'Rechtspraak verkeert in zwaar weer, mede door ict-problemen'

Rechters en officieren van justitie waarschuwen in een brief aan de Senaat en Tweede Kamer dat de rechtspraak 'in zwaar weer verkeert'. De oorzaak daarvan ligt onder meer bij gebrekkige ict-voorzieningen en een geldtekort door ict-problemen.

De NVvR, waarin rechters en officieren van justitie zijn vertegenwoordigd, schrijft in de brief dat de rechtspraak al langer onder druk staat. "Door het nijpende tekort aan rechters en officieren van justitie en hun ondersteuning, hun structurele overbelasting en de gebrekkige ict-voorzieningen, komt de kwaliteit van onze rechtspraak steeds meer in het gedrang. Ook is de rechtspraak als organisatie in financieel zwaar weer gekomen."

Met dat laatste refereert de organisatie aan de problemen rond het digitaliseringsproject KEI, waarvan de kosten opliepen naar boven de 200 miljoen euro bij een begroting van 60 miljoen euro. Er is geen financiële buffer meer, waarschuwt de NVvR in de brief, en de organisatie twijfelt eraan of de rechtspraak nog een bezuinigingsronde kan doorstaan. Zo zou een nieuwe ronde een 'ernstige aantasting van het functioneren van de rechtspraak' tot gevolg kunnen hebben.

Eerder legde de Raad voor de Rechtspraak uit dat de financiële problemen twee oorzaken hebben. Aan de ene kant moesten opbrengsten van de digitalisering eerdere bezuinigingen opvangen. Doordat dit project met problemen te maken heeft, zijn deze inkomsten er niet. De NVvR omschrijft dit in de huidige brief als 'een fikse strop'. Daarnaast wees de organisatie op een daling van het aantal rechtszaken, wat een daling van het budget met zich meebrengt. Die daling geldt echter niet voor de vaste kosten.

De NVvR zegt een eigen werkgroep te zullen oprichten die aan oplossingen gaat werken. Een van de oplossingen die de organisatie aandraagt, is de verandering van het huidige bestuursmodel.

Reacties (72)

[memphis]

Misschien moet de overheid meer durf hebben door boetes op overschreidingen van projecttijd en kosten.zetten ipv de ICT dienstverlener gewoon geld blijven toeschuiven die in veel gevallen gewoon de overheid aan het lijntje houdt.

[Croga]

Dat is wel een hele simpele kijk op een enorm complex iets....

Het is heel eenvoudig de ICT dienstverlener de schuld te geven zonder rekening te houden met het gebrek aan kennis bij de vragende partij.
Het is andersom ook heel eenvoudig de vragende partij de schuld te geven zonder rekening te houden met de adviserende rol die de dienstverlener hier in zou moeten hebben.

Ik leg de schuld liever bij de aanbestedings-verplichting die er helemaal geen rekening mee houdt dat dit zo'n complexe materie is waardoor iedere aanbesteding by default al gedoemt is te mislukken.

Ga er maar rustig van uit dat er geen kwaadwil in het spel is. Niet bij de dienstverlener en niet bij de vragende partij. Ga er maar rustig van uit dat, zoals W. Edwards Deming al concludeerde, het systeem waarin deze mensen opereren het probleem is, niet de mensen zelf.

[JeanJeremy]

De software binnen het programma KEI voor de rechtspraak is gebouwd onder eigen regie (met uiteraard voldoende externe inhuur van diverse rollen in voortbrenging en beheer) dus er is hier geen sprake van een enkele grote partij die je de schuld kunt geven. Sterker nog het programma was lang een visitekaartje binnen de overheid hoe je agile/scrum software ontwikkeling kunt realiseren i.p.v. de altijd falende aanbestedingen.

[Kevinp]

De schuld(zoals meestal) is eigenlijk heel simpel.

Vooral aanbesteding.

Maar ook acceptatie van de gebruikers.

Je maakt software met features X en Y. Maar niet Z.

En dan willen ze perse Z hebben. Dan maak je Z. Maar moet je daarna nog A maken. Maar A is een uitzondering op X en Y.

Uiteindeiljk is het orginele product op tijd af( X en Y) maar is dat om verschillende redenen niet voldoende. En er zijn aan beide kanten maar weinig managers in staat om ervoor te zorgen dat mensen eerst gaan gebruiken wat is afgesproken.

En dan pas verder te gaan met iets nieuws wat vast heel handig is. Maar niet is afgesproken.

[Verwijderd]

Onzin, ieder project management systeem houdt rekening met deze zaken. We vinden hier niet het wiel opnieuw uit.

Probleem hier is complexe materie, veel te grote projecten, veel wisseling van bestuur en mensen, geen kennis bij de aanbesteder, een gedoemde aanbesteding procedure (thanks, Europa) en minimale inzet van aanbieder. Niemand wint hier.

Er is ook niemand die leiding geeft en met zijn vuist op tafel kan/wil slaan. Het is een en al politiek, techniek is meestal niet een kernpunt.

Maar goed, dat is mijn ervaring.

[kidde]

Probleem hier is complexe materie,...een en al politiek, techniek is meestal niet een kernpunt.
Maar goed, dat is mijn ervaring.

Uw ervaring is interessant, maar zullen we eens kijken welke interessante stellingen de 'bron' allemaal poneert? Daar wordt het net iets meer 'on-topic' van hoop ik.

