Tweede Kamer neemt wet aan voor blokkeren ongewenste overnames telecombedrijven

De Tweede Kamer heeft een wetsvoorstel aangenomen waarmee de Minister van Economische Zaken de mogelijkheid krijgt om een overname van een Nederlandse telecommunicatiepartij te verbieden. Dat kan bij een bedreiging van het publieke belang.

Tijdens de plenaire vergadering heeft de Tweede Kamer donderdag in zijn geheel voor het wetsvoorstel gestemd. De wet is aangenomen en gaat nu door naar de Eerste Kamer, waar er ook nog over gestemd moet worden.

Met de zogeheten Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie wordt de Telecommunicatiewet gewijzigd, in de zin dat het een nieuw hoofdstuk 14a krijgt. Het idee is dat daarmee wordt voorkomen dat een op basis van geopolitieke motieven handelende partij zodanige zeggenschap verwerft in de telecommunicatie-infrastructuur en -diensten dat daar misbruik van kan worden gemaakt. Zo zou de zeggenschap gebruikt kunnen worden om de Nederlandse overheid onder druk te zetten, door de dreiging vitale delen van de infrastructuur uit te laten vallen. Daarnaast kunnen er risico's optreden voor de vertrouwelijkheid van communicatie bij zo'n overname.

De norm waar het in de wet om draait is overwegende zeggenschap. Alleen zeggenschap is dus niet vatbaar voor een verbod. Bij overwegende zeggenschap gaat het om die mate van zeggenschap die er toe kan leiden dat de partij die zeggenschap verwerft daadwerkelijk controle krijgt over de telecommunicatiepartij. Wanneer er sprake van overwegende zeggenschap is, kan verschillen. Hier is bijvoorbeeld sprake van als een partij minimaal dertig procent van de aandelen in handen krijgt of in staat is om meer dan de helft van de bestuurders of commissarissen te benoemen of ontslaan. Om toezicht te houden op relevante overnames in de telecommunicatiesector, is in de wet een meldplicht opgenomen, zodat een overnamepartij zich bij zijn voornemen van het verkrijgen van overwegende zeggenschap moet melden bij de minister.

In de Memorie van Toelichting wordt de uiteindelijk afgeblazen poging van América Móvil om KPN over te nemen in september 2013 genoemd. Dat was de aanleiding voor de regering om zich af te vragen wat de overname van een telecommunicatiebedrijf betekent voor het borgen van de publieke belangen. De conclusie luidde dat aanvullende wetgeving nodig is om de nationale veiligheid en openbare orde te kunnen beschermen. Het idee is dat het niet meer vanzelfsprekend is dat de zeggenschap in Nederlandse telecommunicatiebedrijven vooral in handen is van partijen die in deze bedrijven deelnemen op bedrijfseconomische gronden. Volgens de regering hebben de verschuivende economische machtsverhoudingen in de wereld de kans vergroot dat het verwerven van zeggenschap mede wordt ingegeven door geopolitieke belangen.

Reacties (124)

[vali]

Waarom wel voor telecombedrijven en hebben ze dit niet, toen het nog kon, gedaan voor energiebedrijven?

Grote energiebedrijven worden 1 voor 1 overgenomen door buitenlandse investeerders en mijns inziens snap ik niet waarom dit wel gewenst is maar bij telecombedrijven niet.

Zo zou de zeggenschap gebruikt kunnen worden om de Nederlandse overheid onder druk te zetten, door de dreiging vitale delen van de infrastructuur uit te laten vallen.

Lijkt mij ook toepasbaar bij energiebedrijven

[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 20:27]

[ApexAlpha]

De onderliggende infrastructuur (de koperen kabels die je stroom dragen) zijn nooit verkocht. De energiebedrijven die verkocht worden zijn opwekkers en verkopers van stroom, niet de beheerders van de infra.

Bij de Telecom bedrijven valt de infrastructuur wel onder hun verantwoordelijkheid, en daardoor willen we liever niet dat ze overgenomen worden zomaar.

[Strebor]

Juist!

En dit is ook de reden dat ik van mening ben dat telecombedrijven gesplitst zouden moeten worden. Het netwerk moet een losstaand bedrijf worden, welke zijn diensten aan allerlei andere bedrijven openzet. Telcombedrijven hebben allemaal de kans gehad hun netwerken open te stellen, maar ze doen het gewoon niet. De meest recente uitspraak in het voordeel van Ziggo was helemaal een stap terug.

Voorbeeld:
KPN wordt gesplitst in KPN netwerk en KPN communicatiediensten voor particulier en zakelijk.
Ziggo wordt gesplitst in Ziggo netwerk en Ziggo communicatiediensten voor particulier en zakelijk.

Dan zou je bij wijze van spreken Ziggo communicatiediensten kunnen nemen op het KPN netwerk, en andersom. KPN communicatiediensten zou dan gewoon verkocht kunnen worden, terwijl KPN netwerk en Ziggo netwerk niet. En Tweak, Freedom en alle andere providers die nu gebruikmaken van andermans netwerken, kunnen dan net als nu nog het geval is, dat blijven doen.

Het zal natuurlijk allemaal veel ingewikkelder liggen.. maar het is ons wel gelukt dit te doen met de energiebedrijven.

Edit:
Kleine nuance. Het gaat mij vooral om de monopolisten KPN en Ziggo, die ieder in een grote delen van het land een monopolie hebben op snel internet (Coax en Glasvezel. Wat mij betreft is DSL een dood spoor).

[Reactie gewijzigd door Strebor op 22 juli 2024 20:27]

[logix147]

Dat is al deels zo alleen heet dat hetzelfde. Oftewel WBA (Wholesale)

Destijds was het probleem dat met de overname een buitenlands bedrijf de gehele Nederlandse infra en bijbehorende klantenkring zou overnemen. In hoeverre je dat moet toestaan is ter interpretatie aan anderen. Ikzelf vind het niet erg als een derde partij zichzelf als netwerk operator aanstelt. De infra beheer houden we in Nederland en dat is prima. Als NS morgen, De Lijn wordt zal mij dat een worst wezen. Zolang ProRail de rails maar blijft onderhouden. Alleen hier heet het anders maar in principe heb je als KPN infra niets te doen met KPN telecommunicatie. Op legal gebied dan.

/ DSL is helemaal geen dood spoor, ADSL is een dood spoor.

Over v-vdsl/bv-vdsl bvdsl kunnen prima 2020 snelheden geleverd worden dus alvorens techniek te begraven en dood te verklaren zou je eerst moeten kijken of dat niet hedendaags nodig is. Deze technieken worden nog zakelijk bijv veel gebruik als VOIP only oplossing of noodvoorziening en dan heb je het over 20/20 op een lijn die op KPN netwerk 200/200 kan leveren. Als we dat allemaal zouden moeten ondervangen door glas wordt dat onbetaalbaar natuurlijk. Er zijn meer mbk-ers die tot 200/200 kunnen gebruiken dan de 1000/1000 die wij hier 2 x op kantoor en ikzelf thuis heb liggen(wat compleet over de top is in mijn thuis situatie- iets met het kan en kost me niet teveel). Betreft monopolie verhaal compleet eens dit zou anders mogen.

[Reactie gewijzigd door logix147 op 22 juli 2024 20:27]

[uiltje]

Coax zit al op 500 tot 1 Gbit en ADSL zit vast op 200 Mbit, en dat is voor een dubbele lijn. Dus er zit nu al tenminste een gat van x2,5 tot 10 tussen. En dat is dan ook nog als het voor ADSL de topsnelheid te halen is. Dat gat gaat alleen maar groeien. Zeker, er gaat al meer over de telefoon lijn dan ik ooit voor mogelijk heb gehouden, maar de rek is er ondertussen redelijk uit.

