ACM begint verkennend onderzoek naar clouddiensten

De Nederlandse Autoriteit Consument & Markt begint een marktstudie naar clouddiensten. De ACM gaat onder andere kijken of er sprake is van marktmacht en lock-in-effecten. In september beslist de waakhond of er een verdiepend onderzoek komt.

Het onderzoek dat nu begint, is gericht op kennisvergaring, schrijft de ACM. Daarmee gaat de toezichthouder inventariseren hoe clouddiensten zijn gebouwd en wat de gevolgen zijn voor diensten die op basis van clouddiensten werken.

Daarbij gaat de ACM inventariseren of er sprake is van 'marktimperfecties zoals marktmacht, lock-in-effecten en informatie-asymmetrie'. Naar verwachting is het eerste deel van het onderzoek in september afgerond en de ACM zal dan beslissen of er een verdiepend onderzoek wordt uitgevoerd.

Welke diensten onderzocht gaan worden, maakt de toezichthouder niet bekend. De ACM heeft het in de aankondiging over clouddiensten waarmee gebruikers rekenkracht, opslag en software huren in datacenters over de hele wereld.

De ACM gaat in gesprek met aanbieders en gebruikers, experts, wetenschappers en andere toezichthouders. De toezichthouder roept partijen met informatie over het onderwerp op zich te melden en een e-mail te sturen als ze willen helpen.

Reacties (34)

[ariekanari]

Uit het onderzoek zal naar alle waarschijnlijkheid niets schokkends naar voren komen dat nog niet bekend was en "dat meer (aanvullend) onderzoek noodzakelijk is" en "op Europees niveau" moet worden aangepakt.

[GertMenkel]

Op zich verwacht ik ook zoiets, maar als er in Europa een marktautoriteit is die invloed kan hebben op de cloudsector, is het denk ik wel de Nederlandse. Wij hebben een enorme hoeveelheid hoogwaardige serverboeren in onze datacenters staan, veel meer dan in Duitsland of Frankrijk zijn te vinden, dus Nederland is een uitstekende plek om marktconcurrentie in te bekijken.

Als het in Nederland al slecht gesteld staat met de cloudmarkt, ben je in Polen en Italië natuurlijk helemaal afhankelijk van de grote drie. Als het ACM het voortouw neemt in een Europese aanpak van de cloudmarkt, ben ik er niet eens op tegen als daar advies uit volgt om namens de EU kritisch te kijken; de kans is redelijk groot dat dit dan daadwerkelijk ook gebeurt.

Overigens is de EU al bezig met een aantal cloudprojecten, dus misschien kan het ACM die stap overslaan en gewoon direct advies leveren. Of de Nederlandse overheid (met hun opvatting "Gmail is makkelijker dus ik gebruik dat gewoon voor mijn ministermail" in de veiligheidstop) daar daadwerkelijk wat mee doet, is natuurlijk een tweede vraag.

[BytePhantomX]

Wel goed dat de ACM dit doet. Zeker als je kijkt naar bepaalde Microsoft dienstverlening is er toch wel sprak van een Vendor Lock-in. Met name rondom Office 365, maar ook als je 'optimaal' gebruik wil maken van sommige PaaS diensten. Ja, een bedrijf kiest er zelf voor om deze diensten te gaan gebruiken, maar ben benieuwd hoe de ACM dit beoordeelt.

Vendor Lock-in voor Office 365 is nog deels te voorkomen door bijvoorbeeld een mail backup te gebruiken en SharePoint data in die backup mee te nemen. Maar met de populariteit van Teams wordt het al een stuk lastiger. En zodra je tools als information protection gaat gebruiken zit je volgens mij helemaal vast.

Zal nog wel even duren voordat er echt conclusies gaan komen.

[Reactie gewijzigd door BytePhantomX op 22 juli 2024 16:05]

[Cergorach]

Het ligt er een beetje aan hoe je 'Vendor Lock-in' definieert. Historisch gezien waren dat bestandsformaten die niet met geen mogelijkheid te lezen waren door andere applicaties.

