Raad voor de Rechtspraak legt project voor uitbreiding digitaal procederen stil

De digitalisering van de Nederlandse rechtspraak zal voor handelsvorderingszaken niet landelijk worden ingevoerd. De Raad voor de Rechtspraak acht het niet verantwoord door een omstreden kwaliteit van de software van het systeem en omdat het systeem niet langer wordt ontwikkeld.

Volgens de Raad voor de Rechtspraak is een landelijke invoering voor handelsvorderingszaken technisch 'misschien wel mogelijk', maar ontbreekt daarvoor het noodzakelijke brede draagvlak. Ook zegt de organisatie dat het geen doelmatige investering is. Frits Bakker, voorzitter van de Raad, zegt dat het 'niet aan de functionaliteit ligt'. 'Handelsvorderingszaken' is de term voor civiele zaken waarbij het draait om vorderingen van meer dan 25.000 euro; kantonzaken vallen daarmee buiten deze categorie.

Voor het digitaal procederen is gekozen voor een 'Oracle-platform', maar dit kan slechts een beperkte tijd worden gebruikt, omdat de leverancier is gestopt met de ontwikkeling. Dat betekent dat de rechtspraak uiteindelijk met een nieuw systeem moet gaan werken. De Raad voor de Rechtspraak zegt dat als digitaal procederen in civiele zaken nu toch landelijk wordt ingevoerd, dit de overgang van rechtszaken naar het nieuwe systeem extra ingewikkeld maakt en veel tijd, geld en energie zou vergen..

Daarnaast meldt de Raad dat een landelijke invoering leidt tot een complexe en tijdrovende manier van werken voor rechtbankmedewerkers. Bovendien is de verwachting dat de beheerkosten relatief hoog zijn en dat het project nog een flinke investering nodig heeft.

De Raad voor de Rechtspraak liet in april al weten de digitaliseringsplannen flink te willen vereenvoudigen, omdat ze te veel tijd en geld kosten. Oorspronkelijk bedroeg het budget 60 miljoen euro, maar de kosten liepen uiteindelijk op tot 220 miljoen euro.

Bij de rechtbank Gelderland en Midden-Nederland, waar vorig jaar voor handelsvorderingszaken een pilot met digitaal procederen is gestart, blijft het wel gewoon verplicht om digitaal te procederen bij dit soort zaken. Daarmee wijkt de gang van zaken bij deze rechtbanken af van die van andere rechtbanken; de Raad zegt deze ongelijkheid zo snel mogelijk te willen opheffen.

In asiel- en bewaringszaken blijven advocaten verplicht digitaal procederen, ook al zal dat op den duur ook stoppen, aangezien hierbij gebruik wordt gemaakt van hetzelfde platform als bij de handelsvorderingszaken. Bij het strafrecht, faillissementszaken en bewindszaken gaat digitaal procederen en communiceren tot nader order wel gewoon door. De maatregelen zouden niet betekenen dat volledig wordt afgezien van digitalisering.

Reacties (71)

[GlowMouse]

Het schrijnende is dat de software belachelijk eenvoudig is. Het is een digitale brievenbus waarop advocaten met een pasje kunnen inloggen en hun processtukken met bijlagen kunnen insturen. De infrastructuur voor die pasjes is er al. Hier is een voorbeeld van zo'n portal.

De uptime moet in orde zijn en elk jaar is er een TB storage extra nodig, maar met cloudplatforms mag dat geen probleem vormen. Een klein bedrijf moet dit voor vijf miljoen euro per jaar op kunnen zetten en kunnen onderhouden met 24/7 support.

[geenstijl]

Je mist het complete plaatje.
Wat je nu aanhaalt betreft 1 heel klein ding van het complete pakket, zoals je zegt: alleen de brievenbus.
De pijn zit vooral in het "huis" ("rechtspraak-interne" gedeelte): vooral alle workflows/taken etc. verlopen niet goed/traag
Juridische processen zijn zeer complex en daardoor ook uitermate lastig te automatiseren, maar dat laatste is dus wel gepoogd. Grotendeels tevergeefs.

[SkiFan]

Handelsrecht is een van de meeste complexe zaken die ons recht heeft, met vorderingen, vorderingen in reconventie, tussenvonnissen, bewijsopdrachten, incidenten en zo nog heel wat fraaie stukjes procedure. Grootste fout die ze gemaakt hebben is dat ze met het meest complexe deel van het procesrecht begonnen zijn.

[geenstijl]

Niet zo zeer dat ze er mee begonnen zijn, maar meer dat ze het hele handels proces wilden digitaliseren, wat gewoon onmogelijk is, omdat een rechter altijd nog autonoom kan en moet opereren en dus anders kan beslissen dan gedacht.

[kramer65]

Dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is om te digitaliseren. Je moet alleen aan alle kanten override-functies hebben die het extreem complex maken. Maar onmogelijk zéker niet.

