Bijstandsgerechtigden kregen te lage uitkering door softwareproblemen

Inwoners van Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Den Haag krijgen in sommige gevallen een lagere uitkering dan de bedoeling is, omdat software die daarbij gebruikt wordt verkeerde berekeningen maakt.

Het probleem werd aangekaart door de Bijstandsbond, een belangenorganisatie voor Nederlanders in de bijstand. De NOS schrijft dat de Bijstandsbond klaagde bij de vier grootste Nederlandse gemeenten, die nu deels de problemen erkennen. Door het probleem krijgen sommige uitkeringsontvangers niet het bedrag waar ze recht op hebben. De NOS noemt een verhaal over een vrouw die 300 euro minder overhield van haar inkomen nadat ze een baan had gevonden, door problemen met het computersysteem.

Het gaat om problemen bij Socrates, een computerprogramma dat Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Den Haag gebruiken om de hoogte van bijstandsuitkeringen te berekenen. Dat zijn de Inkomensvoorziening Oudere en Arbeidsongeschikte Werkenden, en Zelfstandigen. De software zou een verkeerde berekening maken door netto- en bruto-uitkeringen door elkaar te halen. Volgens de Bijstandsbond zou Socrates ook andere foutieve berekeningen maken, bijvoorbeeld bij het uitkeren van vakantiegeld.

De gemeente Amsterdam erkent dat er problemen met de software zijn. Rotterdam, Utrecht en Den Haag verwijzen naar kwaliteitstesten van de software, maar die tonen alleen aan dat de software 'stabiel en toekomstbestendig' is. De software wordt ook niet aangepast, want dat zou te complex en duur zijn. Bovendien is de groep slachtoffers klein, en wordt de specifieke bijstandsuitkering waar de fout bij plaats vindt in de toekomst afgebouwd.

Reacties (295)

[slijkie]

Lekker dan, leef je van 3x niks, (soms omdat het echt niet anders kan) en dan lees je dit. Als er een foutje ergens zou zijn dat mensen teveel kregen, zouden ze er als de kippen bij zijn om het te fixen, en direct terug vorderen, met rente uiteraard. Maar nu laten we het maar even voor wat het is.

[Jaapvaak]

Word ook wel moe om elke keer de overheid de schuld te geven. Dit soort dingen gebeuren nou eenmaal in een geautomatiseerde samenleving. In Nederland zijn de controlemechanismen uitstekend in vergelijking met andere landen dus laten we niet klagen maar blij zijn dat het ontdekt is en opgelost wordt.

[batjes]

Het is geen probleem dat er fouten worden gemaakt. Het probleem is hoe onze overheid hier mee omgaat.

Maar als de fout bij de burger ligt, heeft het UWV in no time uitgezocht hoeveel je precies fout zat en of je dat dan ook even per direct terug wilt storten.

Zelf ook soortgelijk gezeik gehad, ik kwam in de WW terecht, werkgever heeft lopen eikelen met betalen de laatste maand en heeft de helft van het loon pas een maand later overgemaakt. Dat loon was praktisch al uitgegeven aan vaste lasten en die maand had ik gewoon weer nieuwe rekeningen. Huppa, WW ingevorderd en zit je in principe een maand zonder inkomen, leuk man.

Of nog zo'n leuke, als je door fouten of shit je zorg niet kan betalen, wordt die ~100 euro per maand, 240 euro per maand + 35 euro "wettelijke incassokosten". Zo kan een fout aan jouw kant er voor zorgen dat je financieel de afgrond in flikkert. Enige coulance vanuit de overheid? Geen.

Maar als de overheid een fout maakt waardoor mensen in de shit raken? Als je geluk hebt krijg je misschien wat excuses. Verder mag je het uitzoeken.

Sorry, maar de eenzijdigheid is ontzettend oneerlijk en hierdoor komen hele hordes mensen in de shit. Maar de overheid verwacht wel dat die mensen coulant zijn? Wat een grap.

[dingo35]

Een paar maandsalarissen buffer kan idd. veel ellende voorkomen....

[SomerenV]

Een paar maanden? Stel je verdient 2.000 euro per maand (genoeg mensen die zo rond die grens zitten). Kopen met zo'n inkomen gaat niet lukken dus huur je. Sociale huur kom je niet tussen dus huur je particulier. Daarmee ben je al de helft van je inkomen kwijt. GWL is goed voor zo'n 100 euro per maand (of meer, afhankelijk van hoe je woont). Je wil natuurlijk ook nog eten en drinken, dus reken daar ook nog minimaal 200 euro voor uit. Internet, mobiele abonnementen, misschien iets van Spotify of Netflix, dan zit je ook zo op de 200 euro. Belastingen, verzekeringen, ook weer een paar tientjes. Misschien ga je een keer wat doen met vrienden wat je ook weer een euro of 50 kost.

Dan zit je zo op de 1600+ euro en doe je niet eens heel veel geks. Gooi er nog wat marge op en zeg dat je 300 euro in de maand kunt sparen. Stel je wilt een paar maandsalarissen aan buffer opbouwen dan zou je, uitgaande van vier maanden aan salaris, meer dan twee jaar moeten sparen en dan ga je er vanuit dat je áltijd minimaal die 300 euro kunt sparen.

De basis om te (over)leven is gewoon best prijzig tegenwoordig, mede door de bizar hoge huren en koopprijzen. Het is makkelijk lullen als je een modaal of riant salaris hebt, maar dat hebben veel mensen niet. 1 op de 5 (!!) huishoudens in Nederland heeft te maken met problematische schulden of zitten in een schuldhulpverleningstraject. Bijna een miljoen mensen hebben niet de financiële middelen voor de basisbehoeften, 378.000 kinderen groeien op in armoede en een arm huishouden komt meer dan 200 euro per maand tekort. 40% van de mensen in armoede werkt gewoon overigens...

Als je eenmaal in de shit zit is het trouwens bijzonder lastig daar uit te komen omdat er enorm veel instanties en bedrijven zijn gebaseerd op het innen van schulden. Bij het minste wordt je schuld verhoogd waardoor je al snel van de regen in de drup komt.

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 24 juli 2024 20:11]

[wica]

Als je een buffer hebt komt je volgens mij niet in aanmerking voor een bijstand uitkering.

[Hoboist]

Los van de haalbaarheid mag je wel een kleine buffer hebben: zo'n € 6000,- voor alleenstaanden en zo'n € 12.000,- voor bijstandsgerechtigden met huisgenoten.

[7ven]

mag je wel een kleine buffer hebben

Je hebt helemaal gelijk, wel ziek dat het zo'n lage drempel is (en dat het mag alsof je hiervoor toestemming nodig zou hebben). Dat is eigenlijk een buffer van niks, auto in de kreukels en de buffer is zo op. Daarnaast ben je eigenlijk een dief van je eigen portemonnee als je een grotere buffer hebt. Dan krijg je geen uitkering de eerste maanden, terwijl als je het lekker over de balk kiept je eerder geholpen wordt. Dus negatief gedrag wordt beloond.

Kleine disclaimer, als je de laatste maanden voor je de uitkering nodig krijgt de grote buffer opsnoept, dan weten ze je ook te raken, nog even een dikke wagen/tv aanschaffen en/of op vakantie dat helpt dan niet. Dan gaan ze er vanuit dat je dat bewust hebt gedaan en stellen ze de uitkering ook uit tot dit bedrag is gecompenseerd (kun je dus ook zonder poen komen te zitten).

[Reactie gewijzigd door 7ven op 24 juli 2024 20:11]

[dnrb]

Een auto! Dat is vermogen! Die moet je verkopen en daarna van dat geld leven tot je vermogen onder de 6 of 12 duizend zit.
Zo gaat het tenminste in mijn gemeente. En dat is hier ook zo triest aan in de ene gemeente gaat men anders om met de regels als in de andere.
Een tijdje geleden nog in het nieuws dat iemand moest terug betalen omdat zij elke week boodschappen kreeg, en dat was inkomen.

[tunnelforce1]

Ik zie niet wat er mis zou zijn met het verkopen van je auto als je opeens zonder werk zit.

Je kan al voor 750 euro en klein oud autotje kopen totdat je weer werk hebt.

Onroerende goederen is een ander verhaal daar kom je niet 123 van af.

[Good_Lord]

Ik wordt zo moe van dit soort reacties hè... Misschien omdat het verkopen van die auto je reinste kapitaalvernietiging kan zijn? Of omdat er aan die auto bepaalde eisen kleven, waar een 750,- barrel niet aan voldoet?

Er zijn legio redenen waarom iemand in de bijstand terecht komt, en er zijn evenzoveel redenen waarom het verkopen van iets niét een geschikt alternatief is.

Zolang je niet naar de specifieke situatie gekeken hebt is oordelen wel heel erg makkelijk... Heb jij zelf al eens met bijstand te maken gehad trouwens?

[tunnelforce1]

Een auto is een status symbool,ik ga niet betalen voor iemand zijn dure auto.

Jouw reactie is vrij absurd

[Hoboist]

Een auto is een status symbool

Een luxe auto is misschien een statussymbool, maar in sommige/ veel gebieden is het hebben van (eenvoudige) auto echt geen overbodige luxe: reizen met de bus is vaak duurder en zijn (veel) langer onderweg.

[tunnelforce1]

Het ging hier in het voorbeeld nou juist om een dure auto, daarom was de reactie in mijn ogen ook vrij absurd. Als de bijstand te weinig is kan je niet zo maar voor bepaalde mensen uitzonderingetje maken verhoog dan gewoon de bijstand voor iedereen dat zou eerlijk zijn en dat is ook het onderliggende probleem, niet die veel te dure auto voor iemand in de bijstand als in het voorbeeld.

[HKLM_]

Of de bus is helemaal niet beschikbaar…

[SkyStreaker]

Vergeet niet dat je ook je huis te koop moet zetten, tenzij het betekend dat je onder water komt te staan (verkoop met verlies). Ook komt in de bijstand de gemeente bij je op bezoek, kijken of je niet "fraudeert", maar ook sommeren om alles wat niet essentieel is te verkopen.

Het lullige is, WW is overheidsgeld, bijstand is gemeentegeld. Dat het gemeentegeld is, maakt dat ze heel erg kritisch zijn over waar het geld vandaan komt.

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 24 juli 2024 20:11]

[7ven]

volgens mij is het een roestbak zodra je de showroom uitkomt, als het een nieuwe was is de waarde al snel 6-12 duizend gezakt (al zal hij dan nog wel boven de catalogusprijs ex btw, ex bpm, ex co2 tax ex import heffingen en ex rij klaarmaak kosten zitten).

Als we nog ff door rekenen is het beter om een bijstandsgerechtigde (of één met iets teveel centjes) met wat poen een auto te laten kopen. Dat is per saldo wellicht beter voor de staatskas.

[Dennism]

Zo raar vind ik dat dan ook weer niet, bijstand is een vangnet, dat je dan een buffer mag aanhouden gelijk aan zo'n 5-6 maand aan bijstand vind ik niet overdreven weinig, voor iemand met een goed salaris het inderdaad niet overdreven veel geld, maar voor een bijstand gerechtigde is €6000 toch een heel behoorlijk bedrag.

[7ven]

Of € 6000,- veel geld is, dat valt te betwisten. Maar goed, het is zeker niet niks. Het wrange is dat de bijstandsgerechtigde die de buffer niet opbouwt en zorgt rond de 0 te blijven beter af is dan degene die probeert (als dat gaat) er wat van te maken en de buffer probeert op te schroeven naar laten we zeggen €20.000,- om misschien een aanbetaling op een huisje te doen. Dan is het bedragje opeens bijna niks, maar zodra er iets is en je de bijstand raakt. Dan mag je dat eerst opmaken.

Geen wonder dat er veel mensen onder of rond de armoedegrens blijven hangen. Je moet super hard knokken en gezond zijn/blijven en een dosis geluk hebben om daarin te slagen.

Wellicht off topic: Dan zijn er ook nog grijpstuivers die lekker in mondkapjes handelen en miljoenen opstrijken of steuntrekkers uit de coronapot (booking.com) die er met miljoenen vandoor gaan. Daar kunnen we dan niks aan doen. En ja, het is beter de grote groep met mensen te belasten en knevelen, want 10 miljoen mensen uitwringen levert meer op dan een stuk of 10.000. Alhoewel als we die 10.000 afnemen wat ze niet zou toekomen er een hoop ellende met die centjes opgelost zou kunnen worden.

[noway]

bij aanvraag mag je geen buffer hebben....krijg je te horen maak dat maar eerst op.
eigen huis? dan die eerst verkopen enz...
dure auto? eerst verkopen.

tis geen w.w

[yvez]

Ik vind een -1 wel heel streng, maar je zegt wel echt even iets waarvan heel duidelijk is dat jij niet weet hoe mensen in een bepaalde laag leven. Dat is niet erg, maar een beetje proberen in te leven, of op zijn minst in te lezen, zou je wel sieren.

Weet jij hoe hoog een bijstandsuitkering is? Google it. Een alleenstaande moeder met 2 kinderen heeft het echt heel zuur...en dat zijn vaak dingen waar ze in tererecht zijn gekomen. Either way, dan is een buffer creeren van een bedrag wat jou misschien net aan overeind houdt dus niet zo 1 2 3 gedaan....

[com2,1ghz]

Het systeem klopt ook helemaal niet. We hebben hier een vangnet. Letterlijk een vangnet want als je er uit denkt te komen dan duwen ze je er gewoon weer in.
Verdien je niets? Dan kom je redelijk goed rond waarbij je aanspraak kan doen op allerlei financiele voordelen. Echter is er een alles of niets regeling. Vierdien je een euro meer, dan krijg je minder toeslag/bijstand. Totaal niet stimulerend.
Dan hebben we ook nog eens de zorgtoeslag die naar 0 gaat als je 1 euro teveel verdient. Idem voor de kwijtschelding van de gemeentelijke belastingen

Het is al helemaal krom als je als kind zijnde een bijbaan hebt en je ouders opeens aan alle kanten ingekort worden. Ik verdiende een royale 500 euro per maand tijdens mijn voltijds studie. Lag er opeens een rekening op de mat van 5000 euro of we de huurtoeslag even willen terugbetalen.

[yvez]

Ouch....ja dat is klote.

De reden is natuurlijk dat ze niet belastingen willen gebruiken om mensen die het niet nodig hebben, door een goed inkomen, het wel krijgen...daar is het niet voor bedoeld. Maar net als met elke andere regeling, zijn er van die gebieden die zo grijs zijn dat ze daar wel eens wat beter naar mogen kijken ipv -inderdaad- alles of niets toe te passen.

[mohf]

Heel veel onzin... Toeslagen worden berekend op basis van je jaarinkomen, dat getalletje vul je in een calculator en daar komt uit hoeveel bijvoorbeeld zorgtoeslag je krijgt... Tot in ieder geval €20k jaarinkomen krijg je alle toeslagen maximaal, bij pak-em-beet €30-35k zijn die toeslagen helemaal afgebouwd naar €0. Tussen €20k en €30 ongeveer loopt het ongeveer lineair.
Alle belastingregels zijn aan elkaar gelinkt, netto onder de streep krijg je voor elke euro extra in bruto, altijd netto meer euro's, maar de percentages verschillen wel.

[Waterbeesje]

Zorgtoeslag-ellende... Mja, misschien werkt het officieel zo en is het theoretisch een goed systeem. Mijn voorbeeldje staat misschien wel symbool voor te veel andere mensen.
Mijn ouders hebben het gehad: netjes alle gegevens ingevuld, netjes volgens de regeltjes een zorgtoeslag ontvangen en een jaar later een kleine naheffing van ~70% van dat bedrag. Ze waren op vakantie geweest, dus centjes bye-bye.

Nagevraagd: Ja, dat kan gebeuren, we hebben een paar keer een foutje in de berekening gehad Dikke pech.
Na langdurig aandringen en vele brieven vanuit de rechtsbijstandsverzekering: Oh, het was dus echt jullie schuld niet? Wil je dan in 3 maand-termijnen betalen? De rente nemen wij dan maar voor onze rekening. Oh drie termijnen gaat niet met uw salaris? Hebben wij geen boodschap aan. Dokken, anders komt er een boete bovenop.

Ondergetekende speelt wel even voor bank omdat het toevallig 'kan'. Lieve papa en mama hadden dus twee jaar nodig om met 'de bank' (mij) gelijk te komen (en ik ken hun financiele situatie goed). Oh en rente heb ik maar niet gerekend, wat bij termijnbetalingen via een echte bank uiteraard wel zou zijn gebeurd.

Nee, overheid en financiële zaken: ik ben blij dat ik enkel mijn belastingaangifte te regelen heb.

[batjes]

Zie dat maar op te bouwen met een minimumloon onder aan de financiële ladder, is alleen mogelijk als je thuis woont oid. Een luxe die lang niet iedereen mee krijgt in het leven.

[GameNympho]

offtopic; Al erger zelfs, je moet je kind van 21 of de deur uit doen of hem/haar jouw inkomenskorting opvangen en houdt dan dus helemaal niks over.
Sommigen kunnen dit wel, maar ouders met een minimum inkomen kunnen dit niet en het ene kind, is de andere niet.

[Ramoncito]

Je kunt dat wel voorkomen als je een (vaste) baan hebt en een inkomen waar je nog geld mee kunt sparen. Heb je dat niet, dan lukt een maand terug leven (als je salaris gestort wordt heb je nog je salaris van de vorige maand op je rekening) ook niet. Heb genoeg zenuwachtige mensen aan de telefoon gehad destijds die een bedrag van 2 à 300 euro al niet konden missen (creditcardservices).

Zelf is het me ook overkomen wat @batjes schreef. Ik kreeg lang geleden aan aanvullende uitkering van 100,- en moest elke 3 maanden een briefje met al mijn gegevens inleveren. Toen ik weer aan het werk ging liep dat gewoon door, ondanks de driemaandelijkse briefjes. Toen kreeg ik een briefje 'we hebben een fout gemaakt, we vorderen 7000+ euro terug, binnen drie maanden betalen anders sturen we een deurwaarder en leggen we loonbeslag'. Na je hartverzakking kun je dan proberen een terugbetaalregeling te treffen en bezwaar maken. Heel gedoe, want je moet ook je belastingaangifte van de afgelopen jaren gaan nalopen en aanpassen, en dan hopen dat je er nog wat van terug kunt krijgen. Terugbetaalregeling was een aderlating, en stond meteen rood aan het begin van de maand. Ook, wederom door slechte interne communicatie, nog loonbeslag aan mijn broek...

Zo kom je dus in de problemen omdat het UWV een fout maakt. Maar goed, wel van geleerd en mijn leefwijze destijds drastisch aangepast niet iedereen heeft die luxe echter, nu zou ik het niet meer kunnen.

[SkyStreaker]

Er is een verhaal die de ronde doet over een vrouw die in de bijstand zat. Kreeg steevast elke keer wat teveel. Elke communicatie die zij deed om dit aan te kaarten heeft zij bewaard en het teveel meteen dezelfde dag teruggestort o.v.v. haar BSN nummer aan de gemeente met extra toelichting dat dit bedrag teveel was uitgekeerd. Het ging hier om enkele tientallen euro's. Hier, werd niks meegedaan totdat de mevrouw ineens een aanslag kreeg dat ze altijd teveel kreeg. Met natuurlijk de welbekende boete om dit per direct dubbelop terug te betalen.

Direct had zij haar schuldhulpverlening gebeld en rechtsbijstand. Vooral die laatsten waren hier heel gek op. Het is voor de rechter gekomen en binnen ettelijke minuten was het vonnis al geveld dat dit complete onzin was en mevrouw geen schuld aangerekend kon worden.

WW werkt soms al niet lekker, maar de bijstand is helemaal knudde.

[SkyStreaker]

disclaimer: deels rant.

Als jij jarenlang onder de noemer "ander personeel" in plaats van "eigen personeel"-noemer werkt, dan klinkt die "paar maandsalarissen buffer" als een mekka. Je hebt vaak een "markt-conform" salaris, zoals ze dat dan noemen die vaak net boven minima uitsteekt. Hoewel een buffer natuurlijk altijd helpt, is voor teveel de realiteit dat je constant maar zit te schuiven met terugboekingen om het andere maar te kunnen betalen.

Ja, er is veel zelf te doen, ja er is veel op te lossen. De realiteit maakt echter dat constante spanning, stress, onzekerheden tot verdoving van emoties leiden, nieuwe verslavingen, depressies.

Is het je ook al opgevallen dat Klarna sinds gisteren gestopt is met gespreid betalen voor artikelen? Ga ik je nog uitleggen waarom of kan je dat zelf bedenken na dit verhaal?

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 24 juli 2024 20:11]

[Smokeyy_TR]

Helemaal mee eens. Helaas zeiken mensen niet genoeg daarover met als gevolg dat de overheid hiermee wegkomt. We zouden de overheid kunnen straffen door ze op de schandpaal neer te zetten. Met de acties die de overheid doet zoals in het artikel te lezen is, is het ook niet goed voor het vertrouwen. Dit kun je goed terugzien bij de vaccinatie twijfelaars. Die hebben veel minder vertrouwen in de overheid in het algemeen. En laten we de toeslagenaffaire maar overwegen laten.

[Tapijtmepper]

Overheden zijn niet echt aansprakelijk genoeg voor hun fouten.
Het zou mooi zijn als justitie zulke flaters en flateraars snel kan aanpakken.
Niemand zou immuun mogen zijn voor sancties of ontslag.

[Wh4ck0]

Ik heb voor een zorgverzekering gewerkt.
En ik ben het met je eens dat het van de zotten is dat als je je ZV niet kunt betalen, dat je dan MEER moet gaan betalen via de overheid.
Hele kromme regeling inderdaad, want je moet ook je schuld bij de ZV aflossen en tegelijk meer betalen.

Echter, 240 euro ipv 100 geloof ik niet. Je moest vroeger inderdaad 35 euro incasso betalen, en de "gangbare" premie, dat was wel iets meer dan de gemiddelde premie voor de basis verzekering. Maar meer dan het dubbele, NO WAY. Je aanvullende verzekering valt ook weg, dus je betaalde alleen premie + CAK kosten.
Gelukkig is er nu een hoop verandert, en zijn de kosten verder omlaag gebracht, omdat er en aantal tweede kamer partijen hiervoor hebben gevochten.

[batjes]

Het is voor mij al wat jaartjes geleden, maar ik kon de ~80-90 euro per maand destijds niet betalen.