Het gaat over vier rechtsgebieden, 2,5 daarvan lopen best prima:

* Toezicht (\kidde : bewindstelling / curatele / faillisementen)
Het meest gevorderd is de digitalisering van de toezichthoudende taken van de
Rechtspraak, omdat daarop geen nieuwe wetgeving van toepassing is

* Bestuursrechtspraak
Op 12 juni 2017 is, na een uitgebreide pilotfase, digitaal procederen in het gehele land
verplicht gesteld in asiel- en bewaringszaken. ... De overgang is
zonder wezenlijke problemen verlopen

* Civiele rechtspraak
Sinds 1 september verlopen alle handelsvorderingen met verplichte
procesvertegenwoordiging verplicht digitaal in de rechtbanken Gelderland en Midden-
Nederland. De invoering van het verplicht digitaal procederen is - zowel voor externe
partijen als voor medewerkers van de gerechten zonder grote problemen verlopen.

OK, dus best veel gaat best prima.

De langere ...hogere IT-ontwikkelkosten .. bij Civiel en Bestuur ...
De belangrijkste oorzaak van
de hogere kosten betreft een incomplete en te optimistische inschatting van de omvang van het werkpakket in 2014.

Aha, dus het project was niet te groot, maar niet groot genoeg!

De processen zijn complexer dan aangenomen
- Het procesrecht binnen Civiel is
minder fundamenteel versimpeld dan werd aangenomen...terwijl de verwachting was dat dit
niet langer mogelijk zou zijn in de aangepaste wetgeving

Aha, het omgekeerde van de populaire mening is waar: Niet omdat er nieuwe wetgeving kwam ging het mis, maar omdat er geen nieuwe wetgeving kwam!!!

De eisen van ketenpartners zijn onvoldoende meegenomen... Zo moeten de softwareleveranciers van de advocatuur, deurwaarders en bestuursorganen systemen bouwen en/of aanpassen om een koppeling te kunnen maken

Aha, de primaire overheid die er mee moet werken zelf is best prima blij, maar nu lopen die vermaledijde advocaten te mekkeren dat hun systemen niet goed ermee praten!!!

... 35%. Het grootste deel van dit verschil is het gevolg van een minder snel stijgende productiviteit ...dan bij de toepassing van Agile methoden wordt verwacht.

Aha, dus Agile werkt minder goed dan geadverteerd.

[Adimeuz]

Waarom agile minder goed werkt dan werd geadverteerd vind ik dan weer interessant. Heeft de programmeur zijn code niet netjes en getest gehouden? Heeft de backlog te rare sprongen gemaakt? Zat er te veel tijdsdruk op om x af te krijgen voor y tijd.

Minder snel stijgende productiviteit? Gedurende een project zal er juist, zo goed als altijd, sprake zijn van een dalende productiviteit. Deze daling minimaliseren door code netjes te houden, requirements goed bij te houden, regelmatig demo's geven, etc, dat is de truc. Of je nu agile werkt of niet, waterval of niet, dat doet er weinig toe. Als de code er uit ziet alsof hij geschreven is door Bassie en Adriaan, dan houdt het bij elke aanpak op..

[BuZZem]

nothing new there.

Agile is gewoon weer de nieuwste management fad die wordt ingevoerd zonder daadwerkelijk te snappen wat het is en waar het wel en niet goed voor is, terwijl degenen die ermee begonnen er voor een flink deel al weer overheen zijn.

Agile/scrum /kan/ werken - indien goed gedaan, hetgeen zeldzaam is- voor een bepaalde set problematiek/werk. Maar iedereen (lees: managers met meer dadendrang dan verstand van zaken) is zo blij met de nieuwe hamer dat ze in ieder probleem een spijker zien.

Daarnaast wordt het van middel vaak een doel. Einddoel wordt uit het zicht verloren. Ik heb nog nooit gezien dat dat anders ging, het eindigt altijd in gejaag en georganiseerde tunnelvisie. Herevaluatie op gezette tussentijden of het einddoel nog gezien wordt is of afwezig of een formaliteit (als de scrum targets zijn gehaald dan is het zo, quod non). Aan het eind heb je uitgebluste Ict-ers die het lopende band werk dik zat zijn en niet meer bereid om te luisteren naar users (wat vaak toch al niet zo best gaat). Dus wordt er iets opgelevert dat het dan maar moet zijn. Product owner wordt onder druk gezet om dat te accepteren en is vaak een aangewezen typ, niet iemand met inzicht in het grotere plaatje of beslissingsmacht, dus hup.
En dan wordt er een nieuw project gemaakt, uitbreiding, 2.0 etc etc, dat te fixen wat nooit zo opgeleverd had mogen worden.

Iets als wetgeving ( die nog gemaakt wordt) is niet agile of scrummable.
1) niet onder jouw controle
2) niet een bekend en betrouwbaar proces
3) op geen enkele manier qua tempo te plaatsen in een scrum ritme wat een beetje jived met ict werkprocessen
4) niet incrementeel in te bouwen, het systeem werkt als geheel of geheel niet. (of je krijgt van die processen die deels geuatomatiseerd en deels handwerk zijn waarvan de meerwaarde tegenvalt)

en das dan allemaal nog zonder de normale communicatieproblemen tussen techneuten en andere mensen, juristen in het bijzonder en zonder function creep etc. en zonder externe derden die hun hele eigen systemen en beweegredenen en beslissingen hebben maar wel of afhankelijk of nodig zijn.
(en dat wordt dan weer gebombardeerd tot randvoorwaardelijk: i.e. moet iemand maar regelen, maar niet het scrum team - want het past qua timing en voorspelbare progressie niet in de methode.)
Allemaal problemen die al bestaan zonder scrum maar wel verergerd worden door het gejaag en gebrek aan reflectie in langdurige scrum processen.

Ik kan wel door blijven gaan.

