ACM onderzoekt of toegang tot KPN- en Ziggo-netwerken gereguleerd moet worden

De Autoriteit Consument & Markt onderzoekt of toegang tot vaste telecomnetwerken gereguleerd moet worden. Deze toegang was al gereguleerd, maar het College van Beroep voor het bedrijfsleven trok hier in maart vorig jaar een streep door.

Naast de vraag of toegang tot vaste telecomnetwerken gereguleerd moet worden, gaat de ACM ook onderzoeken op welke manier deze toegang dan gereguleerd zou moeten worden. De autoriteit verwacht in het najaar een ontwerpbesluit te kunnen publiceren, waarop telecomaanbieders weer kunnen reageren. Daarna neemt de ACM een definitief besluit.

De ACM start dit onderzoek nadat het de afgelopen maanden onderzocht of consumenten en bedrijven 'kunnen profiteren van een goede prijs-kwaliteitsverhouding voor hun internet, televisie, vaste telefonie en dataverbindingen'. Daarnaast keek de ACM naar de jaarlijkse prijsverhogingen van telecombedrijven, waarbij die verhoging tegenover gemaakte kosten en de geleverde kwaliteit werd gezet. De ACM keek ook specifiek naar welke tarieven en voorwaarden KPN nu rekent aan concurrenten die toegang willen hebben tot KPN's koper- en glasvezelnetwerken.

Op basis van dit onderzoek zegt de ACM een 'risico' te zien dat de toegangsvoorwaarden van KPN het voor concurrenten 'moeilijker kunnen gaan maken om te concurreren'. In de toekomst zou dit kunnen leiden tot hogere prijzen voor consumenten en bedrijven. Hogere prijzen zouden er weer voor kunnen zorgen dat minder mensen een snel internetabonnement afnemen, stelt de ACM.

Toegang tot het vaste netwerk van KPN was jarenlang gereguleerd; de ACM wilde dit ook voor VodafoneZiggo laten gelden. Begin 2020 oordeelde het College van Beroep voor het bedrijfsleven echter dat dit niet gegrond was. Volgens het CBb had de ACM niet genoeg bewezen dat KPN en VodafoneZiggo een aanmerkelijke marktmacht hebben op het gebied van internetdiensten of bundels met internetdiensten als ze hun netwerken niet openstellen. Tweakers schreef destijds een achtergrondartikel over deze kwestie.

De uitspraak betekende dat telecomaanbieders zonder eigen landelijk vast netwerk geen recht op toegang meer hebben tot de netwerken van KPN en VodafoneZiggo tegen gereguleerde voorwaarden. VodafoneZiggo trok toegang tot zijn netwerken in; KPN paste zijn toegangsvoorwaarden aan. Op basis van de uitspraak werd een wetsvoorstel opgesteld die de ACM meer bevoegdheden zou geven om deze toegang te kunnen reguleren.

Reacties (150)

[Alain-sch]

De marktmacht is door de overheid zelf gecreëerd. KPN moest eerder het koper net openstellen van de ACN en heeft dit jaren moeten doen. Ziggo is nooit gedwongen tot openstelling en heeft haar monopolie jaren gehouden.

Nu is KPN miljoenen aan het investeren in glasvezel aanleggen en het zou raar zijn dat dat ineens open gegooid moet worden. Dan kunnen concurrenten zonder investeren makkelijk profiteren, lijkt me tegen KPN niet fair.

De overheid moet de infrastructuur gewoon weer overnemen en onderhouden net als vroeger

[elponchis]

¨Nu is KPN miljoenen aan het investeren in glasvezel aanleggen en het zou raar zijn dat dat ineens open gegooid moet worden. Dan kunnen concurrenten zonder investeren makkelijk profiteren, lijkt me tegen KPN niet fair.¨

De vraag is natuurlijk niet of KPN een faire vergoeding moet krijgen, maar of dat wat het zonder regulering vraagt wel fair is en met fair wordt bedoeld de kostprijs (+ eventueel een paar procent winstmarge). Als ik persoonlijk naar de situatie in Spanje kijk waar wel gezonde concurrentie is (3 á 4 nationale netwerken met eigen netwerk die allemaal aan wholesale doen) dan heb ik het idee dat KPN geen faire prijzen vraagt. Ook als je bijvoorbeeld kijkt naar een provider als freedom internet die via meerdere netwerken diensten aanbiedt. Als het via KPN is, dan is het exorbitant hoog (waarschijnlijk omdat KPN hoge wholesale prijzen vraagt) als het via de andere netwerken gaat dan is het substantieel lager.

[Reactie gewijzigd door elponchis op 22 juli 2024 14:14]

[Steyn_E]

Inderdaad. T-Mobile kan aan consumenten voor 25 euro een gigabit abonnement verkopen; KPN biedt dat wholesale nog niet eens. Dat klopt dus niet.

[david-v]

En dat is voor mij de reden geweest om na 1 jaar kpn glasvezel over te stappen naar T-Mobile. Doordat ik al T-Mobile unlimited had kon ik 1 Gbit up/down nemen voor maar 25 euro. Dus voor onbeperkt bellen en internet op mobiel en 1Gbit glasvezel verbinding betaal ik €25 + €25. Wat mij betreft is dit de ideale combinatie waar prijs betreft.

Nadeel is wel dat mijn wifi nu de bottleneck is. Ik kom niet verder dan 350 of 400Mbit . Bedraad haal ik de 1Gbit wel.

[Ricko1]

Zelf heb ik een simpele regel. Als het een vaste plek heeft bedraad aansluiten. Wifi is alleen voor mobiele apparaten (uitzondering: RPi met Octoprint maar 10-20Mbit nodig op 3m van AP, switch vol)

400Mbit is meer dan genoeg voor mobiele apparaten. Er zijn sowieso weinig services die meer dan dat kunnen bieden aan één cliënt. Een Gigabit verbinding heeft momenteel vooral nut in een huishouden met meerdere personen.

[david-v]

Met een tiende van deze capaciteit heeft een gemiddeld huishouden al meer dan voldoende hoor. Ik heb het jarenlang zonder problemen met een 5/50 Mbit verbinding gedaan (ziggo) en ik heb 4 kinderen. Het komt vrijwel nooit voor dat we allemaal tegelijk en lang veel bandbreedte verbruiken. Dat zou alleen voorkomen als we allemaal tegelijk aan het streamen zouden zijn.

Persoonlijk is die 1Gbit verbinding een beetje overkill, maar dat is de vaste snelheid die ik van T-Mobile kreeg icm unlimited voor €25. Dat ga ik dan geen nee tegen zeggen

[Ricko1]

Met zo'n aanbieding is dat natuurlijk een no-brainer. Met meerdere personen bedoel ik dan ook zware gebruikers tegelijkertijd.

Wij betalen +-€56 p/m voor KPN glasvezel 71down/85up (net getest, upload is lager als meer mensen wakker zijn) incl. onbeperkt vast bellen naar Europa (Hussel 50mbit €43,73 zonder bellen/korting). Mijn vader wil absoluut niet overstappen of het abonnement wijzigen.
Het enige wat te lang duurt zijn game updates/downloads gezien ik Steam moet beperken op 30mbit. Zodra de huizenmarkt normaliseert kan ik naar een eigen woning (ben 25) en neem ik waarschijnlijk 100 of 200 mbit symmetrisch (Gbit als dat goedkoper kan, zoals bij jou)

[MachIII]

Dat Hussel abonnement is een farce.
Ik heb momenteel 500mb/500mb internet, vast telefoon, TV etc...
Wil ik naar de 1Gbits/s dan moet ik naar het Hussel-abonnement, ik kan namelijk NIET apart kiezen dat ik naar 1 Gbits/s wil, en daar wordt de volgende vraag overlegd:

"Opties behouden:
Sinds mei 2019 zijn de kosten voor een vast nummer € 2,00 p/mnd. Wilt u uw nummer behouden of opzeggen met de ingang van uw nieuwe pakket?

1.Behouden (€ 2,00 p/mnd)
2.Opzeggen Uw telefoonnummer vervalt onherroepelijk met deze optie.

Bepaalde voordelen die ik had, zoals gratis ESPN abo, moet je dan voor betalen:

De huidige situatie:
Huidige kosten p/mnd€ 91,00
Product
Alles-in-1 Instap€ 57,01
Opties
Opnemen Pakket€ 4,99
Sneller Internet 500/500€ 12,99
Sneller Internet 500/500 - actiekorting€ -0,49
HD tv-ontvanger - gratis€ 0,00
Gratis Onderling Bellen€ 0,00
ESPN Compleet€ 12,99
ESPN gratis - Compleetvoordeel€ -12,99
KPN Veilig - Apparaatbeveiliging (2 apparaten)€ 0,00
BelOnbeperkt Altijd€ 16,50
Vast telefoonnummer - gratis€ 0,00
Totaal per maand€ 91,00

Het bedrag als ik over zou gaan naar Hussel 1Gbits/s:
Dit gaat u betalen p/mnd€ 98,98
Product
Hussel Internet 1 Gbit/s€ 57,50
Hussel Entertainmentkorting€ -5,00
Maandelijkse kosten
Opnemen Pakket€ 4,99
ESPN Compleet€ 12,99
Interactieve TV met een TV-ontvanger€ 10,00
BelOnbeperkt Altijd€ 16,50
Gratis Onderling Bellen€ 0,00
Vast telefoonnummer€ 2,00
KPN Veilig - Apparaatbeveiliging (5 apparaten)€ 0,00
Verwijderde opties
HD tv-ontvanger - gratis€ 0,00
Sneller Internet 500/500€ 12,99
KPN Veilig - Apparaatbeveiliging (2 apparaten)€ 0,00
Vast telefoonnummer - gratis€ 0,00
Sneller Internet 500/500 - actiekorting€ -0,49
ESPN gratis - Compleetvoordeel€ -12,99
Totaal per maand€ 98,98

Haal ik ESPN eruit, dan kom ik in de buurt van wat ik nu betaal:
Dit gaat u betalen p/mnd€ 90,99
Product
Hussel Internet 1 Gbit/s€ 57,50
Maandelijkse kosten
Opnemen Pakket€ 4,99
Interactieve TV met een TV-ontvanger€ 10,00
BelOnbeperkt Altijd€ 16,50
Gratis Onderling Bellen€ 0,00
Vast telefoonnummer€ 2,00
KPN Veilig - Apparaatbeveiliging (5 apparaten)€ 0,00
Verwijderde opties
ESPN Compleet€ 12,99
HD tv-ontvanger - gratis€ 0,00
Sneller Internet 500/500€ 12,99
KPN Veilig - Apparaatbeveiliging (2 apparaten)€ 0,00
Vast telefoonnummer - gratis€ 0,00
Sneller Internet 500/500 - actiekorting€ -0,49
ESPN gratis - Compleetvoordeel€ -12,99
Totaal per maand€ 90,99

Aangezien ik NIET apart kan kiezen voor 1Gbits/sec vind ik de aanbieding een farce.
Of ik moet iets geweldig over het hoofd zien.

