Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 151 reacties

Minister Kamp van Economische Zaken komt met een wetsvoorstel waarmee de regering ongewenste overnames van Nederlandse bedrijven die vitaal zijn voor de nationale veiligheid en openbare orde, kan verbieden.

Het ministerie van Economische Zaken begint donderdag met de consultatie voor de wet, heeft het departement bekendgemaakt. Het wetsvoorstel ziet niet alleen op aanbieders van telefonie en internet. Het gaat ook om aanbieders van vertrouwensdiensten en partijen die van belang zijn voor het technisch functioneren van het internet, zoals aanbieders van datacenters, hostingdiensten, certificeringsdiensten en internet exchanges. Dit blijkt uit het wetsvoorstel dat de Telecommunicatiewet zal wijzigen. De minister kan via een amvb de categorie van bedrijven uitbreiden, zodat de minister in staat is overnames bij nog meer soorten bedrijven te voorkomen.

Minister Henk Kamp erkent dat Nederland profiteert van het feit dat we een open economie hebben waarin de markt zijn werk doet. Maar volgens de minister heeft ons land "geen baat bij overnames door buitenlandse bedrijven die gelinkt zijn aan criminele activiteiten, die te boek staan als financieel kwetsbaar of die een niet-transparante eigendomsstructuur hebben. Gezien de nationale belangen die op het spel staan, leggen we voor de telecomsector een wettelijke basis om dergelijke overnames te kunnen voorkomen", aldus Kamp.

De minister is niet geheel vrij om zelf te bepalen wanneer er sprake zou zijn van een bedreiging van de nationale veiligheid of openbare orde; wat hieronder wordt verstaan, wordt gereguleerd door bepalingen in het EU-Werkingsverdrag.

Uit de begeleidende Memorie van Toelichting blijkt dat als er onder de nieuwe wet sprake is van een overname, de overdracht van zeggenschap via de aandelen nietig is als de minister een verbod op de overname heeft uitgesproken. Bij overnames via de beurs gaat dit anders, omdat het nietig verklaren van een aandelenoverdracht via de beurs het functioneren van de effectenmarkten in gevaar kan brengen. Bij een door de minister ongewenst geacht overnamebod via de beurs, zal de overdracht van aandelen wel rechtsgeldig zijn, maar kan de overnamepartij het stemrecht van de verkregen aandelen niet uitoefenen.

Aanleiding voor de nieuwe wet is onder meer de kwestie uit 2013 van de overname van KPN door het Mexicaanse América Móvil van miljardair Carlos Slim. Slim trok zijn overnamebod op KPN in, nadat de overnameplannen waren vastgelopen door een beschermingswal van KPN. De Stichting Preferente Aandelen B van KPN kreeg een aantal speciale aandelen waardoor Slim geen doorslaggevend meerderheidsbelang kon verwerven. Hiermee blokkeerde de stichting de overname.

De internetconsultatie van het nieuwe wetsvoorstel duurt nog tot eind maart. Belanghebbenden kunnen tot die tijd reageren op het ontwerp van het wetsvoorstel. In het tweede kwartaal van 2017 wordt het wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd en daarna zal de minister het indienen in de Tweede Kamer.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (151)

Ben ik nou echt de enige in Nederland, die vind dat je iets belangrijks zoals je infrastructuur sowieso niet in handen van commerciŽle partijen wilt hebben? Dit doen we toch ook niet met onze wegen en vaarwegen?
Maar wel met het spoor. En daar hebben we vervolgens een constructie van gemaakt die niemand meer echt kan volgen. Zoveel onduidelijkheid gecreŽerd over de rol van Prorail, NS en de overheid dat iedereen maar constant naar elkaar wijst en niemand verantwoordelijkheid neemt.

Net als in de zorg een goed voorbeeld van hoe de vrije markt en overheidsbemoeienis niet samen gaan. Je moet als poltiek een principiele keuze maken over welke essentiele zaken je moet regelen en waar je de vrije markt zijn gang laat gaan. De politie of het leger privatiseren we ook niet, al is dat met bepaalde onderdelen natuurlijk wel zo. En juist op die onderdelen (denk Fox-IT en hun defensietaken) gaat het weer mis. Elke tussenweg lijkt steeds te falen.

Maar een vrije markt beschermd door nationaal protectionisme hebben we nog niet geprobeerd. Maar hoe ga je het oplossen als een bedrijf op omvallen staat en alleen door verkoop gered kan worden? KPN was ooit bijna in die positie, toen heeft de overheid een zwik aandelen gekocht volgens mij. Die optie is er nu eigenlijk niet mee, in het kader van Europese regels over overheidssteun.
Maar een vrije markt beschermd door nationaal protectionisme hebben we nog niet geprobeerd.
Ik zou zeggen kijk naar het land van het bedrijf dat wil overnemen. China is protectionistisch dus wil een chinees bedrijf Nederlands bedrijf overnemen dezelfde regels uit China toepassen in Nederland.
Dat slaat nergens op. Het gaat niet om 'ander landje terug pesten'.

Het gaat om het beschermen van je essentiŽle infrastructuren en het veilig houden van je land. Als een Chinees bedrijf een Nederlands bedrijf wil kopen die koffiemokken maakt, zal me dat een rotzorg zijn.
Natuurlijk wel. Als het ene land beschermende maatregelen heeft bij overname van haar bedrijven waarom zouden bedrijven uit dan land in andere landen wel zonder beperkingen bedrijven mogen overnemen.

Het is hetzelfde met staatssteun bijv emirates krijgt staatssteun waardoor klm / airfrance moeilijk de concurrentie kunnen aangaan omdat dat binnen de eu niet mag.

Als je als open of gesloten markten wil moet dat overal hetzelfde zijn om eerlijke concurrentie te waarborgen.
Dat is echt een totaal andere discussie die je nu gaat voeren.
Is dat niet het idee van o.a. de EU en haar economische ruimte? Ik zie het niet als landje pesten maar eerder als ' level playing field'.
99% van het spoor is niet in handen van een commerciŽle organisatie. Prorail is wel een aparte rechtspersoon maar alsnog 100% eigendom van de overheid
De NS is ook 100% eigendom van de staat.
Het idee was om meer concurrentie op het spoor toe te staan, en dus kon het beheer van de rail infrastructuur niet bij NS blijven.

Achteraf kan je je afvragen of dit een juiste beslissing was, omdat concurrentie op het spoor gewoon heel lastig is. Je bent eigenlijk regionale monopolies aan het weg geven. Ook nog eens aan buitenlandse bedrijven.
Dat was de achterliggende gedachte. En inderdaad, terug kijkend is het gewoon een domme beslissing geweest omdat je het monopolie niet kunt doorbreken. Zeker niet op de manier waarop het vervolgens is gegaan.

En eigenlijk wilde men ook geen echte concurrentie op het spoor, althans niet grootschalig. Als men dat wel had gewild, dan had men per regio (of zelfs per traject) moeten aanbesteden. Maar dan was het echt een nog groter zooitje geworden.
En eigenlijk wilde men ook geen echte concurrentie op het spoor, althans niet grootschalig. Als men dat wel had gewild, dan had men per regio (of zelfs per traject) moeten aanbesteden. Maar dan was het echt een nog groter zooitje geworden.
Je bedoelt nu net als de buslijnen. Die worden per traject dat ze rijden door de lokale overheid aan een busmaatschappij "gegeven". Wat in sommige plaatsen een zooitje is omdat ze niet goed op tijd rijden (of soms helemaal niet komen).
Het probleem is natuurlijk dat concurrentie op het spoor gewoon niet mogelijk is. Persoon X moet op een bepaald tijdstip van A naar B. Aangezien je niet twee treinen tegelijkertijd op hetzelfde moment op hetzelfde baanvak kan hebben heeft hij feitelijk maar 1 keus. Er is geen enkele incentive voor de aanbieder van die rit om op prijs te concurreren.

Het kabinet heeft vier toekomstscenario's uitgewerkt voor de herinrichting van het Nederlandse spoornetwerk. De definitieve keuze voor ťťn van deze scenario's wordt genomen na de verkiezingen van maart 2017.

Scenario 1
Rechtstreekse gunning van het gehele spoornetwerk aan NS. Hieronder vallen zowel het huidige hoofdrailnet als het vervoer over de gedecentraliseerde lijnen.

Scenario 2
Rechtstreekse gunning van het hoofdrailnet aan NS, en openbare aanbesteding van de gedecentraliseerde lijnen.

Scenario 3
Openbare aanbesteding van het gehele spoorwegnetwerk aan (private) vervoersmaatschappijen.

Scenario 4
Openbare aanbesteding van het gehele spoorwegnetwerk aan (private) vervoersmaatschappijen. Het spoorwegnetwerk wordt in verschillende delen opgesplitst. Daarnaast wordt gekeken bij welke partij de stations worden ondergebracht.

Aangezien mij dit persoonlijk aan gaat heb ik de verschillende politieke partijen gevraagd naar hun standpunt, helaas heb ik maar van 3 partijen een antwoord mogen krijgen. Wat ik frappant vond was de onderbouwing van 1 partij voor scenario 3 en 4. Dat zou goedkoper voor de klant zijn en zorgen voor betere service door de toegenomen marktwerking. Maar er is geen marktwerking en ik zie niet hoe er betere service naar de klant komt als ik nu zie dat bijvoorbeeld een bedrijf als Arriva geen conducteurs op hun trein hebben en de grootste moeite heeft om de paar treinen die ze rijden op tijd te laten vertrekken. Overigens niet perse de schuld van Arriva want net als bij de NS zal veruit de meeste vertragingen ontstaan door oorzaken buiten hun controle. Ik denk aan defecte wissels of overgangen en helaas ook springers.
Offtopic: het spoor is natuurlijk wel een ander verhaal, omdat de overheid daar wel voor een groot deel de vinger in de pap heeft.