[krakendmodem]

KPN is (al lang) gesplitst in KPN NetwerkNL (beheer van DSL en glas) en de ISP KPN.

Alleen voor de coax netwerken is dit er niet.

Wat betreft DSL. Oneens. Juist DSL is een goedkope manier om goedkoop internet te kunnen leveren. Met glasvezel liggen de prijzen vaak al weer hoger dan het alternatief op DSL. Met een leuke VDSL verbinding pers je alsnog 200/60 uit het lijntje. En aangezien en groot gedeelte van Nederland al toegang heeft tot 100/30Mbit DSL, kan dat echt nog wel even mee.

[ghost010]

KPN is (al lang) gesplitst in KPN NetwerkNL (beheer van DSL en glas) en de ISP KPN.

Alleen bij naam.. Er veranderd echter bar weinig in werkwijze..

Met een leuke VDSL verbinding pers je alsnog 200/60 uit het lijntje.

Indien je vlak bij de buitenring wonend bent.. En je hebt het overigens over VVDSL of pairbonding. Als je VDSL hebt woon je al te ver.

[krakendmodem]

Ik noem nu even VDSL als verzamelnaam voor de verschillende technieken.

Ik heb dan inderdaad 'klassiek' VDSL2, zonder pairbonding en vanuit de wijkcentrale. Die verbinding hebben we inmiddels al 10 jaar. 50/10Mbit. Het werkt. Het is niet supersnel, maar voor de dagelijkse dingen (streaming) nog steeds voldoende. Ik hoef niet sneller. Ook als de glasvezel straks wordt geactiveerd ga ik geen sneller pakket afnemen.

Vectoring is hier niet beschikbaar (VDSL-CO, dus geen SDF). Afstand 500 meter. Prima.

[Toettoetdaan]

Ziggo pushed hogere snelheden, waardoor KPN nu gaat inzetten op glasvezel. Ziggo zal daar weer op reageren.

Als je het netwerk van de dienst gaat scheiden, dan verlies je de driver om te innoveren. Dan blijven we allemaal achter met langzaam internet.

De ACM had moeten ingrijpen toen Ziggo en UPC samen gingen. Maar ook toen KPN Regfiber overnam. Verder is Ziggo+Vodafone en T-Mobile+Tele2 ook iets wat beter had gekund.

Nu zit je met een onomkeerbare situatie en omdat het KPN netwerk vroeger van PTT en dus de staat was, moet dat openblijven voor prijsvechters. Maar coax niet (en terecht, dat is gewoon eigendom van Ziggo), met als resultaat dat nieuwkomers op de markt erg weinig mogelijkheden en kansen hebben.

Het is vreemd dat er nooit een onderzoek is geweest naar waarom de ACM dit allemaal heeft goedgekeurd en later zelf met de conclusie komt dat de huidige situatie niet handig is...

[Zynth]

Hopelijk kunnen we als 5G "standaard" is, af van de kabelmonopolisten.
Doe mij maar een 5G modem in de meterkast met keus uit "alle" telefoonproviders. Dat is beter dan het 100% monopolie dat Ziggo heeft in mijn wijk (ADSL is geen optie)

[kikkervis]

Idee is leuk, maar 5G komt al amper door je hand heen. Ontwikkelaars van telefoons hebben daarom nu ontwerpen waar de antennes op diverse plaatsen zitten om het bereik te garanderen. Voor de bereikbaarheid als er geen direct zich is, wordt hier ook juist gebruik van gemaakt. Een raam (vensterglas) weerkaats het signaal, dus als jij in de signaal schaduw van een mast staat, maar aan de overkant zijn ramen, heb je toch bereik.

5G heeft een toegevoegde waarde omdat het op korte afstand veel hogere snelheden kan leveren en je aan een veel betere locatie bepaling kan helpen. Dus voor een zelfrijdende auto is het een must. Daarbij is het in ontwerp zo dat er bij 5G meer intelligentie bij de mast komt, oa dus om te voorzien in de plaatsbepaling. Toepassingen waar al enige tijd 5G gebruikt wordt zijn bijvoorbeeld magazijnen waar zelfrijdende robots de goederen picken. Direct bij de antenne is er dan al veel meer intelligentie ingebouwd.

Maar binnen in je meterkast? Dan moet het signaal eerst door glas/duur of muur, en dan waarschijnlijk nog een keer binnen door een muur om in je meterkast te komen. Dat gaat dus nooit werken.

5G heeft een compleet ander doel en daarmee ook een totaal andere techniek.

Ergo, je ADSL/ Glas vervangen door 5G vervangen gaat alleen als:
1) je antenne met vrij zicht op je dak staat
2) Je provider voldoende capaciteit heeft om z'n 5G mast te voeden (wat al weer snel met glas gaat :-)

[Zynth]

5G doet het toch ook op de 4G frequentie, of heb ik dat mis?
4G vanuit mijn meterkast is voorlopig al meer dan snel genoeg, maar het is niet zomaar toegestaan om het voor een modem te gebruiken.
Plus wat uitdagingen met proxies etc.
Ik verwacht eigenlijk dat 5G daar wel verbetering in gaat brengen.

[sander_vk]

Op de eilanden binnen het Koninkrijk heb je wat dat betreft nog veel minder keuze

[glennoo]

Lijkt me toch dat als een stroomleverancier plotsklaps zegt "geen stroom meer voor jullie" dat je net zo goed de lul bent, of je de infrastructuur nou in handen hebt of niet.

[Fidesnl]

Nee dat kan niet, het hele Europese net is gekoppeld, dus men kan niet even snel wat mensen geen stroom meer leveren. Dan valt in heel Europa de stroom uit.

En men kan ook niet op afstand even je huisje ontkoppelen en niks meer leveren.

[Reactie gewijzigd door Fidesnl op 22 juli 2024 20:27]

[Verwijderd]

Inderdaad. Er is een boek genaamd "Black Out" van Marc Elsberg. Het is een thriller die gaat over de powergrid in Europa die gehackt is. Het is wel een verzonnen verhaal, maar daarin zie je hoeveel er nodig is om de stroom overal naar beneden te krijgen en welke scenario's je krijgt als deze stroom uitvalt; van dat het licht het niet meer doet tot de uiers van de koeien uit elkaar basten omdat ze niet meer gemolken kunnen worden. Aanrader om te lezen.

[MrFax]

Er was een tijdje een probleem waarbij een aantal energieleveranciers problemen hadden met de frequentie van het wisselstroom, waardoor overal in Europa elektrische klokjes achter gingen lopen. Dit was wel grotendeels rechtgetrokken door "een inhaalslag" te maken.

Zo zie je maar hoe volatile het Europese net is.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 20:27]

[Fidesnl]

Dit was geen probleem, maar politiek geneuzel.

[rbr320]

Er waren een aantal stroomproducenten ergens in oost Europa die minder leverden dan was verwacht/afgesproken. Hierdoor ging de frequentie van het Europese stroomnet inderdaad iets omlaag, want het voltage moet tussen de 220V en 230V blijven. Dit was in de orde van grootte van tienden van een Hz. Elektrische klokken die afhankelijk zijn van wisselstroom met een frequentie van exact 50Hz gaan daardoor inderdaad iets langzamer lopen.

Wat mij betreft is dit een argument voor de resilience van het Europese stroomnet en juist niet zijn volatility.

[CEx]

Het is zeker een verzonnen verhaal. Er zijn overigens wel een aantal risico-plekken (met name bij grenzen van landen) waar een strategische actie voor een hele hoop ellende kan zorgen.

[sympa]

Het stroomnet is op korte termijn meer gevoelig voor sabotage denk ik.
Op lange termijn kan een kwaadwillende derde partij niet zoveel. Tenzij ze hun eigen opwekkingscapaciteit saboteren. Maar bij 'pauzeren en chanteren' wordt er waarschijnlijk snel ingegrepen. En bij prijsopdrijving spring een andere stroomopwekker wel in het onstane gat.