Je kan bv. prima 3rd party tools gebruiken om je emails/bestanden uit Office 365 te migreren (en natuurlijk te backuppen). Diensten kan je natuurlijk prima migreren naar andere diensten, die zal je dan wel opnieuw moeten inrichten op basis wat wel/niet kan in die andere applicatie. Je kan bv. je config voor Office 365 exporteren en importeren via https://microsoft365dsc.com/

Veel features die in O365 zitten zoals MFA, Teams, information protection, etc. kunnen ook worden afgenomen bij andere bedrijven via hun eigen dienst/applicatie. Maar omdat die niet 1-op-1 werken zoals de MS applicatie/dienst betekend dat sowieso een andere inrichting/ontwerp. Ik ben alleen bang dat bepaalde mensen dat nog steeds zullen zien als vendor lock-in. Het issue is natuurlijk dat al die losse diensten veel duurder zijn, veel meer werk kosten om te configureren omdat alles op elkaar aangesloten moet worden en omdat er veel meer bewegende onderdelen zijn er veel eerder de hele chain down gaat. Dit is de reden waarom oplossingen zoals Office 365 zo populair zijn.

Voordat O365 het huidige niveau haalde, heb ik veel van dat soort diensten getest en aan elkaar gehangen en mijn ervaring is dat het heel veel extra werk met zich mee brengt waardoor je veel meer IT capaciteit nodig hebt om het in te richten en draaiende te houden. Over het algemeen geen voordelen en voornamelijk nadelen.

Zeker voor grotere bedrijven of MSPs is het wellicht handig op bij het disaster recovery draaiboek ook PaaS alternatieven op te nemen en dergelijke DR 'migraties' te documenteren.

[BytePhantomX]

Bij het meeste is wel een alternatief mogelijk, maar met de toepassing van information protection wordt het volgens mij wel echt lastig. Dan zijn bestanden versleuteld en kun je ze alleen gebruiken binnen Office 365

[Cergorach]

Als Information protection aan staat kan je ze toch wel via een backup oplossing er unencrypted uit trekken?

[elmuerte]

Een andere probleem is de one-stop-shop. O365 is bijna alles of niets. Je komt voor alleen World/Excel/etc. maar vervolgens betaal je ook voor Teams, en daardoor neem je geen Slack, want dat zijn weer extra kosten. Hetzelfde speelt bij Google.
Dit is ook een vorm van vendor lock-in.

[laptopleon]

Inderdaad: Eigenlijk valt of staat de uitkomst van dit onderzoek bij wat je definities zijn. Dit zal daarom vaak op semantische discussies uitdraaien.

Op dit moment zitten veel bedrijven en particulieren nog op een niveau dat ze nog niet of weinig afhankelijk zijn, cq makkelijk over kunnen stappen dus wat dat betreft is de ACM er wel op tijd bij. De vraag is alleen of er door de politiek en gebruikers iets gedaan gaat worden met de uitslag.

[GertMenkel]

Ik weet niet of Microsoft een goed voorbeeld is, MS software is doorgaans redelijk goed lokaal te hosten als je daar tijd en moeite in steekt. Lokale servers van Microsoft-diensten zijn zo ontiegelijk moeilijk goed te beheren dat men updates maanden uitstelt uit angst dat de server nooit meer opstart (zie het recente Exchange-debacle, waar nog steeds kwetsbare servers door worden gehackt), dat ik denk dat veel bedrijven die van MS-services afhankelijk zijn er eigenlijk alleen maar goed aan doen om een cloudoplossing te gebruiken.

Nu moet ik eerlijk zeggen dat ik geen enkele cloudaanbieder ken die zo'n compleet aanbod heeft als Microsoft voor de MKB, je kunt je hele bedrijfsvoering voor amper geld bij Microsoft neerleggen. Ik ken geen bedrijf dat domeinmanagement, authenticatie, hosted email, business intelligence, Office, vergaderen en endpoint management zo goed integreert zonder dat je daar zelf een heel IT-team op moet zetten om het allemaal te implementeren. Google komt nog in de buurt, maar ik ken niet veel bedrijven die willen en kunnen overstappen naar Chromebooks.

Begrijp me niet verkeerd, zowel Google als Microsoft zijn niet echt goed, hoogstens "niet slecht". De alternatieven zijn vaak custom software met lange integratietrajecten, dure consultants of interne software van de IT'ers die na tien jaar onmogelijk overheid te houden zijn zonder een heel team. Veel dingen van MS zijn direct over te zetten naar andere tools (AD-authenticatie kan draaien op Linux, Exchangemail kan draaien op iets van OpenXchange, etc. etc.) als je echt wil.

Bij algemenere cloudoplossingen denk ik dat meer te behalen valt met zo'n onderzoek. De populariteit van "serverless" (AWS Lambda en vrienden) is helemaal een draak van vendor-lockin. Je schrijft hele bibliotheken aan code met API's en soms zelfs programmeertalen die maar voor één cloudaanbieder werken, waardoor je bedrijf compleet afhankelijk wordt van die aanbieder zodra je product in gebruik wordt genomen. Als Amazon of Google volgende maand de prijs van hun Lambda-achtige diensten verdriedubbelen, zullen maar weinig bedrijven op korte termijn over kunnen schakelen op concurrenten. Dat effect zakt natuurlijk ook door naar onder, waardoor de klanten van softwarebedrijven ook automatisch vastzitten aan een bepaald cloudproduct ook al weten ze niet eens dat het bestaat.

