'Overheid kan onvoldoende inspelen op digitalisering'

Volgens een onderzoeksrapport van de Studiegroep Informatiesamenleving en Overheid is de overheid onvoldoende voorbereid op de verdergaande digitalisering in de maatschappij en staat de impact van digitalisering onvoldoende op het netvlies van politici en bestuurders.

Omdat veel in de hedendaagse samenleving digitaliseert, vinden de onderzoekers dat de overheid een radicaal andere houding moet aannemen en veel actiever moet worden in het begrijpen, regisseren en kunnen uitvoeren van ict. Daartoe moet meer in technologie worden geïnvesteerd, moet er meer ruimte komen voor publiek-private samenwerking, moet er vanuit de politiek meer leiding worden gegeven en moet ruim baan worden gegeven aan deskundigen en voortrekkers. Dat schrijven de onderzoekers in het rapport 'Maak Waar'.

De onderzoekers signaleren een aantal feiten die volgens hen zorgwekkend zijn en bijdragen aan de vaststelling dat de overheid niet goed is toegerust op de verdere digitalisering. Allereerst is digitalisering als thema geen groot politiek thema, getuige onder andere de vrijwel geheel ontbrekende aandacht hiervoor tijdens de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen. Een ander probleem is het feit dat technologie nog te vaak als middel wordt gezien om de efficiëntie te vergroten en kosten te verlagen. Hierdoor worden de technologische mogelijkheden onvoldoende benut en krijgen kwetsbaarheden in de systemen en in software onvoldoende aandacht.

Daarnaast is er het probleem van de angst voor uit de hand lopende ict-projecten. De in het verleden veelvuldig opgetreden kostenoverschrijdingen verlammen de noodzaak om te innoveren. De onderzoekers stellen voor om flexibeler te worden, kleinere stappen te nemen, regelmatiger feedback te geven en meer aandacht te geven aan de inbedding van de systemen. Een meer iteratieve aanpak is volgens de onderzoekers dan ook wenselijk, waarbij de aanvangseisen niet al in beton zijn gegoten.

Een ander probleem is het feit dat digitalisering vanuit de overheid op een versnipperde manier wordt tegemoetgetreden, waarbij alle afzonderlijke departementen, uitvoeringsorganisaties en gemeenten hun processen voornamelijk op eigen inzicht hebben geautomatiseerd. Hierdoor is er soms overlap, wordt er onnodig veel geld besteed en ontstaat een versnipperd, inefficiënt geheel. Er zou volgens de onderzoekers sprake zijn van een doolhof in plaats van een snelweg.

Bovendien verwacht de overheid te vaak dat digitale toepassingen bij de aanvang perfect werken en ook bruikbaar zijn voor relatief laaggeletterde mensen. Hierdoor wordt vaak gekozen voor maatwerk, wat extra kosten met zich meebrengt. De overheid zou meer moeten accepteren dat systemen veelal nooit echt af zijn en zich eigenlijk in een permanente bètastaat bevinden. Dat zou beter aansluiten bij de werkwijze van softwarebedrijven die vaak vroege bètaversies op de markt brengen, waarbij dan in real time wordt gekeken hoe het programma werkt en wat er verbeterd kan worden. Ook bevelen de onderzoekers aan om met meerdere varianten te werken, om zodoende te kunnen ontdekken wat de varianten precies doen en welke richting het beste aansluit bij de wensen van de overheid.

De Studiegroep Informatiesamenleving en Overheid adviseert over het functioneren van de digitale overheid in relatie tot de snelle digitalisering van de samenleving. Dit onderzoek is bedoeld voor het beleid van een volgende kabinetsperiode.

Reacties (95)

[kazz1980]

Zeer herkenbaar als IT-er binnen de overheid....
" vroege bètaversies op de markt brengen, waarbij dan realtime wordt gekeken hoe het programma werkt en wat er verbeterd kan worden". Ofwel: Agile werkwijzen. Kan de overheid totaal niet mee overweg (uitzondering bevestigt de regel wellicht). Ze steken kapitalen in Agile worden, gooien er massaal coaching en verander projecten tegenaan. Dure consultants om enorme plannen te schrijven hoe men Agile moet werken en dus vooral minder ellenlange plannen moet gaan schrijven. Maar vervolgens loopt het mis omdat alles first-time-right moet, en alles volledig afgedicht met rapportages zodat de politiek zijn werk kan doen... Immers gaat er iets mis, dan is er wel een papierwinkel nodig om aan te kunnen wijzen wie er precies waar een fout gemaakt heeft (want dan is het hele teamverantwoordelijkheidsprincipe ineens in de prullenbak....).
Zonde... Iedere dag gaan er zo miljoenen publieksgeld in rook op.

[jannes_beterams]

Wat erg dat dit zo verloopt. Agile werken is niet alleen voor de overheid erg moeilijk, maar algemeen is het dat veel Agile projecten enorm over budget lopen of zelfs floppen.

Verder hoor ik bij alle overheids mislukkingen alsmaar het woord consultant. Hoe komt het dat er binnen de ICT zo verschrikkelijk veel behoefte is aan/ budget is voor consultants en de uiteindelijke productie een ondergeschoven kindje is? Soms vraag ik mezelf af waarom ik niet consultant wordt. Minder verantwoordelijkheid en meer verdienen

[matroosoft]

Naar wat ik begreep worden er veel consultants ingehuurd omdat er binnen overheidsvacatures niet genoeg betaald wordt voor 'skilled' functies. Immers, de publieksopinie is: zo min mogelijk ambtenaren en voor zo min mogelijk geld. Iedereen kan met even nadenken begrijpen dat dit op de lange termijn juist veel meer geld kost gezien kennis en kunde moet worden ingekocht in de vorm van dure consultants.

[PostyMcPostface]

Dit is inderdaad één van de grootste redenen. Als ICT'er wordt je bij de overheid ingeschaald op schaal 8, waarbij je eindsalaris zo rond de 3000 euro ligt. Dat is geen verkeerd salaris, maar in de commerciële markt zit je daar al snel boven met een paar jaar werkervaring.

De overheid kan daardoor veel minder goede vaste krachten aannemen. Een systeembeheerder lukt nog wel, maar een gespecialiseerd team wat lang wil blijven wordt een stuk lastiger, want die kunnen buiten de overheid gewoon significant meer verdienen. De ICT inhouse bij bijvoorbeeld een gemeente is daardoor ook vaak de onderkant van de arbeidsmarkt (de uitzonderingen daargelaten van mensen die het gewoonweg leuk vinden om voor hun gemeente te werken, die zijn er wel, maar helaas te weinig).

Daarnaast loopt een overheid er ook snel tegenaan dat het een versnipperd geheel is. Werk je bij gemeente A kan je niet zomaar aan de slag voor gemeente B, maar alleen gemeente A heeft weer niet genoeg werk om iemand fulltime in dienst te nemen en nuttig bezig te houden.

Vervolgens kom je al snel terecht bij de particuliere bedrijven waar men voor een paar weken een consultant inhuurt voor een project, en die daarna weer wiebert naar het volgende project. Die zijn een heel stuk duurder dan iemand inhouse in dienst en dus moet het allemaal in zo min mogelijk uren. Dat creëert op zijn beurt weer een cultuur waarbij alles heel strak volgens de planning af moet zijn, en dat werkt natuurlijk nooit. De oplossing is vaak nog wat meer consultants erbij huren om het project te leiden.

In België hebben Antwerpen en Gent bovenstaande op zich leuk geregeld door als gemeente een bedrijf te starten welke enkel de ICT van Antwerpen en Gent regelt (Digipolis). Het voordeel daarvan is dat ze daarmee niet vast zitten aan rigide salarisschalen en normaal mee kunnen doen in de arbeidsmarkt, maar tegelijkertijd geen torenhoge consultancytarieven hoeven te rekenen.

[tosjo]

Als ICT'er wordt je bij de overheid ingeschaald op schaal 8, waarbij je eindsalaris zo rond de 3000 euro ligt.

Ik doe blijkbaar iets verkeerd. Ik ben nu een jaar in dienst als ICT-er bij de overheid, en ik zit nog in schaal 7. Schaal 7 is Bruto ongeveer 2200, en schaal 8 als ik me niet vergis rond de 2400..

Wil je op de 3000 euro uitkomen, moet je al in schaal 11 zitten!

[Verwijderd]

Goed initiatief inderdaad!
Om even je verhaal nog aan te vullen: Overheid besteed zijn ICT meestal aan met belachelijke grote voorwaarden en eisen. Daar zitten ze dan ook direct langere tijd aan vast. Freelancers en ZZP-ers worden totaal uitgesloten voor de meeste klussen en grote detacheerders ploppen diezelfde zzp'ers er alsnog neer voor het dubbele uurtarief.

Ik heb zelf wel eens meegedaan aan een aantal aanbestedingen maar wordt niet eens uitgenodigt terwijl ik voor het specifieke project zeker iedereen van tafel had geveegd met ervaring (ook binnen overheid), prijs en projectplan.

