'Overheid overschrijdt budgetten van ict-projecten met gemiddeld een derde'

Ict-projecten bij de overheid kosten gemiddeld 36 procent meer dan begroot en duren 37 procent langer dan gepland. Dat concludeert het FD in een analyse van 125 recente ict-overheidsprojecten met een begroting van 5 miljoen euro of meer.

Volgens de krant hadden die 125 projecten een oorspronkelijke begroting van ongeveer 2,5 miljard euro. De analyse wijst uit dat de verwachte kosten inmiddels zijn opgelopen tot 3,5 miljard euro, wat neerkomt op een verschil van 1 miljard euro of een gemiddelde overschrijding van 8 miljoen euro. Het FD bekeek een lijst met projecten die onder het zogenaamde BIT vallen, oftewel het Bureau Ict Toetsing, dat een adviserende rol heeft. Op die lijst zouden 22 projecten staan die meer dan het dubbele van de oorspronkelijke begroting hebben gekost.

Onder de projecten zijn gevallen als de ict-vernieuwing bij de rechtspraak te vinden, net als de modernisering van de Basisregistratie Personen of BRP. Niet alle projecten staan op de lijst. Zo valt dat van de Belastingdienst er bijvoorbeeld buiten, dat te maken heeft met onderhoud van verouderde systemen. Het FD noemt ook 'minder bekende missers', zoals digitalisering bij de Immigratie en Naturalisatiedienst, die was begroot op 1,2 miljoen euro, maar inmiddels 29 miljoen euro zou kosten. De aanpassingen in DigiD zouden met 35 miljoen euro inmiddels acht keer meer kosten dat gebudgetteerd.

De krant gaat ervan uit dat zijn schatting conservatief is, omdat de lijst wellicht geen volledig beeld geeft en omdat niet van alle projecten de kosten zijn gepubliceerd. Projecten van Defensie vallen er bijvoorbeeld buiten.

Reacties (165)

[ultimasnake]

Kan iemand hier mij (serieus) uitleggen wat nu de reden is dat ICT-projecten met de overheid naar gevoel zo enorm duur zijn? Ik kan me (als developer) gewoon niet voorstellen dat een project in de miljoenen euro's moet kosten om te ontwikkelen al is een systeem nog zo groot. Komt dit door het overhead aan managers en 'specialisten' die erbij komen kijken, verzekeringen die men moet afnemen 'voor het geval dat'. Of is het gewoon onwetendheid van de overheid geweest in de jaren 90 om vroeger maar tegen elke prijs iets met "IT" te doen waardoor deze prijs zo is 'ontstaan'?

[Baris]

In het ICT rapport van Commissie Elias is dit onderzocht: https://www.tweedekamer.n...rapport_tcm181-239826.pdf

[jeroen3]

De commissie stelt het volgende vast:
1. De rijksoverheid heeft haar ICT-projecten niet onder controle.
2. De politiek beseft het niet, maar ICT is overal.
3. De rijksoverheid maakt haar ICT-beleidsambities niet waar.
4. De verantwoordings- en besluitvormingsstructuur bij ICT-projecten is
zeer gebrekkig.
5. De rijksoverheid heeft onvoldoende inzicht in de kosten en baten van
haar ICT.
6. De ICT-kennis van de rijksoverheid schiet tekort.
7. Het ICT-projectmanagement is zwak.
8. ICT-aanbestedingstrajecten bevatten perverse prikkels.
9. Het contractmanagement bij ICT-projecten is onprofessioneel.
10. Het ontbreekt de rijksoverheid aan lerend vermogen op ICT-gebied.

Dan gaat het om het gebrek aan boekhouding en kennisdeling bij de overheid, plus:

De rijksoverheid negeert vaak de deskundigheid bij ICT-leveranciers,
terwijl de ICT-kennis bij de overheid bijlange na niet op het niveau ligt van
de leveranciers. De – schaarse – malen dat een leverancier zijn (potentiële)
opdrachtgever waarschuwt voor vermijdbare problemen, wordt deze
waarschuwing regelmatig niet serieus genomen. De Kamer maakt haar
controlerende taak niet waar door een gebrek aan interesse voor ICT en
een gebrek aan deskundigheid op ICT-gebied. Bovendien schiet de informatievoorziening van het kabinet aan de Kamer tekort. Dit heeft de
commissie zelf aan den lijve ondervonden tijdens haar onderzoek.

[Reactie gewijzigd door jeroen3 op 22 juli 2024 19:49]

[Wilke]

En als je graag praktijk-anecdotes leest, kan ik dit als startpunt aanbevelen:

https://www.computable.nl...jk/5421926/artikelen.html

Met name te beginnen bij de oudere artikelen:

https://www.computable.nl...hankelijke-ict-audit.html
https://www.computable.nl...link-en-unhappy-flow.html

Veel leesplezier, maar als je zelf als IT'er werkt, oppassen voor je bloeddruk.

[PJW9779]

Nee, als startpunt zou ik dan nemen 'Ict-ambities kabinet al 20 jaar hetzelfde' waar nu ook Computable eens terug bladert in de geschiedenis : https://www.computable.nl...al-20-jaar-hetzelfde.html

Maar die geschiedenis gaat nog véél verder terug dan Computable doeet. Zoals het boekje van prof. Oonincx 'Waarom falen informatiesystemen nog steeds?' uit 1982. Dat is dus 36 jaar geleden! De problematiek bestaat dus al ruim 4 decennia.

[Tk55]

Goed dat er ook naar de politiek gekeken wordt. Vooral het gebrek aan interesse en deskundigheid valt ieder politiek debat weer op. Vervolgens beslissen ze wel over nieuwe wetten en projecten, wat vaak leidt tot grote frustratie van ons tweakers.

[Aetje]

Wordt hoog tijd dat hier een eigen ministerie voor komt. Gezien de afhankelijkheid van onze samenleving van ICT en de snelheid van de ontwikkelingen hiervan. Maar tja, het gebrek aan interesse van de politiek is hier het probleem in.

Totdat het een keer goed fout gaat. Bedenk het n's... Een dag, een enkele dag, waarbij de AMSIX zodanige problemen heeft dat het internet verkeer in Nederland practisch stil ligt. Wat valt er dan allemaal uit?
- Telefonie. Grotendeels VOIP tegenwoordig.
- Betalingsverkeer, klein. Pinnen vereist een internet verbinding.
- Betalingsverkeer, groot. Geen internet bankieren en geen grote transacties meer op Beursplein 5.
- Distributie. Goederen kunnen niet meer vrijgegeven worden omdat de centrale databases onbereikbaar zijn. Voor een land als NL gaat dat 3 dagen goed, daarna krijg je problemen met het bevoorraden van supermarkten.

[Mr_gadget]

Ben het met je eens dat meer aandacht en expertise nodig is.
Maar alle voorbeelden die je geeft zijn commerciële bedrijven of stichtingen waar de overheid niet direct invloed op heeft. De AMS-Ix gaat echt niet zomaar plat door slecht beleid van de overheid..

[Reactie gewijzigd door Mr_gadget op 22 juli 2024 19:49]

[Aetje]

Neemt niet weg dat de infrastructuur, privaat of niet, van landsbelang is. Onze samenleving kan niet meer zonder, vergelijkbaar met het stroomnet en het wegennet. Dat de overheid daar toezicht op houd zou goed zijn - maar op dit moment vermoed ik dat de overheid daar niet eens de expertise voor heeft.

[jqv]

Vaak? In verhouding tot wat?
De.momenten dat je niet gefrustreerd bent? Of tot alle wetten en regels die worden gemaakt in Den Haag.
Het eerste kan ik niet over oordelen. Dat weet je zelf het beste.
Het tweede? Dan is vaak bij tweakers al heel snel. Ik weet niet hoeveel wetten er regels er gemaakt worden, maar daar zullen de voor tweakers in verhouding weinig bij zitten die ons frustreren...

[Phazx]

8. ICT-aanbestedingstrajecten bevatten perverse prikkels.

Weet jij wat hiermee wordt bedoelt?

[jeroen3]

Ik denk, "Mijn neef zit in de IT, die kan dit project wel doen".

Maar ze beschrijven het iets anders.

Het verbaast de commissie dat er niet al eerder expliciet en diepgaander
aandacht is besteed aan ICT-aanbestedingen. Juist in de aanbestedingsfase
worden keuzen gemaakt en afspraken vastgelegd die het hele
verdere verloop van projecten beïnvloeden.
De commissie stelt vast dat de relatie tussen de rijksoverheid en haar
leveranciers onvolwassen is en perverse prikkels bevat. De rijksoverheid
denkt, ondanks haar gebrek aan ICT-kennis, het vaak beter te weten dan
de markt. Zij geeft leveranciers tijdens aanbestedingstrajecten zelden de
kans om zelf met ideeën of oplossingen te komen. Er wordt vaak zeer
specifiek aanbesteed en aanbestedingstrajecten zijn lang en (voor de
leverancier) kostbaar, waarbij er te veel nadruk wordt gelegd op de prijs.
Leveranciers zouden opdrachten die onmogelijk zijn moeten weigeren
door ofwel geen offerte uit te brengen ofwel de onhaalbaarheid te melden
bij de opdrachtgever en het BIT. De aanbestedingstrajecten van de
rijksoverheid bevatten daarvoor echter onvoldoende stimulansen.
Daardoor gaan belangen die eigenlijk behoren samen te vallen in de
aanbesteding- en gunningsfase, juist uiteen lopen. Om bij zulke uiteenlopende
belangen te verwachten dat leveranciers handelen in het belang
van de rijksoverheid, is zoiets als een vos vragen om op kippen te passen.
De commissie is door velen gewezen op de beperkingen die de strikte
aanbestedingsregels zouden opleggen aan de rijksoverheid. Zij constateert
echter dat er vooral te weinig gebruikgemaakt wordt van de ruimte
die de aanbestedingsregels wel degelijk bieden.

Ik denk overigens ook dat zodra je een opdracht binnen hebt, de politieke rompslomp zo ongelofelijk groot is dat je als ICT bedrijf vrijwel alles kan factureren. Of, en voordat ze een andere partij hebben gevonden bij je zo een verkiezing verder.

[Reactie gewijzigd door jeroen3 op 22 juli 2024 19:49]

[Verwijderd]

Mooie conclusies, maar is er nou iets mee gedaan? Volgens mij is er geen enkel advies opgevolgd.

Men heeft steeds ambities om meer ICT personeel aan te nemen, maar als je de salarisstructuur niet aanpast dan is het zinloos om te adverteren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:49]

[CAPSLOCK2000]

Mooie conclusies, maar is er nou iets mee gedaan? Volgens mij is er geen enkel advies opgevolgd.

Men heeft steeds ambities om meer ICT personeel aan te nemen, maar als je de salarisstructuur niet aanpast dan is het zinloos om te adverteren.