[elponchis]

Vast telefoonnummer - gratis€ 0,00

bij de nieuwere abonnementen is vast telefoonnummer toch niet meer gratis?

Ik heb dat zelf trouwens al jaren bij cheapconnect zitten, zo hoef ik bij overstappen niet te denken aan nummer die dan wijzigt of wat dan ook, geen fratsen 8,95 per jaar en ik gebruik het alleen voor inkomende gesprekken (want op mobiel onbeperkt bellen).

[MachIII]

Is dan ook niet meer gratis, staat daarom ook bij 'verwijderde opties'.

[elponchis]

je hebt gelijk, overheen gelezen.

[betwetor]

Als ik even geduld heb, kan ik dit bericht posten via mijn 5 Mibit verbinding over het Duitse DSL. Zonder gekheid, bijna niemand die het opvalt, zolang je geen bestanden download.

[Remzi1993]

De Europese commissie had een aantal jaren geleden een onderzoek gedaan naar gezonde concurrentie. Ik weet niet meer precies wat de naam was van het onderzoek, echter de conclusie is duidelijk: Om in een vrije markt gezonde concurrentie te hebben, heb je 4 a 5 partijen nodig die elkaar concurreren. In een branch/vakgebied/sector waarbij dit niet mogelijk is is regulering vereist.

Edit: Spanje lijkt een gezonde vrije markt te hebben als het gaat om ISP's. Echter had is wel flinterdun (er hoeft maar 1 partij failliet te gaan of opgekocht te worden en je hebt dezelfde situatie als in NL). minimaal 5 partijen is het beste

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 14:14]

[Malarky]

Nee, dat betrof de OESO die aangaf dat een land minimaal 4 mobiele providers nodig diende te hebben voor gezonde concurrentie: nieuws: 'Land heeft minimaal 4 mobiele providers nodig voor innovatie en conc...

Logisch ook: je kun niet op elk adres in een land 4 onafhankelijke providers (dus allemaal eigen lijn) laten aanbieden. Dat geeft geen enkel land ter wereld en is onbetaalbaar.

4 mobiele providers met een eigen dekkend netwerk is wel haalbaar en dat hadden wij eerst ook met TELE2, TMobile, Vodafone en KPN.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 22 juli 2024 14:14]

[elponchis]

Ook al is dat -nog- niet het geval op alle adressen, in grote delen van Spanje heb je wel 4 lijnen naar elk huis. Dus het kan wel en het werkt ook positief voor de consumenten.

[secret17]

De overheid moet de infrastructuur gewoon weer overnemen en onderhouden net als vroeger

Ik ben zelf ook van mening dat alle infrastructuur het beste eigendom kan worden van de overheid. Of het nu gaat om wegen, het spoor of digitale infrastructuur: als de overheid zorgt voor kwalitatief goede infrastructuur, dan kun je consumenten en bedrijven tegen een redelijke en eerlijke prijs toegang bieden tot die infrastructuur, en ook meteen voorkomen dat zaken onnodig dubbel worden aangelegd.

Wat je nu krijgt is een heel versnipperd aanbod van providers die alleen over koper of alleen over die ene coax kabel aanleveren, en weer andere providers die het alleenrecht hebben op die glasvezelkabel die pas is aangelegd.

Bovendien is de aanleg van goede digitale infrastructuur (glasvezel) nu heel erg afhankelijk van de commerciële rekensom voor een partij als KPN of DeltaFiber. Niet voor niets zijn veel buitengebieden nog niet aangesloten. Als de overheid dit zou overnemen kun je wetmatig regelen dat iedere woning recht heeft op een digitale infrastructuur van bepaald snelheid/kwaliteit en komt er veel meer schot in de zaak qua aanleg.

[Reactie gewijzigd door secret17 op 22 juli 2024 14:14]

[Noresponse]

KPN zijn netwerk is vrij ,nog sterker er mogen bijna 70 aanbieders op aangeboden worden en daarbij is KPN die dat netwerk beheerd neutral en dat houdt in dat als KPN de lijn wil voor een klant en T-Mobile geeft aan dat de klant aldaar geen akkoord geeft dan wordt die KPN klant niet aangesloten. Je hebt ook nog KPN netwerk NL die ook neutral is en door iedereen ingezet kan worden om iemand aan te sluiten, maar veel aanbieders hebben geen zin in deze kosten en adviseren eerst een jaar KPN af te nemen ,daarna zijn ze welkom. Als er een bedrijf is die monopolist is dan is het Ziggo, maar de vraag is welke aanbieders zouden daar gebruik van willen maken? Ik ben ze nog niet tegengekomen.

Als de overheid wat wil zullen ze gewoon al het netwerk moeten kopen en dan wordt het met alleen al glasvezel een nog grotere zooi. Nu zijn er al aannemers op aannemers die bij klanten glas moeten aansluiten en het zo druk hebben dat deze dit keer op keer herplannen bij 5-10% en dat kan maanden doorgepland worden. Als de regering dit gaat doen, dan heb ik daar helemaal geen vertrouwen in,

[mikesmit]

Ik vind persoonlijk dat de infra (koper glas en coax) bij netbeheerders moet komen. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat we de huidige stand van zaken accepteren

[_JGC_]

Netbeheerders schiet je geen ruk mee op. Het is alweer even geleden dat de energiebedrijven losgemaakt zijn van de netbeheerders. Netbeheerder kan je niet kiezen, die is monopolist op je adres.

Voorbeeldje waar netbeheerders in uitblinken:
- je verbruikt 450 kuub gas per jaar
- netbeheerder rekent dat om naar een "standaard jaarverbruik" van 502 kuub per jaar dmv een formule die ze niet uit kunnen leggen
- je betaalt het >500 kuub capaciteitstarief

Je leverancier stelt de rekening op, die bel je op: "Nee meneer, dat bepaalt de netbeheerder". Je belt de netbeheerder: "Zo werkt dat nou eenmaal, klaag maar bij de leverancier, die stelt de rekening op".
Of als je gas opzegt, komen ze dreigen met een afsluitboete of sturen ze monteurs langs die voor een dichte deur staan want geen mogelijkheid tot maken van een afspraak. Vervolgens via incassobureau's recht proberen te lullen wat krom is.

Ik heb in het verleden gezien hoe het ging als Ziggo internet ging leveren via het netwerk van KabelNoord, was ook altijd gezeik vanwege administratieve problemen (je internet abo werd uit hun systeem gegooid omdat je geen TV afneemt). Monteurs die werden ingepland maar niet kwamen omdat er monteurs van KabelNoord moesten komen, dat soort gezeik. Ik denk dat sommige mensen met een DSL verbinding bij een niet-KPN provider dat ook wel kennen.

Verder: de netbeheerders potten alles op of keren de winsten uit aan aandeelhouders of geven de directie een dikke bonus, maar op tijd investeren doen ze niet. Zit je op zo'n partij te wachten die zelf totaal geen interesse heeft over wat er met de aangelegde kabels gebeurt?

[dimitrivisser]

Nu is KPN miljoenen aan het investeren in glasvezel aanleggen en het zou raar zijn dat dat ineens open gegooid moet worden. Dan kunnen concurrenten zonder investeren makkelijk profiteren,

Maar is dat wel zo als ze een faire prijs kunnen vragen aan concurrenten?

Uiteindelijk gaat het erom dat je als bedrijf winst maakt, of je dat nu doet met het aanleggen van netwerken en het doorverkopen van toegang aan andere aanbieders, of met het aanleggen van netwerken en het verkopen van internetaansluitingen aan particulieren... Je kunt met beide bedrijfsmodellen verdienen.

Als je tenminste een eerlijke prijs voor toegang kunt vragen.

Wat er nu gebeurd is niet logisch. Het idee dat 2 bedrijven gaan graven in 1 straat om glasvezel aan te leggen. Uiteindelijk, linksom of rechtsom, gaan de klanten dat betalen.

[beerse]

Misschien moet het met de telecom markt het zelfde als met de gas en electriciteit netwerken. 1 instantie die de netwerken beheert en voor de klanten en de leveranciers altijd overal de zelfde regels, richtlijnen en ook prijzen en dergelijke.

Nu kijk ik bij (niet) zomaar een internet provider zonder eigen netwerk op de site en zie dat daar voor toegang via netwerken van verschillende leveranciers/beheerders/eigenaars serieus verschillende bedragen moeten worden betaald: https://freedom.nl/diensten/internet. Via de 'kleine' glasvezel netwerken: alleen maar 1 Gbit voor €49,-/maand. Via kpn: vanaf M0 Gbit tot 1 Gbit. Waarbij de 50 Gbit met €47 iets voordeliger is dan de andere netwerken. Maar vanaf 100 Mbit al meer moet worden betaald dan bij de andere netwerken voor het 10-voudige! En voor 1 Gbit bij KPN ben je met €84/maand dus meer dan 65% duurder uit dan bij de andere netwerken.

Tel daar bij dat de massa in de regel voordeliger is dan de niche, ga ik er van uit dat de KPN dus meer dan 2 keer te duur is.

Over ziggo wil ik simpel zijn: Voor de kabel-radio en kabel-tv signalen, nu alleen nog maar de dvb-c signalen voor radio en tv, mogen ze de originele rechten behouden op het monopolie waar ze ooit mee begonnen. Voor de internet-via-de-kabel zouden ze net zo open moeten als de internet providers op adsl en glasvezel: Open die hap en voor een reële (en vergelijkbare) prijs.
De reden waarom ziggo voor dvb-c het monopolie mag houden is omdat zij daar langs de publieke zenders door geven, net zoals kpn dat via de ether (dvb-t) doet en anderen dat via de sateliet (dvb-s).

[Reactie gewijzigd door beerse op 22 juli 2024 14:14]

[Dennisdn]

Maar is het niet zo dat KPN haar netwerk, betaald met belastinggeld, een soort van gekregen heeft bij de verzelfstandiging en Ziggo/UPC alles voor veel geld bij elkaar heeft moeten kopen?

Misschien een gekke vergelijking, maar ik zie het als: met publiek geld betaald vs commercieel zelf betaald. NPO moet ook zijn zenders beschikbaar stellen aan omroepen, terwijl RTL dat niet hoeft te doen.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 22 juli 2024 14:14]

[RJG-223]

Nu is KPN miljoenen aan het investeren in glasvezel aanleggen en het zou raar zijn dat dat ineens open gegooid moet worden. Dan kunnen concurrenten zonder investeren makkelijk profiteren, lijkt me tegen KPN niet fair.

Ze zijn misschien wel miljoenen aan het investeren, maar dat zijn miljoenen aan monopolistenopbrengsten. Het is eigenlijk niet KPN die de uitbereiding betaalt, maar het zijn de klanten van KPN die het betalen, via de belachelijk hoge abonnementsprijzen die ze berekenen.