Desondanks juich ik het opgeven van dit traject toe. Het is toch ook prima dat ze dit nog wat jaartjes op papier doen. Natuurlijk is het minder efficiënt maar het werkt al heel lang goed zo. Wellicht kunnen ze op een gegeven moment gaan beginnen delen ervan te digitaliseren. Bijvoorbeeld alleen de opslag van documenten. Daarna zou je doorstuurmogelijkheden en toegangsrechten kunnen toevoegen, en als dat werkt kun je er wellicht een complexere structuur op los laten. In een dergelijk complex proces alles in één keer doen is gewoon vragen om problemen.

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 22 juli 2024 19:05]

[RobBeren]

Digitalisering is dan nog prima mogelijk, maar automatisering niet zo zeer. Dat lijkt mij overigens ook helemaal niet de bedoeling, want een rechter is niet voor niets een mens. De kenniswerker (rechter) kan op vanalles afwijken, wat in essentie aansluit bij traditioneel case management. In de meest eenvoudige vorm kan dat bijvoorbeeld door zaken te beheren op een netwerkschijf of ieder willekeurig zaak of document management systeem. Op zich had men dat bij de Rechtspraak prima door en zetten daarom in op adaptive case management (ACM) ipv. recht toe recht aan 'in beton gegoten workflow'. Daarbij heb je het beste van beide modellen en kun je automatisering wat je wilt en vrije onbekende paden ondersteunen. Dat maakt het overigens alsnog complex genoeg, doordat ACM nog niet zo veel voor komt (voor zover ik weet). Pak dan nog de combinatie met Oracle producten en je hebt weer een complex IT programma bij rijksoverheid te pakken.

Wellicht was (achteraf) gaan werken met 'digitaal papier' in een traditioneel case management systeem een beter te beheersen stap, tevens om de gebruikers geleidelijk aan mee te nemen. Als eenmaal alles digitaal werkt kun je makkelijker delen gaan automatiseren.

[Q]

Een aantal gedachtes:

0. Er is een systeem ontwikkeld - zoals The Zep Man opmerkt - waarvoor binnen de organisatie helemaal geen draagvlak was? Of was er wel draagvlak, maar niet voor dit (slechte) systeem dat niet voldoet aan de wensen/eisen?

1. Ik vind het erg jammer dat de overheid er voor kiest om niet zelf iets in-house neer te zetten maar een extern platform kiest wat vervolgens niet wordt onderhouden en geen toekomst heeft. Dit was echt een eigen intern product geworden omdat dit typisch niet een applicatie is die je kant-en-klaar kunt kopen. Maar hou dan ook de volledige controle er over inclusief de onderliggende platformen/applicaties.

2. Ik weet niet of in dit geval de overheid een 'slechte klant' was, een klant die zelf niet weet wat ze wil, continue van menig verandert, politieke spelletjes, etc. Maar aan de andere kant, dat is meestal een gegeven, als leverancier moet je je klant vaak begeleiden op dit vlak. Dus wat is er mis gegaan?

3. Ik proef toch weer dat een van de usual suspects (ik zal geen namen noemen) die veel werk doet voor de overheid flink billable hours heeft geschreven en dat ze vooral die domme overheid hebben uitgemolken.

Ik vraag me echt af waarom nu werkelijk dit soort projecten keer op keer fout gaan.

Kan Tweakers niet eens een paar succesvolle ICT projecten van de overheid opduikelen en belichten?

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 19:05]

[CAPSLOCK2000]

Kan Tweakers niet eens een paar succesvolle ICT projecten van de overheid opduikelen en belichten?

Nou, vooruit dan: https://ip6.nl/
Als je de verschillende categorieen vergelijkt dan zul je zien dat de overheid het erg goed doet in verhouding tot de rest. De scores zijn nog steeds niet om over naar huis te schrijven, maar in ieder geval beter dan de rest, inclusief netwerkboeren en ISPs.

De ellende van succes is dat je het niet ziet, alleen de fouten. De overheid is groot en uniek, dus als het fout gaat dan gaat het direct over gigantische bedragen. Ondertussen gaat er ook een hoop gewoon goed.
Daarbij heeft de overheid het "nadeel" dat ze transparant moeten werken. In het bedrijfsleven is het gebruikelijk om blunders voor de buitenwereld te verzwijgen. Ten slotte zie ik dat de overheid vaak heel erg hard probeert om het "juiste" te doen, zoals rekening houden met talloze minderheden en handicaps, waar men in het bedrijfsleven al snel iets heeft als "niet rendabel, laat maar".

[Anoniem: 85014]

Nuja. De gewone burger die niet bij de minderheden hoort is dan ook al perfect gediend met de bestaande systemen die nu in gebruik zijn door de samenleving.

Als automatisatie er niet voor zorgt dat talloze minderheden (en handicaps) er beter van worden, dan is eigenlijk die specifieke automatisatie volledig en totaal mislukt.