Het is een beetje een gewetensvraag, maar denk je dat het volgen of negeren van dit rapport politieke consequenties gaat hebben? Oftewel, wordt er iemand niet (her)verkozen door dit rapport?

Als het antwoord 'nee' is, dan kun je er van uit gaan dat er niks gebeurd. De politiek geeft (heel begrijpelijk) de prioriteit aan zaken waarover ze naar huis gestuurd kunnen worden.

Dus, mail je favoriete politieke partij of politicus, vraag wat ze van plan zijn en laat weten welke onderwerpen voor jou belangrijk zijn.

[Verwijderd]

Ik denk dat we daarom meer moeten sturen dat bewindslieden moeten opstappen als weer zo'n groot project mislukt. Op een gegeven moment is de politiek het zat om steeds goede mensen te moeten opofferen en gaan ze de regels aanpassen.

[CAPSLOCK2000]

Ik denk dat we daarom meer moeten sturen dat bewindslieden moeten opstappen als weer zo'n groot project mislukt. Op een gegeven moment is de politiek het zat om steeds goede mensen te moeten opofferen en gaan ze de regels aanpassen.

Wat ik steeds weer erg mis is een vergelijking met het bedrijfsleven. Mijn (beperkte) persoonlijke ervaring suggereert dat daar ook erg veel rot is, maar dat het niet getoond wordt. Ja, ze geven minder geld uit, maar ze willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.
Ik heb geen idee hoe het op mijn huidige werk zit, maar als ik naar de deadlines kijk dan denk ik dat m'n werkgever zou tekenen voor 1/3 overschrijving.

[Verwijderd]

In een andere post merk ik al op dat het bedrijfsleven een zelfcorrigerend element heeft die de overheid niet heeft: namelijk het winstoogmerk. Als ze het verprutsen dan gaat het bedrijf failliet.

Dat zorgt ervoor dat bij het bedrijfsleven er een grote wil is om het goed te doen, op tijd en binnen budget.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:49]

[ronaldvr]

Dat zorgt ervoor dat bij het bedrijfsleven er een grote wil is om het goed te doen, op tijd en binnen budget.

Dat hangt ernstig af van de grootte van een bedrijf, en de mate waarin ze een reëel inzicht hebben in de gemaakte kosten. Grotere bedrijven (Multinationals, Banken en dergelijke) hebben vaak net zo'n ondoordringbaar oerwoud van bureaucratie als de overheid, en dan daarnaast nog het nadeel dat als een manager wordt afgerekend op een bonus, dat die zich daarop richt. Dus dat verschil valt echt behoorlijk tegen...

[Verwijderd]

Nee, want ook grote bedrijven hebben dat winstoogmerk en zullen corrigeren als een project teveel geld kost of mislukt. Mensen gaan hierop aangesproken en gedisciplineerd worden.

Bij de overheid heb ik vaak het idee dat iedereen maar wat aanrommelt en dat er voor niemand consequenties zijn als het in de honderd loopt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:49]

[ronaldvr]

Nee, want ook grote bedrijven hebben dat winstoogmerk en zullen corrigeren als een project teveel geld kost of mislukt. Mensen gaan hierop aangesproken en gedisciplineerd worden.

Echt je blijft maar op die geheimzinnige corrigerende 'invisible hand' zitten: dat is een fabeltje. Ook in het bedrijfsleven houden mensen elkaar de hand boven het hoofd en heerst incompetentie.

Ja wellicht gaat er na een hele lange tijd iets mis (zoals bij de banken crisis), maar dan zijn oorzaak en gevolg al lang achter de horizon verdwenen (en worden bijgevolg de werkelijke daders niet gepakt), en zie je na enige tijd precies hetzelfde gedrag opnieuw.

[CEx]

Geen idee waarom je omlaag gemod werd.

Je bronnen passen echter niet helemaal op de situatie. Uit eerste hand kan ik aangeven dat er wel degelijk gecorrigeerd (soms teveel) en gedisciplineerd wordt. Helaas gebeurt het net zo vaak dat de klappen op de verkeerde plek vallen of pijnlijke feiten opgespaard worden totdat er voldoende positieve feiten gegenereerd zijn. Dit blijft anekdotisch, net als mijn ervaring met overheid vs commercie; er heerst in de ambtenarij totch een softere cultuur en een rare vorm van eigenwijsheid t.o.v. externe expertise.

[himlims_]

Daarom, zorg dat je leverancier wordt aan overheid, hoef je nooit meer te werken

[bbob]

consequenties bij falen en overheid, mmmm eens kijken wegpromoveren is toch wel populair als je faalt bij de overheid.

[Superstoned]

Hangt af van de grote van het bedrijf he.... bij Shell is het echt niet zoveel anders dan bij de overheid, bij de bakker om de hoek wel maar die heeft dan weer niet de benodigde kennis.

[Verwijderd]

Probleem met wegsturen is dat er niets beters voor in de plaats komt. Kijk naar Rutte. Je kunt hem wel de kamer uit gooien vanwege de dividend leugens, maar die andere 149 in die kamer zijn geen haar beter, ze liegen enkel over andere zaken.

Dus of je nu door de hond of de kat gebeten wordt..

Beter is het te accepteren en dit soort onderzoeken niet meer te doen, want ze kosten een hoop geld en er verandert helemaal niets.

[Verwijderd]

Ik vind dit onderzoek juist erg nuttig, want de pijnpunten worden nu zwart op wit aangestipt. Als er geen onderzoek was dan ging iedereen maar gissen, al naar gelang het hem of haar uitkomt.

De overheid / regering kan nu niet meer doen alsof hun neus bloed. Er ligt een plan met verbeterpunten en ze kunnen die uitvoeren. Dat ze het niet doen dat worden ze hier op aangesproken of afgerekend.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:49]

[Verwijderd]

Is dat zo? Volgens mij komen er elk jaar wel 1 of 2 van dit soort rapporten naar buiten en die belanden weer onder in een la en er veranderd helemaal niets.

Als er een intentie was om ook maar een millimeter richting verbetering te bewegen zou ik meteen zeggen: Ja zinnig rapport, maar die intentie is er totaal niet, dus waarom geld verknoeien aan het zoveelste rapport waar niets mee gedaan wordt?

De besluiten die genomen worden over 1 van de belangrijkste infrastructuren van ons land worden er een beetje bij geklust door de minister van onderwijs. Dat lijkt mij voldoende bewijs dat er geen enkele aandrang wordt gevoeld om ook maar iets te gaan verbeteren.

[Destiny]

10. Het ontbreekt de rijksoverheid aan lerend vermogen op ICT-gebied.

Het antwoord staat ertussen.

Een ander probleem dat ik nogal eens zie is dat er nogal vaak veranderingen zijn binnen het traject. Enerzijds omdat er iemand besluit dat het toch anders moet, maar soms ook als gevolg van wetgeving die opeens meegenomen moet worden. Bij dit soort aanbestede trajecten betekent dit dus vanzelf extra kosten (meerwerk).

Alleen maar ICT personeel aannemen is ook niet de oplossing. Probleem zit veel meer in besluitvorming en aansturing.

[Verwijderd]

Klopt, als de wetgeving of randvoorwaarden plotseling totaal veranderen dan kan je niet spreken van een gefaald project door de leverancier.

Zo las ik bijvoorbeeld over het BRS (Burger Registratie Systeem) wat eerst decentraal moest werken en plotseling van de ene op de andere dag werd besloten dat het toch centraal moest werken. Tja, dan kan je een leverancier natuurlijk niet als schuldige aanmerken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:49]

[supersnathan94]

Als leverancier is het dan toch je plicht om te adviseren dat niet te doen omdat je daarmee ver buiten budget gaat.

“Het moet decentraal” is natuurlijk ook een requirement van nul. Dit soort grote projecten gaan bijna altijd op aanbesteding en het grootste issue wat ik daar mee heb is dat de goedkoopste op papier de klus krijgt, terwijl je in een aantal gevallen van tevoren al weet dat dat hem niet gaat worden.

[Verwijderd]

Het ging wel wat verder dan 'het moet decentraal' want het had te maken met het opsporen van Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog en het was daarom een gevoelig onderwerp. De opslag en beheer van de gegevens moest helemaal bij de gemeenten liggen. Later kwam men hier op terug.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:49]

[supersnathan94]

Maar zie hier dan ook het issue met de requirement. De huidige “het moet centraal” lost het probleem namelijk ook niet per se op. Het issue is het ontbreken van een standaard in de opslag en de ontsluiting dmv een vastgelegde standaard. Zodat een applicatie van welke vendor dan ook via die standaard met een backend applicatie kan praten. Dan maakt het niet zoveel uit of het nou op de ene plek staat of op een andere plek als er maar een fatsoenlijk knooppunt is ingeregeld.

Als gemeente X dan zijn boel niet helemaal op orde heeft maakt dat niet uit voor gemeente Y. Ja je krijgt meer projecten die hetzelfde doen, maar dat kan ook weer anders door een specifieke groep op dat onderdeel te zetten waarna iedereen het systeem kan gebruiken met een specfiek backend (in principe alleen queries in informatieproducten herschrijven en andere DB koppelen). Er zijn zat manier om iets te bereiken, alleen als de requirements niet goed zijn opgesteld dan moet je daar als leverancier wat aan doen.

[JohnD1]

Van decentraal naar centraal lijkt me niet zo'n probleem.... andersom wel.

[Verwijderd]

Uuuh, nou wel dus. Jij hebt kennelijk nog nooit software ontwikkelt?

Als jij jouw ontwerp of zelfs implementatie zo gemaakt hebt dat het helemaal toegespitst is op decentraal dan kan je dat niet zomaar even centraal neerzetten en dan denken dat het nog werkt. Er zal heel veel moeten aangepast worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:49]

[EraYaN]

Decentraal is altijd makkelijker te centraliseren dan andersom, voor mijn part zet je in een ruimte een server voor iedere gemeente met een grote netwerkswitch ertussen. BOEM centraal. De andere kant op KAN soms helemaal niet.

[Simon Weel]

Nou, Rijkswaterstaat wel. Bouwprojecten hadden hetzelfde probleem. Altijd duurder dan begroot. Rijkswaterstaat zorgde bij elk viaduct, tunnel etc. voor de tekeningen, berekeningen etc. en de aannemer hoefde 'alleen' maar een prijsopgave te doen. Maar bij projecten worden dingen vergeten, treden onvoorziene omstandigheden op e.d. En met al het meer- en bijwerk wat daardoor ontstond kon de aannemer toch nog een aardige winst maken.

Inmiddels is dat anders. Kort door de bocht: rijkswaterstaat verzoekt aannemers een brug van a naar b te maken en krijgt daarvoor een x bedrag. De rest moet de aannemer zelf maar uitvogelen. Iets vergeten? Jammer, gaat van je eigen winst af.