De overheid moet de infrastructuur gewoon weer overnemen en onderhouden net als vroeger

Helemaal mee eens. Net zoals de gas, water en electriciteitsnetwerken.

[Firen]

Zoals ik het heb begrepen is het zo dat KPN in de tijd vrijwel niks heeft hoeven betalen voor het kopernetwerk. De geschiedenis van de kabelaars vs de klassieke telefoon provider is ook behoorlijk anders. Dat heeft ervoor gezorgd dat upc en andere kabelaars veel kleine netwerken hebben opgekocht en die aankopen moesten terug verdienen. KPN daarentegen heeft het netwerk open gesteld aan providers omdat het netwerk voor hun al een gegeven was en ze daarmee veel minder winst hoefde te maken per aansluiting. Vanuit die gedachte is KPN andere providers gaan toelaten om meer netwerk vulling te hebben en om inkomen mee te pakken van klanten die ze vanuit haar eigen merk niet kon bedienen. Vanuit daar is ook de multibrand strategie ontstaan die KPN jaren gehanteerd heeft. Dat netwerk hebben ze door de jaren heen gigantisch veel op verdiend en imo weinig op geïnnoveerd. Vdsl, vvdsl en bonding is geïntroduceerd om te kunnen concurreren tegen het superrieure kabel netwerk en pas veel later is KPN gestart met de uitrol van glasvezel. Toen ze dat deden bleek dat ook erg duur te zijn, zijn de intenties voor het uitrollen van glas een aantal keren veranderd. Gelukkig is Joost inmiddels wel lekker bezig en lukt het KPN op dit moment aardig om vezel uit te rollen. (De manier waarop dat gaat heb ik ook nog een sterke mening over en kan ik eea over zeggen maar check vooral wat artikelen van het parool? Over de monteur die een geunlockte laptop bij een klant achter liet, de klant heeft KPN gebeld en die hebben niet de moeite genomen om hem op te halen waarna het Parool teamkpn heeft zitten uitpluizen, stonden interessante dingen op).

Ik denk wel dat als je naar de huidige staat kijkt van de netwerken in Nederland dat je kunt stellen dat het voor nieuwe providers vrij moeilijk is om een plekje in de markt te krijgen en imo instaat dat door de tarieven en het producten portfolio van WBA en het feit dat ze er niet op hoeven te concurreren. Goede zet dus van de acm

[bbob]

olgens het CBb had de ACM niet genoeg bewezen dat KPN en VodafoneZiggo een aanmerkelijke marktmacht hebben op het gebied van internetdiensten of bundels met internetdiensten als ze hun netwerken niet openstellen.

Ik vraag me af wat je dan wel moet doen om te bewijzen dat kpn en vodafoneziggo wel een aanmerkelijke marktmacht hebben. Volgen mij het het voor iedereen vrij duidelijk dat ze dat hebben.

Als die netwerken gesloten blijven is er voor andere aanbieder bijna geen mogelijkheid om met deze bedrijven te concurreren. Het enigste zijn de open glasnetten die echter lokaal zijn. Daar zie je dan dat prijzen wel lager kunnen dan de andere 2. Die houden hun prijzen dus schijnbaar kunstmatig hoog ?

[Reactie gewijzigd door bbob op 22 juli 2024 14:14]

[hottestbrain]

[...]

Ik vraag me af wat je dan wel moet doen om te bewijzen dat kpn en vodafoneziggo wel een aanmekrelijke marktmacht hebben. Volgen mij het het voor iedereen vrij duidelijk dat ze dat hebben.

Dat iets gevoelsmatig bij iedereen wel duidelijk is, doet helaas niet ter zake bij de rechter. Het moet feitelijk en objectief bewezen worden. Er is momenteel feitelijk geen monopolie en dankzij KPN die hun koper al jaren heeft opengesteld (al dan niet onder dwang, dat doet opnieuw niet echt ter zake) is er gewoon concurrentie mogelijk. De prijzen die KPN voor glas rekent zijn exorbitant hoog, maar momenteel is op koper simpelweg nog te concurreren.

Als die netwerken gesloten blijven is er voor andere aanbieder bijna geen mogelijkheid om met deze bedrijven te concurreren. Het enigste zijn de open glasnetten die echter lokaal zijn. Daar zie je dan dat prijzen wel lager kunnen dan de andere 2. Die houden hun prijzen dus schijnbaar kunstmatig hoog ?

KPN houdt inderdaad de glasprijzen kunstmatig hoog. Relatief eenvoudig te bewijzen aangezien ze wholesale meer in rekening brengen(brachten?) per lijn dan wat een consument bij KPN zelf af zou rekenen voor hoge snelheden.

[Houtenklaas]

[...]
KPN houdt inderdaad de glasprijzen kunstmatig hoog. Relatief eenvoudig te bewijzen aangezien ze wholesale meer in rekening brengen(brachten?) per lijn dan wat een consument bij KPN zelf af zou rekenen voor hoge snelheden.

En dat is niet waar. De wholesale prijzen waren voor alle afnemende partijen dezelfde, ook voor KPN zelf. Daar lette ACM - tot vorig jaar in ieder geval voordat de rechter anders oordeelde - scherp op. De verkoopprijs voor de consument moest minstens de inkoopprijs zijn met een bepaalde marge. En wellicht komt dat weer terug als ik dit artikel lees. Prima, maar dan ook graag voor Ziggo!

[hottestbrain]

Het is simpel, als KPN 80 euro wholesale rekent en zelf tegen verlies abonnementen voor 65 euro per maand verkoopt is dat alsnog gewoon marktmanipulatie. Dat is wat er gebeurde als ik me goed herinner (de prijzen heb ik niet meer exact voor ogen).

[Reactie gewijzigd door hottestbrain op 22 juli 2024 14:14]

[Houtenklaas]

En dat is wat ik nu juist zeg, dat mocht tot vorig jaar niet. De wholesale prijs voor 1Gb FttH was net onder de 30 euro in de laatste versie die openbaar online stond, dan moet KPN zelf minstens die 30 euro aanrekenen plus een bepaalde marge. Wel is die prijsversie niet meer zichtbaar op de KPN Wholesale site, dat geeft even wat minder vertrouwen. Ik heb even lopen "Googlen" op hetgeen je meldt maar vind geen snipper bewijs van martmanipulatie. Als je een link hebt, hou ik me aanbevolen. Wat elk jaar wel weer aardig is, is dat de één een inflatiecorrectie doet, dat de ander binnen een maand volgt. Daar hebben ze elkaar goed gevonden.

Ik hoop oprecht dat ACM prijzen vaststelt niet per techniek, maar per bandbreedte waar zowel Ziggo als KPN aan moeten voldoen. En HOE ze dat dan doen is minder boeiend. En daarmee kan je ze ook iets beter vergelijken alhoewel het bij Ziggo gewoon onmogelijk is om alleen internet af te nemen. Er zit hoe dan ook TV bij omdat het "onmogelijk" is om dat eruit te halen.

[hottestbrain]

Ik ben op de hoogte dat het niet mocht en ontken dat ook zeker niet. Ik stel dat het desondanks gewoon gebeurde.

[Houtenklaas]

Bewijs?

[hottestbrain]

Terecht verzoek, maar ik ben niet de bron van deze data aangezien wholesaleprijzen onder geheimhoudingsplicht vallen (en ik inmiddels niet meer voor een ISP werk) en wil mijn bronnen ook niet in de problemen brengen.

[Houtenklaas]

De wholesale prijzen stonden tot voor kort voor iedereen op de site van KPN Wholesale inclusief kortingsstructuren, dus die geheimhoudingsplicht is onzin. ACM is KPN al jaren aan het volgen, als dit echt zo zou zijn hadden ze echt wel ingegrepen, al was het alleen maar omdat er dan talloze wholesale afnemers niet te beroerd zijn om diezelfde ACM even een seintje te geven. Een dergelijk bericht dat KPN zelf onder kostprijs levert kan ik dan ook met zekerheid tot het rijk der fabelen verwijzen. Er is geen enkel bewijs van. De vraag in hoeverre ACM nu die kostprijs juist heeft bevonden is een andere vraag, maar doet niets af aan het verhaal an sich.

Toevoeging:
Overigens vraag ik me af waarom die prijzen nu afgeschermd zijn, daar moet je nu voor inloggen ... Tot zover de transparantie denk ik dan, ik kan ze niet meer inzien

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:14]

[liberque]

Ik vraag me af of de bedragen die je noemt niet gewoon terecht zijn en of dit ook niet gaat gelden als VFZ zijn netwerk open moet gooien.

In het geval van KPN zit je bijvoorbeeld met een enorme kwantiteit aan KPN klanten waardoor er een gegarandeerde inkomstenbron is van miljoenen klanten en is bulkkorting eigenlijk standaard. De non-linesharing fee (noem het voor het gemak even vastrecht kosten) mag vziw niet meer geint worden, maar als een enkele klant in een wijk van een andere provider Op hun net problemen heeft dan is het KPN Netwerk die deze problemen moet oplossen. In tegenstelling tot een KPN klant verdient KPN Wholesale hier niets aan en kost het alleen geld en dat moet ook betaald worden. Daarnaast heb je ook de administratieve kosten die bij partijen van hetzelfde mamabedrijf natuurlijk zeer eenvoudig te drukken zijn door automagisering. Iets waar derden natuurlijk geen toegang tot hebben.

In die context kan ik me heel goed voorstellen dat wholesale meer rekent aan aan non-KPN afnemers. Nee dit is verre van ideaal en ik snap heel goed dat je dit ziet als marktmanipulatie, maar het is dan ook een hele kromme situatie.

Feitelijk zouden we hetzelfde willen zien als bij de energiebedrijven. Het vastrecht betaal je aan partij A en je levering neem je af via partij B. Beide zijn in dit geval aparte bedrijven die niets met elkaar van doen hebben. Op de internetmarkt werkt dit echter niet, want door de privatisering is KPN gewoon eigenaar van zijn netwerk en dat pak je niet zomaar af. Je blijft dus altijd (het vermoeden) hebben dat KPN zichzelf een voordeel geeft en ik verwacht dat als VFZ of zelfs een Delta hun netwerk open moeten stellen dat ditzelfde gebeurd.

Stel je daarnaast op een of andere manier toch verplicht dat een wholesale geen bulk- adminstratieve- of service-korting mag geven dan bereik je precies het omgekeerde van wat het ACM wilt bereiken. Internet zal dan voor miljoenen klanten duurder worden. (In jouw voorbeeld 15 euro per maand).

[bbob]

Er is ook niet sprake van monopolie maar van aanmerkelijke marktmacht.

Als een provider op het glasnet van kpn toch veel meer aan de eindklant berekend dan via een open glasnet dan is de vraag heel eenvoudig hoe kan dat, zijn de prijzen bij kpn dan nog wel marktconform.