Die maandelijkse rekening van 90 euro bleef gewoon doorlopen bij Univé, terwijl ik dan ook nog eens140 euro aan de overheid moest betalen. Zorgtoeslag wordt stopgezet en wordt direct overgemaakt naar de verzekeraar. Mijn rekening bij Univé ging elke maand meer omhoog in kosten, aanmalingen, wettelijke incassobullshit, dan die 90 euro per maand. Ondertussen was het CAK/CJIB ook bezig die 140 euro + overige kosten bij mij te incasseren.

Die 90 euro per maand is over een jaar tijd, dik 400 euro per maand geworden. Eenmaal een achterstand en je werkt het nooit meer weg.

Totaal van de pot gerukt dit systeem, zo komt iemand toch nooit zelfstandig uit de schulden?

[Wh4ck0]

Wilde nog even reageren, maar had niet meegerekend dat je maandelijks natuurlijk ook je aflossing meetelt. Dan zit je inderdaad wel tegen de 240 per maand aan. Bij ons kon je gelukkig redelijke regelingen treffen. Minimum van 25 euro pmnd, en max 12 termijnen. En als dat echt niet ging, kon er wel specifiek naar de situatie gekeken worden om de schuld af te lossen.

[Dauthi]

Meer dan 200.000 mensen onterecht op een lijst met fraudeurs, werd niet recht gezet bij de belastingdienst, niet bij het UWV, de landsadvocaat werd er met vervalste dossier en meineed op uitgestuurd, en de rechters namen alles klakkeloos over, en de ombudsman keek de andere kant op, en de hoge raad hield de hand boven het hoofd van alle instanties.

En dat allemaal beschreven in een geflatteerd rapport dat de titel "Ongekend Onrecht" mee kreeg.

Op basis van wat kan je dan nog beweren dat de controlemechanismes in Nederland uitstekend zijn? Ze zijn niet eens adequaat...

De rode draad bij de automatisering van de bureucratie zijn juist keer op keer falende projecten, software, en incompente ambtenaren.

[valvy]

Het is goed scoren om ambtenaren te bashen. Misschien beter om de mensen die verantwoordelijk zijn voor de wetten aan te pakken. Die 250 Kamerleden die de wetten blijkbaar goedkeuren. Anders gaat een rechter er ook niet in mee.

Leestip : zo hadden we het niet bedoeld

[mphilipp]

De rode draad bij de automatisering van de bureucratie zijn juist keer op keer falende projecten, software, en incompente ambtenaren.

Dit systeem is geen falend project en de vergelijking met de toeslagenaffaire gaat absoluut niet op. Dit 'falend project' berekent al 10 jaar in 99,999999% van de gevallen een correcte uitkering voor de bijstandsgerechtigden in de grote gemeenten. Nou is geen enkel geautomatiseerd systeem gevrijwaard van fouten, maar vooral als je het hebt over uitkeringen is de materie enorm complex. Als je het artikel leest, krijg je inderdaad een indruk van een soort toeslagenaffaire, maar behalve dat het om een zeer kleine groep gaat, is het zeer zeker niet zo dat dit een genegeerd probleem is waar men niets aan wil doen, of het bestaan van bepaalde problemen ontkent. Als er een probleem wordt ontdekt, kan alles nagekeken worden, opnieuw berekend, eventueel handmatig, om te achterhalen waar de fout zit. En in sommige gevallen heeft iemand (onbedoeld) een foute opgave gedaan, of heeft de ambtenaar een verkeerde invoer gedaan. Het is net als bij het invullen van je belastingformulier: als jij bv het verkeerde getalletje overneemt van je jaaropgave, komt er een ander getal uit.

[dingo35]

"Als deze mensen allemaal zouden werken zou de belasting iets om laag kunnen"

Dat klopt, maar zo werkt het niet; als de politiek geld tekort heeft, verhogen ze de lasten. Dat noemen ze "bezuinigen" maar bezuinigen is het verlagen van je uitgaven, en ze verhogen hun inkomsten.
Als de politiek geld teveel heeft, gaan ze "leuke dingen" voor de mensen bedenken, vooral vlak voor verkiezingstijd.. Ik heb na de belastinghervorming van Oort/Vermeend nooit meer een belastingverlaging meegemaakt.....

[GameNympho]

En je snapt dan wel de kromheid van je eigen woorden, als je eigen koning zijn hand ophoudt om zijn eigen 3 kinderen naar school te laten gaan á 1,5 miljoen p/jr? Hij werkt en ook een uitkering ontvangt á 9 ton?
Hoe iedereen die ontslag neemt, niks krijgt, maar de politiek wel (wachtgeld 80% inkomen)?
Hou toch op met je op peil.
VVD heeft 2 miljoen stemmen gekregen en er zijn 2 miljoen werkgevers in NL, 15 miljoen zijn versplinterd in de andere groepen en niet stemmers

[xSNAKEX]

De enige reden om niet te hoeven werken in Nederland is arbeidsongeschiktheid. Verder moet je altijd een pogen om een baan te krijgen en is het zelf de taak van de overheid om je hier actief mee te helpen. Wanneer dat niet lukt betaald diezelfde overheid inderdaad een uitkering van enige vorm en die uitkering is zeker niet al te hoog.
Wat mij betreft mogen mensen die daar blij mee zijn gewoon thuis blijven hoor, mij niet gezien voor dat geld. Er is nu (en zeker in de toekomst) toch niet werk voor iedereen, dus kom maar op met dat basisloon. Zijn we gelijk van al die extra regelingen af.

edit: Onderbouwd feit + mening = -1 oftewel flamebait, troll of belediging? Bijzonder...

[Reactie gewijzigd door xSNAKEX op 24 juli 2024 20:11]

[xSNAKEX]

Ik denk dat veel mensen het systeem niet genoeg kennen. De belastingdruk kan gigantisch omlaag als je deze groep gewoon niet beloond om thuis te blijven. Vergeet ook niet dat er een groot deel van deze groep naast de uitkering veel zwartweer doet om zo juist meer te verdienen.
...

Bijstandsuitkering zelf is relatief goedkoop en onderzoek heeft keer op keer uitgewezen dat het merendeel van de mensen helemaal niet fraudeert. Het zit ook gewoon niet in de menselijke aard. Een kronkel in ons hoofd vind het echt zo ontzettend belangrijk om iedereen te verdenken en op te jagen, terwijl deze aanpak voor heel veel false positives zorgt en ook nog eens heel veel geld kost.

Het basisloon ben ik helemaal voor maar enkel als je werkt. Het mag nooit lonen lekker thuis te gaan zitten mits je echt niet anders kan of gewoon een bepaalde mooie leeftijd bereikt hebt.
...

Het klinkt niet alsof je basisloon echt hebt begrepen t.b.h. Het idee is dat iedereen dit krijgt en hier altijd van kan leven. Dit vervangt daarna alle subsidies, uitkeringen etc. Het is dan genoeg om sober van te leven, maar niet genoeg om je luxe te veroorloven. Per definitie heeft iedereen dit verdiend aangezien we minder dan dit gewoon onmenselijk vinden. Voor elk stukje werk wat je daarna doet verdien je ook wat extra, dus die motivatie is er dan altijd en is ook intrinsiek. Het lost ook gelijk het onderstaande punt op.

We moeten ons niet focussen op mensen die niet willen werken maar de groep die wel wil werken maar binnenkort geen baan meer voor is. het probleem van de 21e eeuw, de mens is zich langzaam overbodig aan het maken.
...

Dus basisloon... Veel wetenschappers zien dit al als iets onontkoombaars in de toekomst.

[noway]

Ik denk dat jij het niet begrijpt.
De belasting gaat nooit na beneden ook al zal iedereen werken!!
Dit kabinet aka Rutte Knijpt zo hard dat je tepels paars worden.
Er is nog nooit verlaging geweest en als er een soort verlaging was vertel het maar is

En als het zo door gaat { werken tot 67 } ben je al half dood voor dat je kan genieten van je vrije leven.
Hier in N.L ben je werk slaaf in moderne tijd

[downcom]

Volgens mij mis je een aantal stukjes, het lijd op de langere termijn juist tot belastingverlagingen, dat deze door de afgelopen kabinetten gebruikt worden om buffers en staatsschuld af te lossen word weer mooi vergeten. Nee laten we voor lekker afgeven en negatief lullen. Nou heb ik sowieso al jaren het gevoel dat de Groenlinks en D66 familie uit de groene gordel is oververtegenwoordigd op Tweakers. Zagen aan economische pijlers, Vlieghavens, Havens, Agrarische sector blijven pesten en tal van andere pijlers die opgevuld moeten worden om het land overeind te houden en de gigantische leeghoofden opmerking "we moeten niet alles op expansie gooien" nee we moeten de expansie gewoon gratis en voor niets cadeau doen aan andere landen.

Dat er nooit een verlaging geweest is die is er wel geweest totdat de socialisten er achter kwamen dat ze geld te kort kwamen (het weer terug draaien), Die Melkert baantjes moeten wel betaald worden.

[noway]

Die Melkert baantjes moeten wel betaald worden.
Dat is de grootste fout net zoals zzp.
Ze weten elke keer een Joker ontwerp te fabriceren.

{ Volgens mij mis je een aantal stukjes, het lijd op de langere termijn juist tot belastingverlagingen }
Echt? ik zie dat nergens terug.
Mijn portemonnee word er niet voller van.
En over staatsschuld....Waarom gaan er miljarden naar landen die het niet verdienen?
ik kan wel effe doorgaan maar dat is sowieso off topic

[oks]

De stelling die hier uit voorgaande commentaar volgt is dat je alleen mag consumeren als je er voor werkt. Dan betekend dat je in deze moderne wereld werk gaat creëren wat zeer schadelijk zou kunnen zijn voor het menselijke welzijn op deze planeet. Vandaar de analogie van de schep als een uiterste consequentie van dit denken. Het is onhoudbaar.
Een andere variant wordt ook wel genoemd: "bullshit jobs". Een term geïntroduceerd door David Graeber https://www.youtube.com/watch?v=kehnIQ41y2o

Het idee van werk als enige voorwaarde komt voor uit een tijd dat we nog geen industriële landbouw bedreven. Tot ver in de jaren van zestig van de vorige eeuw moesten soldaten en andere typen de voedselvoorziening van de Nederlander beschermen. Aardappels moesten met de hand gerooid worden. Moet je voorstellen hoeveel mensen daarvoor nodig zijn om 1 hectare grond te rooien. In deze situatie is het onmogelijk dat er een losgemaakte relatie tussen consumeren en produceren zou zitten. Dat is onmogelijk. Je werkt voor je eten. Dit is een sociaal arrangement om te kunnen overleven.

Tegenwoordig is dat anders. Er wordt zoveel automatisch/door gereedschap geproduceerd dat we het ons voor het eerst in de geschiedenis kunnen veroorloven om deze twee processen als twee afzonderlijke activiteiten te zien: produceren en/of consumeren.
Met ander woorden: consumeren wordt werk an sich. En he. Youtube en Social media en de tv staan stampvol met voorbeelden van dit werk... Er worden nergens youtube filmpjes gemaakt door influencers die gaan over hoe je aardappelen gaat rooien om een tv te kunnen kopen. En als het wel zo is ;-) Dan denk ik dat die influencer zijn langste tijd wel gehad zal hebben...

Als je dit 'boeren-samenleving' denkraam los gaat laten dan wordt de vraag welke vormen van consumeren we willen belonen. Want zonder consumenten hebben de fabrieken niks te doen... Laat staan de vervoerders... En dan wordt de volgende vraag: hoe houd je een economie in evenwicht en aan de gang een vraag waarbij zoiets als een basisloon opeens heel reel wordt. Ook andere arangementen zoals geld creëren voor gezondheidszorg of collectieve voorzieningen worden dan een mogelijkheid.

Zo duidelijker?

[Reactie gewijzigd door oks op 24 juli 2024 20:11]

[xSNAKEX]

Zeer duidelijk zo en een goed punt. Kan je helaas alleen geen rating geven aangezien je op mij reageert.

[Marcel Br]

Klagen over zinsopbouw en dan zelf plx ? er in zetten

[xSNAKEX]

Erg fijn dat je plaatsvervangend verontwaardigd bent, maar dat lijkt me niet nodig aangezien Oks zelf al gereageerd heeft. Lange zinnen en opsommingen zonder commas zijn moeilijk leesbaar. Zeker als gepoogd wordt ingewikkelde materie in het kort uit te leggen kan dit voor problemen zorgen. Was vanuit mijn kant zeker ook geen taalnazi opmerking.
Verder hoor ik graag van je wat er uberhaupt mis zou zijn met plx. Het is gewoon een afkorting voor please welke in de tech community vrij normaal is. Tevens was het in dit geval zeer bewust gekozen, om het wat minder formeel en meer amicaal te maken.

[Jerie]

Bij bedrijven heb je anders ook gewoon een vrijdagmiddagborrel hoor. En om nou te zeggen dat 3 miljoen ambtenaren geen verantwoordelijkheid hebben, dat vind ik eigenlijk vrij beledigend voor bijvoorbeeld de binnenlandse zaken medewerkers en politieambtenaren (waarbij de laatste groep net een belabberd CAO voor elkaar heeft geregeld). Als er iets verantwoordelijk, maatschappelijk bewust werk is dan is dat het wel. Neem het geweld de afgelopen maand in Amsterdam. Terwijl deze mensen veel meer kunnen verdienen bij het bedrijfsleven. Mijn ervaring bij minfin is dat ze vaste medewerkers via vergrijzing eruit hebben gewerkt, en vervangen hebben door uitzendkrachten en detachering. Baangarantie? Nope. Uitstekende pensienvoorwaarden? Nope. En als jij 36 uur continue hard werkt (wat ik bij minfin moest doen toen ik er werkte), dan ga je op een gegeven moment nat. Collegialiteit is van belang voor de verbinding. Nou heb ik zelf niets met een vrijdagmiddagborrel, maar iets als een sportdag vind ik fantastisch.

[Dauthi]

Persoonlijke verantwoordelijkheid gaat op in de bureaucratie, onder het mom wanneer iedereen verantwoordelijk is, is niemand verantwoordelijk.

Door het ambtelijk uitzendbureau, een baantjescarrousel die baangarantie, garandeert.

[divvid]

Goh, nooit gerealiseerd dat ik ‘maar’ 27 uur hoefde te werken bij mijn voorgaande werkgever, was eerder 45 uur. Beetje op social media surfen was echt geen tijd voor. Je hebt écht een (door de met name DPG media versterkt?) verkeerd beeld van het overgrote deel van de ambtenaren. De meeste ambtenaren walgen net zo hard als heel NL van wat er bij de bel. dienst is gebeurd.

[Dennisdn]

Ik heb vanuit detachering ruim 15 jaar op vele overheidsafdelingen gezeten in het hele land. Van lage overheid tot hoge overheid. Ik kan één ding stellen: Bijna álles wat er over ambtenaren wordt gezegd is waar. Tot aan de burgermeester die deel neemt aan het roulatesysteem van medewerkers die om-de-beurt een week lang 2x per dag 300 toegangspassen langs de tijdklok haalde.

Ik neem het de ambtenaren zelf niet kwalijk. Die maken deel uit van het systeem. Maar het systeem is gewoon ziek. Ik zou de totale cijfers wel eens willen zien wat er in december verbrand wordt. Elk jaar weer kregen wij als inhuur krachten de opdracht om geld te verbranden. "Ga de gebouwen op het industrieterrein maar overschrijven van de straatbordjes, want er moet nog een budget opgemaakt worden voor 31 december". En dan ging het alleen al bij ons als externe dienstverlener om tonnen extra in december waar we niets voor hoefden te doen. En élke afdeling in élk gemeentehuis doet dat.

Dus het ligt niet aan de lagere ambtenaren zelf, maar aan de hoge ambtenaren die dit in stand houden. Dat de lagere ambtenaren daardoor meer inspiratie halen uit Nu.nl dan uit een lokaal probleem: ik snap het wel.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 24 juli 2024 20:11]

[kaas-schaaf]

En dan ging het alleen al bij ons als externe dienstverlener om tonnen extra in december waar we niets voor hoefden te doen. En élke afdeling in élk gemeentehuis doet dat.

Dit gebeurt bij iedere onderneming (of overheid) met vaste budgetten en kortingen op die budgetten als ze niet uitgegeven worden. Dit is gewoon een bepaalde cultuur die dit in de hand werkt en niet exclusief voor de overheid.

[divvid]

Precies om deze reden hebben we dat bij onze afdelingen anders gedaan. Als er einde jaar wat over was gaat dat in een grote ‘pot’ waaruit nieuwe ideeën betaald konden worden, uiteraard naar rato van inbreng.

[Dennisdn]

De meesten doen dat niet. Het opmaken is erg belangrijk, want anders krijgen ze volgend jaar minder budget én moeten ze gaan uitleggen waarom het voorgaande jaren wél nodig was.

[madcow22]

Gebeurd ook met veel bedrijven die een groot moeder bedrijf hebben. Want als ze voor een jaar minder uitgeven krijgen ze dat jaar erna ook minder.

[Lemur]

Hoe zat dat met die 300 toegangspassen?

[Dennisdn]

Precies zoals het klinkt. Medewerkers moeten tijdklokken. Elke week was er een andere medewerker die er 2x per dag verantwoordelijk voor was en een tas vol pasjes moest beheren. De burgemeester én directeur-gemeentehuis zaten in dat roulatiesysteem. Op de vraag waarom ze het überhaupt nog doen als zelfs de opperbazen geen waarde aan de tijdklok hechten… kon niemand antwoord op geven. Overigens kan ik mij geen andere overheidsinstantie herinneren die ook een tijdklok hadden. Dus waarom deze gemeente dat blijft doen….

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 24 juli 2024 20:11]

[madcow22]

Waarschijnlijk van hogerhand opgelegd dat ze tijd uitgebreid moeten bijhouden. Jammer genoeg dat er niemand bij die gemeente gewoon de tijdklok dan afschaft.

[Lemur]

'Hogerhand' is bij een gemeente Burgemeester en Wethouders.

[Naafkap]

Met die mentaliteit komen we niet verder natuurlijk. Het meeste gaat goed dus niet zo moeilijk doen. Feit is dat er complete gezinnen aan kapot kunnen gaan door falen van de instanties. De ander kant op kijken is wat de vorige regering te lang heeft gedaan.

[FreshMaker]

Met die mentaliteit komen we niet verder natuurlijk. Het meeste gaat goed dus niet zo moeilijk doen. Feit is dat er complete gezinnen aan kapot kunnen gaan door falen van de instanties. De ander kant op kijken is wat de vorige regering te lang heeft gedaan.

Zou diezelfde ( aanstaande ) regering dan iets gaan doen aan de ongelijkheid op de arbeidsmarkt, dan komen we ergens.
Maar het prachtige polderen in Nederland maakt het hele proces ellenlang, en wollig.
Er wordt voor ELKE scheet een 'regel' aangemaakt, waar iedereen iets over mag/moet zeggen.

Klein voorbeeld is discriminatie op de werkvloer, mag niet - duidelijk
Maar als je te weinig allochtonen aanstelt, niet goed, te weinig vrouwen, niet goed - vervolgens mag je het 'positieve' discriminatie noemen - schiet mij maar lek

Andere voorbeeld zorg voor voorrang op de arbeidsmarkt met goede salarissen, en belast werkgevers die 'onder de regeltjes' opereren extra.
We ( de werkende medemens ) klagen zo gemakkelijk dat Piet de WW'er niet WIL werken, maar vergeten voor het gemak, dat als Piet gaat werken, dit vaak betekend dat zijn aanspraak op toeslagen verdwijnt, of drastisch verminderd, en zo door te werken alsnog onder het bijstandsniveau terecht komt.

En de gemakkelijke 'zijlijn' redenering 'als je werkt, maakt je vooruitgang' nou, ik kan je uit eigen ervaring zeggen - dat is maar héél sporadisch.
* FreshMaker had geluk dat ik via-via ergens aan de bak kwam en omscholing kreeg.
Maar als jij als vrachtwagenchauffeur aan de bak kan, moet je soms 50+ uren werken, voor minder dan wat sommige kantoorbanen met minimale studie vangen.
En na die 50 uur onderweg, heb je weinig 'moed' om iets bij te leren wat ver van je dagelijkse werk af staat.

[barodus]

Hier leg je echt de vinger op de zere plek: veel arbeid wordt onderbeloond en veel onzinnige werkzaamheden juist teveel. Voornamelijk in "ondersteunende" en regulerende functies. Al dat overgereguleer zou moeten verdwijnen (dit hoor je vaak als "baantjescarrousel, ambtenarenapparaat, etc.), nutteloosheid niet meer beloond (via subsidies in alle vormen bijv. Met maar geld de markt op te gooien help je uiteindelijk de behoevenden niet - die trekken áltijd aan 't kortste eind) en bijdragen aan de maatschappij - in íedere vorm - wordt door juist die waarde en bijdrage in een vrije markt beloond. Het zijn vaak de "zwakkeren" (wat een beledigende en nodeloos hulpeloosmakende term trouwens) die via-via het slachtoffer worden van de regulering die ze zou moeten beschermen. Er is nl altijd wel een industrie die zich in de kunstmatige schaarste als winnaar kan manoeuvreren; dan moet de overheid of andere regulerende instantie daar op inspelen door nóg meer en specifieker te reguleren en we beginnen weer van voor af aan. Ondertussen nodeloze slachtoffers die vaak érg afhankelijk zijn (gemaakt) van álles dat er uit deze telkens complexer wordende cyclus komt. Wat een drama. Er blijft straks bijna geen uitvoerende baan over, waardoor "de taart" uiteindelijk telkens kleiner wordt.

Natuurlijk hebben we een regulerende instantie nodig die de noden van de burger beschermt, maar de huidige vorm is (voor mij in elk geval) niet meer te overzien als participant.

[parsa2020]

Aan de andere kant, kom je dat wel met de mentaliteit dat de overheid maar kut is en alles slecht geregeld is, want zonder overheid zouden die mensen uberhaupt aan hun lot overgelaten zijn.

Dat betekent niet dat je er niks mee moet doen, natuurlijk moeten zulke problemen worden opgelost als ze aan het licht komen, maar om maar constant de overheid de schuld te geven van alles vind ik dan ook niet zo constructief.

Problemen zullen er altijd zijn, je hebt het over een land met 17 miljoen mensen en een overheid die ook bestaat uit die mensen. Mensen zullen altijd fouten blijven maken. Dat betekent niet dat je er niks mee moet, maar om dan meteen te zeggen 'de overheid doet het slecht' is een fout argument, en ook heel makkelijk te weren met 'zonder overheid zou er geen uitkering zijn'.