Want dan hebben ze een voor de meerderheid succesvol systeem vervangen door een voor de meerderheid waarschijnlijk enkel maar slechter systeem (want nieuwe bugs, nieuw gedoe, niet sneller, meer bloat, meer rotzooi), dat echter nu voor de minderheden .. helemaal slecht is. Tot zelfs niet meer bruikbaar. Waardoor zij echte rechten verliezen.

Ik herinner me bv. dat een paar Macromedia Flash fanboys in België lang geleden eens besloten hadden dat fancy flippo flappy fluppie Flash een super goed idee was voor websites om op te kijken wanneer de treinen en de bussen rijden.

Alleen konden slechtziende mensen er helemaal geen gebruik van maken. Dat konden ze met het oude online platform wel.

Maar ja. Flippo, fluppo, flash, waaw, waaw, mooi, het beweegt! kijk! het beweegt!!! flash mensen zijn nu eenmaal ... zo.

Hetzelfde zie je de dag van vandaag nog steeds. Gelukkig is HTML5 in zulke zaken toch al een beetje beter. Maar dezelfde web bloatware is weeral overal aan het in de strot van mensen geschoven worden. Vooral privacyschendingen blijkt de nieuwe garde hélemaal niet erg te vinden. M.a.w. schenden ze de rechten van mensen die dat belangrijk vinden. Ze vinden het ook maar normaal dat iedereen precies dezelfde smartphone en tablet als zij hebben: Apple producten. Want iets anders vinden ze inferieur. Mensen die iets anders gebruiken ook. Standaarden respecteren zoals HTML5: nope. Daar zijn ze te superieur voor hoor.

Want de kinderen van tegenwoordig denken dat dat nodig is.

[enver63]

In april heb ik op Tweakers een link geplaatst naar de voortgangsrapportage.
Misschien interessant.

Edit:

In dezelfde thread stond iets over uitvoerende partijen.

De Raad voor de Rechtspraak is trouwens niet de enige overheidsorganisatie die problemen heeft met een Oracle-platform waarvan de ondersteuning stopt. Denk aan een andere instantie waarvan de IT regelmatig in het nieuws komt.

[Reactie gewijzigd door enver63 op 22 juli 2024 19:05]

[geenstijl]

Het product is gebouwd voor de eigen IT-organisatie van de Rechtspraak (waarvan ruim 50% externe ontwikkelaars), maar grotendeels gebaseerd op Oracle BPM Suite.
Het probleem is dat de support van deze suite binnenkort gaat aflopen en in principe EOL is verklaard door Oracle.
Ook speelt mee dat het een groot en log systeem is geworden, dat zeer traag is en updates zijn erg moeilijk uit te rollen.
Tel daar bij op dat veel gebruikers klagen over de software (traag, niet gebruikersvriendelijk etc., Oracle is voor bepaalde doeleinden gewoon niet geschikt).
Bron van alle ellende is grotendeels de foute keuze van de architecten, de beperkte interne kennis en een heleboel politiek.

[Reactie gewijzigd door geenstijl op 22 juli 2024 19:05]

[synoniem]

Wat ik begrepen heb was het oorspronkelijke plan ook vrij beperkt en zijn onder andere door de voortdurende bezuinigingen steeds meer nieuwe onderdelen in het project geschoven. Op papier scheelde dat heel veel FTE's.

[ANdrode]

"omdat de leverancier is gestopt met de doorontwikkeling"...

Dit is een eigenschap die je kan afdekken in de aanbesteding. Wat is hier misgegaan. Niet opgenomen of tegenaan gelopen door veranderde eisen na gunning?

[latka]

Heb je wel eens met Oracle gewerkt? Of met mensen van Oracle? Wat had je op willen nemen: een verplichting tot doorontwikkeling van het platform? Dan zal Oracle een clausule op laten nemen om die kosten te dekken. Aangezien Oracle overpriced is zal dat een lieve som zijn die ze echt niet gaan ophoesten.
Een "give us the source clause"? Nope: 3rd party meuk etc. krijg je er nooit in.

De les die men maar niet wil leren is dat je Oracle niet moet kopen. Als je er al op zit dan gebruiken tot het zinnig (lees: Oracle word te duur) is om over te stappen.
Afgezien van vastgeroest zitten qua processen en mensen ken ik geen reden meer om Oracle te kiezen.

[page404]

Dat is precies de reden dat het zo slecht gaat met Oracle in Nederland. Mensen hebben geen zin meer in die enorme licensiekosten waarna ze erachter komen dat ze iets gebouwd hebben met een platform dat uitgefaseerd gaat worden of in elk geval doorontwikkeling mist. Specifiek voor de rechtspraak zeg ik, als iemand die zijn brood verdient met Oracle: ze hebben een fout gemaakt om het 100% in Oracle te bouwen. Database ok, maar die hele (verouderde) Middleware-stack.... ik had andere keuzes gemaakt.

[ANdrode]

Wanneer je een soortgelijke eis hebt dan moet je dit inderdaad opnemen bij een Oracle platform. Garanties over de supportcyclus lijken mij voor een enterprise product niet gek. Daar zou je niet door overvallen moeten worden.