De aanmerkelijke marktmacht voor kpn en vodafoneziggo lijkt me toch ook niet heel moeilijk aan te tonen. Een aanmerkelijke marktmacht is wat anders dan monopolie of duopolie.

[Jermak]

Wat gebeurt er met de anders glasvezel aanbieders zoals Caiway/Delta ? ze worden nog over het hoofd gezien.

Contract afgesloten onder Glasvezel buitenaf nu Caiway/Delta dat nu weer in handen van de Zweden is.

Ik zit ook in een wurgpositie, heb mijn aansluiting afgekocht , maar kan niet vrij een provider kiezen, want dat heeft Glasvezel buitenaf al voor mij gedaan, met een beperkte keuse tussen hun "partners".

Bij de een geen vast IP adres , bij de ander Beperkte televisie keuze, de ander hoge VOIP tarieven ( buitenland).

Netwerk moet los van de providers zoals bij gas en licht. Net eigenaren mogen dan een vergoeding vragen van de providers. meer concurrentie ,meer keuzevrijheid

[Reactie gewijzigd door Jermak op 22 juli 2024 14:14]

[Houtenklaas]

Met de privatisering van KPN in de jaren negentig van de vorige eeuw en de verkoop van allerhande kabelclubjes aan wat nu Ziggo heet, is de splitsing van netwerk en diensten en zo goed als onmogelijke opgave. Het is eigendom van de respectievelijke eigenaren. Ik heb al eens uitgerekend dat uitkopen van het netwerk naar mijn schatting zo'n 20 miljard euro kost met daarna nog het gezeur dat het hele bedrijf daardoor minder waard wordt. En dat geld is er eenvoudig niet. Buiten de vraag wat "Europa" daar van vindt.

Ik ben het volledig met je eens dat een scheiding van diensten en netwerk uiterst welkom zou zijn, maar ik zie werkelijk niet "hoe dan".

[Jermak]

Als het bij de Nuon en Eneco kon, Kan het bij de kabelboeren ook. Is ook niet ons probleem, het is het probleem van Ziggo en KPN en Caiway en hun aandeelhouders hoe ze splitsen. kunnen onder de zelfde holding blijven hangen.
Chinese muur door de zaak.
Kan bij Accountants ook.

[Houtenklaas]

KPN heeft een Chinese muur door de zaak, dus dat hoeft niet meer en die hangen onder dezelfde holding. Dan zijn we er dus wat jou betreft?

[kodak]

Dat er juridisch geen monopolie is vastgesteld is niet hetzelfde als dat er in de praktijk geen monopolie is. Daarbij lijkt het juridisch vaststellen ook nog een kwestie van hoe je de wet kan interpreteren.

De wetgeving lijkt me ook bedoeld om monopolie te voorkomen. Of er regulering nodig is zal dus niet alleen af kunnen hangen van de huidige juridische conclusies over bestaan van monopolie.

[Noresponse]

KPN kunstmatig hoog, wholesale en wat een onzin. KPN moet zelf ook inkopen bij zijn eigen organisatie zoals 70 andere aanbieders en die prijzen zijn bepaald door instanties als kostprijs. Zo is 50 Mbps (rond de 20) en 100 Mbps ( richting de 25) en zo gaat het omhoog. Dat er aanbieders zijn die tegen kostprijs iets aanbieden en niks verdienen is een keuze. Als je al naar T-Mobile kijkt die biedt een prijs van 25 euro aan en die zal ongetwijfeld een paar euro verdienen tot 100 Mbps, maar daarna verdienen ze gewoon niks puur om zoveel mogelijk klanten binnen te halen om zichtzelf te kunnen verkopen.

Dit is wat Tele2 deed en zichzelf tot 3x toe heeft aangeboden en niemand wilde ze kopen tot ze gedeeltelijk nu voor 75% van T-Mobile zijn en ze hebben zelf nog 25% die ze ook op dit moment graag willen verkopen.

In Nederland is alles geregeld ook qua prijzen

[Malarky]

Dat KPN bij zichzelf inkoopt zegt natuurlijk niets. Die hebben dure financiele mensen in dienst die heel veel kosten op de balans slim weten onder te brengen bij de “Infrastructuur BV KPN” waardoor “de kostprijs” inderdaad goed omhoog gaat voor het afnemen van de lijn.

Daardoor kan de “Eindgebruikers BV KPN” een hele mooie winst maken.

Pandkosten, overhead, recruitment, administatie en vooral kosten voor monteurs kun je allemaal goed aandikken richting de netwerk bv.

Wat TMobile doet is wat je wil en nodig hebt in een gezonde markt. Niet even maar consequent. Ziggo en KPN consolideren al jaren en berusten erin dat TMobile nu klanten wegsnoept tot private equity ze opkoopt en gaat cashen.

In een gezonde markt is er een constante prijzenstrijd die leidt tot innovatie.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 22 juli 2024 14:14]

[Sito]

Kan dit feitelijk en objectief bewezen worden door het feit dat als ik op mijn huidige adres een snelle lijn wil (150mbit+), ik alleen bij Ziggo terecht kan?

Geen idee hoe het recht in elkaar steekt op dat vlak, maar dat is een situatie waar ik en vele anderen op dit moment wel in zitten. Ik kan inderdaad prima KPN of een andere aanbieder nemen, maar dan kom ik op ADSL uit wat gewoon niet dezelfde snelheid kan leveren als Ziggo.

[sdk1985]

Je kunt glasvezel vaak wel aan laten sluiten alleen grote kans dat je een offerte krijgt richting de 3000 euro. Daarmee is dit voor een consument meestal geen reeele optie. Maar hij bestaat vaak wel.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 14:14]

[mace123]

Heb vorig jaar nog een aanvraag gedaan bij KPN wat dat zou kosten.
Kreeg ik een offerte van schrik niet 7000 euro....>< voor graven en aanleggen van glasvezel.
Terwijl ik bij tweak voor 38 euro per maand klaar ben nu...en zonder extra aansluitkosten.

[greegs]

Alleen gelukkig werkt onze maatschappij niet op 'wat bij iedereen duidelijk is' of zoals mensen het ook noemen 'het onderbuikgevoel van 1 website'

Een onderzoek is er juist om dit vast te stellen zonder dat het gebaseerd is op gevoel of 'omdat het zo is'. En daar moeten we blij mee zijn, stel je voor dat alles kon op basis van gevoel. Dat ik denk dat jij een moordenaar bent, dus je gaat de bak in. Onderzoek is niet nodig, want het is toch duidelijk dat het zo is. Bewijs is het fundament van de rechtstaat, Tweakers comments niet

[bbob]

https://www.acm.nl/sites/...-tweede-kwartaal-2020.pdf

Als ik dit lees lijkt het me toch duidelijk wat acm doet.KPN 25-30%
Vodafoneziggo 25-30%

Mijn vraag is welk bewijs een rechter voor marktaandeel wil zien en waarom de data van de ACM dan niet duidelijk genoeg is. Heeft de ACM slecht werk gedaan of is de rechter gewoon te onduidelijk geweest.

[latka]

Het probleem van die percentages is dat ze de dekkingsgraad niet meenemen. Ik kan hier (centraal, grote stad) geen ADSL krijgen van 300/30. Alleen Ziggo levert dat. Dus Ziggo heeft hier (en op veel plekken) effectief een monopolie op snel internet. Die dekkingspercentages zeggen niets zolang het product niet meegenomen wordt.

[bbob]

Keek trouwens verkeerd in die cijfer. Pagina 29 gaat over bereedband

KPN 40-45%
vodafone Ziggo 45-50%

Totaal dus minimaal 85% op breedband markt

Dat lijkt me een duopolie en zeker aanmerkelijke marktmacht.

[SirMemeAlot]

Enkel aantonen dat ze aanmerkelijk marktmacht hebben lijkt me niet voldoende. Het gaat ook om hoe eenvoudig is het om in de markt te stappen. VodafoneZiggo en KPN kunnen er niks aan doen dat bijv. niemand anders het aandurft omdat de investering te hoog is. Zou gek zijn dat beide bedrijven gestraft worden omdat zij wel willen investeren in de NL markt en zorgen dat we 1 van de beste netwerken van Europa hebben.

Daarnaast lijkt het me ook verstandig om te kijken wat levert meer concurrentie op, mogelijk iets goedkopere verbindingen, maar dat zal dan aan de andere kant waarschijnlijk weer lijden tot ontslagen/keuzes nog meer baseren op budget dan kwaliteit. Het hoeft niet kwalitatief minder te worden, maar ik zou toch wel durven inschatten dat als de overheid KPN en Ziggo gaat benadelen dat de moeder bedrijven hun geld ook wel in een ander land willen gaan stoppen waar ze nog wel 'gezondere' winstmarges kunnen pakken, het blijven commerciële bedrijven.

[Verwijderd]

Ik vraag me af wat je dan wel moet doen om te bewijzen dat kpn en vodafoneziggo wel een aanmerkelijke marktmacht hebben. Volgen mij het het voor iedereen vrij duidelijk dat ze dat hebben

Ik vraag mij af of KPN dit überhaupt wel kan worden aangerekend, mede omdat KPN hooguit provider is en de infrastructuur in handen ligt van KPN NetwerkNL.

Voor zover ik begrepen heb, rold KPN zelf n.l. niets meer uit en wordt alles onder de KPN NetwerkNL vlag gerealiseerd. Het is dan dus KPN NetwerkNL die een aanmerkelijke marktmacht heeft, maar dat zou ook gelden voor Reggefiber als die verder gegaan zouden zijn met uitrollen en zou straks ook gelden als T-Mobile door blijft gaan met uitrollen. Moraal van het verhaal, wat jij dus wilt is dat in iedere gemeente een door de gemeente uitgerolde breedbandverbinding komt om te voorkomen dat er één partij is die de infrastructuur voor een groot deel in handen krijgt anders krijg je wederom het stukje aanmerkelijke marktmacht en is het weer niet goed.

Als die netwerken gesloten blijven is er voor andere aanbieder bijna geen mogelijkheid om met deze bedrijven te concurreren.

Bij Ziggo is het netwerk gesloten, bij KPN kan het netwerk niet gesloten blijven want het is niet gesloten. Iedere boerenlul kan met een eigen brand diensten aanbieden op de infrastructuur van KPN, dit geldt voor ODF met eigen apparatuur en WBA ((groten)deels whitelabel van KPN) als (G)PON. De door KPN gehanteerde tarieven zijn de door ACM bepaalde tarieven en deze zijn ook nooit - zelfs niet na uitspraak van de rechter enige tijd geleden - omhoog gegaan.

Het enigste zijn de open glasnetten die echter lokaal zijn. Daar zie je dan dat prijzen wel lager kunnen dan de andere 2. Die houden hun prijzen dus schijnbaar kunstmatig hoog ?

Zoveel goedkoper zijn die lokale glasvezel netwerken niet en als ze goedkoper zijn, dan is dit vaak van korte duur of juist omdat er een stichting achter zit. Let wel, bij een stichting gaat het niet om het maken van winst en tevredenstellen van aandeelhouders, iets wat bij tenten als Libery Global, KPN, T-Mobile etc. wel het geval is.