Sindsdien maken de grote aannemers nog maar weinig winst en vooral veel verlies op overheidsprojecten. Is ook niet goed, want op een gegeven moment is geen enkele aannemer nog bereid iets te doen voor de overheid. Zal toch weer neerkomen op geven en nemen....

[Verwijderd]

Maar ik hoor dat aannemers nu grote verliezen maken op infrastructurele werken. Als er dadelijk een paar failliet gaan en je hebt geen keuze meer dan ben je nog niet veel opgeschoten. In het slechtste geval zie je dadelijk dat buitenlandse bedrijven het werk gaan doen en verdwijnen onze belastingcenten naar het buitenland.

[dr86]

als er niks met het rapport gedaan is weet je meteen waar een deel van alle kosten heen gegaan is, naar een nutteloos onderzoek wat waarschijnlijk miljoenen gekost heeft....

[Aeternum]

Klopt, alleen niemand die daar tot de conclusie kwam dat de politiek zelf de oorzaak is. In 99% van de gevallen struikelen die projecten omdat teveel mensen er een pasje overheen moeten doen voor iets opgeleverd kan worden. En daarnaast is het eu aanbestedingsregelement een oorzaak. 1 partij verantwoordelijk voor de stabiliteit (servers/uptime) de ander voor de bouw en je hebt een oorlog. De bouwers willen deployen en de server partij wil eerst alles 26 maanden in test hebben omdat ze anders hun sla niet kunnen waarmaken. Ook dat lees je niet echt terug in het rapport.

[Mellow Jack]

En daarnaast is het eu aanbestedingsregelement een oorzaak. 1 partij verantwoordelijk voor de stabiliteit (servers/uptime) de ander voor de bouw en je hebt een oorlog. De bouwers willen deployen en de server partij wil eerst alles 26 maanden in test hebben omdat ze anders hun sla niet kunnen waarmaken. Ook dat lees je niet echt terug in het rapport.

Je ziet dit heel rustig aan veranderen. De overheid gaat langzaam containerizen

Het duurt alleen even... Voor grote bedrijven is het nog relatief makkelijk want de meeste bedrijven zijn niet uniek in de wereld. De overheid is net iets anders.... Hoe verder voorop Nederland loopt hoe lastiger het ontwikkelen/onderhoud van de applicaties

Tot die tijd heb je helaas helemaal gelijk maar het is niet zo dat de overheid stil staat

[t link]

even een klik besparen voor mensen hoor

De commissie stelt het volgende vast:
1.
De rijksoverheid heeft haar ICT-projecten niet onder controle.
2.
De politiek beseft het niet, maar ICT is overal.
3.
De rijksoverheid maakt haar ICT-beleidsambities niet waar.
4.
De verantwoordings- en besluitvormingsstructuur bij ICT-projecten is
zeer gebrekkig.
5.
De rijksoverheid heeft onvoldoende inzicht in de kosten en baten van
haar ICT.
6.
De ICT-kennis van de rijksoverheid schiet tekort.
7.
Het ICT-projectmanagement is zwak.
8.
ICT-aanbestedingstrajecten bevatten perverse prikkels.
9.
Het contractmanagement bij ICT-projecten is onprofessioneel.
10. Het ontbreekt de rijksoverheid aan lerend vermogen op ICT-gebied.

[Croga]

één woord: Aanbestedingen....

Aanbestedingen zijn de grootste incentive die men ooit kan geven voor de leverancier om te liegen en te mierenneuken....
Aanbestedingen zijn bedoelt om te leverancier een zo laag mogelijke prijs te laten noemen. Wat betekend dat de leverancier achteraf bij letterlijk alles zal zeggen dat het geen onderdeel was van de originele aanbesteding en dus extra geld gaat kosten.

Aanbestedingen gaan uit van de klassieke illusie dat het mogelijk is om een complex idee volledig te specificeren. Aangezien dat feitelijk niet mogelijk is weet je van te voren al zeker dat je budget te laag gaat zijn; je hebt een 100% zekerheid dat je specificaties niet kloppen. Daarnaast veranderen de eisen over tijd aangezien de wereld veranderlijk is.

Stop met aanbestedingen, stop met uitbesteden, en binnen een jaar is dit een non-issue geworden.

[CAPSLOCK2000]

één woord: Aanbestedingen....

Aanbestedingen zijn bedoelt om te leverancier een zo laag mogelijke prijs te laten noemen.

Nee, aanbestedingen zijn er om corruptie te voorkomen.

Aanbestedingen gaan uit van de klassieke illusie dat het mogelijk is om een complex idee volledig te specificeren.

Dat hoeft niet. Hoewel het gebruikelijk is om het eindproduct aan te besteden hoeft het niet zo. Je kan ook
aanbesteden om bv een groep mensen in te huren of om een tussenleverancier te kiezen. Je hoeft het niet eens over geld te hebben bij een aanbesteding.

Helaas gaat het in praktijk meestal vooral over geld. Het vervelende van een aanbesteding is dat je de uitslag objectief moet beoordelen volgens vooraf gestelde regels. Je kan dan wel vragen om een "gebruikersvriendelijke website", maar het is vrijwel onmogelijk om dat in drie objectieve regels weer te geven.

Geld is in ieder geval duidelijk.

Ik heb een hekel aan aanbestedingen, het is vervelend werk en de uitkomst valt vaak tegen, maar ik heb geen makkelijk alternatief.


Nou vooruit, omdat je er om vraagt , ik heb wel een moeilijk alternatief: de overheid moet meer (IT)mensen in vaste dienst nemen.

Medewerkers die je in vaste dienst hebt kun je laten doen wat je wil, die hoef je niet aan te besteden. Je hoeft niet iedere website aan te besteden als je zelf websites kan bouwen.
Je hebt deze mensen ook nodig om een aanbesteding uit te voeren. Als je zelf geen kennis in huis hebt dan weet je gewoon niet wat je moet vragen. Als je een auto gaat kopen laat je dat ook liever doen door iemand die zelf een rijbewijs heeft, in plaats van iemand die niet weet waarom het "check oil"-lampje knippert.

Helaas zijn goede IT'ers al snel te duur voor de overheid. Ze zijn toch nodig, dus dan worden ze tijdelijk ingehuurd waardoor ze nóg duurder worden. Daardoor blijft er steeds minder geld over voor vast personeel en bouw je geen eigen kennis en ervaring op want die loopt met de inhuurkracht het pand uit.


Eigenlijk denk ik dat dit probleem in andere sectoren al is opgelost, zo uniek kan de IT toch niet zijn, maar dat we nog niet helemaal weten welk model we moeten volgen. Is IT een soort bouwvak? Lijkt het meer op de luchtvaart? Lijken we meer op koks? Of de brandweer?

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 19:49]

[Croga]

Ik ben het volledig met je eens; de beste oplossing zou zijn personeel in vaste dienst nemen.

Aan de andere kant zie ik juist in deze sector de beste mensen al heel snel freelance gaan. Maar ik zie niet waarom dat persé een probleem zou zijn; je kunt ook een lange-termijn contract met een freelancer aan gaan.

En nee, IT lijkt niet op bouwvak, of op koks, of op brandweer. IT lijkt nog het meest op Theater of HR. Het is een creatief beroep, geen productief beroep. Vandaar dat afrekenen op productiviteit (ofwel: kosten) zo'n enorme fout is. Wellicht moeten we bij de overheid de werken van Dave Snowden voortaan verplicht stellen.....

[T-men]

je kunt ook een lange-termijn contract met een freelancer aan gaan.

Een externe moet (dat wil de politiek zo) na 2 jaar weer vertrekken !!! (Inclusief alle opgebouwde kennis !)
Juist om te voorkómen dat (dure) externen blijven zitten en hun kennis niet overdragen op de vaste medewerkers.

Nadeel van die rucksigloze regel is dat de vervanger intern vaak niet te vinden is en er weer een (onervaren) externe op die plek gezet wordt.

[BertS]

De andere kant daarvan is dat de organisatie zo gedwongen wordt de kennis te borgen in plaats van in het hoofd van enkele medewerkers te laten.
Is bij vaste krachten net zo belangrijk, die kunnen immers ook altijd op korte termijn weg zijn...

[S8472]

Begin van de eeuw begin er een politieke wind te waaien: "we moeten minder ambtenaren". Outsourcen / offshoren was bon-ton. Regie voeren, nog zo'n kreet. Gevolg: technisch-inhoudelijke functies werden geschrapt. Je kon eventueel "doorgroeien" naar projectleiding of anders je heil buiten de deur zoeken. Daarnaast was het zittende management toen al niet in staat hun eigen technisch onderlegde ambtenaren te begrijpen (die visionaire collega is toen vertrokken; kosten aan gerealiseerde ICT-faal die hij voorzag ga ik niet noemen). Het dure resultaat zien we nu, zo'n 15 jaar later. En nog steeds roepen m.n. de liberalen dat we te veel ambtenaren hebben. Onder die noemer vertrekt ICT-competent personeel (Belastingdienst) en blijven de stereotype ambtenaren over, zij wiens competentie ligt in "ambtelijk stoelendansen".
Positief bekeken: dit hele ICT-gedoe is een geoorloofde manier om bedrijven te steunen...
En er zijn ook overheids ICT-projecten op tijd én binnen budget gerealiseerd!

[Verwijderd]

Ik zal niet zeggen dat je ongelijk hebt, maar je kan als overheid geen blanco cheque gaan schrijven aan welke leverancier dan ook. Het is belangrijk dat er doelmatig en zuinig met ons belastinggeld wordt omgesprongen. Daarom ben ik voor aanbestedingen en ook dat de overheid de leverancier kiest met de laagste prijs. Het is heel moeilijk om hard te maken dat iemand die meer vraagt 'beter' is.

Ik denk wel dat je het proces van aanbestedingen kan verbeteren, door het project in veel kleinere stukjes te knippen en die uit te besteden aan ZZP'ers of het MKB. Maar de politici lijken te houden van mega-projecten in plaats van kleine brokjes waar nooit een succes gevierd kan worden omdat het 'gelukt' is. Tevens moeten alle functionele ontwerpen en broncodes openbaar worden, zodat meerdere partijen hier aan kunnen meehelpen of inschrijven.

Tevens kan je bij overschrijdingen boven een bepaald percentage (25%) de leverancier vervangen of boetes opleggen. Dan krijg je al veel betere prijs schattingen is mijn mening.

Als de overheid dit niet aanpast dan zie ik het somber in, en moeten we wellicht maar eens bewindslieden laten opstappen voor het mislukken van weer een project. Wellicht dat de politiek er dan moe van wordt om elke keer weer een belovend bewindspersoon te verliezen en gaan ze de regels aanpassen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:49]

[Croga]

Ik zal niet zeggen dat je ongelijk hebt, maar je kan als overheid geen blanco cheque gaan schrijven aan welke leverancier dan ook. Het is belangrijk dat er doelmatig en zuinig met ons belastinggeld wordt omgesprongen. Daarom ben ik voor aanbestedingen en ook dat de overheid de leverancier kiest met de laagste prijs. Het is heel moeilijk om hard te maken dat iemand die meer vraagt 'beter' is.

