Sigma stelt fullframecamera met Foveon-sensor uit tot volgend jaar

Sigma heeft details bekendgemaakt van zijn komende fullframecamera met L-vatting. De camera is uitgesteld tot 2020 en krijgt een Foveon X3-sensor met in totaal 60,9 miljoen subpixels. Het gaat om drie lagen van 20 megapixel.

Sigma vertelde het nieuws op een presentatie tijdens de CP+-beurs in Japan. Dat blijkt uit foto's op Twitter die zijn gepubliceerd door een aanwezige. Sigma heeft nog geen beelden getoond van de camera, maar wel enkele details gegeven over de sensor.

Sigma gaat een Foveon X3-sensor gebruiken die bestaat uit drie lagen met allemaal evenveel pixels. Daarmee wijkt de sensor af van die uit recente Quattro-camera's, waarbij Sigma lagen met verschillende resoluties gebruikte. Voor de productie van de sensor gaat Sigma een samenwerking aan met TSI Semiconductors. Sigma maakt zelf het ontwerp, maar laat de sensor produceren door die Amerikaanse chipfabrikant.

Met de Foveon-techniek kunnen kleuren beter vastgelegd worden dan met een Bayer-sensor die in vrijwel alle camera's zit. Ook zijn foto's gemaakt met een Foveon-sensor per pixel scherper, omdat alle kleurinformatie wordt vastgelegd op de drie lagen die uitgesplitst zijn per primaire kleur. Het nadeel is dat de onderste lagen minder licht vangen, waardoor de prestaties bij weinig licht slecht zijn.

Vorig jaar maakte Sigma al bekend dat er een fullframecamera met Foveon-sensor op komst was. Toen zei de fabrikant nog dat het toestel in 2019 uit zou komen, dat is nu dus uitgesteld. De camera krijgt een L-vatting, net als de Panasonic S1-camera's en de Leica SL. Sigma, Leica en Panasonic kondigden vorig jaar een samenwerkingsverband aan rondom de L-vatting.

Reacties (75)

[Universal Creations]

20MP Foveon = 20MP detail
20MP Bayer = 10MP detail (met interpolatie).
De prestaties van de Bayer sensor hangen wel af van de situatie.
De laatste jaren zie je wel steeds meer camera's komen met een Bayer-sensor die een Foveon als het ware nabootsen d.m.v. pixelshift. De sensor wordt dan 4x 1 pixel verschoven en de 4 foto's worden over elkaar gelegd. Hierdoor heb je een vol detail foto met ook minder ruis en meer dynamisch bereik. Dit komt omdat de belichting ook 4x zo lang was.
De Foveon doet dat dus in 1 shot, maar helaas is iso400 en hoger eigenlijk uit den boze en het accugebruik is absurd.

[Egocentrix]

Zijn de ISO-prestaties echt zo erg ja? Klinkt alsof het misschien werkt voor studiofotografen, maar voor de rest volledig onpraktisch is.

[Universal Creations]

Studio, landschapsfotografie.
Leuke vergelijking: https://www.dpreview.com/...2747&y=0.6599484683653023

De DP2 is een aps-c sensor compact en de Quattro H is een aps-h wisselbare lens camera.

[litebyte]

Ik denk dat je een belangrijke categorie vergeet, natuurfotografie, misschien ook architectuur. En met een (zal haast wel) pixel shift techniek zal de resolutie nog wel omhoog gaan ook.

[brugj03]

Pixel shift heeft geen enkele zin bij foveon.
Er valt niets te shiften want er is geen patroon.
Je belicht met alle 3 kleuren per pixel omdat de pixels op elkaar liggen en dus geen patroon hebben.

[sympa]

Pixel shift kan wel subpixel. Shift een halve pixel en de resolutie gaat wel omhoog.
Bij 'bayer gefilterse' sensors worden beide strategieen gebruikt. En wat ook kan is een aantal beelden maken met lichte, willekeurige verschuiving. Ook daar kan een hogere resolutie uit worden gehaald.
Tot slot, die 20 die 10 MP wordt - hangt af van AA-filter en de kleur in het onderwerp. Bij een egaalkleurig en niet te gekleurd onderwerp is het resolutieverlies heel beperkt (alleen AA-filter) maar gekleurde details missen resolutie.