Overigens, ook bij KPN goedkoper worden ingekocht door andere providers. Hoe anders kan iemand in bijvoorbeeld Dordrecht bij T-Mobile (die via KPN NetwerkNL infrastructuur levert) voor € 40,00 in de maand 1Gbit krijgen (of zelfs € 25,00 via klantvoordeel) ? Wat nota bene zelfs goedkoper is dan KPN zelf met haar 1000/500 verbinding rekent ?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:14]

[bbob]

KPN of KPN Netwerk NL vallen gewoon onder hetzelfde moederbedrijf. Waar het uiteindelijk om gaat is de marktmacht van de moeder en alle bedrijven die er onder hangen.

[Verwijderd]

KPN of KPN Netwerk NL vallen gewoon onder hetzelfde moederbedrijf. Waar het uiteindelijk om gaat is de marktmacht van de moeder en alle bedrijven die er onder hangen.

Voor wat ik begrepen heb; Van Marktmacht is in principe geen sprake, want?; KPN kan en mag helemaal niet bepalen welke prijzen ze vragen voor toegang tot haar infrastructuur. Die bedragen heeft de ACM jaren geleden al vastgelegd. Daarnaast kunnen ze ook niet zomaar vragen wat ze willen als het gaat om consumenten producten/diensten - als ze te hoog zouden zitten, zouden ze de consument naar de concurrentie jagen.

Als je goed kijkt naar de totaalprijs dan zie je dat nagenoeg alle providers dezelfde bedragen rekenen een uitzondering daargelaten. Let wel, een aparte marktpartij die puur en alleen de infrastructuur biedt, houdt niet per definitie in dat de prijzen omlaag gaan net zo min als dat er sneller of overal wordt uitgerold. Lees; geen enkele investeerder gaat investeren in iets dat hen niets oplevert. Precies ook wat Dik Wessels voor ogen had met Reggeborgh.

[bbob]

Daarnaast kunnen ze ook niet zomaar vragen wat ze willen als het gaat om consumenten producten/diensten - als ze te hoog zouden zitten, zouden ze de consument naar de concurrentie jagen.

Klinkt leuk maar de praktijk is helaas anders. Met reclame en dat maken deze bedrijven veel koop je klanten, triple play aanbiedingen, 1 jaar goedkoper en dan hang je vast.
De kleinere concurrentie heeft vaak die budgetten niet, kan geen triple play aanbieden en zit dus daarmee zelfs als ze met 1 dienst goedkoper zijn al op een achterstand.

De vraag is of de kpn prijzen door acm vastgesteld wel echt marktconform zijn.
Vodafone ziggo bied geen toegang waardoor er dus naar mijn mening al een kromme situatie is, waarom de ene wel de ander niet.

Feit blijft dat beide op de breedband markt een marktaandeel van 85% hebben, bijna duopolie dus.

[Houtenklaas]

Op deze pagina uit 2014 staat dat Ziggo alleen al 90% van de kabelmarkt in handen heeft, zo'n 7 miljoen huishoudens volgens die pagina. Als ik dan naar dit plaatje kijk (van deze pagina), waren er in 2015 circa 7.5 miljoen huishoudens. Ziggo alleen heeft dan ook al een bereik van 93% van de markt. KPN zal ook wel rond dat percentage zitten verwacht ik. Bizar. Glas ligt er lang niet overal, daar heeft Ziggo vrij spel en kunnen de markt dicteren. Ik snap niet goed waarom het zo lang moet duren bij ACM.

[SirMemeAlot]

Dat komt omdat KPN het netwerk grotendeels verkregen heeft van de staat met een zeer voordelige prijs:"lees symbolisch bedrag" en VodafoneZiggo de netwerken volledig hebben betaald en daarom volledig zeggenschap hebben over eigen netwerken.

Kan je zeggen, wat heeft dit met glasvezel te maken. Dat wordt momenteel ook aangelegd met bol van regionaal/nationaal subsidie. Dat geld geven ze niet gratis en voor geen reden weg, dat geeft ze ook zeggenschap of inspraak. Verschil is dus, KPN heeft netwerk heel goedkoop gekocht + legt nieuwe glavezel aan met overheid/gemeente geld, VodafoneZiggo is volledig eigenaar van z'n eigen netwerk en heeft het geld van z'n moeder geleend. Die moeten daarbij elk jaar weer flink deel van hun geld afdragen aan hun aandeelhouders, maar het moeder bedrijf zal Ziggo niet gaan dwingen tot het openstellen van de kabel.

[Houtenklaas]

En dat is het fabeltje wat altijd de kop opsteekt en gewoon aantoonbaar onzin is. De staat heet PTT en KPN op de vrije markt geschopt en voor KPN zo'n 22.miljard guldens, een slordige 10 miljard euro mee naar binnen geharkt. Dat noem ik in mijn huishouden geen symbolisch bedrag,

[Noresponse]

KPN, Netwerk NL en macht is gewoon wederom onzin. Ze mogen niet eens bij elkaar op de koffie komen, er was zelf op een bepaald moment een verbod dat KPN medewerkers contact opnamen met Netwerk NL terwijl mensen dat wel kunnen. Dit is later terug geroepen, want elke aanbieder kan gebruik maken van Netwerk NL. Het bedrijf is Neutral en mag KPN niet voortrekken en ze mogen niet bij elkaar op de koffie komen. Let op Netwerk NL is gewoon regefiber van voorheen.

Zit zelf in de de business en vaak genoeg contact met Volkers Wessel en Netwerk NL, voor nieuwe huizen kun je ze beter rechtstreeks benaderen dan via aansluitingen.nl wat een eeuwig drama is.

[bbob]

zie link hier in het artikel naar pdf van acm pagina 29. Daarin staat heel duidelijk knp 40-45% marktaandeel in vast breedband.
ziggo/vodafone 45-50%.
2 partijen die minimaal 85% van de markt aan handen hebben. Dan spreek je bijna van een duopolie.

[laptopleon]

Commerciële bedrijven leggen de laatste jaren zelfs in uitgestrekte, landelijke gebieden glasvezel aan, tegen lagere prijzen dan KPN/Ziggo – áls die al iets aanbieden daar.

En die doen het ook echt niet pro deo.

Het is juist dat KPN en Ziggo gewend zijn de krenten uit de pap te pikken en nu pas een beetje concurrentie krijgen.

[Noresponse]

Commerciele bedrijven ,lagere prijzen. Dit zijn die coop , stichtingen die subsidie krijgen van Gemeente en Provincie en die dan alsnog klanten laten meebetalen voor 500-1500 euro en dan vaak ook nog eens een termijn aanbod krijgt voor onderhoud etc. van 10 euro per maand. Die bestaan er ook en dan ben je wellicht goedkoper uit bij Tweak of T-Mobile ., maar die houden er ook niet veel van over.

[laptopleon]

Vergeet niet dat 1) het KPN netwerk ook aangelegd is in een tijd dat het van de overheid was, tot nationale afmeting. Dat is makkelijk financieren… Bovendien had KPN, toen nog PTT het alleenrecht op telefonie, dus geen concurrentie.

2) Ziggo niets anders dan het product van wat ooit allerlei losse, lokale kabelmaatschappijen waren. En die zijn bijna altijd ook met steun van de plaatselijke gemeente opgezet. In mijn gemeente bijvoorbeeld stond de gemeente mede garant voor de lening voor het startkapitaal. Dat betekende dat er voor de bank nihil risico aan zat, waardoor een veel lagere rente kon worden bedongen. Ook hier was er weer geen concurrentie want de gemeente ging natuurlijk niet een tweede kabelmaatschappij helpen opzetten.

Daarnaast: € 500 - 1500 eenmalig meebetalen is een kóópje. Als je midden in de polder woont en alleen een KPN-koperdraadje kan krijgen met vaak maar ~ 5 Mbps zoals op de boerderij + camping waar ik opgroeide. Toen ons huidige huis werd opgeleverd moest ik alleen al € 800 bijbetalen voor een paar meter UPC-kabel van de stoep naar de meterkast.

[YangWenli]

Net internet afgesloten. Had de keus tussen Ziggo of DSL bij Theemobiel.

[arbraxas]

Volgens het CBb had de ACM niet genoeg bewezen dat KPN en VodafoneZiggo een aanmerkelijke marktmacht hebben op het gebied van internetdiensten of bundels met internetdiensten als ze hun netwerken niet openstellen

Dit is en blijft een belachelijke conclusie. In mijn woonplaats is Ziggo de enigste optie voor fatsoenlijk internet. KPN blijft steken op adsl v1.0 en glasvezel ligt niet in de planning de komende jaren.
Maar voor de hoogste internetsnelheid moet ik een bundel met tv afnemen bij Ziggo. Los internetpakket is maximaal de helft van de bundelsnelheid. Verder totaal geen aanbieder als keuze. Deze koppelverkoop heb je maar te slikken. Ziggo is hier effectief een monopolist omdat KPN gewoon niets fatsoenlijks aanbied.

[Frame164]

Op zich is Ziggo geen monopolist in dit geval. Het is slechts dat anderen er geen brood in zien om bij julie infrastructuur aan te leggen. Maar daar kan Ziggo niets aan doen.

[CAPSLOCK2000]

Op zich is Ziggo geen monopolist in dit geval. Het is slechts dat anderen er geen brood in zien om bij julie infrastructuur aan te leggen. Maar daar kan Ziggo niets aan doen.

Dat noemen we een "natuurlijk monopolie". Een natuurlijk monopolie heb je als de eerste aanbieder een haast onoverkomelijk voordeel heeft boven partijen die later komen. Een kabelnetwerk is een typisch voorbeeld. De aanleg van zo'n netwerk is enorm duur, maar als de kabels eenmaal in de grond liggen heb je er nauwelijks nog kosten aan.
Als je de eerste en enige aanbieder bent is het makkelijk om klanten te vinden want die kunnen nergens anders heen. Ook is het relatief makkelijk om een vergunning te krijgen om de stoep open te breken want mensen krijgen er goed internet voor terug.

De tweede partij die een eigen netwerk wil aanleggen moet iedereen overtuigen om de stoep nog een keer open te breken. Daarbij zal je de klanten moeten weghalen bij de eerste aanbieder. Die eerste aanbieder heeft z'n netwerk al en kan daarom een fors lagere prijs vragen. Daar kan een nieuwkomer eigenlijk niet tegen op, zeker niet zonder steun van een enorme rijke investeerder, en dan kom je al snel uit bij een van de bestaande telecombedrijven en heb je nog steeds weinig concurrentie.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 14:14]

[M3m30]

Toch is Ziggo een monopolist omdat Ziggo de toegang voor anderen op hun netwerk verbiedt.