Jarenlang onderzoek wijst uit dat het volledig onmogelijk is van te voren te weten wat je wilt. Daarmee is het hele concept aanbesteding dus meteen een non-optie geworden.

We praten niet over blanco cheques. We praten over elkaar vertrouwen en begrijpen. Aanbestedingen zijn een impliciete motie van wantrouwen. En waarom zou je zaken doen met iemand die je niet vertrouwd?

Aanbestedingen zijn, per definitie, nooit een manier om de laagste prijs te krijgen. Verwijder het concept aanbesteding en de kosten voor de leverancier gaan, alleen al aan dat leger advocaten wat de aanbesteding moet begrijpen, met minstens 50% omlaag.

In kleinere stukjes uit elkaar knippen is minstens net zo erg; heb je net één partijd die begrijpt waar je naartoe wilt, heb je het volgende stukje aan een andere partij uitbesteed die helemaal van voor af aan moet beginnen met begrijpen.

Dit is allemaal "old world thinking". Denken dat een stukje werk in een excel sheet past en met de juiste uurtjes daarbij het wel goed zal komen. Maar zo werkt het niet. Zolang er gewerkt wordt op basis van wantrouwen zal dit nooit beter worden.

[CAPSLOCK2000]

Jarenlang onderzoek wijst uit dat het volledig onmogelijk is van te voren te weten wat je wilt. Daarmee is het hele concept aanbesteding dus meteen een non-optie geworden.
<knip>
In kleinere stukjes uit elkaar knippen is minstens net zo erg;
<knip>
Dit is allemaal "old world thinking". Denken dat een stukje werk in een excel sheet past en met de juiste uurtjes daarbij het wel goed zal komen. Maar zo werkt het niet. Zolang er gewerkt wordt op basis van wantrouwen zal dit nooit beter worden.

Mag ik vragen hoe jij denkt dat we het aan moeten pakken als het nodig is om iets buiten de deur te laten doen*?
Het is mooi als er een partij is die je vertrouwt, maar dat vertrouwen zal ergens vandaan moeten komen. Met alleen vertrouwen komen we er dus niet, al is het maar omdat de partners ook aan hun eigen boterham moeten denken. Soms heb je gewoon harde afspraken nodig om te weten wat je aan elkaar hebt en wanneer het ophoudt.

* Ik pleit voor meer zelf doen, maar tegelijkertijd kan geen enkele organisatie alles zelf doen. Ergens komt een punt dat het verstandiger is om een externe partij in te huren om een bepaalde klus te doen.

[Croga]

Mag ik vragen hoe jij denkt dat we het aan moeten pakken als het nodig is om iets buiten de deur te laten doen*?
Het is mooi als er een partij is die je vertrouwt, maar dat vertrouwen zal ergens vandaan moeten komen. Met alleen vertrouwen komen we er dus niet, al is het maar omdat de partners ook aan hun eigen boterham moeten denken. Soms heb je gewoon harde afspraken nodig om te weten wat je aan elkaar hebt en wanneer het ophoudt.

En soms zijn er geen harde afspraken nodig maar gewoon samenwerking. Vertrouwen krijg je niet door een contract te tekenen en daarna alles te laten vallen want "er is tenslotte een contract". Nog sterker; een goed product krijg je niet door dat te doen. Zowel het goede product als het vertrouwen krijg je door gewoon iedere dag samen te werken.

De Mens wil gewoon goed werk leveren. Gewoon goed samenwerken zorgt er voor dat je de oplichters er binnen een week uit filtert, de rest wil gewoon goed werk leveren. En dus werk je gewoon iedere dag met elkaar samen. De ITer bouwt, de afnemer kijkt of het beter kan.

En zoals ik al eerder vermeld heb, dit is niets nieuws. Dit is wat W. Edward Deming al in het midden van de vorige eeuw riep. Wat Taiichi Ohno 2 decennia later riep. Wat nagenoeg iedere specialist in modern management al jaren aan het roepen is. En waar moderne bedrijven iedere dag mee bewijzen succesvol te zijn.

[Verwijderd]

Daarom is ook de oplossing om het in hapklare brokken op te splitsen. Jij stelt dat dit niet kan, ik denk dat het makkelijk kan. Ik was vroeger ook sceptisch of dit kon, maar weet uit eigen ervaring dat het wel kan.

Wat is vertrouwen? Iedereen die je maar genoeg betaald kan het werk doen. Jij wil iemand gewoon zeggen: 'maak dit voor mij' en dat ze er zoveel voor kunnen vragen als ze willen en er zo lang over mogen doen als ze zelf bepalen? Nou, dan neem ik elke opdracht aan!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:49]

[Croga]

Daarom is ook de oplossing om het in hapklare brokken op te splitsen. Jij stelt dat dit niet kan, ik denk dat het makkelijk kan. Ik was vroeger ook sceptisch of dit kon, maar weet uit eigen ervaring dat het wel kan.

Ik zeg niet dat het niet kan. Ik zeg dat het compleet onwenselijk is omdat je daarmee iedere keer weer een enorme berg kennis en ervaring weg gooit.

Wat is vertrouwen? Iedereen die je maar genoeg betaald kan het werk doen. Jij wil iemand gewoon zeggen: 'maak dit voor mij' en dat ze er zoveel voor kunnen vragen als ze willen en er zo lang over mogen doen als ze zelf bepalen? Nou, dan neem ik elke opdracht aan!

uurrrrrrrr...... WAHT!? Iedereen die je maar genoeg betaald kan het werk doen!?!? Als je dat serieus denkt dan heb je echt geen idee in wat voor complexe wereld we leven......

[Tortelli]

Denk dat een aanbesteding in bepaalde markten, onderhands (met een vooraf geselecteerde, beperkte groep bedrijven, gebaseerd op ervaring, kennis etc) best kan functioneren. Echter als je zelf nog niet weet wat je exact gaat ontwikkelen (en voor een issues tegen ga komen) geeft dit bijna een vrijbrief voor meerwerk.....

Zie overigens in onze markt (niet ict gerelateerd) dat bedrijven steeds minder meedoen aan aanbestedingen, hoeveelheid tijd welke geïnvesteerd moet worden versus return is in sommige gevallen erg scheef. Daarnaast is er werk zat in de markt te krijgen via normale wegen.

[Reactie gewijzigd door Tortelli op 22 juli 2024 19:49]

[Verwijderd]

Stop met aanbestedingen, stop met uitbesteden, en binnen een jaar is dit een non-issue geworden.

We hebben hier in België een vzw die in opdracht van gemeenten en overheidsinstellingen ICT opdrachten uitvoert. Het lijkt er sterk op dat dit vehikel werd opgericht om aanbestedingen te omzeilen. Er werken meer dan 1500 informatici en de vzw draait een omzet van 300 miljoen euro.
Ik weet van minstens 1 groot overheidsproject dat men het niet opgelost kreeg (nogmaals: 1.500 informatici in dienst!) en alsnog een consultant heeft ingeschakeld. Deze mensen hebben het uiteindelijk allemaal wel voor elkaar gekregen en zijn met de know-how gaan lopen om een eigen bedrijf op te richten dat nu de concurrentie uit de markt drukt.
Uiteindelijk betaalt de burger hier 3 keer: 1 keer voor de vzw (belastinggeld), 1 keer voor de consultant (ook belastinggeld) en 1 keer door een monopolist die zijn dure prijzen oplegt (diens klanten).

[RogerWilco2]

Ik vond dat Professor Strikwerda, hoogleraar Organisatieleer aan de Universiteit van Amsterdam het vorige week op BNR (Hemmen) heel goed bescheef.

Het probleem is dat ICT projecten als ICT projecten gezien worden, niet als een verandering van het hele organisatie process. Dit betekent dat niet het management van de opdrachtgever (bijv. een DG van een departement) zelf de leiding en de inhoudelijke keuzes maakt, maar dit overlaat aan de ICT afdeling of inhuur.

Het is een organisatie en management probleem, niet een technisch probleem.

Om het juiste systeem op te leveren moet je goed weten welk probleem je aan het oplossen bent. Dat is vooral een Informatica probleem, niet een software probleem.

[DigitalExorcist]

Omdat de overheid geld zát heeft. En leveranciers weten dat ook. Als je als bedrijf binnenkomt en je stelt dat je voor 10 mille je ICT-omgeving om wil batterijen met 30 werkplekken kom je best een eind, als je dat als overheid vraagt kost de eindrapportage al dat bedrag omdat leveranciers kunnen vragen wat ze willen, want je kan als overheid niet zomaar elk willekeurige ICT'er vragen om iets voor je te doen.

[Blokker_1999]

Je kan als overheid perfect elke ICTer vragen om iets voor je te doen, en je moet het ook nog eens aanbesteden waardoor die ICTers weten dat ze een concurentiële offerte moeten indienen.

[DigitalExorcist]

Precies. je moet een aanbesteding doen en als het even kan, nog een Europese aanbesteding ook. En dan kom je bij de laagste bieder terecht, en niet per definitie de beste keuze...

Goedkoop = duurkoop, maar dát gaat er vaak niet in. Op de offerte staat 50 miljoen, in de praktijk wordt het 500 miljoen en nóg zit je jarenlang in de sh!t.

Gewoon alles maal factor Pi berekenen en dan kom je een heel eind. Doorlooptijd, kosten, alles maal 3,eindeloosgrootgetal ...

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 19:49]

[CEx]

En dat is precies waar het fout gaat: leveranciers met een reële offerte lijken 'duur' te zijn ten opzichte van de leveranciers die een lage prijs bieden maar bewust of onbewust een totaal verkeerde inschatting maken van het te leveren werk.

[DigitalExorcist]

Juist! Dan moet je ook als overheid gewoon keihard kunnen zeggen "sorry, dit is het afgesproken tarief voor dit stuk werk, en daar doe je het maar mee". Punt.

Probleem dáármee is natuurlijk wel dat de overheid -en nu generaliseer ik even- uit ambtenaren bestaat die zélf niet weten wát ze nou eigenlijk willen en per maand hun specs kunnen veranderen. En vervolgens 6 maanden lang soebatten of die nieuwe specs nou doorgevoerd moeten worden, en ga zo maar door.

Maar er zouden meer mensen moeten zijn (binnen zowel bedrijfsleven als in de ambtenarij) die écht met de vuist op tafel slaan en harde eisen gaan stellen en handhaven.