Ontopic: in Amerika hebben ze ook zo'n een soort wet om te voorkomen dat dit soort bedrijven in buitenlandse handen vallen. Voor deze buitenlandse partijen worden deze maatregelen echter als negatief ervaren.
Eigenlijk wil je gewoon dat de infrastructuur in handen van de overheid is, maar dan moet deze wel competent zijn om er in te investeren. Dit doen ze erg goed bij wegen, maar ik heb sterke twijfels of ze ook in heel Nederland glasvezel zouden aanleggen.
Vrije markt beschermd door nationaal protectionisme heeft NL wel degelijk gehad, feitelijk de hele periode na de Gouden Eeuw tot aan de Eerste Wereldoorlog. NL is gegaan van een van de machtigste landen op aarde tot een van de armste uithoeken van Europa.

Protectionisme was toen al geen succes, nu in een volledig geglobaliseerde economie waanzin - zelfs de VS is in geen velden of wegen zelfvoorziend, dat zou NL nooit kunnen zijn. Enige manier om huidige welvaart vast te houden of meer welvaart te creeeren is om bovenin een grensoverschrijdende waardeketen te (blijven) zitten.

NL is in de 17e eeuw en na 1945 rijk geworden door handel. Ondermijn dat en je ondermijnt de basis van de NL economie.
Ik heb het natuurlijk niet over een compleet protectionistisch systeem. Ik ben niet debiel.

Er is geen ťťn land ter wereld die daar de natuurlijk resources voor heeft. Nou ja, misschien China op papier, maar ook die zijn afhankelijk van de economie van andere landen.

Ik heb het over een alternatief voor de huidige overheid gestuurde markteconomie die steeds de mist in gaat. Alleen op dat deel van de markt waar protectionisme gewenst is voor de veiligheid van onze natie.
Dat mag jij vinden. Ik concludeer dat het nog niet eerder is geprobeerd. Je hebt gelijk dat beide methodes in de praktijk marktwerking zijn die wordt belemmerd, maar de methode is totaal anders en dus ook de uitwerking daarvan.

Ik vind het wel de moeite van het onderzoeken waard, maar niet zomaar in ťťn keer invoeren, nee. Want het levert ook wel interessante problemen op. Want wat als KPN straks een keer op omvallen staat en alleen een buitenlandse partner het bedrijf kan redden?

Overigens, in de basis ben ik het met je eens dat een overheid dit soort zaken zelf zou moeten regelen. Probleem is alleen dat ze keer op keer hebben laten zien dat ze daar ook niet zo goed in zijn.
Het kan allemaal prima als de overheid de infrastructuur in handen zou hebben gehouden, namelijk het koper netwerk wat ondertussen natuurlijk een fiber netwerk had moeten zijn en waarbij privatisering ook op dat vlak enkel negatieve gevolgen heeft gehad. Vervolges kan er gewoon een vrije markt zijn voor leveranciers van internetdiensten op dat netwerk. Zoveel aanbidders als wenselijk en houdbaar in de markt. Dan heeft iedereen ook meteen hetzelfde soort aansluiting, zoals 60 jaar terug en worden er ook geen schaarste gebieden gecreŽerd door de markt in buitengebieden waar ze het allemaal te duur vinden te investeren. Zo hebben we wel wegen in die gebieden, elektriciteit, telefonie, sporen en andere standaard infrastructuur maar vrijwel geen realistisch breedband (fiber dus). Hierdoor lopen deze gebieden niet alleen steeds verder achter maar word het ook steeds moeilijker voor kinderen en volwassen om hun school- en werk te doen.

Eigenlijk is het niet eens heel moeilijk om terug te draaien of om te keren, de bestaande NUTS energie bedrijven kunnen gewoon een zak geld krijgen om fiber naast hun electriciteits-leidingen te leggen naar de woningen waar vervolgens andere leveranciers diensten op aan kunnen bieden. Of dat nou KPN, Ziggo, T-Mobile, ATT of Schubbekuttenveen Telecom is maakt niet uit.

Het wettelijk kunnen tegenhouden van een overname door een buitenlandse partij wat vroeger of later zal gebeuren, zoals de minister weet, is enkel hypocriet en vriendjespolitiek. Uiteraard deels te begrijpen omdat KPN een hoop mensen in NL aan het werk houd en die banen grotendeels zullen verdwijnen bij een overname maar het niet kunnen overnemen van bedrijven naar de wens van een minister is echt geen oplossing.
Het grootste probleem vind ik de grote invloed van het bedrijfsleven op de politiek. Sommige partijen (zoals de VVD) zitten volkomen in de zak van het bedrijfsleven.

Eigenlijk alle partijen in meer of mindere mate.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 februari 2017 14:06]

zie wat er met de zorg gebeurd is. :(
De zorg is imho echt de uitzondering die nooit geprivatiseerd had mogen worden. In de zorg is maar 1 partij onderhevig aan marktwerking, en dat is de patiŽnt.
- de patiŽnt moet zich verplicht verzekeren
- de patiŽnt onderhandelt niet over de prijs
- de patiŽnt wordt soms gedwongen om naar een bepaalde behandelaar te gaan
- de patiŽnt heeft nauwelijks inzage in kwaliteit
- de patiŽnt moet een keuze maken uit 1200 verschillende verzekeringen
- de patiŽnt wordt soms geweigerd voor aanvullende verzekeringen
- de patiŽnt heeft hoog eigen risico, soms wordt een deel vergoed en soms helemaal niets (als je met de ambulance per ongeluk naar het verkeerde ziekenhuis wordt gebracht)

Bij privatisering moet achteraf getoetst worden of het werkt. Werkt het niet, zoals in de zorg, dan terugdraaien.
Mooi artikel als aanvulling op jouw reactie.

2016-10-24: Zorgkosten NL bijna hoogste van Europa
http://delangemars.nl/201...bijna-hoogste-van-europa/

[Reactie gewijzigd door teusink op 16 februari 2017 13:02]

Goede toevoeging!

In 10 jaar tijd zijn de zorgkosten dankzij de VVD (Hoogervorst) volgens het artikel met 45% toegenomen. Het systeem heeft imho volledig en totaal gefaald.

Nationalisering en privatisering vinden in Nederland plaats op grond van politieke ideologie. Een slechte factor voor succes imho.
Veel te makkelijke conclusie dat dat alleen door de politieke keuzes komt.

De prijzen van medicijnen zijn enorm gestegen en we hebben vergrijzing.

Dat de marktwerking in de zorg een gedrocht is ben ik met je eens, maar laten we er geen dingen bij slepen die net zo hard politiek gekleurd zijn.
En dat is ook raar, want de medicijnen die ik hier gebruik kost ~ § 70 per doosje, je staat dan wel even raar te kijken asl je in de vakantie een Franse apotheek binnen loopt , en je eigen vertrouwde doosje medicijnen voor § 10,-- ziet staan :( , Dan voel je je toch flink belazerd hier :(
Ook medicijnen worden juist dankzij de vrije markt extra duur.
Farmaceuten creŽren kunstmatige schaarste om de prijzen op te drijven. Er is geen enkele prikkel om de prijzen laag te houden. Soms komen de extremen in het nieuws, zoals medicijnen die van 4 naar 70 euro per verpakking gaan, of schildkliermedicijnen die niet meer leverbaar zijn.

Er zijn landen, ik meen dat AustraliŽ daar toe behoort, die keiharde kortingen bij farmaceuten afdwingen. Dat doen ze bij ons dus niet.

Hoogervorst zei onlangs in Volkskrant nog dat we nog slechter af zouden zijn geweest als we niet geprivatiseerd hadden. Ik noem dat cognitieve dissonantie. In vergelijk met omringende landen geven wij juist extreem veel uit aan zorg. We hebben de op ťťn na duurste zorg van de wereld, na de VS, die ook een privaat systeem heeft.

Er is geen enkel bewijs dat de zorg goedkoper en beter is geworden. In het artikel van "teusink" hierboven staat het goed: bij marktwerking wordt de productie opgeschroefd, maar niet efficiŽnter gewerkt.

De vergrijzing wordt ten onrechte als argument genoemd. Die is volgens onderzoek echter slechts voor 15% verantwoordelijk voor de prijsstijgingen.

Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat dit systeem volkomen faalt.
Ik zou juist zeggen: medicijnen worden duur omdat die markt het tegenovergestelde is van een vrije markt, namelijk een monopolie, afgedwongen door de overheid (octrooien). Dat monopolie van van mij zo snel mogelijk afgeschaft worden.

Verder ben ik het met je eens dat de marktwerking bij ziekenhuizen, zorgverzekeringen, huisartsen, etc. mislukt is en nooit had kunnen werken. Voorwaarden voor een goed functionerende vrije markt met echte concurrentie zijn o.a.:

- Prijstransparantie: de consument weet precies hoeveel dingen kosten en kan ze makkelijk vergelijken. Als ik mijn knie laat opereren kan ik makkelijk zien hoeveel dat kost in welk ziekenhuis, ook wanneer ik door mijn aandoening verminderd in staat ben gelijkmoedig en zonder haast beslissingen te nemen.