[brugj03]

Klopt.
Je kunt in feite alleen fotos maken op 100iso.
Deze cameras hebben de hobby fotograaf dus niets te bieden.

[divvid]

Ik kan mij anders een negatiefje of 4000 herinneren met heel wat knappe foto’s , allemaalop iso 25( ja echt) tot 125. Het boekwerk ligt nog boven op zolder. Toch echt allemaal hobby shots. Beetje kort door de bocht dus.
Ook nu nog doe ik het merendeel op iso 200-400

[brugj03]

Ik heb het over de hobby anno nu.
Behaalde resultaten uit het verleden zijn nostalgie.

[divvid]

en? menig hobby negatiefje uit het verleden doet niet onder voor de moderne digitale variant. Uiteindelijk gaat het om het beeld en de boodschap die het over brengt. Ook nu nog, met moderne camera's wordt iso 100-200 nog zeer veel gebruikt vanuit het oogpunt van ruis of zelfs bewuste bewegingsonscherpte.

Dus om te zeggen dat deze camera's niets te bieden hebben is kort door de bocht, ook al voldoen ze wellicht niet aan jouw specifieke camera gebruik

[cobalt60]

Pixel shift is een leuke gimmick, zolang er niets beweegt in je setting. Bij beweging is het gebruik van deze functie vrijwel nutteloos. Een foveon sensor heeft hier geen last van.

[Universal Creations]

Daarom zei ik ook dat het in 1 shot kan.
Punt blijft wel dat een 20MP Foveon sensor niet meer detail geeft dan een 40MP Bayer sensor en die zijn er tegenwoordig genoeg (D850/Z7, A7R2/3, 5DS(R), S1R) in Full-frame.

[TabCam]

Dat geldt op iso 100. Op iso 1600 verlies je al detail, laat staan op Iso 6400 waarop de foveonsensor nauwlijks meer meetelt.

Dan heb ik liever de Fujifilm X-trans die wel meer detail zonder iso verlies. Wel is die iets optimistisch over de iso-waarde.

De truuk van pixelshift kan je ook met minder licht doen. Met zogenaamde computational photography kan je veel ruis wegkrijgen zonder dat detail verloren gaat. Zie de pixel 3.

Daarbij komt dat de meeste vergelijkbare Bayersensoren veel groter in pixels kunnen worden en dan een vergelijkbare resolutie opleveren.

[Anoniem: 159816]

X-trans is niet beter dan Bayer.

[TabCam]

Je krijgt een +1 zonder dat je iets onderbouwt. Ik zal mijn claim wel onderbouwen.

Als je hogere iso foto’s pakt, zie je bij x-trans vrijwel geen kleurruis tot . De meeste X-transsensoren zijn APS-C grootte sensoren. Ga je die vergelijken in een site als DPReview, dan zie je ineens grote verschillen. Niet alleen kleurruis, ook moire is zichtbaar minder. Vergelijk de Sigma SD Quattro eens met de Fujifilm X-T3, Canon Rebel 7ti (Naamgeving V.S.) en de Nikon D7500.

Bij de monochroomdelen van de raw foto zie je geen kleurruis tot iso 6400 en op 25600 (kan je handmatig instellen want de Sigma gaat niet zo ver) en zie je dat alleen de Nikon het enigzins in de perken houdt. Ook in kleurdelen zie je de X-trans beter zijn. De foto zou ook nog beter op sharpening moeten reageren gezien de ruis. Bij het JPEG plaatje is het verschil het grootst.

Concludie, de X-trans laat niet ineens met hetzelfde aantal pixels veel meer detail zien maar wel minder kleurfouten en vrijwel geen moire.

*link naar dpreview toegevoegd*

[Reactie gewijzigd door TabCam op 23 juli 2024 01:43]

[Anoniem: 159816]

Oh sorry, ik dacht dat iedereen ondertussen wel bekend was met de analyse op Petapixel, maar dat is blijkbaar niet geval. Conclusie is vrij simpel, Bayer is een fractie beter als algoritme.

https://petapixel.com/201...rs-fantastic-claims-test/

Als een X-Trans beter scoort in tests komt dat NIET doordat het een X-Trans sensor is, het komt door de kwaliteit van de sensor zelf én de rest van pad van licht tot aan raw. Het algoritme wat X-Trans gebruikt is simpelweg een fractie slechter dan Bayer is de meeste gevallen.

