Netwerken Ziggo en KPN toch niet open

Rechter haalt streep door regulering ACM

Netwerken KPN en Vodafone gaan toch niet open

Wat die Belgen kunnen, kunnen wij ook. Dat was en is wellicht een van de gedachten in de hoofden van de ACM-medewerkers die zich bezighouden met het toezicht op de breedbandmarkt in Nederland. In België is de kabel van Telenet al geruime tijd opengesteld voor andere partijen, dus dan moet het in Nederland toch ook lukken? In België heb je twee grote spelers: kabelaar Telenet en koperboer Proximus, een situatie die in grote lijnen vergelijkbaar is met die in Nederland, waar VodafoneZiggo en KPN elk een eigen netwerk beheren. Bovendien zijn de regels om breedbandnetwerken open te stellen voornamelijk afkomstig uit de EU, dus op dat vlak is er in ieder geval op papier ook een gelijk speelveld.

Aldus zette de ACM in 2018 in op de verplichting voor Ziggo om zijn netwerk open te stellen voor concurrenten, zoals die ook voor KPN geldt. Het marktanalysebesluit Wholesale Fixed Access, dat hiervoor de aftrap was, stamt uit september 2018 en die regulering ging op 1 oktober 2018 in. Zoals bijna altijd worden er bezwaren ingediend tegen de driejaarlijkse marktanalyses van de ACM en dus belanden de betrokken partijen nogal eens bij de hoogste rechter voor economisch bestuursrecht: het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Zo ook nu en de ACM trok aan het kortste eind. De rechters haalden een streep door het marktanalysebesluit, waardoor de openstelling van het kabelnetwerk van VodafoneZiggo voorlopig van de baan is. Daardoor geldt die regulering ook niet meer voor KPN. Wat zijn de voornaamste gronden op basis waarvan het College tot dit oordeel is gekomen, welke gevolgen gaat dit hebben en staat de ACM nu met lege handen?

De aanloop

Wat voor kabelaar Ziggo leek te gaan gelden, geldt al ruim twintig jaar voor KPN. In een geschil tussen het toen nog zelfstandige Enertel en KPN bepaalde de OPTA eind 1997 al dat laatstgenoemde onredelijk handelt als het weigert aan derden een aanbod te doen voor toegang tot de aansluitlijn. De OPTA was de toenmalige toezichthouder voor de post- en telecommunicatiemarkt en ging in 2013 op in de ACM. Zo werd KPN ertoe verplicht om te voldoen aan redelijke verzoeken van derden die toegang wilden tot het kopernetwerk. Deze praktijk, waarin een aanbieder met aanmerkelijke marktmacht verplicht is om zijn netwerk open te stellen voor derden, werd in 2001 nog eens onderstreept door een EU-verordening. In 2017 verloor KPN een beroep tegen het ACM-besluit over het openstellen van de netwerken.

Lange tijd waren de regels van de Europese Commissie gericht op regulering in een situatie met een enkele, grote landelijke telecomprovider, wat ook voor de meeste Europese landen de situatie is of was. In België en Nederland is dat anders, in die zin dat er in deze landen twee grote landelijke, vergelijkbare netwerken liggen. Ingrijpen bij beide is lastig, want bij een enkele grote speler is het veel eenvoudiger om dominantie, ook wel aanmerkelijke marktmacht genoemd, aan te tonen. In 2017 schreef toenmalig minister Henk Kamp van Economische Zaken dan ook dat de Nederlandse regering in EU-verband probeert prioriteit te geven aan het 'toevoegen van meer opties voor de toezichthouder om toegang te reguleren, zodat ook in een situatie van twee vergelijkbare netwerken de toegang voor alternatieve aanbieders, en daarmee de mededinging, is gewaarborgd'.

De ACM heeft niet op deze ontwikkelingen gewacht, vooral vanwege de fusie tussen Vodafone en Ziggo. De Europese Commissie keurde deze fusie in 2016 goed. Vrij kort daarvoor, in januari 2016, trad het toenmalige marktanalysebesluit in werking, waarin de fusie dus niet was meegenomen. Voor de ACM was dit aanleiding om in actie te komen en eerder dan gepland met een nieuwe marktanalyse te komen. Volgens de toezichthouder hebben KPN en VodafoneZiggo door de joint venture 'een gelijkwaardige positie op de telecommarkt met elk een eigen vast- en een mobiel netwerk'. De ACM stelde dat KPN en VodafoneZiggo zonder regulering gezamenlijk aanmerkelijke marktmacht zouden hebben op de markt voor vaste netwerken, wat hen in staat zou stellen om andere aanbieders van de markt te weren en de retailprijzen voor eindgebruikers te verhogen. Kortom, de telecomwaakhond vond regulering hard nodig, omdat er anders te weinig concurrentie zou overblijven. En kabeltoegang hoort daarbij, omdat toegang tot koper-, glasvezel- en kabelnetwerken in de ogen van de toezichthouder inmiddels binnen één wholesalemarkt valt. Dit betreft de markt waarop aanbieders van retaildiensten toegang tot de netwerken inkopen. Deze opvattingen mondden uit in het marktanalysebesluit Wholesale Fixed Access van september 2018, dat inmiddels dus door het College is vernietigd.

De uitspraak

De bescherming van de welvaart van consumenten is een centraal doel van het mededingingsrecht. Het verbeteren van de concurrentiesituatie op een markt leidt in principe tot lagere prijzen en dus tot het 'hogere doel': voordelen voor de consument. De uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven ging echter niet zozeer over dit centrale doel. Hij ging dus ook niet over de vraag of de retailmarkt voor internettoegang concurrerender zou zijn en er meer consumentenwelvaart wordt bereikt als KPN en VodafoneZiggo ertoe worden verplicht om toegang tot hun netwerk te bieden. Centraal stond de vraag of de ACM heeft voldaan aan de op haar rustende bewijslast bij het aannemelijk maken van een risico op gezamenlijke, aanmerkelijke marktmacht van KPN en VodafoneZiggo.

Voor de beantwoording van die vraag past het College hierbij de uit de jurisprudentie afkomstige criteria erbij, specifiek de Airtours-zaak. Dit is een zaak uit 1999 over de Britse touroperator Airtours. Dit bedrijf wilde een andere Britse touroperator, First Choice, overnemen door middel van een vijandig bod. De Commissie verbood deze concentratie, omdat die zou leiden tot een collectieve machtspositie. Na de fusie zouden er nog maar drie grote aanbieders van pakketreizen in het Verenigd Koninkrijk zijn. Het Gerecht, de op een na hoogste rechterlijke instantie in de EU, maakte in 2002 gehakt van dit door de Commissie opgelegde verbod. Dit leidde zelfs tot een reorganisatie in de Europese Commissie, waarin de Merger Task Force, een groep die zich binnen die Commissie met mededingingszaken bezighield, werd ontbonden.

Volgens Jasper Sluijs, universitair docent aan de Universiteit Utrecht, stelde het Gerecht dat de Merger Task Force te vooringenomen geweest was om voorgenomen fusies te verbieden. Op basis van de Airtours-uitspraak werden nieuwe criteria leidend, waardoor de bewijslast voor autoriteiten om een collectieve machtspositie (de juridische evenknie van het begrip gezamenlijke aanmerkelijke marktmacht) aan te tonen een stuk zwaarder werd. Met deze aanzienlijke zwaardere bewijslast kreeg de ACM nu ook te maken bij zijn voorgenomen regulering van KPN en VodafoneZiggo.

Om wat voor bewijslast gaat het hier precies? In de kern draait het om het aantonen van gezamenlijke marktmacht die voortvloeit uit de mogelijkheid tot stilzwijgende coördinatie tussen de partijen. Het idee is dat bijvoorbeeld KPN en Ziggo zaken op elkaar kunnen afstemmen, zonder elkaar ooit te hoeven spreken, om zo hun positie op de markt en winstgevendheid te consolideren. Zijn ze daartoe in staat? Kunnen ze controleren of de andere partij deze verstandhouding naleeft? Zijn er middelen om een partij te straffen als deze afwijkt van de samenwerking? De ACM vindt van wel en moest dat aan de hand van deze criteria minutieus onderbouwen.

In wezen gaat het hier dus om een spontaan kartel. Hans Vedder, hoogleraar economisch recht aan de Rijksuniversiteit Groningen, verduidelijkt dit aan de hand van een gedachtenexperiment: "Twee ondernemingen kennen elkaar en volgen elkaar en dan verhoogt één van hen de prijs. De ander heeft nu de keuze tussen cheaten en de prijs niet verhogen, of treaten en de prijs ook verhogen. De cheat zal leiden tot een prijzenoorlog, want de onderneming die zijn prijs verhoogde, komt erachter dat zijn klanten weglopen en zal die weer terug willen halen en kan dat alleen door de prijs te verlagen. Dan moet de andere onderneming de prijs ook weer verlagen. Als de ervaring is dat cheaten niet lonend is, dan probeer je één keer te treaten en dat blijkt voor beide ondernemingen winstgevend, tenzij een derde gaat toetreden tot de markt en een lagere prijs hanteert. Je moet dus een gedeeld belang hebben, mogelijkheden om cheaten te ontdekken en een sanctiemechanisme en de toetredingsmogelijkheden mogen niet te groot zijn."

Volgens de ACM zijn KPN en VodafoneZiggo voldoende symmetrisch, of anders gezegd: vergelijkbaar in de zin dat ze ongeveer hetzelfde vast-mobiel bundelaanbod aanbieden op basis van hun eigen netwerken. Dat maakt dat ze geen verschillende voorkeuren zullen hebben voor het prijsniveau of de kwaliteit van de geleverde producten. De toezichthouder stelt dat KPN en VodafoneZiggo in ongeveer gelijke mate profiteren van de afstemming van de prijzen en prijsstijgingen kunnen doorvoeren die ook nog eens transparant zijn, zodat het gemakkelijk is voor de ander om ze te volgen. Daarbij wijst de ACM naar de praktijk in de afgelopen jaren, waarin beide bedrijven steeds in mei prijsverhogingen hebben aangekondigd, die vervolgens in juli zijn doorgevoerd. Bovendien vindt de ACM dat de markt voldoende transparant is, zodat afwijkend gedrag snel waarneembaar is en er snel op kan worden gereageerd met een disciplinerende maatregel. Er kan dan bijvoorbeeld gedacht worden aan een prijsverlaging voor overstappers: dat raakt de concurrent hard. Terugkeren naar de status quo is volgens de ACM ook eenvoudig, want een prijsverlaging is moeiteloos terug te draaien. Kortom, KPN en VodafoneZiggo hebben de mogelijkheid en ook de prikkel om hun gedrag op elkaar af te stemmen en de prijzen te verhogen tot bovencompetitief niveau, aldus de ACM. Daar komt bij dat die afstemming stabiel is, want geen van de twee heeft er baat bij om van het gecoördineerde evenwicht af te wijken.

Het in Den Haag gevestigde CBb.

