ACM onderzoekt vermoedelijk of Apple NFC-chip in iPhones moet openstellen

De ACM is een nader onderzoek gestart naar de vraag of smartphonemakers NFC-chips moeten openstellen voor betaalapps van derden. De ACM zegt niet op wie het onderzoek zich richt, maar Apple is de enige die de NFC-chip heeft afgesloten.

Het gaat specifiek om toegang tot NFC-chips, zegt de ACM. In een toelichting zegt woordvoerder Murco Mijnlieff tegen Tweakers dat de ACM niet wil bevestigen over welk bedrijf of welke bedrijven het gaat. "Ik kan geen namen van bedrijven of apparaten/diensten noemen of op welke onderdelen ons onderzoek zich richt. Daarvoor moeten jullie nog geduld hebben."

De kans is groot dat het om Apple gaat, omdat het de enige fabrikant is die de NFC-chip in zijn telefoons afsluit voor apps van derden; alle andere smartphones hebben NFC-chips waar apps van derden gebruik van kunnen maken. Apple verdiende in het eerste kwartaal dat Apple Pay in Nederland beschikbaar was, tussen 0 en 5 miljoen dollar aan de betalingen van Nederlandse gebruikers. Tussen 1 en 5 miljoen mensen hebben hun pinpas aan Apple Pay gekoppeld.

De ACM zou niet de enige zijn die naar Apple kijkt vanwege het gesloten houden van de NFC-chip op iPhones. Duitsland deed dat al eerder en de EU lijkt met regels te komen tegen het gesloten houden van de NFC-chip voor betaalapps van derden.

De ACM rondde eerder deze week verkennend onderzoek af naar de rol van grote techbedrijven op de betaalmarkt. Dat richtte zich op veel meer bedrijven, waaronder Facebook, Amazon en Alibaba. Facebook heeft Facebook Payments als dochterbedrijf om betaaldiensten aan te bieden, terwijl Amazon op websites van derden Amazon Pay heeft. Alibaba heeft AliPay.

Reacties (333)

[Kapotlood]

Ik begrijp dat "moeten" niet zo in dit geval.

Bij de kabel of glasvezel lijnen (Ziggo en KPN) begrijp ik 't bijvoorbeeld wel, omdat de grond niet eindeloos opgegraven kan worden bijvoorbeeld. Maar een eigen chip van Apple, in een eigen telefoon, terwijl er van Android genoeg alternatieven zijn?

Begrijp me niet verkeerd… een opengestelde NFC chip geeft meer opties voor de gebruiker, dus in die zin vind ik 't zeker toegevoegde waarde hebben. Maar een verplichting voor een bedrijf die een telefoon verkoopt? Waarom laten ze de consumenten de keuze niet indirect maken door, áls ze dat belangrijk vinden, geen iPhone te kopen. Dan is Apple zo om lijkt me.

Anders geldt dat bijvoorbeeld ook voor de andere specifieke hardware van Apple lijkt me: wat mag je wel/niet met de Lightning-poort doen, moeten ze in hun software de mogelijkheid bieden om Whatsapp-achtige apps een off-site backup te laten maken zoals dat ook kan op Android telefoons, en ga zo maar door.

[cPT.cAPSLOCK]

De vraag is eigenlijk of iOS niet anti-competitief is zoals Windows dat vroeger was. Gezien zó veel mensen iOS gebruiken, gaat het niet om één telefoon maar om een volwaardig marktsegment.

[WhatsappHack]

Apple zit in de smartphonemarkt en heeft daar in de EU een enorm minderheidsaandeel; zo tussen de 20 en 25% tops. Met de huidige anti-trust wetgeving kan je daar moeilijk iets anders van maken tenzij je gaat claimen dat elke winkelier een monopolie heeft binnen een eigen micromarkt. Dat zou raar zijn en nooit gaan werken lijkt me.

[vosManz]

Of je de grootste bent of een monopolie hebt is helemaal niet relevant. Het gaat erom of je je machtspositie misbruikt. En om een machtspositie te hebben moet je groot zijn, en dat is iOS met zijn 2e positie op de smartphone(OS) markt zeker. Maar je hoeft niet de grootste te zijn.

Banken kunnen niet om iOS heen, want daarmee verliezen ze klanten. Daarmee heeft Apple met betaalverkeer op iOS naar mijn mening een machtspositie. En naar mijn idee misbruiken ze die machtspositie ook omdat ze de NFC chip niet openstellen. Voor banken is er dus de keuze:
- Niet meedoen aan Apple Pay en klanten verliezen (=geld verliezen)
- Meedoen aan Apple Pay en Apple betalen (=geld verliezen).
Niet echt geweldige keuzes als je verplicht een keuze moet maken natuurlijk. Dus ik vindt het niet meer dan terecht dat hier onderzoek naar gedaan wordt, en zou het ook volledig begrijpen als blijkt dat Apple volgens dat onderzoek inderdaad zijn machtspositie hierin misbruikt.

[WillySis]

Machts-misbruik is meestal wel de rede voor de ACM om een onderzoek in te stellen.
Met Apple Pay treedt Apple zelf ook als "bank" op en die bank is de enige die toegang heeft tot de NFC. Banken kunnen zich wel aansluiten bij Apple Pay, maar dan blijven de betalingen nog altijd via Apple Pay verlopen en met moet nog steeds commissie aan Apple afdragen. Op Android kan men een eigen app gebruiken en de klant kan via de eigen bank betalen. Men is op geen enkele wijze gedwongen om voorwaarden van Google of een smartphone fabrikant te accepteren voor de betalingen.

Apple heeft geen monopoly positie, maar bevoordeeld zichzelf wel. Dat valt onder oneerlijke concurrentie.