[Verwijderd]

Het is een verzonnen verhaal, maar eentje die zeker ten uitvoer gebracht kan worden. Er worden steeds meer hackaanvallen op nutsvedrijven gedaan en regelmatig met succes. Een USB is genoeg om de grid op zijn knieën te krijgen.

[Durandal]

... tot de uiers van de koeien uit elkaar basten omdat ze niet meer gemolken kunnen worden. Aanrader om te lezen.

Of je leest het niet omdat dat onzin is..

[Verwijderd]

Je vat het niet, he?

[Transferno]

Dat lijkt mooi maar als een Suez niet meer investeert in een bepaald land, krijg je 3e wereld toestanden met afschakelplannen. Iets waar we elke winter in Belgie mee geconfronteerd worden.
Dus ja, ze koppelen niet jouw huisje af maar hele zone's (meerdere gemeentes + steden).
De kans is klein maar de impact enorm. Dus dit risico wil je niet lopen.

[Fidesnl]

Volgens mij ligt dat anders.
België mag van een intern probleem geen Europees probleem maken. Dus als België niet genoeg produceert of geen overeenkomsten heeft met buurlanden om te voldoen in de energiebehoefte van eigen land, dan is België genoodzaakt om minder energie te gebruiken. Oftewel op een aantal plaatsen schakelen ze complete zones uit.

Waar dit artikel over gaat is dat een bedrijf de infra gebruikt om de overheid te kunnen chanteren.

[loki504]

Nee hoor. Daar gaat niet zo makkelijk. De netbeheerder is degene die je stroom geeft. En dan kan je gewoon naar een andere overstappen. Net zoals je een huis koopt. Je gewoon nog stroom hebt terwijl je dan officieel geen energie leverancier hebt. Dan kan je na bv 2 weken gewoon de meterstand doorgeven en wordt het gewoon verrekent. En als je het vergeet krijg je vanzelf een brief van de netbeheerder dat je er 1 moet zoeken.

De enige manier is een block op je meterkast zelf. En eer de netbeheerder daar toestemming voor heeft zijn we een tijdje veder.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 22 juli 2024 20:27]

[MrFax]

Toch is elke kWh aan stroom van een energieleverancier of zelf opgewekt, of gekocht ergens in Europa. Je kan namelijk geen energie leveren die niet is opgewekt.

[loki504]

Klopt. Maar dat gaat in bulk. En mocht de 1 niet kopen dan koopt de andere wel en komt de rekening achteraf.

[Blokker_1999]

Vele energierleveranciers zijn eigenlijk gewoon administratieve bedrijven. Zij kopen de energie in, factureren de eindgebruiker en zorgen dat de administratie in orde is. Dat is in de basis alles wat menig energiebedrijf doet.

Bedrijven met eigen opwekcapaciteit (electriciteit) of eigen winning (gas) zijn een heel stuk dunner gezaait en zijn niet in staat om individuele gebruikers af te sluiten daar er geen leiding ligt van jouw huis rechtstreeks naar de elektriciteitscentrale of het gasveld.

Er is ook nergens een handeling die een leverancier of producent kan stellen om jouw ter plaatse af te sluiten. Alle schakelmateriaal staat in je eigen huis. Daar kunnen zij niet zomaar bij. En daar mogen zij ook niet bij aangezien het niet hun eigendom is, maar wel van de netwerkbeheerder. Elke afsluiting moet via die netbeheerder lopen. Als een leverancier zegt: wij stoppen met deze klant te bedienen, dan wordt die klant het probleem van de netbeheerder.

[MSalters]

Op zich wel, maar we hebben nogal wat aanbieders. Al die zonnepanelen op huizen, bijvoorbeeld.

Het probleem voor de aanbieder die zegt "Voor jullie geen stroom meer" is dat de netbeheerder zegt "Jullie zijn onbetrouwbaar en we sluiten jullie definitief af". Hoe komt die stroomaanbieder dan van z'n stroom af? De stroomaanbieder heeft de netbeheerder harder nodig dan andersom.

[Atilim]

Misschien maar kan me een soortgelijke situatie voorstellen wat Enron ooit heeft gedaan.
https://www.theguardian.c.../2005/feb/05/enron.usnews

[CAPSLOCK2000]

Lijkt me toch dat als een stroomleverancier plotsklaps zegt "geen stroom meer voor jullie" dat je net zo goed de lul bent, of je de infrastructuur nou in handen hebt of niet.

Met dat verschil dat de producent aan het netwerk levert en niet direct aan de klant. Ze kunnen niet een enkele klant afsluiten, dat kan alleen de netwerkbeheerder.

Daarnaast hebben we wettelijke bescherming waardoor ze niet zomaar mogen afsluiten, daarvoor is elektriciteit te belangrijk. Als een producent zuo besluiten om te stoppen met leveren dan zouden we in het uiterste geval de energiecentrale kunnen nationaliseren uit landsbelang, maar dat is vooral theoretisch.

[icecreamfarmer]

Dit plus dat als de overheid het wil die centrales zo nodig onder militaire dwang werkend kan houden of stroom ingekocht kan worden in buurlanden. Met deze infra gaat dat stukken moeilijker.

[bbob]

Klink leuk je hebt de kabels dan wel in beheer maar de stroom wil je liefst lokaal opwekken. Nu het in buitenlandse handen is ben je afhankelijk van buitenlandse investeringen en wie zegt dat ze centrales niet afbouwen en stroom dan vanuit een centrale uit een ander land exporteren.

Zonder energieopwekkers heb je ook weinig aan je netwerk.

[Blokker_1999]

En dat is dan ook wat we zien gebeuren. Die energiebedrijven zien al jaren de bui hangen van verouderde centrales maar investeren niet omdat ze allemaal hopen dat overheden met subsidie, en voldoende subsidie zullen komen om zich ervan te verzekeren dat hun land niet zonder stroom kan komen vallen.

[bbob]

Nog triester de overheid geef miljarden aan biomassa centrales om op papier groen te worden. Effectief is het geen groen maar hup miljarden aan energiebedrijven geven om op paier de boel groen te wassen.

[Punkrocker]

Via diverse cross border leasing constructies zijn er in het verleden verscheidene netwerken verkocht aan (Amerikaans) investeerders en werden die terug ge-leased door de netwerkbedrijven.
Zijn deze inmiddels al weer terug gekocht? Ik denk het wel.... Ik hoop het wel...

[PdeBie]

Toch zou ik het wel fijn vinden als in periodes van conflicten met het buitenland zij niet zomaar ons hele energie netwerk plat kunnen leggen door alle opwekkers stil te leggen.

[Transferno]

Ik denk anders dat de opwekkers hier ook onder mogen vallen.
In Belgie hebben we genoeg ervaringen met de energiecentrales (incl Kerncentrales) die geprivatiseerd werden in Electrabel en later overgenomen werden door het Franse Suez. En dat zijn zeker geen positieve ervaringen. Zo'n bedrijf heeft geen enkele interesse in maatschappelijk belang, enkel in winst voor het moederbedrijf.

Elke vitale infrastructuur zou onder zo'n wet opgenomen mogen worden. Met rechten om overnames tegen te houden maar ook om na een overname toch nog een macht te blijven houden om verplichtingen op te leggen of veto's te stellen.
Welke infra vitaal is, veranderd ook met de tijd. 20 jaar geleden draaide onze economie gewoon door als internet uitviel. Nu (en zeker in de toekomst) is er grote paniek bij een nationale uitval van digitale communicatie.
Idem voor openbaar vervoer, hoe meer dit gestimuleerd wordt, des te vitaler wordt het.