Dus constructief is in mijn ogen: Problemen komen aan het licht, worden opgelost en wil je dat het sneller gaat dan is werkenvoornederland.nl vrijwel altijd online

[Gammro]

Ik vind dit best wel een belachelijke argumentatie:

Ach ja, het is ook niet de schuld van Samsung dat de Note 2 exploderende accus had. Je kan het ook zo zien dat zonder Samsung er geen Note 2 was.

Als je een systeem (op)bouwt ben je daar ook verantwoordelijk voor! Zeker als mensen daardoor in de problemen komen terwijl zij de verwachting hadden dat het allemaal goed zou komen.

[Skit3000]

Waar @Jaapvaak op doelt is dat het de uitzonderingen zijn die het nieuws halen. De toeslagenaffaire gaat bijvoorbeeld over zo'n 26.000 ouders over een periode van 15 jaar. Dat is 0.15% van alle mensen in Nederland (en gemiddeld 0,01% per jaar). Ja het is verschrikkelijk voor mensen als ze door een fout van de overheid (of doordat ze waren misleid door gastouderbureaus) in de problemen komen, maar als alle keren dat het goed gaat in de krant komt dan krijg je elke ochtend een krant die 600 keer zo dik is op de mat. Overigens is het natuurlijk een slecht voorbeeld, want volgens de wetten die zijn aangenomen na verkiezingen die exact over dit onderwerp (fraudebestrijding) gingen en waar elke Nederlander bewust de afweging heeft kunnen nemen om voor of tegen een partij te stemmen die ook kleine foutjes als fraude aan wilde merken, stond de overheid volledig in haar recht.

Een foute berekening in een softwarepakket is een fout en zoals @Jaapvaak ook aangeeft, is het goed dat het is ontdekt en opgelost wordt.

De software wordt ook niet aangepast, want dat zou te complex en duur zijn.

Dat is natuurlijk alleen een eerste reactie, want als er aantoonbaar een fout in een berekening zit dan gaat die natuurlijk verholpen worden (het lijkt me niet dat de betreffende gemeenten zin hebben om tot in de lengte der dagen handmatig reeds bekende fouten te blijven herstellen). Update: zoals @defusion aangeeft is een reden voor deze eerste verklaring waarschijnlijk dat de regelingen waar de fout in zit, langzaam uitgefaseerd worden. Het zou dus kunnen zijn dat handmatig corrigeren voor gemeenten makkelijker is dan een berg geld tegen een update aan te gooien.

Mijn werkgever maakt trouwens ook wel eens fouten bij de berekening van mijn salaris en dat is soms ook in mijn nadeel maar wordt altijd ontdekt en hersteld. Moet dit nu ook in het nieuws komen?

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 24 juli 2024 20:11]

[R4gnax]

De toeslagenaffaire gaat bijvoorbeeld over zo'n 26.000 ouders over een periode van 15 jaar. Dat is 0.15% van alle mensen in Nederland (en gemiddeld 0,01% per jaar). Ja het is verschrikkelijk voor mensen als ze door een fout van de overheid (of doordat ze waren misleid door gastouderbureaus) in de problemen komen, maar [...]

Laten we dat even corrigeren, ja?
Het is gemiddeld bij 0,01% per jaar fout gegaan, en in 100% van die gevallen wil de overheid geen schuld erkennen; maar kiest er voor om alle wettelijke en buitenwettelijke middelen waarover ze beschikt aan te wenden om de getroffen burger nog verder kapot te maken.

DAT is het werkelijke probleem.
Een goed werkend controle-mechanisme haalt geen moer uit als het antwoord alsnog "shoot the messenger" is.

[Skit3000]

De afgelopen zes maanden is er aardig wat opgetuigd wat 100% jouw bewering tegenspreekt. Er valt dus niks te corrigeren.

Zie ook: https://services.belastingdienst.nl/toeslagen-herstel/

Of eigenlijk, er valt wel wat te corrigeren. Van de 26.000 ouders waar ik het over had is de helft na een lichte toets al afgevallen. In deze toets werd alleen gecontroleerd of de toeslagen voor deze mensen ooit was stopgezet en of ze überhaupt iets (meer dan 1.500 euro) terug hebben moeten betalen. Lagere bedragen terugbetalen zijn inherent aan de vorm van toeslagen aangezien je betaalt krijgt voordat je inkomstensituatie in kaart wordt gebracht en je zelf dus op tijd de aanvraag moet aanpassen of stopzetten wanneer je meer gaat verdienen. Zo heb ik mijn zorgtoeslag aan moeten passen toen ik meer ging verdienen. Het was onredelijk geweest als ik dat niet had gedaan en dan een jaar later boos ben dat ik alsnog het verschil terug moet betalen (want anders draait de rest van Nederland er voor op).

[R4gnax]

De afgelopen zes maanden is er aardig wat opgetuigd wat 100% jouw bewering tegenspreekt.

Je bedoelt toen er eindelijk geen ontkomen meer aan was dat er herstel geboden moest worden, omdat ondanks alle barrières die opgeworpen waren, toch de stukken aan het licht waren gekomen waaruit onherroepelijk geconcludeerd moest worden dat de belastingdienst toch echt grove fouten had gemaakt en totale minachting voor de getroffen burgers had gehad.

Tot aan dat punt is er niets gedaan als de getroffen burgers af te poeieren; bezwaarschriften niet of niet op tijd te behandelen; burgers verkeerd over procedures inlichten; bij WOB inzage verzoeken bewust de hele adminstratie als geheim markeren en burgers een pak van 200+ A4tjes aan volledig zwart gelakte (of compleet wit gelaten) 'documentatie' terug sturen; etc.

En dat laatste ook richting de politiek toen er eenmaal vanuit bijv. Omtzigt onderzoek naar de affaire gedaan werd. Dat was ook een geval gesloten gelederen waar met veel, heel veel moeite en juridische dwang uiteindelijk de feiten boven tafel gesjord zijn.


In andere woorden: dat spreekt mijn bewering niet tegen, het bevestigt deze alleen maar.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 20:11]

[slijkie]

Volgens mij heb jij het artikel niet gelezen…

“De software wordt ook niet aangepast, want dat zou te complex en duur zijn.”

[TheDudez]

De kans is erg groot dat socrates er uit gaat bij een aantal gemeentes omdat het te duur en onstabiel is. Het zou dus ook zonde zijn om er een berg geld tegen aan te gooien.

Bron

https://begroting2018.rotterdam.nl/p162664/ontwikkelingen

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 24 juli 2024 20:11]

[Verwijderd]

Heb jij het artikel ook niet gelezen? Of kan ik niet lezen :-)

"De gemeente Amsterdam erkent dat er problemen met de software zijn. Rotterdam, Utrecht en Den Haag verwijzen naar kwaliteitstesten van de software, maar die tonen alleen aan dat de software 'stabiel en toekomstbestendig' is."

[TheDudez]

Het voldoet aan de eisen. Maar zie mijn linkje. Beetje standaard antwoord van de gemeente. Wil niet zeggen dat het klopt wat ze zeggen.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 24 juli 2024 20:11]

[janbaarda]

Ja, lachen. Net daarvoor staat dat aangetoond is: "dat de software 'stabiel en toekomstbestendig' is"

Als je weet hoe vaak het parlement met nieuwe voorstellen komt voor wijzigingen in de uitkeringen dan kun je dat toekomstgericht wel op je buik schrijven. Ik hoor de minister al uitspreken: "deze wetswijziging kan helaas vanwege de complexheid van onze software geen doorgang vinden ..."

[Bensimpel]

De arogantie spat er echter wel vanaf hoor, (niet van jouw post, maar van de gemeente)..

"De gemeente Amsterdam erkent dat er problemen met de software zijn. Rotterdam, Utrecht en Den Haag verwijzen naar kwaliteitstesten van de software, maar die tonen alleen aan dat de software 'stabiel en toekomstbestendig' is. De software wordt ook niet aangepast, want dat zou te complex en duur zijn. Bovendien is de groep slachtoffers klein, en wordt de specifieke bijstandsuitkering waar de fout bij plaats vindt in de toekomst afgebouwd."

Aka, de groep is te klein en het boeit ons eigenlijk helemaal niks. Toeslagenfraudeverhaal all over again..

[ACM]

Er staat dat ze de software niet gaan aanpassen voor deze blijkbaar tamelijk obscure bug waarvan de groep die er last van heeft blijkbaar ook steeds kleiner wordt. Dat is vanuit software-beheer bezien een prima te verdedigen keuze.

Maar of er wel of niet een bug in de software zit, is verder niet het probleem van de uitkeringsgerichtden (of zou dat iig niet mogen zijn). Zij moeten een uitkering krijgen, zolang die gemeenten dat gaan oplossen is er verder geen sprake van arrogantie in mijn ogen.

[bytemaster460]

Zover ik het begrijp zitten er geen fouten in de software maar in de berekeningen. Dat is wel een verschil. De berekeningen zijn referentiedata die je moet aanpassen op de regelgeving. Die zitten niet hardgecodeerd in de software. Wat er waarschijnlijk bedoeld wordt is dat men de software niet gaat aanpassen via extra controles om dit soort fouten in de berekeningen op te sporen. Als blijkt dat de invoer van die berekeningen niet volgens procedure is verlopen, kun je daar beter de nadruk op leggen dan de software extra complex maken met alle gevolgen van dien.

[Verwijderd]

Word ook wel moe om elke keer de overheid de schuld te geven.

Snap dat je er moe van wordt, maar dat komt natuurlijk wel omdát het ook (bewust) zo vaak fout gaat bij de overheid. Als je de overheid niet de schuld wilt geven, prima: maar dan zit je wel fout in veel gevallen...

Dit soort dingen gebeuren nou eenmaal in een geautomatiseerde samenleving.

Klopt op zich. Maar automatisering mag geen smoes zijn voor onrecht. Ofwel: het kan fout gaan, maar als de fout bekend is dient dit wel te worden hersteld!

In Nederland zijn de controlemechanismen uitstekend in vergelijking met andere landen

Ah, dat is toch echt gewoon onjuist. In _theorie_ zijn er in Nederland prachtige checks and balances. In de praktijk houden al die instellingen elkaar de hand boven het hoofd ten bate van de baantjes carrousel en gaat men altijd uit van de schuld van de burger. Dit zegt ook onze volksvertegenwoordiging zelf: https://youtu.be/QiBa3B6DMvE .

dus laten we niet klagen maar blij zijn dat het ontdekt is en opgelost wordt.

Ah, je hebt het artikel niet goed gelezen? Het is ontdekt, maar het wordt niet opgelost. Staat er ook letterlijk: is te duur. Ofwel: er is een fout, de overheid weet dat het niet goed is maar doet er niets aan. Bekend patroon of niet?

Laten we alsjeblieft WEL de schuld bij de overheid (en de samenleving wat dat betreft) leggen en er voor zorgen dat mensen weer verantwoording nemen voor hun zaken maar wel fouten mogen maken.

[oks]

Het is wel interessant om te observeren. Overheden moeten zich als wetgever natuurlijk zelf aan deze regels voldoen. Duidelijk. En we hebben dus ook vaak de maat te nemen. Maar hoeveel bureaucratische fouten worden er niet gemaakt door bedrijven. Neem een apple of je telefoon abonnement. Of probeer eens een call-centre van een bedrijf te spreken. Of hoe Google en Facebook met jouw gegevens omgaan. Geen wetten, nauwelijks toezicht etc En dan zijn we opeens door onze machteloosheid veel minder fel. Toezicht moet door de overheid worden gehouden. Is dat niet enigszins raar? Er is dus ook een menselijke gedrag aspect hieraan. Wat is ons denkraam...?

[Verwijderd]

De overheid is er (als het goed is) bij de gratie van ons, de burger. De overheid is er om ons, de burger, te beschermen tegen onheil (o.a.). De trias politica is in theorie zo ingericht dat de burger zelfs beschermd wordt tegen te grote inmenging van die overheid en tegen onrecht. Door de scheiding van de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht.

Een bedrijf (welk bedrijf dan ook) heeft niet dezelfde insteek als een overheid. Het heeft in sommige gevallen wel al dezelfde macht, ook daar heeft de overheid steken laten vallen. Zelfs bedrijven die aangeven het openbaar nut te dienen hebben wat mij betreft niet dezelfde macht en ook niet dezelfde verantwoordelijkheid als de overheid.

Leden van onze volksvertegenwoordiging geven aan dat onze rechtstaat niet functioneert zoals dat is bedoeld. De ombudsman geeft aan dat er misstanden zijn die tussen alle checks en balances door glippen en dat rechters de onschuld presumtie niet hanteren bij rechtzaken waarbij de overheid is betrokken (ofwel: je bent als burger schuldig tenzij anders bewezen). Allerlei adviesorganen geven aan dat onze overheid niet alleen niet functioneert, maar gewoon rot is en niet in staat tot verandering. En exact dezelfde mensen als de mensen die hiervoor rechtstreeks verantwoordelijk zijn geven aan dat ze "nieuw leiderschap" zullen hanteren, ik vraag het je...

Dan zijn we niet te fel op de overheid, we zijn nog lang niet fel genoeg. En als we daadwerkelijk een overheid zouden hebben die het volk, ons, zou vertegenwoordigen dan zouden ze ook verandering teweeg brengen bij die grote partijen die nu de regels aan hun laars lappen. Maar in plaats daarvan zijn het de almachtige internationale corporaties en niet democratische instellingen die via allerlei achterdeurtjes en lobby partijen hun zin krijgen bij de baantjescarrousel die de Nederlandse rechtstaat is geworden. Maar dan ben ik niet boos op die corporaties: ik ben boos op een overheid (of eigenlijk de volksvertegenwoordigers) die niet het belang van hun burgers dient.

[Moortn]

Ik krijg meer de indruk dat de software over het algemeen wel OK is maar de controlemechanismen vrijwel niet aanwezig zijn. Met constante bezuinigen ergens wel begrijpelijk: net als back-ups merk je er niks van zolang alles goed gaat en is het een makkelijke post om op te bezuinigen. Dit zie je ook bij de toeslagenaffaire waarbij de fouten niet goed ontdekt werden, vervolgens er niet goed op geacteerd werd en er nu te weinig personeel en/of kennis aanwezig is om dit hele drama snel op te lossen.

[Amanoo]

Nou, we hebben wel duidelijk een focus on liever een onschuldige te pakken dan een fraudeur vrijuit te laten gaan. Dat is een politieke keuze die in Den Haag (en eigenlijk ook in het stemhokje) gemaakt is. Zie bijvoorbeeld de hele toeslagenaffaire. Alle frauderende Bulgaren moesten kostte wat kost worden aangepakt, en men is over lijken gegaan om dit te bewerkstelligen.

Ik zou graag de schuld geven aan rechts, want die zeiken wel vaker over die gemaledijde uitkeringstrekkers en fraudeurs, maar ook de PvdA stond doodleuk vooraan in de rij. Misschien nog wel meer dan de VVD. Sowieso hebben alle partijen vrolijk meegedaan. In de PvdA ben ik wel vaker diep teleurgesteld. Ik heb er nooit op gestemd, maar op deze manier zal ik het ook nooit doen. Het idee van een arbeiderspartij charmeert mij wel, maar blijkbaar hebben we die in Nederland niet.

[oks]

Dat is ook zo een idee fixe: er zijn zoveel fraudeurs. 99,8 procent van de mensen is helemaal geen fraudeur. Dat is wetenschappelijk onderzocht: De meeste mensen lopen gewoon mee in het programma. En even nadenken laat het je snappen: het kost namelijk veel te veel energie als je ook nog een baan een gezin en twee kinderen hebt. Frauderen zonder gepakt te worden is hard werken... Iedereen per definitie slecht? Een discutabel uitgangspunt.

[Amanoo]

Ja, dat kan ik wel geloven. Als je niet controleert zal er vast wel enorm gefraudeerd worden. Maar als je maar enigszins degelijk controleert is het al erg veel moeite om te frauderen. Dan kan je om de laatste paar fraudeurs nog extra moeilijk doen, maar je naait er minstens net zoveel goed volk mee. Uiteindelijk zijn we dan niet beter af als maatschappij. Gulden middenwegen en zo.

[Amadeus1966]

Makkelijk praten.
Totdat Jaapvaak diep in de buidel geraakt wordt door dergelijke knullige fouten en omdat hij slechts maar een klein burgermannetje is en dergelijke fouten bijna nooit voorkomen laat de overheid het maar zoals het is.
Jaapvaak kan springen wat hij wil en ondanks zijn gelijk krijgt hij niet waar hij recht op heeft.....

Je zou maar genaaid zijn door de toeslagen affaire en dan ook nog eens dit over je heen krijgen.
Dan denk ik dat het vertrouwen met recht tot de nullijn gedaald is.

Zaken lijken nooit erg totdat.......

[BadRespawn]

Word ook wel moe om elke keer de overheid de schuld te geven.

Reken er maar op dat die software is gemaakt door een commercieel bedrijf. Het mag wat kosten maar dan heb je ook kwaliteit, toch?

Dit soort dingen gebeuren nou eenmaal in een geautomatiseerde samenleving.

Dat het gebeurt is één ding, probleem is dat ze er niets aan gaan doen, want dat kost te veel en is te ingewikkeld. Blijkbaar kunnen de kosten niet worden verhaalt op het bedrijf dat deze brakke software heeft geleverd? Of dat zou wel kunnen maar is tevens waarom het niet gebeurt, want oh dat arme bedrijf zou eens wat minder winst maken? Het mag wat kosten maar dan heb je ook kwaliteit...

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 24 juli 2024 20:11]

[herder666]

Wellicht moeten geautomatiseerde problemen gewoon beter onderhouden en gecontroleerd worden door de mensen die ervoor verantwoorrdelijk zijn. Het is te gek voor woorden dat een computer autonoom bepaald hoeveel geld iemand krijgt.

[oks]

Hmm hoor je nog wel als je een keer in de bijstand zit of bijvoorbeeld gehandicapt bent of op andere manieren een zeer laag inkomen hebt en je elke euro moet omdraaien. Klinkt niet erg invoelend...
Een ambtenaar is voor de samenleving bezig en dienstbaar. Waarom hebben we ze anders?

[Dunky555]

Dus jij zou het niet eg vinden als je toch al van heel weinig moet rondkomen om tot 300 euro p/m minder te krijgen?! Want dat hoort er nu eenmaal bij. Natuurlijk gaan er dingen fout dat is overal zo, het gaat erom hoe je daar als verantwoordelijke mee om gaat en oplost.
Het goede antwoord hierop zou kunnen zijn dat het dus prijstechnisch niet te doen is om de software aan te passen, maar verreken dan handmatig het verschil en compenseer dat dan voor die mensen. Ja dat vereist ook wat werk maar als je eenmaal weet welke personen hoeveel te compenseren per maand, dan is dat ook wel weer te automatiseren lijkt mij, met eventueel een aantekening erbij van wat er aan de hand is.

Hoe dan ook, doe er iets aan!

[Jaapvaak]

Hoezo zou ik dat niet erg vinden? Ik kan geen voordelen bedenken waarom dat niet erg zou zijn.

[Dunky555]

Dat blijkt uit de oorspronkelijke reactie van je van 11.33. Tenminste die conclusie trek ik daar uit. Volgens jou is het allemaal normaal en hoort het erbij en moeten die mensen niet zo moeilijk doen, want aan het systeem ligt het niet. Oplossingen zijn schijnbaar niet nodig voor die mensen want daar heb je het totaal niet over.


*Offtipic en betreft ook niet de belastingdienst direct*
Zolang het voor de meeste maar "ver van hun bed" is, valt het allemaal wel mee. Vriend, ik hoop dat je er nooit, maar dan ook nooit mee te maken krijgt! Mijn zus is hulpbehoevend (autistisch) en leeft dus ook van een uitkering. Het is financieel zo door de jaren heen (20 jaar) met enige regelmaat één grote tyfusbende! En zij is daar dan iedere keer de dupe van. Gelukkig voor haar heeft zij familie die bij kan springen in nood, maar anders zat ze nu waarschijnlijk (nog steeds) in de schuldsanering. Als je ziet wat voor stress dat geeft bij haar, man man man.

[Darkangle]

Je hebt het dus niet gelezen...

[Kenneloth]

Omdat diezelfde overheid mij direct belt wanneer ik een klein foutje maak bij de belastingaangifte die in hun nadeel is. Niet zo heel gek denk ik zo.

[Mangu429]

Word ook wel moe om elke keer de overheid de schuld te geven. Dit soort dingen gebeuren nou eenmaal in een geautomatiseerde samenleving.

Alleen is de overheid er als de kippen bij als het zelf in het nadeel lijkt te zijn. Als burgers er zoals in dit geval last van hebben laat men het doorsudderen.

[TheVivaldi]

Ik neem aan dat je dat wel kunt onderbouwen met een bron dat wij het qua controle zoveel beter doen?

[thczero13]

ow maar het is ook de overheid die de fouten maakt en doelbewust verborgen probeert te houden .

De controlemechanismen zijn ronduit slecht of totaal niet aanwezig.

kijk bv naar de corona website een leek in webpagina maken kan het nog beter en veiliger opzetten

of de belastingdienst daar begrijpt de ict nog niet eens if this then do that , en daardoor loopt alles in de soep

en oplossen je hebt echt grote fantasie , stel die vraag maar eens aan de belastingdienst het antwoord kan ik je al geven "NIET"

[mjtdevries]

Dat de software niet word aangepast, betekent nog niet dat het probleem niet word opgelost.

De oplossing kan bv zijn dat je weet dat de software in specifieke situatie X niet het juiste bedrag berekent en dan handmatig gecorrigeerd moet worden.
Dan krijgt iedereen de instructie om te controleren of situatie X van toepassing is.

Je kunt in het artikel lezen dat het maar bij een zeer kleine groep fout gaat. Het is bepaald niet ongewoon om bij een software bug een workaround toe te passen voor een weinig voorkomende situatie.

[MIB75]

Reageer een beetje normaal...

[MIB75]

Wat heeft de premier er mee te maken? We zitten hier op een forum waar het de bedoeling is dat je met respect reageert op elkaars mening. "Ach lul nou toch niet vent!" valt daar naar mijn bescheiden mening niet onder. En de rest van je relaas druipt van de arrogantie.

[MIB75]

Wat jij hier van zou moeten leren, is dat wanneer je de toon een beetje gematigd houdt, mensen eerder geneigd zijn om met je in discussie te gaan over de inhoud. Maar als jij dingen roept als "Ach lul nou toch niet vent!", dan haal je elke zin in discussie bij de meeste mensen weg. Dus de oorzaak dat er niet inhoudelijk gereageerd wordt, ben je toch echt zelf.

[Vayra]

Ik varieer geregeld, en het effect is niet anders.