[WhatsappHack]

Hoezo oneerlijk? Het is een concurrerend product. (Betaalmethode trouwens, Apple is zeker geen bank.) Als een eigen product voor jezelf uitbrengen jezelf bevoordelen is, dan is elke fabrikant die niet alles openstelt bezig met oneerlijke concurrentie.

[WillySis]

@Isheara
Apple Pay is een betaal-provider en Apple geeft een creditcard uit. Met de betalingen verzorgen ze ook het wisselen van verschillende valuta. Voor dat soort transactie heeft Apple een (beperkte) bankvergunning nodig. Ik heb dat voor het gemak maar even "bank" genoemd. Apple kan er overigens ook voor kiezen samenwerkingen met banken aan te gaan en gebruik te maken van de bankvergunning van die bank(en).
Net als elke betaalprovider rekent Apple een commissie voor de geleverde diensten.

Het grote probleem is dat Apple 20 tot 30% van de smartphone markt in handen heeft (afhankelijk van periode en regio). Mensen die een Apple smartphone (of smartwatch) hebben, hebben geen vrije keuze om een betaal provider naar eigen keuze (meestal de eigen bank) te gebruiken. Het gebruik van andere betaal methoden via de NFC kan tegen andere prijzen. Een aantal banken bied betalen via de smartphone (android) zelfs gratis aan. Het afschermen van de NFC betekent dus een afscherming tegen concurrentie. Dat is normaal niet toegestaan, tenzij er andere zwaarwegende argumenten zijn om de NFC af te schermen.

Bij de App-store kan je nog zeggen dat iedereen vooraf weet dat Apple een gesloten systeem heeft en software alleen via die app-store verkoopt. De app-makers verdienen daar ook gewoon aan. De commissie wordt als "redelijk markt conform" geacht. De app's moeten ook speciaal voor het Apple platform worden aangepast en worden ook door Apple gecontroleerd.

Edit: Het gaat nog om een onderzoek. Ik geef aan wat de rede kan zijn om zo'n onderzoek te starten. Ik heb het onderzoek niet uitgevoerd en ik presenteer geen uitkomst. Of Apple zich zelf daadwerkelijk sterk bevoordeeld tov de concurrentie, of dat consumenten vooraf bekend moeten worden geacht met deze koppeling, moet de ACM beoordelen.

[Reactie gewijzigd door WillySis op 22 juli 2024 14:33]

[Isheara]

Toch adviseer ik je om je iets beter in te lezen voordat je wat roept wat totaal niet klopt: Apple is geen bank, geeft geen creditcard uit, zoals @WhatsappHack ook al aangeeft.
Apple faciliteert betalingen van banken via hun ecosysteem en doet dat op een veiligere manier dan de bank zelf.

De Apple Card is geen eigen kaart maar een kaart van een bank die de Apple naam draagt. Apple zorgt niet voor de betaalrekening:

Partnerships
To create Apple Card, we needed an issuing bank and a global payment network. Apple Card is the first consumer credit card Goldman Sachs has issued, and they were open to doing things in a new way. And the strength of the Mastercard network means Apple Card is accepted all over the world.

Goldman Sachs blij, Apple blij en de klant blij, want die krijgt een rebate op elke € of $ transactie met de kaart.

Banken maken apps en die apps werken prima op een iPhone, het enige verschil met Android toestellen is dat Apple de NFC chip niet vrij geeft aan banken om transacties mogelijk te maken. Dat is hun keus.
Dat de ACM het daar niet mee eens is mag, maar ik wil nog wel zien of de ACM dit kan verplichten of afdwingen middels wetgeving.

Nagenoeg alle grote banken zijn aangesloten bij Apple Pay en het systeem werkt vlekkeloos voor de gebruiker, via iPhone, Apple Watch. MacBook, iPad en websites.

Beter dan al die brakke initiatieven van bv Rabo, ING en andere banken wat klauwen met geld heeft gekost, is Apple Pay gewoon een perfect werkend systeem om met je device pin betalingen te doen, en maken de banken er maar wat graag gebruik van.

Overigens geldt dit ook voor Google pay.

[Reactie gewijzigd door Isheara op 22 juli 2024 14:33]

[WillySis]

Je hebt een hoop woorden nodig om te beweren dat ik er niets van snap. Ondertussen leg je uit de Apple via Goldman Sachs een creditcard uitgeeft en daarmee dus de bank-licentie van Goldman Sachs gebruikt om wel degelijk aan die creditcard te verdienen.

Voor Apple Pay werkt Apple ook met banken samen (in Nederland is dat nu via een aantal banken, maar zeker niet alle), maar ook daar eist Apple een provisie. Apple gebruikt daar dus de bank-vergunning van de verschillende banken, maar verdient ondertussen aan elke transactie. Of banken echt "maar wat graag gebruik maken" van Apple Pay valt te betwijfelen. Ze hebben het niet voor niets bij de ACM aangekaart.

Dat Apple zelf Apple pay als betaal-provider gebruikt binnen hun eigen store mogen ze zelf weten. Eigenlijk is dat niet meer dan een naam voor de kassa.

Google doet met Google Pay hetzelfde, maar verplicht niemand om bij contactloos betalen Google Pay te gebruiken. Elke bank kan gewoon toegang krijgen tot de NF chip en die voor identificatie gebruiken.

Dat jij de apps van de banken bagger vindt en de voorkeur geeft aan Apple Pay mag je zelf weten. De ACM heeft moeite met het feit dat het geen vrije keuze is en Apple ook nog eens aan die transacties verdient. Of de ACM Apple kan dwingen om de NFC vrij te geven is nog niet duidelijk, daarvoor is men dus een onderzoek gestart. Als Apple zichzelf onevenredig bevoordeeld tov de concurrentie, dan is er een wettelijke grond om Apple te veroordelen. Als de commissie voor het gebruik van de NFC redelijk is (kosten dekkend plus een kleine winst marge), dan is er geen sprake van onevenredige bevoordeling en zal de ACM tot de conclusie komen dat Apple de NFC niet vrij hoeft te geven. Apple moet dan wel alle banken in staat stellen om met Apple samen te werken. Het is Apple immers ook niet toegestaan om concurrentie tussen verschillende partijen te beïnvloeden.