[HollowGamer]

Het lijkt me op zoveel meer sectoren van toepassing, zeker nu er hele grote bedrijven ontstaan die 'kleine' uit de markt drukken, of ze daarbij winst maken maakt dan schijnbaar niet veel uit: Zalando, Spotify, zorgverzekeraars, .., vooral die laatste groep bestaan maar uit een handjevol moederbedrijven.

[old_spice]

Ik meen dat bij de zorgverzekeraars alle wegen leiden naar Achmea? De marktwerking in Nederland is in sommige sectoren echt een wassen neus.

[FilipSP]

Nou er zijn 4 partijen van min of meer gelijke omvang en dan nog wat kleintjes. In 2017 concludeerde de ACM al dat de concurrentie wel iets groter mocht, maar dat er vooral een grote kapitaaldrempel was. Dat is natuurlijk ook wel iets wat we niet onbelangrijk mogen vinden.

[kodak]

De wet gaat over veel meer dan wat jij nu op noemt. Als er een meerderheid is voor de wet dan is die meerderheid voor alles wat er in de wet staat en niet alleen dat kleinen stukje wat jij nu noemt. Dat jij van mening bent dat iets van toepassing is wil denk ik niet zeggen dat de volksvertegenwoordiging het dus met je eens is dat het alleen daarom zou moeten gaan.

[mvrhrln]

Heb je groot gelijk in, we moeten er voor zorgen dat de NL infrastructuur in handen van NL bedrijven blijft. Liever nog in eigendom van de NL overheid. Die hele uitverkoop in de energie sector is ook een schande geweest.

[teacup]

Eigenlijk zou zo'n wet meer generiek voor alle nutsbedrijven moeten gelden.

Neem bijvoorbeeld onze waterbedrijven. Water is een nog meer essentiele levensbehoefte dan telecom. Dat onze waterbedrijven in staat zijn om voor een lage kostprijs hoge kwaliteit drinkwater te leveren laat eigenlijk zien dat marktwerking in nutsvoorzieningen niet nodig zijn.

Kwaliteit voor een lage kostprijs hoeft geen vanzelfsprekendheid te zijn. Ik moet er niet aan denken dat onze waterbedrijven door buitenlandse commerciële partijen overgenomen kunnen worden.

[tweazer]

Waarom wel voor telecombedrijven en hebben ze dit niet, toen het nog kon, gedaan voor energiebedrijven?

Omdat het afluisteren van de kabels van energiebedrijven minder informatie oplevert ?

[HollowGamer]

Er staat niet bij waarom de SP heeft tegengestemd?

Ik vind het wel altijd krom, de tweede kamer behaalt een meerderheid, maar dan moet het nog door de eerste kamer heenkomen die niet echt onpartijdig zijn: https://www.youtube.com/watch?v=Z-8MSZLh_sc

[Genosha]

Ik heb altijd het gevoel dat de SP overal tegen is, behalve als het hun eigen idee is.

[Flaat]

Het is wel interessant om te weten waarom de SP ertegen gestemd heeft voordat je dit roept, niet dat ik nu zo'n fan van de SP ben maar hun werk aftekenen als "altijd tegen" gaat me te ver.

Dit heb ik dus maar eens opgezocht en ik kwam dit tegen.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35153-6.html

De leden van de SP-fractie vragen de regering of dit wetsvoorstel, per saldo een aanvullende vorm van regulering, het probleem dat zowel de Kamer als de regering constateerden in 2013, namelijk dat een netwerk kan worden overgenomen door een buitenlandse partij die het maatschappelijk belang minder in het oog heeft, afdoende zal oplossen. Deze leden vragen de regering of zij andere oplossingen heeft verkend om het gebrek van zeggenschap over een voor de maatschappij steeds belangrijker wordende infrastructuur aan te vullen en hierbij specifiek aandacht te besteden aan renationalisatie. Zij vragen de regering tevens uiteen te zetten waarom niet gekozen is voor deze vormen en een overzicht te geven van welke borging van publieke belangen deze opties bieden. Tevens vragen deze leden toe te lichten of met een beroep op de borging van het algemeen belang de bezwaren die vanuit internationale verdragen voortvloeien weg kunnen worden genomen bij dergelijke maatregelen.

Er worden dus vragen gesteld bij het daadwerkelijke effect van deze wet en waarom er niet voor verder gaande maatregelen zoals renationalisatie wordt gekozen. Dit lijken mij zeer relevante vragen, de wet zoals hij nu opgesteld is lijkt me behoorlijk open voor interpretatie en zou wel eens via rare constructies omzeilt kunnen worden.

[terradrone]

De sp koerst inderdaad aan op renationalisatie. Los van hoe ik hier zelf in sta, denk ik dat je redelijk kunt stellen dat de renationalisatie van de telecomsector op dit moment een dermate draconische stap is, dat dit simpelweg onuitvoerbaar is. En daarbij zeer veel geld kost, wat we nu al helemaal niet hebben. Jammer dat de sp altijd maar weer kiest om enkel bij hun eigen grondbeginselen te blijven en niet te willen meebewegen met bewegingen die in de richting gaan van iets wat lijkt op dat waar zij ook voor staan. Het lijkt bij hen vaak een "alles of niets" verhaal. Regeren is nou juist precies het tegenovergestelde: voortdurend concessies doen, "politiek bedrijven" , en op het eind vd dag hopen dat een deel van hetgeen je voor ogen had overeind is blijven staan; proberen de kern van je bedoeling over te brengen. Dat is iets heel anders dan: we doen het precies zoals wij willen of anders maar gewoon niet.

[D11]

Het is te realiseren door het geld te lenen. Dit kun je weer terugverdienen met het "toegang verlenen" tot het netwerk. Het zou kunnen dat je hierdoor een iets hogere prijs moet betalen, maar daarna kan de verdere uitrol van glasvezel veel efficiënter uitgevoerd worden omdat je nog maar 1 netwerk aanbieder (de overheid) hebt.

[Blokker_1999]

Dat is natuurlijk wel heel eenvoudig gesteld. Het geld dat je vraagt dient in de eerste plaats net om te investeren in het netwerk. Niet om de ongeveer 10 miljard die je zal moeren investeren in het opkopen van de aandelen KPN te financieren. Want het nationaliseren is waardeloos als je het netwerk daana laat verkommeren. Daarnaast stel jij direct "een iets hogere prijs". Moet je eens zien hoe de bevolking zal reageren wanneer je als overheid afkomt met: we gaan de boel nationaliseren en daardoor zullen de prijzen stijgen. Dat is direct de laatste kaar dat een overheid zich zal verbranden aan zo een project. Telecom is al duur genoeg volgens vele mensen.

Alles werd net genationaliseerd omdat private bedrijven het goedkoper en efficienter kunnen dan een overheid die door velen toch altijd als incompetent en corrupt wordt weg gezet.

[Durandal]

Vraag me af of er een hogere prijs komt, want er komt meer concurentie bovenop het nationale net.

[field33P]

Alleen heeft die netwerkmonopolist in de vorm van de overheid nog een hele rits aan andere (dure) prioriteiten, zoals zorg, sociale zekerheid en onderwijs, en de kans is aanzienlijk dat daardoor investeringen in het netwerk ondersneeuwen "want het werkt gewoon". Immers heeft de overheid ook budgettaire beperkingen.

[Delay]

Wereldwijd zijn overheden veel succesvoller dan bedrijven in het uitrollen van telecom. In Korea heb je sinds 2005 landelijk dekkend glasvezel voor een tientje per maand. In Nederland zijn beide netwerken (telefonie en kabel) door de overheid aangelegd.

Het zou me niets verbazen als wij (en de rest van Europa) een soort 2e wereld worden achter gebieden die wel succesvol met IT omgaan, zoals Azië en Amerika.