Conclusie: jij bent voor de marketing van Fuji gevallen.

De Sigma waar dit artikel over gaat is overigens een compleet andere soort sensor. X-Trans is identiek aan een standaard Bayer sensor, alleen met een andere kleurfilter erop.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 23 juli 2024 01:43]

[TabCam]

Ik kijk met mijn eigen ogen en niet naar de gekozen voorbeelden van Petapixel. Bij deze een paar voorbeelden
moire, duidelijk minder
hetzelfde in raw, meer moire zonder x-trans
duidelijk minder detail in monochrome stukken
hetzelfde, maar dan in raw, meer scherpte maar meer kleurruis
duidelijk meer detail in jpg

Afijn, kijk zelf maar, of geloof Petapixel. We hebben allebei een andere kijk, gegarandeerd!

* edit *
Oh ja, lees eens het eerste (** nu tweede**) commentaar onder jouw link, ik kan me daar erg in vinden. Ze hebben niet eens de Fujifilmalgoritmes om met een X-trans om te gaan getest, ze hebben hun eigen geschreven.Je ziet gelijk al veel meer kleurfouten die Fujifilmfoto's niet bevatten.

Zijn conclusie is nog grappiger. Een X-trans en een AA-filterloze Bayer zijn vrijwel gelijk. Dat was nu juist waarom X-trans is uitgevonden door Fujifilm, geen AA-filter nodig om moire te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door TabCam op 23 juli 2024 01:43]

[Anoniem: 159816]

Waar jij naar kijkt is niet het verschil tussen X-Trans en Bayer, maar het verschil tussen het hele pad van signaal naar image file. De voorbeelden die Petapixel aandraagt zijn pure implementaties van Bayer en X-Trans kleurenfilters. Waarbij X-Trans ook moire laat zien. Als het resultaat van Fuji er beter uitziet komt dat door filtering die volkomen losstaat van X-trans versus Bayer. Volgens mij heb je nogal moeite om het onderscheid te maken tussen wat veroorzaakt wordt door het type kleurenfilter en wat door de rest.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 23 juli 2024 01:43]

[TabCam]

Je doet nogal wat aannames over wat ik wel en niet weet, waar ik moeite mee zou hebben. Ik wijs je alleen op een aantal feiten.

Fujifilm claimt dat de X-trans een AntiAlias filter overbodig maakt, wat dus een stap in het volledige pad is, is dat wel degelijk een stap dat je moet meetellen! Tevens claimt Fujifilm dat de kleurreproductie beter is omdat alle lijnen rgb pixels bevatten. Dat laatste is waar en dat eerste lijkt zich ook op de volgende helaas niet meer bestaande website te bewijzen
Hier zie je een full frame Sony 7II en een APS-C X-trans vergelijkbaar resultaat opleveren. In mijn boek een overwinning voor de X-trans omdat de sensor zoveel kleiner is.

En als je inschat dat Fujifilm het beste pad van signaal naar foto heeft, dan onderschat je de andere fabrikanten. Ze hebben allemaal andere algoritmen en zaken die ze het belangrijkste vinden. Uiteindelijk blijkt dat het met raw redelijk te standaardiseren is. Dan nog heeft de X-trans een voordeel.

Hier zie je een voorbeeld van moire van de Nikon D800E.

Zijn er geen nadelen? Natuurlijk wel. Elk demosaic-algoritme heeft andere eigenschappen die soms beter en soms slechter werken. Sowieso kost het veel meer rekenkracht. Ook zullen er kleurfouten optreden net als met Bayer. Met een X-trans kan je niet zo eenvoudig een pixel shift image maken dus verlies je ook een mogelijkheid.

[sympa]

Tevens claimt Fujifilm dat de kleurreproductie beter is omdat alle lijnen rgb pixels bevatten.

Dat gaat natuurlijk op voor horizontale en verticale lijnen. Maar foto's bevatten vaak juist allerlei diagonale lijnen en dan zal het wel lood om oud ijzer worden.
De betere Bayer demosaic algoritmen werken in het frequentiedomein. Dat gaat beter naarmate het kleurpatroon kleiner is.