- Qualiteitstransparantie: de consument kan makkelijk begrijpen hoe goed of slecht product x is en dat vergelijken met de qualiteit van product y. Als ik mijn knie wil laten opereren is het makkelijk voor mij om zonder veel moeite te zien in welk ziekenhuis dat het beste zal gebeuren.

- Veel aanbieders: bij elke keuze voor een product kan de consument vrij kiezen tussen meer dan een paar alternatieven. Als ik b.v. mijn knie wil laten opereren in de buurt van Zierikzee zijn er talloze ziekenhuizen in de buurt waar dat kan.

Het voornaamste doel van de "marktwerking" is m.i. niet de marktwerking zelf geweest, maar het plaatsen van een partij tussen het ministerie en de zorgaanbieders, namelijk de zorgverzekeraars; het ministerie zelf vond het moeilijk om hard te bezuinigen, omdat het dan veel woede over zich heen zou krijgen; maar nu zijn de zorgverzekeraars (gewillig) de boeman, en kan het ministerie lekker van boven de kraan wat dichtknijpen.

Inderdaad zijn de zorgkosten sindsdien minder snel gestegen. Maar tegen welke maatschappelijke prijs? Een deel van de kosten is van het ministerie overgezet naar patiŽnten. En de wachtlijsten zijn weer gegroeid.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 17 februari 2017 00:30]

Als de octrooien worden afgeschaft, brengen farmaceuten geen nieuwe medicijnen meer op de markt. Dat biedt dus geen oplossing.

Klopt het wel dat de zorgkosten minder snel stegen na 2005? Dat blijkt niet echt uit deze grafiek:

http://www.eengezonderned...erleden/zorg/zorguitgaven

Die gaat tot 2013. Na 2013 kan er best een afvlakking zijn gekomen. Maar dat komt niet door betere en efficiŽntere zorg, maar door zorgmijden vanwege hoog eigen risico, rigoureuze afschaffing van ouderenzorg, honderdduizenden die geen premie meer betalen, hogere eigen bijdragen, minder keuzemogelijkheden etc.

Ik denk dat wij het grotendeels wel eens zijn. Ik zou nog willen toevoegen dat ik als klant niet alleen vooraf de tarieven wil kunnen inzien, maar er ook over wil kunnen onderhandelen.
De zorg is imho echt de uitzondering die nooit geprivatiseerd had mogen worden.
Het OV (met name de NS).
De fysieke infrastructuur van informatielijnen (koper en glas) naar huishoudens.

Twee zaken die ook nooit geprivatiseerd hadden moeten worden. Het is niets voor de vrije markt, want er is geen concurrentie mogelijk.

[edit]
Even het OV punt doorgestreept i.v.m. het commentaar van Maurits van Baerle. Wel blijf ik in de veronderstelling dat publiekelijke zaken waarop niet geconcurreerd kan worden niet thuis horen in de vrije markt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 februari 2017 13:46]

Nutsvoorzieningen moet je sowieso niet aan een commerciŽle markt overlaten.. Want in een commerciŽle markt gaan er belangen spelen die helemaal niet in het belang zijn van de maatschappij (lees: burger).. Belangen van commerciŽle markt zijn zoveel mogelijk winst met zo min mogelijk inzet en schaalvergroting, beide totaal niet van belang van de voorziening waar het om gaat, zoals zorg of openbaar vervoer..
De NS is nooit geprivatiseerd, alle aandelen zijn altijd alleen maar in handen van het Ministerie van FinanciŽn geweest.

Daarom zag je ook bij discussies over de aanbesteding van de HSL dat er twee ministeries tegenover elkaar stonden met tegenstrijdige belangen. Het MinFin als eigenaar van de NS en MinVW als eigenaar van het HSL project. MinFin heeft die strijd gewonnen.
De NS is nooit een staatsbedrijf geweest. Op zijn best was het semi-overheid.
De PTT daarentegen was wel een staatbedrijf, maar moest geprivatiseerd, want dat leverde de staat geld op.

En nou komen ze erachter dat het misschien toch niet zo'n goed idee was...

Gas, water & licht zijn al jaren van grote buitenlandse bedrijven. Daar hoor je ze niet over klagen.
De zorg is geen strategisch belang voor een kennis economie.

Je kan je wel afvragen of de zorg commercieel moet zijn, daar de vraag naar zorg in principe oneindig is.
Daar ben ik het niet mee eens; juist de zorg is noodzakelijk om mensen die fysiek erg versleten zijn door ziektes als ouderdom of verminderde verstandigheid (als gevolg van o.a. suboptimale leefmilieus) productief te houden middels 'kennis'-werk: Bij uitstek zogenoemde 'zittende' beroepen die met wat extra zorg langer, vaak veel langer, kunnen worden uitgeoefend.

Dat de vraag naar zorg oneindig is betekent -in principe- dat bepaalde regulering naar onvrije commerciŽle zorg een vanuit humaniteitsbeginsel effectief omgekeerde solidariteitstaks behelst; zij die het zich kunnen veroorloven wordt verboden langer, of gezonder, of langer gezond te leven a.d.h.v. een arbitrair criterium dat tegenwoordig ook nog eens wordt uitgerold als zijnde primair het politiek brevet van eigen onvermogen. Dat van dergelijk onvermogen sprake is is wellicht correct, maar ook dat is een kwestie van repareren wat in het verleden gedereguleerd is.

Kwestie van (imho) de politieke schouders eronder en doorbijten. En niet kop in het zand of voorsorteren op het volgende baantje, maar voor zoiets zijn geprincipieerde ijzervreters nodig en die kwamen klaarblijkelijk niet of onvoldoende tot wasdom in het recent politiek bestel. Helaas, want zonder robuuste agenda's stem je op niets dan de wind. En met 9 Beaufort (populisme) kom je dan nog wel ergens, maar de meeste stormen gaan toch ook weer liggen.

Overigens is een mooi voorbeeld van economische gevolgen van deregulering (in de US) te vinden in de volgende documentaire PBS Frontline 2016 - Supplements and Safety. Toen David Kessler werkte aan een wet om het contemporaine (1990's) probleem 'Snake Oil' aan te pakken, heeft zijn broer zich opgeworpen als lobbyist daartegen.

Jerry Kessler en consorten hebben toen voor elkaar gekregen dat een 14 Miljard dollar industrie is gebouwd op een wet die effectief het omgekeerde inhield van wat zijn broer gezegd had na te streven; van 1994 hoefden supplement-verkopers geen eigen onderzoek te doen naar de effectiviteit of wenselijkheid van de gevolgen van gebruik van door hen verkochte middelen; de volledige burden of proof voor politieke controle -achteraf- werd bij de FDA neergelegd, en iedere Sjonnie/Anita kon in zijn of haar winkeltje op de hoek de meest waanzinnige shit aanprijzen. Hilarisch!

Mensen begonnen kennelijk bij bosjes dood te gaan (Ephedra) en/of leveraantastingen op te lopen die voor de meesten nooit meer juridisch te herleiden zullen zijn tot de bron. Maar met 14 miljard dollar was het zeker goed voor de economie :Y) Tel daarbij op de positieve impulsen voor de markten voor bijvoorbeeld orgaantransplantaties en andere care-not-cure zorg die een boost zullen hebben gekregen als stapelend gevolg van die uitgaven door onbeschermde consumenten, wat een winst! ;)
En de oorzaken liggen o.a. in een mix van het afschuiven van verantwoordelijkheden en corruptie. Corruptie wordt in Nederland omschreven als lobbyen.
Nee, je bent niet de enige. Ik ergerde me al aan de hele privatisering in de jaren 90 van de nutsbedrijven. Daarna ook nog een keer de zorg waardoor het echt niet beter geworden is op allerlei niveaus. Dit jaar zijn er weer meer brievenbussen verdwenen, wat voor ouderen in wijken niet echt bevorderlijk is. Ziggo is inmiddels in Amerikaanse handen. De NS kan nog steeds niet wat ze in Japan wel kunnen, zelfs de invaliden kunnen niet meer normaal op elk station in en uit stappen als ze met van die scooters de trein in moeten. Ga zo maar door... de lijst is lang genoeg!