[Flaat]

Sorry maar landelijk netwerk in Amerika is echt drama, dat is gewoon een 3de wereld land wat betreft fiber uitrol

[Delay]

Het platteland van Amerika is inderdaad 3e wereld. In en rond de high tech centra is er wel prima fiber. En de software tak van Amerika doet het uitstekend (Google, Amazon, Microsoft, Facebook, Apple.)

[Blokker_1999]

Amerika? Goed met IT? Laat me niet lachen. Als je denkt dat het hier slecht gaat, weet dan dat vele mensen in Amerika net enorm jaloers zijn op hoe het er hier aan toe gaat. Dat er in Azië (leuk dat je zo veralgemeent) sucesverhalen zijn betekend ook niet dat Azië in zijn totaliteit het goed doet. Of zou jij graag Chinees internet hier hebben? Of liever Noord-Koreaans?

Nee, zo slecht doet Nederland het nog niet.

[Delay]

De Chinezen die ik de laatste jaren spreek hebben het over Nederland als "old world" en "cute". In China heeft een hoger percentage huishoudens glasvezel dan in Nederland, ondanks dat Nederland kleiner en dichter bevolkt is. En wat mij met onze mobiel kunnen vinden zij heel beperkt. Hoe wij eten bestellen, een doktersafspraak maken, onderling betalen vinden zij omslachtig. En de aanvraag procedure voor een OV chipkaart moesten ze gewoon om lachen.

Big Tech komt helemaal uit Amerika: Microsoft, Apple, Amazon, Google, Facebook.

Waarop zijn Amerikanen volgens jou jaloers?

[sympa]

We hebben hier iets met privacy, dat maakt het inderdaad moeilijker.
En de ov-shitkaart? Dat is echt wat je krijgt als je een bedrijf met een overheidsmonopolie laat werken. Het werkt voor de bestaande vervoersbedrijven. OV-chip berekent kosten per rit, en die gaan naar de vervoersbedrijven terug.
Een nieuwe concurrent betaalt het ook maar krijgt het nooit terug. Moet je eens raden wie de goedkoopste ritten kan leveren...

[Delay]

Volgens mij weet de overheid alles van iedereen. En Google en Facebook weten meer over mij dan ikzelf.

Wat hebben wij qua privacy dat China niet heeft?

[sympa]

Omdat G en FB alles weten wil ik niet ook mijn betalingen doen via ze. En velen met mij.
Maar in China betalen ze via hun messenger en nog veel meer. Dus ja, dat gaat dan veel makkelijker denk ik.
En onze overheid weet niet alles hoor. Ze kunnen veel opvragen, maar het staat niet ergens in 1 database waar maar mee gespeeld wordt door wat machthebbers.

[Delay]

Ze kunnen veel opvragen, maar het staat niet ergens in 1 database waar maar mee gespeeld wordt door wat machthebbers.

Alle Europese banken delen transacties met hun overheid, de EU, en de Amerikaanse overheid. Dat moeten zij van de wet.

Een voorbeeld van wat de overheid hiermee doet is het vooraf invullen van je belasting aangifte.

[sympa]

Dat is dan een gericht gebruik van het banksaldo. Maar de belastingdienst heeft niet zomaar inzage in mijn transacties.
Zonder regels omtrent inzage kan je veel sneller innoveren. Eigenlijk zoals bij alle software waar de veiligheid niet uitmaakt.

[Delay]

Als ik het goed begrijp zeg jij: de overheid heeft mijn transacties wel, maar de belastingdienst heeft daar niet zomaar inzage in.

Nu hoor ik keer op keer "privacy" als reden voor onze achterblijvende technologie. Als je dan doorvraagt over de betekenis van privacy blijft dat echter moeilijk, want onze overheid weet echt alles.

De gemiddelde Chinees kan echt niet de betaalgegevens van zijn buurman inzien. De gemiddelde geheime dienst weet alles van iedereen. Wat is dan het praktische verschil in privacy tussen tussen China en Nederland?

[sympa]

Dat in Nederland de bank je betaalgegevens niet zomaar aan de verzekeraar mag geven bijvoorbeeld?
Als ze dat wel mogen is dat reuze handig voor nieuwe diensten natuurlijk.
Bedrijven kunnen veel meer met die data dan de overheid. Al heeft de overheid misschien uiteindelijk meer macht, ze is wel gebonden aan regels.

[Delay]

Dat is wel een grappig voorbeeld omdat veel verzekeraars samen zijn gegaan met banken. Zo hebben hun verzekeringstakken wel toegang tot de transacties

Maar hoe verschillen wij hierin van China? Een verzekeraar krijgt in China toch ook niet de transacties van een bank tenzij zij hetzelfde moederbedrijf hebben?

[sympa]

De vraag is dus inderdaad of ze die toegang hebben. Binnen 1 bedrijf heb je nog steeds regels voor datagebruik.
En bij mijn weten zijn verzekeraars tegenwoordig geen banken meer. Ze kunnen wel elkaars eigendom zijn, maar het is niet dezelfde entiteit.
Edit: het gaat om de consolidatie van gegevens versus ze apart houden.

[Reactie gewijzigd door sympa op 22 juli 2024 20:27]

[Delay]

Zo’n scheiding noemen ze een “Chinese muur”. De muur vormt een beperkte barrière waar je doorheen kan as je het aanvraagt en rechtvaardigt. Voor campagnes of reclame lukt dat meestal wel.

Wat is er qua privacy hier beter dan in China?

[ApexAlpha]

SP is zo een partij die niet akkoord gaat met een wet omdat het slechts voor 95% een stap in de goede richting is, in plaats van de 100% in hun partijprogramma.

[Delay]

Na de recente uitspraak van het CBB is ook dit weer een wet die niets verbeterd.

Het gaat zo nog lang duren voor de grote steden glasvezel hebben (laat staan landelijk dekkend.) Wij lopen nu ver achter op Azië maar blijven roepen dat marktwerking het beter doet dan de overheid.

Het is zo langzamerhand een komedie aan het worden, blij dat de SP zijn gezond verstand bewaard en tegen stemt.

[Keypunchie]

De eerste kamer is dan ook niet bedoeld als onpartijdig. Sterker nog, die worden ook (indirect) verkozen via kieslijsten. De eerste kamer heeft vooral een andere rol: zij 'toetst' hoofdzakelijk wetten, in plaats van de tweede kamer, die vooral 'wetmakend' is*.

Dit is allemaal vastgelegd in de Grondwet, hoofdstuk 5.

[Verwijderd]

Juist wel, de eerste kamer is bedoeld als een onafhankelijk orgaan met als doel wetten en besluiten te toetsen zonder politiek te bedrijven. Daarom worden eerste kamer leden ook niet rechtstreeks verkozen.

[Keypunchie]

Onafhankelijk, ja. Zonder politiek te bedrijven? Wijs me dat maar in de grondwet aan...

Historisch is de Eerste Kamer minder politiek dan de Tweede, maar dat is geen 'eis' of 'plicht'. En dat zou ook gek zijn, gezien de expliciete partijfracties in de Eerste Kamer.

Wat meer toelichting vind je op parlement.com:
https://www.parlement.com...en_eerste_en_tweede_kamer

In de praktijk staan Eerste Kamerleden een stukje verder af van politieke overwegingen, het is immers niet hun hoofdbaan, ze hebben doorgaans ook hun sporen in de samenleving allang verdiend en de mogelijkheden van de Eerste Kamer zijn ook beperkt om harde politiek te bedrijven (en er is minder aandacht).

Maar er is geen verbod, of eis tot afstand. En daardoor krijg je soms prachtige politieke toneelstukken in de Eerste Kamer, zoals de beruchte 'Nacht van Wiegel'.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 20:27]

[pepsiblik]

Nee hoor. Als Thorbecke had gewild dat de eerste kamer onafhankelijk was in de zin van politiek agnostisch, dan had hij nooit de 1e kamer laten kiezen.