[Tintel]

MS software is doorgaans redelijk goed lokaal te hosten

en
dan

Lokale servers van Microsoft-diensten zijn zo ontiegelijk moeilijk goed te beheren

Lijkt me wat tegenstrijdig...

Maar het lijkt een tactiek. De tools zijn te integreren maar dat kost veel moeite als je dat zelf wilt doen. Maar als je het via de cloud doet dan gaat het wel 'simpel'.

De opties zijn:

• pure algemene cloud oplossing => venlor-lock in want alle software geleverd door slechts 1 aanbieder
• custom geschreven software => 2x vendor-lock: leverancier (=ontwikkelaar van custom software) + platform-leverancier
• volledig open-source, locally hosted => beheerder [indien niet uit eigen huis] zorgt voor de lockin

Pas als we wat standaard interfaces hebben waardoor subsystemen van leverancier A met systemen van overige leveranciers kunnen integreren zal de vendor-lockin afnemen.

[GertMenkel]

Het installeren en draaien van de software van MS is een prikkie, die zit vol wizards en handje-vastconfiguratie die je bij veel open sourcesoftware nog wel eens mist. Het probleem is dat goed systeembeheer tijd en moeite kost, systeembeheer zonder interrupties veel geld kost (denk aan het plathalen van een Exchange-server, dat kan wel, maar dan moet je hem wel redundant uitvoeren), en bedrijven daar niet aan willen of daar niet de nodige kennis voor hebben. Zo'n zelfde systeem is ook met een open source mailstack te draaien, maar dat vereist minstens zoveel kennis (wellicht zelfs meer) en heeft exact dezelfde nadelen.

De meeste open sourcepakketten die ik zelf draai hebben ook een hosted variant waar iemand met kennis van zake met tien minuten doorheen kijkt, en waar iemand misschien drie minuten per klant mee bezig is om te upgraden in plaats van een half uur. De handleiding is een korte guide op Github en als je als bedrijf vragen hebt, lees je de broncode maar of neem je een abonnement af. Dat is natuurlijk weinig anders dan Microsoft, die overal uitgebreide handleidingen voor heeft maar het liefste een online-pakket aan je verkoopt.

Algemene cloud is inderdaad echt een lock-in, alhoewel sommige bedrijven expliciet adverteren met exports en dergelijke voor het geval dat.

Met een leverancier kun je nog een contract afspreken waarin je afdwingt dat de software die voor je geschreven wordt jouw eigendom wordt als de leverancier ermee ophoudt en moet kunnen draaien op iedere cloudprovider, al betaal je daar natuurlijk flink voor.

Vertrouwen op open source komt met bedrijfsrisico's (wat als de maintainers ruzie krijgen en het project uit elkaar vallen?), als je echt buiten lock-ins wilt, moet je al je software in-house ontwikkelen en op zo algemeen mogelijke virtual machines draaien.

Standaard-interfaces zul je gewoon niet altijd hebben. De meeste Microsoft- en Google-tooling heeft gedocumenteerde protocollen, maar er is geen product op de markt dat het hele protocol implementeert. Juist bij bedrijfsvoering zie je veel domeinspecifieke software verschijnen, daar zijn vaak geen standaarden voor als de software wordt gemaakt, en de standaarden die er zijn, zijn vaak archaïsch en hebben meet quirks dan de gemiddelde HTML-renderer. Ik zou mijn hoop niet op standaardisatie gooien, eerlijk gezegd.

[janbaarda]

Bij algemenere cloudoplossingen denk ik dat meer te behalen valt met zo'n onderzoek. De populariteit van "serverless" (AWS Lambda en vrienden) is helemaal een draak van vendor-lockin

Ik ben dit geheel met je eens. Zeker als je de commentaren op een vorig tweakers artikel over de plannen voor Euro clouddiensten leest dan is een onderzoek waar, "de ACM [gaat] inventariseren of er sprake is van 'marktimperfecties zoals marktmacht, lock-in-effecten en informatie-asymmetrie'" eigenlijk al aan de late kant.

[aidanl]

Tja het hangt bij alle platformen af hoe intensief ze toegepast worden. Als je enkel met bijv. VM's, functions, app services en sql databases werkt kan je vrij gemakkelijk wisselen tussen de grote platformen (Azure / AWS / Google Cloud Platform). Als je aan de slag gaat met een hybrid cloud of volwaardige netwerk structuren zal het moeilijker zijn om te switchen.