[jak600]

Ik kan je vertellen dat ik het geval van kei dit wel het grove redelijke waarheid is ik werk sinds begin dit jaar voor de Rechtspraak en heb in grote lijnen de verhalen gezien van wat @Kevinp beschrijft

[bobberg]

Is KEI niet vooral mislukt doordat het een hele Oracle setup had aangeschaft en dat Oracle opeens ging focussen op een cloud strategie? Waarbij de ondersteuning van de aangeschafte (en nu al) "legacy" servers te snel zou verlopen?

[JeanJeremy]

Dat is de drogreden die gebruikt is om het verhaal te verkopen aan Den Haag en de pers.

Oracle Fusion Middleware is alles behalve innovatief en sexy, maar voor alle implementaties is lifecycle management onderdeel van je oplossing. Dit was anders ook gefaald met SAP, MS of IBM technologie. Gedurende die 5 jaar aan voortbrenging is anders niemand ooit bezig geweest met upgrades, patches en deel componenten te vervangen? Zo ie zo heeft de Oracle stack support tot 2025 (meen ik en de Oracle site is crap als gewoonlijk dus vindt het niet) en heeft V&J goede afspraken met Oracle over verlengde support waardoor het waarschijnlijk gratis is voor de rechtspraak. Niet dat Oracle support in de praktijk iets voor stelt. maar op papier is die zekerheid belangrijk voor managers.

Het enig alternatief wat op tafel lag na KEI is de oude systemen blijven gebruiken en daarvoor moderne portals zetten. Digitaliseren i.p.v. automatiseren. Geen gek idee, maar de oude systemen, hoeveel support zou er nog op die oude terminal applicaties zitten uit de jaren 90 draaiend op een aftandse database ? Dus sinds wanneer is dit ineens een issue ?

[Reactie gewijzigd door JeanJeremy op 26 juli 2024 21:13]

[Guru Evi]

Als je het intern doet en je weet dat het 5-10 jaar gaat duren en 10-20 jaar moet lopen, dan ga je toch open source. Al gaat het project/bedrijf ten onder, dan kun je nog steeds programmeurs aanleveren.

[mhnl1979]

Ik heb ook begrepen dat bij rechtspraak er nogal een hiërarchie probleem is, waarbij problemen aangegeven door bijv de griffie niet opgepakt worden door leidinggevenden. Er wordt dus niet geluisterd naar mensen uit de praktijk.

[jak600]

Ja dat is het ook maar het is veel meer dan dat want Java zou wel de ondersteuning blijven bieden maar kon niet alles voor elkaar krijgen wat voor ogen was daarbij had je ook het vorige verhaal wat erbij komt

Het is gewoon een grote aaneenschakeling van kleine dingen wat tot een grote probleem kwam

[Origin64]

Dan moet je wel project management doen. Het is niet voor niets een vak apart.

[harrytasker]

Precies. Te vaak worden opdrachten uitgevoerd door bedrijven/personen met niet de juiste competenties.
Bij aanbestedingen heb je ook nog eens het probleem dat vaak voor het goedkoopste bod wordt gegaan. Kan best goed uitpakken, maar vaak worden er dan op bepaalde punten beknibbeld...

[ilaurensnl]

Yup, vaak is het ook te veel gevraagd om het fatsoenlijk te testen; ontwikkelaar maakt iets op basis van de eisen van de klant, klant krijgt het product terug en laat het weken tot maanden liggen en ze testen het niet goed of helemaal niet. Uit eindelijk krijgt de ontwikkelaar in eens alles op zijn plaat om dit op te lossen (^.^)

[Bouddieehh]

Ik heb een poosje bij een grote gemeente gewerkt (G4) en ik herken wat je zegt. Ik had daar zelfs collega’s die vaak intern zeiden; ‘Laat het aan de markt over’.
Dat was natuurlijk een ruggengraatloze versie van “ik weet niet waar ik mee bezig ben totaal incompetent maar ik heb dit werk nodig en het is toch niet mijn geld”.

Het ging dan niet alleen om IT maar ook andere projecten zoals opleidingen voor specialisten.

[Kevinp]

Ik werk voor een groot bedrijf ( 1.5 miljard omzet 2000 mensen in Nederland 5.500 wereldwijd) je kan het vast vinden.

En als ik zie wat we eigenlijk simpel kunnen verbeteren. Waar veel winst te halen is dan denk ik hoe kunnen wij nu zo groot zijn en het zo goed doen.

Wat voor mij eigenlijk zo simpel is, het kan beter ja. Maar andere bedrijven krijgen het dus ook niet voor elkaar. Want anders zouden we niks verkopen.

[Kevinp]

Dat het bij elk bedrijf een rommeltje is qua procedures. Zeker als bedrijven groter worden.

[ferdinand]

Als ik dit lees, kan ik er geheel niets van maken zonder elke zin 3x te lezen.
Op zich een kunst.

Maar wat is je punt nou precies ?

Hij heeft gewoon zijn warrige gedachten direct op papier gezet en op Plaats reactie gedrukt. Dat Tweakers jou dan ook nog lager mod geeft weer aan dat Tweakers mods _nog_ minder geven om kwaliteit.

[memphis]

Misschien een simpele kijk maar er was 60 miljoen begroot en de kosten liggen op ruim 200 miljoen en blijkbaar kunnen ze nog niet fatsoenlijk werken. Dat gaat dus richting een viervoud van wat beoogt was.
Mensen die keukens bestellen en een prijs afspreken krijgen ook vaak te horen dat het langer duurt of dat door "omstandigheden" de kosten hoger uitvallen. Daar kan je als consument mee accoord gaan maar je staat ook in je recht om bij de afspraken te houden of desnoods het contract om de aanpassingen te verbreken. Zou jij accoord gaan met een keuken dat na een jaar nog niet af is en ondertussen 4x zoveel kost dan begroot?
Toegegeven ICT is iets ingewikkelder maar het is algemeen bekend dat dienstverleners de overheid aan het lijntje houdt Deadlines en boetes zijn vrij normaal in het bedrijfsleven waarom bij de overheid dan niet?