We zijn immers mensen

Zie oveirgens ook de veel mildere, maar met dezelfde strekking, geminde posts hieronder van anderen.

We zitten diep. Heel, heel diep, we zijn we allemaal. Ik ben geen vijand. Reflectie is wat hier past, en gezeur over de toon is een gepasseerd station. En de moral high ground nemen, tja. Dan pas je mooi in de groep, maar verandert er dan ook iets? Dat is wat we al jaren doen hier. Lekker rustig praten zonder ooit iets te moeten, dan komt het wel goed. Alles wat we nu zien op allerlei terreinen qua beleid en uitwerking daarvan, is een resultaat van precies dat gedrag.

Dus sorry, nee, hoewel ik het in algemene zin volledig met je eens ben, op dit punt is actie bereidheid nodig en dat begint bij perceptie en die ontbrak in de post waarop ik los ging en ontbreekt ook in jouw reactie daarop. Die actiebereidheid begint al bij de stembus en ja daarin is ook Rutte een speler. Dus het gaat hier wel dégelijk over politiek en over beleidsmakers- en uitvoerders, en de arrogantie van de macht. En ja, dat raakt ook aan ons eigen beeld en dus de psychologie erachter. Die wil ik doorbreken met een beetje vuur. Meer is het niet. Een eitje leggen is soms al genoeg. Het besef komt later. Dus die minnetjes interesseren me ook weinig.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 20:11]

[Amanoo]

En ik kan uit ervaring zeggen dat als je eenmaal echt krap komt te zitten, het ook echt rap gaat. Dan krijg je een stroomversnelling van gestorneerde rekeningen en weet ik het wat, en zelfs als het eenmaal is opgelost is je bankrekening een stuk leger dan het was en vraag je je af waar dat geld is gebleven. Dan kom je er pas écht achter hoe duur het is om simpelweg te blijven leven, op een manier waar zelfs de meeste bijstandsgerechtigden zich niet van bewust zijn.

[batjes]

Het is van de zotte, het is ontzettend kostbaar om arm te zijn in Nederland. Als je geen cent te makken hebt, krijg je de grootste verhogingen in je gezicht geduwt. Oh je kan die 100 euro niet betalen? Maak daar maar 250 euro van, oh kun je dat niet betalen? Doen we daar elke maand even 35 euro bij op!

Je komt inderdaad al snel in een vicieuze cirkel terecht waar je zonder hulp nooit meer uit kan komen. Kost de samenleving miljarden, maar ach. Sommige verdienen daar geld mee en de overheid helpt ze daarbij.

Overheid is overigens zelf 1 van de meest harde en asociale schuldeisers die ons land rijk is.

Tijdje terug nog wel interessante aflevering over op de NPO3 bij pak de macht van Tim Hofman.

[TheVivaldi]

Helemaal mee eens! Helaas wordt armoede in Nederland nogal onderschat, maar er zijn zat mensen die maar net rondkomen of zelfs helemaal niet (bijstand), waaronder ik ook. Maar om een of andere reden is het zowel hier als op andere sites als in het echt een behoorlijk taboe omdat we zo'n “rijk land” zijn……

[batjes]

Het conflicteerd, een rijk land heeft geen voedselbanken nodig, geen bewindvoerders of schuldsanering. Mensen willen niet geconfronteerd worden met het feit dat we helemaal niet zo rijk zijn, dat we alleen relatief wat meer rijkere mensen hebben.

Zelfs de cijfers kan je niet geloven, de armoede neemt officieel namelijk af. Niet gek natuurlijk als de inkomensgrens voor armoede ergens rond 1000 euro ligt, een getal dat nog gebaseerd is uit de jaren 80! (Net als die 40 euro leefgeld per week bv). Als je moet rondkomen van slechts 1000 euro per maand, ben je failliet. Dat is geen armoede meer. Armoede zelf is nog wel mee te leven, dat dieper wordende gat waar je nooit meer zelfstandig uit komt dat je aan het graven bent.... is heel wat anders.

Als de armoede zou afnemen, zouden niet elk jaar meer kinderen opgroeien in armoede. Dan zouden er niet elk jaar meer mensen in de schuldsanering terecht komen en zouden bewindvoerders niet als paddestoelen uit de grond schieten.

We proberen altijd de wereld te helpen, laten we eerst de mensen helpen die hier wonen. Goed voorbeeld doet volgen. Er worden meer mensen financieel de afgrond in getrapt dan dat er middenklassers of rijke mensen bijkomen, dat is niet vol te houden en het kost de samenleving een godsvermogen. Armoede veroorzaakt een hogere druk op de zorg, op het rechtsysteem, op alles.

[Reactie gewijzigd door batjes op 24 juli 2024 20:11]

[Amanoo]

Je zegt veel goeds, maar vergeet niet de mensen die domweg roepen dat mensen die een uitkering hebben lui zijn en maar moeten werken. Want daarvan zijn er ook genoeg. En als ze dan zelf in de bijstand komen hebben zij die bijstand zogenaamd verdiend. In mijn ervaring zijn mensen die dat roepen zelf vaak degenen die heel lui zijn. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten, zullen we maar zeggen.

Momenteel is het sowieso een rottijd om een net afgestudeerde autist te zijn. Zelfs in de techniek is het nu pittig om werk te vinden. Voorheen dacht ik dat ik zo wel ergens naar binnen wandel om de mensen te vertellen dat ik hun nieuwe aanwinst ben. Dat gaat momenteel niet meer op.

[TheVivaldi]

Amen

(ben zelf trouwens ook in armoede opgegroeid en nog steeds kom ik op mezelf maar net rond)

[batjes]

Herkenbaar Hopelijk is er ook licht aan het einde van jouw tunnel, bij mij begint die nu net een beetje door te schemeren.

[360Degreez]

Dat komt omdat mensen maar moeilijk onderscheid kunnen maken tussen niet kunnen werken en niet willen werken. En dat is niet zo gek als je weet dat er hele volksstammen zijn die op deze manier misbruik maken van onze verzorgingsstaat. De valide gevallen worden hierdoor ook met de nek aangekeken.

We zijn een rijk land, maar dat is niet omdat de overheid het zo goed doet. De B.V. Nederland zorgt ervoor dat iedereen die wil en kan werken, altijd aan de bak komt. De overheid probeert te sturen maar heeft vooral een remmende werking door regels en mismanagement die onder de streep verschrikkelijk veel geld kosten.

Ik ben alles behalve een anarchist. Maar als de belastingdienst een afdeling binnen mijn bedrijf zou zijn, zou deze morgen opgedoekt zijn met de verantwoordelijken nog voor de lunchpauze op het hakblok.

[oks]

Dat is dus het neo liberale broodje aap verhaal: er zijn geen volkstammen die misbruik maken. Zoek de feiten maar eens op. Geloof nu eens niet wat het systeem je steeds probeert wijs te maken, zodat je emotioneel lekker los kunt gaan... Er zijn meer dan tweehonderdduizend kinderen die in armoede opgroeien wou je die allemaal misbruik en fraude toedichten?

[Reactie gewijzigd door oks op 24 juli 2024 20:11]

[360Degreez]

Prima dat je "kinderen" aanhaalt om je punt kracht bij te zetten, maar kinderen hebben geen uitkering of bijstand. Het zijn de ouders die buiten de maatschappij raken, wat los van de schuldvraag altijd verschrikkelijk is.

Maar fraude is een feit. Elke gemeente heeft inmiddels een fraudeloket en ook in de kamer wordt er regelmatig aan de bel getrokken om de uit de spuigaten lopende fraude het hoofd te bieden. Als slechts een klein percentage mensen zou frauderen zou dit natuurlijk niet aan de orde zijn.

Het echte probleem is dat het een cultuurding aan het worden is. Ik heb zelf enige tijd in een achterstandswijk in Rotterdam-Zuid gewoond en heb nog steeds contact met mensen die daar redelijk midden in de samenleving staan. In bepaalde milieus zie je een duidelijke trend van jezelf bewust bewegen richting afkeur, uitkeringen en toeslagen naar het buitenland te sluizen om familie te ondersteunen of vastgoed te kopen en hier ondertussen zwart werken om de kost te betalen.

En mensen steken dat ook niet eens onder stoelen of banken. Want ondanks regelgeving lijkt het kinderlijk eenvoudig je papierwinkel zodanig te manipuleren dat er van controle nauwelijks sprake is, en daar is men trots op. Haha, ik ben slimmer dan de overheid, kom maar op met dat geld.

En als de overheid dan nieuwe systemen bedenkt om dit soort gevallen op te sporen slaan ze compleet door (kinderbijslagfraude, Bulgarenfraude) en maken ze wet- en regelgeving zo verschrikkelijk complex dat zelfs de wetgever en handhavende organen er geen bal meer van snappen.

Het is gewoon prutswerk van de bovenste plank dat ten koste gaat van de mensen die wél buiten eigen schuld om aan de zijlijn staan en hulp nodig hebben.

[oks]

Het is moeilijk om uit de bubbel van de eigen waarneming te komen. Dat is zo. Een overweging die daarbij gemaakt kan worden is wat je precies waarneemt. Bijvoorbeeld: je rijd elke dag over de snelweg. Honderden auto' zoeven voorbij. En dan pats: 1 botst spectaculair op een vrachtwagen die schaart etc. De conclusie zou nu kunnen zijn dat auto rijden zeer gevaarlijk is. En dat valt ook niet te ontkennen als waarnemer. Dat het voorkomt dat is niet te ontkennen. De vraag is of de menselijke emotie/reactie om dat te generaliseren dan een goede waarneming maakt. Met andere woorden het gaat ook om wat je met de waarneming doet. In de door jouw genoemde casus zou De vraag dan gerechtvaardigt kunnen zijn hoeveel mensen je achter deze controle gaat zetten. Evenwicht Evenwicht. Daar hebben we het over. En laten we wel wezen: als je niets te eten hebt en wel twee kinderen dan wordt het interessant om te gaan frauderen. De vraag is of we dat met elkaar systematisch maken zodat je ook altijd gelijk gaat krijgen. Er is wel eens onderzocht hoeveel mensen moeten verdienen om gelukkig te zijn en dat het helemaal niet zinnig is om te frauderen. https://youtu.be/T5FnBFhoVLE Wat als je als samenleving de prikkels tot overleven gelijk gaat schakelen met fraude? En diepergaand wat is precies dan fraude? Repressie van instituties heeft hoofdzakelijk te maken met wel heel eigengereide systeem definities van fraude en de doorkoppeling daarvan. Bijvoorbeeld: je moeder geeft je een boodschappen tas om de maand door te komen? Bedenk ook dat net voor de Franse revolutie er een hongerende onderklasse was die als zij een hert op het landgoed van de edele schoten een 'fraude'-daad was die naar goeddunken van de edele kon leiden tot een spectaculaire hangpartij... De definitie van fraude is dus niet zo gemakkelijk.
Tja...Dat is iets om met elkaar over te denken.
Maar probeer eens een maand van het bedrag in de bijstand te leven. Dat wordt niet makkelijk voor je. Voor niemand niet.

[Reactie gewijzigd door oks op 24 juli 2024 20:11]

[Amanoo]

De B.V. Nederland zorgt ervoor dat iedereen die wil en kan werken, altijd aan de bak komt.

Uiteindelijk, misschien. Het kan in mijn ervaring knap lang duren. Zelfs in de techniek hoef je niet vandaag op morgen werk te hebben, verrassend genoeg.

Wel is het lastig om misbruik te maken, dus ik geloof niet dat er hele volksstammen het doen. Je hebt tig regels, en als je je bewust als een tokkie gedraagt op de sollicitatiegesprekken denk ik dat de gemeente daar wel lucht van krijgt. En ik zie ze het eerder nóg moeilijker maken dan makkelijker.

[Amanoo]

Zonder dit soort grappen is het al duur genoeg. Een goed paar schoenen dat jaren meegaat kost je een fortuin. Ik heb nog het geluk dat ik dure heb. Die beginnen nu wel uit elkaar te vallen, maar zijn ook 10 jaar oud of zo, en zelfs dan zijn ze nog waterdicht. Ook wel bekend als de Sam Vimes "Boots" Theory of Economic Injustice.

Maar ja, met dit soort dingen wordt het je ook actief moeilijk gemaakt. Dan gaat arm zijn al helemaal veel geld kosten.

[sympa]

De incasso en schuldenindustrie is hier inderdaad een boosdoener.
Voer een fatsoenlijk faillissementsrecht in voor particulieren en dit probleem is opgelost.
Er wordt dan ook niet meer verkocht op krediet maar dat vind ik niet erg.

[Fairy]

Particulier faillissement is ook niet zaligmakend. Daar zal goed getoetst moeten worden.

Het moet niet zo zijn dat een student met een studieschuld na het halen van het papiertje op de big reset kan drukken en dan met een mooie baan in het vooruitzicht zonder schuld kan beginnen.

Iemand die in zijn verleden de verkeerde keuzes heeft gemaakt zou de kans moeten krijgen met een schone lei te beginnen, maar aan de andere kant, een schuldeiser kan er ook tot zijn nek in zitten, is daar dan ook een fonds voor.....?

Heb een keer zo'n programma gezien, ook iemand die steeds overal schulden maakte en goed vertrouwen van mensen beschaamde. Hij bleef een kale kip waar niet van te plukken was, maar had wel luxe om hem heen, door zijn ouders/partner eigenaar te maken en zelf geen bezittingen te hebben, was er niets te halen.

Was al een tijdje terug, weet niet waar dit was, misschien Engeland....?

[Reactie gewijzigd door Fairy op 24 juli 2024 20:11]

[yvez]

Maar je zegt het dan ook zelf...het voorkomen van misbruik is door goed te toetsen. Maar het is zeker een beter oplossing dan voor velen die nu echt in een cirkel zitten waar ze heel moeilijk maar uit kunnen komen.

Simpel voorbeeld; studieschuld wordt uitgesloten van faillisement. Maar goed, ik ben geen econoom...maar ik weet wel dat het anders moet.

Overigens wil ik dan wel gelijk even kwijt dat ik het mooi vindt dat we dit soort discussies kunnen hebben...dat er nog steeds een groot draagvlak lijkt te zien om mensen die het niet makkelijk hebben, te helpen. Probeer deze discussie maar in andere landen (zoals de VS) te voeren...dan wordt er heel breed heel anders gereageerd.

[Fairy]

De cultuur in Amerika is ook heel anders dan hier.

Naar mijn mening zijn we in Nederland en een groot deel van Europa veel socialer ingesteld. Amerikanen zijn heel patriottisch, maar tegelijkertijd ook heel gefocust op hun eigen, als dat maar goed zit. Als ik ongelijk heb hoor ik het graag, maar dat is het beeld wat ik er van heb.

[yvez]

Je stelt het heel gesimpliceerd voor, maar i suppose in grote lijnen klopt dat wel. Dat is verder dan ook een andere discussie

Het punt wat ik maar wilde maken, redenen negerend, is dat ik blij ben bij een samenleving te horen waar we nog echt discussies voeren over hoe we het beter kunnen (moeten?) doen voor degene die het minder goed hebben. Als er iets is wat mij trots maakt op NL, dan zijn het wel dat soort mooie dingen.

Anyways, you get my point

[Fairy]

Absoluut

[sympa]

Het gevolg is dat er geen geld moet worden uitgeleend aan mensen zonder bezit. Want dat kan je kwijt zijn.
Het vervelende is dat je dan maffiapraktijken kan krijgen, want de maffia kan wel geld terug proberen te halen.
Maar ik vind persoonlijk dat degene die geld uitleent ook een verantwoordelijkheid heeft. En ik vind het absurd (maar tegelijk een goed plan) dat de overheid die schulden deels afbetaalt bij schuldsanering.

[FreshMaker]

Ik denk dat je het commentaar van @slijkie verkeerd interpreteert ...
Hij geeft duidelijk aan, dat terughalen vaak sneller gebeurd, dan rechtzetten en correct betalen door de gemeente/overheid

[yvez]

Daar reageert hij toch ook op? Hij geeft juist aan dat door het te lang duren van het correct uitbetalen van een te laag uitgekeerde bijstands vaak reeds grote problemen nog veel groter maken. Door het zo lang te laten duren, komen mensen soms echt veel sneller in nog grotere problemen....en dat kan ik me goed voorstellen...

Maar anyways, volgens mij sluit zijn reactie gewoon goed aan bij die slijikie

[thczero13]

En de overheid helpt je nog wel even verder de penarie in ,door verkeerde inschattingen van de toeslagen

[darknessblade]

Daarom is het ook handig om een goede bodem te hebben van teminste 6-12 maanden.
Dan loop je nooit in de problemen als je een maandje door een fout minder krijgt.

[Eonfge]

Zoals @The Martian al aanhaalt. je komt niet in aanmerking voor bijstand als je meer dan 5500.- spaargeld heb.

https://www.judex.nl/rech...ver-bijstand-en-vermogen/

En daarnaast, mensen die in staat zijn om een degelijke buffer op te bouwen, die komen veel minder snel in aanmerking voor de bijstand. De bijstand is er niet om IT'ers te beschermen, maar mensen zonder opleiding die nu dozen staan te schuiven in een distributiecentrum. Mensen die geen rechtsbijstand hebben of geen geld voor een goede advocaat om zo de overheid aan te klagen wanneer dat nodig is.

[Lipton16]

Voor mij blijft dit de meest bizarre regel die er is. Ik heb enkele jaren onder bijstandsniveau moeten leven omdat ik te veel spaargeld had...

Ben nu heel dankbaar dat ik intussen ruim boven de sociale grens zit. Maar die regels hebben dat in mijn ogen allemaal wel vertraagd.

[Eonfge]

Wat helemaal verschrikkelijk is, zijn alle details. Een auto telt ook mee in die 5500.-, dus ik hoop maar dat jij op fietsafstand woont van een potentiële werkgever! Overwaarde telt ook mee, dus met de stijgende WOZ van de afgelopen paar jaar zou enige langdurige werkeloosheid in dit land, tienduizenden gezinnen op straat zetten. De WOZ is op die manier ook een molensteen om de nek van velen.

Echter, stichtingen waar je voorzitter van bent, ook al heeft die stichting aandelen in een BV, tellen niet mee. Je zou dus op papier heel veel vermogen kunnen hebben in een BV waarvan jij indirect eigenaar bent, en toch bijstand kunnen vangen.*

* Dit is een nogal heet onderwerp met heel veel rechtszaken, maar als jij in principe eerlijk bent en zegt dat jij voorzitter bent van de stichting ten tijde van de bijstandsaanvraag, dan kan het. Let er wel op dat de stichting geen vergoedingen heeft gedefinieerd voor bestuurders, anders ga je alsnog nat. Houdt er wel rekening mee dat je mogelijk eerst de gemeente moet aanklagen voor ze daadwerkelijk gaan betalen.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 24 juli 2024 20:11]

[Jerie]

Bij het zoeken van een geschikte baan gebruikt het UWV een database met iets van 6000 banen. Men kijkt dan adhv statische criteria (zoals X uur per week) of jij geschikt bent voor die baan. Reisafstand wordt hierbij niet meegenomen! Bij mijn vrouw (gedeeltelijk afgekeurd) kwam hier uit dat zij wel in een ziekenhuis bedden zou kunnen verschonen. Mijn vrouw heeft agorafobie, en in een ziekenhuis heeft zij daar extra last van. Als onze kinderen naar een ziekenhuis zouden moeten gaan, ben ik de eerste keus. Dus wat mij betreft was daar geen sprake van maatwerk maar een blackbox. En, let wel, ze wil heel graag werken en heeft een goede opleiding, maar het moet wel langdurig rendabel zijn. Steeds uitvallen werkt averechts.

[thczero13]

achja pleinvrees is goed te behandelen , enn een ziekenhuis kan inderdaad een goede werkomgeving zijn omdat die kleine gedragstoornis te verhelpen.

[Jerie]

In dit geval is het onderdeel van autisme, en dat is niet 'te genezen'. Er is mee te leven, en mee om te gaan. Weg zal het niet gaan. Net zoals een persoonlijkheidsstoornis. Naar een ziekenhuis ga je niet voor psychische hulp. Daarvoor ga je in eerste instantie naar een psycholoog of psychiater.

[thczero13]

juist en de psycholoog doet dat in samenwerking met een psychiater en die kijken dan wat wat mogelijk ?
komt rapportage van en dat wordt meegestuurd naar de keuringsarts , keuringsarts kijkt naar die rapportage en dan gaat het naar de arbeidsdeskundige , de arbeidsdeskundige snapt haar baan niet en inderdaad die kijkt alleen naar die database en niet naar het verhaal achter de rapportage van de keuringsarts en dat gaat gruwlijk mis .
en als daar een baan in het ziekenhuis bij uitkomt hebben ze best redelijk hun best gedaan .
en uiteraard heeft ze daar exra last van. maar dat zal elke verandering in dagbesteding zijn .

en UWV is geen maatwerk maar kortste weg naar een baan .

[Jerie]

Iemand die een burn-out heeft gehad heeft totaal geen belang bij 'kortste weg naar een baan'. Het is bij zo iemand de bedoeling dat diegene langdurig een baan behoudt. Daarbij is een passende baan, die past bij de persoonlijke omstandigheden (en dan heb ik het NIET over opleiding), van belang. Ik zou zelfs durven te stellen dat dat het langetermijndoel is van iedere volwassen burger. Het kortetermijndenken van 'klant heeft een baan, zaak opgelost' terwijl het een tijdelijke baan betreft of een de klant weer uitvalt na korte duur is kortzichtig te noemen. Verder kwam dat er als enige baan uit die paste bij de persoonlijke omstandigheden (die incompleet waren). Het maakt mij verder ook niet uit, want ze heeft via een hoorzitting haar gelijk gekregen.

[thczero13]

tja en dat is nu het probleem met het uwv ze zijn te kortzichtig .

zit pas anderhalf jaar in die mallemolen

En het incompleet klinkt bekend en het wordt gewoon bewust gedaan

het trieste is dat je het moet aankaarten tot hoorzittingen toe.

[Jerie]

In ons geval hadden we een jaar een autismetraject bij een professionele instelling die zich hier in specialiseert. Ik heb datzelfde traject een jaar eerder gevolgd. We zijn er beide tevreden over.

Tegen de tijd dat UWV hier een zaak van ging maken, was ze al bijna een jaar weg bij deze instelling. Ze had de psycholoog dus niet meer. En gezien het ons eigen risico kost, konden we dat besparen door dat traject niet meer te volgen (het is ook de bedoeling dat je het binnen een jaar afrondt). We hadden ook niet verwacht dat het tot een hoorzitting zou komen. Gelukkig had mijn vrouw een re-integratiecoach (via nota bene het UWV), en die heeft haar kunnen ondersteunen. Hoewel toen formeel dat traject was afgerond, kon hij nog uren vinden...