[YangWenli]

Ja Ziggo is de enige die op het kabelnetwerk zit ze zouden gek zijn om de prijs te verlagen. Het is al 20 jaar kassa!

[svenk91]

Dan zijn ze wel een monopolist. Om monopolist te zijn hoeft het niet persé onmogelijk te zijn om vergelijkbare diensten aan te kunnen bieden.

[HollowGamer]

Ziggo inderdaad niet, maar de ACM wel. Als Ziggo zijn netwerk wel had moeten openstellen, dan had je op z'n minst op de COAX een of meerdere alternatieve aanbieders gehad.

[lenwar]

En je kan je afvragen of dit effectief iets zou toevoegen op de kabel.

De bandbreedte op de coax-kabel is in principe 'vol' (er zijn kort door de bocht geen frequenties meer beschikbaar waar je echt iets mee kan). Het is (versimpeld) onderverdeeld in 'internet en televisie (en radio)'.

Op de kabel worden alle televisiezenders altijd naar alle huizen gestuurd in de straat ge(multicast/broadcast). (je kan met jouw kastje naar je buren lopen en dan krijg jij jouw zenders te zien). Het wordt niet ingedeeld in het wijkkastje)

Stel dat bedrijf B nou ook televisie gaat aanbieden, zou het niet zinvol zijn als zij ook al die zenders ook gaan uitzenden op hun eigen stukje bandbreedte op de kabel. Dat zou zonde zijn. In de praktijk zal dus het kastje (setop box of CI+-module) van bedrijf B hetzelfde signaal als dat Ziggo nu uit zendt decoderen. (laat staan als er 10 aanbieders komen. Dan wordt NPO1 10 keer uitgezonden over dezelfde kabel!)

Het stukje internet is effectief hetzelfde. Alle internetsignalen worden naar alle mensen in de straat gestuurd, en de kabelmodems filteren jouw stukje eruit. (of dus in elk geval dus alle huizen die op hetzelfde kastje zijn aangesloten)

Het enige waar dan het verschil zou zitten is de doorroutering naar de achterkant richting het netwerk van de ISP (dan wel het internet), maar het stukje coax blijft hetzelfde. Effectief zou een ander bedrijf dus alleen maar kunnen concurreren met andere snelheden (al twijfel ik of dit makkelijk te doen is. Dus dat bedrijf B 25, 125 en 175 en 750 Mbit kan aanbieden zonder verregaande consequenties voor de DOCSIS technologie). En voor televisie zouden ze eigenlijk alleen maar kunnen concurreren met welke zenders ze aanbieden. Persoonlijk verwacht ik niet dat het in de praktijk in de basis erg anders zal zijn.

Het enige waar een bedrijf dus echt mee kan concurreren is dus op prijs en eventueel dienstverlening. Niet op techniek. Zij zullen echter ook hun winst willen maximaliseren en dus zeker niet ver onder de bestaande Ziggo prijzen gaan zitten. (althans. Ik had dat niet gedaan als ik bedrijf B was)

[RANknowledge]

Amen

[JBVisual]

sinds enkele weken heb je Internet-only
Hier kan je alle snelheden (zelfs 1gb indien beschikbaar in jouw plaats) mee krijgen.

[Jelle E]

Zijn ze toch te veel klanten kwijtgeraakt door internet only af te schaffen een aantal jaar geleden? Mijn ouders zaten al sinds 2000 bij Chello, UPC en later Ziggo voor internet. Maar waren er vanaf gestapt toen digitale tv verplicht in het pakket moest.

[JBVisual]

Het ligt denk ik breder dan dat.
Het is niet alleen de winst op een paar klanten die je maakt, maar over je gehele klantenbestand.

Hoe meer mensen je hebt met tv diensten, des te zwaarder weeg je bij de onderhandelingen over het afnemen van diensten bij de zender-aanbieders.

Een beetje te vergelijken met hoe sommige producten ook in de markt worden gezet.

Ik ben magazijn beheerder bij een rode kruis vestiging. En als ik daar inkopen voor doe bij leveranciers, dan kan ik altijd aanzienlijke korting krijgen als ik in grote formules bestel.
Hoe meer ik van hetzelfde product af neem, des te hoger wordt het percentage korting wat ik kan krijgen. (Tot een bepaald maximum uiteraard)

[bytemaster460]

Wat daar staat is dat de ACM niet voldoende heeft bewezen dat er een monopolie aan de orde is. het kan er wel zijn, maar een instantie moet het wel goed genoeg aantonen. Dat lijkt niet gebeurt te zijn.

[Verwijderd]

Voor jou de woonplaats, voor mij het gebouw! Om ons heen heeft iedereen keuze uit Ziggo en Glasvezel van KPN. Het onderzoek was afgerond en reggefiber zou bij ons in de flat als laatste in de buurt hier het komen aanleggen. KPN nam reggefiber midden in dit traject over, legde het traject stil. Vervolgens eisten ze een nieuw haalbaarheids onderzoek, het eerdere was te oud (omdat ze zelf het traject meer dan een jaar stil hadden gelegd).

Daar kwam uit dat het haalbaar was, maar vervolgens begon men bewoners voor te liegen dat de winkels onder ons medewerking weigerden. Helaas zijn waren de contacten goed en sommige bewoners ook winkel eigenaar, waardoor we wisten dat KPN loog; de winkels waren in zijn geheel niet benaderd!

Maar sindsdien wordt elk verzoek om glasvezel met en smoes afgedaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:14]

[iDEOwen]

KPN houdt er vieze praktijken op na qua glasvezel. Hier in Amstelveen wilde KPN geen glasvezel aanleggen. Uiteindelijk wilde Efiber bij genoeg interesse glas aanleggen. Maar vlak voor het einde van de inschrijfdeadline, kwam KPN met een intentieverklaring om ook glas aan te leggen in Amstelveen. Efiber voelde zich genoodzaakt om zich terug te trekken. Ik ben zelf op Tros Radar geweest hierover.
De praktijken van KPN noemen ze ook wel 'handdoekje leggen'.

[latka]

Vieze spelletjes speelt KPN al jaren en niet alleen bij glasvezel. Ook bij ISDN en (zakelijke) internet aansluiting had ik altijd een vieze smaak in mijn mond nadat ik met KPN onderhandeld had. Het was nooit echt liegen of oplichten maar het zweefde er wel zo dicht langs dat je nooit het gevoeld had een eerlijk en goede onderhandeling te hebben gehad.

[MN-Power]

Volgens mij is er al een tijdje internet only beschikbaar bij Ziggo óók voor 600Mbit(€60,50). Ik twijfel nog of ik daar op over wil stappen aangezien ik dan waarschijnlijk geen gratis Films en Series meer heb(V+Z).

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 22 juli 2024 14:14]

[Jay-B]

Tweakers hebben er een houtje van om zelf een definitie te verzinnen voor een monopolie. Snel internet monopolie, effectief monopolie, kabelmonopolie, glasvezel monopolie. Noem maar op. Er is een duidelijke definitie gesteld door de ACM en die definitie beperkt zich enkel tot de soort dienst en is onafhankelijk van het medium. In feite zijn er dus geen providers in Nederland die een monopolie hebben. Je mag uiteraard vinden dat er voor jou te weinig alternatieven zijn maar dat is niet hetzelfde als een monopolie.

[lenwar]

Precies dit. Er worden allerlei termen bij gehaald die al dan niet terecht zijn of überhaupt bestaan. Men doet ook net of een monopolie hebben per definitie altijd iets negatiefs is. Als er misbruik van gemaakt wordt, dan is het inderdaad niet goed. Maar er zijn zat voorbeelden waar het effectief niet zo veel uit maakt dat er een monopolie is.

Dat meer marktwerking op het gebied van breedbandinternet per definitie beter is dan de huidige situatie, kan ik niet inschatten. Gevoelsmatig zeg ik van wel, maar allicht dat het in de praktijk weinig zal uithalen. Als KPN straks klaar is met haar 'verglazing' van Nederland hebben we effectief twee partijën die (vrijwel) landelijk hetzelfde product aanbieden. één over de coax, de ander over een glasvezel. Als zij met z'n tweeën afspraken maken over prijzen. Dan wordt het gedoe. Maar als ze elkaar scherp houden is toch alles prima?

Hetgeen dat consumenten belangrijk vinden is een stabiele internetverbinding van de geadverteerde snelheid voor een toegankelijke prijs (dit laatste is natuurlijk subjectief). Alle extraatjes (IPv6-blok, vast ip-adres, anti-virus, 'gratis .nl-domein', hoge upload, enz. enz. enz) zijn natuurlijk leuk, en kunnen voor een deel van de klanten van belang zijn (m'n schoonmoeder interesseert die vijf voorbeelden bijvoorbeeld helemaal niks als ze al weet wat ze alle vijf inhouden en daar kunnen ze effectief op concurreren).

Voor mij persoonlijk heb ik alleen maar een bitten-lijn nodig. Ik hoef geen mail, DNS, vast ip-adres, IPv6, anti-virus, enz. enz enz. Daar heb ik op dit moment allemaal geen gebruik voor vanuit mijn ISP. De stukjes die er van nodig heb, heb ik zelf al elders geregeld. Andere mensen denken daar allicht heel erg anders over.

Maar bovenstaande gaat niet beter of slechter worden als er twintig providers op de kabel en de glasvezel zitten. Die gaan ten alle tijden diensten aanbieden aan waar het meeste vraag naar is, of wat het meest sexy gemarket kan worden.

[fl2001]

Dit is ook wel interessant om te lezen: https://www.consumentenbo...r-en-wordt-steeds-duurder

Het is tijd dat internet providers worden gedwongen om een een basis internet pakket aan te bieden voor mensen die niet gamen, downloaden, maar puur internet nodig hebben omdat het tegenwoordig eigenlijk wel moet.

Beetje gek dat je daarvoor al 40+ euro per maand zou moeten betalen!

[Reactie gewijzigd door fl2001 op 22 juli 2024 14:14]

[trayracing]

Ik zou wel benieuwd zijn naar hoeveel winst KPN en Ziggo vangen op hun abonnementen. De infra draaiende/veilig/up-to-date houden, en klantondersteuning kost ook geld natuurlijk. Als dienst wil je dan nog wat ruimte hebben om te innoveren, en wat kasgeld voor mindere tijden. Maar ik zou wel 's willen weten hoeveel geld buiten die noodzakelijkheden op die abonnementjes wordt binnengeharkt. De pure winst dus, die zij m.n. vangen vanuit hun (bijna) monopoly-positie.

Een basisvoorziening internet zou mij ook niet gek in de oren klinken. Hoewel dat al snel riekt naar 'staats-internet', en daar komt vast ook weer gezeik van.