[Anoniem: 159816]

https://4.img-dpreview.com/files/g/TS940x940~2713351.jpg

Zo te zien kan Fuji beter bij Bayer blijven.

Overigens zie ik bij de vergelijking met de Sony voornamelijk hoeveel dynamisch bereik je mist met APS-C, was dat wat je wilde laten zien? Die vergelijking is sowieso een vergelijking met een Sony sensor die al uit 2013 stamt (de A7II heeft dezelfde sensor als de A7), dus al 3 jaar verschil. En het is een sensor die niet als de top staat aangeschreven.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 23 juli 2024 01:43]

[TabCam]

Grappig, ik dacht al dat je dat zou zeggen. Ik heb daarom zelf met de X-T2 vergeleken. Daarnaast gaat het tegenwoordig niet zo hard meer.

Je kan genoeg voorbeelden van moire vinden, zelfs met AA filter, ook van Sony camera's:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/sony-a7r-ii/FULLRES/Y_DSC0170-85mm-f2.8-JGray.HTM
of een D700:
https://www.dpreview.com/forums/post/38022926

Een oude Nikon D70 was daar ook gevoelig voor. Waar het om gaat is hoe vaak het in de echte wereld optreedt.

Moire treed op als twee regelmatige patronen elkaar met een klein verschil om en om elkaar versterken. De kans bij een X-trans is kleiner omdat het een iets onregelmatiger patroon is.

[Anoniem: 159816]

Een x-trans patroon is net zo regelmatig.

[TabCam]

Dus jij vind dat een 2x2 patroon hetzelfde is als een 6x6 patroon?

[Anoniem: 457607]

Dus is het een 20MP sensor, en geen 60MP. Het maakt niet zoveel uit hoe de sensor tot zijn pixels komt, ik denk dat de meeste mensen een verwachting hebben dat MP zich vertaald naar resolutie.

[Universal Creations]

Als een 20MP Bayer sensor, 20MP genoemd mag worden, dan mag een 20MP Foveon sensor ook 60MP genoemd worden. Probleem is gewoon dat het moeilijk te vergelijken is.

[Anoniem: 457607]

Oneens. Ik denk dat voor de pragmatische fotograaf MP een verwachting geeft van de resolutie van een foto die er uitkomt.

[Universal Creations]

Dus Sigma mag zeggen dat hun 3x 20MP Foveon sensor een resolutie heeft van 40MP? Want dat is waar het vergeleken met een Bayer sensor op uitkomt qua detail.

[Anoniem: 457607]

Niemand interesseerd zich in sensor details op hardware niveau. Als er 60mp op de doos staat, verwacht je een bepaalde resolutie als output.

[Nees]

Het blijft dus eigenlijk 20MP output met per kleur 20MP. leuke marketing om 60MP te vernoemen, maar als je deze raw ontwikkeld, is het toch "maar" 20MP.

[Egocentrix]

Op dezelfde manier heeft een 'normale' 20 MP-sensor eigenlijk maar 5 MP per kleur (10 voor groen) door het gebruik van een Bayer-filter. Daar wordt vervolgens met allerlei trucjes weer 20MP van gemaakt, terwijl je met een Foveon-sensor foto's van 20 'echte' megapixels krijgt.
Ik zie het probleem niet zo, in beide gevallen is het aantal pixels een aanduiding voor het fysieke aantal photocells op de sensor.

[Niet Henk]

Feit is dat de resolutie van deze camera compleet niet vergelijkbaar is met de resolutie van een bayer-sensor camera (op dezelfde manier dat de resolutie van een 41MP Nokia PureView compleet niet vergelijkbaar is met een normale 41MP camera).

Als je wilt weten wat deze camera presteert, en hoe dit zich verhoudt met andere camera's, ben je voornamelijk op reviews aangewezen.

O.a. DPReview heeft een degelijk stukje over de Quattro camera's en hun prestatie. Ik ben erg benieuwd hoe dit bij deze camera gaat worden, en wat de beslissing om alle sensoren dezelfde resolutie te maken gaat doen. Gezien de onderste lagen minder licht vangen, houdt dit mogelijk in dat er meer ruis komt, maar het sensorformaat is ook groter dan voorgangers.

[citruspers]

>Gezien de onderste lagen minder licht vangen, houdt dit mogelijk in dat er meer ruis komt, maar het sensorformaat is ook groter dan voorgangers.