KPN en VodafoneZiggo schieten op een aantal punten gaten in het betoog van de ACM, veelal door op sommige elementen te concluderen dat de toezichthouder zijn werk niet goed heeft gedaan. Zo heeft de ACM volgens de rechters niet altijd goed gereageerd op verweren en bepaalde vragen onbeantwoord gelaten. Zo bestrijdt het College dat er een mate van symmetrie tussen KPN en VodafoneZiggo is, zoals de ACM heeft geschetst. De rechters vinden dat de ACM een te simplistische analyse van de dynamiek aan de vraagzijde heeft gebruikt en dat de overstapdrempels niet heel hoog zijn voor consumenten. Verder vindt het College dat er genoeg concurrentiedynamiek is aan de aanbodzijde, aangezien 'alle partijen op de markt bezig zijn met een haasje-over-spel waarin zij innoveren op aspecten als de gebruikte technologie, de aangeboden snelheden en de beschikbare content, wat met zich kan brengen dat de markt onvoldoende stabiel is voor coördinatie'.

Verder vinden de rechters dat de ACM te weinig acht heeft geslagen op de stelling van KPN dat er tijdelijke en regionale aanbiedingen zijn, waardoor het aantal prijspunten groter zou worden en de transparantie van de landelijke prijs minder. VodafoneZiggo vindt dat er aanzienlijke verschillen met KPN zijn die onderlinge coördinatie bemoeilijken. Ook oordelen de rechters dat de kostenstructuur van KPN en VodafoneZiggo niet voldoende vergelijkbaar is om coördinatie mogelijk te maken. Daarbij wijst het College op de komende reguleringsperiode en de sterk verschillende kosten per nieuwe aansluiting. "VodafoneZiggo zal met relatief beperkte kosten per nieuwe aansluiting docsis 3.1 landelijk uitrollen, maar om vergelijkbare snelheden te halen zal KPN bij haar FttH-uitrol veel hogere kosten per nieuwe aansluiting hebben."

Wat vinden de betrokken bedrijven van deze uitkomst?

KPN en VodafoneZiggo staan aan de basis van het verzet tegen de marktanalyse van de ACM en deze rechtszaak. Het laat zich dan ook raden wat deze twee partijen van de uitkomst vinden. Een woordvoerder van KPN laat weten tevreden te zijn met de uitspraak. Het bedrijf zegt een open netwerk te hebben, dat er veel gezonde concurrentie in de sector is en dat dat laatste nu door de rechter is bevestigd. De woordvoerder benadrukt dat er bij KPN in de komende tijd weinig zal veranderen, omdat het weren van partijen KPN omzet kost. Het bedrijf zegt daar dan ook geen plannen voor te hebben.

VodafoneZiggo zegt eveneens 'zeer tevreden' te zijn met de uitspraak van het CBb. "Wij hebben altijd geloofd dat de breedbandmarkt in Nederland zeer competitief is. Netwerkconcurrentie heeft geresulteerd in aantrekkelijke pakketten tegen concurrerende prijzen. Het besluit van de ACM zou de goed functionerende markt in gevaar hebben gebracht zonder dat daar een juiste rechtvaardiging voor is'', aldus een woordvoerder van het bedrijf.

De grote verliezer in de zaak is de ACM, maar de toezichthouder wil inhoudelijk nog niet reageren, al viel wel het woord 'teleurgesteld'. T-Mobile zegt de uitspraak ook eerst goed te willen bestuderen, maar een woordvoerder van de provider laat weten dat zijn bedrijf 'verbijsterd' is over de uitspraak. "Wij zijn van mening dat de Nederlandse consument de grote verliezer is."

YouCa is een initiatief dat al jaren toegang tot de kabel probeert te krijgen. Taco Jelgersma van YouCa stelt in navolging van T-Mobile dat de consument slechter af is met deze uitkomst. "De consument betaalt gemiddeld gesproken te veel en krijgt gedwongen een pakket lineaire tv en on-demand diensten meegeleverd. De internet-onlymarkt in Nederland is marginaal. Daarom zie je ook dat een partij als NLZiet eigenlijk kansloos is." Jelgersma verwacht dat de gesprekken met VodafoneZiggo binnenkort worden afgebroken, maar hij stelt dat de uitspraak net zo goed gunstig is voor KPN. "Zij kunnen in het kielzog van Ziggo in juli weer een paar euro op de prijs gooien en krijgen op de wholesalemarkt nu niet snel concurrentie. Daar krijgen partijen als Tele2, T-Mobile en anderen last van, dat kan niet uitblijven. Met KPN praten wordt nu voor iedereen lastiger." Inmiddels is duidelijk geworden dat Vodafone de lopende onderhandelingen inderdaad heeft afgebroken.

Een te verwachten uitspraak?

Zo weinig consensus er in de rechtszaak tussen de onderlinge partijen was, zoveel consensus lijkt er te zijn onder juristen dat deze uitkomst te verwachten was. "De ACM stond eigenlijk al met 2-0 achter, omdat ze moeten voldoen aan een hoge drempel", stelt Sluijs. Zelfs het College erkende in zijn uitspraak ook duidelijk dat de ACM er een kluif aan zou hebben. "Op de ACM rust een bewijslast waaraan niet gemakkelijk kan worden voldaan."

Mededingingsrechtadvocaat Martijn van de Hel stipt ook aan hoe lastig deze zaak voor de ACM was. "Het is een doorwrochte uitspraak die niet verwonderlijk is. Collectieve dominantie is hoogst uitzonderlijk en de bewijslast hiervoor is terecht hoog. Het getuigt wel van lef dat de ACM het toch heeft geprobeerd. Een overheid hoort alleen in te grijpen in een markt als er een probleem is en de ACM is er niet in geslaagd om dat aan te tonen. Ook dat is mededingingsrecht."

Hans Vedder onderschrijft de stelling dat de uitdaging van de ACM om aan de bewijslast te voldoen, allesbehalve eenvoudig was. Hij stipt daarbij ook een ander punt aan, dat voorbijgaat aan de juridische kant. "Bij de ACM wordt weleens geklaagd over de diepe zakken van KPN en VodafoneZiggo. Het draait bij deze complexe materie sterk om economische rapporten en er zijn maar een paar partijen die die analyses kunnen uitvoeren, en dat kost natuurlijk wel wat. Dat heeft niets met omkopen of het kopen van een uitkomst te maken, maar geld speelt hierbij zeker ook een rol." Vedder zegt dat het misschien zelfs een beetje is te vergelijken met het strafrecht. "Hoe zwaarder de eis, hoe hoger de bewijslast. Wat de ACM wilde bereiken, ging vrij ver en dan ligt de lat ook hoog. Het enige wat KPN en VodafoneZiggo in feite hoeven te doen, is de punten van de ACM ontkrachten of daar iets anders tegenover zetten."

Een nieuwe kans voor de ACM?

Een juridisch lastige bewijslast en pleiten tegen duurbetaalde, gerenommeerde advocaten, die ook nog eens met de nodige economische analyses uit dure rapporten op de proppen komen. De ACM had het idee dat ze dit pad moest inslaan, maar zal hebben beseft dat het een lastige wedstrijd zou worden. Helemaal vanuit de wetenschap dat de toezichthouder in veel rechtszaken tegen haar besluiten aan het kortste eind getrokken heeft. Ongetwijfeld blijft er bij de toezichthouder enige irritatie achter, niet alleen over de huidige afloop, maar ook over de fase die aan de uitspraak van het College voorafging.

Een voorbeeld is de zaak van juli vorig jaar tussen onder meer VodafoneZiggo en KPN tegen de ACM waarin de providers de toezichthouder er via de rechter toe dwongen zijn eigen conceptrapporten vrij te geven. Volgens de ACM zaten daar concurrentiegevoelige gegevens en gedachtewisselingen met onderzoekers bij. Volgens het College heeft de ACM verzuimd om aan te geven welke passages in de conceptrapporten concurrentiegevoelige gegevens bevatten en welke delen waren te beschouwen als intern beraad. Dat betekende dat deze interne overwegingen van de ACM al voorafgaand aan de uitspraak van 17 maart bij de tegenstanders van de ACM bekend waren.

Omdat het College van Beroep voor het bedrijfsleven de hoogste rechter is voor economisch bestuursrecht, zijn er voorlopig weinig mogelijkheden meer. Van de Hel stelt dat deze uitspraak betekent dat er in de praktijk geen concurrentie zal zijn op de kabel. De rechters wijzen erop dat de ACM een nieuw onderzoek zou kunnen doen, al denkt Van de Hel dat de kans daarop klein is. "Ik verwacht niet dat de ACM een nieuw besluit gaat nemen. De ACM heeft al laten weten dat deze uitspraak een einde maakt aan de regulering van de telecommarkt. Ze hebben niets om op terug te vallen. De enige optie is de wetgever."

En die wetgever lijkt de ACM te hulp te schieten. De Nederlandse en Europese wetgevers hebben op dit onderwerp in de afgelopen jaren niet stilgezeten, wat heeft geresulteerd in de komst van nieuwe EU-regels in de vorm van de Telecomcode. Die regels moeten in de Nederlandse Telecommunicatiewet worden doorgevoerd en op 21 december 2020 in werking treden. In de Memorie van Toelichting van een wetsvoorstel dat onderdelen van deze code vroegtijdig omzet in Nederlands recht, staat dat de ACM hiermee een aanvullend instrument in handen krijgt om de concurrentie te bevorderen.

Het gaat specifiek om regulering die toegang van derde partijen mogelijk maakt als er sprake is van zogeheten replicatiebelemmeringen. Daarmee wordt gedoeld op de situatie van relatief hoge kosten voor het aanleggen van een nieuw elektronisch communicatienetwerk of netwerkelementen. Aanbieders die ook diensten willen aanbieden, zullen in veel gevallen niet in staat zijn om even een nieuw aansluitnetwerk uit te rollen. Als ze niet op het netwerk van KPN of Ziggo terechtkunnen, kunnen ze nergens heen. Regulering om die toegang tot de twee bestaande netwerken af te dwingen, kan nu alleen via de lastige weg van de aanmerkelijke marktmacht. Kan die niet worden aangetoond, dan biedt de wet momenteel geen middel om zeker te stellen dat aanbieders zonder eigen netwerk hun diensten kunnen aanbieden. De nieuwe regels bieden de ACM straks dus alsnog instrumenten om af te dwingen dat KPN en VodafoneZiggo concurrenten op hun netwerken toelaten.

Vermoedelijk zal de ACM wachten tot deze regels een feit zijn, om vervolgens in 2021 met een nieuw marktanalysebesluit te komen. Ook daar zal weer flink over gesteggeld worden en ook als de ACM in zijn missie slaagt, zullen de onderhandelingen tussen aanbieders en VodafoneZiggo nog moeten beginnen. Het zal dus nog jaren duren voordat er een kans is dat er naast VodafoneZiggo op het kabelnetwerk in Nederland verschillende aanbieders actief zijn. Volgens de Memorie van Toelichting is het zeker stellen van deze toegang voor aanbieders zonder eigen netwerk belangrijk, omdat ze andere geen diensten kunnen aanbieden. Dat zeker stellen is volgens de wetgever nodig 'omdat een concurrerende telecommunicatiemarkt de beste uitkomsten oplevert voor consumenten en bedrijven in termen van prijs en kwaliteit'.