[Niemand_Anders]

Maar jij doet de keuken na de bestelling niet meer elke twee weken wijzigen..

Je wilt niet weten hoeveel projecten oorspronkelijk beginnen als een Volkswagen Up, maar uiteindelijk als een Audi S8 worden opgeleverd.. En dat is echt niet alleen bij de overheid.

[Kevinp]

Dat gebeurd dus bijna overal.

Op zich niet erg. Maar mensen willen vaak niet starten met de "volkwagen up". Ze zitten vast in oude gewoontes. Soms echt wel met goede redenen.

Acceptatie van software is ook echt iets wat veel geld kost.

[Croga]

Een keuken vergelijken met een ICT project is natuurlijk vrij kansloos.... We praten hier niet over een keuken (die tot in detail uit te werken is), we praten hier over een stuk software waarvan niemand van te voren exact kan aangeven wát het moet doen of hóe het dat moet doen.

Zoek voor de grap eens "Cynefin" op. Een keuken is gecompliceerd. Een stuk software is op zijn minst Complex. Er is geen vergelijk mogelijk.

[Bjorn89]

Dat hele gezeik met die keukens is toch al voor de rechter geweest? Dacht dat een YouTube kanaal oid dat helemaal had blootgelegd. Of iig de media gekte eromheen heeft de keukenprinsjes even flink laten indempen?

[Bjorn89]

Hoevaak wordt Ja, gezegd tegen een project wat men eigenlijk niet helemaal aankan.(om maar projecten binnen te slepen?). Waarom is er geen onafhankelijke overkoepelende organisatie die alle bestuurlijke ICT in het oogje houdt(zeg maar, zij kunnen Nee zeggen als het niet haalbaar is).

[burne]

Die is er, BIT. Plannetje van Elias na een te natte vrijmibo. Zelfs hun website werkt nog niet goed na drie jaar werk.

[Cerberus_tm]

Het probleem is dat het parlement, na aanvankelijk enthousiasme, de macht van BIT on projecten tegen te houden drastisch heeft ingeperkt. Ik geloof dat er niets dwingends meer aan het advies van BIT is.

[Bjorn89]

Met andere woorden, we kunnen het net zo goed opdoeken...want het heeft net zoveel effect als ons referendum?

[Cerberus_tm]

Ik zou juist zeggen, we moeten het versterken, naar de oorspronkelijke visie van Elias.

Tevens zou ik een soortgelijk bureau willen hebben dat alle bouwprojecten boven de miljoen euro van alle overheden moet goedkeuren voordat ze beginnen, inclusief verbouwingen, aanbouwen, en infrastructuurprojecten. Zie de extreme misstanden voor het voetlicht gebracht door het programma De slag om Nederland (extreem omdat de bedragen daarbij alle ICT- en andere debacles financieel vele male overtreffen).

[Dejagan]

Haha BIT.
https://www.computable.nl...jk-met-bureaumanager.html

[Verwijderd]

Precies. Ik heb het allemaal meegemaakt. Goedkoopste aanbieder die tijdens het aanbestedingstraject het beste kan aantonen en dat zij het aankunnen wordt gekozen. (Niks verkeerds mee). Het in kaart brengen van het hele infra-plaatje, zodat "was" en "word" enigzins gelijk is aan elkaar, is echter wel een behoorlijke klus bij grotere bedrijven. Hoe verschillende onderdelen (netwerk, front-end, back-end, verschillende platformen, softwareontwikkeling, OTA, legacy, noem maar op...) in elkaar grijpen is meestal niet tijdens zo'n aanbestedingstraject 100% vast te leggen, maar komt tijdens de transitie- of transformatiefase naar boven. Ook het onvermogen van de nieuwe aanbieder komt dan pas vaak naar boven. En dan beginnen de steekspelletjes en gesmijt met contracten. Dan blijkt dat de kennis van oude (overbodig verklaarde en ontslagen medewerkers) nog nodig is. Dan blijkt dat ondanks de populaire gedachte en stelling dat alles goed gedocumenteerd zou zijn, dat een te groot deel van de kennis niet in documenten zit, maar in de hoofden van medewerkers zit. En dat noch het bedrijf als de nieuwe leverancier dat belangrijk genoeg heeft gevonden, aangezien dit alom bekend feitje ervoor zorgt dat er geen handtekening geplaatst kan worden. En dit gebeurt niet alleen bij de overheid. Boetes? Natuurlijk! Wordt vastgelegd. Het bedrijf heeft echter weinig aan boetes uitdelen naar de leverancier. Het bedrijf wil liever dat alles werkt zodat productie door kan gaan als vanouds. En geloof me: Het afgesproken maximum boetebedrag wordt vrij snel bereikt, de leverancier betaalt deze zonder morren, want zo'n boetebedrag is niks te vergelijken met de waarde van het contract en het feit dat zij een voet tussen de deur hebben, waardoor de deur voor de duur van het contract (en langer) niet dicht kan. Het bereiken van het afgesproken maximum boetebedrag werkt ook remmend voor het oplossen van de problemen, immers de boete kan niet hoger worden. Ik wil trouwens het eerste grote bedrijf tegenkomen die zijn bestaande infrastructuur heeft "verkocht" omwille van outsourcing en die dat met hetzelfde gemak "eventjes" weer terug kan opzetten op het moment dat het spijt heeft van de keus voor een aanbieder en het contract niet wil verlengen, inclusief interne medewerkers met genoeg kennis. Een bedrijfje met een handjevol systeembeheerders kan natuurlijk gemakkelijk een uitbesteding succesvol laten uitvoeren.