Nogmaals ik loop nog niet op een uitslag vooruit, ik geef alleen aan wat mogelijk het probleem is.

[Isheara]

Wederom lees je weer niet wat ik typ, en heb je je schijnbaar nog steeds niet verdiept in de materie. Bovendien sijpelt je afkeer van Apple door je Posts, maar je zult wel blij zijn met de tragische moderatie hier op Tweakers...

Ondertussen leg je uit de Apple via Goldman Sachs een creditcard uitgeeft en daarmee dus de bank-licentie van Goldman Sachs gebruikt om wel degelijk aan die creditcard te verdienen.

GS brengt de cc uit met een Apple logo, net zoals bv KLM doet met een gebrande AMEX card. In de US is dat heel gebruikelijk. Het zijn dus, nogmaals, GS kaarten met een Apple logo, en door de koppeling met Apple Pay staan er geen enkele details van de gebruiker op de kaart, wat de kaart 100% ongevoelig voor fraude maakt.
Hierin zit o.a. de winst voor banken bij gebruik van Apple Pay, nagenoeg 100% ongevoelig voor fraude.

Voor Apple Pay werkt Apple ook met banken samen (in Nederland is dat nu via een aantal banken, maar zeker niet alle), maar ook daar eist Apple een provisie.

Wederom, zoals je het verwoordt is gewoon weer uiting geven aan je afkeer, kun je er misschien ook eens neutraal naar kijken?
Een bank en Apple maken SAMEN een overeenkomst, waar beide partijen (hopelijk) iets aan verdienen. Denk je echt dat de banken met Apple Pay zouden beginnen als het ze niets oplevert?
Waarom je het dan eisen noemt is me een raadsel.
Aks ik een brood koop moet ik betalen, noem je dat ook dat de winkel het eist dat ik een brood betaal? Je manier van verwoorden is erg suggestief, alsof het tegen hun wil gebeurt.

Apple gebruikt daar dus de bank-vergunning van de verschillende banken, maar verdient ondertussen aan elke transactie.

Volledige onzin, en eens te meer blijkt dat je geen idee hebt hoe Apple Pay werkt, ik zou zeggen verdiep je er eens in. Apple faciliteert betalingsverkeer nadat een consument een bankpas registreert via Apple Pay middels authoritative door de bank, na registratie van de oas worden deze gegevens encrypted opgeslagen op je iPhone (in het secure element). Bij een transactie bij een acceptant genereert de iPhone een token due middels de betaal terminal wordt geverifieerd bij een bank (net zoals dir gebeurt met een pinpas).
Het verschil is, dat de acceptant bij de pin pas meer (gepersonaliseerde gegevens te zien krijgt) en bij Apple Pay niets wat valt te herleiden naar een persoon; het is alleen een token.
Op deze manier is het dus veiliger dan het gebruiken van een pinpas. Voor een creditcard krijgt de acceptant zelfs nog meer gegevens te zien, en een fysieke cc is nog fraudegevoeliger dan een pinpas door de CVC code die zichtbaar is op de kaart.

Of banken echt "maar wat graag gebruik maken" van Apple Pay valt te betwijfelen. Ze hebben het niet voor niets bij de ACM aangekaart.

Ik weet niet wat je hier precies wil zeggen, waar hebben de banken dan volgens jou exact over geklaagd? Dat ze een overeenkomst hebben gesloten over de implementatie of de voorwaarden van Apple Pay? Daar kan ik niets over vinden, maar jij kunt schijnbaar wel een conclusie trekken.

Volgens mij gaat het onderzoek van de ACM niet alleen over banken, maar het wil/eist het openstellen van NFC voor betaal apps van derden...dat is imho heel iets anders dan wat jij zegt.

[WillySis]

Ik ben geen Apple adept, maar ook beslist geen Apple hater. Het lijkt erop dat jij iets heel anders leest dan wat ik schrijf.
Apple handelt met de creditcard in samenwerking met Goldman Sachs. Op die manier kan Apple bankzaken doen via een creditcard. Dat is gewoon legaal en ik schrijf ook nergens dat dat niet zo is.

Als de samenwerking verder gaat, bijvoorbeeld bij het wisselen van valuta die via Apple Pay binnen komen, is er een probleem omdat Apple zich dan bevoordeeld ten opzichte van andere betaal providers en banken.
Of die samenwerking bestaat, dat weet ik niet.

Er zijn een aantal Nederlandse banken die het niet eens zijn met Apple en geen opgedrongen samenwerking met willen. De ASN is daar bijvoorbeeld één van. De ING ondersteunt het wel, maar onder protest tegen een aantal voorwaarden. De Rabo-bank ondersteund Apple Pay ook, maar mag dat niet voor alle rekeningen. De Nederlandse banken klagen ook dat niet alle diensten via hun eigen app mogen worden aangeboden. Apple bemoeit zich dus met de voorwaarden en beïnvloed de concurrentie. Apple heeft daar zelf mogelijk ook financieel voordeel bij.

Ook winkels hebben geklaagd, want ook die moeten betalen voor het ondersteunen van Apple Pay. Voor ondersteunen van Google pay moet ook worden betaald, maar dat is niet noodzakelijk omdat iedereen gewoon via de eigen bank-app kan betalen. Of die klacht stand zal hoeden weet ik niet. Een winkelier heeft zelf de keuze welke betaalmethoden ze accepteren. Creditcards worden bijvoorbeeld ook niet overal geaccepteerd.