Dat een Oracle platform hierdoor dan ongeschikt wordt om aan te bieden is waarschijnlijk. Maar geen eis die je in de aanbesteding kan zetten .

Als een leverancier dit risico neemt is dat wat mij betreft prima. Publiek geld is niet bedoeld om zulke gokken mee te nemen. Publiek geld is niet bedoeld om detacheerders mee te spekken in ruil voor matig werk met slechtere projectbegeleiding.

[latka]

Gezien dat dit project al meerdere jaren loopt: ik ken maar 1 fabrikant die tekent voor een gegarandeerde beschikbaarheid voor de komende 10+ jaren: IBM. Betaal je voor, maar dat doen ze dan wel. De rest van de markt: vergeet het maar. Het is er zolang het er is en als ze niet meer willen stoppen ze met onderhouden. Heb het zien gebeuren met SAP, Microsoft, Oracle, CA. Als het rendement onder een bepaalde percentage komt is de show voorbij.

Maar idd: wel een goed idee om het toch op te nemen: dan haken die bedrijven wellicht af of gaat de overheid zijn credo van open standaarden eindelijk eens volgen.

[ANdrode]

Een tussenpartij kan dit risico ook nemen. Dat is misschien lastig voor een closed source product maar bij een open source product zouden de grote (java) implementatie bureaus/detacheerders dit toch moeten kunnen borgen?

Of zijn we daar nog niet wat betreft professionaliteit als software engineers makers?

Had trouwens niet verwacht dat SAP geen 10-jaars SLA zou kunnen geven. Zelfde voor Oracle - het valt mij tegen. Het is namelijk een legitiem probleem voor enterprise systemen.

[latka]

Heb het gezien met een grote club die GWT van Google had ingezet. GWT is langzaam aan het sterven en dus gingen ze het zelf onderhouden. Dat liep uit op een fiasco want het is gewoonweg te duur om dat voor 1 club te doen (x aantal FTE ben je kwijt als je het goed wilt doet, een klein patchje lukt wel).

En die 10 jaar SLA willen ze best geven als extra garantie maar je betaalt je blauw. En is 10 jaar genoeg? De software markt valt in 2 takken uiteen: weggooi software (max. 5 jaar in productie) en legacy (draait al meer dan 15 jaar en stil going strong). Dus als je vraag is: kun je als bedrijf gegarandeerd tig jaar support leveren zal het antwoord nooit direkt: ja zijn. Tenzij de software al in die 15+ jaar in productie hoek valt en bij overheden en banken in gebruik is waardoor de kosten uitgesmeerd kunnen worden.

[ANdrode]

GWT is wel goed retro ondertussen!
Het is inderdaad niet te onderhouden alleen voor de hele grote jongens. En zelfs dan is het pijnlijk.

Dan komt het er eigenlijk op neer dat je de levenscyclus van de software mee moet nemen bij de aanbesteding.

Heb zelf het gevoel dat een backend/middleware laag langer mee kan dan de user interface. Ligt natuurlijk aan je architectuur en hoe gestandaardiseerd de platformen zijn die je gebruikt.
Misschien een voordeel van PL/SQL zelfs!

[latka]

In mijn ervaring worden DBs het minste weggegooid/vervangen. Er was even een rage om alles NoSQL te maken maar dat is gelukkig inmiddels ook voorbij. Dus DB leeft 20+ jaar, back-end app ongeveer even lang tenzij een catastrofe (de laatste cobol programmeur gaat dood, of he die DEC Alpha is niet meer te koop). Front ends komen en gaan (iemand nog WAP sites gebouwd).

[ANdrode]

Ga ik in mee. Front-ends veranderen ook vaker (business context, processen) dan de achterliggende data.

Backends gaan lang mee. Alleen vervangen bij noodzaak. Of bij problemen veroorzaakt door Oracle. Bijvoorbeeld: het gebruikte framework werkt niet op Java 9…

[totaalgeenhard]

Of door open source te kiezen met eigen mensen in loondienst.

Overheid moet ambitie hebben en zich onafhankelijker maken van derden voor software infra.

China/Rusland/Noord Korea kiezen voor eigen ontwikkeling ipv westerse oplossingen te kopen teveel te betalen voor licenties en externen.

India en Brazilië is ook op die toer (zoveel mogelijk zelf nationaal ontwikkelen).

[janbaarda]

De meest stabiele en nuttige applicaties bij/voor de overheid zijn met open broncode ontwikkeld. De overheid heeft hiervoor twee organisaties: ICTU voor ontwikkelen en Logius voor beheer.

[RandyNL]

"Of door open source te kiezen met eigen mensen in loondienst."

Mensen staan nu niet echt te trappelen om bij de overheid te komen werken. En de mensen die vaak reageren zijn nét de mensen die je juist niet wilt hebben omdat ze niets kunnen of qua ontwikkeling al zeker een decennia stil staan.