De situatie in België laat overigens zien dat toegang niet automatisch leidt tot een weelde aan aanbieders op het kabelnetwerk van Telenet. Of het kunnen afdwingen van toegang dan ook daadwerkelijk gunstig uitpakt voor consumenten, zal moeten blijken. Voorlopig hebben KPN en Vodafone de slag gewonnen, maar met de hulp van de Europese wetgever zou de ACM op de langere termijn alsnog victorie kunnen kraaien.

Reacties (192)

Radicaal idee: Netwerken afpakken van KPN en Ziggo en onafhankelijke regionale netbeheerders opstellen zoals we momenteel hebben voor gas en elektra. De netbeheerders leggen aan en beheren de glasvezel en coaxnetwerken waar alle providers op mogen.

Ja ik ben me ervan bewust dat dit een enorme juridische en financiele gesteggel gaat worden. Maar doormodderen zoals we nu doen is toch echt geen optie meer. In Den Haag zijn ze al bezig met meerdere verschillende glasvezelaansluitingen aan te leggen omdat KPN en T-Mobile mekaar het licht niet in de ogen gunnen. Stel je voor als we dat ook deden voor gas en elektra...elke energieleverancier zijn eigen aansluiting...belachelijk hoe internet in Nederland is geregeld.

[Reactie gewijzigd door Tim2010 op 19 maart 2020 13:26]

Het idee is inderdaad radicaal. En ik sta er ook achter. En je hebt ook volkomen gelijk dat het kapitaalvernietiging is om ergens 3X glas aan te leggen als we niet uitkijken. Maar het ingeslagen pad van de VVD dat "marktwerking" heet en "verzelfstandiging" is vrees ik onherroepelijk en onomkeerbaar.

Twee opties die beiden forse nadelen kennen denk ik:
1) Verplicht dat glasvezel bij eindgebruikers staatseigendom zijn/worden en rol dat over heel NL heen. Voordeel: Al het glas is staatsnetwerk en iedereen kan daar over leveren. Nadeel: het coax netwerk van Ziggo en wat andere partijen wordt waardeloos en die vinden daar vast wat van.

2) Alle netwerken in NL opkopen zodat er in principe niemand slechter van wordt. Nadeel: Kost vermoed ik 10-30 miljard. Dat geld is er domweg niet. Voordeel is duidelijk denk ik.

En ik vermoed dat de EU er ook wel iets van vindt. De nog betere optie: Als je een netwerk hebt van enige grootte in NL ben je verplicht toegang te verlenen op laag 2 voor elke partij die groot genoeg is om als serieuze dienstaanbieder gezien te worden. Maar dat laatste is nu juist even van de baan.

Lastig verhaal dit ... Ik denk dat de meest voor de hand liggende optie is dat er niks gebeurt en dat het zo blijft zoals het nu is. Helaas ...

Probleem is dat er EU regels zijn en dat het in staatshanden overgaan waarschijnlijk niet eens mag van de Eu.

Alternatief is dat de overheid zelf een open glasnet overal gaat aanleggen. Dat zie je soms regionaal al, soms zijn het wel commerciële partijen, soms ook corporaties zonder winstoogmerk. Denk dat we daar mee aan hebben. Het zou feitelijk bij nieuwbouw standaard moeten zijn, stroom, (gas), water en glas van een open aanbieder.

Men sluit het artikel af met:

De situatie in België laat overigens zien dat toegang niet automatisch leidt tot een weelde aan aanbieders op het kabelnetwerk van Telenet.

Jammer dat de journalist niet gezocht had waarom het in België geen succes is. De telecom schoothond heeft 3den dan wel toestemming gegeven op de telenet kabel. Wat ze daarvoor moeten betalen is echter veel te hoog waardoor orange die er actief is gewoon verlies draait. Dus je er is toegang op de Belgische kabel maar die is zo duur dat je daarmee de concurrentie feitelijk toch onmogelijk maakt.

Nationaliseren van een nutsdienst (internet is geen luxe meer) lijkt me niet geheel onmogelijk. Echter lijkt het alternatief mij beter; namelijk als staat een landelijk dekkend glasnet (point-to-point) aanleggen en KPN lekker in hun sop gaar laten koken (met GPON). En als de staat het niet wil aanleggen (of het qua regelgeving erg lastig is), moet een non-profit organisatie het gaan doen. Dan hoef je niks van KPN of Ziggo over te nemen en kunnen alle KPN wholesale klanten gewoon overstappen op het nieuwe netwerk.

Als er nog meer mensen zo over denken wil ik best eens gaan kijken wat de mogelijkheden daartoe zijn; ik wil ook graag een ideologisch steentje bijdragen en ik zou zeker bereid zijn om daar m'n nek voor uit te steken en die organisatie op te gaan zetten. Afzetmarkt lijkt me geen probleem zodra KPN besluit het netwerk dicht te gooien of de wholesale prijzen nogmaals verhoogd.

Eigenlijk ben ik van mening dat nutsvoorzieningen door de Staat geregeld dienen te worden, maar gezien de kleine kans daarop met dit kabinet is het alternatief dat wij het zelf gaan doen als burgers. Overlaten aan de markt heeft duidelijk niet gewerkt.

Wat is GPON precies en wat is er zo slecht aan? Ik kom het vaker tegen maar vind niet echt een heldere uitleg. Is het een soort passieve splitter en is het daarom zo slecht, omdat het langzamer is of zo?

GPON is inderdaad een glasvezel met daarop een passieve splitter en daarachter een vezel naar een x aantal huishoudens (48 uit m'n hoofd bij KPN). De huizen delen dus de bandbreedte die beschikbaar is zoals bij COAX nu het geval is. Bovendien, en dat is het grootste probleem, kan die hele string van aansluitingen maar door 1 provider belicht worden dus op die manier schakelt de KPN gewoon alle concurrentie uit. Bij een point-to-point netwerk heb je een niet-gedeelde vezel tot aan de wijkcentrale waarbij er dus wél de mogelijkheid is iemand letterlijk over te prikken van apparatuur van de ene provider naar de andere (zoals T-Mobile in voormalige Vodafone Thuis gebieden en Tweak waar ze met eigen apparatuur zitten).

Het is gewoon om concurrentie dwars te zitten; qua graafwerk scheelt het weinig tot niks (duurste gedeelte), je bespaart alleen wat (relatief zeer goedkope) meters glasvezel.

Bedankt voor de uitleg!

Eens, laat ze maar lekker in hun sop gaarkoken. Wellicht dan ook meteen oppakken voor mobiele communicatie.

Pensioenfondsen zijn mogelijke interessante investeerders voor een dergelijk iets. Zeker gezien de betere (met name ook stabilere) rendementen die je kunt verwachten.

Een ander nadeel van een staats infrastruktuur is dat de politiek dan in de kas van dit netbeheerder staatsbedrijf gaat graaien, en daardoor de netwerk faktuur een bijkomende belastingsbrief zal worden, zoals dat in Belgie het geval is voor het elektriciteitsnet, waar het aandeel van elektriciteit bijna te verwaarlozen is ten opzichte van de transportkosten.
Alle Belgische gemeenten zijn aandeelhouder van de netbeheerder, en politici halen veel geld uit de netbeheerder, zodat ze kunnen pretenderen dat ze belastingsverhogingen vermijden, terwijl ze in realiteit een indirecte belastingsverhoging invoeren via de elektriciteitsfaktuur.

Belgische politici zijn erg creatief als het gaat om belastingen te innen.
We zijn dan ook het land met nagenoeg de hoogste belastingen en de laagste pensioenuitkeringen.

Precies. Ook al wordt er de laatste jaren steeds meer geroepen om allerlei zaken terug te halen naar de overheid, wordt ik daar helemaal niet blij van. Je ziet namelijk dat er dan een situatie ontstaat waar men elk jaar bij een of andere overheidscommissie moet gaan bedelen om geld. Die commissie bestaat uit lieden die er ook maar half verstand van hebben. Echt innovatieve of gewaagde ideeën sneuvelen zo, want die politici snappen dat niet, willen het niet snappen of vinden het te riskant (want bang voor de verkiezingen) en zo staat alles weer lekker stil.
Nee, ik ben faliekant tegen nationaliseren. Ook voor de zorg. Want ook daar spelen dezelfde dingen. Denk je dat er nu teveel manager zijn? Nee, met een stel politici die in je nek hijgen omdat ze punten nodig hebben voor de volgende verkiezingen, dát is pas erg. Of zoals @mbbs1024 schetst: als ze centjes nodig hebben die ze wel uit dat potje kunnen halen.
Verbeter dan je toezicht, zonder het een te log verhaal te maken. Maak duidelijke regels, en zorg ervoor dat je altijd nog de macht hebt om in te grijpen. Zoals bijvoorbeeld de belastingdienst bij het opmerken van een nieuwe ontwijk truuk, deze per decreet kunnen verbieden, zonder dat ze een jarenlang traject in moeten gaan om de wet te veranderen.

Die 10-30 miljard is er wel bij bijvoorbeeld pensioenfondsen. Die zouden hier een mooie investering aan hebben met een redelijk stabiel rendement. De winsten komen dan ook nog eens (deels) terecht bij de pensioengerechtigde Nederlanders. Win-win lijkt mij.

Wellicht lastig om de netwerken weer "af te pakken", maar die bedrijven maken er zelf een puinhoop van. Uiteraard is onze politiek hier de laatste 20-30 jaar medeschuldig aan.

En je hebt ook volkomen gelijk dat het kapitaalvernietiging is om ergens 3X glas aan te leggen als we niet uitkijken.

Ik weet niet of het zulke kapitaalvernietiging is om ergens 3X glas aan te leggen. We leggen ook overal drie mobiele netwerken aan, en dat is met een beperkte frequentieruimte. Het punt is dat dat wel moet gebeuren als het zo door gaat, ten behoeve van concurrentie. Het alternatief is inderdaad nationaliseren van de glasvezelnetwerkinfrastructuur.

Wat ook kan is dat we de bestaande glasvezelnetwerken ongemoeid laten, maar dat de overheid gaat helpen om lokale projecten op te zetten. Dit gebeurt al, maar dan massaler, echt groots inzetten op glasvezeluitrol.

Samen met deze uitrol kan de overheid stoppen met het afgeven van nieuwe vergunningen voor glasvezel van commerciële partijen.

Al het nieuwe glas komt dat in ieder geval in staatshanden met volop concurrentie daarop (met ook de bestaande grootkabelaars als participanten***). Het zou een kentering kunnen zijn.

Om het een beetje voortvarend te laten gaan kan de aanleg en beheer van het staatsglas natuurlijk wel uitbesteed worden aan commerciëlen. Mogelijk met elke x jaar een aanbesteding.


***) is ook een leuk experiment: kunnen we zien of de abonnementsprijzen van KPN en consorten op plaatsen waar alleen hun eigen glas ligt een stuk hoger zal liggen dan op adressen met staatsglas.