[Verwijderd]

Gek genoeg zijn er wel ambtenaren die het voorelkaar krijgen om naast hun schaal 18 nog iedere maand een heel jaarsalaris erbij te krijgen. Niet als bijbaan, als onderdeel van hun ambtelijke aanstelling. Dat zijn dan wel prestigefuncties en geen kundefuncties, maargoed, ze zitten er wel. Zo strict is die publieke opinie dus nou ook weer niet.

[regmaster]

Doe eens een voorbeeldje geven van die ambtenaren? In tegenstelling tot het bedrijfsleven zijn de salarisschalen van ambtenaren openbaar en ik ken best veel topambtenaren met schaal 18 en hoger maar geen van allen krijgt maandelijks een jaarsalaris mee. Vergis je je niet met de politiek? Dat zijn alleen geen ambtenaren en daar wordt wel veel gerotzooid met salarissen en bonussen.

[jimzz]

Dit kan ik beamen, heel veel goede IT/ers willen niet voor de overheid werken, omdat ze er simpelweg minder voor betaald worden dan wanneer ze bijvoorbeeld bij Google, Microsoft of Apple of iets dergelijks gaan werken. Dit is ook iets waar de politie last van heeft. De hoogste politiefunctie krijgt in verhouding niet veel meer betaald dan een functie daaronder (of die daar onder weer) maar je hebt wel de irritaties en het vele werk die erbij horen.

Stel je bent programmeur, bij de overheid kun je max de balkenende norm verdienen, bij philips het dubbele, wat zou je dan doen als programmeur?

[BeosBeing]

Immers, de publieksopinie is: zo min mogelijk ambtenaren en voor zo min mogelijk geld.

Publieksoptie, misschien, maar vooral het geloof dat de markt alles beter kan en het privatiseringsdenken dat heeft overheerst in alle kabinetten sinds Lubbers-21 tot heden*, en dat prima past in de dogmatiek van de VVD.
* Met uitzondering ten tijde van de parlementaire enquete in 2012.

[mustisen]

Ik denk dat het grootste probleem niet het overgaan op Agile werken is, maar het leveren van 1) inhoudelijke kennis door de overheid en 2) een persoon die de juiste beslissingen neemt. Binnen Agile projecten heb je niet alleen de IT leverancier die het product moet gaan maken/leveren, maar ook de rol van product owner die beslist wát het werk moet zijn en waar de prioriteit moet liggen. De Agile manier van werken is niet meer dan een methode om projecten mee uit te voeren. Dat betekent dat de afzonderlijke rollen wel goed ingevuld moeten zijn om het project alsnog te laten slagen.

Als jullie het je kunnen herinneren is er in 2014 een parlementair onderzoek ICT-projecten bij de overheid geweest. Verreweg de meeste sprekers die aan de hoorzitting deelnamen waren het er over eens dat de overheid geen inhoudelijk expertise meer heeft. Deze expertise zit vooral bij de IT-leveranciers, die daar gretig misbruik van maken (hoge uurloon, hoe meer uren je schrijft, hoe hoger de winst en dat wordt het doel). Kijk anders Zembla - De Spaghetticode maar terug, waar een medewerker van de UWV opgeleverde functionaliteit moet testen. Hij geeft zelf aan dat hij geen beeld heeft van wanneer iets werkt. Hoe moet een dergelijk project slagen of een leverancier op de vingers getikt worden als er nog niet eens iemand is die kan stellen of de leverancier conform afspraak oplevert?

Een ander probleem is het feit dat digitalisering vanuit de overheid op een versnipperde manier wordt tegemoetgetreden, waarbij alle afzonderlijke departementen, uitvoeringsorganisaties en gemeenten hun processen voornamelijk op eigen inzicht hebben geautomatiseerd.

Ook dit is zorgwekkend. Nederland telt 392 gemeenten en ieder gemeente is min of meer een eiland geworden die zijn eigen standaarden heeft aangehouden. En dat terwijl de de Vereniging Nederlandse Gemeenten en KING een prachtig standaard hebben ontwikkeld: de GEMMA architectuur.

Edit: typo's.

[Reactie gewijzigd door mustisen op 22 juli 2024 22:46]

[MrMonkE]

Ik heb destijds de Ton Elias show gevolgd.
Wat ik er van had meegenomen was:

• teveel grote projecten
• grote projecten falen eerder
• teveel wijzigingen en complexiteit in wetgevingen die gedurende de bouw ook nog eens wordt aangepast
• de stekker wordt veel te laat uit falende projecten getrokken
• de manier waarop de status bewaakt wordt met 'dashboard' website is makkelijk te manipuleren
• idioterie van vaktermen aanpassen. (Door de comissie zelf) en het zo onbegrijpbaar maken voor zowel leken als niet leken
• managers die meer klopvolk binnenhalen uit dezelfde toko waar zij zelf namens zitten

Ik vond het allemaal erg ontluisterend.

Maar het meest treurige vond ik nog een ambtenaar die min of meer zijn blinde vertrouwen in aanleverende partijen uitsprak en er van uit gaat dat die partijen zelf aan de bel trekken als het goedkoper kan of als al duidelijk is dat het hele project niet gaat lukken.

[strigi]

Uit ervaring bij de overheid kan ik vermelden dat het nog steeds zo werkt. Sterker, als er technische kennis voorhanden is, dan wordt deze vaak genegeerd. Technische kennis is ondergeschikt aan de prestige van een groot budget. Als er budget is moet het ook op en snel ook. Hoge consultanttarieven helpen daarbij. Er is geen controle op wat er wordt opgeleverd. De broncode wordt geheim gehouden. Deze zou alleen maar aantonen dat er onzinnig of slecht werk wordt geleverd.

De werkplekken zijn overigens ook om te huilen. Locked-down Fujitsu machines waar je niets op mag. Geen inspirerende omgeving voor creatieve ICT-ers.

Bij de consultants werkt het zo dat ze een paar dure alfamannen in de overheidsorganisatie plaatsen. Die zorgen dat plannen worden doorgezet die veel consultants van hun eigen of bevriende bedrijven worden ingezet. Liefst op projecten waar het resultaat niet of moeilijk te meten is. Als je een ambtenaar zo gek krijgt om het te zegenen ben je helemaal binnen.

Om de overheid goede ICT te laten doen is meer openheid nodig. Open de broncode en installeer bugbounties. Laat meerdere externe teams op dezelfde functionaliteit concurreren en betaal een bonus aan het beste eindproduct.

[PostyMcPostface]

KING/VNG zijn helaas verre van de heilige graal. Het vervelende van KING is dat de grote partijen (Centric, Pink, etc.) onwijs veel in de melk te brokkelen hebben. Daarmee is bijvoorbeeld de StUF berichtenstandaard onstaan. Dat is een gedrocht van een standaard wat buiten de overheid nooit in gebruik genomen zou worden. Consultancyleveranciers hebben echter alle baat bij dergelijke complexiteit, omdat er dan meer uren verkocht kunnen worden. En ja, technisch zal het dan wel in orde zijn, maar met een veel simpelere uitwisseling (het blijft immers gewoon xml of json heen en weer sturen) zou je net zo veel kunnen bereiken voor de helft van de prijs.

Nou is het de overheid natuurlijk eigen om zaken onnodig complex te maken - de nieuwe iJw standaard voor berichtenverkeer met de zorg is ook een leuke - maar het vervelende van KING is dat het ook een partij is die erg veel druk uitoefent op leveranciers om vooral aan hun standaard te voldoen. Ook als je als leverancier hetzelfde kan bereiken voor minder kosten, je hebt je te houden aan wat VNG/KING besluit.

[MrMonkE]

Ik heb meerdere malen met StUF gewerkt en kan beamen dat het inderdaad verschrikkelijk is. Uit de category "moeilijk doen"

[kazz1980]

Agile werken is gewoon ook moeilijk! Maar alleen nog maar moeilijker binnen een instelling die gewoon de basisvoorwaarden voor een Agile Mindset weigert te omarmen. Het is een combinatie van onkunde, maar vooral ook onwil. Heel erg vastklampen aan 'zo hebben we het altijd al gedaan, dus zo moeten we het blijven doen...'
En inderdaad, er zijn vele consultants die daar kapitalen aan binnenharken met het ene na het andere rapportje vol mooie kreten en loze termen die vervolgens met veel poeha (en gebak en bitterballen) gedeeld wordt om daarna de kast in te gaan. En de volgende dag gaat iedereen gewoon weer verder met hoe het altijd al was.

[PeterBennink]

Maar zijn wat jou betreft hier dan de consultant de schuldigen omdat ze hun werk niet goed doen (of omdat je consultancy sowieso als nutteloos ziet), of de mensen die niet goed om lijken te kunnen gaan met de consultant en wat deze te bieden zou kunnen hebben (oprechte vraag)? Ik denk dat consultants namelijk absoluut waardevol kunnen zijn, maar als er ook maar een klein gedeelte van een bedrijf niet wil veranderen op basis van de conclusies en adviezen van de consultant is het een lekkere self-fulfilling prophecy, 'Zie je, ik heb niet eens moeite gedaan om het advies van de consultant ter harte te nemen, en er is niks veranderd, waardeloze mensen!'