Niet alleen salaris is hier debet aan. Ook organisatiestructuren (lees: overhead en veeeel teveel managementlagen) doen behoorlijke afbreuk aan het imago. Ook ik werk (als zelfstandige) bij een zeer grote overheid. Als je drie weken binnen bent, denk je dat er complete afdelingen bestaan met een doel: jouw het leven zuur maken. Na drie maanden is die twijfel gelukkig wel weg. Dan weet je het zeker.

Eerlijk is eerlijk: voor mijn uurtarief vind ik het ook niet erg om 2 weken te moeten wachten op zaken die ik zelf in 2 minuten zou kunnen uitvoeren. Maar afdelingen... eilandjes... protectionisme...

[enver63]

Ook ik werk (als zelfstandige) bij een zeer grote overheid. Als je drie weken binnen bent, denk je dat er complete afdelingen bestaan met een doel: jouw het leven zuur maken. Na drie maanden is die twijfel gelukkig wel weg. Dan weet je het zeker.

Blijkbaar werken wij als zelfstandige voor dezelfde opdrachtgever.

[totaalgeenhard]

Ik vond het een eer om voor telkens voor de overheid (en semi) te mogen werken.

Goed salaris uit onderhandelen zodat ik daar over niets te klagen had.

En meeste interne mensen werkten ook gewoon naar eer en geweten.

Het zijn de externen die andere motieven en mentaliteit hebben.

Bij overheid kreeg ik het gevoel dat ze daar beter kunnen "verbergen" en "indekken" zodat over incompetentie, nalatigheid en gewoon productie geen kritisch oog op ze gericht was. In bedrijfsleven is dat minder, maar daar heb ik bij banken dat ook in mindere mate gezien.

Op starters en "nieuwe" ouders markt kan overheid met een zeer interessante aanbod komen.

En inderdaad interne bureaucratie moet anders worden, markt gerichter.

Eilandjes heb je bij elke grote organisatie. Wat mij weleens gevraagd is, kun je zwemmen? Waarom? Omdat we je in het diepe gooien.

En zo iets het wel bij overheid, geen ruimte voor (kritische) onderbouwde mening.

Maar als land moeten we onze beschermen tegen onze westerse bondgenoten en de rest van de wereld en dat lukt alleen als we comptenties bij de overheid al hebben en ons beleid daarop gericht is.

Zoals Minister Ascher "onlangs" verkondigde, we moeten rekening houden dat banen straks niet meer bestaan.
https://nos.nl/artikel/70...bots-pikken-banen-in.html

Als omslag bij overheid niet plaatsvind, zal het nergens anders plaatsvinden.


"onlangs" voor overheid begrippen is een paar jaar niets meer of minder...

[page404]

Wederom, je slaat de plank helemaal mis. Je mag het systeem best blijven gebruiken, en het onderliggende platform ook. Dat is alleen een onwenselijke situatie bij bedrijven en overheden, om een niet-ondersteund platform te blijven gebruiken. Dat is het hele probleem. En dat heeft weinig te maken met "incompetente klungels" waar je iedere keer opnieuw over begint.

[Djerro123]

Ik ben best blij dat we 'enkel' stemmen op een partij en juist niet op individuen (als ik zo kijk naar Amerika, Rusland, Turkije...).

Waarom vind je dat we een 3e wereldland zouden zijn als we geen UK en DE hadden gehad als buren?

[DealExtreme2]

De champagne flessen kunnen weer open bij Cap Gemini! Jaaaren lang studenten die eigenlijk niks van ontwikkelen weten weggezet als junior devlopers! Ook een prestatie. En, keer op keer de 'niet mijn eigen geld'-mentaliteit weten uit te buiten door in het project allerlei managers, sprints, jumps, modulaire opbouw, SAAS en meer onzin te verkopen.

En het mooie is: het werk moet de komende 10 jaar alsnog gedaan worden. En wie ga je dan inhuren? De partij met de besstande 'know-how' en ervaring binnen de organisatie. Kunnen de champagne flessen weer open!

Voor ALLE partijen die dit soort projecten in de toekomst willen opzetten: doe het in-house met ervaren mensen/zzp'ers/partijen die ook daadwerkelijk iets hebben opgezet in het verleden. Begin klein en snap dat 10 miljoen records je project niet een miljoen keer duurder maakt dan 10 records. Blijf weg van de grote software huizen waar mensen max 2 jaar op een techniek gezet worden, omdat ze anders te snel worden en dus minder tijd schrijven... En als het woord Oracle valt: RUN!

[Reactie gewijzigd door DealExtreme2 op 22 juli 2024 19:05]

[thechip]

Je roept serieus gewoon maar wat zonder enige onderbouwing of bronvermelding. Je uitspraken raken kant noch wal.

Hoe kom je erbij dat dit door Cap is gebeurd?

Uit welk onderzoek blijkt dat zelfstandigen beter presteren dan externen of internen?

Hoe kom je erbij dat mensen naar 2 jaar weg moeten? En als dat zo is komt dat dan niet voort uit het beleid van de opdrachtgever?