Je bedoeld terug naar zoals het was voordat die regionale aanbieders hun netwerken verkochten?
Afpakken kan natuurlijk niet, afkopen wellicht wel.
Maar dan zou je 1 netwerk hebben, en geen enkele concurrentie op dat gebied (bereik, capaciteit, nieuwe technologie, etc). Ik verwacht niet dat dit beter gaat worden, enkel dat het trager en duurder wordt.

De vergelijking met energie of water gaat niet helemaal op. Daar heb je veel minder last van technologische vooruitgang. Maar dan nog, stel dat we 2 elektriciteitsnetwerken hadden en de aanbieder van het eerste gaf aan dat de capaciteit van zijn netwerk niet groot genoeg zou kunnen zijn in de winter (zie Belgie), dan zouden veel abonnees verhuizen naar netwerk 2. Dat is er vandaag niet, en je ziet ook erg weinig drive bij de netwerkbeheerder/producenten om er hard voor te gaan.

De leidingen van water en electra zal niet zoveel aan veranderen, maar is dat ook niet min of meer het geval voor de digitale infra? Kabels van zowel KPN als Ziggo liggen al vele 10-tallen jaren in de grond. Het is vooral de overige apparatuur die vervangen wordt.

Het helemaal onder de overheid laten vallen is wellicht niet de beste optie, maar pensioenfondsen en een cooperatieve constructie bijvoorbeeld wel. Iedereen die een abonnement afneemt is ook een (heel klein) stukje eigenaar.

Het woord dat u zoekt is : Nationaliseren !!

Mee eens...! Nationaliseren.. Deze corrupte bende heeft lopen lobbyen als de pest. Niks marked werking.. komende jaren schieten de abbo's omhoog en sommige mensen kunnen geen kant op...
Vind het misselijkmakend.. ik wil weg bij ziggo.. Maar kan niet weg omdat er niks beters is.. ik heb gewoon geen keus..

Is er niks, of is er niks beters? Hier is naast Ziggo wel ADSL beschikbaar, maar alleen de sloomste variant. Geen optie wat mij betreft, wil geen porn kijken op een rukverbinding

jij leest niet echt goed he.....hij wil porno kijken op een normale verbinding. jij adviseert geen porno dus.....dat is dus geen oplossing op zijn probleem. houd dan lekker je mond en laat die man porno kijken.

Ik maakte maar een grapje. Er stond niet voor niets een smiley achter

Het valt mij op dat grapjes die echt duidelijk als grapjes bedoeld zijn hier wel vaker gedownvote worden.
Maar ja, het is dan ook spelen met vuur, grapjes maken tegenover vreemden

exact. denk nooit de clown uit te hangen als je dat ook niet werkelijk bent.

Die van ons (Belgie ) al eens bekeken
Hier same shit met Teleslet : ipv te investeren of tarieven te verlagen ging men even snel 800 miljoen lenen om dividend uit te keren

[Reactie gewijzigd door OxWax op 19 maart 2020 20:40]

Ja op sommige plekken dubbel glasnetwerk en heel erg veel plekken in Nederland niet eens 1 glasnetwerk.

Hoever wil je hierin gaan dan?
Nu voor internet (gaat echt tientallen miljarden kosten om dit over te nemen van Ziggo en KPN). En dan voor mobiele telefonie? En dan voor supermarkten, is toch van de zotte dat in mijn dorp een brood bij de bakker 2,80 kost en ik naar een stad verder moet een supermarkt moet rijden voor een brood van 1,85. Alle bakkers opkopen! (ja ik ben graag zwart/wit).

Er zijn ook veel dingen semi overheid zoals het waterschap en dan betaal je in elke provincie een ander bedrag per huishouden. Of met wegenbelasting, ook per regio verschillend. En dan zou je de verzekeraars ook moeten laten vallen onder de overheid. Iedereen hetzelfde bedrag en niet jongeren en ouderen mee rmoeten laten betalen of als je in een stad woont meer dan in een dorp (terwijl je vervolgens wel elke dag in een stad parkeert).

Ik denk dat je enorm blij mag zijn om in Nederland te wonen met z'n goede infrastructuur!

Ik dacht dat de meeste rechters geen fan zijn van dit soort monopolistisch gedrag.

"Rechter?"

Heb in Eindhoven (hightech stad!) gewoond en gewerkt, "glasvezel" werd per wijk / stadsdeel uitgerold.

Het heeft 10 tot 15 jaar geduurd voordat heel Eindhoven "glasvezel" had.

Zover ik weet zijn Ziggo en/of KPN daar nooit bij betrokken geweest, en hebben ook niks hiervoor betaald.

Op een bepaalde manier snap ik NIKS van deze "uitspraak"

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 19 maart 2020 23:52]

Ik ben het niet met je eens.
Dat meerdere partijen netwerken aanleggen lijkt misschien weggegooid geld, maar het geeft ons land wel een enorm goede backup als er een netwerk uitvalt.
Als je kijkt naar de energie-leverantie, zie je nu het grote nadeel van maar één netwerk. Hoewel er al jaren wordt verkondigd dat we naar minimaal 20% energie uit duurzame bronnen moet komen, kan het netwerk dat niet aan. We zitten nu nog niet eens op 10%. Ook de toename van het aantal elektrische auto's begint her en der een probleem te worden voor het netwerk.
Als er meerdere aanbieders met een eigen netwerk zijn, dan willen die ook zoveel mogelijk verdienen, dus zoveel mogelijk klanten. Dat kan alleen als de capaciteit voldoende is. Bij elektriciteit zie je gewoon dat het monopolie van regionale partijen gewoon niet werkt. Ze zijn te lui of te gierig om te investeren om het netwerk naar de toekomst up to date te maken. Resultaat: landelijk een dreigend tekort aan capaciteit.

KPN heeft overigens nog altijd de wettelijke verplichting om het netwerk open te houden voor andere aanbieders. Dat is gewoon een bepaling bij de overdracht van het telefoonnetwerk van de staat naar KPN. Dat lokale en landelijke partijen nu ook glasvezelnetwerken aan gaan leggen (die bijna altijd openstaan voor andere provider) is alleen maar goed. Om voldoende klanten te houden moet KPN nu zijn oude politiek om eerst de koperdraad tot het uiterste uit te melken verlaten en zelf ook inverteren in glas. Zonder de andere partijen zouden we nog jaren lang vast zitten aan ASDL en VSDL met bijbehorende "snelheden".
Dat VodaPhone/Ziggo het netwerk gesloten mag houden is alleen maar gunstig voor partijen als e-fiber.

Radicaal idee: Netwerken afpakken van KPN en Ziggo en onafhankelijke regionale netbeheerders opstellen zoals we momenteel hebben voor gas en elektra. De netbeheerders leggen aan en beheren de glasvezel en coaxnetwerken waar alle providers op mogen.

Afpakken is een groot woord. Maar de infra stukken verplicht splitsen van de rest van het bedrijf lijkt me een goed plan. Zoals je al zegt, zijn er in andere takken al netbeheerders. Ander voorbeeld: Jaren terug zijn NS en ProRail van elkaar gescheiden. Het is niet meer dan normaal dat infra los staat van de exploitatie.

Heel betreurenswaardig deze uitspraak. Sinds dat aso bedrijf Ziggo de CI+ smartcard niet meer wilt aktiveren moet je bij hun kastjes huren. Dat kan alleen een monopolist bedenken. Ik heb hier nog een goed werkend humax kastje en een nog nooit geactiveerde smartcard maar die kunnen naar de kringloop. Als de kabel vrij was gegeven met een tv bedrijf dat je wel vrij laat eigen Ci+ ontvangers te gebruiken was ik meteen weggegaan bij deze geldwolven waar de klant iets is om uit te melken.

Je kunt wel het digitale basispakket ontvangen zonder smartcard. Dat is de vervanging van het analoge signaal. Kastje kun je dus houden, smartcard is inderdaad waardeloos geworden. Die kun je alleen nog 'huren' voor 2 euro per maand.

Ik was ziggo klant met CI+ kaart. Die ligt hier nog, ik weet niet hoe het werkt, heb jij daar wat aan? Of is die gebonden aan mijn oude ziggo abonnement?

Beste Kiang,

Die kaart zetten ze niet zomaar onder een andere naam. We hebben zelf al een nog nooit gebruikte CI+ kaart liggen alleen weigeren ze het kaartje even aan het account van mijn vader te koppelen. Kwestie van een nummertje inkloppen en klaar, maar nee, dat levert niet genoeg op voor ze. Huren dat is de enige optie die ze nog geven. Maar bedankt voor het aanbod 👍

staat op naam en is niet meer ovedraagbaar. 1x per jaar decoder aanzetten om verloop kaart te voorkomen! dode kaart is dode kaart en komt nooit meer tot leven.

@Koekiemonsterr Ik moet even zeggen dat ik dit een waanzinnig goed artikel vind. Heel uitgebreid en volledig alle kanten belicht. Chapeau!

Dank voor de complimenten, eens kijken of ik een volgende nóg uitgebreider kan maken

Ik vind het wel beter zo. Geen keuze stress met tig aanbieders. Met verschillende snelheden en aanbod voor een kleine prijsverschil. Die 10 euro meer pm bij KPN of ziggo maakt mij niks uit. Als de kwaliteit maar goed is en blijft.

Je bent voor minder concurrentie begrijp ik?

Nee. Voor echte concurrentie zou het beter zijn als de overheid de netwerken beheerd. Dat krijg je pas concurrentie.

Liever niet de overheid maar zie wel iets in de zelfde constructie als elektra/gas, net beheerder en aanbieders.

Netbeheerders zijn toch de echte leveranciers en de aanbieders administratiekantoren.

Neen, netbeheerders verzorgen het transport, niet de produktie.

Ik liever niet. Maar in heel steden heb je dusdanig weinig keus dat er geen verschil merkbaar is.

je gelooft toch zelfs niet dat die grote bedrijven onderling geen prijsafspraken maken he

Hier in Belgie is er toch wel een bitsige concurrentie tussen bv. Orange en Telenet aan de gang sinds Telenet hun Coaxkabel open stellen moest...
En ook bij VDSL heb je een EDPNet wat veel goedkoper is dan Proximus

vaak ook show

hier is tele2 kwa telefonie goedkoper dan t-mobile

en van wie is tele2? juist...t-mobile...

Tegenwoordig wel ja, maar tot nog niet zo lang geleden was Tele2 onafhankelijk en tóch goedkoper dan T-Mobile. Je had beter Ben kunnen noemen, want dat is al heel wat jaren het budgetmerk van T-Mobile.

Dat heb je ook in Belgie met Scarlet en Proximus...maar EDPNet en Orange zijn onafhankelijk van de beheerders van het net.

Ik heb een abbo bij tele-2 van voor de fusie.
Ben wel erg blij dat ik nu 3 jaar de tijd heb gekregen om met dezelfde voorwaarden door te gaan. Anders was mijn type abbo met 10,- per maand omhoog gesprongen. Wat was er dan gebeurd denk je? Mogelijk toch overstappen naar een ander.