Protip: zet bij initiële overleggen óók engineers aan tafel, die vaak wél weten hoe het in de praktijk moet werken, en laat niet alles over aan de opperhoofden.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 19:49]

[com2,1ghz]

In geval van overheid moeten er budgetten worden aangevraagd worden. Om die te kunnen aanvragen moet er een voorstel gemaakt worden. Dit kan enkele maanden/jaren duren omdat er op een waterval manier een systeem ontworpen moet worden. Uiteindelijk is het budget binnen. Echter is er 2 jaar aan werk verricht door meerdere bedrijven/teams. Die werken ook niet voor niets. Kost bijvoorbeeld 1 miljoen

Dan gaan we beginnen aan het systeem waar 2 jaar terug vraag naar was. We hebben het budget van 4 miljoen voor bijvoorbeeld 5 jaar dus we kunnen aan de slag. Echter moet het systeem compleet anders en sluit het niet meer aan de requirements. Je kan dit niet aankaarten want dan moet je het traject opnieuw starten.
Er wordt begonnen aan de ontwikkeling en over 3 jaar zijn we door het budget heen. Dan zitten we weer om de tafel met het verzoek voor meer budget. Maar dit keer met een systeem wat half opgezet is en er inmiddels 5 miljoen uitgegeven is met een leuk praatje dat er nog 2 miljoen extra nodig is voor 2 jaar werk. Nou budget toegekend, maar over 2 jaar is het systeem 'bijna af'. Dan hebben we weer een budget van 1 miljoen nodig maar we kunnen al het een en ander aantonen aan het systeem.

Voila, systeem waar 5 miljoen voor begroot is kost opeens 8 miljoen euro.

[pdxnet96]

En het systeem is weer aan vervanging toe, de machines zeker...

[Rekky]

https://www.binnenlandsbe...150-procent.9550958.lynkx
Door dit soort leveranciers gaat het natuurlijk allemaal een beetje meer kosten.
Dit betreft geen project, maar geeft wel aan wat voor machtspositie de leveranciers hebben.

[Verwijderd]

Dat krijg je dus als je software koopt of laat ontwikkelen zonder dat je de rechten hiervan in eigendom krijgt. Je kan dan niet op basis van de broncode zelf verder ontwikkelen door ZZP'ers of andere partijen.

Resultaat is dat een leverancier kan vragen wat zij willen. Dit is niet de schuld van de leverancier maar van de overheid die dit mogelijk maakt.

[Cyphax]

Vanuit mijn eigen ervaring sprekende hou ik het bij: het wisselt. Enerzijds hebben overheidsinstanties te maken met wat ze wordt opgelegd vanuit Den Haag. Dat kan heel nadelig uitpakken vanwege bijvoorbeeld beperkingen in de huidige software (er is niemand in Den Haag die zich afvraagt of nieuwe wet en regelgeving wel of niet past op dat gebied). Het kan ook gebeuren dat een andere leverancier een volgende aanbesteding wint (want de overheid kiest de goedkoopste, terwijl dat niet per se uiteindelijk het goedkoopst uitpakt), en zich bijvoorbeeld eerst in moet werken in het bestaande softwarelandschap. Ik heb ook weleens moeten koppelen met een softwarepakket dat exotisch genoeg was dat er maar een paar mensen wat mee konden (en andere mensen inwerken kost ook weer bakken met geld), maar waarbij vervangen nog kostbaarder zou zijn, terwijl het pakket al jarenlang niet meer onderhouden wordt vanuit de ontwikkelaars ervan. Dan heb je ook nog eens de steeds terugkomende stoelendans aan de top, in het management (bijv. bij de Belastingdienst), waarbij je elke keer weer kans hebt dat de nieuwe baas dingen weer anders wil.
Enfin: je kunt niet heel breed 1 schuldige aanwijzen. Het is meestal wel een combinatie van factoren, een combinatie van mensen in verschillende lagen van het bedrijf. Een nadeel van een hele grote overheid.
Maar goed; zo kan het in het bedrijfsleven ook "gewoon" gaan. Al kan een bedrijf erdoor failliet gaan, is het niet met publiek geld en daarmee niet zo transparant naar ons burgers toe.
Gemiddeld een derde overschrijding valt me dan ook nog mee alles bij elkaar.

[KonradV]

Bij een van de overheidsdiensten heeft ergens een manager bedacht dat het 'goedkoper' zou zijn om de eigen automatiseerders niet meer de programmatuur zelf te laten bouwen en testen, maar in plaats daarvan een pakket aan te schaffen, dat immers (na een paar 'kleine' aanpassingen volgens de fabrikant) hetzelfde zou kunnen doen. Dus werd alvast het contingent eigen mensen (met veel materiekennis) afgebouwd, en de fabrikant ging aan de slag om de aanpassingen (met dure inhuurkrachten) uit te voeren. Waar die fabrikant geen rekening mee had gehouden, was dat de overheid regelmatig wijzigingen in de specificaties doorvoerde (ten gevolgen van wetswijzigingen en andere politieke wensen), dus de kosten van de aanpassingen van het pakket liepen daardoor gigantisch op, tot vele malen waarvoor het aanbesteed was. Uiteindelijk werd slechts een deel van de functionaliteit gerealiseerd, terwijl de kosten tot 250 miljoen waren opgelopen, en nu stopt de fabrikant ook nog eens over anderhalf jaar met alle onderhoud op het betreffende pakket, zodat de bruikbaarheid helemaal verdwijnt. En de eigen mensen met materiekennis zijn ondertussen voor een groot deel uitgestroomd. Dat wordt dus nog een uitdaging om weer 'iets' daarvoor in de plaats te (laten?) bouwen

[Niemand_Anders]

De overheid hoeft niet perse de goedkoopste aanbieder te kiezen. Zij moeten de beste aanbieder selecteren. Als de beste aanbieder niet de goedkoopste is, moet men dit wel kunnen verantwoorden.

Ik werk nu regelmatig voor een bedrijf dat vooral werkzaam is in de farmaceutische sector. Zij doen ook veel software opdrachten aanbesteden. Zij kijken niet alleen naar prijs, maar bijvoorbeeld ook of die partij goede banden heeft met de overheid of onderdeel is van een sterke lobby vereniging. Ik kan mij voorstellen dat het vanuit de overheid ook de andere kant op kan gaan. Een partij welke niet de goedkoopste is, maar in het verleden wel soortgelijke projecten succesvol heeft opgezet, kan dan een betere keus zijn..

[Verwijderd]

Verplichte europese aanbesteding. hierdoor wint de "goedkoopste", maar elke fout in de specs is uurtje factuurtje
Om die reden word er ook helemaal niet mee gedacht met de klant, want als het niet werkt, dan is dat de schuld van de specs, en oplossen dus uurtje factuurtje.
Het opstellen van specs moet dusdanig strict gebeuren ( europese aanbestedings regels ) dat het meestal niet goed kan werken.

Voorbeeld. Van een systeem van de kenteken registratie was in een SLA overeengekomen dat er ongeveer 450.000 passages per dag zouden zijn. Nou had de leverancier ingebouwd dat er middels een timer er max 6 per seconde gedaan konden worden. In theory haal je dan de 450.000 per dag, maar bij elke file ontstaat er ook file in het systeem. Heeft veel tijd en geld gekost voor we hier achter kwamen.

in het kort: omdat het bedrijfsleven de overheid als melk koe ziet, en falen "beloont" word met een nieuw project, of met veel support uren, lopen projecten uit, en kost herstel veel geld.

[xTmPizzaMan]

Een van de redenen is dat het fixed price ICT aanbestedingen zijn. Hierbij kiest de overheid voor de meest goedkope partij. Deze partijen bieden hun de offertes zo goedkoop aan omdat zij weten dat met de vooraf gespecificeerde specificaties soms een niet werkbaar systeem is. Zij leveren het systeem met minimale winst. Eenmaal opgeleverd moeten er soms nog enkele slagen gemaakt worden aan het systeem, dit zit valt niet onder het contract en wordt voor een flinke meerprijs verkocht, waardoor de prijs vaak over de kop gaat.

Er zijn naar mijn weten ooit enkele systemen opgeleverd die niet werkte, omdat in het contract niet stond dat een systeem had moeten functioneren.

[Jantimon]

Niet alleen overheden smijten met geld als het ICT betrefd. Een aantal jaar terug hebben de onderwijsinstituten HvA en UVA bij een gezamenlijk ICT project ook het budget behoorlijk overschreden.

Het betrof een in Amerika ontwikkeld systeem dat aangepast werd naar de wensen van de organisaties. Studenten kunnen er hun rooster mee inzien, behaalde studie punten en wat je nog moet doen qua vakken. Hoogleraren kunnen ook roosters zien en cijfers doorgeven. Roosteraars kunnen het hele zaakje inplannen. Het verving meerdere systemen. Helaas was niemand er tevreden over. Het was een behoorlijk on-intuïtief systeem. Qua automatisering handig om alles centraal te hebben. Qua budget en gebruikersgemak een nachtmerrie.

Toevallig betrefd het hier tevens organisaties zonder winstoogmerk, die met publiek geld buiten budget treden. Ik heb het idee dat commerciële partijen hier toch strakker in zijn. Daar moeten ICT prohecten natuurlijk (over het algemeen) de omzet bevorderen. Dat doe je niet door zo zeer mis te budgeteren.

[koelpasta]

Ik heb uit wat bronnen vernomen dat het een compleet faalproject was.
Vanuit zowel HvA/UvA als Atos Origin (die helemaal niet in staat bleek om iets zinnigs in Oracle te bouwen en dus niks opleverde dat door Oracle goedgekeurd werd voor productie).

Magoed, het hele idee van enterprise software als Oracle draaien voor een hogeschool.

[ChillinR]

Aan miljoenen euro's zit je vrij snel.

Praktijkvoorbeeld: ik ben als software developer in dienst van een projectbureau/detacheerder. Een aantal jaar geleden heb ik meegeholpen aan het maken van een offerte voor een meerjarenproject voor een grote klant (in de industriële sector, dus geen overheid/dienstverlening).

We kwamen toen uit op ruwweg €1M per jaar, voor een team van 6 FTE (waaronder ik), inclusief andere onkosten. En we zijn qua prijzen concurrerend. Ik verdien bijvoorbeeld gewoon een modaal salaris (ok, in de praktijk wel meer vanwege een goede vervoersvergoeding). Nou was het wel een heel klant-specifieke opdracht, dusdanig domein-specifiek dat we een aantal seniors met ervaring bij die klant in het team nodig hadden, dus mijn salaris was wel het laagste van het team.

Maar goed, met 1 miljoen heb je in bovenstaand voorbeeld dus nog maar een team van 6 man full-time. Daar kan je best wel wat mee maken in een jaar, maar ook weer niet gigantisch veel.

Microsoft schijnt 40 developers in het primaire Excel-team te hebben werken, exclusief testers, support engineers e.d.. (toegegeven: onbetrouwbare bron). En dat terwijl Excel al grotendeels is uitontwikkeld.