De zorgstaat... maar alles waar ze voor zouden moeten zorgen hebben ze al van de hand gedaan. Dus welke zorg, staat? :X
Dit jaar zijn er weer meer brievenbussen verdwenen, wat voor ouderen in wijken niet echt bevorderlijk is.
Ja is heel vervelend, maar had ook in overheids handen ook wegbezuinigd geweest. Of denk je dat tot in eind der tijden een post infrastructuur in stand was gehouden die van voor het internettijdperk stamt?
De NS kan nog steeds niet wat ze in Japan wel kunnen,
In Japan zijn de spoorwegen geprivatiseerd. :Y)

[Reactie gewijzigd door PolarBear op 16 februari 2017 12:17]

Hoeveel mensen denk je dat er nog zijn van voor het internet tijdperk? Vele mensen kunnen met een computer overweg tegenwoordig. Maar voor de mensen van voor 1970 zou ik dus nog wel de post in stand houden, dus dat wat (bijna) 50+ is op dit moment. Al is het maar een brievenbus bij verzorgingscentra en winkelcentra, en een paar strategische punten in de wijken. Wat tot dit jaar dus ook zo was, tenminste in de wijk waar ik woon.
Het is niet een kwestie van kapitalisme in dit geval, maar een kwestie van zorgstaat. Dus een sociale manier van zorgen voor elkaar, ongeacht het geld dat hier mee gemoeid gaat. Maar het sociale aspect is totaal zoek in onze regering, en dit bij zo goed als alle partijen. De VVD stond hier overigens altijd al het verst vandaan, want die keken altijd alleen maar naar het geld. Hoe het de mensen vergaat interesseert een VVD'er zich niet voor.
Overigens is investeren in dingen als infrastructuur ook een manier om de economie in een land weer te stimuleren, maar aangezien alles privť is tegenwoordig heeft de regering daar weinig invloed op. Bezuinigingen remt de economie alleen maar, want de arbeidersklasse komt op straat te staan. Zonder besteedbaar inkomen kan je uiteraard niets uitgeven, kunnen bedrijven geen omzet maken. Bedrijven gaan kapot, meer mensen op straat, etc. Ergens zal er een kapitaal boost moeten komen om Nederland er weer bovenop moeten komen, maar dit zal niet vanuit de arbeidersklasse komen die nu al aan de grond zit financieel.

Dat de Japanse wegen privť waren wist ik nog niet, maar dan nog... de NS lukt het gewoon niet na al die jaren een goed voorbeeld gehad te hebben.

[Reactie gewijzigd door LogiForce op 16 februari 2017 12:32]

De overheid onder VVD en PvdA bezuinigt helaas niet. De uitgaven nemen zelfs toe.

De toegenomen uitgaven worden afgewenteld op werkenden, die als ware het een natuurverschijnsel elk jaar geconfronteerd worden met lastenverzwaring, gecombineerd met loonmatiging en nivellering.

De overheid kan best effectiever werken en hoeft imho lang niet alles te regelen. Toen meisje van Nulde stierf door toedoen van de ouders, waren meer dan 20 verschillende zorgorganisaties betrokken bij het gezin. Het betreft totaal verkokerde en ineffectieve zorg. Elk grassprietje moet hier op maat gesneden worden.
Het kan allemaal wel wat minder.
Ja, maar zo kan ik ook creatief boekhouden. Hier wat geven en zeggen "we geven meet uit hoor", maar aan de andere kant dubbel en dwars weer wegnemen. Dat schiet niet op zoals je ook al wel door hebt. Het is in elk geval niet nodig om je als partij daarvoor op de borst te kloppen.

Over zorg gesproken. Dat er 20 organisaties betrokken waren bij een die in de kijker staat is gewoon populistisch gedrag van deze organisaties, borstklopperij om reclame redenen. Echter zit ik hier met een vader die afgekeurd is, en die net een beroerte heeft gehad met de kerst. Echter word er niet naar de patient gekeken, maar gewoon protocol gevolgd (bevestigd door artsen in het niet nader te noemen ziekenhuis zelf) ipv naar de individuele patiŽnt te kijken. Daarnaast word er slecht gecommuniceerd en werken de organisaties erg traag.
Dus tjah, als deze kapitalistische organisaties reclame kunnen maken zoals in jouw voorbeeld dan doen ze dat graag. De werkelijkheid voor de doorsnee Nederlander ligt echter anders.
Ik vond het eerder anti-reclame. Die 20 organisaties konden de dood van het meisje niet voorkomen.

Ik heb een kennis die als maatschappelijk werkster in zo'n organisatie werkzaam is.
- er wordt 1 dagdeel uitgetrokken voor een gesprek van een uur
- tijdens dat uur wordt meteen een rapport gemaakt
- de rest van de tijd wordt er afgestemd met andere organisaties.
- het werk bestaat voor een groot deel uit het juridisch indekken van de hulpverlener.

Daar kan flink op bezuinigd worden.
Dat is waar, en daar kan inderdaad wel op bezuinigd worden. Zo zijn er nog wel veel meer voorbeelden waar het anders kan zodat alles wat beter en effectiever gedaan word. Wat ik een beter woord vind als efficiŽnt, wat meer overkomt op mij als 'met zo min mogelijk moeite'. Maar effectief communiceren is voor sommigen ook al een kunst, en op effectieve wijze informatie overdragen zodat het efficiŽnt is voor de ander om zich in te lezen.

Naja... we zijn het er in elk geval over eens. Zoals het nu is moet het niet in elk geval. :)
Alleen de energie bedrijven zijn geprivatiseerd. Dat is niet gebeurd met drinkwater en waterschap bedrijven.

Wat je wel ziet is dat deze nu op papier niet meer overheid zijn en dat de bestuurders zichzelf commerciŽle salarissen toe eigenen.

Idem woningcorporaties.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 februari 2017 12:43]

De NS kan nog steeds niet wat ze in Japan wel kunnen
We kankeren wel lekker op de NS de hele tijd, maar die Japanners komen ook regelmatig bij de NS kijken hoe wij het hier voor elkaar krijgen.

Het spoor in Japan is veel makkelijker opgezet, de meeste treinen rijden op een vast spoor wat enkel en alleen voor die lijn gebruikt wordt, terwijl wij hier rustig een tiental lijnen op 1 spoortje drukken. Tevens hebben we in NL de vreemde gewoonte dat de trein vanaf elk spoor op elk perron op een station moet kunnen aankomen.

Plus dat we een veel hogere spoor infra dichtheid hebben waar ze in Japan nog niet eens bij de in buurt komen.

En het belangrijkste, we willen zelf als Nederland niet over the top investeren in onze spoorlijnen. De boel winterklaar maken is bijvoorbeeld "te kostbaar".
Dat is het probleem inderdaad, men wil niet investeren terwijl eigenlijk de infrastructuur aangepast moet worden aan de eisen van vandaag de dag.
Vroeger had men een wisselwachter bij elke wissel, omdat men nog geen verwarmde wissels had. Echter is men tegenwoordig veel te goed van vertrouwen in de techniek, maar zoals met alles... als er ook op onderhoud word bezuinigd (zoals je al aangeeft in principe) zullen er uiteindelijk problemen ontstaan. Of dat nu hier bij het spoor is of in CaliforniŽ bij de Oroville dam.

Ik denk dat men zich vroeger vooral verkeken of niet gekeken naar de inflatie, en dat daardoor vele dingen met de jaren ook duurder uitgevallen zijn als verwachten. Maar dat is voor mij gissen.
Er worden al sinds de jaren 90 nutsvoorzieningen in dit land verkwanselt aan binnenlandse en buitenlandse commerciŽle partijen.. Neo-liberale politiek noemt men dat en Europese bemoeienissen over zogenaamde vrije markt..
Mee eens. Een moderne kenniseconomie heeft enkele strategische kenmerken welke niet in buitenlandse handen mogen vallen:

- transport (wegennet, Schiphol, Rotterdamse haven, waarschijnlijk ook KLM)
- telecommunicatie (KPN, internet kabels, glasvezel kabels, antenne kabels)
- educatie (onderwijsinstellingen)
- energie (energiebedrijven)

Bij energie bedrijven heeft men dit opgelost door het netwerk in overheids handen te houden en iedereen daar op in te laten prikken. Dat heeft tot grote concurrentie geleid en ik vind dat we eenzelfde hadden moeten doen met telecommunicatie. Door corruptie en kortzichtigheid heeft men de kabelnetten verkocht aan een buitenlands bedrijf die hier nu woekerwinsten op maakt. De winsten worden naar het buitenland weggesluisd.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 februari 2017 12:46]

Er is wel een verschil qua kosten en complexiteit. Een mobiele operator zijn is niet ingewikkeld en mensen betalen graag voor het beschikbaar hebben van internet en telefonie. De voornaamste reden waarom er slechts een handjevol operators zijn in Nederland, is omdat de frequenties beperkt zijn en je daarvoor bij de overheid een licentie moet krijgen. Een wegen of spoornetwerk is daarentegen echt ontzettend duur om aan te leggen en te onderhouden. De snelheid van innovatie is juist ook weer enorm hoog in de telecommunicatiesector, terwijl dat voor wegen en sporen natuurlijk niet geldt. Beide zijn goede redenen waarom je telecom beter aan de markt over kan laten.
Nog niet. En ik hoop nooit.

Ondertussen...zeg me in alle eerlijkheid...wat vond jij toen er hier een bericht kwam dat Philips (dan wel andere organisaties) al dan niet m.b.v. een of andere hi-tech campus, 'slimme' straatverlichting leveren? Vond je dat leuk of was je net zo sceptisch?