Dat ze nu goedkoper zijn betekend niet dat ze na de 3 jaar deadline net zo goedkoop blijven.

Ik denk dat die grote bedrijven dat juist niet doen. Ze liggen onder een vergrootglas en de boetes zijn niet min.
Maar elk bedrijf kijkt naar de concurrent, en past zich aan (marktwerking). Als de een bv. TV klanten verliest, gaan ze daar op acteren met extra aanbod of kortingen. Anderzijds zullen ze ook proberen te voorspellen wat een actie voor tegenreactie krijgt, en daar een business case op maken.

Verkapte prijsafspraken komen er toch wel, de één volgt gewoon de ander. En tegenwoordig wordt vervolgens de markt expres overspoeld met dochterondernemingen zodat de klant uiteindelijk toch wel bij de grootste 1-2 bedrijven terechtkomt. Dit zie je bijvoorbeeld bij zorgverzekeraars, daar lijkt de keus zó groot, wel 30-40 verschillende keuzes in zorgverzekeraars; dit blijken er vervolgens maar 3 te zijn die erachter zitten.

Als consument vind ik dit bijzonder jammer.
Ik kan Ziggo nemen; maar ik wil alleen internet en geen televisie.

Dat kan wel; maar dit kost voor 50Mbit voor EUR 46.50 per maand.
Moet je tegenwoordig nog betalen voor gebruik kabel? Dat was iets van 17 euro per maand oid.
Dat is voor gebruik telefoonlijn oid niet nodig.

Er is geen mogelijkheid om via een andere provider (al dan niet virtueel) kabelinternet af te nemen,
Met ADSL (ik woon in een klein dorp) kom ik niet verder dan 23Mbit.
Er is dus geen alternatief op kabel/glas kwa snelheid hier. Tenzij ik verhuis, iemand glas aanlegt of ik de portomonnee fors trek voor Ziggo.

Volledig mee eens.

Ik woon in een stad in de randstad, maar ook bij mij was de DSL bandbreedte <25 Mb/s. Volgens mij was dat zonder pair bonding, dus wellicht kan die snelheid nog verdubbelen (bij de juiste provider), maar dat is nog steeds <50 Mb/s. Er is ook geen glasvezel, dus als ik een hogere snelheid wil dan ben ik aangewezen op Ziggo.

Wat mij als consument betreft is er dus te weinig concurrentie.

[Reactie gewijzigd door Opxah op 19 maart 2020 14:21]

Ook ik woon in de Randstad en bij mij ligt er maar een ader (dus geen pair bonding) en komt de ADSL snelheid van de buren niet boven de 20mbit uit (met een, dacht ik, 80mbit abonnement). Ofwel: Er is geen concurrentie. Glasvezel komt er niet in een oude flat, en bovendien ligt dat ook niet in de straten behalve tot de verdeelkast van ziggo. Mijn hoop was ook dat er in de toekomst op de Kabel providers kwamen zonder alle ziggo onzin (zoals moeten betalen voor een smartcard+decoder die je zelf gekocht hebt als je overstapt van abonnement ) maar helaas dus weer.

ten eerste is €10/m voor anderen wel een probleem: €120.- per jaar kan aantikken voor wie krap zit.

Daarnaast geldt voor de kwaliteit hetzelfde als voor de prijs: waarom zou je als aanbieder je best doen voor je klanten als die sowieso nergens anders heen kunnen? Dus zolang er minstens 2 onafhankelijke aanbieders zijn gaat het nog, erna wordt het krapjes.

Zie b.v. Intel/AMD: toen intel een tijdlang mijlenver voor liep was er weinig drang om eens wat harder te lopen en de prijzen voor met name de hogere segmenten vlogen alle kanten op. Toen kwam de zen als serieuze concurrent en sindsdien moeten beiden partijen hard werken voor hun marktaandeel!

"waarom zou je als aanbieder je best doen voor je klanten als die sowieso nergens anders heen kunnen?"

Helemaal gelijk. Hier in mijn dorpje in de Betuwe was er alleen kabel met een trieste internetverbinding en geen TV on demand (UPC). Waarom? Mijn broer die toentertijd bij UPC werkte zei dat ze het als achterliggend gebied beschouwden: Alleen lichte concurrentie van ADSL en dat was het. Totdat er opeens glasvezel werd uitgerold, toen was UPC er opeens met de kippen bij, met "snelle" verbindingen en TV on demand. Opeens kon alles.

Overigens werd er hier gevraagd of men - zonder vast te zitten aan een abonnement! - een glasvezelkabel wilde hebben. Ik heb buren die dat weigerden want ze hadden al UPC. Weigeren! Een gratis glasvezelaansluiting! Zo zijn gemiddelde consumenten. Dus een extra net aanleggen gaat niet gebeuren want consumenten boeit het echt helemaal niets, tenzij de prijzen echt uit de plan vliegen!

Ik snap niet hoe je dit beter kan vinden(tenzij je aandelen KPN/VZiggo hebt)voor jezelf als consument. Het openstellen zal de concurrentie bevorderen en de grote partijen dwingen om te strijden voor marktaandeel. Ook ben ik van mening dat hierdoor innovatie niet wordt gestimuleerd.

Hoezo keuze stress? Als je graag via KPN of Ziggo wilt kan dat toch gewoon?
Met energie kun je ook bij de oorspronkelijke leverancier blijven zoals de Eneco's (welke net voor een enorm bedrag (4,1 miljard!) verkocht is) en Nuon's van deze wereld. Dat is geld wat jij de klanten hebben betaald en door juist die klanten waarde heeft.
Prima dat jij dat graag wilt betalen maar ik heb liever wat korting. Al die tientjes per maand hakt er uiteindelijk wel in.

Daarbij staat nergens vast dat de kwaliteit omhoog of omlaag gaat als de prijs hoger of lager is.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 19 maart 2020 13:26]

Wat jij zegt is zeer kortzichtig. En je kijkt daarbij weinig verder naar de toekomst. Sorry dat ik het zo bot zeg. Wat jij keuzestress vind, heet concurrentie. En dat jij zegt ach dat tientje. Zorgt ervoor dat we over een aantal jaar bijv. 100 euro betalen voor een basis abonnement. Daarbij is er geen reden meer voor de providers om te innoveren en te zorgen dat de kwaliteit op peil blijft. Dit soort beslissingen zijn zeer slecht voor de consument. En ik vind het spijtig dat de ACM eigenlijk in deze case steken heeft laten vallen. Voor kpn gaan de deuren open en Ziggo stopt gelijk alles qua onderhandelingen.

(Edit : typo)

[Reactie gewijzigd door Weaszel op 19 maart 2020 13:28]

Keuzestress is echt een leken iets. Of het boeit je niet en je kiest maar wat, of je verdiept je erin en kiest het juiste. Beiden is prima, maar minder concurrentie is dat niet. Op deze manier kan de kwaliteit juist minder worden, omdat er minder concurrentie is, of verbeteringen worden uitgesteld, want de ander doet het ook nog niet.

Btw, ik vind de kwaliteit van de kpn interactieve tv app zwaar ondermaats. Veel bufferen, veel te vaak moeten klikken voordat je stream start, zoekfunctie slaat nergens op. Zoek je op fox, krijg je tv programma's met fox in de naam ipv de zenders.

nu is het nog 10 euro. maar binnen 2 jaar gaat die prijs astronomisch omhoog.

Of het ACM moet plafond tarieven gaan verplichten voor elke mogelijke provider.

Ik ben juist blij met concurrentie en moet er niet aan denken om weer een abbo bij Ziggo of KPN te moeten hebben, al is het alleen maar vanwege de bagge rappartuur die beide je laten gebruiken..

Je moet ook niet overschakelen hé. Ik weet bijvoorbeeld dat ik bij een andere provider goedkoper ben, maar dan komt die via een andere kabel binnen. En laat die kabel nu net op een andere plaats het huis binnenkomen. Zou ik binnen in huis nieuwe kabels moeten trekken om in mijn rack te geraken.
De keuze is er, maar ik kies om eigen redenen die keuze niet te maken. Maar mijn buren, vrienden, collega's,... kunnen wel kiezen.

Nevensprong. Die nieuwe XS4All (freedom internet geloof ik), geraakt die dan nog ergens op een kabel, of is het daar nu ook al over en uit voordat het goed en wel begonnen is?

[Reactie gewijzigd door Arator op 19 maart 2020 13:48]

Het is alles behalve beter, wie zegt dat die 10 euro meer straks niet 30 euro meer wordt? Geen concurrentie die ze tegenhoudt.

Met KPN Hussel ben ik met internet only al veel duurder uit dan mijn huidige abonnement. Ik kan dus niet meer wijzigen zonder meteen 14 euro per maand duurder uit te gaan zijn. Slechte zaak als je het mij vraagt.

Welke keuze?
Ik wil gewoon puur internet zonder al die andere zooi of met een IP wat in de DNSBL lijsten voorkomt, zoniet een door KPN verkracht modem op brak DSL.
Maar met Ziggo zit ik vast aan alles in één meuk(waar .tv op mijn OS niet eens meer werkt) daar alle minimale varianten van abonnementen met marginaal verscheel onderhand kosten dekkend zijn voor de alles in één dienst zelf, en je dus bij lange na niet een alternatief voor die paar schrale euro' s verschil kunt halen.

[Reactie gewijzigd door CHBN op 21 maart 2020 12:30]

Als je even kijkt naar energie aanbieders, kun je keuze maken voor zo goedkoop mogelijke aanbieder, en juiste prijs kunnen nemen. Daardoor kunnen we overstappen tussen verschillende energie aanbieders en zo kosten beter beheren.

Maar als je maar 1 of 2 voor de neus hebt, is er een nadeel: is het wel goedkoop? Hoe weten we dat KPN zo goedkoop mogelijk doet? Dat zie je niet omdat er vrijwel geen concurrentie is.
Het lijkt makkelijk met 1 aanbieder, dan kun je net zo goed oogkleppen op doen en als makke schaap meelopen met KPN. Maar het is helemaal niet prijsbewust, als je wilt vergelijken met de energie markt.

Hier krijg je zeker weten geen voordeel mee, omdat KPN hiermee zichzelf rijk kan maken door prijzen te verhogen met wat smoesjes "alleen zo kunnen we meer service geven" maar daar geloof ik niks van.
Met monopolie zou Freedom Internet bijvoorbeeld geen kans hebben om internetaansluiting te kunnen regelen. Het zou me niet verbazen als Ziggo en KPN beetje samenwerken achter de schermen...

Je hebt misschien minder stress... maar je wordt wel "gebruikt" door KPN die lekker prijzen kan bepalen en mag je veel voor betalen terwijl je niet echt veel voor terugkrijgt.

Zou ik ook zeggen als ik voor ze zou werken.

Terug naar 2 Nederlandse zenders en een paar Duitse. Al die keuzestress.....