[Conzales]

Ga er maar rustig van uit dat, zoals W. Edwards Deming al concludeerde, het systeem waarin deze mensen opereren het probleem is, niet de mensen zelf.

"If you're not part of the solution, you're part of the problem."
Uit het systeem stappen kan natuurlijk altijd.

Wat zou jij zeggen als iemand willens en wetens voor een corrupte overheid of politiemacht gaat werken in zo'n geval?
"Hij/Zij kan er niks aan doen, dat is nou eenmaal het systeem."?

[Croga]

Wat zou jij zeggen als iemand willens en wetens voor een corrupte overheid of politiemacht gaat werken in zo'n geval?
"Hij/Zij kan er niks aan doen, dat is nou eenmaal het systeem."?

Ik heb geen flauw idee wat dat met mijn opmerking te maken heeft. Maar mischien moet je W. Edwards Deming's werken eens gaan lezen. Mijn opmerking heeft in het geheel niets te maken met corruptie of met mensen die willens en wetens ergens voor gaan werken....

[W00fer]

Geen kwade opzet zeg jij, kijk een keer de uitzending van Zembla over Ordina en Capgemini

Vele miljoenen naar die projecten voor een ict systeem voor toeslagen en het werkt nog niet. De hele tijd het bekende zwarte pieten dat klant geen kennis heeft geloof ik niet. Zitten zat consultants inmiddels met gedegen IT kennis. Bovendien wordt alles door een onderaannemer in India gebouwd voor een appel en een ei.

[Cergorach]

Je krijgt of geen serieuze animo meer voor overheids projecten of men gooit voor elk overheids project een aparte BV op. Alle consultants worden maandelijks de inkomsten uitgekeerd met wat ruimte voor overhead, op het moment dat de projecttijd niet gehaald wordt dan gaat de boel failliet ivm. het niet waar kunnen maken van beloftes. Als projectleden individueel beboet kunnen worden dan gaan de verzekeringen achterlijk omhoog of willen niet meer uitbetalen op Nederlandse projecten of de ITers zeggen vanzelf dag met het handje.

Dat klinkt leuk, maar de interne (overheids) IT is er niet geschikt voor om dit soort projecten uit te voenen en dat heeft heel erg te maken met hoe de ambtenarij ingericht is...

[LOTG]

Waarom zou je project leden die zeer waarschijnlijk niks te zeggen hebben en waar niet naar geluisterd wordt beboeten? We hebben zo iets als eind verantwoordelijke, die heeft het laatste woord en krijgt daar ook meestal naar betaald.

Waar het vaak mis gaat is met duidelijk zijn in wat men wil hebben, en aan de andere kant de ruggengraat hebben om ook gewoon dat te leveren. Niet halverwege ineens van alles wijzigen en dat dan ook maar in elkaar prutsen om het op tijd af te hebben.

Als je halverwege het project wat anders wil kan het dus nooit met aanbesteding. Het moet op dag 1 duidelijk zijn wat er gemaakt moet worden, er is immers al besloten hoe lang en voor hoeveel het gemaakt word.

[Croga]

Waar het vaak mis gaat is met duidelijk zijn in wat men wil hebben, en aan de andere kant de ruggengraat hebben om ook gewoon dat te leveren. Niet halverwege ineens van alles wijzigen en dat dan ook maar in elkaar prutsen om het op tijd af te hebben.

Precies! Tenslotte is het helemaal niet belangrijk dat de eindgebruiker krijgt wat hij nodig heeft. Die moet niet zeuren. Het is alleen maar belangrijk dat we aan ons contract voldoen!!
[/sarcasme]

Les 1: Mensen weten helemaal niet wat ze willen. Mensen kunnen dan ook helemaal niet duidelijk zijn in wat ze willen.
Les 2: "Gewoon leveren zoals afgesproken" helpt helemaal niemand. Dan zou die project mischien inderdaad binnen het originele budget gebleven zijn en dan op dag 2 naar de prullenbak verwezen omdat men er helemaal niets mee kan.

In 2001 is er een groep knappe koppen geweest die met z'n allen in Utah beschreven heeft hoe het wél moet. Helaas zorgt europese wetgeving er nogsteeds voor dat (semi)overheid niet op die manier kán samenwerken met als gevolg dat projecten nooit datgene leveren wat men nodig heeft.....

[LOTG]

En Agile werkt niet met aanbestedingen. Je krijgt er niet magisch meer tijd en budget voor.

Het grote probleem is dat je van te voren vast legt hoeveel sprints je maximaal kan doen, terwijl de klant dus inderdaad misschien halverwege iets anders wil. Dan krijg je dus precies wat er nu bij de rechtspraak aan de hand is. Half werkende software want we zijn 10x wat anders gaan doen en het project kost al 4x zo veel.

Of je moet van te voren duidelijk zijn wat je krijgt voor 60 miljoen, of je moet het op de agile manier doen en zeggen dat je voor 60 miljoen x aantal sprints krijgt.

In beide gevallen heb je aan het eind iets maar wat is nogal onduidelijk.

Ik ben voor Agile, maar ik kan mijn tijd als developer maar 1x besteden. Ja je bent flexibel maar als ik iets waar 3 sprints aan gewerkt is moet ombouwen naar iets totaal anders dan is dat gewoon tijd die weg is.

En dat gebeurt gewoon helaas heel vaak. Ja we willen ook dat systeem Y er mee kan werken. Dat systeem Y er met de beste wil niet in te krijgen is want het lijkt in de verste verte niet op systeem X betekend dus wel dat je nog eens 3 sprints daar mee bezig bent. Je flexibele software structuur heeft namelijk ook zijn limieten.