[GekkeHenk]

Een goede consultant is in staat om draagvlak te creëren én ervoor te zorgen dat het bedrijf wel meegaat! Vaak wordt er een systeem ontwikkeld voor een probleemstelling, maar worden gebruikers niet meegenomen in het proces. Van stap A tot Z. Hoe verwacht je dat gebruikers opeens omgaan met een procesverandering door een IT-systeem? Zoiets gebeurt niet over één nacht en dat wordt in mijn optiek véél te vaak vergeten.

Ik ben het met je eens wat betreft de self-fulfilling prophecy: een consultant moet niet ingezet worden wanneer de juiste stakeholders niet achter de methode en het middel staan. Het bewandelen van zo'n eenzame weg is onbegonnen werk en het maakt dan ook niet uit hoeveel geld er tegen het probleem aangegooid wordt.

[jacovisscher]

Dit hangt sterk af van de doelstelling die de consultant meegegeven wordt. Als de opdracht niet anders is dan: "Rapporteer welke moeilijkheden en mogelijkheden er zijn en doe daar gelijk een kosten-baten-analyse over" dan is draagvlak niet een taak van de consultant. Als de opdracht transitiebegeleiding is dan ligt de primaire motivatietaak wél bij de consultant, maar speelt de opdrachtgever een niet te onderschatten rol. Een leidinggevende kan en mag niet verwachten dat een externe consultant even doet waar hij/zij zelf intern niet toe in staat is/was of geen zin in heeft.

[goarilla]

Mja er woed in menig bedrijf een conflict tussen de consultant en de interne IT. De interne IT wordt budgetair geknepen door de consultancy fees. Terwijl omgekeerd verwacht wordt dat de consultant sultant wordt over heel het domein en alle problemen oplost. Zelfs degene die hem express in de weg worden gelegd.

[Richh]

Dit is natuurlijk een vicieuze cirkel door een denkfout bij de 'managerslaag' van de overheid. "Oh, gaat er iets fout? Laten we vooral meer procescontrole doen met wat extra consultants, meer rapporten, meer mensen die de rapporten lezen en de kwaliteit bewaken" - en daar gaat je budget

[GeoBeo]

Verder hoor ik bij alle overheids mislukkingen alsmaar het woord consultant. Hoe komt het dat er binnen de ICT zo verschrikkelijk veel behoefte is aan/ budget is voor consultants en de uiteindelijke productie een ondergeschoven kindje is? Soms vraag ik mezelf af waarom ik niet consultant wordt. Minder verantwoordelijkheid en meer verdienen

Omdat "consultant" een woord is zonder inhoud. Voor zover ik begrijp is een consultant een onnodig "duur" woord dat zoveel betekend als "tijdelijk ingehuurd persoon".

Als tijdelijke werknemers inderdaad zo vaak nodig zijn, sja... misschien is de oplossing dan om er vaste werknemers van te maken?

Met wel of geen productie heeft het niet zoveel te maken. Een tijdelijke werknemer kan ook prima een tijdelijke werknemer ("consultant") in een productieomgeving zijn...

"Consultants" in het algemeen kunnen ook nooit de oplossing (of de reden) zijn van ICT problemen. Aangezien "consultants" zoveel betekend als "groep inhuurbare mensen".

Het gaat er IMO om wie er aan de top staat. Degene die de boel in goede banen zou moeten lijden, dus: de politici waar wij op stemmen. Vaste of tijdelijke werknemers ("consultants") hebben volgens mij weinig met het probleem te maken.

Zolang mensen massaal op oude vastgeroeste politieke partijen blijven stemmen met 0 aandacht voor ICT, weet je in elk geval zeker dat het "ICT en overheid" probleem niet opgelost zal worden.

Nederland stemt massaal op politici met 0 aandacht voor of kennis van ICT zaken. Hoeveel ingenieurs/programmeurs zitten er in de 2e kamer? Ik durf hier wel te stellen dat dat er 0 zullen zijn na de formatie (en in alle voorgaande jaren). Daar kun je niet van verwachten dat ze de ICT-bestuurslagen onder zich kunnen aansturen op een competente manier.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 22:46]

[jannes_beterams]

Zeg dan eens op welke politicus je dan wel moet stemmen? Er was over de gehele breedte bitter weinig te kiezen vóór ICT. Verder dan privacy gaan de meesten niet en de piratenpartij vond ik moeilijk serieus te nemen. Los daarvan was ook hun programma eenzijdig wat betreft ICT en zie ik problemen als in dit artikel ook daar niet opgelost worden.

Volgens mij zijn er enorm veel belangen mee gemoeid en komt het daarom niet van de grond. Ieder zijn eigen hachje...

[GeoBeo]

Zeg dan eens op welke politicus je dan wel moet stemmen? Er was over de gehele breedte bitter weinig te kiezen vóór ICT. Verder dan privacy gaan de meesten niet en de piratenpartij vond ik moeilijk serieus te nemen. Los daarvan was ook hun programma eenzijdig wat betreft ICT en zie ik problemen als in dit artikel ook daar niet opgelost worden.

Nou, dat is niet zo moeilijk. Als je ICT-falen bij de overheid daadwerkelijk belangrijk vindt, kun je bijvoorbeeld stemmen op een partij die hardcore nerds (lees: ICT'ers of andersoortige techneuten) op de kieslijst heeft staan.

Piratenpartij, GeenPeil en vast nog meer....

Dat mensen die partijen "niet serieus kunnen nemen" (zonder echte goede inhoudelijke reden), maar de huidige populaire partijen wel (waarvan je de garantie hebt dat ze ZEKER en reeds bewezen incompetent zijn voor wat betreft ICT)... sja...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 22:46]

[jannes_beterams]

Nee stemmen omdat er hardcore nerds in de partij zitten is een garantie dat het goed komt. Ook erg inhoudelijk

[GeoBeo]

Nee stemmen omdat er hardcore nerds in de partij zitten is een garantie dat het goed komt. Ook erg inhoudelijk

Garantie heb je nooit in een indirecte democratie als die van ons.

Maar je begrijpt toch ook wel dat iemand met ICT kennis en ervaring waarschijnlijk beter in staat is grote ICT projecten tot een goed einde te brengen dan alle huidige politici met 0 ICT kennis en ervaring. Sterker nog: huidige politici hebben bewezen gefaald in het verleden en gegarandeerd 0 ervaring en kennis van ICT.

Toch? Of ben je gewoon aan het trollen?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 22:46]

[jannes_beterams]

Nee ik trok niet. Ik begrijp dat die kans groot is, maar ik weet ook wat mach/politiek met iemand kan doen... Mooi voorbeeld is Baudet met zijn fvd, altijd roepen fvd gaat nooit de politiek in. Blabla en kijk! Ruikt toch lekker

Ik heb ook moeite met een partij die een ex latex model naar voren schuift als leider. Ook al ben ik voor nieuwe politieke partijen. Dan ben ik bang dat ze ook niet echt stabiel zijn qua idealen.

[GeoBeo]

Nee ik trok niet. Ik begrijp dat die kans groot is, maar ik weet ook wat mach/politiek met iemand kan doen... Mooi voorbeeld is Baudet met zijn fvd, altijd roepen fvd gaat nooit de politiek in. Blabla en kijk! Ruikt toch lekker

Ik heb ook moeite met een partij die een ex latex model naar voren schuift als leider. Ook al ben ik voor nieuwe politieke partijen. Dan ben ik bang dat ze ook niet echt stabiel zijn qua idealen.

Sja. Ik zal dat nooit begrijpen. Mensen stemmen liever op iets dat 100% zeker weten faalt dan op iets nieuws dat *wellicht* faalt maar nog een kans heeft om te slagen en vernieuwing brengt in een vastgeroest (en corrupt *kuch* Teven, *kuch* Ton Hooijmaijer, *kuch* Ivo Opstelten) systeem. Over idealen gesproken.

Wat het verleden als fotomodel van een politicus in godsnaam te maken heeft met het al dan niet hebben van politieke kunde ontgaat mij ook volledig.

[Framoes]

Bij de gigantische budgetten die de overheid heeft, kijkt men niet naar een consultant meer of minder. En zolang consultants zichzelf belangrijk kunnen maken, zal de overheid ze gebruiken. Hoewel er vast wel goeie tussen zitten, kleeft er voor mij toch een imago van overbetaalde praatjesmakers aan.