Als Apple door het afschermen van de NFC en het bevoordelen van de eigen dienst of benadelen van een aantal banken concurrentie vervalsend optreed, dan kan de ACM eisen dat de NFC vrijgegeven wordt. Dat hoeft niet te betekenen dat banken direct toegang tot de NFC moeten krijgen. Dat kan ook via Apple Pay, maar dan zal Apple een aantal voorwaarden aan moeten passen.

Ik beschrijf alleen de werkwijze van Apple en waar mogelijk een knelpunt zit. De ACM doet het onderzoek en zal tzt een uitkomst komen. Als men de voorwaarden van Apple (bijvoorbeeld met het oog op beveiliging) redelijk vindt, dan zal men Apple gewoon in het gelijk stellen. Ik trek heel duidelijk GEEN conclusie. Om een conclusie te trekken moet je de regels van Apple heel goed kennen en weten hoe de contacten met de banken verlopen. De regels van Apple ken ik slechts zeer globaal (die zijn ook niet openbaar), hoe men met banken onderhandeld weet ik al helemaal niet. Ik kan dus geen conclusie trekken.

Het gaat inderdaad om banken, want zonder bank vergunning mag men niet als betaalprovider optreden.

De moderaties kunnen mij niet schelen, je taalgebruik kan wel wat netter. Een beetje beter lezen kan geen kwaad, want ik schrijf in nette bewoordingen ongeveer hetzelfde als jij alleen ga ik er niet bij voorbaat van uit dat Apple alles netjes volgens de regels doet. Ik ga er evenmin van uit dat Apple de regels overtreed. Het functioneren van de App van Apple pay of die van de banken staat hier niet ter discussie.

[Isheara]

Er zijn een aantal Nederlandse banken die het niet eens zijn met Apple en geen opgedrongen samenwerking met willen. De ASN is daar bijvoorbeeld één van. De ING ondersteunt het wel, maar onder protest tegen een aantal voorwaarden. De Rabo-bank ondersteund Apple Pay ook, maar mag dat niet voor alle rekeningen. De Nederlandse banken klagen ook dat niet alle diensten via hun eigen app mogen worden aangeboden. Apple bemoeit zich dus met de voorwaarden en beïnvloed de concurrentie. Apple heeft daar zelf mogelijk ook financieel voordeel bij.

Sorry hoor maar ik heb geen idee waarop je deze onzin baseert. Nogmaals, banken willen graag inzicht in het gebruik van hun consumenten. Helaas voor de banken wordt dat nu afgeschermd, en dat vinden ze niet leuk.

Niet blij met Apple Pay? Waar zijn ze verplicht om Apple Pay te implementeren? Achteraf huilen is zo makkelijk.

Als Apple door het afschermen van de NFC en het bevoordelen van de eigen dienst of benadelen van een aantal banken concurrentie vervalsend optreed, dan kan de ACM eisen dat de NFC vrijgegeven wordt.

En dat geloof je echt? ACM gaat Apple dwingen? Keep dreaming....

Apple bemoeit zich dus met de voorwaarden en beïnvloed de concurrentie. Apple heeft daar zelf mogelijk ook financieel voordeel bij.

Ferme uitspraak...ben benieuwd naar je bron.

[Flo]

Vindt dit zelf nog steeds een moeilijk argument. De service of dienst aan de klant is toch betalingen verrichten of faciliteren?

Dan zijn de opties niet alleen de nfc chip via iOS of Android. Maar ook iDeal, Paypal, de pinpas, tikkie, creditcard, via telco abonnement, bank eigen app, etc. Die werken ook allemaal om betalingen te doen online, of in de winkel (of zouden dat kunnen als ze de winkeliers hiervoor interesseren). En met zoveel opties wordt het ook moeilijker om te zeggen dat Apple via iOS een machtspositie heeft - of krijgt - op het betalingsverkeer.

[Reactie gewijzigd door Flo op 22 juli 2024 14:33]

[arjankoole]

Precies. Half Azië betaald tegenwoordig met app specifieke QR code’s. Komt zelfs geen NFC meer aan te pas. (En dat doen ze met ieder platform wat er is, Android en IOS)

[Dauthi]

Het gaat niet eens om machtsmisbruik, het gaat om anticompetitief handelen. De bakker op de hoek kan al anticompetitief handelen. Grote en macht zijn wat dat betreft niet zo belangrijk.

[DaveFlash]

nou, los van wat schreeuwers op twitter, hier en elders op social media zie ik nou echt niet hordes nederlanders weglopen bij sns, asn, knab, triodos etc omdat die geen apple pay hebben... dus dat valt op zich mee lijkt me

[kamerplant]

De ASN bank is gestopt met Twitter. Toen dit nog wel werd gebruikt was dag naar dag de meest gestelde vraag: wanneer komt Apple Pay? Dat waren niet alleen maar een paar schreeuwers.

[oef!]

Ik en vier andere Nederlanders waren behoorlijk pissig toen ABN stopte met contactloos betalen onder Android

[mark033nl]

Daarbij zijn er een tal van gratis banken als: N21, Openbank, waarmee je ook via Apple Pay kan betalen.

[satoer]

Ik dacht er ook niets om te geven totdat ik maar eens installeerde om te proberen. Sindsdien mijn pinpas niet meer gebruikt. Wat een gemak met betalen, en voor mij een veel veiliger gevoel. Geen mogelijkheid m'n pincode af te kijken of te skimmen. Face ID werkte vlekkeloos. Alleen is het nu tijdelijk wat lastiger met een mondkapje op.

Als de bank zou stoppen met Apple pay, zonder met een gelijk alternatief te komen, dan zou ik echt kijken of overstappen een optie is.