Zonder cocurrentie is er nul prikkel voor providers om een goede dienst tegen een lage prijs te leveren.

pfffff 100+ zenders.... 'and nothing to watch'...

zo is het

Kijk even naar hoe het regeld is in de USA,de duopolie daar heeft voor woekerprijzen gezorgd, want zonder communicatie zijn de staten verdeeld en heb je geen keuze meer. Kwaliteit waarborgen als er geen concurrentie meer gaat echt niet in deze kapitalistische markt...
Waarom denk je dat de absorptie van XS4All doorging ondanks het massale tegengeluid? Zolang het antwoord geld is verliest de consument.

Maar is die kwaliteit goed? KPN die HDR forceert, ook op niet HDR streams bijvoorbeeld? Ziggo met een Mediabox XL die dramatisch werkt (of hoe die vorige meer heette)....

Als bijvoorbeeld XS4all laat zien hoe je WEL goede kwaliteit levert.... Momenteel heb je, als je ver van de adsl-kast zit, helemaal geen keuze. Dan is het Ziggo. Of erger: je kunt kiezen voor adsl 4mbit, of glasvezel van honderd euro per maand.

Internet moet voor iedereen beschikbaar zijn voor een eerlijke prijs. En dat is het niet....

Sowieso dat TV verplicht is bij Ziggo is al zoiets onzinnigs. Ik hoef geen dure Ziggo met dure F1. Ik betaal liever LOS voor de F1. Meer waar voor minder geld....

Maar nee. De kwaliteit is lang niet altijd goed. En daarom hoopte ik dat de kabel ook open zou gaan.

alles voor de rijken in dit land

ik roep al jaren.....zodra de 1ste provider komt met Pay-Per-Channel.....ben ik weg.....
dan heb ik aan 2 zenders en internet genoeg!

Ook als dat 5 euro per zender gaat kosten?

beter 10 euro en 2 zenders....dan 58 euro voor 60 zenders die ik toch niet bekijk.

Jouw internet is gratis ofzo?

Ik betaal zelf 30 euro voor internet (100/30mbit) en 8 euro voor NLZiet. Vind ik geen gekke deal, mits je programma's erbij zitten.

Kunnen we dat niet beter doortrekken dan?

Geen stress meer, geen gedoe meer, gewoon allemaal een door de overheid aangewezen baan. Hebben we ook geen gedoe meer met ongelijkheid en andere moeilijke begrippen zoals 'veelverdieners'.

Ja die had ik al door
Maar je hebt gelijk communisme.

Zeer spijtig dit besluit. Meer partijen zorgen er ook voor dat de dienstaanbieders elkaar scherp houden op het gebied van prijs/aanbod, productaanbod, service en functionaliteit.

wat voor productaanbod heb je dan? de benaming per aanbieder misschien dat het anders is.
Maar de rest blijft het zelfde op het core netwerk, het is niet alsof er deuren open gaan wanneer er 10+ partijen zijn. Daarnaast veel moeilijker om je klantendata te vergroten.

Snelheid en netwerk van Ziggo, maar dan zonder de verplichte TV pakketten erbij. Ik kijk geen TV zenders, sterker nog de kabel zit niet eens aangesloten, maar ik wordt door Ziggo wel verplicht ervoor te betalen. Alternatief heb ik niet echt, want de VDSL snelheden zijn veel lager.

Verplicht TV zal op kabel altijd blijven. Een deel wordt immers ongecodeerd doorgegeven. Als jij bij een sub-aanbieder enkel Internet zou afnemen, dan zou je nog steeds gewoon 50+ kanalen tot je beschikking hebben. En of je daar nu gebruik van maakt of niet, die toegang kan je niet gratis weggeven.

Het open stellen van de kabel zou daar dus totaal geen verandering in brengen.

Hoe kom je daar bij? Ik heb hier niet eens meer een analoog signaal op de kabel staan. Tevens zijn alle kanalen op 1, 2 en 3 na, zonder smartcard niet te bekijken, dus dat is allemaal al netjes afgeschermd. Er is dus geen enkele technische reden die dit belemmert.

Nee, hoor, er zijn 50+ digitale kanalen te bekijken zonder smartcard (51 + lokale kanalen). Dat gaat om een klein aantal HD kanalen (NPO1, 2 en 3, Ziggo Sport en Ziggo TV) en een hele riedel SD kanalen, die je voorheen analoog kon ook ter beschikking had en een hoop extra (vooral de regionalen). Hier de lijst: https://www.ziggo.nl/televisie/zenderoverzicht/kabel-tv

Trek je smartcard er maar eens uit en 'see for yourself'. De reden hiervoor is simpel; analoog is bijna overal afgesloten, maar Ziggo had enorm veel 'kabel tv' abonnee's. Nu krijgt men voor die €18,75 per maand niet meer 25 analoge kanalen, maar 50+ digitale kanalen. Niet allemaal in HD, want dan zouden heel veel mensen hun duurdere Ziggo abonnement opzeggen.

[Reactie gewijzigd door MadDogMcCree op 19 maart 2020 15:16]

Voorheen was dat zeker niet en ik kan het nu niet checken, want ik heb geen kabel op mijn TV aangesloten. Drie jaar geleden deed mijn smartcard het tijdelijk niet bij overgang naar ander abonnement en toen werkte alleen NPO 1, 2 en 3. Geen andere zender was te zien zonder smartcard.

Overigens is de website van Ziggo weer eens incompleet.

Je kan een selectie van de digitale zenders uit het Kabel TV pakket zonder kastje bekijken. Bekijk de zenders in het zenderoverzicht op het tabblad ‘Zonder smartcard’.

Maar er is geen tabblad 'zonder smartcard', dat zou moeten staan op de link die jij ook stuurt, maar dat ontbreekt. Dus ik kan het niet echt valideren daarmee.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 19 maart 2020 16:52]

Jawel hoor, dat is al jaren zo. Zo heb ik namelijk de TV aangesloten bij mijn eigen grootmoeder (dan spreken we over 5-6 jaar geleden). Ze is helaas al drie jaar geleden overleden, maar ze heeft jaren zo TV kunnen kijken. In eerste instantie keek ze namelijk analoog (via LCD, zag er niet uit), maar de TV had een tuner, en heb toen maar eens een keer wat scherper beeld voor haar ingesteld. Destijds waren dat een stuk of 30 kanalen, inmiddels zijn er wat bij gekomen, vooral in de vorm van regionalen. En dat allemaal zonder smartcard of decoder.

Die link die ik stuur brengt je als het goed is direct naar 'Ongecodeerd (Kabel TV)'. Alle TV en radio kanalen die je ziet staan zijn ongecodeerd te bekijken.

[Reactie gewijzigd door MadDogMcCree op 19 maart 2020 17:02]

Ik weet 100% zeker dat ik niet zonder werkende smartcard enige tv zender kon bekijken. Ik heb daarom nota bene nog een uur aan de telefoon gehangen met de helpdesk, omdat deze de smartcard niet geactiveerd kregen en er geen andere zenders zichtbaar waren dan de 3 NPO zenders.

Maar dan heb je waarschijnlijk niet gekeken op de kanalen 925-999. Daar zit het gros van de SD kanalen. Ik weet namelijk 100% zeker dat het al jaren zo werkt, uit eigen ervaring.

Jawel heb ik toen wel gekeken, ligt dat misschien niet aan de regio? Want ze hebben de uitfasering van analoog ook niet overal tegelijkertijd gedaan. Wij waren hier heel laat met het uitschakelen van analoog signaal.

Aan de regio kan het in principe niet liggen, tenzij het om een storing gaat. Het zou wel aan je TV kunnen liggen (bijvoorbeeld buitenlands model, dan kan hij alle kanalen random ergens tussen de 0 en 9999, of erg oud model) of verkeerde instellingen. Met een correcte Netwerk-ID of andere locatie instellingen is dat vrijwel altijd te verhelpen. Er zijn in verleden issues geweest met bepaalde TV's, maar als ongecodeerde kanalen wél met smartcards zichtbaar zijn, dan moet het ook zonder smartcard zo zijn.

Zo heb ik nog een oude TV op de slaapkamer staan uit 2007. Dit betreft een TV met Alphacrypt i.p.v. DVB-C. Deze TV kan enkel de ongecodeerde SD kanalen weergeven.

Dat het aan het signaal ligt is zo goed als uitgesloten.

opnieuw zenders zoeken. per vorig jaar is digitaal de nieuwe analoog. en voor iedereen beschikbaar zonder smartcard. alleen moet je tv dit wel ondersteunen. ik kom alleen even niet op de naam hoe dit protocol heet.

Het analoge signaal wordt ( of is? ) al afgebouwd. Voor de digitale kanalen is het natuurlijk geen probleem om die gewoon te coderen. Bij mij zijn ieder geval de HD kanalen buiten NPO1,2,3 allemaal al encoded. Van de SD kanalen weet ik het eigenlijk niet.

Punt is natuurlijk wel dat kabel gewoon een broadcast medium op een segment is, dus er zal niet al te veel diversiteit tussen het aanbod van de verschillende aanbieders kunnen zijn.

Het gaat hier om digitale kanalen. En die zijn juist niet zomaar te coderen. Je kan gecodeerde kanalen anders groepen als sub-aanbieder, maar ongecodeerde kanalen blijven ongecodeerd. Tot aan de decoder is het signaal en codering exact hetzelfde.

Als jouw kabel is aangesloten op het net, dan bepaalt de decoder pas wat je wel en niet mag zien. Zit er geen decoder tussen de tuner en het signaal, dan kan je dus altijd die 50+ ongecodeerde kanalen bekijken. Een sub-aanbieder zou nog een bepaalde module op het AOP kunnen aansluiten om TV te scramblen, maar daar kan je als consument weer gewoon een splittertje voor plaatsen.

Zo lang Ziggo ongecodeerde TV kanalen aanbiedt, zal dat bij alle sub-aanbieders ook gewoon beschikbaar zijn. Internet-only via Ziggo's netwerk is dus een utopie.

Zo lang Ziggo ongecodeerde TV kanalen aanbiedt, zal dat bij alle sub-aanbieders ook gewoon beschikbaar zijn. Internet-only via Ziggo's netwerk is dus een utopie.

Bij mijn weten zijn alleen de publieke zenders ongecodeerd, maar al zou dat ook voor de commerciële zenders gelden is er niks zijn dat ziggo tegenhoudt om ook die kanalen gewoon te coderen.

De kanalen zijn gewoon met Irdeto2 gecodeerd, en inderdaad de decoder decodeert deze i.c.m. de smart-card. Het verwijderen van de decoder zorgt er niet opeens magisch voor dat ze niet gecodeerd zijn.

Zoals Ik hieronder eerder aangaf, gaat het om 51 kanalen + lokale kanalen, NPO1, 2 en 3, Ziggo Sport en Ziggo TV zijn in HD, de rest SD. Ziggo geeft deze kanalen juist ongecodeerd door, zodat zij het kabel TV abonnement (wat veel analoge kijkers hadden) kunnen blijven verkopen. Het is dus voor Ziggo helemaal niet aangelegen om deze kanalen te gaan coderen. De oude analoge kijker kijkt tegenwoordig digitaal. Meestal via de tuner in de TV zelf, maar voor wie nog een oude beeldbuis zonder tuner heeft staan, stelt Ziggo één gratis kastje met tuner (en zonder decoder) beschikbaar: https://www.ziggo.nl/klan...io/ontvangers/humax-5500c

En nogmaals, ongecodeerde kanalen kunnen niet gecodeerd worden door een sub-aanbieder. Dat zou betekenen dat Ziggo klanten die ongecodeerd kijken ineens te maken krijgen met codering. Dus die kanalen zullen zo lang Ziggo dat abonnement hanteert, ongecodeerd op het net staan.