[invic]

Consultants inhuren is omdat de ICT managers (gemeenten/centrale) overheid alleen met de grote spelers in de markt willen werken. Deze grote spelers gebruiken hun eigen (vaak ingehuurde) personeel of besteden het uit aan de gelieerde implementatiepartners (lees veel consultants) om hun zogenaamde standaardproducten te implementeren. Daarnaast zorgen de EU aanbestedingsregels cq buitensporige eisen dat alleen de grote spelers mee kunnen doen. Juist de ICT MKB bedrijven zijn flexibel en beter passen in agile werken en stapsgewijze productoplevering. Consultants worden ingehuurd omdat de overheid vaak weinig kennis hebben van ICT (of mbt aanbestedingen) of omdat de overheid ICT managers zich willen indekken. Immers als het misgaat bij een project kunnen ze altijd verweren dat zij voor gerenommeerde grote bedrijven hebben gekozen. Dit argument heb ik vaak gehoord van ICT manangers. Deze consultants zullen op hun beurt alleen bedrijven aanbevelen waar zij een relatie hebben(lees aanbestedingen worden geschreven op het bedrijf die zij van te voren willen hebben). Omdat er te weinig kennis willen de overheid ict manager alleen maar 1 of 2 leveranciers bv een centric of pinkroccade terwijl de gebruikers van de systemen, die niet gekend worden bij de beslissing, veelal zeer ontevreden zijn. De cirkel is dus rond... Deze klaagzang of conclusies hoor je zo vaak, minstens 2x per jaar, en er veranderd geen ene sikkepit. Een mogelijke oplossing zou zijn dat de overheid wordt verplicht minimaal x% van hun ict budget te besteden aan MKB bedrijven. Ik heb ooit gelezen dat in de VS 30 of 40% van alle aanbestedingen naar MKB bedrijven moet gaan. Ik weet niet of het waar is maar een soortgelijk regeling zou een goede stap zijn...

[himlims_]

Imho is DE oorzaak dat bijna ieder project faalt, de wijze waarop aanbestedingen gebruikt MOETEN worden: als overheids instelling ben je verplicht met de goedkoopste partij in zee te gaan. Niet met degene die beste of betere dienstverlening en aftersales biedt..... En als je keer op keer op keer de goedkoopste partij moet afnemen,veranderd er geen drol.

//Werkt bij semi-overheid, is wet...

Aanvulling:Deze wet verplicht de overheid om voor elke opdracht de vrije concurrentie te laten spelen. .... meest voordelige aanbieding (of: economisch meest voordelige inschrijving, EMVI).

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 22 juli 2024 22:46]

[Treenaks]

Prijs is een grote factor, maar dienstverlening en aftersales tellen zeker wel mee in de beoordeling van aanbestedingen.

[memphis]

Als dienstverlener heb je er ook baat bij om iets groots in te voeren en er eindeloos aan te sleutelen, de overheid laat je wel je gang gaan en betaalt toch wel omdat een overstap vaak betekent dat men opnieuw moet beginnen.

[Ortep]

Dat klopt, en dan is alweer de eis: Het moet goedkoop.

Een bekende engineering regel is: Snel, Goed of Goedkoop. Je kan iedere combinatie van 2 kiezen. Alle 3 gaat niet. Bij IT geld min of meer hetzelfde.
En de overheid kiest er meestal maar één: Goedkoop

[kazz1980]

Dat is absoluut een deel van het probleem. Maar wat mij betreft enkel één van vele schakels waarom het mis gaat.

[MicGlou]

De goedkoopste is absoluut niet de leidende factor binnen een aanbestedingstraject... het is een belangrijke factor, maar 'het pakket' als totaal gezien is leidend. De ene leverancier mag dan goedkoper zijn, maar als een andere leverancier een betere dienstverlening voorziet voor een hogere prijs dan kan dat absoluut een grote kanshebber zijn. Zo hebben we hier onlangs de inkoop van mobiele telefonie aanbesteed en daar kwam een leverancier als goedkoopste uit omdat deze Archos toestellen wilde inzetten omdat die (gek genoeg) op alle vlakken aan onze wensen voldeden... uiteindelijk hebben we toch gekozen voor een duurdere leverancier omdat we meer vertrouwen hadden in hun verhaal mbt garanties en ondersteuning.

Het grootste probleem met die aanbestedingen is vooral hoe je het mag opstellen en de nekklem clausule dat je ook voorlopig aan een dergelijke leverancier vastzit... je hebt dus totaal geen ruimte om in te kopen bij een andere leverancier als je dit een (flink) voordeel kan opleveren en kan een leverancier daardoor ook niet onder druk worden gezet om goedkoper te leveren... oftewel je wordt uiteindelijk uitgeknepen qua prijzen.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 22 juli 2024 22:46]

[Framoes]

De grootste partij heeft vaak de mogelijkheid de basisprijs laag te houden en ook nog aanbestedingen te winnen door mensen in te huren die een aanbesteding precies laten aansluiten op de vraag. Een bedrijf dat mogelijk beter werk levert, maar een minder gelikte aanbesteding heeft, krijgt zo niet de kans.

De aanbesteding wordt op deze manier belangrijker dan het uiteindelijke werk. Met alle gevolgen van dien.

[MrMonkE]

Of, als je als partij precies weet waar op gelet wordt. Zoals onlangs werdt getoond in Zembla waar een van de partijen een wel heel passende offerte had gemaakt. Hoogleraar gaf aan dat het uiterst onwaarschijnlijk was dat hierbij geen gebruik was gemaakt van voorkennis.

[Jonathan-458]

Dit is ook zeker een bizare verplichting, goedkoop is duurkoop, moet zo snel mogelijk veranderen.

[Cerberus_tm]

Maar hoezo is een overheidsinstelling verplicht om qualiteit e.d. niet mee te wegen en uitsluitend op prijs te kiezen? Hoe kom je daarbij?

[bstard]

Zo werkt een aanbesteding niet. De partij die een stukje software wil aanschaffen stelt haar criteria op, en maakt publiek dat de aanbesteding gaat plaats vinden. In de meeste lijstjes staat 'het mag geen drol kosten' maar dat hoeft dus niet.

[Rembock]

Je geeft het inderdaad al aan bij je aanvulling, maar EMVI is hierbij doorslaggevend. Aanbesteden is ook niet makkelijk voor een ambtenaar , maar informeer je goed over de mogelijke EMVI-formules (en je past dit ook toe ) kan je een veel beter resultaat krijgen. Een marktconformiteitstoets is ook niet verkeerd, voor je het weet heb je een enorme waslijst met (non)functionals die er alleen maar voor kunnen zorgen dat een aanbesteding faalt of richting maatwerk neigt.

[invic]

Voornamelijk bij de inkoop van zorg wordt de goedkoopste gekozen. (regelmatig lees je dat een zorgdienstverlener failliet gaat omdat zij vaak onder kostprijs ingaan op aanbestedingen).
In tegenstelling met ICT worden veelal de grote ICT dienstverleners gekozen en die zijn echt niet de goedkoopste. De scores op aanbestedingen dus tot een EMVI zijn absoluut niet transparant en subjectief.

[CaptJackSparrow]

Goh! Zijn ze er ook achter? Dat je niet alles in één keer moet willen doen maar in kleinere véél beter te behappen stapjes? Da's nou ook toevallig. Dat denk ik al jáááren. Kijk maar:

nieuws: 'Nederlandse overheid trekt stekker uit duurste ict-project ooit' - u...

En ze blijven dus maar neuzelen over 'privaat-publiek'. FOUT! Is nog niet genoeg gebleken dat dat totaal niet werkt? Wat ik daar twee jaar geleden ook al zei is dat de overheid ZO een gigantische ICT behoefte heeft dat overheid die dat gewoon in eigen beheer moet houden. Die externe bedrijfjes willen alleen maar zoveel mogelijk geld van de overheid zien te krijgen voor een zo klein mogelijke tegenprestatie. Zo werkt dat helaas nou eenmaal.

Dan ben je bijv. niet afhankelijk van 'voortgangrapportages ' van externe bedrijfjes die hun incompetentie willen verbergen. Ze hadden ten tijde van de aanbesteding natúúrlijk beweerd dat ze het allemaal wel kónden maar de werkelijkheid is dat ze die capaciteiten helemaal niet écht in huis hadden om het werk dat ze hebben aangenomen ook succesvol binnen budget en binnen de gestelde termijn af te leveren. Gebeurt het werk intern bij het eigen softwarebedrijf van de overheid dan kun je véél beter de vinger aan de pols houden en ook meer schuiven met benodigde deskundige mensen wat het ene externe softwarebedrijfje niet kan/zal doen met mensen van een ander extern softwarebedrijfje. Binnen één (goed gerund) eigen softwarebedrijf is de controleerbaarheid en beheersbaarheid véél groter. En de kosten zijn véél lager.

Ik herhaal weer. Er moet NODIG een ministerie voor 'digitale zaken en informatievoorziening' of zoiets komen. Het onderwerp is allang véél te groot en te belangrijk geworden om deze beleidsvormende en uitvoerende taken nog gefragmentariseerd over allerlei ministeries en andere bestuurlijke lagen te verdelen. Een groot deel kan geconcentreerd en gecoördineerd worden bij en door zo'n ministerie. Dat heeft deze studiegroep blijkbaar nog niet ingezien. Juist nu er een nieuwe regering moet komen is dat een prima moment om dat ministerie nu eens in het leven te roepen en de komende jaren op te bouwen. Dat gaat natuurlijk niet van de ene dag op de andere.