Ik heb verder geen zin om voorbeelden aan te dragen van dingen die fout lopen bij UWV (wat een verschil het woordje 'niet' kan maken in een brief waar dit niet op z'n plaats was, of het verwisselen van PII met 'de zus van'). Het is en blijft een verzekeringsbedrijf. Ze zitten er in eerste instantie voor de belangen van de Staat; niet voor die van jou. Die zijn van secundair belang. Als je in behandeling bent van een psych dan kan deze je wel ondersteunen bij deze rompslomp. Vlak ook je huisarts niet uit. Deze kan een sleutelrol spelen. In ons geval hebben wij een prima band met onze huisarts, moet je ook geluk mee hebben.

[thczero13]

idd voorbeelden genoeg

[Jerie]

Wat ik bizar vind is dat we te maken hebben met inflatie, terwijl toen ik in de bijstand zat een kleine 20 jaar geleden het ook al 5000 EUR was.

[Eonfge]

Die 19 cent per kilometer reiskostenvergoeding? Dat stamt dus uit 2004. Oorspronkelijk was de belastingaftrek 27 eurocent (omgerekend vanuit guldens) in 1985. Het is een populaire truc van politici (zowel links als rechts) om een 'voordeel' in te voeren wanneer dit gunstig is voor een verkiezing, maar om deze vervolgens de laten afsterven als hij zijn effectieve nut heeft behaald.

Toeslagen, belastingkortingen, aftrekposten... van alles en nog wat wordt er op de korte termijn bedacht, maar op de lange termijn wordt er nooit over nagedacht hoe dit allemaal onmogelijk te beheren is.

Toeslagen zou ik gewoon afschaffen, en daarvoor zou ik het minimumloon omhoog gooien en de omzetbelasting en werkgeverslasten naar beneden halen. Ondernemers en werkenden netto op de zelfde plek, overheid kan bergen ambtenaren en papierbundels schrappen. Maar echt niet dat de VVD en de PvdA het hier ooit over eens gaan worden, dus houden we er maar gewoon een extra doekje bij tegen het bloeden.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 24 juli 2024 20:11]

[SkyStreaker]

Reiskostenvergoeding is toch een secundaire arbeidsvoorwaarde?

[Eonfge]

Is het? Hoeveel ik per maand over houdt is voor mij een hele primaire arbeidsvoorwaarde.

Waar ik vooral op wilde wijzen, is dat er nogal wat fiscale beleidspunten zijn die niet zo lekker worden onderhouden.

[noway]

Toeslagen zou ik gewoon afschaffen gaat NIET werken!!
Als dat gebeurt staat half N.L op straat.
Kijk alleen maar is naar de Huur...dat is compleet door geslagen door Jan lul {minister Blok}.
Of onze hoge BTW.

Alles word erger straks na de Corvid....meer belasting...hogere zorgverzekering....enz

[Eonfge]

Het is niet dagelijks dat ik een SP'er citeer, maar Rense Leijten legt het goed uit:
https://www.youtube.com/watch?v=iR2uvnvsB8U

Het probleem van toeslagen als fiscaal structuur, is dat het een hele bureaucratische manier is om de armen te beschermen. Door die bureaucratie worden juist de meest kwetsbare getroffen, want die kunnen moeilijk hun gelijk halen bij de rechter. Dit zien we bij de zorgtoeslag, maar ook bij de kindertoeslag, met desastreuze gevolgen.

Huursubsidie voor de armste in ons land is nu ~430.- euro netto. Mijn voorstel zou dus zijn om alle minimumlonen met ~430.- euro netto per maand te verhogen zodat de armste economisch gezien op het zelfde punt komen te staan, zonder dat er bergen bureaucratie bijkomen die de armste erbij naaien. En voor werkgevers, die nu minder sociale zekerheden hoeven af te dragen, zou ik dus de btw en sociale zekerheid premie verlagen.

Andere problemen zoals het tekort aan woning, vereisen een andere oplossing. ik stel simpelweg voor om de bureaucratie te vereenvoudigen voor iedereen.

[noway]

dat voorstel met 430 euro...hoe gaat dat werken met elk jaar huur verhoging?

Andere problemen zoals het tekort aan woning....niet racistisch typ werk wat ik nu schrijf maar!!
Moeten we echt stoppen met jaren lang vluchtelingen toestaan.
Onze eigen kinderen krijgen niet eens een huurhuis.
Ze staan op wacht lijst vanaf 10 jaar en niet iedereen kan een huis kopen.

Door de regel van Minister Blok hebben meeste woning corp geen cash voor bouwen.
En dan krijg je de milieu wet om niet te kunnen bouwen? maar wel vakantie parken uit de grond stampen?

[Eonfge]

Minimumloon wordt gecorrigeerd op de inflatie.

En het woningtekort toewijden aan vluchtelingen, daar is niets racistisch aan. Hier een heel artikel van de Trouw waarin wordt uitgelegd wat er loos is:
https://www.trouw.nl/econ...331-000-woningen~b04d8d53

Lang verhaal kort; teveel migranten. Vluchtelingen niet eens, maar wel heel veel Zuid en Oost-Europeanen die graag hier komen voor de betere arbeidsmarkt. In 2019 kwamen er 130.000 inwoners bij, en de helft kwam uit Europa:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ten-komen-naar-nederland-

[The Martian]

Alleen mag je nauwelijks vermogen hebben, anders vervalt direct je recht op die uitkering. Een dergelijke buffer aanhouden is dus vrijwel onmogelijk. Bedenk je dat de waarde van een eventuele auto, eigen huis, sieraden e.d. ook meetellen voor dit vermogen.

[Jerie]

De buffer is juist bedoeld als vervanging of aanvulling van de bijstand omdat de bijstand ons laatste redmiddel van het sociale vangnet is. Daarmee is deze ook het meest sobere. En ja, het is hardcore op een houtje bijten, ik weet het. Het NIBUD, welke ik meer als een autoriteit in deze beschouw dan @darknessblade, raadt aan om een buffer te hebben van 3000 EUR. Ze hebben hier ook een rekenhulpje voor om dit te bewerkstelligen: de bufferberekenaar.

[darknessblade]

een buffer van 3000 euro is zeker niet slecht.
Het hangt echt af van je inkomen en uitgaven zijn, en wat je mag hebben om je uitkering te behouden.

in 1 van mijn andere recties heb ik al gepost hoe je simpel geld kan besparen door alleen slim in te kopen,
{ja het is 1x een grotere uitgaven, maar het bespaart wel op de lange termijn}.
heb geschat dat met een gemiddelde maaltijd van 3-4 porties. je 1-3 euro kan besparen per maaltijd.

[Verwijderd]

Wat een disrespect voor de meeste mensen die leven van een uitkering zeg. Of in elk geval totaal onbegrip.

Jij denkt echt dat mensen die van een absoluut minimum leven niet kijken naar de kosten van boodschappen? Of hoe ze geld kunnen besparen op welke manier dan ook?

Die "1× een grotere" uitgave moet je wel initieel geld voor hebben. Heb je bijvoorbeeld geen geld voor een diepvries dan wordt een maand vooraf boodschappen inkopen al een stuk lastiger. Gaat je wasmachine stuk dan weet je waar je vakantiegeld naartoe gaat.

Even zonnepanelen installeren of een betere CV ketel aanschaffen is er ook niet bij. Ondertussen is de huur van je huisje hoger dan de gemiddelde hypotheek, zelfs na je huursubsidie.

Geld maakt geld. Ik kan investeren in zonnepanelen, een warmtepomp boiler en wat niet meer zij. Ook kan ik wat geld opzij zetten voor als het een keer mis gaat. Daardoor kom ik niet zo snel in de problemen als er een keer een hikje is en kom ik er ook weer sneller bovenop. Iemand die leeft van een minimum heeft die luxe niet.

Er zijn altijd mensen die er volgens anderen "misbruik" van maken. Maar voor de meeste mensen die leven van een bestaansminimum is het gewoon dagelijks de eindjes aan elkaar knopen en kijken of je het kunt redden tot het einde van de maand. Met alle stress van dien, waardoor je vaak weer slechtere beslissingen gaat nemen: vicieuze cirkel.

En mensen die dan zeggen "ja, maar dan moet je geen Bona boter kopen maar een ander merk die ook nog eens in de aanbieding is" wekken bij mij dan toch wel wat irritatie op hoor. Beetje meer begrip mag wel. Het gaat lang niet zo goed in NL als de overheid of de media je wil laten geloven.

[Fairy]

Die bufferberekenaar vind ik wel een lastige.

Wij hebben 2 auto's om op het werk te komen. Als ik deze beiden invul, samen met de waarde van het huis en 2 kinderen, kom ik op 30.000 advies voor een reservebuffer.

Dit is gebaseerd op beide auto's, maar de kans dat beide auto's stil komen te staan is niet heel groot en als het écht moet kan ik met de fiets naar het werk.

30.000 zo los op de rekening hebben staan vind ik persoonlijk wat veel, dan zou ik toch geneigd zijn om 10k af te lossen op de hypotheek...

[Ortep]

Kan je me even uitleggen hoe je als je al op een minimum inkomen zit even een jaarsalaris opzij zet voor het geval het 'even'mis gaat?

[darknessblade]

simpel.

1 Goed ouderwets nederlands gierig zijn {ofwel op de kleintjes letten}, Als je een vriezer hebt, kan je beter als bv beenham in de aanbieding bv [500 gram voor 3.50 euro] gelijk 3-6kg inslaan, waardoor je veel bespaart, in de long run.
2 Geen onnodige uitgaven doen.
2.1 alleen "onnodige" uitgaven doen als je boven je buffer zit.
3 Alle uitkeringen komen tussen de 20e en 30e. hierbij zet je all je noodzakelijke uitgaven op het begin van de maand. dan weet je hoeveel je overhoud.
3.1 nadat je weet hoeveel je overhoud, koop je je eten.
3.2 alles wat overblijft zet je op een spaar-rekening
3.3 blijf dit herhalen om je buffer op te bouwen.
3.4 als je boven je buffer zit [plus het bedrag van je uitgaven], kan je uitgaven doen die je normaal niet zou doen. {bv nieuwe laptop. {waarbij je oude nog werkt, maar je er niet op max preformance op kan gamen}}
4 Niet uit eten of eten laten bezorgen als dit niet nodig is.
5 besparen met koken kan simpel: gewoon 1x per week 1 dag opzij zetten voor al je maaltijden te koken {pastasaus.} dit vries je daarna in, en je hoeft alleen 1 portie eruit te halen, en wat pasta te koken, de saus opwarmen en klaar. Hierdoor bespaar je omdat groots koken voordeliger is dan iedere dag iets anders
6: Niet roken

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 24 juli 2024 20:11]

[Ortep]

Hou je er ook rekening mee dat je bijna geen eigen vermogen mag hebben in de bijstand? Heb je wel geld krijg je gewoon helemaal niets.

[darknessblade]

Dan bouw je het toch op tot een punt dat je onder de maximale grens zit?

[sympa]

Bij 1000 euro kan je al "voordelen" kwijtraken zoals kwijtschelding plaatselijke belasting.
Dus nee het systeem is niet handig ingericht.

[AlphaRomeo]

Met alle respect, maar dat heb ik nog nooit helemaal gesnapt. Dat je verlaging zou krijgen van plaatselijke belastingen zou ik in kunnen komen. Maar in mijn gemeente betalen we bijvoorbeeld afvalstoffenheffing per leging en hoe beter je scheidt en hoe minder afval je hebt hoe minder duur het wordt. Maar vervolgens zijn er mensen die daar een vrijstelling op kunnen krijgen en die dus ineens niet meer gemotiveerd worden om afval te scheiden. Dat is krom en onrechtvaardig.

Jij hebt het over 'voordelen' kwijtraken, maar een 'voordeel' van vermogen (bijvoorbeeld een spaarrekening) is dat je geen 'voordelen' van de gemeente meer nodig hebt.

Ik snap dat ik maar beperkt recht van spreken heb omdat ik niet in die situatie zit. Ik ben het wel met je eens dat het systeem niet handig is ingericht, mensen worden te weinig gemotiveerd om uit de sores te raken.

Als je echter kijkt naar programma's zoals 'dubbeltje op zijn kant' zijn er vaak ook wel een hoop dingen die mensen zelf kunnen doen om hun situatie te verbeteren. In veel gevallen worden er twee pakjes gerookt per dag, per gezinslid, lopen er twee of drie grote honden rond die een vermogen aan voer vreten. Staat er een televisie van meer dan 100 inch. Ga zo maar door. Dat zijn geen problemen die de maatschappij op gaat lossen, die zul je zelf aan moeten pakken. Een inkomen is één, je leefniveau daarop aanpassen is iets anders.

[sympa]

Tja van die tv-programma's geven geen goed beeld van de werkelijkheid hoor. Die zijn opgezet voor spektakel, of zodat de kijker zichzelf speciaal voelt.
In de talentenshows zitten ook niet de mensen die het beste kunnen zingen, dan is het namelijk niet leuk voor de kijker. En als ze een avond willen vullen met mensen in zelfgemaakte problemen doen ze dat gewoon.
Een programma over iemand met iets te hoge huur die tegen de gemeente moet vechten en schuldeisers moet weghouden is gewoon geen leuke tv.

[TheVivaldi]

6: Niet roken. Bij budgetcoaches is dat, als de personen in kwestie roken, altijd nummer 1 op het takenlijstje: stoppen met roken.

[darknessblade]

Dat is idd ook een zeer goede. {ben zelf geen Roker, dus was die vergeten bij de lijst te zetten}
[heb de reactie gewijdigd]

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 24 juli 2024 20:11]

[GCT-Zen]

gelukkig iemand met een heldere geest

[Technomania]

Uitkeringsgerechtigde hier en ik kan ongeveer €40 per maand sparen. Dan duurt het heel erg lang voor je een goede bodem hebt hoor. En in die tijd gaan er ook wel eens dingen stuk of zijn versleten.

[!GN!T!ON]

Ik heb een paar jaar op bijstandsniveau geleefd, en hoewel ik het met je eens ben dat een bodem van een paar maand te hebben belangrijk is (en ik die gelukkig nu heb), was het in die tijd echt niet mogelijk om (veel) te sparen, een bodem opbouwen van 12 maanden al compleet onmogelijk. Ik hield in die tijd aan het eind van de maand 40 euro over (en ik ging niet op vakantie, niet naar de kroeg, geen auto, geen dure computer). Met die 40 euro 12 maand bodem opbouwen zou 15 jaar gekost hebben....

[walteij]

Dan moet je wel de middelen hebben om een reserve op te bouwen. Dat lukt mij redelijk, dankzij een gezond inkomen, maar een productiemedewerker in een fabriek die 10% boven minimumloon ontvangt, vrouw die parttime werkt en 2 kinderen heeft, kan zo'n reserve simpelweg niet opbouwen.

[walteij]

Natuurlijk kun je met slim inkopen doen besparen, maar als je netto nog geen 1500 euro weet binnen te harken en je hebt een gezin van 4 personen, woont in een huurhuis (met huursubsidie), de kinderen hebben een hobby, je moet ze kleden, boeken voor school, en ga zo maar door.

De mensen die van een minimumloon of net daarboven leven, doen alle besparende acties al, maar leven nog steeds van dag tot dag. Die kunnen geen reserve opbouwen.

[RoseSW]

Man, je leeft echt in een fantasiewereld, wat een arrogantie om je eigen model wat toevallig voor jou werkt even te projecteren op heel Nederland

[Lodo]

Denk je echt dat niemand dit zelf kan bedenken?

Ik koop al mijn hele leven dingen uit de aanbieding en daaruit stel ik mijn menu samen, maar dan is het alsnog stervensduur. Zeker als je een beetje gezond wilt eten.

Beetje maf om te verwachten dat een hele familie kan leven van alleen pastasaus...

[noway]

Wilde eigenlijk niet reageren.
Ik ken er zat die in bijstand Niveau leven { die kunnen dat niet betalen }
Dus interpretatie van al jouw eigen post werkt niet of klopt niet.

[Reactie gewijzigd door noway op 24 juli 2024 20:11]

[Duckman51]

En dat lukt nogal als je van een bijstandsuitkering moet leven....

[RoseSW]

Als je al een woonruimte voor die prijs vindt. Zelfs in de provincie, particulier zit je op een kamer voor dat geld.

Sociale huur mag je in de rij gaan staan, zo pak en beet 12 jaar, give or take a few, but who is counting

Beste stuurlui staan aan wal

[noway]

Heb je zelf wel eens in de bijstand gezeten?
Meeste wat je typt komt niet met de werkelijkheid overeen.

Als je al in de bijstand zit is het al krap{ waar je ook woont !!! }
Bijstand en nog eens schulden? dan is het overleven.

Dus hoop dat je het zelf mee maakt....piep en typ je wel anders

[Eonfge]

En om nog even zout in de wonden te wrijven: De Nederlandse belastingbetaler vindt het goed. De regering die verantwoordelijk was voor ongekend onrecht via de kindertoeslagaffaire is namelijk gewoon herkozen. Verwacht dus ook niet dat er in de komende jaren iets gaat verbeteren aan rechtsbescherming van de kwetsbare in onze maatschappij.

[Sando]

Hoewel ik niet voor deze regering heb gekozen en daardoor na 4 kabinetten wel een beetje het gevoel krijg dat het niet uitmaakt wat er in het nieuws komt, heb ik wel het gevoel dat de hardwerkende Nederlander pas in de gaten kreeg wat er aan de hand was - en het merendeel van de bredere berichtgeving in de media pas plaatsvond - ná de verkiezingen. Ik denk dat minder "belastingbetalers het goed" vinden dan je statistisch zou kunnen stellen.

Wel heb ik de indruk dat de hardwerkende Nederlander een kort geheugen heeft. Vorig jaar was het net zo iets met dat paradepaard-referendum van D66 die ná de verkiezingen werd ingetrokken. Veel boze D66-stemmers in de krant. En nu is D66 de grote winnaar.

[Reactie gewijzigd door Sando op 24 juli 2024 20:11]

[Skit3000]

Het hoofdthema tijdens verschillende verkiezingen gingen meerdere keren over het harder aanpakken van fraudeurs, met als hoofdthema dat elke fout als mogelijke fraudepoging gezien zou moeten worden. De voorbeelden waar dit op rustte waren vooral gericht op "andere" mensen (Bulgaren die hier een uitkering aanvroegen na een dagje werken, etc) maar het is altijd duidelijk geweest in dit land dat elke regel op iedereen van toepassing is.

[Sando]

Dat eerste deel klopt, maar dat tweede deel staat haaks op de recentere erkenning van de Belastingdienst dat ze op verschillende gebieden stelselmatig etnisch hebben geprofileerd.

Het sentiment van kiezers bestond het afgelopen decennium voor een belangrijk deel uit verontwaardiging dat het zo makkelijk was voor Oost-Europeanen om te frauderen tijdens de (na later bleek tè) zware bezuinigingen na de crisis van 2008. Dat er heuse kantoren waren om te helpen frauderen. Dat er busreizen werden georganiseerd om te frauderen. Dat bepaalde bevolkingsgroepen met behoud van volledige uitkering terug mogen keren naar het geboorteland waar het levensonderhoud goedkoper is "omdat dat nu eenmaal is afgesproken", terwijl de in Nederland woonachtige uitkeringsgerechtigde maximaal 14 dagen in dat land mag verblijven of anders de uitkering verliest, en elke ontvangen boodschappentas moet terugbetalen.

Dáár zaten ze mee in hun maag toen ze gingen stemmen. Dat er vervolgens zwaar incompetent beleid werd gevoerd waarbij meer en kostbaardere collateral damage viel dan dat er fraude werd bestreden, ik denk niet dat de kiezer zich dat realiseerde toen de afgelopen kabinetten hebben zitten kapitaliseren op dat sentiment.

[Skit3000]

Ik denk niet dat de kiezer zich dat realiseerde toen de afgelopen kabinetten hebben zitten kapitaliseren op dat sentiment.

Dat ben ik met je eens, maar is dat de fout van die kabinetten of de fout van de kiezer die zich er te weinig in heeft verdiept? Wij eisen van politici dat ze doen wat ze beloven. Als de uiteindelijke uitvoering dus de fout van de kabinetten was, dan zeg je eigenlijk dat ze ons hebben bedrogen door te doen wat we vragen. Maar als ze "beter" hadden besloten, hadden ze ons bedrogen door niet te doen wat we vragen.

Dat eerste deel klopt, maar dat tweede deel staat haaks op de recentere erkenning van de Belastingdienst dat ze op verschillende gebieden stelselmatig etnisch hebben geprofileerd.

Bij de toeslagenaffaire is ongeveer de helft van de ouders met een niet-westerse achtergrond naar boven gekomen omdat zij via een aantal bemiddelingsbureaus kinderopvangtoeslag hadden aangevraagd zonder dat hun kind hier ook daadwerkelijk (volledig) gebruik van maakte. Zij zijn dus (waarschijnlijk, maar daar is geen verder onderzoek naar gedaan) ter goede trouw met zo'n bemiddelaar in zee gegaan. Omdat er bij enkele van hen onregelmatigheden werden gevonden, kwamen de andere ouders bij dezelfde bureau's ook in het vizier van de belastingdienst en aangezien die bureau's in bepaalde kringen actief waren, werden er vooral ouders met niet-westerse achtergrond "betrapt". Dit is exact het soort onderzoek wat je wilt als samenleving en had niets met etnisch profileren door de overheid te maken.

In een deel van de andere helft van de gevallen bij ouders met niet-westerse achtergrond zijn zij door de Belastingdienst extra gecontroleerd omdat ze een dubbele nationaliteit hadden. Dit is geen kenmerk waar zij volgens de wet op hadden mogen controleren en dat is de groep mensen waar jij op doelt. Dit had niet mogen gebeuren. Aan de andere kant ken ik ook (veel) gevallen van mensen met een dubbele nationaliteit die door bemoeienis van de Belastingdienst juist omdat ze er uit werden gepikt vanwege dit feit minder belasting hoefden te betalen omdat ze ook belastingplichting waren in hun land van herkomst. Dit waren mensen uit de VS en verschillende Oost-Europese landen. Ik vraag mij af wanneer iemand zich er hard voor gaat maken om deze groep mensen te dwingen alsnog de (niet verschuldigde) belasting te betalen omdat ze er buiten de regels om op werden geattendeerd dat zij dit niet hoefden te doen.