[Pimpbizkitnl]

Volgens mij is dit project niet door Capgemini aangestuurd of gestaft, uitzonderingen daargelaten.

[enver63]

Het is niet duidelijk welke grote "dienstverleners" hierbij betrokken waren.

Maar verder ben ik het helemaal met je eens. Behalve als het woord Oracle voorkomt in een zin als "We gaan nooit meer Oracle gebruiken."

[invic]

Je slaat de spijker op de juiste kop. 220 miljoen?? Als de overheid de lef heeft om met kleine innovatieve software huizen te gunnen dan kan het met 1/10 van het bedrag gedaan worden. Maar helaas alle overheid projecten, zelf onder de 100000 worden tegenwoordig aanbesteedt. En de eisen die worden gedaan zorgen ervoor dat ZZP'ERS of MKB bedrijven niet kunnen meedoen. De ironie is dat meestal externe bedrijven worden ingehuurd die de aanbesteding opstellen en beoordelen. Een document vergeten of een regel vergeten is gelijk een procedure fout en word je uitgesloten. Niet de gebruikers die het systeem moeten gebruiken mogen het beoordelen maar de boekhouders en advocaten beslissen. De EU aanbesteding is blijkbaar gemaakt voor alleen de grote software huizen die voldoende advocaten hebben om de overheid te overtuigen met met een bijbel als offerte. Dus geen medelijden met een overheid die te laf is en blijkbaar graag de grote software huizen sponsoren ondanks de fouten die ze maken.

[Anoniem: 636203]

Helemaal mee eens. Ik roep al jaren dat de overheid moet stoppen om steeds onzinnige eisen te stellen aan leveranciers omtrent omzet. Breek het project in hapklare brokjes en laat die door Nederlandse bedrijven en ZZP'ers ontwikkelen. Zorg dat alle broncode en functionele ontwerpen openbaar zijn, zodat iedereen er aan kan bijdragen om het te verbeteren.

Los daarvan vind ik openheid een plicht van de overheid, en dat is inclusief gebruikte software want die software heeft een grote invloed op het leven van burgers (zoals de belastingen die geheven worden).

[OddesE]

Zorg dat alle broncode en functionele ontwerpen openbaar zijn, zodat iedereen er aan kan bijdragen om het te verbeteren.

Goede! De tweede kamer heeft ooit geprobeerd om Open Source te verplichten voor alle software die de overheid gebruikt. Dat is mislukt en waarschijnlijk ook terecht want dat is waarschijnlijk gewoon niet realistisch... echter zou je dan toch verwachten dat software die de overheid zelf ontwikkelt het goede voorbeeld zou geven.... Maar ik ben op Github nog geen projecten van de overheid tegen gekomen... Kan zijn dat ik gewoon niet goed gezocht heb hoor.

Ik vind het in de discussie over stemmachines ook typisch dat je weinig de eis hoort dat het Open Source moet zijn terwijl je juist bij zoiets dat toch wel zou verwachten vind ik.

[page404]

En hier ben ik het dan wel mee eens. Aanbestedingen leveren vooral kromme keuzes op. Kanttekening, in dit geval speelde dit geen rol omdat dit project grotendeels intern is gedaan met “inkoop” inhuur van buitenaf.
Of open source nu dé oplossing is... in ben er geen tegenstander van, het lijkt me verstandiger om per situatie te kijken wat beter is. OSB door WSO2 vervangen is niet altijd de slimste keuze.

[consolefreak]

Makkelijk roepen en een bedrijf beschuldigen. Als je zoekt dan hebben volgens mij Pwc en Ordina de opdracht gegund gekregen. Alles is inzichtelijk qua aanbestedingen, ga dan niet roeptoeteren.

[-36-]

Misschien niet maar dat maakt wel duidelijk dat DealExtreme2 zijn mening niet op feiten baseert

[The Zep Man]

Volgens de Raad voor de Rechtspraak is een landelijke invoering voor handelsvorderingszaken technisch 'misschien wel mogelijk', maar ontbreekt daarvoor het noodzakelijke brede draagvlak. Ook zegt de organisatie dat het geen doelmatige investering is.

Er is dus geen functioneel doel of use case. Goed dat men ermee stopt.

[Freeaqingme]

Soms kan een draagvlak ook komen nadat een platform geintroduceerd is en men er eerst even aan moet wennen.

Toch klinkt dit als een goede beslissing. Er zijn voldoende overheidsprojecten waarbij men eerst 10-15 jaar lang ieder jaar het budget verdubbelt om dan na diezelfde periode te constateren dat het "toch niet gelukt is". Dan liever op tijd stoppen en een hoop geld besparen, ondanks dat het misschien een minder populaire beslissing is.

[geenstijl]

Er is stug doorontwikkeld, ondanks alle bezwaren vanuit verschillende geledingen binnen de organisatie.
Het is puur omdat er geen extra geld vanuit de overheid beschikbaar is gekomen dat alles nu in een stroomversnelling is geraakt en eindelijk eens een goede beslissing is genomen.