[Psych0pet3r]

Overheid en ICT is al decenia een dodelijke combinatie dit zal nooit veranderen door incompetentie, vriendjespolitiek en corruptie (Ja ook in Lolland bestaat dit).
Het is al tientallen jaren zo dat van alle projecten (landelijk) 70-80% gewoon mislukt.

Helaas alle mooie methodieken ten spijt, ooit was het Jordan, Prince en anderen nu is Lean , Agile/Scrum weer popo.
Allemaal business en geld binnen hengelen door oude wijn in nieuwe zakken te stoppen wanneer krijgt men eens door dat dit slimme bedrijven zijn die ICT iedere 5 jaar zichzelf laat "uitvinden"

Als ze meerdere goede ZZP'ers bij elkaar zoeken op kennis, ervaring en kunde en daar een team van maken zal dat beter werken dan met al die knutsel clubjes zelf die ook hun eigen Software meuk naar binnen willen loodsen met natuurlijk allemaal "eigen ikkies" er in zo dat ze moeten onderhouden, en vooral niet compatible zijn met de "ikkies" van weer andere bedrijven zodat je weer een houtje-touwtje zooi krijgt waar niemand iets mee kan.

Ben nu bijna 20 Jaar systeembeheerder heb dingen gezien (en nog steeds) waar de honden geen brood van lusten, je ziet ook overal steeds meer poppetjes binnenkomen die totaal geen enkele kennis van ICT hebben, en er ook een "plasje" over moeten doen bij beslissingen en al helemaal voorbij gaan aan de aanbevelingen van de ICT'ers, is vrij standaard aan het worden.

[Reactie gewijzigd door Psych0pet3r op 22 juli 2024 22:46]

[kazz1980]

Zaken als Lean en Agile/SCRUM en opvolgers hebben zich binnen het bedrijfsleven toch meer dan bewezen... Maar dan moet het wel gaan om een juiste mindset. Een echt veranderen van werk, verantwoordelijkheden en rollen. En daar gaat het mis bij de overheid. Die implementeren een nieuw proces. Agile en aanverwant heeft echter bar weinig met een proces van doen.... Maar alles met een andere manier van denken binnen alle lagen van een organisatie. Bij de overheid is de uitvoerende laag veelal redelijk bereid te veranderen (al heeft overheid veel hinder van een groep vastgeroeste ambtenaren die bij voorkeur alles blijven doen zoals ze het de laatste 10-30 jaar al gedaan hebben...), maar de hogere laag blijft vasthouden aan oude regeltjes en processen en houdt een enorm (onnodig) complexe verantwoordingscultuur in stand.

[Zer0]

Maar vervolgens loopt het mis omdat alles first-time-right moet, en alles volledig afgedicht met rapportages

Dat lijkt me voor veel overheids-systemen helemaal geen overbodige luxe, of zou je het geen probleem vinden als je opeens geen paspoort meer krijgt door een "foutje" in een beta-versie, opeens een veel lagere uitkering/subsidie, of hogere belastingaanslag krijgt?

[kazz1980]

Er bestaat niets als 100% garantie dat alles goed gaat. Zeker niet binnen de IT. En dan kun je beter keihard werken om een zo goed mogelijk systeem de lucht in te krijgen dan keihard werken om zoveel mogelijk rapportages te schrijven die afdekken wat er moet gebeuren als het systeem niet werkt omdat je te weinig tijd aan de ontwikkeling hebt besteed wegens het schrijven van al die rapportages.... Catch 22?

Bij een bank is het ook ondenkbaar dat alle klanten ineens geen saldo op hun rekening meer zien... Toch weten de meeste banken het Agile werken en het iteratief/incrementeel ontwikkelen redelijk te omarmen (wederom, uitzondering bevestigt de regel!). En als dat betekent dat bijvoorbeeld de bankieren app een keer na een nieuwe release wat moeite heeft en dus snel een patch moet krijgen om weer terug te gaan naar de vorige versie... Geen probleem! Maar bij de overheid moet je daar niet mee aankomen! Zelfs de meest simpele applicatie moet perfect zijn...

Zal geen namen noemen - maar ik heb bij een overheidsinstelling gewerkt waar een enorm team bijna een jaar gewerkt heeft aan een prachtig mooie web based applicatie met animaties, bewegende knoppen, dynamische schermen. Erg fraai, en het werkte als een trein!! Die applicatie was bedoeld voor de twee beheerders die twee keer per jaar een paar instellingen aan moesten passen met betreffende applicatie.... Ik bedoel.... Wtf??

[Zer0]

En dan kun je beter keihard werken om een zo goed mogelijk systeem de lucht in te krijgen dan keihard werken om zoveel mogelijk rapportages te schrijven die afdekken wat er moet gebeuren als het systeem niet werkt omdat je te weinig tijd aan de ontwikkeling hebt besteed wegens het schrijven van al die rapportages.... Catch 22?

Nee, niet genoeg uren/mankracht in de offerte meegenomen....

[Richh]

Met first-time-right bedoelt @kazz1980 natuurlijk dat het niet nodig is om het gehele systeem in 1x op te leveren. Bouw eerst het paspoortsysteem, daarna het stukje over uitkeringen en daarna het stukje over belastingaanslagen. Op dit moment zie je dat een stukje software pas in gebruik genomen kan worden als alles volledig werkt, waardoor je dus massa's aan werkende code weggooit omdat het project stukloopt op één component.

[Zer0]

Bouw eerst het paspoortsysteem, daarna het stukje over uitkeringen en daarna het stukje over belastingaanslagen

Die systemen worden afaik al apart ontwikkeld, maar zijn dermate complex dat je die niet zomaar even vervangt door een nieuwe release zonder heel uitvoerig testen.

[Richh]

Ik noemde natuurlijk een voorbeeld die jouw terminologie aanhield

Natuurlijk zijn de stapjes die je moet nemen vééééél kleiner en daardoor minder complex.

[kazz1980]

Exact.... Eerst alles helemaal af, volledig dichttimmeren. Tot in den treure testen, en dan nog eens testen voor de zekerheid.
En dan in 1 keer alles live gooien en verbaasd zijn dat het niet werkt omdat direct het hele systeem klapt omdat het nog nooit als geheel door veel gebruikers in gebruik geweest is. (ok, beetje overdreven... maar zo gaat het wel ongeveer).

[curkey]

Plus, ik denk dat er vanuit de politiek zo vaak zo snel een nieuwe set regels wordt ingesteld of veranderd, dat het qua test-cyclus niet bij te benen is.

Ga maar na: de politiek roept dat eea gerepareerd moet worden in een regeling en dat moet voor het volgende kwartaal gedaan zijn. Succes met je regressietests

[TWyk]

Met first-time-right bedoelt @kazz1980 natuurlijk dat het niet nodig is om het gehele systeem in 1x op te leveren.

Het opleveren in kleine incrementen is bij de overheid vaak ook een rampzalige werkwijze omdat dan altijd eerst het makkelijkste deel van het systeem wordt opgepakt omdat daar het snelste agile mee kan worden begonnen.
Overheidsystemen bevatten echter vaak enorm complexe kennis en expertise over wetgeving en uitzonderingssituaties op die wetgeving. Zo zijn er tientallen zo niet honderden belasting/premie regels die met name op overheidsuitkeringen van toepassing zijn waar normale salarispakketten vrijwel nooit mee te maken hebben.
Pak je dan zo'n standaard pakket dan bouw je daaraan zo een agile stukje uitkeringssysteem voor simpele uitkeringssituaties maar als je dan verder gaat blijkt het dat er in de bestaande systemen allerlei speciale situaties voorkomen die helemaal niet door het standaardpakket ondersteunt worden en verzand de bouw in een monsterlijke grote complexe aanpassingen die helemaal niet agile meer zijn te realiseren vanwege bijvoorbeeld de interactie met de leverancier van het standaardpakket.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 22:46]

[Barsonax]

Wellicht een beetje offtopic maar je kan je dan ook gaan afvragen of het met zoveel regels niet te moeilijk word gemaakt.

Zo hebben wij ook een klant die alles wil. Alles moet automatisch bij worden gewerkt, op ieder lullig ding moet validatie, overal moet geschiedenis van worden bijgehouden etc. Gevolg een gigantisch complex model wat als developer al moeilijk te begrijpen is. Hoe moet de eindgebruiker hier in hemelsnaam mee omgaan? Dan kunnen wij straks ook nog een cursus gaan leveren om mensen te leren met de applicatie om te gaan (als dat nog toereikend is).

[Barsonax]

Ja en denk dat dat ook een groot gedeelte van het probleem is. De politieke partijen zelf hebben daar natuurlijk geen boodschap aan.