Dat de SD kanalen op het moment ook ongecodeerd doorgegeven worden dat kan inderdaad best het geval zijn, dat was in het verleden zeker niet altijd het geval.

De STB die je aanhaalt is overigens wel gewoon een decoder, dus ook daar kun je gewoon gecodeerde kanalen mee kijken, als hij aan je abonnement gekoppeld is.

Het blijft gewoon een commerciële overweging. Natuurlijk snap ik dat Ziggo liever niet zijn netwerk deelt, maar er geen technische beperking om het te blokkeren.

Nee hoor, de Humax 5500C is niets meer dan een digitale ontvanger, er kan geen abonnement aan worden gekoppeld. Hij kan geen Irdeto (of Nagravision) decoderen.

Veel SD kanalen zijn al behoorlijk lang ongecodeerd te bekijken. Ziggo heeft twee jaar geleden het aanbod wel wat uitgebreid, maar er staat al zeker een jaar of 5-6 hetzelfde aanbod als analoog open.

Natuurlijk is het een commerciële overweging, maar er wordt gesteld het openstellen van het kabelnet kan resulteren in internet only abonnementen via kabel. En dat is gewoon niet het geval. Zodra je toegang hebt tot het net vanuit je AOP, heb je automatisch toegang tot ongecodeerde kanalen, vergelijkbaar met 'vroeger', toen je toegang had tot analoog. En dat gaan ze nooit gratis weggeven.

Toevalligerwijs vandaag een brief van Ziggo gekregen dat ze het analoge signaal niet meer gaan aanbieden per 6 mei aanstaande.

Dat kan prima, en anders wellicht iets minder contracten afsluiten met allerlei flutzenders

Nee, dat kan niet. Een sub-aanbieder kan niet bepalen wat Ziggo wel en niet mag doorgeven. Zij zijn overgeleverd aan het aanbod van Ziggo en kunnen enkel met het gecodeerde aanbod spelen. Ziggo heeft nu eenmaal 51 kanalen ongecodeerde kanalen open staan voor ieder aangesloten AOP.

Je hebt dus per definitie altijd TV wanneer je aangesloten bent op het net van Ziggo, wat je aanbieder ook is. Ziggo zal voor die doorgifte, bij een open net, een vergoeding eisen voor de ongecodeerde TV toegang van de klant.

Dat is dan aan Ziggo, maar daar kun je niet de klanten mee opzadelen natuurlijk.

Waarom niet? Dan doen ze toch nu ook? Dat is nu eenmaal inherent aan kabel. Het is bijvoorbeeld bij Delta niet anders. Het is een alternatief voor analoog kijken, of voor wie wél TV wil op de slaapkamer, maar geen extra decoder wil huren.

Wat jij nu zegt, is dat Ziggo een groot deel van haar eigen klanten maar moet laten overstappen naar een duurder abonnement met (een ingewikkelde, zekere voor ouderen) decoder, ten faveure van een sub-aanbieder, die persé internet-only wil aanbieden.

Nee, als je op het net van Ziggo wil, dan zal je het moeten doen met het aanbod van Ziggo. Anders leg je je eigen kabels maar.

Nee, dat is niet inherent aan kabel, dat is inherent aan hoe Ziggo de boel heeft ingericht. En dit hebben ze in het verleden kunnen doen omdat de ACM hiervoor groen licht bleef geven. In de ogen van de ACM was het namelijk zo dat internet internet was. Het maakte niet uit dat er verschillende technieken bestonden. Dat ik als consument niet voor een andere kabelaar kon kiezen, maakte niets uit.

De kabelaars riepen technisch onmogelijk en ACM volgde slaafs.

En het is nu diezelfde ACM die deze rechtzaak heeft verloren, wat niet heel verwonderlijk is. Jarenlang zelf groen licht geven en dan opeens aan de bel gaan trekken. De ACM was doof voor klachten van consumenten.

Bij energie moest de markt met alle geweld opengebroken worden en bij de telecom markt zou dat opeens niet kunnen? Want heus wel dat het technisch prima mogelijk is om het TV signaal eruit te filteren/slopen/gewoon niet leveren. Alleen dit was het stokpaardje van Ziggo en dus werd koppelverkoop goedgekeurd door de ACM.
ACM heeft jarenlang liggen slapen en heeft wederom weer broddelwerk afgeleverd.

Dus is het toch inherent aan kabel.. zeker in het geval van ongecodeerde kanalen. Je kan ongecodeerde TV (analoog en digitaal) niet per klant uitschakelen.

Kabel was nu eenmaal eerst TV en Radio, Internet is er pas later bij gekomen. Je kan niet verwachten van een kabelaar dat ze het even anders gaan indelen omdat jij alleen internet wil.

Je kon overigens wel altijd al gewoon via de Ziggo klantenservice een abonnement overleggen met zo min mogelijk TV. Tegenwoordig ook makkelijker via de website zelf. De maandprijs ligt dan iets hoger als glasvezel internet via KPN (downloadsnelheid in acht genomen), maar zeker niet die €18,75. Zo betaal je voor 200 mbit/s down 50 euro per maand bij KPN (3 euro extra wanneer je kiest voor maandelijks opzegbaar) en 57 euro voor 250 mbit/s bij Ziggo (altijd maandelijks opzegbaar). 50 mbit/s is €42,50/45,50 bij KPN tegenover 46,50 bij Ziggo. Ook bij Ziggo kan je via de klantenservice korting bedingen als je kiest voor een jaarabonnement.

Je betaalt dus sowieso al verre van de hoofdprijs voor ongecodeerde TV tegenover andere aanbieders, die je bij een Ziggo internet abo ook nog eens interactief via Ziggo Go kan ontvangen.

Ik heb ook geen interesse in services zoals een mailbox, usenet, beveiliging en tal van TV kanalen, maar het zit nu eenmaal in het pakket. Je kan je er druk om blijven maken, in de portemonnee gaan we het bij het openbreken van de kabel niet merken, zie glasvezel.

Nee, dat is het dus niet. Het is inherent aan de bedrijfsvoering, niet aan de technische (on)mogelijkheden van de kabel. Internet over de kabel is echt geen nieuwe technologie en bestaat (zeker in Nederland) al 25 jaar. Kabelfoon, nu Caiway, begon daar als eerste mee in 1995. en in die 25 jaar is er veel verandert aan de technologie. Zo is het onder andere prima mogelijk om alléén internet aan te bieden.

Alleen wat niet veranderd is, zijn de smoezen en excuses.
Analoog signaak, technisch niet mogelijk, bla bla bla. En de ACM slikte het als zoete koek zonder ook maar enig weerstand te bieden.

Dat Ziggo nu kanalen ongecodeerd meestuurt moet Ziggo vooral helemaal zelf weten. Alleen niet dit argument gaan gebruiken waarom ze dan niet een internet only abonnement kunnen geven. En als straks alles gecodeerd is, dan zal weer zien dat er een ander smoesje komt. En de ACM slikt het, en de koppelverkoop blijft goedgekeurd worden.

De hele situatie zoals die nu is, is omdat de ACM al jaren geleden niet heeft ingegrepen. Dit heeft dus niets met de kabel als technologie te maken, en alles met bedrijfsvoering.

Want elke keer dat dit onderwerp ter sprake komt blijkt hoe vaak men internet only wil en géén TV meer. Dat ze vast zitten aan Ziggo, omdat kwaliteit van DSL naatje pet voor ze is. Ik heb geluk waar ik woon, DSL is hier een uitstekend alternatief. Want ook al betaal je minder, waarom zou je voor een dienst betalen die je toch nooit gebruikt? En wellicht verandert, bij Ziggo was het zo, dat meest basis TV abonnement ook met een lagere snelheid internet kwam. Hogere snelheid en je kwam gelijk ook met een hogere prijs voor de TV diensten, die je dus nooit gebruikt. Het is ordinaire koppelverkoop wat is toegestaan door de ACM. Zou je als bank eens moeten proberen...

Bijv. de prijsstelling van een extra zenderpakket of extra's zoals Spotify etc.

Het is Vodafone op een of ander manier wel gelukt om zich te mengen in deze twist.

Allicht toen zij met Ziggo een fusie aangingen...

In feite was het artikel niet consequent geschreven. Men refereerde naar het bedrijf VodafoneZiggo soms correct als VodafoneZiggo maar soms weer als Ziggo en zelfs Vodafone. Dat leest inderdaad heel slordig omdat je niet wee of men nu Ziggo bedoeld voor de fusie, Vodafone group (=aandeelhouder), etc.
Maar is intussen gecorrigeerd zie ik.

Ik ben al jaren bij kpn.
Ja ze hebben storingen maar doen best veel voor de consumenten.
Iedere telecom of provider heeft last van storingen de een wat meer dan de andere maar ik wist niet dat zo moeilijk was de concurrerende bedrijven op een lijn te krijgen.Het is allemaal hogeschool politiek.
Dat ze maar eens een goed voorbeeld geven hoe ze het in belgie doen, en meer water bij de wijn doen.
Maar misschien is daar de doorsnee nederlander te nuchter voor en laat alles via de advocaten regelen.

Dat is een aanname, die in feite weerlegt wordt ergens in een klein zinnetje in dit artikel. Namelijk het effect in België. In vrijwel elk ander artikel op tweakers over België wordt gelachen met de limieten en absurde prijzen die wij moeten betalen. Dus blijkbaar is dit soort besluiten toch niet zaligmakend.

De hele definitie van een spontaan kartel is ook erg discutabel, net daarom moet dit ook goed aangetoond worden. De stelling van het ACM lijkt veel naar de reacties die wij hier op tweakers zetten, gebaseerd op meningen, aannames en gevoelens. De grens tussen dit "spontaan kartel" en normale marktwerking is volgens mij erg dun. In elke sector zie je dit, kijk maar naar iets generieks als tankstations.

offtopic: Je kunt toch geen serieus bedoeld artikel schrijven en naar bedrijven refereren als "...-boeren"?
--> koperboer Proximus???

Want boeren zijn niet serieus te nemen en minderwaardig?

Geen idee waarom je dat zegt, wellicht om mij woorden in de mond te leggen?

Maar als je als journalist nog geen goede referentie kunt maken richting een bedrijf, dan lijkt dit eerder een opiniestuk dan een grondig artikel.
Wetende wat de fruit-, groente-, etc boeren doen, zou een "koper-boer" dus eerder iemand zijn die een kopermijn uitbaat, koper verkoopt, koper verwerkt, etc.
Laten we dan iedereen maar boeren noemen. BMW=blikboer, ASML=ijzerboer, HAK=glasboer, enz

Ik leg je geen woorden in de mond, ik stel een vraag.