Bovendien zijn er natuurlijk legio voorbeelden in de geschiedenis waarbij de 1e kamer wel degelijk politiek bedrijft. Denk aan de nachten van Smeltzer en Wiegel bijvoorbeeld.

[FilipSP]

Bovendien zijn er ook tal van voorbeelden in het buitenland waarbij de politiek duidelijk meer op afstand is gezet dan via onze getrapte keuze voor de samenstelling. In Duitsland en Oostenrijk is de Bundesrat bijv. echt bedoeld als regionale spiegel op de besluiten van de Bundestag en is de representatie qua politieke families veel minder dan in Nederland. In Slovenie wordt de eerste kamer dan weer bevolkt door lieden die wij hier zouden aanduiden als sociale partners (wetenschappers, werkgevers- en werknemersorganisatie). De House of Lords in het Verenigd Koninkrijk is dan weer een heel ander verhaal met zijn peers in allerlei gedaantes en zelfs ruimte voor de kerkmagistratuur.

Het minder politieke karakter komt in Nederland vooral tot uiting in het gebrek aan amendementsrecht van de eerste kamer. Men beoordeelt de wet quasi in zijn geheel en kan niet gaan dwarsliggen om tal van eigen puntjes binnen te hopen halen.

[jeroen79]

Als die toetsing onpartijdig en niet-politiek zou moeten zijn dan zou die door de rechterlijke macht in plaats van door de volksvertegenwoordiging gedaan moeten worden.

[sympa]

Dat is toch de Raad van State?

[afterburn]

De eerste kamer als instituut is in beginsel wel bedoelt als a-politiek. De taak van de eerste kamer is namelijk controleren of de wetten die uit de tweede kamer komen, zorgvuldig tot stand gekomen zijn en niet in strijd zijn met de grondwet en alle andere regels en procedures die we hebben vastgesteld of bepaalde bevolkingsgroepen onevenredig benadelen of bevoordelen. Dit is een hele duidelijke taak en verantwoordelijkheid die niet politiek te kleuren is. Als hieraan wordt voldaan, dan hoort de eerste kamer een wet goed te keuren, zelfs als de personen in de eerste kamer het er op politiek of persoonlijke groenden niet per definitie helemaal mee eens zijn. En meestal gebeurt dit ook zo. Of gebeurde..

De reden dat de samenstelling van de eerste kamer anders is dan die van de tweede kamer doordat de provinciale verkiezingen twee jaar uit de pas lopen is dan ook niet zodat er politiek bedreven kan worden in de eerste kamer, maar om te zorgen datde eerste kamer haar werk doet en niet zomaar alles uit de tweede kamer afstempeld zonder degelijke controle dat er 'due diligence' gedaan is in de tweede kamer.

Maar omdat er politici inzitten, gebeurt dat natuurlijk niet altijd. Bekend voorbeeld was Wiegel die in zijn eentje op 'persoonlijke morele gronden' bewust een kabinet van zijn partij opblies en verkiezingen forceerde. Of de huidige situatie, waar in een gepolariseerde maatschappij geen duidelijke, stabiele meerderheid in de kamers te verkrijgen valt, waarbij de oppositie vervolgens net zoveel politiek gaat bedrijven in de eerste kamer om alsnog de democratische wil van een minderheid naar voren te duwen. Persoonlijk vind ik dan ook dat de controlerende, a-politieke rol van de eerste kamer grondwettelijk vastgelegd zou moeten worden, of anders afgeschaft zou moeten worden aangezien anders het land op een gegeven moment volkomen onbestuurbaar wordt door politeik gekonkel. Maar dat is mijn mening.

[Reactie gewijzigd door afterburn op 22 juli 2024 20:27]

[Keypunchie]

De eerste kamer als instituut is in beginsel wel bedoelt als a-politiek.

Je zegt dat, maar wat is je basis daarvoor, want later zeg je:

Persoonlijk vind ik dan ook dat de controlerende, a-politieke rol van de eerste kamer grondwettelijk vastgelegd zou moeten worden

Dat is heel goed verdedigbaar als mening. Maar het is op dit moment niet een eis en anders dan 'het was lang de praktijk en dat werkte best goed' weet ik niet zo snel van een staatsrechtelijke bron waarin die apolitieke aard expliciet benoemd wordt als doel of wens.

[afterburn]

Dat is dus het probleem, het niet een wettelijk vastgelegd maar procedureel/statutair en daarmee is het veranderlijk.Tegelijk verliest het daarmee ook toegevoegde waarde.Want, als we niet meer controleren of due diligence gedaan is, wat is dan het bestaansrecht? Willen we echt in beide kamers politiek gaan bedrijven, zodat we nog meer geld verspillen in het proces om vervolgens met compromis wetten te komen die vervolgens door de rechtbank afgeschoten worden als onrechtmatig en onzorgvuldig?

[Keypunchie]

Dat laatste wil denk ik niemand. Of het een onvermijdelijk gevolg is van een 'politieke' Eerste Kamer? Geen flauw idee. Volgens mij hangen dat soort dingen veel meer af van 'cultuur' dan van wetten en regels, maar ook dat is maar een mening.

Om dat toe te lichten, ik zie dat heel veel op de werkvloer gebeuren. Dat er iets mis gaat, ik noem maar wat, dat er een deur die op slot hoort te zijn open stond, en dat er dan een regel wordt ingevoerd: "alle deuren moeten op slot" en dan komt er een hele controleapparaat misschien ook nog en verdomd, twee maanden staat die deur weer open. Gaan vervolgens de verantwoordelijken kibbelen "Ja maar jij zou controleren, blablabla". Vervolgens komt er een *nieuwe* regel, dat er iedere keer als de deur dicht gedaan moet een formulier moet worden ingevuld, en verdorie, twee maanden later....

Terwijl vaak dan de oplossing is, meer in een 'cultuur' ligt. Dat als er een deur openstaat a) een leidinggevende vraagt "wat is de oorzaak dat die deur open staat?". 'de temperatuur is hier heel hoog, dus we zetten hem overdag standaard open voor frisse lucht' en met een ventilator komt het probleem niet meer terug, en/of b) dat een collega die langsloopt denkt 'oh, hoort deze dicht te zijn: ik waarschuw mijn collega's wel even'. In beide gevallen is er totaal geen formeel proces of regel, maar juist vertrouwen, een gezamenlijk doel en goed nadenken.

Rant voorbij.

[afterburn]

Juist die cultuur gaat momenteel hard het raam uit, lijkt het. We hebben zoiets als het primaat van de tweede kamer, waarbij dus de tweede kamer als belangrijkst wordt beschouwd terwijl dit formeel niet zo is. Dit, omdat de tweede kamer direct gekozen wordt en derhalve de wil van de bevolking vertegenwoordigd.

Om dezelfde reden worden leden van de eerste kamer geacht hun politieke overtuigingen ondergeschikt te stellen aan hun rol als controleur en te bekijken of wetten nog niet zijn ingehaald door de realiteit, tot standkoming zorgvuldig is geweest en er geen strijdigheid is met de grondwet en de rechten van burgers niet onevenredig worden geschaad en of voldoende rekening is gehouden met toekomstige kosten. Zij zijn niet gekozen door het volk, de tweede kamer wel.

Maar de norm lijkt momenteel politiek in de eerste kamer, zodat alsnog allerlei constructies worden bedacht voor de oppositie waarna de weten in de eerste kamer alsnog zo kunnen worden afgestempeld. Waar is dan de controle? Wie gaat mij met droge ogen vertellen dat er goed gecontroleerd wordt als ministers gaan onderhandelen met senatoren om hun voorstellen door de eerste kamer te krijgen?