[TheVivaldi]

Nee hè, daar gaan we weer met iedereen over één kam te scheren. Ik ben ook Nederlands belastingbetaler en ik heb niet gestemd op één van de partijen in de regering.

[Sando]

Dooddoeners. In de categorie: "Wij hebben nu eenmaal met zijn allen gekozen voor ..."

... heb ik in de aanbieding "dit kabinet". Democratie is een soort groepsverkrachting: De meerderheid beslist, en de minderheid heeft zich er maar naar te schikken. /sarcasm

[Reactie gewijzigd door Sando op 24 juli 2024 20:11]

[Skit3000]

Het is voor minderheden juist makkelijker om iets voor elkaar te krijgen in onze democratie omdat partijen met een specifiek doel niet hoeven te concurreren met anderen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld elke kiezer die zich links noemt SP, PvdA en GroenLinks allemaal vechten om hetzelfde bot. Partijen als ChristenUnie, 50PLUS, Partij voor de Dieren, maar ook DENK en FvD hebben daar minder last van. Als de groep mensen die zich tot één van het aangetrokken voelt toeneemt, dan weerspiegelt dat zich ook in de uitslag van de Tweede Kamer. Ook kunnen deze partijen makkelijker hun stem uitruilen over onderwerpen waar ze niet om geven dan bijvoorbeeld VVD, PVV, D66 en het CDA die toch een vrij harde visie hebben. Ik geef Partij voor de Dieren bijvoorbeeld een procentueel grotere kans om, als ze aan een regering deelnemen, hun belangrijkste standpunt naar voren te schuiven dan de PVV.

[Skit3000]

Dat kun je wel zeggen, maar niet bewijzen. Dat is de kracht van ons verkiezingsproces en in het bijzonder het stemgeheim.

[kodak]

Als het systeem niet duidelijk gemaakt is om de juiste hoeveelheid uit te keren en niemand er echt naar gekeken heeft tot er serieuze klachten kwamen, dan kan je dus ook niet zomaar verwachten dat er wel naar te hoge uitkeringen is gekeken.

Het probleem lijkt dat de juiste werking pas controle krijgt als er klachten komen. Dus als uitkeringsgerechtigden zonder vergelijking wat euros te veel ontvangen zullen die waarschijnlijk niet klagen. De organisaties vertrouwen kennelijk te veel op de keuzes van het systeem tenzij er klachten komen. De klachten over te veel uitgeven zijn waarschijnlijk oom afhankelijk van dit systeem.

Ik vermoed dat gemeenten zich nu gaan afvragen of het dan ook niet te veel heeft uitgegeven terwijl het duidelijk leek wat het systeem berekende.

[RoseSW]

Het probleem is dat elke gemeente het beleid kan maken per gemeente sinds een aantal jaar.

Ik ben voorstander van lokale loketten voor dienstverlening, maar wel centrale regelgeving met terugkoppeling van lokaal, consulenten lokaal staan in de regel veel dichter bij hun doelgroep, en desondanks een aantal etters, werken er ook veel ambtenaren die het beste willen voor mensen.

De verschillende Colleges is een ander verhaal (met name VVD is een ramp met dit soort dingen helaas is de ervaring), terwijl CDA en PVDA/Links doorgaans goed mee te praten valt om te kijken naar oplossingen. D66 is in het verleden ook behoorlijk slecht van wat ik meemaak: zelfingenomen stel eliten. Alleen door de versplintering mag je dat nu gaan doen met de circa 400 gemeenten die Nederland telt.

Mijn advies; zorg dat je een goede rechtsbijstandsverzekering hebt die dingen met de overheid en uitkering dekt. Daarnaast lid zijn van een vakbond kan helpen. En binnen de rechtsbijstandverzekering zorg dat je een advocaat hebt die voor je wil knokken, want sommige zijn bang om de overheid aan te pakken (wat van de zotte is)

Overigens als je een goed onderbouwd verhaal hebt, en met plannen stapt naar de politiek, kan daar op termijn verbetering komen.

Het is gewoon snert als je in een situatie belandt soms zoals in dit artikel, want je kan voor duizenden euros het schio in gaan, stress, en een slopende strijd, waar niet elke organisatie even goed meewerkt, al is het maar de bureacratie zelf die het probleem veroorzaakt: je moet de juiste mensen vinden om het op te lossen, en alert blijven

[Reactie gewijzigd door RoseSW op 24 juli 2024 20:11]

[kodak]

Als het beleid zou zijn om regels niet goed en op tijd in de software te ontwikkelen dan geef ik je gelijk. Maar ik lees niet dat deze fout met vergaande gevolgen voor gedupeerden daar mee te maken heeft. Niet alles wat fout gaat komt door beleid, het kan ook komen door onervarenheid van mensen die beslissingen moeten nemen, gebrek aan kennis hoe de kennelijk ingekochte software werkt, niet ervaren wat de gevolgen zijn van de onmogelijkheden in de software, enz. Net als met wetgeving is ook bij beleid te verwachten dat mensen die wel horen te kennen en toe te passen, maar het in de praktijk niet altijd gebeurt. Als je te makkelijk zou stellen dat het door niet-centraal beleid komt om te centraliseren dan neem je niet zomaar het probleem weg dat mensen hun recht niet behalen. De software gaat er namelijk niet zomaar beter van worden, zeker niet als het niet alleen aan de plaats van het beleid ligt.

[oks]

Een beetje wonderlijk dat je de zaak nu gaat omdraaien. Nooit monopolie gespeeld?
Het lijkt me gegeven de gemiddelde droogstoppel cultuur in Nederland vrij onmogelijk dat iemand met een laag inkomen een voordeeltje wordt gegund. Al helemaal per ongeluk. Dat zou spugen in de calvinistische kerk zijn ;-)

[Maulwurfje]

Wat voor overheid je ook wil, groter, kleiner... We willen hopelijk toch allemaal een overheid wat functioneert en zelfstandig kan nadenken. Typisch gevalletje computer says so (no). Dus we denken als ambtenaar niet meer na en keren een uitkering uit waarvan we weten dat die niet klopt.

Mag ambtenaar weer een vak zijn, een echt beroep met eigen verantwoordelijkheid. Ipv een uitvoerder die de verantwoordelijk bij het systeem legt.

[adje123]

Tja..... (afpakjesdag).

We hebben een regering die bewust gezinnen kapot maakt, wat verwacht je er dan van?
Systeem is rot, tot op het bot.

[Peran]

Interessante moderatie krijgt je reactie.
Zorgwekkend - naar mijn idee - op een tech platform als Tweakers.

Verder offtopic:
Prima als je je mening deelt! Maar meer dan een 0 score is dacht ik niet de bedoeling van het moderatie systeem hier; +3 voor een reactie met constructie als '[..] regering die bewust gezinnen kapot maakt' Oef. Geenstijl reaguurder niveau ftw

[Reactie gewijzigd door Peran op 24 juli 2024 20:11]

[HuisRocker]

Omdat wat adje123 schrijft toch echt vele malen dichterbij 'een feit' is dan bij 'ook maar een mening', zoals jij het blijkbaar graag wil afschepen...

Van https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Toeslagenaffaire :

"Naar schatting werden 2.200 gezinnen slachtoffer van een harde fraudeaanpak door het Combiteam Aanpak Facilitators (CAF).[2] Hoewel dit team gericht was op bestrijding van fraude, werden slechts 200 dossiers daarvan overgedragen aan het Openbaar Ministerie wegens gebruik van vervalste stukken. Uit die aangiften kwamen dan weer slechts vijftien veroordelingen en acht schikkingen.[3]

Het CAF hanteerde in veel van deze zaken een groepsgewijze aanpak, waarbij het uitging van de '80/20 benadering' (80% fraudeert, 20% is onschuldig).[4] Een kwantitatieve onderbouwing daarvoor ontbrak bij de Belastingdienst en voor onschuldige ouders bleek het nauwelijks mogelijk om besluiten terug te laten draaien.[5]

In hun zaken tegen de Belastingdienst werd gedupeerde ouders rechtsbijstand ontzegd.[6]"

[Peran]

Het is naar jou idee dichtbij een feit dat onze regering 'bewust gezinnen kapot maakt'?
Daar had ik niet aan gedacht!

[BadRespawn]

een feit dat onze regering 'bewust gezinnen kapot maakt'?

Als ze eenmaal een specifiek oorzaak weten waardoor gezinnen kapot gaan door toedoen vd overheid, en die daar dan mee door gaat, ja dan is het bewust.

[HuisRocker]

Het is naar jou idee dichtbij een feit dat onze regering 'bewust gezinnen kapot maakt'?

Niet 'naar mijn idee', letterlijk alles wijst in die richting.

Struisvogel gedrag helpt niemand!
Nou ja... Het helpt uiteindelijk wel bij; nog langer en meer mensen in de vernieling 'bij genoeg struisvogels'.

[noway]

Wat dacht je nu zelf? 10j lang iemands leven bewust kapot maken?
En als ik lees wat je typt is onze regering niet schuldig?
Of is het Sarcasme van jouw kant?

[dehardstyler]

Ik heb helemaal niet gemodereerd, maar het feit dat iedereen lachend is weggekomen met de toeslagenaffaire (niet zeggen dat het kabinet is afgetreden, want ook daar merk je he-le-maal niks van) is een gotspe. En het is gewoon onomstotelijk bewezen dat meerdere mensen op de hoogte waren van de situatie en vervolgens is de situatie hetzelfde gebleven. Zie: bewust gezinnen kapot maakt.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 24 juli 2024 20:11]

[adje123]

Niks meegekregen van de toeslagen affaire? De Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag (POK) gevolgd?
De belastingdienst en de overheid zijn van alle kanten gewaarschuwd, door juristen, advocaten van de slachtoffers, raad van state, door collega's uit de tweede kamer, ze zijn gewaarschuwd dat de belastingdienst haar handelen onder de loep moet nemen omdat het niet klopt.

Wat is daarmee gedaan(volgens het De Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag (POK))?
Helemaal niks.

Hoe heet het rapport van het De Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag (POK)?
Ongekend onrecht

[Peran]

Zeker wel meegekregen en daarom, laten we niet starten om Tweakers te gebruiken om onze gal te spuwen.
Het is afschuwelijk wat de gezinnen, die hiermee te maken, overkomt. Ik vraag me af of je als kind nog vertrouwen in de overheid overhoudt als je merkt dat je ouders / verzorgers zo veel moeite moeten doen om te overleven.

Laten we alsjeblieft Tweakers gebruiken voor techniek gerelateerde discussies.

@adje123 Dankjewel voor je reactie, ik zie dat mijn mening niet erg gedeeld wordt. Dat is helemaal prima naar mijn idee :-)

[Reactie gewijzigd door Peran op 24 juli 2024 20:11]

[Mangu429]

Laten we alsjeblieft Tweakers gebruiken voor techniek gerelateerde discussies.

Tweakers plaatst zelf dit a-technische artikel. Het enige "technische" hierin is het vermelden van 'softwareproblemen'.
Bij zaken die politiek minder gevoelig liggen schrijft men er geen artikel over. Men wil hier juist een discussie ontlokken.

[Reactie gewijzigd door Mangu429 op 24 juli 2024 20:11]

[Peran]

Ben je van mening dat er van uit gaan of delen dat de regering 'bewust gezinnen kapot maakt' bevorderlijk is voor een discussie hier?
Alhoewel ik zelf het tegendeel probeer te bewijzen door het niet te negeren maar er op te reageren.

Bovendien, is de belastingdienst onderdeel van de regering? Mochten we dan toch kijken naar het discussie aspect.

[Verwijderd]

In plaats van te proberen om het ongelijk van de poster te bewijzen kun je je misschien beter verdiepen in de materie. Hij heeft namelijk helemaal gelijk.

En een paar volksvertegenwoordigers (ik noem ze bewust geen politici) geven ook aan dat de Nederlandse rechtstaat rot is tot op het bot. De vergelijking met landen als Malta wordt getrokken. Er heerst een cultuur van dingen achterhouden en het belang van de overheid en politici (het systeem) altijd voorop staan. Daarmee is de overheid, samen met de rechterlijke macht zijn doel voorbijgeschoten.

En dat is weer tekenend te zien in dit bericht: we weten dat er iets fout is en dat mensen te weinig geld krijgen. Er iets aan doen is "te duur", dus doen we dat niet. Kun jij mij vertellen wat de mensen die hierdoor de vernieling in worden geholpen daar aan hebben?

Om alvast een ingang te geven om je een beetje te verdiepen: Pieter Omtzigt over de rot in de rechtstaat. Geen politicus waarvan veel mensen zeggen dat 'ie knettergek is of extremistisch, ik hecht veel waarde aan zijn woorden.

[BadRespawn]

Laten we alsjeblieft Tweakers gebruiken voor techniek gerelateerde discussies.

Techniek heeft consequenties buiten de techniek, en niet altijd positief. Laten we dat op Tweakers niet negeren.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 24 juli 2024 20:11]

[Retrospect]

Interessante moderatie krijgt je reactie.
Zorgwekkend - naar mijn idee - op een tech platform als Tweakers.

Want? Een tech platform is voor jou ook een politiek platform?

[Peran]

Pardon! Mijn (discussie)punt was juist dat de reacties hier op Tweakers niet gebruikt zouden moeten worden als politiek platform.
Dat lijkt me een discussie die wel prima kan hier.
Is het niemand met me eens?

[Reactie gewijzigd door Peran op 24 juli 2024 20:11]

[Retrospect]

Dat eerste wel mee eens.
Dat tweede; politiek heeft wat mij betreft helemaal geen plaats op de frontpage van een tech site. Helaas is dat hier steeds vaker wel het geval.

[Verwijderd]

Ik deel je mening niet. Ieder mens heeft de verantwoordelijkheid om onrecht tegen te gaan. En doordat er steeds verantwoordelijkheid wordt afgeschoven komt er steeds minder van terecht.

Als techneuten hebben wij ook de verantwoordelijkheid om in te grijpen bij ontwikkelingen die niet goed zijn op de lange termijn of mogelijk gevaren voor mens of samenleving met zich mee kunnen brengen.

De programmeer fout in dit stukje software kan de programmeur misschien niets aan doen. Maar ergens in het hele systeem gaat het wel fout als je berekeningen gewoon niet kloppen en niemand zich er verantwoordelijk voor voelt. Als onderdeel van de keten heb je ook gewoon een verantwoordelijkheid, van programmeur naar QA tot verkoop...

We hebben het op T.net ook regelmatig over de privacy impact van mogelijke regelgeving: daar is op zich niets technisch aan. Dat is puur politiek en sociaal. En door onze achtergrond kunnen wij goed inschatten wat de gevolgen (kunnen) zijn en is het wat mij betreft onze sociale plicht om onze medemens hierover te informeren.

[Retrospect]

Je verwart politiek met moraal.

[Verwijderd]

Ik verwar ze niet met elkaar, maar zoals ik het omschrijf kun je het wel zo lezen inderdaad.

Wat ik bedoel is dat politiek (gewoon macht) zou moeten komen met een groot gevoel van verantwoordelijkheid en een moraal plichtsbesef. In plaats daarvan zie je dat als je hoog genoeg op de politieke ladder staat je geen enkele verantwoording meer hoeft af te leggen, maar wel de macht hebt. Ook enige ethische normen zijn de meeste mensen die onze volksvertegenwoordiging zijn volledig vreemd. Maar dat ontslaat ieder ander mens niet van zijn of haar verantwoordelijkheid. Sterker nog: dat is nóg meer reden om je verantwoordelijkheid te nemen en in opstand te komen tegen onrecht.

[adje123]

Dude, volgens mij snap je het echt niet.
De POK heeft al aangetoond dat mensen bewust kapot zijn gemaakt doordat verantwoordelijke ambtenaren/ministers/staatssecretarissen niet ingrepen terwijl iedereen gewaarschuwd was. Een jurist van de belastingdienst is opgestapt omdat met haar signaleringen niks werd gedaan.
Lees anders het rapport even, bekijk ook ondere de verhoren zoals die van Gerard Blankenstijn.
Zulke misdragingen moeten op alle platforms gemeld worden zodat zoveel mogelijk mensen het lezen.

De ouders is opzettelijk weg tot de rechtsgang ontzegt, de ambtenaren noemden de invorderingen onderling "afpakjesdag".
Heb je ook dat stukje gezien/gelezen waarin staat dat gemeentes de schulden van de ouders willen overnemen zodat de schuldeisers de ouders met rust laten? Om dat te bewerkstelligen hebben de gemeentes informatie over de ouders nodig. Wat denk je dat de belastingdienst zegt? Die gegevens mogen wij i.v.m. privacy wetgeving niet geven. Dat is dezelfde belastingdienst die informatie over de ouders heeft gedeeld met onder andere woningverhuurders omdat de ouders werden aangezien als "fraudeurs".

[xiphoid]

Niet alleen dat. Meestal is het ook 'binnen 4 werkdagen terugbetalen', en anders boeten. En je bent meestal meteen geflagged als 'fraude'.

[Dioscuri]

Nee, dat heb je echt mis op verschillende vlakken en ik vind dit soort "populistische" reacties altijd jammer. Even wat inzichten:

1. Gemeenten werken met budgetten. Als er teveel wordt betaald, gaat dat af van andere taken die ze uitvoeren. Als we het dan binnen het Sociaal Domein houden, gaat dat dus grofweg af van andere uitkeringsgerechtigden of mensen die zorg nodig hebben. Het zou dus zeer terecht zijn om hier ook streng mee om te gaan, vooral gezien de tekorten (in de Jeugdwet o.a.).
2. Als er teveel wordt uitbetaald zijn ze er zeker niet sneller bij om het te vorderen, maar juist trager. Een hele belangrijke norm binnen het Sociaal Domein bij veel gemeenten is dat de mensen niet onterecht benadeeld worden. Je onderschat dit en schetst een verkeerd en negatief beeld.
3. Verreweg de meeste uitkeringen worden om niet verstrekt. Er is dus géén sprake van rente. Ik ben dus ook benieuwd in hoeverre je reactie is gebaseerd op kennis van de inhoud.

[oks]

Dit is een deel van het probleem. Altijd het zogenaamde evenwicht in de begroting als excuus truus en dan beneden gaan halen bij degenen waar je denkt macht over te hebben. En niet naar de meerdere gaan die het probleem veroorzaakt. Typisch menselijk gedrag. Dat klopt.
Een begroting is een menselijke zaak / afspraak. Niet een van god veroorzaakte natuurkracht. Mocht je Hem geloven: God hoeft niet te tellen. Hij/Zij/Het weet alles al. Ergo tellen is mensenwerk met de daarbij gepaarde domheid vaak van gebrek aan kennis.

[Reactie gewijzigd door oks op 24 juli 2024 20:11]

[Dioscuri]

Dus, als er een fout gemaakt wordt en er wordt teveel betaald stel je... Wat precies voor? Eerst lijk je te stellen dat begrotingen niet menselijk genoeg zijn, dus dan neem ik aan dat je de extra uitgave voor lief wil nemen. Vervolgens moet het ook nog verhaald worden bij degene die de fout maakt?

Hoe zie je dit voor je in de praktijk?

Budgetten (=/= begroting) zijn een hulpmiddel om het geld dat je hebt te verdelen. Als je alles op z'n beloop laat, zowel nadelig als voordelig, zul je zien dat het aan het eind van de rit nadelige uitpakt voor de mensen. Je voldoet namelijk niet aan de regels, regels zorgen voor verwachtingen en niet behaalde verwachtingen zorgen voor teleurstelling/boosheid.

[oks]

An sich ben ik het met je eens: een budget is een Hulp-middel daarin heb je gelijk. Je zegt het goed: hulp-middel. :-)
Een vraag die je kunt stellen welke situatie/omstandigheden, ontwerp en uitgangspunten hier dan aan ten grondslag liggen. Een punt die ik probeer aan te stippen is dat als de uitgangspunten waarop de regels zijn gesteld er 1 is van zorg voor evenwicht in de begroting dan komt het goed. Denk verder niet na: er ongelukken van komen. Dan blijkt het regeltjes systeem ontregelt... of dat er fouten worden gemaakt. Hoe dan voor of nadeel moet worden hersteld is mensenwerk waarbij er soms verliezen en soms winst kan worden genomen. Dat is per geval en context specifiek weer kenniswerk waar naar bedoeling/intentie en geest van de wet en de casus in de werkelijkheid en de menselijke maat gekeken moet worden. We komen er dan niet met het eenvoudige principe naar de regeluitvoerders: je zoekt het zelf maar uit als aan het eind de boekhouding maar klopt. Dat kan niet altijd. Dan is "Kom niet bij 'mij' als bedenker van het model (veelal de politiek) Ga het maar binnen het regelsysteem en de klanten daarvan uitzoeken" niet een juiste manier om problemen op te lossen. Als regeluitvoerder heb je ook een verantwoordelijkheid om het onmogelijke niet uit te voeren. En dat terug te geven. Hoe je dat doet ja, dat is de bekende zaak dat je als de boodschapper niet 'geschoten' wordt :-) Een kunst op zich.
Een mooi voorbeeld is het Sociaal Domein. Alle gemeenten hebben nu enorme tekorten die niet meer in evenwicht zijn te trekken zonder draconische maatregelen als je evenwicht in de gemeentebegroting op nummer 1 stelt.
Er is jaren geleden een voordracht geweest van oud-minister Donner bij Divosa waarbij je ziet dat Donner donders goed wist wat de gevolgen zouden zijn en hij met enige verbazing keek naar de reactie in de zaal. Niemand zei iets over de toen al te voorspellen problemen die zouden komen.

[Reactie gewijzigd door oks op 24 juli 2024 20:11]

[Blokker_1999]

Hoewel ik van mening ben dat deze fout inderdaad moet recht gezet worden ben ik het er niet mee eens dat als de fout de omgekeerde richting uitgaat ze er ineens als de kippen bij zouden zijn. Vergeet niet dat als na herstelling van de software blijkt dat andere mensen te veel hadden ontvangen dat er dan ook weer een hetze gaat ontstaan als men dit gaat terugvorderen. Dus ook dat wil je zeker niet zomaar doen, maar wel correct.

[mr_obb]

Zonde om dit te lezen, maar ook wel logisch. Dit soort berekeningen zitten in Socrates in een aparte module ingebouwd, waarin alle regels en wetten die worden ondersteund zijn vertaald naar rekenregels. Dit is een enorm complexe module, juist door alle samenloop tussen verschillende wetgeving waar je rekening mee moet houden. De module bevat ook een enorme hoeveelheid wetsgeschiedenis, zodat er met terugwerkende kracht over lange periodes correcties kunnen worden gedaan (bijv. bij terugvordering ivm fraude).