[Reactie gewijzigd door ChillinR op 22 juli 2024 19:49]

[cracking cloud]

Zie ook https://www.bureauicttoet...rzicht-afgeronde-adviezen

[MIB75]

" Ik kan me (als developer) gewoon niet voorstellen dat een project in de miljoenen euro's moet kosten om te ontwikkelen al is een systeem nog zo groot."

Kan je je dat echt niet voorstellen? Ook niet als het een groot project is? Dus het vervangen van de oude systemen van de Belastingdienst hoeft volgens jou dus nooit enkele miljoenen te kosten? Laat staan tientallen? Maar eerder tonnen?

Zo kom je aan budgetoverschrijdingen: totaal geen realistisch beeld hebben van wat iets kost. Totaal geen idee hebben hoe complex bepaalde zaken zijn.

[TIGER79]

k kan me (als developer) gewoon niet voorstellen dat een project in de miljoenen euro's moet kosten om te ontwikkelen al is een systeem nog zo groot.

Niet ? Dus als je een team van 10 ontwikkelaars hebt, een paar testers, een paar designers en een project manager dan draai je ongeveer al zo'n 8400 euro per dag bij inhuur (a la 70 euro ppu, en da's niet duur), bij loondienst zal dat zo'n 5500 euro zijn. Dat is dan per maand toch een mooie 185k en dus per jaar 2 miljoen. Heb je het dan over een groot project ? Nee eigenlijk niet, dan heb je het over een sizeable project dat een jaar loopt. Ik heb wel eens bij grotere projecten die dan 3-5 jaar draaien met een goede 30 ontwikkelaars, en daar tel ik dus nog niet designers, testers, projectmanagers en middle-management bij op....

[Keypunchie]

Ik vind in deze gemiddelde even lastig. In dit geval kunnen uitschieters namelijk heel veel verschil maken, omdat ze doorgaans ook echt groot zijn.

Wat ik overigens in deze ook echt meen, volgens mij is dit typisch zo'n geval waar de analyse niet (of niet alleen) moet zijn "wat gaat er fout bij mislukte projecten". Maar vooral ook: wat maakt succesvolle projecten succesvol?

Het gevoel dat ik krijg is dat men zich begint blind te staren op de risico's en steeds meer controle- en beheersmaatregelen gaat nemen, die op zich wel helpen om faliekant misgaan te voorkomen, maar die niet helpen om projecten vooruit te laten gaan.

[Verwijderd]

Er zijn te weinig goede ict vakmensen en dat zal ook niet veranderen. We leren ieder kind in Nederland lezen en schrijven, maar minder dan 1 procent is in staat een boek te schrijven. Er zijn heel veel mensen die ict opleidingen volgen en certificaten halen maar in werkelijkheid te weinig kennis en ervaring hebben om een project uit voeren, en dat ook nooit zullen kunnen.

Al jaren lang worden overheids ict projecten onderschat en de capaciteiten van de degenen die het moeten uitvoeren overschat.

Als je een ict'er vraagt hoelang een klus gaat duren realiseer je dan het volgende.
Klus van een uur duurt een halve dag
Klus van een dag duurt 2 dagen
Klus van een week duurt 2 weken
Klus van een maand duurt drie maanden
Klus van half jaar duurt anderhalf jaar

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:49]

[Keypunchie]

Dit heeft er mee te maken dat de neiging is om vooral uitvoertijd in te schatten.

Het indrukken van de juiste knoppen duurt vaak maar 5 minuten. Maar het bepalen welke knoppen en in welke volgorde, duurt rustig een dag.

Ook worden afhankelijkheden vaak niet goed gezien. Als je even iets moet vragen aan een collega, duurt dat inderdaad maar 5 minuten om het antwoord te geven. Je moet alleen wel 2 uur wachten tot hij/zij beschikbaar is of jouw e-mail beantwoord.

Ook heb ik overal waar ik werk gezien dat er structureel de neiging blijft bij ons IT'ers zelf om in 'happy flow' te denken. Blijft apart, als IT'ers van huis vertrekken, nemen ze rustig een half uurtje marge voor de files / vertraging onderweg, maar zodra ze op kantoor zijn komt dat gezond verstand blijkbaar onder druk te staan. :-)

[Bahmi]

Haha dit is zo herkenbaar, tegen projectmanagers gebruik ik altijd de volgende formule:

schatting = (echte schatting) * 0.5, omhoog met één tijdseenheid.
(uur -> dag -> week -> maand -> kwartaal -> jaar)

1 uur -> 0.5 dag
3 uur -> 1.5 dag
1 dag -> 0.5 week
2 dagen -> 1 week
2 weken -> 1 maand
3 maanden (1 kwartaal) -> 0.5 jaar

En dan nog is het meestal een best-case, maar het geeft een veel realistischer (en te plannen) beeld over het werk.

[Niemand_Anders]

Ik doet altijd mijn eigen uren inschatting maar drie. Het schrijven van alle unit tests kost evenveel (soms zelfs meer) tijd als de concrete code. Dan heb je nog een stukje overhead betreffende communicatie met team/klant, afstemming met derde partijen, documentatie bijwerken, deployments, etc.

[Verwijderd]

Hoe is dit in het bedrijfsleven?

[DigitalExorcist]

Ligt eraan of je profit, of non-profit bedoeld. Maar ook daar gaat wel eens wat mis. Controle is wel anders omdat het afhankelijk van je bedrijf niet om aanbestedingen gaat (waarbij een leverancier vaak iets mooier voorschotelt dan het werkelijk is), een intern project betreft, of hoe strak het budget is. Een bedrijf kan hoogstens z'n eigen omzet eraan spenderen, een overheid heeft vaak wel wat meer 'over'.

Kortom, lastig te vergelijken. Maar de overheid is vaak wat minder zuinig met budgetten (geld van een ander geeft makkelijker uit...) lijkt me de ervaring. Niet alleen ICT trouwens, kijk ook naar bouwprojecten.

M'n vorige leidinggevende zei altijd.. "doe altijd maal factor pi, zowel kosten als doorlooptijd, dan kom je vaak in de buurt van de werkelijkheid". En dat blijkt dus ook.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 19:49]

[HKS-Skyline]

Ja het gaat wel eens mis, maar bij de overheid gaat het eigenlijk altijd mis. Ik ken meerdere mensen die werkzaam zijn in de ICT voor overheidsinstellingen en het is werkelijk de grootste puinhoop denkbaar. Dingen worden dubbel gedaan, andere dingen worden niet gedaan, het gebrek aan kennis en inzicht van de projectleiders of personen die besluiten moeten nemen is een enorm probleem.
Er is naar mijn idee veel behoefte aan mensen met verstand van zaken in hogere posities bij de overheid en gemeenten.

[DigitalExorcist]

"Teveel opperhoofden, te weinig indianen" (die spreuk kwam ook bij m'n vorige leidinggevende vandaan trouwens).

Misschien dat 'verstand van zaken' ook wel van belang is. Maar er zijn al dusdanig veel managementlagen dat misschien het hele probleem dáár juist in zit. Mensen met verstand en de ballen om dat verstand te gebruiken in álle lagen, met name ook de lagere posities, zou erg mooi zijn.

Ondertussen wordt het VMBO uitgehold, komen er dus nóg minder indianen bij, en worden we compleet overlopen door HBO'ers met managementfuncties die nog niet weten hoe een netwerk überhaupt in elkaar gebouwd moet worden, maar straks wél die aanbestedingen mogen gaan doen. Sad but true.

[HKS-Skyline]

Dan heb ik de oplossing; Een praktische HBO ICT opleiding waar je op HBO niveau netwerken leert opzetten.

[Torakk]

Nou dat werkt niet. kijk even een zijstraat. Ik heb Instrumentmaker gestudeerd (fijnmechanische techniek). Ik heb stage gelopen bij een bedrijf waar zo'n gast liep van de TU. Hele slimme kerel maar echt hij kon geen gat boren in een stuk messing. (Dat kan een kind van 10 nog)

Tis leuk om em te hebben als er over ingewikkelde dingen gedacht moest worden maar als er wat gemaakt moet worden. (wat in elk vakgebied toch vrij cruciaal is) dan heb je geen reet aan aan dat soort mensen.

Geld ook voor HBOers. Ik heb besloten door te studeren (op het HBO dus) en de helft van mijn klas.(werktuigbouwkunde he) heeft nog nooit achter een draai of freesbank gestaan. En dat moet dan de werktekening voor de machinewerker maken ja.

En daar wordt met die HBO mentaliteit op neergekeken. er zijn mensen die daadwerkelijk zo naief zijn dat ze denken dat producten gemaakt worden door gladde ventjes in witte overhempies met zon 3D printertje op tafel. Die even een tekeningetje maken op hun macbook.

Waar dingen gemaakt worden zijn die werkplaatsen waar je de lijbaanolie buiten ruikt. waar de leidinggevende een kantoortje heeft naast de werkplaats (waar hij praktisch nooit zit) waar van die vettige houten stoeltjes in staan waar je meteen aan vastgeplakt zit en een enorme stapel papierwerk op het bureau. Maar daar wordt tegenwoordig op neergekeken. Want ze hebben geen HBO. Ook al kunnen de meeste HBO ers thuis nog geen kraan op de wastafel monteren. Wat zelfs nog geen fietsband plakken.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 22 juli 2024 19:49]

[Kurgan]

Wel een beetje kort door de bocht he? Ik ben zelf HBO'er WTB en heb zowel tijdens als na mijn opleiding staan draaien, frezen, lassen, zetten, klinken etc. Als ik dan net zo kort door de bocht mag gaan: mijn ervaring is juist dat het merendeel van de MBO'ers zegt " ik boor er wel effe een gat in" of zoiets maar geen flauw benul heeft wat dat betekent voor bv. levensduur of certificering van een onderdeel, of waarom iets per sé van 22% chroomstaal moet zijn i.p.v. koolstofstaal. Die denken dan dat HBO'ers maar wat aankloten terwijl er wel degelijk hele goede redenen zijn om iets op een bepaalde manier te doen alleen zijn zij daar niet van op de hoogte.

Overigens kijk ik niet neer op MBO'ers en ik heb er geen enkele moeite mee om tot aan mijn ellebogen in een bak met olie te staan om een kabelboom op te vissen, alleen doe ik dan wél mijn witte overhemd uit. Oh ja en fietsband plakken lukt ook nog, 7 jaar werkervaring als fietsenmaker.

TL;DR: niet alle HBO'ers over één kam scheren, dan doe ik dat ook niet bij de MBO'ers.

[Torakk]

Rust. Ik zit zelf ook op een HBO school en het is niet persoonlijk op jou gericht. mijn relaas richt zich met name op de gemiddelde tendens. Dat wil niet zeggen dat iedereen zo is. Maar jij weet net zo donders goed als ik dat er wel een bepaalde houding hangt. Hoevaak ik op school al niet hoor dat MBO werk makkelijk te automatiseren is.