[DaveFlash]

mondkapje ja, haha, ik gebruik voornamelijk alleen nog maar m'n apple watch, misschien daar eens zelf ook investeren satoer?

[Pieter_621]

Niemand zegt dat je als Apple het openstelt geen apple pay meer kan gebruiken. Maar dan in ieder geval ook de app van je eigen bank. En ook die werken fijn, kan ik je uit ervaring met Android vertellen.

Natuurlijk moet je beveiliging op orde hebben, maar dat is oplosbaar en zal niet de beweegreden zijn van Apple - dit genereert vooral extra inkomsten.

[Pieter_621]

Android heeft dit open met nul problemen. Dit is iets anders dan overlays. de standaardprotocollen hebben gewoon ondersteuning voor het openen van de juiste app bij het juiste apparaat of tag. Met tags kan Apple het al. Hier kan het ook - dit heeft echt geen reden behalve positie behouden.

[m3gA]

Ik ben vertrokken bij SNS door het gebrek aan Apple pay en heb nog een paar vrienden die dit binnenkort van plan zijn omdat SNS weigert openheid te geven.

[Sjoerd_W]

Ik heb een keer gesproken met een van de senior innovatie managers van de Volksbank en die gaven toen aan dat ze Apple Pay niet wilde ondersteunen aangezien de kosten niet tegen de baten zouden opwegen.

[R4gnax]

Jammer dat ze dit niet gewoon communiceren.

Apple houdt ze waarschijnlijk in gijzeling met pre-contractuele clausules die hoge boetes stellen op publiek prijsgeven van dit soort zaken. Dat soort gedrag is hen in elk geval niet ongewoon. Je ziet deze insteek ook met apps die prompt uit hun app store verwijderd worden zodra deze bij in-app aankopen communiceren dat er 30% afdracht richting Apple gaat.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:33]

[Captain Jorg]

Openheid kan ook betekenen: Openheid van zaken over wanneer ze het wel gaan ondersteunen..

[m3gA]

Dat dus. Ze blijven vaag.

[Isheara]

Wat een nonsens.

Apple regelt geen betaal verkeer, Apple is geen bank, Apple faciliteert een transactie, net zoals Adyen, mollie of weet ik veel wie doet.

Apple stelt de NFC functie wel open, maar selectief, en als Apple Pay door Apple veiliger geacht wordt dan betalingsverkeer voor banken dan stellen ze NFC niet open, en faciliteren ze betalingsverkeer via Apple Pay.
Wil je dat als bank niet, prima, de keus van de bank.

[widget]

Ok snap het probleem niet helemaal. Wil je geen Apple nfc gebruiken om wat voor reden dan ook doe dat dan niet. Elke bankpas heeft ook nfc, gebruik je dat toch lekker.

[BCC]

Adyen heeft ook een banklicentie 🤔

[wild_dog]

Apple stelt de NFC functie wel open, maar selectief, en als Apple Pay door Apple veiliger geacht wordt dan betalingsverkeer voor banken dan stellen ze NFC niet open, en faciliteren ze betalingsverkeer via Apple Pay.

Ik vind het een bijzondere en niet onderbouwde aanname dat Apple tegelijkertijd alleen de veiligheid van gebruikers voor ogen heeft, niet hun eigen winst opmerk, en zo arrogant is dat ze aannemen dat zij zelf veiliger betaal diensten kunnen leveren dan banken waarvoor betaal verkeer regelen een kern functie is.

[NicoJuicy]

Doet me denken aan: Embrace, extend, extinguish.

[DutchKevv]

Klopt inderdaad in de EU. Maar in de US bijvoorbeeld al niet, en daar zijn we indirect wel degelijk mee verbonden.

Maar wat als

• de regels omtrent minder/meerderheid aandeel veranderen in de EU, is het dan 'opeens' logisch?
• elk automerk een eigen pomp station aansluiting zou maken, vind je dat 'wenselijk'? Volvo heeft immers ook niet > 50%, en toch is het nogal logisch dat de hele reden niet zoveel te maken heet met markt aandeel, maar het is gewoon niet wenselijk

Kortom, dat marktaandeel gedoe is mooi, maar het schiet het hele doel voorbij... Standaarden zijn er omdat we er vanuit gaan dat niet NFC onveilig is, maar de implementatie .. En dus kan het net zo goed open.

Zou wat zijn als alle banken opeens beslissen om geen ATM's van andere banken meer werkbaar te maken, zelfde verhaal ... Heeft ING een marktaandeel van meer dan 50%? Nee... Valt er ook maar iets over goed te praten om alle ATM's niet universeel te maken, uhm..., NEE.

En voor de zoveelste keer ... Als Apple / IOS zo 'klein' is en niet van belang, denk je niet dat het nogal raar is als alle banken en de overheid support laten vallen voor IOS? Of denk je dat het dan toch wel een groot genoeg aandeel is .. Van 2 walletjes eten lukt Apple goed tot zo ver, maar miljoenen users zouden van de daken schreeuwen dat ze 'met te veel' zijn als alle banken support droppen voor IOS omdat ze vroeg of laat afgesneden worden in de Apple-controls-all wereld

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 22 juli 2024 14:33]

[Isheara]

Waarom vind je NFC openstelling voor Apple noodzaak als alle banken hun klanten met Apple devices betalingen kunnen laten faciliteren via Apple Pay?

Waar is dan de noodzaak om NFC open te stellen.

NFC op een iPhone is voor een behoorlijk aantal toepassingen opengesteld, dus zo gesloten is het ook niet.

[R4gnax]

Waarom vind je NFC openstelling voor Apple noodzaak als alle banken hun klanten met Apple devices betalingen kunnen laten faciliteren via Apple Pay?

Waar is dan de noodzaak om NFC open te stellen.