[totaalgeenhard]

Nadat ze veel geld hebben weggesmeten.
Normaal doe je haalbaarheidsstudie vooraf.

[ari]

Beter ten halve gekeerd dan hele gedwaald. Waarschijnlijk waren de vooruitzichten voldoende positief om erin te stappen, maar blijkt nu dat het allemaal wat tegenvalt. Het uitgegeven geld komt niet meer terug, maar er meer geld achteraan gooien wordt nu voorkomen.

[enver63]

De vraag is:
"Hoeveel waren ze kwijt indien ze dit op basis van opensource + eigen mensen hadden getracht te maken"
Detacheerders toucheren toch wel. Maar of jij nu tientallen miljoenen kwijt bent aan uurtjes schrijvers of een fractie daarvan aan eigen mensen.

Dat is een probleem, omdat je bij de overheid in een technische functie (het werkelijk maken van software, ik heb het niet over allerlei managers en architecten) nooit een goed salaris kunt verdienen. Dus kijken de betere IT-ers wel uit om intern bij de overheid te werken.
Maar zoals je al zegt (en zie ook hier) gaan ze het met de grote detacheerders (de "ICT faalindustrie") ook niet redden.

Bij een andere grote overheidsinstantie werk ik samen met internen, mensen van kleine detacheerders en ZZPers (waaronder ik zelf) aan het moderniseren van software. In 2 jaar hebben we 10 applicaties gemigreerd en verbeterd, waarbij we steeds overlegden met gebruikers. Het team was rond de 7 mensen, dus erg duur was het niet. Toch wordt dit niet gewaardeerd door de organisatie, omdat het een klein (weinig budget = onbelangrijk) en niet sexy (geen big data, blockchain, cloud) project is. En er zijn geen account managers die de deur van het management platlopen om te vertellen dat het project veel vorderingen maakt en dat er nodig meer mensen bij moeten.

Als de overheid echt vooruit wil met IT moet ze het aantal managers in IT afdelingen met 80% reduceren en een aantrekkelijk salaris bieden voor techneuten. Maar dat gaat niet gebeuren.

[Anoniem: 85014]

Als de overheid echt vooruit wil met IT moet ze het aantal managers in IT afdelingen met 80% reduceren en een aantrekkelijk salaris bieden voor techneuten.

Maar dan moeten hooggeplaatsten (politieke aanstellingen) en carrière ambtenaren echt kennis van zaken hebben?

... dat gaat niet gebeuren.

Inderdaad.

[page404]

Klopt inderdaad, ik werk veel voor de overheid als consultant en ik zit vaak werk te doen waar ze al jaren geen interne medewerker voor kunnen vinden. En salaris is daar maar één oorzaak van.
Overigens liepen er nauwelijks grote detacheerders rond bij de Raad. Het was een mengelmoesje van interne medewerkers, ZZP'ers, consultants van kleine Oracle specialisten en een paar Sogeti mensen. Ik heb ook niet het idee dat de oorzaak nu zozeer bij incompetentie van de consultants lag.

[dmjdebruin]

Dat is een probleem, omdat je bij de overheid in een technische functie (het werkelijk maken van software, ik heb het niet over allerlei managers en architecten) nooit een goed salaris kunt verdienen. Dus kijken de betere IT-ers wel uit om intern bij de overheid te werken.

Er zijn meer redenen om bij de overheid te gaan werken dan alleen salaris.
Zekerheid, Je raakt je baan nooit meer kwijt.
Vakantie dagen e.d. zijn goed geregeld.

Echter wat de meeste mensen het meest afschrikt is gewoon de atmosfeer.
Eiland managers, het lijkt vaak net de Caribische eilanden wel, die geen beslissingen durven maken of alleen naar hun eigen stukje kijken en vaak geen reuring willen door lastige keuzes. 6 lagen van bureaucratie waar je meestal doorheen moet. 0 verantwoordelijkheid afleggen over gemaakte keuzes.

Natuurlijk heb je ook goede mensen ertussen zitten. Echter worden die door deze politiek net zo getroffen als welwillende en capabele IT'ers. In het bedijfsleven, zelfs als externe bij de overheid in projectvorm heb je gewoon veel meer in de melk te brokkelen en veel minder last van al die bureaucratie.

Als de overheid echt vooruit wil met IT moet ze het aantal managers in IT afdelingen met 80% reduceren en een aantrekkelijk salaris bieden voor techneuten. Maar dat gaat niet gebeuren.

Grootste probleem ligt bij de overheid met alle neuzen 1 kant op krijgen.
Ook hier wordt geroepen, technisch is het misschien wel mogelijk. Maar we willen het gewoon niet!!!

Ouderwetse, veelal oude, rechters nieuwe technologische mogelijkheden opdringen gaat niet werken.
Dat is de enige echte reden waarom we nu 220 miljoen weggooien.