Omdat je van België bent, wellicht is het daar minder gebruikelijk om ergens waar een bedrijf of iemand erg groot in is om daar dan 'boer' achter te plakken.
Ik vermoed alleen eerder dat jij gewoon nog nooit van beeldspraak hebt gehoord. Want als je serieus denkt dat koperboer betekent dat ie koper in de wei heeft staan....

[Reactie gewijzigd door Lednov op 21 maart 2020 09:56]

Waar heeft precies KPN het probleem in dit verhaal? Dsl kan ik kiezen uit 8 providers, straks glasvezel 5 aanbieders, echter ziggo kan niets omdat zij hier niet eens een netwerk hebben. Titel impliceert dat oo kKPN open moet, maar is het al decenias.

KPN hoeft hun netwerk niet meer beschikbaar te stellen. Dus op het moment dat het contract afloopt met andere partijen zoals bijvoorbeeld Online, T-mobile, Budget, YouFone of andere virtuele provider die het netwerk gebruikt van KPN dan kan KPN ze geen nieuw contract aanbieden. Hierdoor kan het zijn dat KPN de enige keuze is op hun eigen netwerk in de toekomst.

De vraag is even voor hoe lang die contracten lopen. Ik denk persoonlijk per jaar, maar je weet maar nooit in het bedrijfsleven.

KPN moest het netwerk open stellen, maar nu hebben ze die verplichting dus niet meer. Dus als ze zouden willen, kunnen ze alle contracten af laten lopen van 3e partijen op hun netwerk en daarna dus niet meer toelaten.

Enige wat de concurentie absoluut heeft bereikt is dat de mensen die in die brance werken voor een habbekrats moeten werken, en het uitvoerende personeel inhuur/zzp'ers zijn die voor letterlijk 25 euro per uur een team van 2 monteurs die de ballen verstand hebben van het vak aan het werk hebben.

Waar ik als Telecom monteur in de jaren 90 een gedegen opleiding kreeg vanuit KPN, worden nu buitenlanders ingehuurd die niet eens nederlands spreken, en je ze letterlijk moet aanwijzen waar en hoe de FTU te plaatsen want zelfs dat kunnen ze niet begrijpen of zelf inzien of de plaatsing juist is.

Zelf creatief een probleem oplossen kunnen ze niet, en als uitvoerder loop je de hele dag achter hun reet aan hun werk te controleren want je kan er niet vanuit gaan ze dit kunnen.
IPV van Technisch werk te doen, ben ik nu bevordert tot schooljuffrouw die kleine kinderen moet begeleiden.

Waar ze wel heel goed in zijn, zijn rekeningen in te dienen voor slecht werk, commentaar leveren als je hun slechte werk afkeurd etc etc etc.
Waar je vroeger een monteur 65euro Per uurdeel moest betalen, is het nu gratis..

Ook hier geld weer, If you Pay Peanuts, You get Monkey's
Ik snap en welkom ook concurentie, maar de concurentie in de telecom sector maakt de sector dusdanig kapot er niemand er wat mee wint, en we allemaal verliezers worden..

Uiteindelijk je betaald wellicht goedkoop een abbo (nou vind ze best prijzig) maar dit kan de kosten niet allen betalen. Dus waar word op bezuinigd, Personeel.
Succes een goede Telecom monteur te vinden, de paar die er nog zijn zitten op (zoals ik) op boven/midderkader functies, en uitvoerende personeel is bijna uitschot (Ja ik heb jongens gekregen die met een enkelband liepen, en die moest ik dan naar klanten binnensturen... Yeah RIGHT)

Nee, de Telecommarkt is verziekt, goed verziekt..

jij zit op boven/middenkader en maakT -dt fouten in de derde persoon TT?
(verder heb je gelijk, helaas ...)

[Reactie gewijzigd door OxWax op 19 maart 2020 15:08]

Want een dt fout is de eerste en enige graadmeter voor niveau van intelligentie?

Ik smurf/jij hij smurft.
Maar je maakt zelf de sprong naar intelligentie dus

Enige wat de concurentie absoluut heeft bereikt is dat de mensen die in die brance werken voor een habbekrats moeten werken, en het uitvoerende personeel inhuur/zzp'ers zijn die voor letterlijk 25 euro per uur een team van 2 monteurs die de ballen verstand hebben van het vak aan het werk hebben.

Nee, de Telecommarkt is verziekt, goed verziekt..

Dit is in heel ICT land het geval. er is er één die het (erg) goed kan maar die MOET dan een stappen plan en handleiding schrijven, krijgt wat leidinggevende functies en een paar centen erbij, en na een half jaar mag hij opr*tten, want dan kunnen ze het wel. Of als hij er nog intrapt opnieuw een vergelijkbaar traject in. Ze vragen niet voor niets overal ITIL, met of zonder certifcaten.

Dus niet alleen de telecommarkt is verziekt. Oh wacht .. "ICT" telecom is de C in ICT.

Juridische details daargelaten is deze uitspraak aan 'normale' mensen niet echt uit te leggen. Ik constateer als simpele ziel dat Ziggo en KPN hun prijzen in de afgelopen jaren regelmatig hebben verhoogd. Daarnaast kan ik op mijn adres niet bijzonder snel internet via koper krijgen of prima internet via Ziggo. Ik heb thuis dus Ziggo.

Ik snap er niks van.

Dit artikel is dan echt de moeite waard om te lezen, daarna snap je het wel .
De grap is dat we dus nu gewoon nog een paar jaar moeten wachten tot, op basis van de nieuwe wetgeving, de markt alsnog opengebroken wordt.

Het grootste voordeel wat er dan komt lijkt me de 'internet-only' abonnementen.
Ik zit nu met een glasvezel abonnement met daarbij kabel tv 'gratis'. Er is wel een internet only optie, maar die is net zo duur...
Daarnaast kwam ik er toevallig bij de laatste rekening achter dat ik nog een vast telefoonnummer heb ook, nooit geweten, niet nodig.

> De grap is dat we dus nu gewoon nog een paar jaar moeten wachten tot, op basis van de nieuwe wetgeving, de markt alsnog opengebroken wordt.

Ik prijs je optimisme, maar het feit dat partijen nu al niet openstaan voor openstelling (zie andere nieuws dat VodafoneZiggo gelijk onderhandelingen afkapt) zal er voor zorgen dat het echt zo veel mogelijk jaren zal duren als KPN en VodafoneZiggo zin hebben om het aan te vechten. En daarna nog het aantal jaren dat nodig is voor de daadwerkelijke uitvoering.

Voor de een zal het misschien fijn zijn dat ie dan kan kiezen tussen een goedkoper abonnement of een internet-only pakket, die heeft de luxe om uit verschillende aanbieders te kiezen. Maar voor iemand in mijn situatie (buitengebied met alleen superslecht DSL) is het echt wel beter als er meerdere kleine/middelgrote partijen zijn die deels virtual en deels op onafhankelijke glasnetwerken kunnen draaien. Je ziet nu al dat KPN heel sterk bezig is om dit soort partijen in deze gebieden de kop in te drukken door er snel met hun eigen glas te komen (zelfs onder promotie dat hun netwerk wettelijk open is dus je meer keuze hebt! wat ik in de toekomst nog wel wil zien). Als ze wilde hadden ze hier al lang glas kunnen leggen, maar hebben het tot nu toe altijd vertikt. Nu het uitmelken van hun koper in gevaar komt gaan ze pas over tot actie.

Ik ben heel benieuwd wat dit besluit gaat betekenen voor het glasnetwerk wat hier nog in aanleg is. Ik hoor hier op Tweakers van mensen die glas tot aan de deur hebben gekregen maar wat daarna nooit geëxploiteerd is. Hier heeft KPN rare sprongen gemaakt om de andere partij (Glasvezel buitenaf) dwars te bomen. Ben benieuwd of ze de stekker er hier uit gaan trekken omdat het niet snel rendabel gaat worden.

Ik had wellicht duidelijker moeten maken dat ik in dit geval een rol speel. Ik heb het artikel gelezen. Mijn punt was eigenlijk dat dit voor een leek moeilijk is uit te leggen.

Da's wel wat kort door de bocht. Alles wordt duurder, prijzen in de supermarkt gaan net zo goed omhoog. Inflatie.

Als je echter naar de prijsstijgingen kijkt van Ziggo de afgelopen jaren, dan zitten die steevast meer dan 2x hoger dan de inflatie. Waar inflatie de afgelopen jaren tussen de 0,5 en 2% zaten, zitten de verhogingen van Ziggo rond de 4 tot 5%. Dus vele malen hoger dan inflatie.

Dat is inderdaad een stukje extra voor de aandeelhouders...

Maar wat is de impact voor het kopernetwerk van KPN?
"Daardoor geldt die regulering ook niet meer voor KPN."

Als de wholesale contracten aflopen hoeft KPN die partijen dan ook geen toegang meer te geven tot het kopernetwerk?

In theorie: ja.

Maar voor KPN is dat niet interessant: ze verdienen er aan. Wel kunnen ze nu de prijzen verhogen voor die partijen.

En die partijen kunnen dan natuurlijk geen kant op, want KPN heeft volledig de controle

Precies; het is meegaan of een eigen netwerk opzetten.

Dat laatste is vrijwel onmogelijk. Het kost niet alleen onheumig veel geld, maar je krijgt ook te maken met vergunningstrajecten, inspraakronden, bezwaarprocedures etc. Ondertussen betaal je je werknemers door.

Voordat je de eerste abonnee aansluit, heb je een aardige deuk in je banksaldo geslagen.

offtopic:
Oon?

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 19 maart 2020 14:23]

Toch gebeurd het om veel plaatsen wel degelijk dat er glasvezel initiatieven zijn. Soms met een eenmalige of maandelijkse investering voor het netwerk, soms zelfs kosteloos als je je direct laat aansluiten.

Dat klopt; lokale initiatieven zijn er. Maar een landelijk netwerk waarmee te concurreren valt tegen KPN en VFZ dat komt er niet zo snel meer.

Met maar twee van dit soort grote partijen krijg je natuurlijk beetje 'verkapte prijsafspraken' in de zin dat ze beetje spelen en aanmodderen met de prijs zonder teveel winst te verspelen. Opeens gigantisch gaan stunten kan ook niet want ze willen niet te groot worden anders wordt het wel een probleem voor ze.

Dus ze zullen het beide wel prima vinden en een beetje in de marge zoeken naar nieuwe klanten.

Met maar twee van dit soort grote partijen krijg je natuurlijk beetje 'verkapte prijsafspraken' in de zin dat ze beetje spelen en aanmodderen met de prijs zonder teveel winst te verspelen.

Dat aanmodderen gaat zelfs erger. Beide partijen verhogen hun prijzen constant (meer dan inflatie). In een goed concurrerende markt zouden dienstaanbieders juist de prijs proberen te drukken.

Misbruik van een duopolie is net zo erg als misbruik van een monopolie. De ene partij knikt stil naar de ander wanneer die de prijs verhoogt, en de andere partij doet hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 maart 2020 13:46]