Het kan bijna niet anders dan dat er wel eens een samenloop van wetten niet goed opgenomen is. Zeker als het om zeer kleine aantallen gaat zoals hier. Gelukkig gaat het in het overgrote deel goed en kan je, zoals hier, met een workaround corrigeren.

[PTR]

Het gaat hier vooral over hoe ermee omgegaan wordt door de instanties. De probleem is al langer bekend en wordt niet goed opgelost voor de mensen die hier last van hebben.
Daarnaast, ook al is de functionaliteit die het pretendeerd te hebben nog zo goed, zoals je beschrijft blijkbaar uit ervaring in je eerste alinea, dit pakket maakt fouten die niet gecorrigeerd gaan worden. Wat zegt dit over de ondersteuning door de makers? En de andere berekeningen? Los nog van het feit dat dit (veel?)geld zou moeten kosten blijkbaar, is het je plicht als fabrikant om fouten op te lossen, zeker als het impact heeft op mensenlevens.
Iedereen heeft een verantwoordelijkheid en plicht om het goed te doen. Het verbaast me vaak hoe makkelijk mensen hierover praten en denken. De essentie is niet zo moeilijk of complex.

[mr_obb]

Het interessante hier is dat Wigo4it (de ontwikkelaar van Socrates) voor 100% eigendom is van de vier grote gemeenten. Het is dus in mindere mate een softwareleverancier, maar meer een gezamenlijke developmentorganisatie van de vier gemeenten.

De vier gemeenten bepalen zelf de backlog. Als zij er voor kiezen hier geen prioriteit aan te geven en het liever handmatig af te handelen, dan gaat Wigo4it dus niets doen.

En even een disclaimer: ik ken de architectuur van Socrates een beetje, maar ben nooit bij development betrokken geweest.

[oks]

Hmm klinkt als: je hebt pech want het is zo ingewikkeld. Dat is natuurlijk een rara wereld aan het worden.. Wetten moet gewoon foutloos uitgevoerd worden. En als de 4 grootste gemeenten met miljarden aan jaarlijkse omzet nog niet eens goed de wet kunnen laten uitvoeren en berekenen. Hoe moeten we dan verwachten dat de overige kleineren gemeenten het doen? En hoe moet je dan als burger doen om je vertrouwen in de overheid te houden, je recht te halen of te weten komen dat je rechten overtreden worden?
Daarbij zijn twee aspecten minimaal benoembaar:
hoe zijn de wetsspecificaties opgesteld (heeft niets met software te maken)
En hoe is je software architectuur in elkaar gezet.
Sommige wetten veranderen elk jaar: het is dus zaak dat in de gaten te houden en is een onderhoudskost die bij wetsuitvoering komt kijken.

[Reactie gewijzigd door oks op 24 juli 2024 20:11]

[pietjansen]

Volgens mij maak je een denkfout als je stelt dat 'als grote gemeenten het al niet kunnen, kleinere gemeenten het al helemaal niet goed kunnen doen'. Juist voor grote gemeenten is het extra lastig: die hebben veel (heel veel) meer uitkeringsgerechtigden. Daarom zijn ze genoodzaakt om meer te automatiseren. Zo is ook het idee ontstaan van de vier grootste gemeenten om een eigen systeem te bouwen (Socrates), waar automatisch dergelijke berekeningen worden gemaakt. In kleinere gemeenten komt er veel meer handwerk bij kijken. Dat heeft uiteraard ook nadelen (hogere kosten voor de belastingbetaler, waar mensen werken worden fouten gemaakt, persoonlijke interpretaties, enz.) maar wel als voordeel dat automatische berekeningsfouten sneller worden ontdekt of voorkomen.

[oks]

Jij denkt dus dat kleinere gemeenten geen automatisering gebruiken? Interessant...
Daar gelaten dat automatisering altijd goedkoper is dan handwerk (veel ambtenaren kosten ook geld) en dat handwerk dezelfde specificaties gebruikt als de automatisering. Je verhaal dat het dus complexer zou zijn kan ik niet volgen. Een aspect van dit werk is dat veel bestuurders niet zoveel verstand van het werk hebben wat komt kijken bij het uitvoeren van de wet en automatisering. Vaak wordt de vergissing gemaakt dat juridische specificaties (wat er in de wet staat) gezien wordt als automatisering en dus op 1 hoop wordt gegooid en dus de waarneming ontstaat dat het 1 groot complex probleem zal zijn waar je niet uit komt.

[pietjansen]

Nee hoor, kleinere gemeenten maken zeker ook gebruik van automatisering. Maar die doen het wel op een andere manier. Dit artikel gaat over Socrates, het systeem dat gebruikt wordt door de vier grootste gemeenten (G4). Het punt is dat je wetsartikelen kunt interpreteren met de menselijke maat in het achterhoofd. Als je handmatig een aanvraag beoordeelt, kun je dus in verschillende gevallen uitkomen op verschillende keuzes. Als je het automatiseert, moet je één keer die interpretatie doen voor de hele groep en je rekenregels daar op baseren. Vervolgens moet je de groepen waar die rekenregels de mist in gaan handmatig corrigeren (als je al weet voor welke groepen dat is). Dat is gewoon een andere manier van werken. De aantallen waar de G4 mee te maken krijgen, vereisen een hoge mate van automatisering.

[oks]

Ik ben dat met je eens. Laten we vaststellen dat er geen openbare bibliotheek wordt bijgehouden van de casussen die leiden tot bepaalde interpretaties. Of die nu met menselijke maat of niet worden toegepast om wat voor redenen dan ook. En dat zou je gegeven de menselijke maat en de graad van automatisering die we willen pretenderen te willen uitvoeren wel mogen verwachten. Deze kennis daarvan wordt gezegd dat deze in de hoofden zit (twijfelachtig, want wat weten mensen nu echt) en niet in de kennis ecologie die bij dergelijke software / juridische kennis zou moeten horen. Ga het maar eens na. De test die daar bij hoort communicatief is: als je hoort roepen de professional of expert. Nou dan weet je wel hoe laat het is: het is niet gedocumenteerd.

[Tomatoman]

Hmm klinkt als: je hebt pech want het is zo ingewikkeld. Dat is natuurlijk een rara wereld aan het worden.

Dat ze de software niet aanpassen voor deze zeer kleine groep is begrijpelijk; als het om een handvol mensen gaat kun je de foutieve berekening beter handmatig corrigeren. In het artikel staat echter niets wat erop duidt dat dat de manier gaat zijn waarop de fout gaat worden opgelost. Het enige wat er wél expliciet over wordt gezegd in het artikel is:

Bovendien is de groep slachtoffers klein, en wordt de specifieke bijstandsuitkering waar de fout bij plaats vindt in de toekomst afgebouwd.

Het is vast niet zo bedoeld, maar dit insinueert wel een klein beetje dat de getroffenen er maar mee moeten leven tot het moment dat ze er geen recht meer op hebben.

[oks]

Wat ik niet begrijp is dat je het begrijpelijk vindt. Ik vraag me af wat je daarmee nu bedoeld. Het stopt het denken of het werkelijk begrijpelijk is. Het is een soort: Ach ja een blaadje aan de boom is ook ingewikkeld... Dit is gewoon mensenwerk. En de vraag is of het werkelijk een kleine groep raakt. Dat is helemaal niet zo duidelijk. Die feiten worden helemaal niet gecheckt. Het wordt voor zoete koek geslikt. Dat dachten we in eerste instantie ook over de toeslagenaffaire. Het bleek uiteindelijk niet om een kleine groep te gaan... Misschien is het zo dat je gelijk hebt. Maar het gaat hier wel om de menselijke maat en een menswaardig bestaan dat door specificatie broddel werk tot echt leed leidt. Als het in je auto zou gebeuren dergelijke specificatie fouten zou de wereld te klein zijn. We meten nogal met verschillende maten als het ons uitkomt valt mij op. Een vraag die je zou kunnen stellen is: hoe komt dat onze waarnemingen/verontwaardiging/onze wil om hier aandacht aan te besteden daarin zo kunnen verschillen? Het lijkt of dit een soort gelijke waarde is als een natuurramp. Als je een tornado tegenkomt ja dan is dat zo: het overkomt je. Maar hier gaat het over mensenwerk. En mensenwerk daar kunnen we wel wat aan doen. Dat is het onderscheid wat ik probeer te duiden. Dat is menselijke maat goed hanteren...

[Reactie gewijzigd door oks op 24 juli 2024 20:11]

[Dioscuri]

Het gaat om IOAW/IOAZ. Er zijn gewoonweg minder mensen die in deze regeling vallen aangezien de meeste mensen onder de Participatiewet vallen.

Evengoed moet het natuurlijk opgelost worden voor deze mensen. Ik begrijp dat er een work-around beschikbaar is. Wellicht biedt dit zo weinig extra moeite dat het opweegt tegen het aanpassen van de software. Let wel, de IOAW komt te vervallen en is alleen beschikbaar voor mensen geboren voor 1965.

[pietjansen]

In het NOS artikel staat dit wel. Gemeente Amsterdam geeft aan dat het handmatig wordt gecorrigeerd zolang deze groep nog bestaat. Rotterdam, Utrecht en Den Haag (de andere drie gebruikers van Socrates) hebben de signalen nog in onderzoek.

[Dioscuri]

Gemeenten hoeven zich niet direct bezig te houden met de exacte, inderdaad complexe, rekenregels als het aankomt op het inbouwen in de software. Uiteraard hebben ze wel een controlerende en uitvoerende functie, maar de berekening wordt geprogrammeerd door de leverancier. Dit zijn er op dit vlak maar drie in Nederland: Centric (Suites voor het Sociaal Domein), Pink Roccade (Civison) en WiGo4It (Socrates).

Kleinere gemeenten haken dus aan bij Centric of Pink en liften zo gezamenlijk mee. Hierdoor hebben kleinere gemeenten het wellicht zelfs makkelijker, omdat ze met meer mensen testen en bevindingen delen. Ik zie in een andere reactie dat kleinere gemeenten minder geautomatiseerd zouden werken, maar dat is in mijn ervaring niet zo. Bovendien kun je uiteraard via wat slimme scriptjes een heleboel controleren, wat ook minstens jaarlijks gebeurd. Daardoor is het ook vreemd dat dit al twee jaar aan het dooretteren is terwijl het zo'n groot verschil maakt voor de mensen.

Onderdeel van het probleem is overigens ook de IOAW/Z die vergeleken met de "reguliere" participatiewet ook lastiger is om uit te voeren. Gelukkig is dat zoals ook bericht een kleinere groep en loopt dit steeds meer op zijn eind.

[oks]

Dat is een interessante stelling: "gemeenten hoeven zich niet direct bezig te houden met de exacte, inderdaad complexe, rekenregels als het aankomt op het inbouwen in de software". De vier grote gemeenten zijn de initiatief nemers van de genoemde software. Dus ik vind dat een moeilijke positie om vast te houden. Alle gemeenten hebben nogal wat juristen in dienst. Het lijkt me dus niet onmogelijk om testen en vooral cases te creëren die deze software kan gebruiken om te zorgen dat de reken en beslisregels volgens de wet kloppen. Hoe complex ook. Een uitvloeisel van je stelling zou zijn dat de Centrics, Pink Roccades en WiGo4it dus eigenlijk gaan over de interpretatie van de wet. Interessant... En ja ach de gemeente heeft te maken met software natuurkrachten... Het doet je vragen stellen over de rol van de bestuurders in deze.

[Reactie gewijzigd door oks op 24 juli 2024 20:11]

[Dioscuri]

Misschien zorgt die specifieke zin van mijn reactie voor wat verwarring. Het programmeren of meedenken in de rekenregels vindt niet direct plaats op het niveau van individuele gemeenten. Wel zit de VNG vaak aan dezelfde tafels als waar leveranciers als Centric en Pink aansluiten. Zoals ik al vermeldde heeft een gemeente uiteraard wel een controlerende en uitvoerende functie. Er zijn juristen, maar ook controllers en uitkeringsadministraties die dit soort zaken voortdurend testen en controleren. Dat is zeer zeker een belangrijke rol van een gemeente en zij zijn ook eindverantwoordelijke voor de wettelijke taken die zij moeten uitvoeren. Een goed werkende backoffice-applicatie hoort daar uiteraard ook bij.

Het interpreteren van wetten stemt een Centric/Pink/WiGo4It echter af met ministeries, al dan niet met bijdrage van de VNG, zoals in 2020 ook is gedaan voor de TOZO en later TONK. In het geval van Amsterdam is het inderdaad geen externe leverancier maar is het bouwen van de applicatie belegd bij een stichting van de vier grote gemeenten. Dat ligt net even wat genuanceerder, maar dan komen we terecht in de discussie over wat de definitie is van "de gemeente" en waar we de grens trekken.

[oks]

Je geeft een veilig antwoord ;-)

[Dioscuri]

Ik ben benieuwd op welk vlak je hoopte dat ik stelliger zou zijn?

Gemeenten nemen de controlerende functie die je schetst ook wel in. Daarin is blijkbaar een fout gemaakt. Mijn verhaal richt zich deels op het bouwen van de applicatie/berekening. Initieel is dat meer aan het ministerie en de leveranciers, waar weliswaar de VNG ook in wordt meegenomen.

[oks]

Het valt me op dat je stelligheid nu bestaat uit een soort menselijk rationele uitspraken over hoe zaken zouden moeten zijn.(!) Je gezonde verstand. Heel begrijpelijk en ik waardeer het zeer dat je deze apriori houding hebt. Ik zou zeggen dat het je een goed mens maakt met een goede ethische houding.
Er ontstaat de neiging te denken dat andere mensen met dezelfde houding in deze wedstrijd staan en er naar handelen. Helaas stopt tegelijkertijd je denken dan. Het volgend moment komt de wet van Murhpy als een olifant binnen stormen en gaat dansen in de porcelein kast ;-)
Het duivelse dillemma bij vormen van (on)/geautomatiseerde bureaucratie is dat taakdeling en verantwoordelijkheid, om een paar aspecten te noemen, niet noodzakelijk leiden tot rationeel gedrag van mensen in dat geheel. Oorzaken kunnen zijn dat het overzicht ontbreekt of de vraag 'waarom' we iets doen vaak vanuit het 'vakje' / radartje uit het zicht raakt. De te verwerken persoon is vaak al helemaal uit het beeld. Het is per slot van rekening een abstractie als een bonnummer, een uitkeringstrekker (over framing gesproken van een woord), een patient, een burger etc. etc. Het wekt bepaald niet je empatisch vermogen op. Een vraag die je dus kunt stellen is hoe we het denken weer opstarten om de 'checks and balances' weer in te bouwen zodat we inderdaad dit vertrouwen weer kunnen hebben dat het wel opgelost, wel goed zal komen etc. Ethiek met andere woorden is een werkwoord dat niet alleen in mensenhoofden plaats vindt.

[Reactie gewijzigd door oks op 24 juli 2024 20:11]

[Dioscuri]

Je tilt de discussie opeens naar een heel ander abstractieniveau. Doorgaans wil ik daar best in meegaan, maar ik ga nu maar wederom voor een veilig/makkelijk antwoord door hier even voor te passen.

Je maakt echter een aantal foutieve aannames. Mijn reacties omschrijven wat ik zie en hoe ik ervaar dat het eraan toegaat. Mijn stelligheid zit niet in hoe ik denk dat het zou moeten gaan, mijn stelligheid zit in hoe ik zie dat het er daadwerkelijk aan toegaat. Gebaseerd op mijn observaties bij verschillende gemeenten.

[oks]

Mjaa, het is veel gemaakte aanname het eigen observeren als een algemene regel van hoe de wereld is te nemen. De aanleiding van bovenstaand artikel en de toeslagenaffaire zijn duidelijke voorbeelden hoe deze aanname in combinatie met automatisering de vraag stelt of dit tot feilbaar gedrag leidt... En abstractieniveau? Hoezo. Het is realiteit van alle dag. Je hebt het over een gezichtspunt: hoe kijk je naar de werkelijkheid die we ervaren. Daar zijn meerder gezichtspunten mogelijk. Dat is heel wat anders en vereist enig werk.

[Reactie gewijzigd door oks op 24 juli 2024 20:11]

[Dioscuri]

Je eerste tegenargument vind ik ook erg makkelijk. Ja, mijn observaties zijn biased zoals dat van iedereen. Toch heb ik meer inkijk in gemeenten dat de gemiddelde gebruiker op Tweakers en wil ik daarom delen hoe het eraan toegaat. Helaas hebben we weinig wetenschappelijke resultaten over Nederlandse gemeenten en hoe het er precies aan toegaat, dus waar wil je naartoe?

Je ziet dit probleem in mijn ogen ook duidelijk verkeerd, omdat je het samen met de toeslagemaffaire noemt. Nu snap ik ook beter dat je over "abstractere" (ja, dat is het in vergelijking met iets concreets als het inbouwen van een berekening in een applicatie) concepten als decoupling en ethiek begint. Dit bericht gaat in mijn ogen niet over een probleem in de cultuur. Jij denkt van wel. Dit gaat over het over het hoofd zien van een fout in berekeningen waar men wel op controleert en die men niet wil maken. De toeslagenaffaire had een bewuster karakter en vond zijn oorzaak deels ook in de heersende cultuur (van een totaal andere organisatie dan een gemeente).

[oks]

Mooie discussie :-) Zie ook mijn andere reactie. En natuurlijk ga ik er van uit de je geen fouten wil maken. Dat is een beetje flauwe 'emotie-val' die je opzet. Dat is niet het probleem. Ook bij de toeslagen werken gewone mensen zoals jij of ik.
Het is een interessante vraag: de stelling dat gemeenten een betere context zouden kunnen zijn waar fouten meer op zich genomen dienen te worden. De vraag is hoe dergelijke fouten ontstaan. Ze zijn eenvoudig vermijdbaar zou ik denken.
De onderliggende mechanismen van bureaucratie zijn bij mijn weten hetzelfde in beide contexten.

[WilliamP]

Denk je dan dat er vroeger (voor dat IT een hoofdrol had) fouten niet gemaakt werden? Ik snap dat het vervelend is als er fouten gemaakt worden, al helemaal bij mensen die het al niet ruim hebben, maar foutloos ga je nooit werken. De huidige systemen staan het nu in ieder geval toe om alle fouten goed op te lossen (als de overheid mee werkt natuurlijk), verder blijft het uiteraard belangrijk om kritisch te blijven op de overheid.

[oks]

ik maak me geen enkele illusie over ons menselijk falen. Dat is an sich niet erg. Waar ik wel zorgen over heb is dat heel veel mensen niet begrijpen dat een casus meestal gaat over twee partijen in de beleving van de partijen. En dus de beleving oplevert dat er maar 1 fout wordt gemaakt. Dat zou inderdaad een kwestie van herstellen zijn. Wat veelal niet wordt begrepen dat automatisering deze fout als een hefboom de zaak vele malen meer mensen laat raken. Ver-tig-voudigt met andere woorden. En dan worden het opeens duizenden mensen of honderduizenden. Dat is waarom test gevallen uit werken, documenteren en wellicht simuleren zo belangrijk wordt. Preventie wordt de zaak. Daar zijn heel andere processen voor nodig om de fouten er uit te halen. Het is dan geen rechtspraak meer waar het op aan komt met zijn menselijk schaal.

[grrfield]

Ervaringsdeskundige met dergelijke applicaties hier. Je hebt uiteraard gelijk dat het er op aankomt om de wijzigingen in de wet correct te verwerken. Je moet echter rekening houden met het volgende:
- de complexiteit. Deze is echt enorm. De wet is gewoon te complex geworden. Ben ooit eens op een Duits accountantskantoor geweest, waar alle relevante wetten jaarlijks in een soort compendium uitgebracht worden. Alle jaargangen stonden in een kast. Onvoorstelbaar dat het volume boeken in een tiental jaar tijd gewoonweg meer dan vervijfvoudigd was. Ik spreek wel over een aantal jaren geleden en over Duitsland, maar neem aan dat het in andere landen hetzelfde is.
- retroactiviteit en overgangsregelingen. Dit moet ook correct verwerkt worden. In een Belgische belastingaangifte zijn nog vakken voorzien voor woonleningen aangegaan van voor het jaar 1985, omdat er nog steeds dergelijke leningen zijn. De overgangsmaatregelen zijn nog pijnlijker.
- De tijdsdruk: De laatste wetsbesluiten zijn vaak maar zeer kort voor de deadline klaar en dit moet ook direct aangepast worden. Bij een belastingaangifte wordt in België nooit een berekening gedaan (zelfs door de software van de overheid zelf), maar een 'raming'.
- interpretatie: soms wordt een wettekst gewoonweg verkeerd geïnterpreteerd en nogal vaak omdat ze onzorgvuldig of op dubieus geschreven is, en in het ergste geval zelf conflicterend met een andere wet (in dit laatste geval zegt de fiscale wet in België wel dat enkel de gunstigste regeling voor de belastingbetaler van toepassing is - maar zelfs die gunstigste regeling is niet voor iedereen gelijk, wegens verschillende situaties (zelfstandige, werknemer, gehuwd, kinderen, inkomenscategorie,....)


Deze voorbeelden hebben geen betrekking op sociale zekerheid, maar de situatie is daar ongetwijfeld dezelfde als mijn ervaringsdomein. Er komt echt veel meer bij kijken dan zomaar wat 'in de gaten houden'.

[Reactie gewijzigd door grrfield op 24 juli 2024 20:11]

[oks]

Interessant dat je dit zegt. Maar ook: kijk eens naar wetten online. Je kunt daar tijdreizen. Zo heet dat in het jargon. Dat is je voorbeeld van Duitsland. Daar doen ze het kennelijk nog met papier ;-) Hier hebben we al uitgeplust hoe dat in een algoritme moet worden uitgeknobbeld.
Ook overgansregelingen staan daar gewoon netje opgenoemd. Als terugwerkende kracht bedoeld met retroactiviteit ook dat is uitgeplust...
Ik ben het wel met je eens dat deze vorm van complexiteitsreductie kennis niet bepaald van de daken wordt geschreeuwd. Maar als je wilt kun je het vinden... https://www.koopoverheid.nl is een start.
In Nederland wordt je Belastingaangifte wel berekend en heet het voorlopige en definitieve aanslag maar dat heeft te maken met de tijdigheid van de gegevens. Mijn vermoeden is dat de Belgische belastingdienst natuurlijk wel degelijk berekend overigens: hoe definieer je 'raming' :-)

[Reactie gewijzigd door oks op 24 juli 2024 20:11]

[grrfield]

raming = berekening met de op dit moment gekende gegevens ivm de berekeningswijze. Al meerdere keren voorgehad dat de raming niet overeenstemde met mijn definitief aanslagbiljet. De raming wordt wel voorafgegaan door een lijnenlange disclaimer.