Al die andere dingen zijn bijzaken die elk zijn eigen dynamiek hebben en erg kunnen zijn waardoor het van 60mil naar 220mil is gegaan. Maar die eigenwijze rechters die dit niet door hun strot geduwd willen krijgen is de reden dat het niet doorgaat.

[oef!]

Ha! Ga maar eens vanuit het niets een goede IT organisatie opbouwen met een leger aan goede analisten, ontwikkelaars en architecten en vanuit daar een landelijke applicatie bouwen. Je bent bij wijze van spreken al een paar miljoen verder voordat je een regel aan code hebt geschreven.

[jpsch]

Frits Bakker stopt met zijn huidige functie. Als je het wilt stoppen, is dit het moment. Op radio 1 nam hij ook de verantwoording voor het gedeeltelijk mislukken van dit project.

[geenstijl]

Hij had al een tijd geleden aangekondigd te stoppen.
Er is zeer veel kritiek op zijn functioneren en het ontbreken van transparantie richting de COR.
Een paar weken geleden is gevraagd of hij juist nog enkele maanden wilt aanblijven vanwege alle ontwikkelingen, terwijl veel mensen heb juist mede-veroorzaker vinden van de problemen.

[jpsch]

Wat ik begreep had dit project alles moeten oplossen. Nu richten ze zich op dat de buitenwereld elektronisch kan werken (en intern er weinig verandert) . Klonk alsof ze de interne organisatie niet op orde kregen.

[geenstijl]

Klopt, de focus is verlegd. Grootste oorzaak van het falen is toch wel de brakke programmatuur in combinatie met het streven elk proces tot op detail te digitaliseren, terwijl dat onmogelijk is. Vanuit de werkvloer is daar herhaaldelijk voor gewaarschuwd, maar helaas tevergeefs.

[voske]

Ik sluit niet uit (integendeel) dat er wel degelijk een functioneel doel is, maar dat er op de werkvloer geen draagvlak is voor het functionele doel.

[page404]

Probleem met de rechtspraak is dat het ook traditioneel een conservatieve omgeving is waar wijzigingen als dit moeizaam geaccepteerd worden. Ik denk dat dat ook onderschat is. Dat er weerstand is tegen het product hoeft niet per se te komen door slechte software.

[oski27]

Gelukkig maar 160 miljoen meer gekost. Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat uitspraken binnenkort verschijnen in de fabeltjeskrant. Op deze manier probeert men de kosten terug te dringen.

Wel ironisch om te zien/lezen hoe veel regels/normen er verankerd zijn in de wet en wat de gevolgen voor hunzelf zijn. Een begroting maken lukt al niet eens.

[DeArmeStudent]

Is dit ook zo'n geval waarbij de software gemaakt moet worden door een grote softwaremaatschappij die honderden miljoenen euro''s wil voor verouderde software en prutswerk, terwijl een klein softwarebedrijf het wellicht met een paar miljoen kan, zoals dat SVB verhaal? Laat dan maar zitten, inderdaad!

[twilex]

Ze hadden beter 10 miljoen euro aan mij kunnen geven.
Dan had ik kunnen zeggen doe maar niet en had ik 210 miljoen euro bespaard.

[geenstijl]

Sorry, maar je rant is complete onzin.
Dit project is gebouwd from scratch, al lang geleden. Alleen eigenlijk elke software heeft een omgeving nodig binnen waar het draait (in dit geval dus Oracle). Maar alle ontwikkelde software/functionaliteiten/ bovenop dit platform is gewoon eigendom van de rechtspraak.
Dat er in het verleden voor Oracle is gekozen is omdat er al jaren daarvoor ook de primaire systemen met Oracle werkten en de architecten ooit de beslissing hadden genomen dat alles rondom zaakgegevens in Oracle moest landen. Niet omdat dat het beste platform was, maar omdat dat vanuit oudsher zo was.

[latka]

Ik kan nog niet opmaken welke Oracle omgeving men nu gebruikt. Is het de JEE container van Oracle (een van de 3) dan is het geen probleem om over te stappen naar een andere container (JBoss bv). tenzij men buiten de standaarden heeft geprogrammeerd. Is de Oracle SQL: dan is ovestappen redelijk triviaal (op wat stored procedures na).
Aangezien ze 200 miljoen aan software wegflikkeren zal het dus wel iets anders zijn. Heb ooit de eer gehad te mogen werken met een IBM bank specifiek framework waar de stekker uit getrokken werd. Kan me zo maar voorstellen dat Oracle ook hele specifieke platformen levert om daar dan de stekker uit te trekken.

[wijkjh]

Oracle Middleware (obv Weblogic JEE server) en Oracle database.

[latka]

Dan you het redelijk trivial moeten zijn om over te stappen. Heb vorig jaar nog een conversie van weblogic naar tomcat gedaan (ejbs naar spring beans). Legacy code en hacks, alles bij elkaar 3 maanden werk. Het is redelijk mechanisch te doen.