Reken maar niet op een camera die het bij weinig licht goed doet. Ik heb zelf een DP2 Merrill gehad waarbij ISO200 (geen tikfout, 2 nullen) eigenlijk wel de limiet was. De prestaties bij weinig licht lijken bij dit sensortype gewoon een stuk minder te zijn dan de standaard Bayer/Xtrans sensors.

Mijn verwachting is dat deze camera het vooral moet gaan hebben van portretten en landschappen, een veld waar ook de eerdere Foveon camera's in uitblonken.

[brugj03]

Het is een interessant verhaal op dpreview.
Alleen het dynamisch bereik en vooral de iso performance is buitengewoon slecht.
En alleen geschikt voor een miniscule groep nice liefhebbers die hier mee kunnen leven.

[Sloty]

Maar de informatie is wel uit de "echte" wereld gehaald dmv 60MP. Dus het is maar hoe je het bekijkt.

[Reactie gewijzigd door Sloty op 23 juli 2024 01:43]

[ro8in]

Dat ben ik met je eens, maar gezien er 20mp foto's uit de camera komen lijkt me dat toch wel een eerlijkere aanduiding. Als er 60MP op de doos staat verwacht je ook 60MP foto's, maar dat is niet zo. Hoe het onderhuids werkt hoort niet te boeien. De specs horen te weergeven wat het uiteindelijke resultaat is.

Vind belangrijk om bepaalde standaarden te behouden voor het weergeven van informatie. Anders krijg je een beetje dat verhaal van processors op hoeveel NM ze zijn gemaakt.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 01:43]

[Arrigi]

Ik geloof dat Sigma je de mogelijkheid wel geeft om "native" danwel een upressed Bayer-stijl output te geven. Dus die 60MP krijg je dan wel.

[brugj03]

De vraag is: heb je het nodig.
In dat geval zou je er voor kunnen kiezen.
Heb je ooit een sigma camera gehad in het verleden of heb je ermee gewerkt.
Dan is het antwoord naar mijn mening: begin er niet aan.

[ro8in]

Nee, maar was het ook niet van plan haha. Of deze nieuwe sensor moet echt zo geweldig zijn dat al het andere opeens 10x niks is. Maar dat lijkt me sterk.

[brugj03]

Het zijn eigenlijk camera`s die op tweakers niets te zoeken hebben.
Te specialistisch en beperkt.

[Ventieldopje]

Juist wel. Een bayer sensor met 20mp heeft wel zoveel pixels maar die worden geinterpoleerd. Met een foveon sensor dus niet

Je zal dus verschil zien in scherpte tussen een kleuren RAW (ge-debayerd) en een zwart-wit RAW (ongefiltert).

[Jojakim]

Je kan natuurlijk vraagtekens zetten bij de 60MP claim, maar de foveon-techniek is wel indrukwekkend scherp ten opzichte van normale bayer-techniek.

Dit is een mooi voorbeeld: https://www.dpreview.com/...16&y=0.014468788755684168

Scroll eens naar het tekstkadertje iets boven het midden van de studio set en vergelijk het met camera's met veel meer MP's van andere merken. De laatste Sigma SD Quattro H laat hier scherpte zien op pixelniveau, in plaatst van het blurry aandoende effect van normale sensors.

[Reactie gewijzigd door Jojakim op 23 juli 2024 01:43]

[brugj03]

Het beduidend kleinere sigma plaatje lijkt scherper( en zou dat best eens kunnen zijn.)
maar bij dezelfde grote zou ik het wel eens weer willen zien.

Het is wel een platte dpreview foto die me erg weinig zegt.

[McLoe]

Het is niet alleen marketing, de 20mp die je van deze Foveon-sensor krijgt, is beduidend beter van kwaliteit dan van een bayer-sensor van 20mp, zelfs vergelijkbaar met een ca. 35-40mp bayer-sensor.

[brugj03]

Het is maar wat je verwacht.
Mooi bij 100 iso maar gaat daarna stijl bergafwaarts.
Dus zeer beperkt bruikbaar.

[bursche]

Dit klinkt alsof Sigma teruggaat naar de Merrill structuur, een stap die ik alleen maar kan toejuichen!
De DP Merrill series zijn ongelooflijke camera's met een geweldig detail en kleurvertoon.
Foveon sensoren hebben zeker hun beperkingen zoals een iso max van 400, maar als je gewend bent om met dia film te schieten, is Foveon een digitale droom.