[0xygen500]

"Zonde... Iedere dag gaan er zo miljoenen publieksgeld in rook op." Niemand heeft ook het gevoel dat ze belastinggeld aan het verkloten zijn. Iedereen denkt er is toch genoeg.

[kazz1980]

Exact. En niemand is bang dat ze klanten verliezen... Want tja... Ik heb het wel eens geprobeerd, maar uitschrijven uit de mailinglijst van de belastingdienst.... Dat wil echt niet!

[Richh]

Dit dus. Ik kan me een video herinneren waarin (geloof ik) Ton Elias uitlegt waarom een IT-project faalde. "Die IT'ers strooien met allemaal lastige termen zoals scrum" was één van de dingen die hij noemde. Tja, dan vraag je er ook een beetje om, toch?

Daar komt bij dat hier natuurlijk ook heel makkelijk misbruikt van gemaakt kan worden. Er zijn natuurlijk net zo goed bedrijven die weten dat een project de soep in gaat lopen, maar er desondanks toch nog zo lang mogelijk gaan doen om extra te verdienen. Ook dat kost handen vol geld.

[Qinshi]

Je mag nog alles proberen te digitaliseren.
Je zit nog altijd met het feit dat je door die grote ICT projecten een hele hoop ambtenaren zou moeten ontslaan, omdat een deftig programma hun werk doet.
En geen enkele politici wil verantwoordelijk zijn voor grote ontslag ronde's bij de overheid.

EN dan heb je nog de sterk verouderde babyboom generatie die amper met de PC kan werken. Die veelal wat word/excel kunnen, maar niet complexe programma's kan aanleren en weet hoe ze zich moeten gedragen/achterdochtig zijn, op het internet.

In een ideale wereld, voer je alles in, ontsla je alle overbodige ambtenaren en kan iedereen zeer grondig met een pc werken en zijn ze snel in het aanleren van nieuwe programma's/website's.

[matroosoft]

Ik heb het al vaker gezegd, en velen met mij, maar waar blijft de minister van ICT?

[PostyMcPostface]

Die moet je niet willen, omdat de rest van de overheid ook namelijk gewoon computers en servers heeft. Met een ministerie wat specifiek hiervoor verantwoordelijk is, zorg je er ook indirect voor dat de rest van de overheid haar verantwoordelijkheid naast zich neer legt.

Op zich lijkt het een leuk idee, maar wie draagt dan de politieke verantwoordelijkheid voor de opslag van persoonsgegevens die de veiligheidsdiensten verzamelen? Binnenlandse Zaken/Defensie, of ICT? Wat als het ministerie OCW eindelijk ICT in onderwijs serieus gaat nemen. Bepaalt deze dan de lesvorm, of moet de minister ICT dat maar doen? Is de minister ICT ook verantwoordelijk voor de software die bij de gemeentebalie draait? Het verdedigen van de infrastructuur tegen buitenlandse mogendheden? Wel of niet invoeren van stemcomputers?

Wat dat betreft is ICT "helaas" iets wat nou eenmaal gewoon overal terugkomt en het lijkt me niet de bedoeling om dat allemaal af te wimpelen op een enkel ministerie wat zich dan overal mee moet bezighouden. Dat is niet realistisch, en het lijkt me ook erg ongewenst om een enkele minister zoveel invloed te laten hebben op vrijwel alle bestuurlijk processen die ons land rijk is. Controle wordt immers ook heel erg lastig, want veel systemen kun je ook gewoonweg niet opensourcen.

[Psych0pet3r]

De politiek hoeft alleen maar te leren luisteren naar meer mensen ,maar dat is met alles zo

[Psych0pet3r]

Kansloos, want daar komt dan vervolgens een corrupt figuur te zitten met lobby vrinden, en Niet gehinderd door enige kennis

[To_Tall]

Dat geld niet alleen voor de overheid maar ook in de commerciële bedrijven.

Om nou BabyBoomers de schuld te geven?? die zijn allemaal al met pensioen.. BabyBoomers zijn van 1945 tot ruw 1955.. de meeste zijn nu wel met pensioen. De meeste mensen of ze nu uit de jaren 60 komen/70 of zelfs 1990. De meeste hebben iets geleerd en willen niet afwijken van dat kunstje. Waarom niet?? Ze zijn bang om hun inkomen mis te lopen.

Hoe meer geautomatiseerd wordt, hoe meer bij zaken mensen handen niet meer nodig zijn, maar wel de hoofden. Hoe meer je handwerk je kan automatiseren, wat zeker sinds 2009 gebeurd is door de crises. Hoe meer mensen je buiten spel zet. Dat zelfde zagen we ook in de crisis van de jaren 80.. Veel typmachines gingen de deur uit. een Computer was goedkoper dan twee secretaresses die van alles moesten uitrekenen en calculeren.

[BeosBeing]

Om nou BabyBoomers de schuld te geven?? die zijn allemaal al met pensioen.. BabyBoomers zijn van 1945 tot ruw 1955..

Op school werd mij altijd geleerd dat de babyboom generatie was tot 1970.

De meeste hebben iets geleerd en willen niet afwijken van dat kunstje.

Klopt, dat vindt je in alle generaties.

[To_Tall]

BabyBoomers is de generatie direct na de tweede wereld oorlog. van 1955 tot 1970 is generatie X of wel de generatie na de BabyBoomers..

[BeosBeing]

Naar wat ik begrepen heb was generatie X of generatie Niks de generatie die begon met 1970. Dat is overigens een term die pas ontstond in Canada in 1991, voor het eerst opdook in het Nederlands in 1994 en ik pas 10-15 jaar daarna voor het eerst hoorde.

De jaren die jij noemt, tot 1955 kloppen wel voor de USA, daar begon de het geboortecijfer te dalen vanaf 1957. Als je deze link er bij haalt in plaats van de [url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Babyboom_(demografie)] Nederlandse wikipedia (die ik vaak op veel gebieden minder goed vind).
Dan staat daar een mooi tabelletje voor de bevolking van de USA (daalt in 1944 en 1945, krijgt dan een piek in 1946, zakt een ruim de helft in 1947, zakt nog ¹/₃ in 1948, blijft dar hangen in 1949 en stiijgt weer in 1950. De grafiek laat zien dat die stijging aanhoud tot 1957 of 1958, daarna sterk daalt en blijft dalen, met nog een rimpel naar boven in 1970 en weer verder blijft dalen tot 1975 à 1976.

Een eind verder, onder het kopje European and South-Pacific trends staat nog een mooie tabel:

France 1946–1974
United Kingdom 1946–1974
Finland 1945–1950
Germany 1955-1967
Sweden 1946–1952
Denmark 1946–1950
Netherlands 1946–1972
Ireland 1946–1982
Hungary 1946-1957
Iceland 1946–1969
New Zealand 1946–1961
Australia 1946–1961
Japan 1947–1949, 1971–1974

Daar staat voor Nederland dus zelfs tot 1972, wat redelijk overeenkomt met wat ik leerde op de middelbare school.

Echter zoals het artikel ook aangeeft is er niet echt consensus.

The exact beginning and end of the baby boom can be debated. In the United States, demographers usually use mid-1946 to mid-1964,[3] although the U.S. birthrate began to shoot up in 1941 and to decline after 1957.

Ook over generatie X of generatie Nix zijn de meningen verdeeld.
Wikipedia meld:

Generation X, or Gen X, is the demographic cohort following the baby boomers. There are no precise dates for when this cohort starts or ends; demographers and researchers typically use starting birth years ranging from the early-to-mid 1960s and ending birth years ranging from the late 1970s to early 1980s. Generation X is a relatively smaller demographic cohort sandwiched between two larger demographic cohorts, the baby boomers and the millennials.

Wikipedia NL heeft het over

de generatie die net na de babyboom opkomt en die door de massaliteit van de vorige generatie weinig kansen heeft op de arbeidsmarkt en in de cultuur

Dit sluit aan bij mijn ervaring. Iemand die 10 jaar oudere is als mij kreeg met een lts-opleiding autotechniek maar zonder diploma werk bij een plaatselijk groot bedrijf. Een persoon 4 jaar oudere als mij had voor zo'n functie bij hetzelfde bedrijf al minimaal mts elektro- of processtechniek nodig. (Dus op 6 jaar van onder lts naar mts) en toen ik bij dat bedrijf werkte had je voor die functie bovenop die mts nog Vapro A én vapro B dus nog 6 jaar extra opleiding nodig.
Zo scherp als bij dit bedrijf heb ik het elders nooit kunnen onderscheiden, maar het speelde overal.