Die noodzaak is er niet noodzakelijk voor de consumenten, maar voor bedrijven.

Banken worden op het moment gedwongen betalingen via Apple Pay te laten lopen waar schijnbaar een afdracht op zit die ver boven normaal is en hebben niet de mogelijkheid onderling te concurreren met hun eigen oplossingen en op dat vlak te innoveren. En ook de markt voor andere intermediare betaalproviders wordt middels de fuik van Apple Pay op slot gezet.

Daarnaast bepaalt Apple op het moment ook exclusief wie betalingen kan ontvangen vanuit iOS gebruikers. Als er een bedrijf actief is wat niet aan hun ideologie of moraal voldoet, of wat vanuit de politiek in de VS onwelgevallig is, kan de kraan dichtgedraaid worden en is het over; uit en sluiten.

(En voor wie zegt: "dat gebeurt niet," kijk naar diensten als PayPal of de grote credit card firma's die dit kunstje al vaak geflikt hebben.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:33]

[Isheara]

Onjuist. Voor een Apple Pay transactie worden aan de acceptanten geen kosten doorberekend.

Banken worden op het moment gedwongen betalingen via Apple Pay te laten lopen waar schijnbaar een afdracht op zit die ver boven normaal is en hebben niet de mogelijkheid onderling te concurreren met hun eigen oplossingen en op dat vlak te innoveren.

Wat een complete BS. Banken worden gedwongen? Hoe dan? Ze willen toch zelf graag Apple Pay (of Google pay) implementeren? Dan gaan ze dus blijkbaar ook akkoord met een bepaalde afdracht, of denk je echt dat ze die kosten niet meenemen in het voordeel wat ze hebben: minder fraude, meer klanten en meer acceptatie.
En waarop baseer je dat die afdracht meer dan normaal is?

Je roept maar wat zonder feiten...

Daarnaast bepaalt Apple op het moment ook exclusief wie betalingen kan ontvangen vanuit iOS gebruikers.

Wat bedoel je hiermee?

Algemeen: het valt me op hoe iedereen hier maar wat roept en zich totaal niet verdiept in hoe het eigenlijk werkt.

Het is hier echt een kleuterschool. Als je wat negatiefs over Apple zegt wordt je geplust qua moderatie en o wee als je wat waar is of iets positiefs zegt...dan wordt je gemind....tragisch niveau hier zo langzamerhand.

[R4gnax]

Onjuist. Voor een Apple Pay transactie worden aan de acceptanten geen kosten doorberekend.

Voor een Apple Pay transactie worden aan de consument en verkoper geen kosten doorberekend, inderdaad. Die kosten parkeert Apple bij de banken en andere instanties die voor NFC betalingen hun iOS klanten 'willen' (lees: moeten - er is geen andere manier op iOS) laten betalen middels Apple Pay.

Contractueel dringt Apple af dat de banken deze kosten niet doorberekenen aan de consument of verkoper. Wettelijk mogen de banken dat voor dit type betaalmiddel overigens wel. Apple zet die mogelijkheid alleen contractueel buiten spel, waarschijnlijk zodat Apple Pay door consument en verkoper als even betrouwbaar en goedkoop gezien wordt als een normale debit betaling of betaling gefaciliteerd met iDeal waar heeee----l lage kosten aan gekoppeld zitten.

Wat een complete BS. Banken worden gedwongen? Hoe dan? Ze willen toch zelf graag Apple Pay (of Google pay) implementeren?

Reden dat ze het 'graag' implementeren is omdat er geen enkele andere manier is om NFC betalingen via iPhones te bewerkstelligen dan in zee gaan met Apple. En omdat er een aantal zeer vocale Apple gebruikers zijn die van banken blijven vragen, op het kantje eisen, om het te implementeren.
Meen me te herinneren dat er zelfs een NL bank was die totaal van Twitter afgestapt was omdat ze daar met dit soort berichten gebombardeerd blijven worden.

Ik zal je een tegenvraag stellen: weet je wat strong-arming inhoudt?
Iets over een aanbod wat je (letterlijk) niet kunt weigeren?

En waarop baseer je dat die afdracht meer dan normaal is?

https://www.iphonehacks.c...pple-pay-transaction.html

Originele bron is volgens dat artikel de Financial Times.
Zij stellen 0.15 USD op een 100 USD transactie. Dus 0.15%.

Dat is voor NL begrippen inderdaad zeer hoog, want NL hanteert op zgn. interchange fees bij interbankaire debit betalingen een begrenzing op basis van een gewogen gemiddelde ipv een procentuele begrenzing en dat ligt op 0.02 EUR per transactie.
(https://ec.europa.eu/comp.../reports/kd0120161enn.pdf)

Daar bovenop zou bij iDeal betalingen evt. nog een vaak procentuele fee van een betalingsverwerker kunnen komen. Je hebt duurdere providers die veel online tooling bieden om betalingen inzichtelijk te maken; disputen en terugstortingen af te handelen; etc. Bijv. Stripe of Adyen. En je hebt goedkopere die enkel de betaling verwerken en meer niet. In die laatste categorie (die zelfs dan nog steeds meer werk verrichten dan waar Apple hier in voorziet!) zweeft de procentuele fee veelal tussen de 0.010% en 0.015% - dus een tiende van wat Apple claimt.

Daarnaast kun je bij bepaalde betalingsvormen zoals bijv. iDeal met licentiekosten per transactie te maken hebben. Bij voorgenoemde is dat 0.002 EUR (ja; 0.2 cent) per transactie.

Je roept maar wat zonder feiten...

Speciaal voor jouw geroeptoeter deze keer een reeks bronvermeldingen erbij.
Misschien dat je nu even wilt inbinden?

Wat bedoel je hiermee?