Een paar punten waarvan ik echt hoop dat ze dit goed oppakken:
- Een extreem goede, grote en heldere zoeker. Het liefst optisch, maar dat zal wel niet. Dan op zn minst een zoeker zoals de S1 nu gebruikt.
- Een serie compacte, metalen lezen. Persoonlijk vind ik dat Sigma geweldige camera's maakt, maar zeer matige lenzen. De L-mount zou hierin uitkomst kunnen bieden.

[Universal Creations]

Persoonlijk vind ik dat Sigma geweldige camera's maakt, maar zeer matige lenzen.

Dat is een hele bijzondere mening. Sigma maakt momenteel zo'n beetje de beste lenzen die er zijn (qua optiek). De camera's daarentegen.... daar vind je weinig fans van.

[brugj03]

De camera zijn dan ook een soort van nice hobby van het merk.
Hoe het mogelijk is dat ze ze blijven maken is mij dan ook een raadsel.

[Universal Creations]

Het was de wens van de oprichter. Daarnaast heeft het ontwikkelen van de eerdere Foveon 2 ervoor gezorgd dat ze hun lenzen beter konden testen.

[sympa]

Ze willen ook grip houden op de markt denk ik. En tegelijk willen ze (misschien) geen serieuze concurrentie zijn voor de merken waar ze (ook) lenzen voor maken.
Sigma maakt naar het schijnt ook OEM lenzen voor cameramerken (meen gelezen te hebben Olympus, wat weer gevonden was via petenttekeningen). Die handel droogt misschien op als je een eigen sterke cameralijn hebt.

[ro8in]

Inderdaad de sigma art lijn is geweldig. Maar hun cameras zijn echt een ramp.

[bursche]

Dat vind ik dus niet. Ik ben van mening dat de Sigma lenzen optisch zeer zwak zijn.
Dat geld overigens ook voor bijvoorbeeld de Zeiss Otus lenzen, daar blijf ik ook verre van.

Er is sinds de introductie van de digitale fotografie meer en meer een trend gaande om lenzen zo scherp mogelijk te maken. Dit is ook waarop de grote review sites zoals Dpreview op waarderen. Ten onrechte, want scherpte heeft in mijn beleving niks te maken met de optische kwaliteit van een lens.
Het allergrootste goed wat je kunt vinden in goede lenzen is micro contrast.

Ter illustratie: Het nieuwe Sigma Art 40mm bevat maar liefst 16 elementen(!!)
Dat betekend heel veel correcties die ten koste gaan van diepte perceptie, een kwaliteit die je terug vind in bijvoorbeeld de schitterende Rodenstock of Mamiya lenzen met ongeveer 6 elementen per lens.
Deze lenzen zijn in mijn ogen superieur ten opzichte van bijvoorbeeld de Otus lenzen van Zeiss die net als de Sigma lenzen helemaal doorgeslagen zijn naar de scherpte obsessie.

[Universal Creations]

Die 16 elementen zijn er juist voor om te corrigeren voor optische fouten. Heb je enig idee wat micro-contrast is? Dat is contrast op pixelniveau, oftewel scherpte. Juist de moderne lenzen van Sigma en Zeiss hebben enorm veel microcontrast en dus dieptegevoel. Ik heb zelf de Zeiss Makro Planar 100mm f/2.8 die juist bekend staat om zijn microcontrast en dieptegevoel. Maar ik kan je ook vertellen dat mijn Sigma 135/1.8 daar totaal niets voor onder doet op dat vlak. Scherpte is namelijk contrast op pixelniveau. Iets wat je in een MTF-grafiek ziet als een goed contrast bij een hoog aantal lpmm, of in een MTF50 grafiek als een hoog aantal lpmm bij een contrast van 50%.
Maar als jij ergens een andere definitie van microcontrast kunt laten zien en een voorbeeld van een 6 elementenlens (wat gewoon een dubbel Gauss ontwerp is, of bij Zeiss "Planar" heet) die meer microcontrast geeft dan een moderne retrofocuslens (bij Zeiss heet dat Distagon) zoals een Sigma 40/50Art of Zeiss Milvus 50/1.4 of Otus 55/1.4. Dan zie ik dat graag tegemoet.