[M_I_E_S]

Dat lost het probleem niet op. Iedereen heeft een andere mening wat een redelijke winst is. In het geval van internet gaat het om een kapitaal intensieve dienst (denk aan continue netwerk upgrades en aanleg glasvezel) daar hoort vanuit een bedrijfseconomisch perspectief een relatief hoge marge op. Dat is anders dan een product in de supermarkt, daar zit dan weer heel weinig marge op. Stel er wordt 25% marge gemaakt dan schat ik in dat veel consumenten dat te hoog vinden. Maar op basis van dat soort mening kun je geen provider runnen.
Los van het feit dat je je concurrenten niet slimmer wilt maken.

[Sabes]

De winst op het abonnement is een deel van de totale omzet binnen de bedrijven. Ze hebben ook andere diensten (van Ziggo weet ik het niet, maar KPN doet nog veel meer dan internet/telefonie abonnementen leveren).

Maar met een dagje vrije tijd zou je best de jaarcijfers kunnen uitsplitsen om een beeld te krijgen.
Ik weet wel dat het gemiddelde telco abonnement bij de meeste providers pas na 1 1/2 tot 2 jaar winst geeft. Denk in het eerste jaar dus aan kosten van promotie, monteurs e.d.

[batjes]

Gezien budget providers voor 25-30 euro een basis pakketje aan internet komen verkopen is de marge bij KPN en Ziggo op die internetlijntjes een heel stuk hoger.

Volgens mij rekent KPN ~25 euro wholesale op een VDSL lijntje en zit daar een kleine winstmarge bij. Kosten zijn dus ergens tussen de 20 en 25 euro per maand per actieve aansluiting. Bij Ziggo zullen de kosten niet veel hoger zijn.

Maar beide adverteren als een malle en delen leuke nieuwe klanten kortingen uit, moet ook allemaal ergens van betaald worden.

[jmlk]

Het moederbedrijf van Ziggo is Liberty Global. Om een idee te geven, de topman (Mike F.) had een inkomen in 2019 van 124 miljoen dollar (bron SEC documenten). In 2020 is dat overigens verminderd naar 'slechts' 44 miljoen dollar. De thans vertrokken Nederlandse topman een jaarinkomen (compensation) van 5 miljoen dollar (bron SEC). Wat zou het mooi zijn indien een groter deel van de door Nederlandse consumenten betaalde Ziggo abonnementskosten terecht komen bij de Nederlandse Publieke Omroep en zendgemachtigden die thans jaar na jaar te maken hebben met bezuinigingen. Blijkbaar zijn Nederlandse consumenten bereid om de huidige prijzen te betalen voor TV / Internet maar een groot deel van deze opbrengsten verdwijnt naar buitenlandse investeerders, aandeelhouders en USA / UK Managers (Denver / Londen).

[N8w8]

Nee dat hoeft niet, dat artikel gaat over wat consumenten _gemiddeld_ betalen, en bovendien ook alleen >100Mbit.
Als je weinig nodig hebt kan je ook wat vinden daaronder, bijv dit is €25/maand.
Hoef je t echt alleen voor de verplichte dingen, dan kan je mobiel internet nemen, is nog veel goedkoper.

edit: Dat artikel verwerkt nog wel de aansluitkosten in die prijs, dat kan je op verschillende manieren benaderen dus kijk zelf maar. Bijv ikzelf zit nu 8 jaar ofzo bij dezelfde ISP dus kan ik dat uitsmeren over minstens 100 maanden.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 22 juli 2024 14:14]

[zx9r_mario]

Vroeger in de ADSL tijd, en toen glasvezel opkwam, had je veel meer concurrentie en in verhouding lagere tarieven, maar de meeste zijn geassimileerd door KPN.

[Dragonetti]

In Nederland kijken we te veel naar Amerikaanse verdien model en marktwerking, wat in Nederland niet werkt ....althans niet op de lange termijn. Zie zorgverzekering en Nederlandse spoorwegen, HET zou allemaal goedkoper worden ....jaren later en we zien er niks van. En ja inflatie meegenomen. Het enige wat enigszins werkt is de energie markt, maar er hoeft niet veel te gebeuren. Want de energiemarkt wordt door belastingen van de overheid beheerst. Ik zie ze dit ook doen met de vaste netwerken voor Internet, telefonie en televisie, als deze losgekoppeld worden van de huidige eigenaren KPN en Ziggo. De overheid is altijd de lachende derde geweest, niet het bedrijfsleven of god verbied de consument.

[lenwar]

Zie zorgverzekering en Nederlandse spoorwegen, HET zou allemaal goedkoper worden ....jaren later en we zien er niks van. En ja inflatie meegenomen.

Volgens mij klopt dat niet met de zorgverzekeringen:

https://www.trouw.nl/nieuws/wat-zegt-u~ba6053fd/

Iedere Nederlander is nu particulier verzekerd. (want Ziekenfonds bestaat niet meer). In 1993 was je particuliere zorgverzekering 6.35% van je loon als je boven de 58100 gulden verdiende (bruto). Is 307 gulden per maand. (een deel werd vaak door de werkgever betaald overigens)

Zonder inflatie is dat dus 139 euro, en ongeveer hetzelfde als nu. (gemiddeld 110 p/m + 32 euro p/m aan je eigen risico als je iets krijgt, als je niets krijgt ben je dus 'goedkoper' uit, maar dat is een andere discussie )

https://www.inflatiecalculator.nl/berekening
Met inflatie is 307 gulden vandaag 239,24 euro

Je zorgpremie is dus zeker wel goedkoper geworden (rekening houdend met pakkembeet 30 jaar inflatie). Het is alleen niet meer inkomensafhankelijk (al krijgen mensen met een klein inkomen natuurlijk een toeslag)
Houd er ook rekening mee dat zorg luxer is geworden dan 'vroeger'. Vroeger lag je met zes mensen in een kamer, tegenwoordig met twee of vier. Aan de andere kant werden vroeger allicht meer dingen vergoed dan nu? (ik zou het oprecht niet weten)


De trein is wel iets duurder geworden (ik ga uit van voltarieven. Dus niet de 20% en 40% korting):
https://www.treinreiziger...ders/treinprijzen1994.pdf

Rotterdam Centraal --> Amsterdam Centraal - 86km prijs (je betaalde per kilometer toen ) enkeltje: 20,75 gulden, retourtje: 36 gulden

Vandaag:
16,50 euro enkeltje:
33 euro retour

Met behulp van de 'inflatiecalculator' van hierboven
21 gulden toen is 16,03 in euro's
36 gulden toen is: 27,84 in euro's

[NeoVamp]

Ik zal even een duit in het zakje doen:

Voor zover ik weet rekent KPN een goede 18 euro lijnhuur per maand. Echter een virtuele provider moet dit bedrag voor 1 of 2 jaar direct aan KPN aftikken.

Dus voor 1 jaar zijn de kosten ruwweg 216 euro. Daarnaast moet er een modem/router geleverd worden (eventueel nog een media-converter) en een settopbox als je TV afneemt. Laten we zeggen 150 euro aan hardware kosten inclusief verzending verpakken enz.

Dan kost een een verbinding voor die provider een krappe 360 euro om op te zetten. er hoeven maar een paar telefoontjes en of monteursbezoeken bij te komen en je kan al zien dat die kosten gestaag oplopen.

Voor een internet-only abonnement zouden de kosten iets lager liggen vanwege het ontbreken van de settopbox, laten we aannemen dat zo'n ding 40 euro kost.

Dan zit je dus met 320 euro kale kosten. Alleen al om die initiële kosten eruit te halen moet men dan al
een goede 27 euro minimale inkomsten hebben. Er blijft dan 13 euro speelruimte per maand over als het abonnement 40 euro zou kosten. Andere kosten zoals investeringen/personeel en eventuele kosten voor transit en verbruik op het access-netwerk moeten hiervan ook gedekt worden. Er zit dan niet heel erg veel marge op het product om een dikke boterham aan te verdienen.

ISP's van nu, die verdienen niet aan de internet-only klanten, ze beginnen goede marges te pakken met telefonie en tv-diensten. De kosten zitten niet in het verbruik van de klanten, dat is slechts een klein aandeel in de kosten.

Ik betwijfel dat er veel animo onder virtuele ISP's zonder eigen netwerk is om internet-only aan te bieden onder de 40 euro. Bij 30 euro draaien ze misschien net quitte als er niets misgaat tijdens de hele duur van het abonnement. Tenzij ze gedwongen worden via wetgeving verwacht ik niet dat je dit onder de 40 euro gaat zien, ze willen wel winst maken, net als de meeste andere bedrijven.

De enige die dat wel goedkoop kunnen aanbieden zijn de providers met eigen netwerk, Ziggo, KPN en o.a. Delta Fiber Nederland enz.

[R Kuipers]

Dan pak je toch gewoon een mobiel data abonnement? Heb je al voor 20 euro, en kun je nog mee onderweg nemen ook.

[Zynth]

Voor minder dan een tientje per maand heb je dat via een telefoon of tablet (met toetsenbord als je wil).
Een wifi hotspot is ook zo gemaakt.

[SadBob]

Dit probleem los je alleen maar op door de huidige wetgeving aan te passen. En daarvoor moet je in Den Haag zijn. Immers op basis van de huidige wetgeving staat de ACM in feite machteloos. En je kunt het KPN en Ziggo eigenlijk niet kwalijk nemen dat ze daar dankbaar gebruik van maken.
Het is te hopen dat dit keer de ACM in staat zal zijn om Den Haag er van te overtuigen dat de eigenaar van de glasvezelkabel een ander bedrijf moet zijn dan de gebruiker er van. Net zo als we dat bij het elektriciteit netwerk hebben gedaan.

[Ilmar]

Probleem daarbij is dat waar het gaat over anti-monopolie regulering ook Den Haag door Europese regels begrenst is, die al eerder hebben laten weten het allemaal wel best te vinden.

We zitten met ISPs met een communicatie probleem dat je een soort regionale monopolies hebt: straat A heeft snel internet via Ziggo, straat B via KPN. Dan lijkt er prima concurrentie te zijn als je naar landelijke cijfers kijkt. Uitspraak tegen ACM wees bijvoorbeeld ook op marktaandeel Delta/Caiway... leuk natuurlijk, maar doet helemaal niks voor de markt in het grote gebied waar zij niet actief zijn.

[kodak]

Zolang de aandeelhouders het de bedrijven kwalijk kunnen nemen dat er negatieve gevolgen door te veel gebruik van mogelijkheid ontstaan kunnen anderen dat net zo goed.
De wetgeving is er niet om zo veel mogelijk er zelf voordeel uit proberen te halen, maar ook om rekening met elkaar te kunnen houden om problemen in de toekomst te beperken.

[SadBob]

Door ieder jaar omstreeks dezelfde periode met een prijsverhoging van 1 à 2 procent te komen met als argumentatie dat het om inflatiecorrectie gaat, kun je KPN en Ziggo er moeilijk van beschuldigen dat ze maximaal voordeel uit de huidige wetgeving halen. Dus de aandeelhouders (zoals bijvoorbeeld de pensioenfondsen) zullen echt niet op de rem trappen.