Dat jij niet via Apple Pay kunt betalen aan een verkoper die Apple onwelgevallig is, zodra Apple besluit om die betaling niet door te sturen. De berichten die Apple Pay verstuurt lopen primair over Apple's infrastructuur en zijn niet end-to-end versleuteld. Apple ontsleutelt deze berichten; verwerkt deze berichten lokaal naar een andere vorm; herversleuteld deze; en stuurt deze daar na door naar de betalingsverwerkers. Als ze een bekend ontvangend rekeningnummer tegenkomen van een handelaar die ze niet accepteren kunnen ze er dus in principe ook voor kiezen om de transactie te weigeren.

Ik schrijf niet dat ze dat nu al doen. Ik schrijf dat de mogelijkheid er is. En dat het gebruik van dit soort middelen niet geheel wereldvreemd zou zijn, daar oa PayPal en grote CC firma's het in het verleden ook gedaan hebben.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:33]

[Isheara]

Ik heb nog nooit met iDeal betaald bij een pin terminal, jij blijkbaar wel?

Contractueel dringt Apple af dat de banken deze kosten niet doorberekenen aan de consument of verkoper.

Gelukkig maar de banken verdienen al genoeg. Alles is tegenwoordig digitaal, maar de kosten als rekeninghouder zijn alleen maar omhoog gegaan.

De tol van de traditionele bank is gewoon uitgespeeld en ze proberen gewoon door het huilen bij de ACM iets af te dwingen, wat totaal onterecht is. Het is niet voor niks dat een aantal FinTech de rol van de traditionele banken aan het overnemen is.

De berichten die Apple Pay verstuurt lopen primair over Apple's infrastructuur en zijn niet end-to-end versleuteld.

Geen idee waar je dit vandaan haalt, want de transactie bij een pin terminal verloopt net zoals een transactie met een pin pas.

[R4gnax]

Ik heb nog nooit met iDeal betaald bij een pin terminal, jij blijkbaar wel?

Ik schrijf dat dit transactiekosten zijn die bij een tussenliggende betaalprovider nog bovenop de normale interchange fees komen, maar het is wel zo dat deze normaal gesproken door de ondernemer gedekt worden en niet door de banken.

Dit soort tussenliggende betaalproviders zijn relevant voor het totaalplaatje aan transactiekosten mocht je Apple Pay gebruiken voor een online betaling. (Het systeem voorziet niet alleen in NFC betalingen bij pin terminals.)

Ook bij een pin-betaling via Maestro zijn er natuurlijk zulke kosten en ook daar worden die normaliter bij de ondernemer geparkeerd. Maar deze zijn zeer laag. Netto lager dan de kosten voor transacties van contant geld als je daar bijv. ook transport en afstorten in moet meerekenen. Dat is ook iets wat de belanghebbenden achter PIN en nu Maestro dankbaar als speerpunt blijven gebruiken. Je moet daarbij denken aan een orde van grootte van 0,01 EUR per transactie en dan ben je wellicht nog steeds duur uit.

Dus hoe je het ook went of keert: Apple's claim op 0,15% is exorbitant tov de gevestigde orde.

Kijk je puur naar een normale Maestro pin-transactie, zit je op basis van deze gegevens aan ca. 0,03 EUR totaalkosten per transactie. Het kenterpunt waar Apple Pay duurder wordt, ligt dan bij transacties van 0.20 EUR. Bij een transactie van 1 EUR is het procentuele 0.15% tarief van Apple Pay al 5 keer duurder. Bij 10 EUR, 50 keer. Bij 100 EUR, 500 keer.

Het is een klein wonder voor iOS gebruikers dat banken aan deze larie meewerken en niet gewoon tegen Apple zeggen om op te sodemieteren en maar terug te komen als ze een naar NL maatstaven degelijk tarief rekenen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:33]

[Isheara]

Banken tekenen contracten om Apple Pay te implementeren dus ze hebben de voorwaarden toch geaccepteerd....wat is je punt?

[R4gnax]

Banken tekenen contracten om Apple Pay te implementeren dus ze hebben de voorwaarden toch geaccepteerd....wat is je punt?

Kort samengevat:
I'll make you an offer you can't refuse.

En dat is dus precies waarom de ACM in actie wil komen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:33]

[Isheara]

De banken raken hun grip op de klanten kwijt doordat er nieuwe partijen opstaan.
Het verdien model van banken is persoonlijke informatie vergaren van hun klanten zodat ze hun winstgevende produkten (leningen en hypotheken_ kunnen slijten aan hun rekening houders.

Die tijd is voorbij, dus nu huilen ze bij de ACM omdat ze geen data meer krijgen over het betaal gedrag van hun rekeninghouders.

En dat vind jij blijkbaar een slechte zaak?

[R4gnax]

De banken raken hun grip op de klanten kwijt doordat er nieuwe partijen opstaan.
Het verdien model van banken is persoonlijke informatie vergaren van hun klanten zodat ze hun winstgevende produkten (leningen en hypotheken_ kunnen slijten aan hun rekening houders.

Die tijd is voorbij, dus nu huilen ze bij de ACM omdat ze geen data meer krijgen over het betaal gedrag van hun rekeninghouders.

En dat vind jij blijkbaar een slechte zaak?

In Apple's wereld staat er één partij op. En dat is Apple.

De rest mag wel meespelen, maar dan wil Apple wel een stukje van de taart.
Niet zoveel; op een modale transactie van 10 EUR gewoon 50 keer meer dan modaal.
Volledig terecht toch? /s

Lazer toch op.

[Isheara]

Geen idee waar je die bedragen op baseert...kap met je anti Apple houdinkje dat maakt je zeker niet geloofwaardiger in de discussie.

[Reactie gewijzigd door Isheara op 22 juli 2024 14:33]

[R4gnax]

Geen idee waar je die bedragen op baseert...