Long story short: aanbesteden kan gewoon niet tenzij je van te voren precies weet wat je wil.
En dat zou ook zo moeten zijn, want daar heeft de overheid zelf weer mensen voor die dat allemaal uitzoeken.

[Croga]

En Agile werkt niet met aanbestedingen. Je krijgt er niet magisch meer tijd en budget voor.

Het grote probleem is dat je van te voren vast legt hoeveel sprints je maximaal kan doen, terwijl de klant dus inderdaad misschien halverwege iets anders wil. Dan krijg je dus precies wat er nu bij de rechtspraak aan de hand is. Half werkende software want we zijn 10x wat anders gaan doen en het project kost al 4x zo veel.

Ik zou je adviseren het stuk "Money for nothing, change for free" van Jeff Sutherland te lezen.

Daarnaast is "Half werkende software" een teken dat men Agile niet begrepen heeft en duidelijk geen Scrum doet. Er bestaat niet zoiets als half werkende software in een Agile wereld.

Long story short: aanbesteden kan gewoon niet tenzij je van te voren precies weet wat je wil.
En dat zou ook zo moeten zijn, want daar heeft de overheid zelf weer mensen voor die dat allemaal uitzoeken.

Aanbesteden werkt inderdaad niet tenzij je van te voren precies weet wat je wil.
De Mens weet nooit precies van te voren wat hij wil, hoeveel van die "overheid mensen" je er ook aan laat werken.
Conclusie: Aanbesteden werkt niet!

[Finraziel]

De overheid kan een heel erg veeleisende opdrachtgever zijn die ook heel streng kan zijn op alle eisen die ze hebben. Het is echt niet zo dat ze alles maar goed vinden hoor, verre van...

[SuperDre]

Probleem is vaak wel dat het overschreiden van de projecttijd meer komt door veranderingen die gevraagd worden en natuurlijk ook vanwege verandering van wet en regelgeving tijdens het lopen van het project.

Maar ik moet wel zeggen dat het me altijd verbaasd als ik die bedragen als 200 miljoen hoor en dan eigenlijk denk dat dat niet anders kan zijn dan het gedaan wordt door prutsers.. Bij de grote ICT bedrijven werken veel mensen die niets te zoeken hebben in de ICT omdat ze gewoonweg niet geschikt zijn, maar de ICT bedrijven zet deze mensen wel uit waardoor de kwaliteit zwaar daalt.

[Niemand_Anders]

Boetes is niet nodig, gewoon fixed pricing! Overheden dienen alles aan te besteden tegenwoordig en partijen kunnen daarop reageren. Dat bod dient niet alleen een prijs te bevatten, maar ook een opleverdatum (als deze al niet in de aanbesteding zelf was bepaald)..

Aan de andere kant moet de overheid (en veel klanten) ook leren om niet continue specificaties te willen veranderen. Kleine aanpassingen zijn nog wel op te vangen, maar soms blijkt dat als een traject is opgeleverd dat van de oorspronkelijk specificaties nog weinig bewaard is gebleven. Zeker bij complexe trajecten met tal van partijen moeten de veranderingen minimaal zijn..

Wij (mijn bazen dan) durven gelukkig steeds vaker nee te verkopen als er weer een RFC binnenkomt. Uitzondering als de klant de door ons bepaalde nieuwe deadline accepteert en het bijhorende prijskaartje. Meestal heeft die superbelangrijke wijziging dan ineens geen prioriteit meer..

[totaalgeenhard]

Incompetente ambtenaren gevangenis straf geven bij fuckups lost probleem tweeledig op

Het is we cynische om te zien dat er meer criminaliteit is en je recht halen onbetaalbaar is terwijl rechters en KvK klagen.....

Ergens zit er een kink in de kabel.

[stuiterveer]

Wat heeft dit met ICT te maken ten opzichte van alle andere aspecten van rechtspraak? Ik heb het gevoel dat ze gewoon iets de schuld “moeten” geven en dat de ICT een beetje een common enemy is daarin.

[Carino]

Mijn vrouw werkt bij de rechtbank, en ik hoor al 4 jaar lang dat het systeem KEI simpelweg niet werkt. Het is niet compleet en vrijwel alles moet zowel in KEI als in het oude systeem gedaan worden.

Ik snap wat je zegt, gezien de structurele manier hoe de overheid zich steeds weer laat naaien door grote partijen die 'wel eventjes een stukje software willen leveren' en vaak is dat ook correct. Alleen in dit geval is het ook daadwerkelijk een groot deel van de reden van de financiële malaise bij de rechtspraak.

[Bruin Poeper]

Mijn vrouw werkt bij de rechtbank, en ik hoor al 4 jaar lang dat het systeem KEI simpelweg niet werkt. Het is niet compleet en vrijwel alles moet zowel in KEI als in het oude systeem gedaan worden.

Hé dat herken ik. Het oude systeem was te goed om af te danken, maar er moest wel iets nieuws komen. (Waarom eigenlijk?). Zo ging mijn baas ook failliet.

Stelling: Als je ergens 2 van hebt raak je ze allebei kwijt.
De balpen, aansteker, fiets, vrouw, ... . Als ze even niet bescikbaar zijn is de verleiding groot om snel een vervanger te grijpen. Omdat je niet zorgvuldig omging met het enige wat je had ben je slordig geworden, en raak je met de vervanger van de wal in de sloot.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 26 juli 2024 21:13]

[burne]

Ik snap wat je zegt, gezien de structurele manier hoe de overheid zich steeds weer laat naaien door grote partijen die 'wel eventjes een stukje software willen leveren' en vaak is dat ook correct. Alleen in dit geval is het ook daadwerkelijk een groot deel van de reden van de financiële malaise bij de rechtspraak.