Want is straatverlichting onderdeel van infrastructuur, een noodzaak voor het algemeen belang? En dan willen we straat verlichting overdragen aan een bedrijf, die dan alles afregelt, de servers beheert e.d.?
Ha vergeet niet de nuts bedrijven. Die hebben we ook al verkocht
Ben ik nou echt de enige in Nederland, die vind dat je iets belangrijks zoals je infrastructuur sowieso niet in handen van commerciŽle partijen wilt hebben?
Je bent een van de weinigen, in de politiek zijn het er nog minder.
Maar hierdoor ontstaan er wel grote verschillen in de prijs die je ervoor moet betalen. Bovendien heeft Kamp het hier niet over alle belangrijke infrastructuur, want onze elektriciteit en gas is al voor een deel niet meer Nederlands. En wat denk je van Ziggo, Nederlands? Kamp wil hier vooral de KPN tegen buitenlandse kopers beschermen, omdat KPN met hulp van de overheid nog steeds een behoorlijk monopolie heeft in Nederland. Als consument moeten wij hier nou ook niet bepaald een voorstander van zijn. Begrijp mij niet verkeerd. Ik ben ook geen voorstander van alles verkopen aan zomaar buitenlandse partijen, maar ik zie fusies binnen Europa van kleinere partijen wel als optie om beter te kunnen concurreren tegen echt grote spelers als bijvoorbeeld Deutsche Telekom.
Het gaat nog verder dan dat: alle 1e levensbehoeften behoren in Nederlandse handen te blijven.
Daaronder versta ik energie- en watervoorziening, telecommunicatie vaste net, openbaar vervoer., onderwijs etc.
De politiek heeft de afgelopen decennia onder het mom van martkwerking en privatisering bijna alle belangrijke takken in de NL economie verkwanselt en in buitenlandse handen zien overgaan hoewel ze vaak nog groot aandeelhouder zijn.
Maar het volk wordt dom gehouden zodat het niet gaat zeuren omdat de meesten geen idee hebben hoe ze worden uitgeknepen en hoe corrupt Nederland is, de regering is daar geen uitzondering op.

[Reactie gewijzigd door mercury17 op 16 februari 2017 16:23]

Of de zorg aan verkapt maffia kartels, zoals nu....

Maar inderdaad, dit privatiseren moet eens ophouden.
Nee jho alles verkopen zodat het markt werking heeft en goedkoper word.
Net als de gezondsheidszorg ! werkt perfect !!!!!
Kamp spoort niet helemaal. KPN is een beursgenoteerd bedrijf met 4 miljard uitstaande aandelen. Het is wachten op een schadeclaim van grote aandeelhouders omdat dit plan op gegeven moment negatief zal gaan uitwerken op de nu al belachelijk lage koers.

De telecombedrijven zijn sowieso sukkels: over hun internetlijntjes verdienen de googles en facebooken van deze wereld werkelijk bakken met geld terwijl de telecommers nauwelijks winst meer (mogen) maken. De googles en facebooken zouden moeten meebetalen aan het door hun (in)directe gegenereerde internetverkeer. Om maar te zwijgen over de EU-regulering...

En hoe moet het straks als de 5G-frequenties worden geveild voor waarschijnlijk miljarden euro's? Kan een telecombedrijf die nauwelijks nog winst maakt dit dit financieren? En wij internetters willen alles zo goedkoop mogelijk?
Dit is ťcht een heel slecht idee (ik doel dan op contentaanbieders die ISPs moeten betalen).

Je krijgt dan dus de situatie dat jij netjes betaalt voor het gebruik van je internetlijn en de data die je verstookt (de ISP hoeft niet onbeperkt data aan te bieden) en de contentaanbieder moet dat vrolijk nog eens betalen. JIJ kiest er toch voor om die content te consumeren?
Bovendien krijg je dan de situatie dat de ISP gaat bepalen welke content jij kunt zien. Als de contentaanbieder wel groot is en niet betaalt, gaat de ISP de verbinding met die aanbieder knijpen. Dat wil je toch niet?

De reden dat ISP's niet veel verdienen is simpelweg omdat er concurrentie is. De reden dat KPN relatief weinig winst maakt en dus aandelen heeft met weinig waarde, is omdat ze een te hoog kostenniveau hebben en een relatief slechte marktpositie. Andere partijen kunnen meer leveren voor minder geld... De consument kiest daar dus voor.

5G veilingen zijn natuurlijk discutabel (in de zin: verkapte belasting). Maar, als het telecombedrijf de benodigde investering niet kan financieren, dan had het bedrijf zijn producten eerder voor meer geld in de markt moeten zetten. De EU verbied (woekerwinsten op) roamingkosten, maar er is niemand die een telco verbiedt zijn abonnementjes voor §10 meer per maand in de markt te zetten. Evenmin zijn er mensen die de telco verplichten te investeren in 5G.

Ontopic;
Ik vind het in principe geen slecht plan om de overnames van dit soort bedrijven te blokkeren, tbv. het nationale belang. Alleen vraag je je dan wel af of het Łberhaupt wel zo'n goed plan was om deze klaarblijkelijk zeer vitale infrastructuur te privatiseren. Als de overheid deze infrastructuur zo nodig in Nederlandse handen had willen houden, dan hadden ze daar in beginsel zelf voor kunnen en moeten zorgen. Nu worden de aandeelhouders de dupe, omdat de koers inderdaad wel lager wordt vanwege de beperking op de verkoop.
Met 10 euro abo-verhoging gaat de telecomsector het echt niet redden. De EU zal sowieso direct ingrijpen bij prijsverhogingen.

Je begrijpt zowel de essentie van mijn betoog als de urgentie-problemen niet waar de telecommers mee KAMPen (sorry woordgrapje).
Met 10 euro abo-verhoging gaat de telecomsector het echt niet redden.
Waarop is dat gebaseerd? Telecombedrijven maken vette winst.
Je begrijpt zowel de essentie van mijn betoog als de urgentie-problemen niet waar de telecommers mee KAMPen
Dat zijn grote woorden voor iemand die ze niet onderbouwt... Ik ben erg benieuwd welk deel van je betoog ik dan niet zou begrijpen en ook met welke super-urgente problemen de telco's dan zouden kampen op dit moment. Graag wel even onderbouwen a.u.b.

Ontopic:
Als een telco zijn prijzen met 10 euro verhoogt, dan kan en zal de EU daar niet veel aan doen. De EU heeft weliswaar regelgeving geforceerd m.b.t. roamingkosten, maar zegt niets over de abonnementstarieven of belkosten die elke individuele telco verder rekent voor die dienst.

En zoals BadRespawn hieronder aangeeft, er wordt wel degelijk winst gemaakt. Het aandeel KPN heeft weleens hoger gestaan, maar dat heeft niet zoveel met overheidsinvloed te maken. (en als jij denkt dat dat wel zo is, ben ik benieuwd naar je onderbouwing)

[Reactie gewijzigd door Bjornski op 16 februari 2017 14:20]

Sorry, bedrijven die internetverkeer genereren moeten gaan betalen voor het indirect door hun gemaakte verkeer? Dat proberen ze in de VS voorelkaar te krijgen, een van de meest absurdistische ideeŽn die er is. Er wordt namelijk al voor betaald.

Dat voorstel komt erop neer dat de verzender van een pakket betaald voor het verzenden maar de ontvanger ook. Breng PostNL e.d. maar niet op het idee.
Klopt niet helemaal jouw redenering. KPN (en de telecommers) zijn vervoerders zonder er voor betaald te worden door Google en consorten. PostNL wordt door jou betaald voor het afleveren van een pakket aan huis (of waar dan ook). Of Bol.com betaalt zogenaamd jouw verzendkosten (ten koste van de mannen en vrouwen die het pakket afleveren). Las in de Volkskrant een uurloon van 8 euro voor een pakketbezorger...

[Reactie gewijzigd door noble savage op 16 februari 2017 13:53]

JIJ betaalt die internetlijn toch, dus jij betaalt toch voor het vervoer?
Net zo goed als dat de content aanbieder betaalt voor het verzenden, namelijk het transitverkeer (die doorgaans afgerekend worden per mbit) en aansluitingen op internet exchanges.

[Reactie gewijzigd door Bjornski op 16 februari 2017 13:36]

KPN (en de telecommers) zijn vervoerders zonder er voor betaald te worden door Google en consorten.
Die worden betaald door de afnemers; mensen zoals jij en ik.
Internet providers worden wel degelijk betaald voor het vervoeren van data. Dit gebeurt in de vorm van abonnementskosten door de klant. Het is niet alsof internet providers gratis data tussen computers doorsturen.
Of ze nou veel of weinig verdienen, ze verdienen geld want iedereen heeft tegenwoordig internet nodig. Je wil niet dat dit soort kritieke infrastructuur in buitenlandse handen terecht komt.
Kan een telecombedrijf die nauwelijks nog winst maakt dit dit financieren?
Die niet. Maar de bijzonder winstgevende telecombedrijven in Nederland kunnen spotgoedkoop geld lenen om dat te financieren.
Het is wachten op een schadeclaim van grote aandeelhouders omdat dit plan op gegeven moment negatief zal gaan uitwerken op de nu al belachelijk lage koers.
Is dat zo? Ik zou denken dat de stabiliteit die dit geeft juist de koers van KPN (dat internationaal nou niet echt strategisch opereert en als kleine vis als langer een overnamekandidaat is) juist zal gaan opdrijven. Het niet erg waardevolle KPN (die koers is terecht zo laag) dat alleen nog bestaansrecht had als onderdeel van een buitenlands bedrijf heeft nu opeens een veel beter toekomst perspectief.
Nou als ze dat zo graag willen dan moeten ze de boel maar weer bij de overheid onderbrengen.
Ze willen alles zo graag privatiseren maar dan moeten ze de nadelige kanten maar accepteren. Als ze zo graag controle willen houden over zaken als telecom en internet dan moeten ze het gewoon in eigen beheer hebben zoals ze het hadden voor de jaren 90 dan kan je doen en laten wat je wilt.
Nu is het een gevalletje van willen roeren in een potje wat niet van hun is.
Helemaal mee eens. Ze willen marktwerking, maar dan wel controle hebben?