Hoevaak ik niet op mijn vorige school (leidse instrumentmakers school) op open dagen heb gestaan en er zon harrie binnenkomt van oh wat leuk ze doen hier knutselen.(op een nogal neerbuigende toon). totdat ze zelf een tekening onder de neus krijgen geduwd met toleranties binnen 5 micron. en ja dat is gewoon te doen op een conventionele machine.

Of nog beter zon pipo die niet zn diploma heeft een een Meester Instrumentmaker (das een gildetitel, lopen er niet veel van rond) gaat uitleggen wat ie moet doen. ga lekker buiten spelen.

Ik ben ook zat mensen tegengekomen die wel weten wat ze doen hoor. Maar vaak is dat de oudere garde en binnen het bedrijfsleven. Mensen die weten wat het waard is om een goede machinewerker in huis te hebben. Maar de mentaliteit op school tegenover MBOers is in mijn ervaring om te janken.

[DigitalExorcist]

Er wordt veel teveel waarde gehecht aan het label 'HBO'. Je kunt alle papieren kennis van de wereld hebben, maar als je nog geen dag écht gewerkt hebt val je altijd door de mand.

Doe gewoon een goeie praktische MBO-opleiding, doe een jaar of 10 werkervaring op, ga dan desnoods het management in met de bagage die je dan hebt. Geldt niet alleen voor ICT trouwens (protip!) maar zoals ik zeg, er zijn al veel teveel opperhoofden en praktisch geen indianen meer.

HBO werk- en denkniveau komt met de jaren, na praktijkervaring. Je gaat anderen niet vertellen hoe ze hun werk moeten doen als je dat werk niet zélf ooit gedaan hebt.

[Djerro123]

Hmm ouderwetse gedachte vind ik dit. Je hoeft niet van de hoed en de rand te weten om manager te zijn, zolang je als manager inhoudelijke beslissingen laat nemen door mensen die dat wel weten. Het hele idee dat de manager moet bepalen is erg achterhaald, hoe platter de organisatie hoe beter.

Het punt is: laat vakmensen beslissingen nemen, en laat manager het HR stuk doen.

[DigitalExorcist]

Zo zou het moeten zijn ja. De praktijk is nog vaak dat 'de manager' 'gestudeerd' heeft en 'het dus wel weet'. Zegt ie (m/v). Maar niet dus. In de praktijk zijn het vaak de grootste koekenbakkers die er rond lopen met de minste praktische kennis, maar wel 'de papiertjes'.

[Promanic]

Weet niet waar jouw managers dan studeren. Op mijn HBO Informatica studie werden deze vakken gewoon gegeven. Zelfs een paar CCNA gehaald.

[DigitalExorcist]

Prachtig. En behalve de theoretische kennis, in hoeveel bedrijven heb je nu daadwerkelijk complete netwerken mogen aanleggen? Vóórdat je dat diploma had, zeg maar?

Ik heb het "genoegen" gehad om samen te werken met een paar afgestudeerde HBO'ers, hadden MCSE gehaald zelfs, maar waren niet in staat te functioneren in een daadwerkelijk bedrijf en nog te onnozel om een PC te herinstalleren. Ja, dát laatste lukte desnoods nog wel, maar even bij de gebruiker navragen of er misschien nog bestanden op de C:-schijf stonden die gebackupt moesten worden was ze totáál vreemd.

Let wel, dit was 2002, ruim voor de tijd dat roaming profiles en folder redirection ingevoerd waren in het bedrijf in kwestie.

Natuurlijk geldt dat niet voor iedereen. Snap ik best. Maar het gaat mij erom dat er nog steeds teveel waarde aan papieren kennis wordt gegeven en 'de praktijk' achterblijft. "Ik kan leiding geven wánt ik heb een HBO studie gedaan, 'dus' ik weet wel hoe het moet".

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 19:49]

[HKS-Skyline]

Ik heb ook in verschillende vakken les gehad, ik heb ze alleen pas echt geleerd toen ik ze in de praktijk toe ging passen en kwam er achter dat ik op school eigenlijk heel weinig van mijn vakgebied had geleerd. Ervaring is belangrijker dan een diploma.

[Blokker_1999]

Weet je, ik zit nu al weer enkele jaren in de private sector te werken na jaren voor de overheid te hebben gewerkt en ik zie bij alle twee dezelfde problemen terugkomen en dezelfde struikelblokken. Overheid doet het echt niet beter of slechter dan de private sector. Het grootste verschil is dat het bij de overheid in het openbaar gebeurd. Alles moet geraporteerd worden. In de private sector slaagt men er nog wel eens in om een gefaald project onder de mat te vegen en nooit meer over te spreken.

[Galaxydj]

Grootste verschil hier is dat het bedrijf zijn eigen investering/geld er in stopt, waarbij de overheid belasting geld gebruikt en daar eigenlijk per definitie dus strenger op moet zijn. Maar om dat te kunnen doen zouden ze zich toch echt eens zwaar moeten verdiepen in de ICT/Development wereld of een ministerie aanstellen die daar ook daadwerkelijk kennis en ervaring in heeft.

[Huugje]

Maal factor pi is maal 3,14. Dat is heel wat meer dan het overschrijden met een derde.

[DigitalExorcist]

Kijk eens naar de budgetoverschrijdingen, ik denk dat factor Pi nog zéér conservatief is... en misschien wordt het langzaamaan wel beter iets minder slecht, maar gezien de historie van de afgelopen, zeg, 15 jaar.... mwaaah..

Project bij het IND dat van 1,2 miljoen naar 29 miljoen is gegaan. Just saying.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 19:49]

[Huugje]

Jij kijkt nu specifiek naar de uitschieters terwijl het artikel het heeft over de gemiddelde overschrijding. En die is niet factor pi.

[MrMonkE]

Van 1,2 naar 29 miljioen is toch geen uitschieter meer, dat is een farce.

[-Burner-]

Waarschijnlijk minimaal hetzelfde (vermoeden en ervaring).
Enige verschil is dat de overheid voortgang van dergelijke projecten openbaar moet maken. Het bedrijfsleven heeft deze plicht niet en kan het dus geheim houden.

[DigitalExorcist]

Ook dat ligt eraan. Bij overheden gaat het vaak om héle grote projecten, bij MKB weer niet (en da's een behóórlijk grote groep). Als daar een leverancier niet bevalt, ga je 'gewoon' naar een ander, afkoopsommen van contracten even daargelaten.

Als overheid ben je al gauw gebonden aan regels en aanbestedingen en dat soort flauwekul en kom je nooit weer van zo'n club af. Denk aan het drama bij de Belastingdienst bijvoorbeeld..

[Cergorach]

Als daar een leverancier niet bevalt, ga je 'gewoon' naar een ander, afkoopsommen van contracten even daargelaten.

Dan gaat zo een project toch ook over budget qua geld en tijd? Overstappen naar een andere leverancier, zelfs als je contract is afgelopen zorgt voor een hoop extra kosten en vaak inzet/tijd bij de klant. Daarbij sta ik verbaasd wat sommige klanten allemaal wel niet slikken van een leverancier...

Veel bedrijven komen ook niet van een leverancier af als zij bedrijfsspecifieke software hebben geschreven, er geen kant en klare tarieven zijn en de opdrachtgever geen eigenaar is van de source code. Dit zijn niet alleen kleine MKB bedrijfjes, maar ook grote bedrijven. Daar komt bij dat in bepaalde branches je weinig keuze heb welke software je gebruikt voor je bedrijfsvoering, soms geen andere keuze en soms moet je het minste kwaad kiezen uit een berg slechte keuzes...

En vergeet ook niet dat veel project vertragingen en daarmee kosten ook gewoon bij de klant vandaan komen. Klant die op het laatste moment de scope willen uitbreiden, er nog wat 'verassingen' worden gevonden omdat de documentatie en interne inventarisatie niet op orde is, een andere partij van de klant waarvan je afhankelijk bent werkt niet mee, interne testers/ITers halen hun deadlines niet, etc. Natuurlijk heb je een berg IT partijen die expres de tijd die nodig is met x percentage onderschatten om zo de klant binnen te halen op kosten om later de extra kosten alsnog binnen te slepen. Als je dan last heb van alle bovenstaande issues dan kan een project rustig twee tot drie keer zoveel duren en kosten.

[lighting_]

Aanbestedingen is een grote aanfluiting. Leuk bedacht maar werkt in praktijk minder dan op papier.

[DigitalExorcist]

Ja vertel mij wat. Scholen die hun lesboeken nu moeten laten drukken in Duitsland 'want het is een Europese aanbesteding' terwijl drukkers hier in Nederland bijna omvallen omdat iedereen z'n zooi digitaal laat printen.

[Blokker_1999]

Dus je hebt liever dat de prijs van die boeken stijgt waardoor de kost voor het onderwijs weer omhoog gaat? Het toont voor mij aan dat de aanbesteding wel werkt. Deze is ontstaan omdat men verantwoord met het geld van de belastingbetaler moet omgaan. In de basis betekend dat gunnen aan de hand van vooraf opgestelde criteria waarbij prijs meestal heel zwaar doorweegt.

[DigitalExorcist]

Zie artikel; het blijkt dus juist dat er niet zorgvuldig mee omgegaan wordt toch? En dat die prijsindicaties nooit kloppen?

Nu valt het met budgetten voor die schoolboeken wel mee, maar da's gewoon een kromme constructie.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 19:49]

[H1MSELF1SH]

Mijn ervaring zegt hetzelfde: dit is niet enkel binnen overheidsprojecten, ook in het gewone bedrijfsleven is dat zo. Dat is ook niet verwonderlijk: de gemiddelde project manager die ik tegen kom denkt dat je 9 vrouwen in één maand kunt laten bevallen.

[sluismaster]

Ik heb geen cijfers, echter heb ik wel één ERP integratie meegemaakt in een MKB met ongeveer 250 medewerkers. Voor de start van het project was een tijdlijn van twee jaar vastgesteld.

Ondanks dat ik geen zicht heb op de kostenoverschrijding, heeft het gehele project uiteindelijk drie jaar geduurd en zijn er een aantal key features opgeschoven naar een nieuw vervolg project.

Van leveranciers hoor ik regelmatig over soortgelijke scenario's. Ik denk dat dit dus niet beperkt is tot alleen de overheid.

Albert Boonstra trekt in dit artikel dezelfde conclusie: https://nos.nl/artikel/22...n-wil-alles-tegelijk.html
Helaas kan ik geen harde cijfers vinden met betrekking tot ICT budgettering binnen het bedrijfsleven.

[Verwijderd]

Helaas kan ik geen harde cijfers vinden met betrekking tot ICT budgettering binnen het bedrijfsleven.