[Cergorach]

zal het moeilijker zijn om te switchen.

Maar is moeilijker switchen vendor lock-in?

[raro007]

Wel als het moeilijker gemaakt word dan het nodig is
En daarvoor onderzoeken ze het.
Apple is daar een toonbeeld van.

[aidanl]

Naar mijn mening wel. Als ik dermate veel tijd moet besteden en kosten moet maken om te kunnen switchen tussen platformen zou ik dat een lock-in noemen. Terwijl als je simpelweg je code van 1 plek naar de andere kan verhuizen dat geen lock-in zou zijn. Het hangt dus ook volledig af hoe veel, wat en hoe intensief je gebruik maakt van de diensten van een cloud provider. Zoals ik al zei, als je gebruik maakt van complexe netwerk structuren en bijvoorbeeld een hybrid cloud oplossing om deels cloud- deels on-prem te werken zal dit moeilijker om te zetten zijn en moet je echt aan een specifieke provider commiten. Even wisselen zonder ontzettend veel kosten te maken kan dan niet meer.

Ik vraag me dus ook af hoe ACM precies de mate van vendor lock-in gaat toetsen gezien het per bedrijf en dus implementatie afhangt wat de mate van lock-in zou zijn.

[Cergorach]

Maar je code is ook afhankelijk van een programmeertaal en dus een leverancier... Dezelfde functionaliteit in een andere programmeertaal zal ook geen klein klusje zijn. Zou daarmee niet elk stukje code last hebben van vendor lock-in?

[aidanl]

Weer is dat afhankelijk van je implementatie. Tegenwoordig kan je met alle grote providers ook gewoon Docker containers gebruiken dus staat de gebruikte programmeertaal los van de verdere implementatie. Overigens ondersteunen de providers ook steeds meer verschillende talen dus is dat een limitatie die langzaam aan verdwijnt. Tenzij je misschien nog in Cobol schrijft maar dan denk ik dat je andere problemen hebt als de overstap naar de cloud

[Guru Evi]

In geval van oa AWS kun je dus zelf kiezen als je de lock-in wilt. Als je enkel op AWS diensten zoals Lambda en hun versie van (No)SQL bouwt (en hetzelfde in Azure) dan kun je inderdaad lock-in verwachten. Maar een VM of Docker container kun je overal draaien.

Dat is een beetje klagen dat je op Windows vast zit en dan blijf je bouwen in C# en .NET; je hebt er uiteindelijk zelf voor gekozen ipv met een open platform te beginnen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 16:05]

[IStealYourGun]

Ik heb net het gevoel dat er geen vendor lock in is bij Microsoft. Je kan azure net heel makkelijk met andere cloud diensten verbinden omdat het veel op open standaarden werkt.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 22 juli 2024 16:05]

[Slitch]

Ik hoorde van onze cloudleverancier dat Microsoft nogal aparte spelletjes speelt. Ze geven kortingen op licenties en dergelijke als je microsoft producten koopt of klanten naar Azure verplaatst. Het is voor cloudleveranciers voordeliger om klanten weg te geven aan Microsoft dan ze te behouden.. Langzamerhand maken ze je hele bedrijf kapot.
(btw dat is waarom al je microsoft partners met die ruk surface tablets werken)

edit: typo & doublure

[Reactie gewijzigd door Slitch op 22 juli 2024 16:05]

[bzzzt]

Wat doet een 'cloud leverancier'? Dat zijn toch gewoon veredelde consultants/sales mensen die eigenlijk indirect voor Microsoft werken?

Heeft niks met bedrijf kapot maken te maken, je hebt gewoon een flinterdunne propositie als je alleen maar een dienst van een derde partij waar je 0% invloed op hebt doorlevert. Als al je klanten Microsoft hebben ga je toch gewoon voor Oracle werken en bedrijven naar die cloud overzetten

[Slitch]

Ik bedoel met cloud leverancier onze leverancier van clouddiensten. Zij zijn een bedrijf die eigen servers in beheer hebben. Het is echter voor hen voordeliger om deze klanten van hun eigen servers te verhuizen naar Azure vanwege de kortingen op andere licenties.
Met de huidige CAL's en office licenties kan Microsoft de druk vergroten. Ik neem aan dat veel bedrijven die in de cloud zitten gebruik maken van windows applicaties.

[SuperDre]

Het feit dat je zegt 'ruk surface tablets' maakt je al gewoon ongeloofwaardig.