We hebben toch een vrije markt? Dan mag een bedrijf toch verkopen aan wie ze willen? Als je als overheid dat niet aan staat moet je het bedrijf maar opkopen of in ieder geval een zeer groot belang er in nemen zodat je de verkoop door middel van je stemrecht/aandelen kan blokkeren.

Dit slaat natuurlijk nergens op.
Als het bedrijf zelf kan kiezen aan wie het wordt verkocht klopt je stelling. Maar bedrijven die aandelen uitzetten kunnen niet heel veel doen tegen wederverkoop: het doorverkopen van aandelen nadat je ze via bijvoorbeeld een proxy hebt bemachtigd.

Wat Kamp doet is veel minder ingrijpend dan dat jij voorstelt: hoeveel geld denk je dat je nodig hebt in een bidding war tussen een bedrijf als Uber en de Nederlandse overheid wanneer Uber zijn zinnen heeft gezet op een regionaal vliegveld voor gebruik met taxidrones. De verkoper ruikt goud geld, zal hoog inzetten en de belastingbetaler betaalt duur voor de aandelen. Niet omdat ze dat waard zijn, maar omdat ze gekocht moeten worden wil je de nationale infrastructuur beschermen.

Kamp stelt voor: je krijg de aandelen wel maar kunt er geen beslissing mee nemen. Je krijgt wel dividend. Bovendien los je wederverkoop op, want je kunt niet verkopen wat je niet hebt. Doorverkoper aan een vriendje van Poetin betekent niet dat er ineens weer stemrecht op zit. Bij jouw oplossing is doorverkopen de volledige controle weggegeven.
Ik blijf het raar vinden dat je als ondernemer dan geen recht hebt over je eigen bedrijf.

Ik ben ondernemer en wil kunnen verkopen aan wie ik zou willen (als ik er zin in heb). Dat is toch mijn recht? Het is immers mijn bedrijf.

Waarom zou iemand moeten beslissen dat ik niet mag verkopen? Omdat er een paar kritische IT systemen van de overheid bij mij staan?
Natuurlijk is dat niet je recht. Ondernemen is wel iets anders dan zomaar doen waar je zin in hebt. En frauduleuze of vijandige overnames zijn voor niemand interessant, behalve voor degene die er met het kapitaal vandoor gaat.

De reden van totstandkoming staat uitgelegd in dit nieuwsartikel. Het is een uitbreiding van de telecommunicatie wetgeving. Dient vooral om transparantie bij buitenlandse overnames af te dwingen.
Niet alleen willen ze marktwerking, ze willen ook CETA en TTIP. Als de overnemende partij dan Amerikaans of Canadees is, kunnen ze lekker Nederland voor een Tribunaal slepen en schadevergoeding binnen gaan harken.

Maar Rutte is voor CETA, dit kabinet is zo schizofreen als John Nash, maar dan zonder zijn intelligentie.
CETA is ook net geratificeerd door de EU. we hangen er aan vast voorlopig. Bedankt Rutte en neoliberaal egocentrisme.

Niettemin kan ik me initieel wel vinden in deze wet. Maar zoals bij vele wetten zit het venijn in de details
Een compleet ongereglementeerd vrije markt heeft veel nadelen. Ik snap niet helemaal waarom je een compleet vrije markt en een staatsbedrijf als enige opties ziet, terwijl op bijna alle andere gebieden een vrije markt met regels het beste werkt.
Onzin, alles wordt gereguleerd, ook in onze "vrije markt".

Probeer jij maar eens een of andere zware pijnstiller bij de apotheek te halen --> mag niet.
Probeer maar eens isotopen of wapens te kopen --> mag niet.

Ik vind het prima dat de overheid hier controle over wil. Uiteindelijk wint immers degene die het meeste geld heeft op deze wereld, en dat is Europa steeds minder. Nederland zal worden uitverkocht. Onze technologie wordt elders te gelde gemaakt.
Sommige partijen willen marktwerking, andere niet. De VVD maakte in de jaren '90 de dienst uit en heeft dit er doorgedrukt.

Ik denk dat de VVD nu ook eindelijk een beetje begint door te krijgen dat het niet in ons belang is dat alle NL'se bedrijven in buitenlandse handen vallen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 februari 2017 13:49]

Het is een principiele discussie die je niet kunt winnen of verliezen. Ik denk dat iedereen die er over nadenkt een bepaald beeld heeft van welke zaken de overheid zou moeten regelen en op welke terreinen een vrije markt zijn werk moet doen. En in de regel bijten die twee elkaar nu eenmaal. Een vrije markt gecombineerd met een vorm van protectionisme kan dan nog wel eens de beste optie zijn.

Persoonlijk vind ik onze communicatie-infrastructuur van dusdanig belang dat de overheid daar een grote invloed moet hebben. Het vervelende is alleen dat we hebben geleerd dat op het gebied van ICT de beste mensen niet bij de overheid werken. Het binnen eigen land en regelgeving houden doormiddel van een soort protectionisme vind ik dan misschien wel de beste optie.

Wel dus met de kanttekening dat vrijwel alle constructies die de overheid de laatste jaren heeft bedacht om gecontroleerde marktwerking te bewerkstelligen, hopeloos gefaald hebben (denk zorg en het OV). Het is kiezen uit 3 kwaden, waarbij de optie dat onze communicatiestructuren in handen komen van buitenlandse (mogelijk staatsgefinancierde) bedrijven, verreweg de slechtste is.
Ik begrijp dat je er zo over denkt. Ik denk toch dat het voor Nederland een stuk beter is door het wel te privatiseren. Er kan nu meer geld verdiend worden, maar het voordeel valt weg wanneer de bedrijven naar het buitenland verhuizen. Daarnaast hoeft niet alles zwart-wit te zijn, een tussenweg is in veel gevallen een betere oplossing.
Inderdaad! Ofwel vrije markt ofwel gesloten. Maar Nederland wil hier van beide walletjes eten.
Ik vraag me dan af of ze dan in die wet meteen ook een clausule gaan opnemen dat het (Nederlandse) bedrijf in kwestie dan ook geen buitenlandse firma(s) mag opkopen?

Het Nederlandse KPN mag niet overgenomen worden door het Belgische Proximus. Maar Proximus mag dan wel opgekocht worden door KPN??
Het Nederlandse KPN mag niet overgenomen worden door het Belgische Proximus. Maar Proximus mag dan wel opgekocht worden door KPN??
Jazeker.
Waarom moeten wij altijd het beste jongetje van de klas zijn? Wat levert ons dat op?

Welkom in de grote boze wereld, waar de meeste landen alleen aan zichzelf denken en wij Nederlanders de gekke Henkie zijn die overal voor opdraaien.

Wij zijn de grootste netto betaler aan de EU, maar wij staan qua besteedbaar inkomen op plaats 15. Ik ben wel een beetje klaar met die slappe houding. Netherlands Second! :+
Wat jouw betoog over de nettobijdrage van Nederland aan de E.U. te maken heeft met dit artikel is mij een raadsel... 8)7
Altijd maar weer het beste jongetje van de klas willen zijn. Ten koste van je eigen burgers.
Dat hoeft niet. Je kan gewoon wetten maken waardoor je overnames kan blokkeren. Dat is volgens mij al genoeg invloed. Je wil niet alles onderhevig maken aan politieke willekeur en vriendjespolitiek. Dat komt de efficiency van een land niet ten goede.
Ik lees, KPN wordt te belangrijk voor de Nederlandse Infra en moet kosten wat het kost beschermd worden. Ook al ze er een puin hoop van maken, dan schiet de belasting betaler wel bij.
Dan lees jij heel wat anders dan hier staat. KPN wordt in het voorbeeld weliswaar aangehaald, maar het kan eveneens voor defensiebedrijven gelden, het feit dat de Minister de categorie zelf kan aanpassen is een goed voorbeeld daarvan.

Het is vreemd dat dit niet eerder gebeurd is, bij vliegtuigmaatschappijen is dit bijvoorbeeld al het geval, hetzij Europees. Niet-Europese (luchtvaart)bedrijven kunnen niet meer dan 49% van de aandelen met stemrecht in Europese luchtvaartbedrijven verwerven.
Daarentegen is een goede, betrouwbare en daarmee waarschijnlijk nationaal geregelde (digitale) infrastructuur ook belangrijk voor een land.
Het zou niet best zijn als bijvoorbeeld alle telefoon diensten in handen zijn van een land waarmee we ruzie hebben/sancties op willen leggen.
(zelfde geldt uiteraard ook voor andere diensten, denk aan bv energie)

[Reactie gewijzigd door Fly-guy op 16 februari 2017 11:33]

Eigenlijk hadden ze destijds (zoals ze wel bij de energie bedrijven gedaan hebben) de infrastructuur in een apart bedrijf moeten zetten.
Het is dan ook een verkapt staatsbedrijf.
Kun je deze oneliner nog even toelichten? Ik ben erg benieuwd waar je dit op baseert.
Eigenlijk toont KPN aan dat zo een wetgeving niet nodig is. Ik kan me dan ook niet van de indruk ontdoen dat het recente debacle van de poging tot overname van PostNL door BPost hier voor iets tussen zit. En dan valt op te merken dat BPost niet binnen het geschetste profiel valt.
kan me niet voorstellen dat het nog slechter kan gaan bij postnl :X ook niet na overname :+
KPN was een riskante actie, er bestond nog een oude beschermconstructie om in geval van nood de regie over te nemen, maar bij Fox-IT was die er niet. Bij heel veel bedrijven wordt zo'n constructie opgezet danwel afgebroken om beleggersbelangen, want bedrijven met een gouden hekwerk + kooien zijn niet echt verkoopbaar, dus is de prijs lager. Vraag SBM Offshore maar.