Dit artikel hanteert weer de jaren die jij aangeeft; tot 1955, maar slaat volgens mij de plank weer finaal mis met zijn beschrijving van de 'patat-generatie' van 1970-1985:

Staan niet bekend om hun trouw aan de werkgever. Als hun werk ze niet bevalt, gaan ze gewoon iets anders doen.
Uitvinders van het jobhoppen. Alle kansen liggen open,

Volgens mij hoort deze beschrijving nu juist bij de generatie 1960-1969. De eerste babyboomers maakten het hippy-tijdperk bewust mee (dus protestgeneratie klopt daar) maar late baby-boom (sommigen splitsen baby-boom in tweeën, ik vind de link met die tekst echter nu niet terug) niet. Voor de generatie van 1970-1985 zie ik nu juist het omgekeerde van wat bescrheven is. Tegenover `geen trouw aan hun werkgevers' zie ik werkgevers die niemand willen, tegenover `Als hun werk niet bevalt', zie ik: als het tijdelijke contract weer niet verlengt wordt, en tegenover 'alle kansen liggen open' zie ik je mag blij zijn als je überhaupt een uitzendbaantje krijgt in deeltijd.

Generatie Y of Why noemt die ook, maar kent dan weer de term millenials niet.

Wikipedia noemt hier de babyboomers ook wel generatie Me en hier noemt ze de millenials generate Me.

Ook de term Verloren generatie kan zowel wijzen op de generatie die vocht in WO1 als (in Nederland) op de generatie X/Nix van 1970-1985 zoals boven beschreven.

Over generatie Z is trouwens nog meer verwarring. Wikipedia noemt hier dat dit de generatie is na de millenials (dus na X komt Y en na Y komt Z) zonder een jaar te noemen. Maar meld hier dat Randstad Canada hiervoor 1995–2014 gebruikt (dus een deel van de millenials), terwijl 1Statistics Canada hiervoor bij 1993 begint (en babyboomers zijn 1972-1992). MTV hanteert vanaf 2000 en auteur Neil Howe noemt 2005-2025 maar geeft aan dat er geen duidelijk onderscheid is te maken.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 22 juli 2024 22:46]

[Psych0pet3r]

Zelfde probleem heb je onder ICT'ers zelf ook kennis is macht dus deel vooral niets met je collega's al deze problemen worden ook mede veroorzaakt door de induvidualisering ,immers als jij een kunstje kent wat een ander niet kan dan denk je dat je minder bang hoeft te zijn voor je baan.

[BeosBeing]

al deze problemen worden ook mede veroorzaakt door de induvidualisering ,immers als jij een kunstje kent wat een ander niet kan dan denk je dat je minder bang hoeft te zijn voor je baan.

Klopt Individualisering en flexibilisering waardoor mensen geen zekerheden meer hebben en continu op hun tenen moeten lopen. Vandaar dat we ook steeds meer depressie en burnouts zien. En dat er ondanks dat er hier de meeste depressies zijn (al zijn Finland en Rusland ook flink depressief) we ook de gelukkigsten kunnen zijn, tegelijkertijd.

Waar in Finland en Rusland depressie veroorzaakt wordt door lange nachten, is het hier vooral door werk- en financiële stress.

[AJediIAm]

Veel projecten binnen het bedrijfsleven of de overheid hebben helemaal geen invloed op het aantal werkplekken, maar maakt het werk op de huidige werkplekken makkelijker, veiliger, efficiënter, leuker, etc. Slechts een heel klein deel heeft invloed op het aantal werkplekken. Juist voor de minder tech-savy gebruiker is het belangrijk om goede en eenvoudige systemen te hebben die het echte werk ondersteunen.

De overheid staat bekend als een moeilijke omgeving om iets van de grond te krijgen, maar ook in het bedrijfsleven wordt IT vaak gezien als een kosten post en geen strategische partner. Digitalisering gaat steeds sneller en het wordt steeds belangrijker. Weinig bedrijven hebben hier echt grip op. Het is dus goed dat dit voor de overheid geconstateerd wordt, maar ik denk dat het voor iedereen relevant is.

[Tao]

Laat ik nou ook zo'n "sterk verouderde babyboom generatie lid" zijn, die wel met een PC / netwerk / programmeren kan werken. Alhoewel niet werkzaam als IT-er.
In elk geval oud genoeg om niet zo zwart-wit te generaliseren.
In een ideale wereld: wie voert dan wat in? En moet dat dan nog wel? Of worden er dan niet al te slimme PC's gekocht of ontwikkeld?

Zoals met zoveel artikelen is de scope hiervan ook weer erg beperkt. Je kunt de ICT perikelen en fiasco's zonder meer bij niet goed werkzame overheidsdiensten neer leggen. Maar neem dan toch echt ook wel de private markt mee he?! Die komen met die oplossingen, waarvan ze zelf soms al kunnen voorspellen dat deze niet de oplossing zijn. Of die niet voldoende getest worden.
2 kijven, 2 schuld. De overheid van alles de schuld geven is makkelijk. En beperkt.


Evenals "de ambtenaren". Die zijn natuurlijk de schuld van alles
Van het beleid (oh nee, dat wordt door de politiek bepaald), van de plaatselijke uitvoering (oh nee, dat wordt door de gemeenteraad bepaald), van niet werkzame ICT produkten of er niet mee kunnen werken (oh nee, daar hebben ze niets over te zeggen - het eerste - en voor het tweede is er niet genoeg trainingstijd want teveel werk).
Daarnaast zijn het natuurlijk allemaal aartsluiaards. (Oh nee, de gemiddelde ambtenaar werkt zich 3 slagen in de rond uit bevlogenheid -> ik zit zelf op gemiddeld 50 uur per week. En nee, geen overwerk. Dat is verdwenen met flexibel werken.)

Kortom, bij alles is er een andere kant van waaruit je zaken kunt bezien.
/end ambtenaren rant

N.B. In Rotterdam zijn in de afgelopen 3 jaar 2500 ambtenaren ontslagen of afgevloeid. Denk nou maar niet dat "de politiek" daar bang voor is. Evenals het fabeltje dat ambtenaren niet ontslagen kunnen worden. Dat gebeurt maandelijks.

[Reactie gewijzigd door Tao op 22 juli 2024 22:46]

[Jonathan-458]

Ik ben van mening dat dit echter wel nodig is.

[2020Media]

Getuigt ook van het feit dat anno 2017 veel simpele dingen nog steeds niet digitaal te regelen zijn. Zo moest ik mijn verhuizing in de gemeente Nieuwegein schriftelijk doorgeven. In de gemeente Utrecht kan dit wel digitaal. Ik vraag me dan af of elke gemeente haar eigen software laat ontwikkelen?

[Reactie gewijzigd door 2020Media op 22 juli 2024 22:46]

[To_Tall]

Elke gemeente heeft zo zijn eigen beleid, niet elke gemeente heeft dezelfde behoeftens. Echter zou er van landelijk overheid wel spelregels gemaakt moeten worden waardoor de individuele gemeentes wel zelf een beleid kunnen gaan voeren.

Maar bepaalde zaken zoals verhuizing doorgeven landelijk gelijk zijn in elke gemeente.

Hierdoor worden bepaalde zaken eenvoudiger voor burgers.

[Psych0pet3r]

Klopt, Gemeenten hebben gewoon teveel autonomie, middels DigiD en andere technieken kan er zoveel aan elkaar gelinkt worden geen enkel probleem technieken en middelen zijn er plenty, maar ook die "privacyfielen" zien ook altijd weer de kans om de boel te saboteren, daar moet ook eens korte metten mee gemaakt worden.

[kazz1980]

Tja.... Voor de overheid is er ook weinig een stok achter de deur... Je kunt niet zeggen dat als ze het niet voor mekaar hebben je wel naar de concurrent gaat... Want die is er niet! We hebben maar één overheid.
En inderdaad: gemeentes hebben allemaal hun eigen software pakketten. Die ze weer afnemen van externe partijen die er schatrijk van worden juist omdat het allemaal net niet werkt. Want dat levert weer extra consultancy inkomsten op.... En waar ieder commercieel bedrijf met zo'n consultancy-club de vloer aan zou vegen zit de overheid stilletjes ja te knikken als zo'n consultant ze verteld dat de techniek gewoon nog niet ver genoeg is om te doen wat de ambtenaar in kwestie allemaal eist... En is deze iets kritisch en merkt deze op dat het bij bv. een bank allemaal wel kan, dan kan deze een meewarige blik verwachten die zoveel wil zeggen als 'Jij als pietepeuterig ambtenaartje hebt hier gewoon geen verstand van, dus vertrouw ons maar..... en blijf geld naar ons overmaken!'....

Het is een beetje sarcastisch, maar niet eens heel ver van de waarheid af.

[roches]

Ik zie er niks sarcastisch aan, het klopt toch gewoon wat je daar geschreven hebt, of was het als excuus bedoelt?

[Zer0]

Zo moest ik mijn verhuizing in de gemeente Nieuwegein schriftelijk doorgeven.

Een kwestie van prioriteit. Aangezien doorsnee mensen maar een paar keer in hun leven verhuizen is dat in mijn ogen ook helemaal geen probleem als dat een keer wat extra moeite kost, zonder dat er weer geld in een systeem gestopt hoeft te worden.