[Reactie gewijzigd door afterburn op 22 juli 2024 20:27]

[FilipSP]

De enige afwijking tussen de 1e en 2e kamer die in de grondwet is opgenomen zijn de art.81 - 85, waarin bepaald wordt dat de EK alleen gaat over de wet zoals die is aangenomen door de TK, de wet kan dan ook niet meer worden ingetrokken of gewijzigd door de indiener (vaak het kabinet). Daaruit blijkt onomstotelijk de rol van chambre de reflexion, maar die behelst meer dan slechts zorgvuldigheid.

De bepalingen over de samenstelling van beide kamers zijn namelijk, op de getrapte verkiezing i.p.v. rechtsrteeks zoals in art. 55 staat, identiek. Bovendien staat in art. 50 onomwonden dat de staten-generaal, dus tweede EN eerste kamer, het hele Nederlandse volk vertegenwoordigen. Onze senatoren zijn dus niet "professionele" marionetten van de provincie. Daaruit blijkt toch vooral dat het voor de wetgever nooit de bedoeling is geweest dat de eerste kamer a-politiek was.

Dat hoeft ook niet, want voor de apolitieke beoordeling van de wet hebben we dan weer de adviesfunctie van de Raad van State.

Voorts merkt u op dat kamerleden in de eerste kamer hun politieke overtuigingen ondergeschikt moeten maken. Echter uit het RvOEK blijkt dat de rol van politieke fracties, als substituut van politieke identiteit en overtuiging, vrij groot is, zowel qua representatie in commissies, stemmingen en bijvoorbeeld spreektijd.

Dat de politieke rol van de EK meer en meer naar voren komt (als dat al waar is, want er zijn ook tal van aanknopingspunten dat het meer gezapige karakter van de EK in een rol als sigarenrokende wijsgeren vroeger ook niet altijd waar was), moet dat vooral gezocht worden in het gefragmenteerde partijenlandschap, waardoor de meerderheden in de EK niet meer zo vanzelfsprekend zijn. Het is nog niet zo lang geleden dat bijv. de partij van Baudet een grote verkiezingscampagne voerde in de provinciale staten die toch vooral tot doel had om een blokkerende minderheid te kunnen vormen in de EK, daar maakte hij ook geen geheim van. Daar kun je politiek van alles van vinden en zelfs de wens hebben om dat staatsrechterlijk te kunnen verhinderen, maar juist in dat staatsrecht is er niets wat hem in de weg lag om dit zo te brengen.

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 22 juli 2024 20:27]

[Pasteis]

Ik vind dat we sowieso wat meer aan protectionisme mogen gaan doen binnen Nederland, maar ook Europa als het aankomt op bedrijfovernames. Hoe of wat daaronder valt kan ikzelf niet oordelen.. het lijkt me alleen wel goed om daar eens over na te gaan denken. Wat bijv. @vali aanhaalt vind ik ook apart.... want volgens mij hebben we nu niet eens meer een Nederlandse energiemaatschappij die volledig Nederlands is? (dus niet (deels) in Buitenlandse handen is)

Even los van dit artikel, maar zeker in deze crisis komen we er gewoon achter dat we te veel dingen uit handen hebben laten geven om de kosten te drukken.... nu in crisistijden kom je erachter hoe verrekt handig het is als je bepaalde dingen zelf kan produceren/onderhouden. Het is natuurlijk bizar dat bijvoorbeeld er wordt gewerkt aan een partij in Leiden voor een vaccin, maar dat dit bedrijf helemaal niet in handen is van Nederland.

[N8w8]

Ik heb er geen verstand van, maar @vali zegt dat grote bedrijven worden overgenomen, niet dat ze dat allemaal al zijn, en niks over de kleintjes. edit: Maar wellicht zei je dat obv je eigen kennis?
Ikzelf zit hier, mss is dat niet het hele verhaal, maar het lijkt mij vooralsnog behoorlijk Nederlands.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 22 juli 2024 20:27]

[CEx]

Welke stroom eruit je stopcontact komt heb je eigenlijk helemaal geen invloed op.

[N8w8]

idd, de energieleverancier keus bepaalt hoe stroom namens mij wordt opgewekt.
Ze zorgen er daarnaast ook voor dat andere partijen stroom uit mn stopcontact laten komen.
Ik neem aan dat ze dat met iedereen coordineren/verrekenen, zodanig dat alle partijen krijgen waar ze voor betalen, of worden betaald voor hun diensten.

[Pasteis]

Ik heb er geen verstand van, maar @vali zegt dat grote bedrijven worden overgenomen, niet dat ze dat allemaal al zijn, en niks over de kleintjes. edit: Maar wellicht zei je dat obv je eigen kennis?
Ikzelf zit hier, mss is dat niet het hele verhaal, maar het lijkt mij vooralsnog behoorlijk Nederlands.

Hi N8w8 ik begrijp je reactie niet helemaal goed denk ik? Ik had het volgens mij ook niet over de kleinere bedrijven... waar ik heel erg mee in de maag zit, is dat er (maar dat kan ook puur gevoelsmatig zijn) vaak Nederlandse bedrijven door grote buitenlandse (Aziatische en Amerikaanse) bedrijven worden opgekocht en dat het soms voelt alsof daar te weinig gas/weerstand op gegeven wordt....

Ik kan namelijk best wel trots wezen op grote Nederlandse bedrijven en vindt het dan ook zonde als een puur Nederlands bedrijf in buitenlandse handen valt(Europese handen heb ik iets minder moeite mee). Een voorbeeld is bijvoorbeeld Hema, die in handen kwam van een investeringsmaatschappij en daardoor toch min of meer kapot is gemaakt, des te blijer dat ik werd toen het weer in Nederlandse handen kwam. (Ik denk dat mijn argumenten ook meer van nationalistisch aard zijn, dan vanuit een bedrijfskundig oogpunt).

[N8w8]

Ok, je had t dus niet over kleine bedrijven. Wat ik zei, ik heb er geen verstand van maar ik doe het met wat anderen zeggen.
Dat onderscheid lijkt mss miereneukerij, maar is wel erg belangrijk.
Je bent dan iig nog vrij om met je portemonnee te stemmen op iets dat mss niet groot is maar wel Nederlands.
Als je graag grote Nederlandse bedrijven ziet en die er niet (meer) zijn, dan kun je eraan bijdragen dat een klein Nederlands bedrijf iig overleeft en mss groot wordt, door daarvoor te kiezen.

Wat Hema betreft; ik ken iemand die daar "in zit", en ja die zijn flink genaaid door geldwolven.
Ik ben geen expert, maar mn boerenverstand zegt dat de eigenaar van een bedrijf allerlei macht heeft om vanalles te bepalen. Is er een Nederlandse eigenaar, dan ligt de macht bij een Nederlander (duh).
Maar als die Nederlander dan in ruil voor geld alle macht uit handen geeft, dan heeft ie ook niks meer te zeggen over hoe die macht daarna dan verder wordt verhandeld. Dan heb je het risico te aanvaarden dat het (zoals zo vaak) belandt bij geldwolven.

Zouden burgers of overheid meer macht willen om te kunnen beslissen over overnames, dan kunnen zij ook het benodigde geld uitgeven om zelf eigenaar te worden. Ook vraag ik me af of het wel juist is om dergelijke macht uit te oefenen, zonder de prijs die daarvoor staat te betalen, waartoe andere (buitenlandse) partijen wel bereid zijn.
Ik ben ook niet blij met wat dat systeem allemaal teweeg brengt en heb ook geen beter idee, maar er zit een logica in waar ik me wel in kan vinden. Naast geldwolven is ook een belangrijk onderdeel van het probleem, de consument die zich soms maar beperkt verantwoordelijk voelt voor waar hun geld heengaat. Vandaar ook, wil je Nederlands, KIES dan Nederlands.

offtopic:
Waar mijn reactie vandaan kwam:
Je noemde vali's reactie dus las ik die, en die had het niet over kleine bedrijven.
Jij zei "volgens mij hebben we nu niet eens meer een Nederlandse energiemaatschappij die volledig Nederlands is?", en dat leek mij over alle dus ook kleine te gaan.
Ik dacht mss had je vali's reactie verkeerd gelezen, dus ik wijs er even op.
Later bedacht ik me dat je het mss wel goed had gelezen, maar (mss vanuit andere bron) weet dat dat ook voor kleine geldt, vandaar de edit.)