[walkstyle]

Er zou gewoon zoiets als STEDIN moeten komen " Stedin is verantwoordelijk voor het transport van elektriciteit en gas " en op zich kun je dankzij daardoor nu kiezen tussen Budget Energie, NUON, Eneco.

[Tenas]

Helemaal mee eens.

[juanita]

Ben van mening dat ze dit hadden moeten bedenken toen ze 20 jaar geleden de telecom markt liberaliseerde. Nu is het te laat en ben je achteraf de spelregels aan het wijzigen wat ik niet vind kunnen.

[bArAbAtsbB]

JA! graag, het verdelen van de 1Gbit markt moet nu maar eens ophouden!

Tmobile en KPN hebben deze markt verdeeld, Tmobile biedt geen 1Gbit aan op KPN huurlijnen vanwege afspraken met KPN. dit soort "afspraken" moeten verboden worden.

[fl2001]

huh? tmobile bied het niet aan omdat ze vinden dat het te duur voor ze is, niet omdat ze nou zo graag de markt met kpn willen delen.

[The Zep Man]

Klopt. Zie Freedom Internet. Die bieden wel 1 Gbit aan op KPN lijnen, maar daar betaalt de consument dan ook de hoofdprijs voor.

[lenwar]

Ja, maar daar is Freedom wel uniek in.
Freedom is natuurlijk ook gewoon belachelijk veel meer geld voor de snelheid die ze leveren. Als je kijkt naar de 500Mbit lijnen over het KPN netwerk (disclaimer. Niet alle ISPs bieden op alle adressen aan op het KPN netwerk):

Freedom: 74,00
KPN: 56,60
Online.nl 59,00
Youfone 56,00
Solcon is 56,75
Trined 43,50

Nou heeft Freedom natuurlijk wel de verplichte koppelverkoop extra diensten dat je er ook een domein bij krijgt (3,50 per jaar waarde bij SIDN) en wat antiviruslicenties, maar dan nog rechtvaardigt dat (in mijn beleving) niet het prijsverschil. Ze zijn gewoon meer dan 200 euro per jaar duurder dan KPN. Dat is ongeveer Netflix en Disney+ bij elkaar .

Ik zie zo 1-2-3 geen andere ISPs die 1Gbit aansluiten, maar dit zegt wel iets over de prijsstelling van Freedom Internet over het KPN netwerk

[bArAbAtsbB]

en door die afspraak is effectief dus de markt verdeeld.

[fl2001]

Dat is geen afspraak, tmobile wilt dat niet aanbieden omdat ze er dan geen winst op kunnen maken. Ik denk niet dat tmobile daar nou zo blij van word.

[bArAbAtsbB]

of vraagt KPN teveel voor de doorgifte van 1Gbit?

[Verwijderd]

En dat is dus een monopolie probleem, dus het onderzoek is zeer gewenst en actie ook.

[Verwijderd]

of vraagt KPN teveel voor de doorgifte van 1Gbit?

KPN vraagt wat de ACM jaren geleden aan maximum prijs heeft vastgesteld, zelfs na de recente uitspraak van de rechter hebben ze deze prijzen niet verhoogd of verlaagd.

Feit is alleen dat er nagenoeg geen enkele consument zit te wachten om voor € 35,00 per maand 100Mbit bij T-Mobile te nemen - of € 25,00 met klantvoordeel - en daar bovenop nog zo'n € 30,00 of € 40,00 per maand extra te betalen om alsnog 1Gbit geleverd te krijgen.

Daarmee gaan we dan weer precies het zelfde gezeur tegemoet als een aantal jaar geleden toen de ene klant T-Mobile Thuis 750Mbit/s kon krijgen en de ander niet hoger kon komen dan 500Mbit of zelfs 200Mbit.
Dat leverde toen al zoveel discussies op, moet je nagaan hoe de discussies uit de hand gaan lopen als mensen plots € 30,00 a € 40,00 per maand meer zouden moeten betalen voor 1Gbit.

[bArAbAtsbB]

het ergste vind ik dat ik als Tmobile klant ben overgehaald om over te stappen naar "uit en thuis voordeel" ik op dat moment 400Mbit had, en Tmobile daarna aangeeft dat je teruggezet wordt naar 100mbit, op het moment dat ik dat niet pikte en terug wilde naar 400Mbit kon dat ineens niet meer.

het zijn sneaky praktijken

[Verwijderd]

Sneaky wil ik het niet noemen, het nadeel is dat de communicatie gewoonweg niet ieders sterkste vak is. En de consument over het algemeen de verkeerde mensen treft. Er zijn enkele medewerkers die wel degelijk verstand van zaken hebben en alles duidelijk uitleggen zoals het hoort maar vaak is het leed dan al geschied en is kans op herstel (nagenoeg) onmogelijk of duurt het weer een hele tijd wil je juist een goede medewerker treffen die het wel voor elkaar wilt en kan krijgen.

[Blokker_1999]

Want 7 providers die allemaal hun eigen landelijk netwerk moeten aanleggen bevorderd de uitrol natuurlijk... . Nee, het delen van infrastructuur zorgt er net voor dat meer mensen sneller kunnen profiteren omdat de benodigde investeringen beter kunnen renderen.

[cmegens]

Maar dan moet wel iedereen gelijke toegang hebben tot die infrastructuur. En nu is vaak 1 van de spelers ook de eigenaar van de infrastructuur. Dan creëer je dus een scheve en oneerlijke markt.

Dan kun je 2 dingen doen: de infrastructuur los koppelen van de aanbieders. Of aanbieders infrastructuur laten beheren met hele harde afspraken daarover. KPN wil natuurlijk altijd dat laatste.

[Danos9786]

Nou ik zit op een kpn huur lijn met T-mobile en heb gewoon 1GB voor 25 euro. Contract heb ik afgelopen april afgesloten

[Yucko]

lijkt me stug.

Ik denk dat T-Mobile de PoP waarop je zit (en waar eerst alleen KPN-WBA afgenomen kon worden) heeft voorzien van zijn eigen apparatuur want alleen dan biedt T-Mobile snelheden groter dan 100mbit aan.

[Danos9786]

Geen idee maar het netwerk is van kpn netwerk en ik kon T-mobile met 1Gb afsluiten

[JBVisual]

De lijn kan van KPN zijn, maar de wijkcentrale is dan wel voorzien van T-Mobile Apparatuur.
Daar waar t-mobile hun eigen Apparatuur en/of lijnen heeft is 1Gb beschikbaar.

Niet op elke plek is het voor T-Mobile mogelijk dit te realiseren, dit omdat elke wijkcentrale zijn eigen uplink naar Tmobile moet hebben. Zodra dit alleen via KPN mogelijk is, dan is het prijstechnisch niet meer interessant voor Tmobile om 1GB aan te bieden.

De laatste openbare lijst stamt uit 2020 en bevat nog geen 1gb.
inkoop exl btw 100mb: €14,26
inkoop exl btw 500mb: €34,88

Dat zijn behoorlijke prijsverschillen.

[TheVMaster]

T-Mobile kan daar natuurlijk gewoon zelf Gbit gaan aanbieden. Dat is wat T-Mobile nu ook bij ons doet sinds een tijdje dat ook (voorheen boden ze tijden maximaal 100/100 Mbit aan). Sinds KPN 1Gbit aan kan bieden (begin 2021), doet T-Mobile dat ook (over z’n eigen netwerk).

[Hangtime]

KPN bestaat alleen nog maar dankzij de monopolie positie die ze op veel locaties hebben.

Als wij bij KPN weg zouden kunnen, waren we dat allang geweest. (groot zakelijk)

[Frame164]

Grappig dat je dat zegt. Mensen die op Ziggo zijn aangewezen omdat KPN niet beschikbaar is zeggen hetzelfde. Dat zou betekenen dat alle providers waardeloos zijn en tegelijkertijd horen wij bij de landen met de beste digitale infrastructuur. Daar klopt iets niet.

[Andros]

Juist als het om internetproviders gaat wordt er steevast geklaagd. Is het niet over de wifi dan is het over de prijs en anders wel de monteur die niet binnen tien minuten na het telefoontje op de stoep staat om de videorecorder van de klant in te stellen. Als je sommigen gelooft zijn er continu storingen terwijl problemen binnenshuis ook aan de provider geweten worden. De meeste lijnen zijn prima in orde en er wordt meer dan genoeg gedaan om het werkend te houden. Het is iets typisch bij providers, al jaren...

[Hangtime]

Alle van de 2?
Dat is juist het probleem in mijn ogen.

Tuurlijk zijn wij tevreden over de kwaliteit van het netwerk, alleen dienstverlening op andere vlakken laat zeer te wensen over, daar zit het probleem.
Denk dan aan:
- kosten
- service
- afspraken / organisatie

[Ed Vertijsment]

Ik denk dat er (deels) iets anders speelt.

Ik heb zelf KPN en eerder Ziggo gehad, van beide ken ik ook andere die het gebruiken. Met bepaalde diensten heb ik betere ervaringen met andere, maar volgens mij is het over het algemeen gewoon prima.

Wel ben ik bekend met internet problemen die daadwerkelijk bij de provider lagen, en met problemen die bij de klant liggen, bijvoorbeeld internet werkt niet want router te ver weg geplaatst. Het probleem is hier nu net dat de klant veelal ook niet goed begrijpt dat dit betekent, en plat gezegd: daar koopt ie niets voor. Op hetzelfde moment heeft de provider daar ook geen controle over.

Het moeilijke is dat vaak, om een goede betrouwbare verbinding te leggen er vaak ook input van de klant zelf nodig is. En dit is vaak technisch moeilijk. Ik kan mij voorstellen dat er uit onbegrip naar de provider wordt gewezen.

Je ziet nu ook dat provider dit vaak voor willen zijn, door bijvoorbeeld range extenders te leveren voor wifi.

[MicGlou]

De kwaliteit en de snelheden zijn in Nederland dik in orde... maar dat komt o.a. ook omdat we hier in Nederland relatief hoge prijzen betalen en er dus goed geïnvesteerd wordt in de netwerken (gelukkig). Maar dit staat uiteraard los van het feit dat we weinig keuze in providers hebben (afhankelijk van waar je woont). Wat dat betreft is de vrijheid op de markt in andere landen vaak beter geregeld, er is daar meer marktwerking... daardoor lagere tarieven, maar dus blijkbaar ook minder investeringen in de kwaliteit van de netwerken. Zo heeft ieder voordeel zijn nadeel en andersom.

[The Zep Man]

Op basis van dit onderzoek zegt de ACM een 'risico' te zien dat de toegangsvoorwaarden van KPN het voor concurrenten 'moeilijker kunnen gaan maken om te concurreren'.

Wat van het 'risico' dat KPN al een oneerlijk concurrentievoordeel heeft omdat ze zich begeven in twee markten met verschillende concurrentiemodellen?

Dat geldt overigens ook voor Ziggo, en andere infrastructuuraanbieders die ook dienstenleveranciers zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:14]