[TMC]

Daarnaast is er het probleem van de angst voor uit de hand lopende ict-projecten. De in het verleden veelvuldig opgetreden kostenoverschrijdingen verlammen de noodzaak om te innoveren. De onderzoekers stellen voor om flexibeler te worden, kleinere stappen te nemen, regelmatiger feedback te geven en meer aandacht te geven aan de inbedding van de systemen. Een meer iteratieve aanpak is volgens de onderzoekers dan ook wenselijk, waarbij de aanvangseisen niet al in beton zijn gegoten.

Een ander probleem is het feit dat digitalisering vanuit de overheid op een versnipperde manier wordt tegemoetgetreden, waarbij alle afzonderlijke departementen, uitvoeringsorganisaties en gemeenten hun processen voornamelijk op eigen inzicht hebben geautomatiseerd. Hierdoor is er soms overlap, wordt er onnodig veel geld besteed en ontstaat een versnipperd, inefficiënt geheel. Er zou volgens de onderzoekers sprake zijn van een doolhof in plaats van een snelweg.

Ik heb zo'n vermoeden dat het advies uit alinea 1 zal leiden tot het probleem beschreven in alinea 2.

[geke-sulen]

Misschien wordt het tijd voor een ministerie van ICT en Telecom. Een ministerie dat het beleid regelt en ook de ICT voor de overheid.

[Endurance]

Ik ben van mening dat je voor een goed functionerende samenleving een zo goed mogelijke balans moet hebben tussen overheid, bedrijven en burgers. Niet op basis van equality, maar op basis van equity.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat het consequent achterblijven van de overheid op het gebied van digitalisering, destructieve gevolgen kan gaan hebben voor de hierboven beschreven balans. Hoewel ons politiek systeem in grote lijnen een proces kan voorkomen zoals dat in de VS gaande is, te weten de vorming en wording van een corpocratie, is het niet ondenkbaar dat ook wij daar op den duur aan blootgesteld gaan worden, als dat niet al het geval is. De burger is in deze vergelijking dan grotendeels het spreekwoordelijke haasje: onder andere verhoging van prijzen en een vergroting in het verschil tussen arm en rijk. Met alle gevolgen van dien.

Daarnaast ben ik van mening dat wij -als goed ontwikkeld land- ons de luxe kunnen veroorloven om te experimenteren met vormen van democratie die deze globale digitalisering beter kunnen omarmen. Wellicht kunnen we dan weer als voorbeeldland gaan fungeren, in plaats van een volgland.

We moeten het welhaast absurde stigma gaan bestrijden dat de burger dom 'wil' zijn, dat we als burgers geleid 'willen' worden en dat men zonder overheid niet in staat zou zijn om als mens van een dubbeltje een kwartje te worden. Deze self-fulfilling prophecy heeft lang genoeg geduurd.
Het individu is mondiger geworden en sneller van zaken op de hoogte, mede door de verwezenlijking van verbeterde vormen van communicatie. Naast het sneller op de hoogte zijn, is het momenteel van belang dat mensen door de bank genomen ook BETER op de hoogte gaan zijn. Deze beoogde ontwikkeling in de weg zitten is het laatste wat men moet doen. De toegenomen mondigheid moet worden gehoord en gehonoreerd. De werkwijze van een parlementaire democratie zal daarbij moeten worden aangepast. Niet met bestaande middelen, zoals een klassiek referendum, maar met nieuwe, nog te ontwikkelen middelen.

Tegelijkertijd zal er op bepaalde gebieden een 'verslimming' moeten optreden bij een meerderheid van de burgerbevolking. Het onderwijs moet op procesmatig gebied zodanig worden gevormd, dat er een gelijktrekking komt als het gaat om vaardigheden als kritisch denken, analyse van bronmateriaal, discussie en argumentatie. Dingen die naar mijn ervaring alleen op het Atheneum en Gymnasium de aandacht krijgen die zij verdienen. Dat lijkt vanzelfsprekend, maar dat is het in mijn ogen niet. Vroeger wel, nu niet meer. Daarnaast zal voorlichting op het gebied van digitale zaken meer aandacht moeten krijgen, zoals ook voorlichting op andere gebieden de aandacht krijgen. Vakinhoudelijk zijn er al stappen gemaakt, meer mensen leren nu op jonge leeftijd programmeren, en dat zal een voordeel bieden voor overheidscompetenties op de lange termijn. Maar met alleen een verbeterd vakkenpakket zal men er niet gaan komen.
Tenslotte zie ik de invoering van een basisinkomen en de opheffing van het UWV als een goed middel om deze doelen te verwezenlijken.

Dit zie ik als de basis voor het oplossen van het probleem zoals in het artikel staat beschreven.

Maar goed, voor we daar zijn, zijn we waarschijnlijk al vervallen tot een soort post-moderne cyberpunk dictatuur

[roches]

Zie hierboven het relaas van een Consultant.....

En je maakt een grote fout:

Tegelijkertijd zal er op bepaalde gebieden een 'verslimming' moeten optreden bij een meerderheid van de burgerbevolking.

Dit geldt niet zozeer voor de burgerbevolking, maar de ambtenaren op het rode pluche, die hebben heel wat 'verslimming' nodig!

[Endurance]

Ja dat relaas schept wel een duidelijk beeld inderdaad. Ik was een tijd terug in gesprek met een Rijksmedewerker en die zei dat het probleem inderdaad vaak niet zit bij vakinhoudelijke kennis, want die kunnen ze prima vinden, maar dat het strandt in de communicatie, en dat 'nerds niet kunnen communiceren'. Ik deel die mening overigens niet, maar goed.
Wat het echter wél laat zien, is dat de balans nu al wordt verstoord. Het bedrijfsleven, cq de mensen die worden ingehuurd om projecten te doen, slaan er hun slaatje uit en vertrekken weer. Het lijkt me niet dat zoiets valt onder maatschappelijk verantwoord ondernemen, en of dat überhaupt nog een ding is anno 2017.

Wat betreft je laatste zin: inderdaad. Al is het op zich geen of/of verhaal. Ambtenaren zijn ook naar school geweest vroeger. In principe is iedereen part-time burger.
Er zal echt veel meer moeten gebeuren dan alleen die dingen die ik heb genoemd, maar de basis ligt wat mij betreft bij het onderwijs.

Tenslotte bedoel ik met verslimming op zich niet alleen het opvijzelen van kennis en vaardigheden. Ook het streven naar meer betrokkenheid speelt hier mee. Wederom iets wat ook het ambtenaren-apparaat best wat meer mag laten zien natuurlijk. Sterker nog, het zou een voorbeeldfunctie moeten zijn. Maar dat wordt al gauw een kip- en eiverhaal, want zonder goede digitale communicatie heb je maar weinig innovatieve motiverende middelen om betrokkenheid te verbeteren.

[TMC]

Je zit nog altijd met het feit dat je door die grote ICT projecten een hele hoop ambtenaren zou moeten ontslaan, omdat een deftig programma hun werk doet.
En geen enkele politici wil verantwoordelijk zijn voor grote ontslag ronde's bij de overheid.

Waar baseer je dit op? Zie bijvoorbeeld de belastingdienst.

[curkey]

de vraag is alleen of dat de mensen die het probleem vormen ook de mensen zijn die eruit vliegen? [/cynische modus]

[Jonathan-458]

Niet heel verassend, kijk even wat voor een rommel het bij gemeente is geworden sinds allerij taken overgeheveld zijn naar hen.

Probeer maar even in verschillende gemeente een uitreksels of vergoeding aan te vragen, verschillende instanties hebben extra administratief personeel moeten inhuren om dit allemaal voor elkaar te krijgen en dan gaat er nog veel fout.

Nog belachelijker is er dat sommige gemeente nog papieren aanvragen willen hebben of documenten nogsteeds niet per post verzonden kunnen worden, ano 2017.

Ik zou erg graag vanuit de overheid een Ministerie van Informatie- en communicatietechnologie willen zien, welke verantwoordelijk wordt voor alle ICT zaken bij alle overheid instanties, gemeentes, politie, etc

Er blijft maar kwakeloos met geld gegooit worden.

[Verwijderd]

Ik denk dat dit niet iets exclusiefs voor de overheid is. Hele segmenten in de NL samenleving zijn behoorlijk digibeet met alle gevolgen vandien binnen nu en een paar jaar.

[MrMonkE]

Nee, maar falen in de spek en bonen wereld die overheid heet heeft veel minder consequenties,
Ook dit was 1 van mijn conclusies over overheids ICT naar aanleiding van de comissie ICT.

[Verwijderd]

Vooral het 'kleinere stappen maken' kan ik beamen, waarbij de overheid subprojecten gunt aan kleinere NL'se(!) bedrijven en niet aan mega-consulatncies uit het buitenland.

Laat de overheid ook de functionele eisen van een project beschrijven, dit online zetten en vervolgens de deelsystemen als open-source ontwikkelen op Github. Waarom moet de software van de Belastingdienst of Kadaster gesloten zijn? Uit oogpunt van veiligheid en verantwoording richting de bevolking moet deze software juist openbaar gemaakt worden.