PostNL is afgeketst op puur blufpoker en dreigementen van de regering, en op het niet-meewerken van aandeelhouders. Dat is legaal, hoewel niet netjes.

Echter blijf ik deze regeling een idiote actie vinden, ter bescherming van een nog stommere beslissing om alles te privatiseren. Als je iets denkt aan een gereguleerde markt over te kunnen laten, en die markt beslist dan om alles te centreren bij een paar buitenlandse partijen, dan is dat wat je krijgt. Kun je lekker de centjes gaan tellen die we destijds uit alle privatiseringen hebben getrokken, en daarmee de boel weer terugkopen als het echt zo belangrijk was voor ons welzijn. Oh, en misschien kunnen we de regeringen nog even verantwoordelijk stellen voor de rotzooi. </zuurpruim>


ps. over 5 jaar nog eens naar PostNL kijken, en denken hoe goed het er nu eigenlijk mee gaat. Alles kan slechter.
zaken die groot invloed hebben op de maatschappen, zouden in mijn optie, prima door de overheid geregeld kunenn worden > zijn eerder dienstverlenend dan commercieel, denk hierbij aan;
- post
- telefonie (vast)
- treintjes/spoor

volgens mij zijn al die zaken die geprivatiseerd zijn, kwalitatief hard achteruit gegaan
Ik ben het geheel met je eens. Maar ben je de afdelingen gas, water en licht niet in je lijstje vergeten? Goed internet oid is mooi, maar dan wel zolang er nog stroom is. Maar dat is ook allemaal geprivatiseerd, en niet noodzakelijkerwijze verbeterd.
Ik denk dat KPN heeft meegespeeld maar nog meer de overname van Fox-it: nieuws: 'Nederlandse overheid doet onderzoek naar overname Fox-IT'
Denk dat er toen wat mensen op bepaalde ministeries wakker zijn geworden.
De wetgeving is wel nodig, want de overheid kan de overname anders niet tegenhouden. Gelukkig was de directie van KPN ook tegen de overname, maar dat had makkelijk anders kunnen zijn. Er is nu nog enig contact tussen de KPN top en de politiek vanwege het feit dat het een oud staatsbedrijf was, maar dat kan in de toekomst makkelijk anders worden. Een CEO zal domweg instemmen met een overname als het hem tientallen miljoenen oplevert (laten we eerlijk zijn, dat zou bijna iedereen doen).

Wat je wel ziet is dat aandeelhouders bijna altijd voor een overname zijn, omdat het hen alleen om de centen gaat, en de economische belangen van NL interesseert hen geen snars. Je ziet nu ook dat aandeelhouders klagen dat PostNL niet overgenomen werd. En het zou mij niet verbazen als ze een rechtszaak aanspannen.

Vaak zie je dat partijen alleen maar instappen bij een overname om vervolgens meer geld te eisen. Dat kan al lucratief zijn.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 februari 2017 14:08]

Een CEO zal domweg instemmen met een overname als het hem tientallen miljoenen oplevert (laten we eerlijk zijn, dat zou bijna iedereen doen).
Wat je wel ziet is dat aandeelhouders bijna altijd voor een overname zijn, omdat het hen alleen om de centen gaat,
Zowel de ceo als de aandeelhouders hebben er belang bij, maar de ceo hoeft er niet echt risico voor te lopen. De aandeelhouders steken er geld in, hun geld.
De ceo krijgt (!) zijn bonus/winst.
Aandeelhouders ook niet als ze op tijd instappen.
Als ik me goed herinner kreeg de CEO van AMSL §420.000.000,= bij de verkoop. Was dat omdat hij geen risico heeft gelopen? Dan is het soms wel een VETTE BAAN!! Maar ik heb er eerlijk geen idee van hoe iemand, wie dan ook, zoveel geld kan VERDIENEN. Ze kunnen het elkaar daar aan de top wel toeschuiven. En ik vraag me werkelijk het echte nut van deze mensen af. Tenminste in verhouding tot hun onkostenvergoeding en onderhoudskosten van deze mensen. Maar dat ligt wel buiten het bestek van dit artikel.
Toen was KPN zelf tegen.
Maar stel dat er morgen een Rus op de stoep staat met vage connecties naar Putin en de Russische maffia die met het nodige smeergeld en/ of bedreigingen de top zover weet te krijgen dat ze meewerken. Dan kan de KPN zomaar in buitenlandse handen vallen waarin je het niet wilt hebben.
Komen ze een beetje laat mee, maar goed. De laatste tijd vallen steeds meer bedrijven in buitenlandse handen.
Tegelijkertijd vallen er ook veel buitenlandse bedrijven in Nederlandse handen. Heb je daar ook moeite mee?

Maar goed, dat is niet zo relevant aangezien het hier niet gaat om 'bedrijven' maar om 'strategische bedrijven'. Als een buitenlandse partij TomTom of Booking.com wil kopen is dat niet zo'n probleem. Als een schimmig buitenlands bedrijf het telecombedrijf wil kopen dat de nationale calamiteiten en veiligheidsinfrastructuur beheert is dat een ander verhaal.
Maar hoe ga je dan om met vrije marktwerking binnen de EU? Ik weet niet of dit zo goed spoort binnen Europa. Afluisteren en infrastructuur is iets wat elk telecom bedrijf op zich kan nemen dus ik zie daar geen reden in om dan maar het opkopen van die bedrijven te blokkeren.
In de EU hebben we geen gehele vrije marktwerking. Hier en daar grijpen overheden toch in om hun markt, werkgelegenheid of staatsveiligheid te waarborgen. Meerdere lidstaten van de EU doen dit ondanks dat dit tegen de wensen van de EU in gaat.

Maar ondertussen lekker blijven afgeven op amerika met meneer trump en zijn protectionisme.
Misschien zijn ze wel bang dat een bedrijf die de infrastructuur overneemt wel maatregelen gaat treffen, zodat afluisteren en sleepnetten vrijwel onmogelijk gemaakt wordt.
Volgens mij zijn er binnen de Europese wetgeving wel manieren te vinden om bepaalde garanties af te dwingen.

Ik denk dat dit plan sowieso voornamelijk gericht is op partijen van buiten de EU waar je te maken hebt met andere wetgeving, andere visies op scheiding tussen de publieke en private sector, onderliggende geopolitieke bedoelingen etc.

Ik denk dat er een groot verschil zal zitten in het aantal alarmbellen dat afgaat tussen pak em beet France Telecom, AT&T, China Telecom of Rostelecom als die allemaal interesse hebben in KPN.
Andere landen hebben ook wetgeving dat je strategische bedrijven niet mag opkopen (Frankrijk), dus het mag wel van de EU.
Zorg er meteen voor dat ze onze Nederlandse trots ASML niet zomaar mogen op kopen....
Ik ben niet zo trots op deze belastingontwijker die BV Nederland niets oplevert, behalve een handje vol banen.
Banen leveren veel meer belasting op dan een beetje vennooschapbelasting.
Op 1,47 miljard winst zal dat niet "een beetje" zijn.
Ze betalen al jaren tussen de 15 en 50 miljoen, ver bij de normale 20% vandaan.
En het contante geld is in BelgiŽ gestald zodat over het vermogen ook geen belasting betaald wordt.

http://zembla.vara.nl/dos...stingparadijs-het-vervolg
ASML komt bij 20:00 aan de beurt.
Wij mogen blij zijn met een bedrijf als ASML. Alleen al de kennis; ASML is een soort NASA qua kennis & research, men doet hoogwaardig onderzoek en daar profiteren wij als NL hard van mee op vele fronten.

Van mij zouden ze 0% mogen betalen. ASML heeft overigens een speciale constructie met de belastingdienst - en terecht!
Vet onterecht imho.

Gewoon ordinaire zakkenvullerij, want het geld wat ze overhouden stoppen ze niet een in R&D maar staat op de bank in het buitenland. De enige winst voor NL zijn de belastingen en premies die de werknemers betalen, daarnaast profiteert ASML vet van de infrastructuur en goed opgeleide mensen die door alle andere Nederlanders betaald wordt.
Ik heb de betreffende aflevering van Zembla ook gezien, en dit schetst een wel heel negatief beeld. Jaren geleden is door nota bene onze overheid besloten dat wij een kenniseconomie zijn / worden. ASML maakt gebruikt van de zogenaamde innovatiebox: wij willen juist bedrijven als ASML in Nederland en dit wordt beloond met gunstige voorwaarden. Dat bedrijven de mazen van de wet, die politici erin laten zitten, is niet meer dan logisch in ons kapitalistisch systeem. Dat doe ik zelf ook wanneer ik mijn belasting invul, ik wil uiteindelijk niets teveel betalen.

Medewekers ASML door de jaren:
2011 7.627 Gemiddeld per jaar/in FTE
2012 8.140 Gemiddeld per jaar/in FTE
2013 10.360 Per jaar einde/in FTE
2014 14.072 Per einde jaar/in FTE
2015 14.681 Per einde jaar/in FTE

Nu zitten niet alle medewerkers in Veldhoven, maar zie hier: duizenden banen. Je mag het er natuurlijk niet mee eens zijn, maar we mogen maar wat blij zijn met bedrijven als ASML, en ja dat is een mening.