Ik denk dat je vrijwel alle oordelen in dit rapport van toepassing kan verklaren op alle IT projecten. in mijn 30 jarige ervaring ken ik niet anders. Zelfde voor marketing projecten, aanleggen van infrastructuur etc etc. Ook voor mijn budget voor een avond uit...

[anpat]

Dit zal niet anders zijn, alhoewel daar meestal een "fixed" budget is. Wat in de meeste gevallen niet overschreven mag worden. Als voorbeeld hebben wij nu een prject manager in huis zitten die bij de klant niet meer terecht kan vanwege budget problemen (Wij zijn een detacherings firma) Waardoor wij nu forse inkomsten missen en zijn salaris en auto gewoon door moeten betalen.

[ACM]

Het lijkt me dat een groot deel van de overschrijding komt door onderschatten van de complexiteit van het plan en/of continue aanpassingen aan dat plan. Daar stop ik dan de aanname bij dat dergelijke inschattingen altijd moeilijk zijn, ongeacht of je wel of niet bij een overheid zit.

Er zijn vast ook zat grote bedrijven met enorme budgetoverschrijdingen. Of waarbij projecten na flinke uitgaven alsnog stopgezet worden omdat het goedkoper is om het hele idee te schrappen of opnieuw te beginnen dan om het originele plan alsnog te proberen af te ronden.

Het is natuurlijk wel zo dat overheden een relatief groot aantal grote projecten zal hebben, waardoor het alsnog lastig blijft om het te vergelijken.

[Bert2000]

In het bedrijfsleven zijn er steeds vaker scrum teams, ipv projecten. Budgetteren in IT is per definitie een kansloze zaak op basis van projecten.

Het neerzetten en opbouwen van duurzame teams (die dus niet na een project weer uit een vallen) omtrent een bepaald aandachtsgebied werkt m.i. veel efficiënter.

Ik weet niet hoe de overheid werkt maar op basis van het artikel lijkt het er op dat er continu allemaal projecties gestart worden. Waarschijnlijk elke keer met een blik externen, die eerst 3-5 maanden in gewerkt moeten worden, om vervolgens de deadline van 6 maanden niet te redden.

[Croga]

In moderne bedrijven gebeurt dit helemaal niet meer. Daar wordt simpelweg de scope aangepast in plaats van het budget overschreden. En in nog modernere bedrijven heeft het helemaal geen zin meer om dit soort uitspraken überhaupt te doen omdat we daar niet meer spreken over projecten aangezien de illusie "Project vs. Operatie" al lang verworpen is....

[Verwijderd]

Het bedrijfsleven heeft een zelfcorrigerend element, namelijk het winstoogmerk. Als een bedrijf er een potje van maakt dan gaat het bedrijf gewoon op de fles. Dat zorgt er voor dat het bedrijfsleven heel goed weet wat het wil en er ook op stuurt dan dingen op tijd en binnen budget worden opgeleverd.

Dat zelfcorrigerend element heeft de overheid dus niet. Daar blijft oneindig lang geld binnenrollen (van belastingbetalers) en kan een leverancier dus bijna onbeperkt geld binnen harken.

[wica]

Dus bij de aanbesteding van IND, is de aanbesteding gewonnen door de partij die zich heeft ingeschreven voor 1,2 miljoen.
Hoe kan dit dan 29 miljoen worden?

Je gaat mij niet vertellen, dat er ruim 27 miljoen euro aan meer werk aan zat?

[Croga]

De aanbesteding is gewonnen door de partij die het beste in staat is gebleken alles onder meerwerk te laten vallen.

Dit is geen ICT project, dit is een advocaten project. Van die 29 Miljoen gok ik zomaar dat de helft op gaat aan advocaten die gaten in de aanbesteding schieten.

[Timmy]

Vanuit mijn eigen ervaring zijn er twee belangrijke oorzaken te noemen:
1. De uitvraag is vaak te beperkt beschreven. Al snel blijkt dat alle partijen die bij het project betrokken zijn een breder eisenpakket hebben dan in de uitvraag werd vermeld. Zou het project volgens de uitvraag worden uitgevoerd dan krijg je een oplossing die niemand zal gaan gebruiken omdat het niet aan de eisen en verwachtingen voldoet.
2. Regelgeving verandert tijdens het uitvoeren van grotere projecten. Soms hebben deze veranderingen enorme impact op de basis.

[Rembock]

Komt meestal omdat de aanbestedende partij de inschrijver niet voldoende onderzocht heeft waardoor er geen motiveringen van de lage kosten gevraagd worden, plus dat de eisen en wensen van de aanbesteder te vaag geschreven zijn waardoor key features vaker wens dan eis zijn. Hierdoor lopen de kosten vaak snel op omdat die ene key feature toch eigenlijk een eis moest zijn.

[ScreamGT]

Als er een ICT project wordt uitbesteed, is de partij die deze toegewezen krijgt dan niet verantwoordelijk voor alle extra kosten? Waarom moet de overheid hier voor bijlappen?

[Rembock]

Vaak ontbreekt dit in de aanbestedingsdocumenten van de aanbesteder. Zolang er geen afspraken over een plafond van kosten beschreven staat, en de eisen + wensen niet goed geschreven zijn, zullen de kosten meestal hoger uitkomen en is de aanbesteder verantwoordelijk voor de kosten. Men wilt het project niet laten mislukken, dus lappen ze gewoon maar bij.

[ScreamGT]

Nu doe ik voor mijn werk wel eens aanbestedingstrajecten, hier praten we over een paar ton. Toch is het bij ons een vereiste dat deze documenten hierbij zijn toegevoegd. Als dat niet gedaan wordt bij het niveau van de overheid... is dat toch wel zorgwekkend.

[Rembock]

Tegenwoordig gebeurt dit gelukkig wel, maar je ziet dat hier bij de wat langer lopende projecten toch niet voldoende aandacht aan besteed is. Daarnaast zijn de aanbieders ook heel goed in gaten vinden waardoor ze laag kunnen aanbieden en weten dat er later winst gemaakt kan worden op extra kosten

[pingwings]

Wat vaak het probleem is, is dat specificaties niet duidelijk genoeg zijn en/of veranderen gedurende de tijd.
Dit is de reden dat een hoop bedrijven "agile" werken, met korte iteraties waarbij de opdrachtgever prioriteit van features zelf kan aanpassen. Hierbij wordt elke X weken (meestal 2) gekeken wat er gebouwd gaat worden, dit gebeurt ook in overleg met de opdrachtgever, waardoor die precies weet wat er aan het einde van de X weken wordt opgeleverd.

Ik kan het artikel niet openen (heb geen financieel dagblad abo), maar ik ben benieuwd of ze ook kijken naar de reden van het overschrijden van het budget.

[kwondoo]

Als je gratis registreert kun je het artikel wel lezen

[Cergorach]

Omdat geen enkele professionele organisatie ooit zo een contract zou accepteren. Een bedrijf zou wellicht zoiets wel kunnen accepteren als ze alle factoren zelf in handen hebben, maar dat is bij IT klanten nooit het geval, je bent altijd afhankelijk van de klant zelf en daar zitten net zoveel problemen als dat de verkopende partij de tijd/kosten expres onderschat (of er brak personeel neerzet).

[tmfh]

Als ik een huis laat bouwen, en ik vertel niet dat ik een keuken, extra serre, ligbad, drie ipv één verdiepingen, tien elektra groepen en dakraam wil, moet de aannemer daar dan later voor opdraaien?

Je sluit een contract met de aannemer waarin staat wat je krijgt, en wat je daarvoor betaald. Als je meer wilt, betaal je meer. Als je te weinig ervaring hebt om een contract goed door te lezen (goh, isolatiemateriaal staat er niet in, evenals verzonken stopcontacten op de eerste verdieping), dan loop je tegen problemen aan. Daarom moet je iemand vinden die kennis of ervaring heeft in dit soort zaken.

Kennelijk schiet dat er bij de politiek en overheid ook nog wel eens bij in als het gaat om ICT projecten.

[Verwijderd]

Tja, met al die developers die niet weten wat clean code is, begrijp ik dat prima.

[DigitalExorcist]

Je wordt gemind maar helaas is het gewoon de waarheid: https://zembla.bnnvara.nl/nieuws/de-spaghetticode

[Cergorach]

Als je sommige (ex) overheids ambtenaren leest dan zie je daar op sommige punten gewoon het vooroordeel vanaf druipen. Ik ben geen fan van Cap, ik ben geen fan van de 'goedkoopste' uitbesteding naar India, maar dat gebeurt nu eenmaal als je als overheid genoodzaakt bent om achter het goedkoopste bod aan te huppelen zonder te kijken of dat wel haalbaar is. De voornaamste reden dat het wordt uitbesteed is omdat ze het intern gewoon niet op kunnen vangen qua kennis en kunde. Daardoor zijn er ook te weinig mensen intern die een voorstel op waarde kunnen beoordelen (een issue dat ook veel bedrijven treft trouwens).

[DigitalExorcist]

Maar daarom zeg ik ook.. je moet mensen hebben met verstand van zaken én de ballen om dat verstand te gebruiken.

Wat ik zeg doet geheel niet terzake verder (story of my life ) maar dan wéét je als overheid gewoon dat het mis gaat. En niemand kan er wat aan doen. De minister kan een motie van afkeuring/wantrouwen/weet ik veel krijgen, dat overleeft ie toch wel omdat niemand zit te wachten op een kabinet dat klapt, en vervolgens blijft alles gewoon bij het oude.

[Verwijderd]

Ik ben zelf developer en heb werkelijk nog geen enkel bedrijf gezien waar iedereen weet wat design patterns zijn, dat je functies klein moet houden, dat je meaningful names gebruikt, dat je code automatisch hoort te testen, dat je SOLID principes toepast etc.

[Baris]

Nou, wat knap van het FD dat ze deze analyse hebben uitgevoerd..
Al deze informatie staat namelijk op de https://www.rijksictdashboard.nl/

[Jadero]

Data beschikbaar hebben en er iets mee doen zijn twee verschillende zaken. De analyse van het FD laat niet voor niets stof opwaaien.

[KoffieAnanas]

Of de overheid schat ict projecten te rooskleurig in, en begroot dus te laag en met een te korte doorlooptijd. Dat kan deels door politici komen die graag voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten.

Ongetwijfeld zijn er ict projecten die falen. Maar dat heb je ook in het bedrijfsleven. Maar projecten bij de overheid liggen nu eenmaal onder een vergrootglas en projecten worden vermoedelijk veel te optimistisch ingepland.

[wica]

Bij Centric/NXS werd bewust laag ingeschreven op een aanbesteding, wetende dat het meerwerk, de daad werkelijke inkomsten zijn.

[totaalgeenhard]

Valt erg mee.. maar het zal wel veel meer zijn indien alleen de grote projecten zou betreffen.