[Admiral Freebee]

Dit is een interessante reactie die ook gelijk mee de complexiteit van dit soort software aanstipt. Er wordt vaak lacherig gedaan over software(projecten) bij de overheid maar laat ons niet vergeten dat vele complexe projecten in de privé sector ook lang duren, mislukken of niet helemaal opleveren wat beloofd werd.

De overheid heeft dan nog de extra complexiteit dat dit soort dingen rekening moet houden met complexe wetgeving die regelmatig wijzigt. Niet onmogelijk om te doen, maar wel moeilijk. En je moet dan ook nog eens werken in een kader met relatief veel bureaucratie en niet altijd even veel interne IT kennis.

[oks]

Of liever de kennis in de hoofden gaat met pensioen omdat de hoofden met pensioen gaan...
Dan hebben we vervolgens nog het idee dat je kennis aftelbaar kunt oplepelen en overdragen en dan wordt het feest compleet... Maar ja regeren is korte termijn tegenwoordig. Regeren is niet kijken naar je personeel en wat voor leeftijd ze hebben, althans dat is nu de praktijk helaas.

[rjmno1]

Het is wel een dure fout, hoe complex die berekeningen ook zijn, men moet krijgen waar men recht op heeft.

[Brulaapjes]

Zonde om dit te lezen, maar ook wel logisch. Dit soort berekeningen zitten in Socrates in een aparte module ingebouwd, waarin alle regels en wetten die worden ondersteund zijn vertaald naar rekenregels. Dit is een enorm complexe module, juist door alle samenloop tussen verschillende wetgeving waar je rekening mee moet houden.

Het kan bijna niet anders dan dat er wel eens een samenloop van wetten niet goed opgenomen is. Zeker als het om zeer kleine aantallen gaat zoals hier. Gelukkig gaat het in het overgrote deel goed en kan je, zoals hier, met een workaround corrigeren.

Wat jij hier nu beschrijft is nu juist de kritiek die al jaren geldt. Waarom zijn er zo veel wetten die alles nodeloos ingewikkeld maken? Je zegt wel dat het logisch is dat er daardoor fouten in de programma voorkomen, maar daar zit nu de pijn niet! De pijn zit hem in de wetgeving die onnodig complex is. De complexe regelgeving zorgen voor veel meer problemen op veel meer gebieden als alleen de ICT en er gaan nog veel meer slachtoffers vallen. Het is meer geluk dat er nu een kleine groep slachtoffer is geworden maar de volgende keer zal dit niet zo zijn.

Ik vind dat je met dit soort reacties wegkijkt van het echte probleem. Een typisch gevalletje, kop in het zand steken!

[mr_obb]

Ik ben het helemaal met je eens hoor. Het jammere is dat Socrates, Wigo4it en de gemeente Amsterdam daar niet zo veel aan kunnen doen. Elke uitvoeringsorganisatie die ik van dichtbij heb gezien loopt hier tegen aan. Het zijn de politici in Den Haag die moeten gaan zorgen voor uitvoerbare wetgeving.

[EchoWhiskey]

Hoe ingewikkeld de software/logica ook, als er geen goede/dekkende tests (unit/systeem test e.d.) worden uitgevoerd dan zullen er altijd van dit soort fouten optreden.
Het door elkaar halen van bruto/netto bedragen is helemaal trietst omdat dat prima te testen is.

Geen idee of bovenstaande issue ook bij Socrates spelen maar het is wel triest dat er blijkbaar fundamentele bugs in hun berekingen zitten.

[defusion]

Wat opheldering, volgens mij gaat dit namelijk alleen om IOAW/IOAZ uitkeringen:

IOAW/IOAZ is een bruto uitkering. Reguliere bijstand is netto.
Vermoedelijk gaat het alleen mis bij IOAW/Z uitkeringen?
Één van de voorwaarden voor IOAW is: 'u bent geboren voor 1 januari 1965'. (IOAZ zal ook wel zoiets hebben)
Vermoedelijk wordt dat bedoeld met dat de uitkering wordt afgebouwd? Uiteindelijk is er geen doelgroep meer die daar aan voldoet, én nog geen AOW ontvangt.

edit: het NOS artikel is daarin een stuk helderder.

[Reactie gewijzigd door defusion op 24 juli 2024 20:11]

[Maurits van Baerle]

Dat is helemaal geen gekke verklaring voor de keuze om de problematische software niet aan te passen. Als pak 'm beet iedere maand 2% van de mensen waar de software ooit voor geschreven is er niet meer onder valt vanwege natuurlijke uitstroom en je weet dat er over twee jaar niemand meer in zit dan heeft het weinig zin om een complex veranderingsproject te starten voor antieke software.

Dan moet je daarnaast alleen wel een programma hebben dat gedurende deze twee jaar het onrecht oplost en zorgt dat deze mensen wel krijgen waar ze recht op hebben. Aangezien dit vanzelf minder werk wordt omdat steeds meer mensen uitstromen is dat misschien zelfs wel met mensenwerk op te lossen.

[HuisRocker]

Dan moet je daarnaast alleen wel een programma hebben dat gedurende deze twee jaar het onrecht oplost en zorgt dat deze mensen wel krijgen waar ze recht op hebben.

En dat is er niet en gaat er waarschijnlijk, zie; toeslagenaffaire, ook niet komen binnen afzienbare tijd...
Niet zonder een complete verbouwing van het hele 'systeem' (in de breedste zin van het woord).

[Maulwurfje]

De IOWA en IOAZ zijn wel typisch van die uitkeringen die de Nederlandse politiek bedenkt. Omdat de bijstand zo afschuwelijk (inhumaan) streng is gaan we die niet verruimen. Nee, we bedenken steeds voor die luide groep die tussen wal en schip komt een uitkering.

[defusion]

Haha. Inderdaad zo'n typische politieke oplossing.
Bedoeld voor een bepaalde (oudere) doelgroep, een andere generatie, waarvoor men heeft bedacht dat het vermogen niet van belang is.
IOAW in ieder geval. IOAZ ben ik minder bekend mee.
Voor mijn werk beoordeel ik aanvragen Bijstand / IOAW.
IOAW komt overigens ook erg weinig voor in verhouding tot reguliere bijstand. Ik denk < 1% van alle aanvragen.

Het zijn vaak huiseigenaren ipv. huurders, vaak inderdaad een spaarcentje. Die kunnen zo toch nog wat van hun spaargeld/eigen huis genieten, en hoeven niet hun spaargeld 'op te eten' tot de vermogensgrens (€ 6.295 voor een alleenstaande of het dubbelde voor een echtpaar of alleenstaande ouder), en hoeven ook hun vermogen gebonden in de woning niet 'op te eten' (dat moet in de reguliere bijstand wel tot een overwaarde van, uit m'n hoofd, € 55k oid).

Dat is ook het enige echte verschil met reguliere bijstand; je mag (onbeperkt) vermogen hebben. De rest van de regels zijn in principe gelijk.
En dat het dus bruto is, en dat de hoogte anders wordt vastgesteld, maar max IOAW is netto in principe gelijk aan bijstand. Verder dus net zo streng.
Ook met wat als inkomen geldt, dus zo'n verhaal als laatst in het nieuws was van gekregen boodschappen twv. € 50 per week die als inkomen worden aangemerkt geldt ook voor de IOAW.

[Mikero]

De gemeente Amsterdam erkent dat er problemen met de software zijn. Rotterdam, Utrecht en Den Haag verwijzen naar kwaliteitstesten van de software, maar die tonen alleen aan dat de software 'stabiel en toekomstbestendig' is. De software wordt ook niet aangepast, want dat zou te complex en duur zijn.

In andere woorden, de software is in 40 jaar geleden geschreven in COBOL, alle originele ontwikkelaars zijn weg. De leverancier (of derde partij) wil de hoofdprijs omdat hoewel het een klein probleem is ze waarschijnlijk ook 40 jaar aan rotzooi op moeten ruimen en (automatisch) te testen.

Ik mag hopen dat ze voor nieuwe software die ze laten maken iets beter hun best doen, of een wel een competente partij inzetten.

[Reactie gewijzigd door Mikero op 24 juli 2024 20:11]

[CAPSLOCK2000]

Ik mag hopen dat ze voor nieuwe software die ze laten maken iets beter hun best doen, of een wel een competente partij inzetten.

Ik ben het er natuurlijk niet mee oneens, maar hoe vind je een competente software developer? Het is best wel lastig om te beoordelen. Je kan vragen naar diploma's, certificaten, audit-rapporten en kwaliteitsnormen maar die gaan geen van allen zekerheid bieden. Er zit een erg groot gat tussen een PHP-cursus afronden applicatie opleveren die 20 jaar mee kan. En daarbij heeft iedere leverancier wel een of ander certificaat of audit-rapport maar de klant kan die waarschijnlijk niet beoordelen.
Er is niet echt een industriebrede standaard of test die ver genoeg gaat om echt verschil in kwaliteit te kunnen zien. Het houdt misschien de ergste prutsers buiten maar ook niet veel meer dan dat.

In theorie kun je het oplossen door alle verantwoordelijkheid bij de leverancier neer te leggen en die enorme boetes te laten betalen als het toch niet goed gaat. Daar gaat geen enkele leverancier aan beginnen. En als het al wel zo zou zijn dan is het maar de vraag of die boetes genoeg gaan zijn om de problemen te verhelpen, waarschijnlijk gaat die leverancier eerst failliet en heb je alsnog niks. En als je ondanks al die bezwaren toch zo'n contract kan sluiten dan heb je waarschijnlijk zelf ook verantwoordelijkheid. De meeste software draait niet in een vacuum maar zit in een spinnenweb van andere systemen. Hoe ouder het systeem hoe groter dat netwerk. Maar het is vaak onmogelijk om een los onderdeel te verbeteren zonder de rest ook aan te pakken.

We moeten af van de 'fire and forget' menaliteit die veel mensen onderbewust hebben. Software is geen bankstel dat je kan neerzetten en er dan 20 jaar gebruik van maken. Software is als een tuin. Je moet iedere keer opnieuw water geven, onkruid wieden en de bomen en struiken snoeien. Daarbij zal je moeten begrijpen dat het een levend iets is dat voortdurend zal veranderen onder invloed van de omgeving. Het enige wat je zeker weet is dat het nooit hetzelfde is.

[netappie]

[...]

Ik ben het er natuurlijk niet mee oneens, maar hoe vind je een competente software developer? Het is best wel lastig om te beoordelen. Je kan vragen naar diploma's, certificaten, audit-rapporten en kwaliteitsnormen maar die gaan geen van allen zekerheid bieden. Er zit een erg groot gat tussen een PHP-cursus afronden applicatie opleveren die 20 jaar mee kan. En daarbij heeft iedere leverancier wel een of ander certificaat of audit-rapport maar de klant kan die waarschijnlijk niet beoordelen.
Er is niet echt een industriebrede standaard of test die ver genoeg gaat om echt verschil in kwaliteit te kunnen zien. Het houdt misschien de ergste prutsers buiten maar ook niet veel meer dan dat.

In theorie kun je het oplossen door alle verantwoordelijkheid bij de leverancier neer te leggen en die enorme boetes te laten betalen als het toch niet goed gaat. Daar gaat geen enkele leverancier aan beginnen. En als het al wel zo zou zijn dan is het maar de vraag of die boetes genoeg gaan zijn om de problemen te verhelpen, waarschijnlijk gaat die leverancier eerst failliet en heb je alsnog niks. En als je ondanks al die bezwaren toch zo'n contract kan sluiten dan heb je waarschijnlijk zelf ook verantwoordelijkheid. De meeste software draait niet in een vacuum maar zit in een spinnenweb van andere systemen. Hoe ouder het systeem hoe groter dat netwerk. Maar het is vaak onmogelijk om een los onderdeel te verbeteren zonder de rest ook aan te pakken.

We moeten af van de 'fire and forget' menaliteit die veel mensen onderbewust hebben. Software is geen bankstel dat je kan neerzetten en er dan 20 jaar gebruik van maken. Software is als een tuin. Je moet iedere keer opnieuw water geven, onkruid wieden en de bomen en struiken snoeien. Daarbij zal je moeten begrijpen dat het een levend iets is dat voortdurend zal veranderen onder invloed van de omgeving. Het enige wat je zeker weet is dat het nooit hetzelfde is.

Ik kan je met zekerheid vertellen dat hier competente programmeurs op zitten.
De problematiek zit hem in historische, vage en soms conflicterende wetgeving die ook nog eens door verschillende instanties word uitgevoerd.

Waar het hier mis gaat is dat een wet zo onduidelijk was, dat deze verkeerd in de logica staat.
Als deze wet nauwelijks geraakt word, dan zal het voor de gebruiker niet snel opvallen en krijgt het repareren van deze code minder urgentie. Vaak gaat de ambtenaar dan voor het specifieke uitzonderingsgeval handmatig een berekening maken.

Dan zou je zeggen dat zo snel mogelijk fixen toch zo af moet zijn. Maar ook daar kan je je in vergissen. Wetten uit het verleden grijpen op elkaar in. Dus je moet hier zorgvuldig in zij als je wilt voorkomen dat een nieuwe denkfout weer andere mensen benadeelt.

En dan nog de regering. Die doet bakken aan wetsvoorstellen, die allemaal vertaald moeten worden naar iets bruikbaars. En omdat de regering pas op het laatste moment goed of afkeurt, is een programmeur te vaak bezig met wetgeving die het niet haalt of toch weer een flinke aanpassing vereist.

Overigens doet deze software zo'n berekening met decennia aan dossiers en wetgeving in tientallen seconden, waar een ambtenaar vroeger minstens een halve dag over deed.

Je mag zelf raden of dat even vaak goed ging.

[PrismSub7]

Behalve dat deze tuin vol met radioactief materiaal ligt en je beter beton er overheen kan gieten en daar een tuin op beginnen.

https://jolocom.io/blog/a...-can-only-build-together/

[Jean-Paul.nl]

Dit heeft niets te maken met de software zelf. Het gaat om de robotisering van de overheid. Je ziet het overal gebeuren. Schaap heeft vier poten dus zal het wel een schaap zijn. Het binaire systeem kent alleen maar ja en nee en niets daar tussen in. Dus als het bij de eerste vraag al fout gaat dan ben je de sjaak.

[MeMoRy]

Ik begrijp dat je niet blij bent met de "robotisering" (tussen haakjes, omdat het geen officieel woord is) van de overheid.
Maar laat het je niet blind maken voor het feit dat dit zeker een softwarefout is die voorkomen had kunnen worden door bijvoorbeeld beter te testen.

[Jean-Paul.nl]

Software komt voort uit bedrijfs processen. Het probleem is:

Werkende/Zelfstandige), een uitkering op bijstandsniveau. Het kan misgaan wanneer mensen naast zo'n uitkering wisselende inkomsten uit arbeid hebben.

Waar gaat het mis:

'De gemeente kan het niet herstellen, omdat het computersysteem Socrates is ontworpen voor netto-uitkeringen. De IOAW en IOAZ zijn bruto-uitkeringen.'

[BadRespawn]

Zelfs communicatie wordt gerobotiseerd, ook jij doet daar gewoon aan mee. Of dat "robotiseren" wel of niet goed gaat heeft alles te maken met de kwaliteit van de software.

[jongetje]

Dat wordt allemaal aanbesteedt en elke gemeente gaat dat zelf doen ipv dat alle gemeentes samen optrekken en in eigen beheer 1 pakket maken. Maar elke gemeente vind zichzelf uniek terwijl ze aan dezelfde regels moeten voldoen.

[FreshMaker]

[...]


In andere woorden, de software is in 40 jaar geleden geschreven in COBOL, alle originele ontwikkelaars zijn weg. De leverancier (of derde partij) wil de hoofdprijs omdat hoewel het een klein probleem is ze waarschijnlijk ook 40 jaar aan rotzooi op moeten ruimen en (automatisch) te testen.

Ik mag hopen dat ze voor nieuwe software die ze laten maken iets beter hun best doen, of een wel een competente partij inzetten.

Mijn overbuurman is zo'n COBOL ( onder andere ) engineer
Die hebben we maar wat vaak (virtueel) uitgelachen een jaar of 10 / 15 geleden ....

2x raden wie er nu aan het glimlachen is, en geen tekort aan projecten

Maargoed, ook hij gaat met een jaar of 4 met pensioen ...

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 24 juli 2024 20:11]

[netappie]

[...]


In andere woorden, de software is in 40 jaar geleden geschreven in COBOL, alle originele ontwikkelaars zijn weg. De leverancier (of derde partij) wil de hoofdprijs omdat hoewel het een klein probleem is ze waarschijnlijk ook 40 jaar aan rotzooi op moeten ruimen en (automatisch) te testen.

Ik mag hopen dat ze voor nieuwe software die ze laten maken iets beter hun best doen, of een wel een competente partij inzetten.

Grappige aannames, maar daar klopt werkelijk niks van.
Sterker nog, deze software loopt voorop ten opzichte van de concurrentie.
Maar programmeren en wetgeving blijft mensenwerk, dus ook hier worden fouten gemaakt.

[jongerenchaos]

Het lijkt er op dat de overheid ook met alles wegkomt. Het zou wenselijk zijn om een controleorgaan te hebben die zich met de misstanden (vaak op IT vlak) binnen de overheid gaat bemoeien. Of een werkwijze dat alle wijzigingen worden getoetst bij een centraal orgaan. Als het fout gaat dan gaat het meestal goed fout en is de burger direct de dupe en zit in de schulden.

Het lijkt wel een soort trend te worden. Voorbeelden zijn natuurlijk de belastingdienst , kindertoeslagen. Maar ook bijvoorbeeld waternet (overheidsorgaan) die de facturen maanden later zal versturen omdat de systemen geupgrade gaan worden....

[Reactie gewijzigd door jongerenchaos op 24 juli 2024 20:11]

[Amanoo]

Ik had kort geleden ook zoiets leuks bij het CAK. Die hadden ook een of andere vernieuwing of een review of zo, ik weet niet meer exact. Daardoor liepen ze achter. Veel mensen kregen ineens een stapel rekeningen. Omdat ik in die tijd op mezelf was gaan wonen, dachten ze ook nog doodleuk dat mijn situatie het hele afgelopen jaar op mezelf was, en kreeg ik nog extra rekeningen.

Gelukkig heb ik uiteindelijk alleen voor de tijd sinds ik op mezelf woon hoeven te betalen. En een betalingsregeling was ook makkelijk aan te vragen. Geen problemen door gekregen, maar het was eventjes spannend en het liet toch weer zien hoe makkelijk dit gaat.

[sympa]

Fortuyn heeft dit indertijd ingevoerd bij de ov-studentenkaart. Gewoon op het lage tarief zetten en we horen wel als het niet klopt. "Het piepsysteem" noemde hij dat.
Het was toen onfatsoenlijk en het is nog steeds onfatsoenlijk.

[Amanoo]

Ik heb daar nooit van gehoord. Maar destijds was ik ook te jong om van politiek wat te begrijpen. Ik wist vooral dat het logo van PvdA leek op dat van Fujifilm.

[The Martian]

Daar is in principe de Ombudsman voor bedoeld, hoewel die bij mijn weten zelf weinig tot geen machtsmiddelen heeft en alleen boze rapporten kan schrijven (die vervolgens genegeerd worden door de politiek).

[oef!]

Overheden voeren honderden wetten uit en voor veel van die wetten is specifieke software nodig die soms ook nog eens beschikbaar is van verschillende leveranciers.

Een controleorgaan dat moet gaan controleren of al die software zijn werk goed doet staat voor een onmogelijke taak, zelfs de kennis ervoor krijg je al niet bij elkaar. Uiteindelijk hebben we het hier over een bug in een systeem. De oplossing daarvoor is die bug fixen, niet een orgaan op te richten.

[Ethnocentrix]

Rotterdam, Utrecht en Den Haag verwijzen naar kwaliteitstesten van de software, maar die tonen alleen aan dat de software 'stabiel en toekomstbestendig' is. De software wordt ook niet aangepast, want dat zou te complex en duur zijn.

Hoe kan software toekomstbestendig zijn en is het tegelijk te duur om het aan te passen?!
Goede software zou juist eenvoudig aan te passen moeten zijn, zeker bij een overheid. De regels willen binnen de overheid tenslotte nog wel eens veranderen.

[MeMoRy]

Precies wat je zegt. Een goed (clean) opgezet softwareproject zou gemakkelijk aangepast kunnen worden. Zo niet, is het dus niet toekomstbestendig.
Klinkt eerder als "zo goedkoop mogelijk gemaakt, dus niet goed opgezet en getest". Waarschijnlijk zijn de ontwikkelaars die het hebben gemaakt al weg bij het bedrijf. Of het bedrijf heeft zoiets van "oh, is kwaliteit nu ineens wel belangrijk? Nou, dan mogen jullie daar best wel eens voor betalen."
Overheid lijkt nog steeds niet veel verstand te hebben van software.

En ik vermoed ik dat de opdrachtgever (overheid) het bedrijf zijn eigen QA heeft laten doen, ipv een extern bedrijf het heeft laten controleren.

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 24 juli 2024 20:11]

[Ikke_Niels]

Ik ben een aantal zijdelings betrokken bij Socrates (als leverancier wat moest koppelen met Socrates).
Korte samenvatting:
"We gaan niets aanpassen we zijn als de dood dat er omvalt" en "het is onmogelijk om een wijziging door te laten voeren".

In andere woorden: de termen "stabiel" en "toekomstbestending" vind ik "creatief"

[BadRespawn]

Bijstandsgerechtigden kregen te lage uitkering door softwareproblemen

Erg optimistische titel ("kregen" ipv "krijgen"), gezien het feit dat

De software wordt ook niet aangepast, want dat zou te complex en duur zijn.

[PrismSub7]

Universele basisinkomen zou deze softwareproblemen oplossen, duizenden belastingregels vervangen door een simpele "besta je?".
Of anders iedereen een RTX 3090 geven

[Em!L]

Wellicht moeten ze bij de overheid eens overwegen om een business analist aan te nemen. Dat werkt handiger.

Het blijft toch een combinatie die niet werkt, ICT en overheid. Ik snap niet helemaal waarom, ik heb zelf ook als PM en BA en SM gewerkt (commerciële sector) aan grote tot zeer grote projecten (derivaten, HFT etc), maar daar zijn werkelijk nooit dit soort enorme tekortkomingen uit voortgekomen, niet mijn projecten tenminste.

[Reactie gewijzigd door Em!L op 24 juli 2024 20:11]