[Slitch]

Als je me niet gelooft kun je jouw Microsoft Partner vragen of ze meer kortingen krijgen als ze meer Microsoft producten en diensten kopen & verkopen.

[Simon Weel]

Zie ook Microsoft really is coming for your clients this time

[PrismSub7]

Werd tijd. Microsoft begint steeds verder achter te lopen op Google/Amazon.

[Cergorach]

Veel MSPs doen ook veel liever het uitbesteden aan een MS, AWS of Google. Ze hoeven zelf minder te investeren, onderhouden en te beheren. Je heb op die manier minder IT personeel nodig en kan lagere prijzen rekenen aan je klanten. Dat MS incentives geeft is natuurlijk niet vreemd, dat doen namelijk alle leveranciers of ze nu Paas diensten leveren, software of hardware. Als MSP maakt dat alles behalve je bedrijf 'kapot', je bent immers veel wendbaarder omdat je niet 5+ jaar investments in hard/software hoeft te maken. Als je als MSP/IT bedrijf snugger bent heb je ook gewoon plannen klaarliggen om over te stappen op andere diensten/software/hardware. Want we hebben toch over de decennia hopelijk wel geleerd van de heerlijke praktijken van MS, Oracle, VMware, IBM, etc. qua pricing. Niet alleen is dat handig voor je bedrijf in geval van hele rare praktijken, maar kan ook veel geld opleveren bij onderhandelingen over prijs met je huidige leverancier (kijk we hebben al uitgewerkt hoe we overstappen naar je concurrent).

Wat betreft de Surface Tablets, dat is heel mooi spul. Echter zeker niet voor iedereen geschikt en al helemaal niet geschikt als vervanger voor een zware workstation. En al helemaal niet one-size-fits-all, ga dus niet je power users opzadelen met een goedkope i5, verwacht ook niet dat je er een berg VMs op gaat draaien. Ligt ook heel erg aan de workflow van een organisatie. Het werkt in veel gevallen meer dan uitstekend voor kantoor organisaties. Maar zorg wel eerst dat je goed gaat testen met een handje vol gebruikers voordat je voor de hele organisatie gaat bestellen. Don't get me wrong, in het verleden veel issues gehad met Surface tablets, maar dat kwam eerder omdat mensen die er weinig verstand van hadden de boel al hadden verkocht voordat je de setup daadwerkelijk ging testen. We weten in de IT allemaal dat als A werkt en B werkt, het niet betekend dat A+B werkt...

[markg85]

Natuurlijk is die lock-in er. Als je bij amazon zit kan je alle amazon speeltjes gebruiken.
Bij google al hun speeltjes.
En azure ook. Al zit daar vaak ook een zakelijke deal bij i.c.m. office365 om nog meer lock-in te hebben.

Oftewel, als je bij de 1 zit en naar de ander wil heb je een probleem. Werken je speeltjes niet meer of helemaal anders.

[Frame164]

Je kunt ook besluiten om alleen gebruik te maken van de basics en alle functionaliteit in-house te maken. Dat kost wat, en je time-to-market wordt er niet beter van, maar je kunt wel je applicaties makkelijk bij iedere cloudaanbieder installeren. Netflix bijvoorbeeld maakt gebruik van meerdere cloud providers, maar alle applicaitedelen zijn zelf ontwikkeld.

Maar als je er voor kiest om bestaande functionaliteit van je cloud providers (denk bijvoorbeeld aan streamingopties) in je applicatie te bouwen, dan bouw je in feite zelf je vendor lock-in.

[disjfa]

Ik denk wel dat er dingen zijn die dingen doen. Ben benieuwd wat de uitkomst hiervan kan zijn, ben wel benieuwd wat ze van dat soort dingen zullen vinden.

[dez11de]

Ik verwacht niet dat we nieuwe dingen gaan horen over de bestaande dingen. En op korte termijn zie ik ook geen nieuwe dingen ontstaan, dus op een van die dingen hebben ze zeker wel reden om al die dingen eens nader te onderzoeken. Sowieso alle dingen die ze noemen zijn al lang een dingetje binnen de ICT wereld, en daar zijn al meerderen dingen voor onderzocht. Het ding is dat al die dingen de laatste jaren steeds meer hun dingen naar de cloud hebben gebracht. Eigenlijk is het gewoon een kwestie van oude dingen in nieuwe dingen.

[fapkonijntje]

Er zijn heel veel zulke dingen die zulke dingen doen. Zulke dingen staan bekend om het zulke dingen doen. Iedereen doet weleens zulke dingen. Zulks is zo dat het zo is.

Wat bedoel je met zulke dingen?