[bursche]

Sorry, maar je hebt geen verstand van zaken.
Micro contrast heeft totaal niks met scherpte van doen. Micro contrast heeft te maken met het vermogen van een lens om rijke kleuren en toonvariaties weer te geven in het beeld. Lenzen met een hoog micro contrast geven een veel betere diepte perceptie dan lenzen met een zeer laag micro contrast zoals de Sigma Art en de Otus lenzen. Die laatste lenzen zijn hoog aangeschreven omdat ze juist hoog scoren op de MTF charts, wat helaas de maatstaf is geworden voor ‘goede lenzen’ met veel scherpte.

Je kunt je afvragen waarom sommige van de beste lenzen ooit gemaakt zoals ik al eerder noemde maar gemiddeld 6 elementen nodig hadden, waar Sigma er nu bijvoorbeeld 16 gebruikt. Het antwoord zit hem in de nieuwe maatstaf die is opgedrongen door de industrie: scherpte ten koste van kwaliteit.

Hier kan je een vereenvoudigede les met voorbeelden vinden:
https://yannickkhong.com/...es-or-the-death-of-3d-pop

[Reactie gewijzigd door bursche op 23 juli 2024 01:43]

[Universal Creations]

Nee, ik weet niets van optica.... Maar als je het niet van mij wil aannemen, misschien dan wel van de autoriteit op dit gebied: Dr. Nasse van Zeiss
Hij heeft een heel artikel geschreven over scherpte, MTF grafieken en besteedt daarin ook een stuk aan microcontrast. Het artikel: https://lenspire.zeiss.co...4/Article-MTF-2008-EN.pdf
Hierin kun je lezen dat microcontrast een hoog contrast is tussen fijne lijnen (hoge lpmm). In een foto is dat wat je ziet in structuren/texturen. Moderne scherpe lenzen zijn enorm goed in het weergeven van hoog contrast op hoge lpmm, vandaar dus ook microcontrast.
Maar neem het vooral niet van Dr. Nasse aan, want wat weet hij er vanaf.

[sympa]

"Contrast" zit zo geloof ik bij 10 lpmm. "Superscherpte" bij de 90 lpmm (waar je sensor ophoudt). Microcontrast zit dan tussenin?
Een lens die 10 en 90 goed doet zal 30 ook wel goed doen, denk ik dan. In ieder geval niet fundamenteel slecht.

[divvid]

Microcontrast is ook niet alles. Zo heb ik een oude vivitar lens met een absoluut waardeloos microcontrast, maar een zeer prettige bokeh en zelfs zachte kleurrendering. Top voor portretten en ondanks zijn prijs ( destijds fl 15 in de ramsch) heeft hij al heel wat opgeleverd.

[Universal Creations]

Klopt zeker. Het karakter van een lens is voor de kijker erg belangrijk, maar het 1 staat het ander niet per definitie in de weg. Mijn Sigma 50 Art heeft bijvoorbeeld niet de mooiste bokeh die ik ken. Dit is vooral met highlights in de achtergrond. Maar mijn Sigma 135 Art daarentegen heeft een heel zacht bokeh. Mijn Zeiss MP 100 heeft iets wat er tussenin zit en zeker ook wel veel karakter.

[brugj03]

Je hebt het in feite over subjectieve beleving.
Ben het me je eens dat minder elementen in een lens een subjectief betere beeldkwaliteit oplevert.
Het is iets wat je niet kunt meten zoals het gevoel van meer betrokkenheid en natuurlijke 3 dimensionaliteit.
Het lijkt gewoon echter en dat kun je niet meten.
Mensen hebben graag houvast en die kun je in cijfers uitdrukken.

Let wel, veel mensen kunnen de dingen die ik hier boven noem helemaal niet zien omdat het een geoefent oog vereist.

[bursche]

Dat klopt. Micro contrast is subjectief, maar wel waarneembaar voor het kritische oog.
Vergelijk het met kunst dat ook subjectief is.

“Mensen hebben graag houvast en die kun je in cijfers uitdrukken.”
Daar heb je denk ik de kern te pakken inderdaad.

[brugj03]

Ben jij gewend heden ten dage te schieten met dia film??
In dat geval: Welkom in 2019.