[Reactie gewijzigd door paradoXical op 18 februari 2017 00:55]

Waarom gaat dit alleen over telecommunicatie en internet bedrijven? Het lijkt mij heel sterk gespitst op KNP en Fox-IT, maar bedrijven zoals ASML en NXP zijn minstens even belangrijk en naar mijn mening veel belangrijker. En bedreiging van de veiligheid en openbare orde kan natuurlijk nooit hard gemaakt worden bij overname van laatstgenoemde bedrijven. Een wassen neus dus.

Ik vind dat de overheid de overname van elk bedrijf moet kunnen blokkeren als dat de economische belangen van NL schaadt. Dit is al de normaalste zaak van de wereld in de VS, Duitsland en vooral Frankrijk.

In Frankrijk wil PSA nu Opel overnemen maar ik kan je verzekeren dat omgekeerd onmogelijk geweest zou zijn.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 februari 2017 11:42]

Huh.....?

Er staat letterlijk:

Het wetsvoorstel ziet niet alleen op aanbieders van telefonie en internet. Het gaat ook om aanbieders van vertrouwensdiensten en partijen die van belang zijn voor het technisch functioneren van het internet, zoals aanbieders van datacenters, hostingdiensten, certificeringsdiensten en internet exchanges.
Het heeft allemaal met internet en digitale technologie te maken en niet met high-tech apparatenbouwers zoals ASML.

Tevens staat er ook dat een overname alleen geblokkeerd mag worden als de nationale veiligheid of openbare orde in het gedrang is. Dat laatste is natuurlijk nooit te bewijzen. Dus het is een dode mus.

Een overname van bijvoorbeeld ASML kan met deze wet niet tegengehouden worden.
Het heeft allemaal met internet en digitale technologie te maken en niet met high-tech apparatenbouwers zoals ASML.
Het betreft een wijziging in de Telecommunicatiewet.
Als ASML daar niet onder valt te scharen, zal deze wijziging in de Tw idd geen overname tegen kunnen houden.
ASML (en NXP) is dan op andere maatregelen aangewezen, bijv. de constructie die KPN destijds toegepast heeft.
Tevens staat er ook dat een overname alleen geblokkeerd mag worden als de nationale veiligheid of openbare orde in het gedrang is. Dat laatste is natuurlijk nooit te bewijzen. Dus het is een dode mus.
Blijkbaar is daar een aantal criteria voor die in het EU-Werkingsverdag staan.
Ik ken die criteria niet, maar het lijkt me dat daar i.i.g. een gedegen toetsing mee gedaan kan worden.
Een overname van bijvoorbeeld ASML kan met deze wet niet tegengehouden worden.
Uit het artikel: De minister kan via een amvb de categorie van bedrijven uitbreiden, zodat de minister in staat is overnames bij nog meer soorten bedrijven te voorkomen.
Misschien dat daar iets mee gedaan kan worden voor bedrijven als ASML.

Ik zou het ook zonde vinden als ASML e/o NXP volledig in buitenlandse handen zouden vallen.
Maar volgens de minister heeft ons land "geen baat bij overnames door buitenlandse bedrijven die gelinkt zijn aan criminele activiteiten, die te boek staan als financieel kwetsbaar of die een niet-transparante eigendomsstructuur hebben.
Daar is de politiek niet voor...dat is de verantwoordelijkheid van de toezichthouders, die in het belang van de aandeelhouders en belanghebbenden dienen te handelen.

Kamp lult nu een beetje populair, maar het is al gebleken dat niet-politici weldegelijk nationaal belang boven de portemonnee durven te stellen...De aandeelhouders hebben de overname van KPN voorkomen. De overheid/regering zelf nam toen een, in mijn ogen, lakse en afwachtende houding aan.

De wet is dan ook overbodig, ongewenst en mogelijk "illegaal".

edit: toezichthouders in de zin van commissarissen, verenigingen en waakhonden

[Reactie gewijzigd door ProjWorld op 16 februari 2017 11:37]

Bij KPN ging het goed ja. Mogelijk omdat daar van oudsher nog bepaalde sentimenten heersen. Maar bij Fox-IT ging het niet zoals gewenst, waardoor staatsgeheimen mogelijk in buitenlandse handen zijn komen te liggen.

Ik snap de drang naar protectionisme wel. Zeker op een moment waarop de geopolitieke kaarten op het punt staan om opnieuw geschud te worden. Vrienden van vandaag hoeven dat over een jaar niet meer te zijn. Die zekerheid is er na de koude oorlog een paar decennia wel geweest, maar is verdwenen.
Er is echter wel een dingetje:
Wij, de politiek, dan wel Europa hebben er zelf voor gekozen om de markt open te gooien en de markt zelf te laten reguleren. Dat de huidige inzichten licht werpen op ondoordachte gevolgen kan geen verrassing zijn, aangezien dat ten tijde van de invoering van de verregaande vrije marktwerking al was aangekondigd door diverse criticasters.

De drang naar protectionisme snap ik ook. Maar een nationale wet instellen, die mogelijk in Europees verband tegenstrijdig is, had in 1999 al moeten worden ingezet. Nu wordt er een poging gedaan om de spelregels ten faveure van een enkele deelnemer aan te passen, zonder die voor alle deelnemers gelijk te trekken.

Fox-IT is geen "oud" bedrijf, en deelt in mijn ogen niet hetzelfde gewicht als een KPN, NAM of KLM. De diensten van Fox-IT hebben nooit primair een sociaalmaatschappelijk belang gehad. Dat de overheid vaak diensten van Fox-IT afnam is een tweede. Als de overname van Fox-IT ongewenst was, had de overheid op haar beurt indirect een (meerderheids)belang kunnen innemen.

Hoe treedt de regering dan op met de mogelijke lekkage van staatsgeheimen via Apple, Microsoft of Google? Gaat het kabinet dan een wet instellen om de Nederlandse overheid te verplichten een zeker belang te nemen in het bedrijf om de veiligheid te waarborgen of die het verbeidt om diensten af te nemen van buitenlandse mogendheden?
Zeer verstandig. Mochten kwaad willende landen een Nederlands telecombedrijf en of internetbedrijf overnemen dan kunnen ze zo heel Nederland plat leggen als het zouden willen. Dus niet doen hoe hoog ze ook bieden. Gewoon lekker Hollands houden!
Ja, er zitten 2 kanten aan het verhaal, als de consequentie is , supersnel internet voor § 10, 00 per maand, en dat de overheid niet meer mee kan/mag luisteren. Ik zeg doen !
de overheid niet meer mee kan/mag luisteren.
In het democratische Nederland hebben we als burger greep op onze overheid. Op een Amerikaanse, Chinese of andere overheid hebben we geen enkele greep.
We hebben zoveel partijen, zoveel populisten, zoveel roepers in de woestijn... Zodat eigenlijk niemand echt macht kan krijgen (en bijvoorbeeld justitie zou kunnen beinvloeden). Natuurlijk voelt zich door dat exces aan partijen en geschreeuw ook bijna niemand van de burgers zich gehoord maar democratisch zijn we daardoor op en top. We mogen zelfs tegen stemmen in een onzinnig referendum over een verdrag tussen 27 landen samen met Oekraine (een voor ons irrelevant land aan de andere kant van de unie). Natuurlijk wordt op democratische wijze ons Nee ter zijde geschoven door die andere 27 betrokken landen. Maar dat is ook democratie, dat de kleine zeurpiet niet het feest voor alle anderen kan verpesten.
Hier is het dus om gekeerd , de partij die straks de meeste stemmen kan krijgen is nu als uitgesloten van deelname.

1 partij zal hier nooit de meerderheid krijgen, en dan moet je niet in achterkamertjes de boel bij elkaar harken om wel een meerderheid te vormen. Nee, gewoon de partij met de meeste stemmen eerst , dan de volgende partij kwa aantal stemmen erbij , geen meerderheid, ok welke heeft dan de meeste stemmen? die er ook bij , net zolang tot je een meerderheid hebt. dan heb je een afspiegeling van wat het volk gestemd heeft.
Ehh nee? Als je een partij hebt die wat extreem is in haar standpunten en ronduit grof in haar uitingen en andere partijen willen daar niet mee werken en die partij wordt met 20% de grootste, dan heb je dus 80% van de stemmers die daar niet op gestemd heeft. Als men uit de andere 80% een regering vormt die een meerderheid vormt dan doet dat meer recht aan de uitslag dan dat die extreme en grove partij koste wat kost moet regeren. Als je weet dat er coalities gevormd moeten worden dan is het verstandig daar in je standpunten en je stijl al rekening mee te houden. Dat snappen vrijwel alle partijen.
[small]Ik denk overigens dat die betreffende partij ook helemaal niet wil regeren. De partij is niet democratisch (heeft helemaal geen leden! De kiezers kunnen niet eens invloed uit oefenen). Ze werkt met een grote leider die richting aangeeft, als een soort dictator. Ze heeft een vodje van een programma gemaakt. Haar doel is duidelijk, lekker jammeren in de oppostie, daar kan weinig mis mee gaan en zo kun je prima je pensioen halen met de royale kamervergoeding. Ook geen gedoe met compromsissen maken en competente bewindslieden zoeken.[/small]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*