Dat is niet voorbehouden aan de overheid. In het bedrijfsleven is het net zo'n puinhoop. Alleen zijn die niet ondergeschikt aan een Wet Openbaarheid Bestuur, dus dat gaat diep een la in, uit angst dat de aandeelhouders er van horen. Ik heb er een paar van dichtbij meegemaakt maar mag daar (vanzelfsprekend) niets over zeggen. Maar google maar eens wat ze zeggen over SAP consultants.

[Verwijderd]

Ik snap wat je zegt, gezien de structurele manier hoe de overheid zich steeds weer laat naaien door grote partijen die 'wel eventjes een stukje software willen leveren' en vaak is dat ook correct.

Wat je eigenlijk wil zeggen is dat de verschillende overheden geen competente juristen in huis hebben om een degelijk contract op te stellen.

Maar zo simpel is het niet. Vaak beginnen alle partijen met frisse moed en enthousiast aan een nieuw overheidsproject. Het loopt echter om uiteenlopende redenen mis en niet zelden liggen vele van die oorzaken bij de overheid zelf. En daardoor kan men geen geld terughalen bij de ICT dienstverlener.

[Cergorach]

Het idee was natuurlijk dat zaken makkelijker zouden gaan waardoor mensen effectiever hun werk zouden kunnen doen. Het zou me niets verbazen dat ze nu meer tijd kwijt zijn aan hun werk omdat de IT oplossingen niet optimaal werken.

[johan501]

Er zijn zover ik weet altijd al problemen geweest met de ICT en er word nooit wat van geleerd. Dingen zijn niet zo geregeld, dan begrijp ik maar al te goed. Maar ik krijg het gevoel, dan betekend niet dat echt zo is, dat alles maar (te) snel moet gebeuren, door elkaar heen, etc. Ik weet natuurlijk niet hoe het echt zit, maar er moet goed om de tafel gezeten worden. Een lijst maken met normale taken en taken die net wat meer prioriteit hebben. Dan kijken naar wat maximaal uit gegeven kan worden, daarna het beste product (hardware, software, randapparatuur, etc) wat goed is en beste bij dat bedrag pas naast de kosten voor de ICT bedrijven zelf (wat ze krijgen voor het regelen van alles). Ook veel informatie inwinnen. Taken op een juiste manier verdelen aan de mensen met de juiste verstand (niet kris kras door elkaar heen). Is dat allemaal gebeurd en zijn er producten gekozen waarvan ze 100% zeker weten dat het werkt en bij hun gaat werken? Dan beginnen met het realiseren van alles wat geregeld moet worden.

Misschien een makkelijkere kijk erop dan het in werkelijkheid is, maar soms kan dat geen kwaad.

[page404]

Er is al veel verbeterd. Helaas zijn er veel factoren die het weer teniet doen. De aanbestedingen zijn ook benoemd, maar ook de drang om 3,4,5 vliegen in één klap te slaan wat vaak niet werkt. Software is beter geworden, maar helaas gaan de wensen en bijbehorende complexiteit gelijk op.

[johan501]

Ja daar heb je wel gelijk in, alleen ze leren niet hoe het nog beter zou kunnen. Niet dat ik dat echt zo perfect weet hoor. Er moet naar alles gekeken, naar elke dingen. Maar alleen door mensen met verstand. Kleine of grote bedrijven. Bijvoorbeeld, je hebt dit wat gedaan moet worden: A, B, C en D (geld). Die gene die alleen verstand heb van cijfertjes: alleen D. Bedrijf gespecialiseerd in A, alleen A en het zelfde voor de andere. Waarschijnlijk gebeurd dat al, zoja, dan heb ik niks gezegd

[Mastermind]

Klopt, waar je vroeger met WinForms, GUI componenten zoals Infragistics en een DAL software snel drag and drop in elkaar kon zetten, kost dat met de web-technologieen vele malen meer tijd. Toen alles nog gewoon als .NET Windows applicatie draaide kwam er veel minder bij kijken.

Vroeger kon je gewoon buttons, dockable panels, kant en klare grids enz. op je winform slepen, beetje aan de properties tweaken en klaar was je GUI.
Dan nog events aan de buttons hangen, databinding aan je grids, controls etc. en klaar.

Nu moet alles handmatig in CSS en de views ingeklopt worden om alleen maar een GUI te maken. Moet responsive zijn en cross-browser goed werken. Dan moet er de JavaScript komen om de client-side logic uit te voeren. Server side de controllers, de views, de viewcomponents, async calls, WebAPI of Domain layers, voor elke entity nog een DTO en ViewModel maken. Dan nog goed aan de security denken, een goede identity service gebruiken, versiebeheer en source control, en nog veel meer.

Terwijl de functionaliteit van de applicatie hetzelfde is.

[Iblies]

Er bestaat niet iets als

de overheid

Het zijn verschillende onderdelen die sinds oudsher heel veel autonomie kennen.


Een instituut als rechtspraak digitaliseren is een grote grap. Rechtspraak an-sich bestaat uit verschillende onderdelen zoals
strafrecht, civielrecht, kantonrechtbanken, etc, etc.


Eerste wat je doet zijn die onderdelen apart digitaliseren. Elk onderdeel tot een bepaald niveau een update geven dat landelijk op elkaar afgestemd wordt. Vervolgens ga je raakvlakken over verschillende afdelingen zoeken en kijken of je daar slagen kan maken.