[bursche]

Ja, zolang mijn professionele werk dat vereist schiet ik ook op diafilm. (Midden en groot formaat)
Ik schiet zowiezo veel op groot formaat film vanwege de superieure kwaliteit en resolutie t.o.v. Digitaal.

[satoer]

"Vroeger" deden ze 3CCD's in de meer professionele video camera's en scheiden ze de kleuren met een prisma. Eigenlijk zie je deze techniek niet echt meer. Volgens mij was het ook nooit toegepast een foto camera.

[Anoniem: 677216]

De sensor is een duur onderdeel van de camera. Dus 3 sensoren maakt een camera veel duurder.
Ook wordt het geheel veel groter en zwaarder. Vandaar dat je het niet in foto-camera's ziet.
Voor Pro video-camera's zijn dat geen bezwaren, dus daar werden (worden?) ze wel gebruikt.

[sympa]

Er is wel ruimte in een SLR camera, op de plaats van de mirrorbox. En je hebt 3 keer zoveel licht (want er wordt niks uitgefilterd).
Kijk, _dit_ is wat Canon nou had kunnen maken. Hadden ze wat bijzonders en hun sensors konden zo ook weer goed meekomen.

[Anoniem: 677216]

Er wordt wel licht uitgefilterd, dus je hebt nog steeds maar een deel van het licht. Alleen wordt het niet per pixel gefilterd, maar per CCD. Een prisma zorgt ervoor dat het beeld (met alle kleuren) over 3 sensoren wordt verdeeld. Iedere sensor heeft een R, G of B filter.
Lees hier meer.

[sympa]

Het is een prima dat kleuren scheidt. Er gaat vast verloren, maar licht wat niet voor de ene sensor is valt in principe op de andere.
3LCD beamers hebben ook zo een beamsplitter (dichroic mirrors).

[Tukurai]

Zonde dat de prestaties minder zijn bij slecht licht.

[iew]

Ik vraag mij wel eens af hoe "scherp" moet het worden ? té scherp ?
Dit zal voor bepaalde toepassingen best wel een markt of doel hebben maar toch, wanneer is het scherp genoeg ?

[litebyte]

Scherpte is vooral ook contrast (op het randje dan wel te verstaan)

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 01:43]

[Arokh]

Tja, wanneer is een CPU, GPU snel genoeg, en wanneer heeft iemand geld genoeg? Als iets beter kàn zit het in de aard van ons als mens om het te verbeteren als we daar enig voordeel uit kunnen (of gevoel hebben te) behalen.

[ro8in]

Ik denk nooit. Hoe scherper hoe meer vrijheid je hebt bij het achteraf croppen. Extreem voorbeeld. Neem een foto van een grote menigte en kan een mooie portret foto van elk individueel persoon croppen. Iets wat zeker nog niet kan vandaag de dag.

[brugj03]

De sensor techniek is mooi.
Maar.....een camera is meer dan een sensor.
Als je ooit een sigma camera gehad hebt dan weet je wat ik bedoel.
De experience van een sigma camera als het gaat om fuctionaliteit en praktisch nut is ronduit treurig.
Traag en traag, onbetrouwbaar (beta staat) en duur.
Leuk voor landschapjes en dingen die stilstaan, maar de gruwelijke iso performance maakt een statief absoluut noodzakelijk. Dus wel een kleine camera maar je kunt er binnen niets mee.

[HeyJIJdaar]

Uit mijn eigen ervaring zegt bij de sigma de resolutie niet zoveel. Ik vond dat de sensor meer detail oploste dan de specificaties deden vermoeden, wat strookt met de beweringen die sigma maakt. Ook is het kleur en 3d effect van de sigma camera die ik destijds gebruikte bijzonder.

[BarnET]

Dat klopt, tests lieten zien dat de Aps-c Sigma sensor op dat vlak vergelijkbaar presteerde met de hogere resolutie fullframe sensoren. Denk dan aan bijvoorbeeld de D810. Dat voor een compact camera met die prijs was best bijzonder.

Echter wel alleen bruikbaar tussen Iso100 en Iso 400
Alles meer dan 400 is simpelweg waardeloos. Daarnaast gingen de accu's niet veel langer mee dan een ouderwets film rolletje.