[FilipSP]

Is dat zo bizar of moet je je ook afvragen of dit bedrijf, zonder die buitenlandse steun, daadwerkelijk de onderzoekscapaciteit en durf had gehad om zich nu te meten in de Champions League van de virusontwikkelaars of dat het slechts een Leidse pillendraaier was gebleven ? En wat als het geen virus was, maar een kwaadaardige voetschimmel of een bacterie in ons drinkwater, moeten we die bedrijven dan ook allemaal zelf gaan bezitten en kunnen wij dat aan met 17 miljoen Nederlanders die allemaal wensen hebben op terrein zo divers als dijkverzwaring tot aan gewasbescherming en van mobiliteit tot aan elektriciteit ? Wat als we straks allemaal nationale kampioenen willen hebben en Leiden wordt het niet, maar Athene of Nairobi. Sluiten wij dan samen met al die andere landen aan in de rij of vissen we helemaal achter het net doordat het Witte Huis of Peking net een bod heeft gedaan ? Spreekt Leiden niet juist een woordje mee omdat wij daar wat bedrijven en instellingen hebben zitten die internationaal tellen, denk aan de universiteit en Schiphol. Ik denk niet dat die heel veel beter worden van dat grote roep om protectionisme.

Ik ben heus niet blind voor de risico's die kleven aan globalisme, maar neem de strategische beslissingen wel op een niveau waarop je mondiaal mee kan doen....

[Cairo555]

WOW dit is bizar en naïef.
Zo willen ze proberen om te voorkomen dat b.v. China inzicht krijg in onze (tele)communicatie.

Hoe willen ze grootmachten stoppen, op allerlei fronten?
Zoals aangegeven door Hwdok, energie? Maar ook zaken als de farmaceuten en levensmiddelen.

Moeten wij dan nog wel "belangrijke" zaken afnemen van landen die deze wet niet hebben en dus in handen kunnen zijn van de groot machten?

Of zijn wij voor een "groot" deel al in handen van de grootmachten?
https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-in-nederland-verdubbeld

Het is niet te voorkomen, dat China uiteindelijk alles zal overnemen. Logische stap van NL is dan om infrastructuur veilig te stellen. Zover ze dat kunnen. Maar uiteindelijk hebben de corporates te veel macht en zullen ze daarmee te veel invloed kunnen uitoefen op de economie en daarmee op de overheid.

Wat mij betreft, gewoon één wereld één volk
Omdat we daar uiteindelijk toch op uitkomen, al duurt het nog 290284872721 jaar

[Immanent Ike]

Eén wereld één volk onder Chinees regime? Het lijkt mij nogal evident dat je dat wilt voorkomen.

[Genosha]

Het is één wereld onder China, of één Europa onder Duitsland. De opties zijn beperkt.

[Immanent Ike]

Dat er grootmachten op de wereld zijn betekent niet dat we dan maar onze oren moeten laten hangen. Dat is wel erg fatalistisch.

[DropjesLover]

Moet de Nederlandse staat dan niet gewoon een staatsbedrijf oprichten dat deze functie vervult?
Als aanvulling op de commerciele partijen, zodat de consument (of overheid) de keuze heeft tussen een commerciele partij met de voordelen en risico's, en een gewoon stabiele partij. Iets wat naar mijn mening in meer sectoren uitgerold mag worden.
KPN was natuurlijk voorheen een staatsbedrijf, zoals vele andere ooit waren.

[FilipSP]

Ik denk van niet.......Je kunt de infrastructuur en evt. diensten onderbrengen bij de staat of overlaten aan de markt (al dan niet met zeggenschap zoals bijvoorbeeld in deze wet wordt geregeld), maar een soort mengvorm in de vorm van twee concurrerende netwerken en dienstverleningen lijkt me erg moeilijk en kostbaar. De staat die zichzelf allerlei beperkende regels oplegt kan in principe nooit op tegen de markt, terwijl de markt niet genegen is om dit aan te gaan bieden als de diepe zakken van de staat de grote tegenstrever is. Aan het einde houdt je een van beide over:
1) een dubbel netwerk en dienstenaanbod geleverd uitsluitend door de staat, omdat commerciele aanbieders zijn vertrokken
2) Een staatsgeleid aanbod dat vrijwel niet gebruikt wordt, terwijl de consument (en daarmee de belangen van de staat) alsnog bloot staat aan de gevaren op het commerciele netwerk

[kevinkrs]

Ik denk dat dit eerder wordt gedaan uit angst voor Chinese overnames. Het kan een groot risico vormen als China spontaan alle telecom bedrijven in Nederland zou overnemen. Afluister pogingen, risico op het plat leggen van essentiële communicatie kanalen mocht er een oorlog ontstaan etc.

[DropjesLover]

KPN werd bijna overgenomen door een Mexicaanse telecom-tycoon met meerdere netwerken in Zuid-Amerika.

[Blokker_1999]

Waarom haal je er nu specifiek China uit?

[freedzed6]

Te laat, vele netwerken zijn al in Chinese handen via hardware of software.
C2000 , KPN , 5G etc etc

[Hwdok]

Mogen Nederlandse telecombedrijven dan nog buitenlandse operatoren overnemen?

[pepsiblik]

Dat zou zomaar moeilijker kunnen worden nu. Er zijn landen die eisen dat hun marktpartijen alleen over genomen kunnen worden door private, onafhankelijke, onbeschermde partijen.

[Orac]

We moeten sowieso niet willen dat nuts- en andere belangrijke en/of essentiële bedrijven worden overgenomen of geprivatiseerd. Openbaar vervoer, post, energie, defensie, water, telecom, internet, zorg, enz.

[Reactie gewijzigd door Orac op 22 juli 2024 20:27]

[KevinvdBerg__]

Jammer genoeg is een deel van die voorbeelden al geprivatiseerd sinds de VVD de grootste partij is. Dit heeft niet bepaald goed uitgepakt, zoals in de zorg duidelijk te zien is. Met nog eens 4 jaar VVD in het kabinet zullen dat niet de laatste geprivatiseerde onderdelen zijn...

[Geekomatic]

Jah, prima wet, maar wat aan de late kant.

[Jeroenneman]

Wel bijzonder dat de SP tegenstemt. Dat lijkt me juist een speerpunt voor hen, Nederlandse banen behouden.

[KevinvdBerg__]

@Flaat heeft hierboven een goede uitleg gegeven waarom ze tegen hebben gestemd. Kort gezegd gaat het voor de SP er vooral om of alléén deze wet wel genoeg zal zijn.

[Jeroenneman]

Dat snap ik, maar is iets veranderen niet beter dan niks veranderen?

[KevinvdBerg__]

Dat lijkt mij persoonlijk ook. Daarentegen was het al duidelijk dat de regering voor zou stemmen, dus het was eigenlijk ook niet echt meer van belang of de SP voor of tegen zou stemmen. Vanuit de SP is dit denk ik meer bedoeld als een waarschuwing richting het kabinet in de trend van: 'Hé is dit eigenlijk wel genoeg om ons écht te beschermen?'

[Genosha]

Beter laat dan nooit...? En inderdaad, hoe zit het met energiebedrijven en internetproviders? En hoe gaan we om als Nederlands bedrijf een buitenlandse concurrent wil overnemen en bijvoorbeeld Spanje blokkeert dit?