Bij de uitbesteding was het gedoemd om het te mislukken omdat je nooit binnen redelijke termijn fatsoenlijke afstemming zou kunnen krijgen.

[johan501]

Sorry maar ik begrijp niet helemaal waar de dat ineens vandaan haalt. Ik heb het word Overheid volgens mij niet gebruikt en als volgens jouw de overheid niet bestaat, waarom zegt iedereen van wel? Ik snap even jouw logica niet helemaal. .

Jij zegt: "Eerste wat je doet zijn die onderdelen apart digitaliseren. Elk onderdeel tot een bepaald niveau een update geven dat landelijk op elkaar afgestemd wordt. Vervolgens ga je raakvlakken over verschillende afdelingen zoeken en kijken of je daar slagen kan maken."

Dat is eigenlijk wat ik bedoelde met kijken wat er moet gaan gebeuren en daarna pas beginnen. Dat klopt, naar mijn idee willen ze Te snel, sneller dan dat iedereen eigenlijk aan kan qua het realiseren van alles, dus ook bijvoorbeeld communicatie en afstemming. Tja dan gaat het fout. En daarom vraag ik me eens af wanneer ze het nou eens leren.

[Iblies]

Ik snap niet dat hier bij met name de overheid dergelijke projecten helemaal vanuit de grond worden opgebouwd om vervolgens -tig taken ineens af te dekken in een organisatie die daarvoor redelijk versnipperd was.


Evolutie in plaats van revolutie.
Een meerjarenplan waarbij je telkens subelementen stroomlijnt en vervolgens grotere stappen neemt waarbij je zaken landelijk makkelijker op elkaar kan afstemmen.


Idioot voor woorden dat er bij de overheid, maar ook bij verschillende bedrijven, nog steeds het idee bestaat dat ICT een passend antwoord is voor verschillende issues. De huidige issues hebben onderliggende oorzaken en hebben niets met ICT of computers te maken.


Maar marketing-technisch klinkt het hartstikke mooi dat het de schuld van de computers is... Het is eerder triest dat deze grap nog steeds naar boven wordt gehaald waarna oa de tweede kamer weer haar rituelendansje gaat doen dat het toch zo slecht is geregeld met de ICT binnen de overheid 🤮 .
Die grap kon 20 jaar geleden misschien, maar anno 2018 zijn we wel een stuk verder dan een excel-bestand delen over verschillende computers.

[m_snel]

Het is heel simpel, de huidige aanbesteding moet op de schop. Goede kleine bedrijven die de ontwikkeling hier uitvoeren krijgen geen kans.

De bekende grote jongens die het in India laten uitvoeren, kunnen er niks van, sturen tientallen "managers" die er zelf niks van begrijpen, en die moeten dan programmeurs aansturen die net achter een pc zijn gekropen.

Even een voorbeeld, men ontwikkeld een web versie, en gebruikt niet per sessie aparte variabelen, dus alle gegevens worden door elkaar opgeslagen.

Kijk maar eens naar projecten uit het verleden, projecten van 100 mil. worden nadat ze mislukt zijn uitgevoerd door een klein bedrijf voor 2,5 mil.

[Verwijderd]

Hier ben ik het helemaal mee eens.

Het zijn vooral de grote organisaties met veel gladde heren die dit soort projecten verprusten.

De gladde heren weten niet waar ze over praten, wisselen om de twee jaar van baan en hebben totaal geen betrokkenheid met het uiteindelijke doel.

[PKHS]

Rechtbanken krijgen een vergoeding per afgedane zaak, na vonnis/uitspraak.
In plaats van zaken te combineren omdat het over dezelfde feiten/personen gaat, vinden er dikwijls meerdere procedures plaats omdat dat meer geld in het laatje brengt.
Dan heb je het al snel druk.

[canonball]

een interessante relevante podcast: https://podcastluisteren....sering-van-de-rechtspraak
Aug 9, 2018
In deze Technoloog vernemen we met verbazing dat zelfs het digitaliseren van de papierstroom van de rechtbank een uiterst moeizaam proces is, waar niet eens iedere betrokkene aan wil meewerken.

[01--Rolf--01]

Ik voel weer een Parlementair onderzoek aan komen. Zodat we lessen trekken voor in de toekomst. https://nl.m.wikipedia.or...projecten_bij_de_overheid

Veel bla bla maar met zoveel hoogopgeleide mensen kun ja alleen maar conclusie trekken. Het zijn prutsers. Die onzen miljoenen graag weg gooien zonder de enigen juiste conclusie trekken. Ik ben niet geschikt voor dit werk en stap op met een rood hoofd.

Laat de - maar vertellen wat ze niet leuk vinden aan deze reactie. Want een daad stellen - omdat het niet jou mening is is ook kort door de bocht

[Reactie gewijzigd door 01--Rolf--01 op 26 juli 2024 21:13]

[Rene44]

Ik werk voornamelijk bij gemeentes en zie hetzelfde. De ict is een ramp. Er komen programmas met 200 functies waar er hooguit 40 moeten zijn. Management (vaak mensen die niets weten van juridische kaders van publiekrecht) wil diversiteit en huren ict-mensen in (die vaak ook niets weten van juridische kaders publiekrecht) terwijl uitvoerenden van 1 naar 3 uur per zaakhandeling gaan.

De overheid huurt hoog gekwalificeerd personeel in en laat ze dan werken met een programma dat hun productie terugbrengt tot sesamstraatniveau. Het is verbluffend hoe de overheid in het algemeen nog naar ict en implementatie kijkt alsof het 1980 is. Ik voorzie nog minstens 30 jaar ellende.

[IJzerlijm]

" opbrengsten van de digitalisering"

Voor de ICT leveranciers zijn die er zeker.