Dan heb je duidelijk mijn eerdere post totaal niet gelezen maar ben je bezig met een kneejerk reactie.
En ik pas om daar verder op door te discussiëren.

[laptopleon]

Met alle respect, maar een link naar een artikel van de New York Times zegt niets over de tarieven in Nederland, omdat, precies zoals je verderop al vermeldt, de tarieven hier veel lager liggen.

In de VS zijn bijvoorbeeld ook credit cards eerder de standaard en de kosten die er voor gerekend worden, liggen aanzienlijk hoger dan we hier gewend zijn, ook voor simpele overschrijvingen en dergelijke.

Er is al heel vaak discussie over dit onderwerp geweest hier op Tweakers en tot nu toe is nog nergens uit gebleken dat Apple Pay daadwerkelijk duurder is dan anderen. Apple Pay valt gewoon onder het contactloos betalen / van PIN-betalingen-abonnement. Bij winkels die flink wat betalingen per maand afhandelen zoals de supermarkt gaat het dan om een fractie van een cent, of je nou met je pasje pint, contactloos betaald of Apple Pay gebruikt.

Dat jij niet via Apple Pay kunt betalen aan een verkoper die Apple onwelgevallig is, zodra Apple besluit om die betaling niet door te sturen.

Dit is nogal een boute uitspraak. Het je daar een link bij? Dit is nog nooit gebeurt dus waar leidt je dit uit af? Apple houdt bijvoorbeeld porno-apps buiten de deur in haar App Store, maar er is nog nooit een betaling geweigerd vanwege bijvoorbeeld porno door Apple.

Sowieso heeft Apple geen eigen bank of zelfs maar een netwerk opgetuigd voor de betalingen, dat gaat via bestaande banken en systemen die anderen ook gebruiken.

[laptopleon]

We zijn met heel de wereld verbonden dus dat op zich is geen argument om dan maar de VS te volgen, maar kunnen kiezen uit twee platformen is geen oplossing voor probleem A omdat er nog 25 letters in je probleemalfabet zitten.

Ook het minderheidsaandeel maakt feitelijk weinig uit. Als je in de jaren negentig een Mac had, was je ook zo’n minderheid. Daar werd over geklaagd door Macgebruikers, maar dat hielp meestal niet.

Sterker nog, tot ver in deze eeuw heeft geduurd voordat allerlei cruciale zaken ook voor de Mac beschikbaar kwamen. Voorbeeldje: Ooit wilde de minister van Financiën de belastingdiskette verplicht stellen, die alleen voor Windows beschikbaar was.

Nu speelt dat nauwelijks nog dankzij betere webstandaarden, maar ook ook omdat iOS-gebruikers serieus genomen als groep, of ze nou met 15, 25 of 35 procent zouden zijn.

Ik wil maar zeggen: Het (minderheids)aandeel is één factor, maar veel zwaarder telt, hoe onmisbaar je apparaat / de dienst is.

[DropjesLover]

Maar op 75% van de markt (Android marktaandeel) zijn een hele hoop zaken wel opengesteld.
Blijkbaar weegt de waardevastheid, updatebeleid en weinig bloatware van Apple domweg op tegen alle nadelen (prijs, gesloten systeem), dus is dat wat consumenten willen en de nadelen voor lief nemen.
Misschien dat Android fabrikanten daar op in zouden kunnen spelen? Maar tegelijkertijd dat niet lijken te doen, want dit is ondertussen al 10 jaar een hot item.

[SgtElPotato]

De 'nadelen' die je aanhaalt zijn geen nadelen voor de gebruikers, maar dat vindt jij nadelen. Ik vind het juist voordelen dat het een gesloten systeem is en maar enkele toestellen zijn. Dat levert voor mij betere apps op en veel betere en stabielere software dan Android (in mijn ervaring). Ik heb zelf de bewuste keuze gemaakt om een iPhone te kopen, en soms wissel ik nog wel eens naar een Android maar ben daarna altijd vrij snel weer terug.

[DropjesLover]

En ik ben een ander type consument dat weer gruwelt van hoe Apple van alles gesloten houdt / afdwingt, en kan ook totaal niet overweg kan met de interface.
Ik heb eigenlijk nooit problemen met stabiliteit, maar ik ben dan ook een lichte gebruiker (beetje browsen, facebook, instagram, internetbankieren, fotootje maken spotify, netflix casten en spritmonitor, dat is het wel). Ohja, wel een andere launcher ingesteld omdat ik Android One echt weird vond, en het raster aangepast dat het wat minder druk/vol is, mn bankieren-app toegang heeft tot de nfc.

[DropjesLover]

Het idee van een open systeem is dat je nog steeds prima de Apple dingen kan gebruiken? Als je daar tevreden mee bent, natuurlijk, gewoon gebruiken.
Het gaat er nu alleen om of een bepaalde API opengesteld wordt of niet.

En niet vloeiend, wat een drogreden. Alles werkt al tijden ruim vloeiend genoeg op eigenlijk alle Android devices. Hickups / crashes zijn zeer zeldzaam, SoCs zijn snel zat. Als het gaat om integratie van dingen heb je gedeeltelijk een punt, maar als je alles bij google houdt (mail, kalenders, etc) loopt het ook super soepel.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen Apple. Ze maken een goed product dat goed werkt voor een enorme doelgroep. Het is alleen een enorme vender lock-in waar een enorme onwil om te veranderen in zit. Wat geen probleem is wanneer het marktaandeel beperkt is, maar dat is nu domweg anders.

[Isheara]

Volgens mij ontbreekt het volgens Apple aan redenen om NFC op een gegarandeerd veilige manier open te stellen voor derden.

[rene_fb]

Probeer je nu te zeggen dat ING Apple pay alleen ondersteund omdat Apple zijn machtspositie misbruikt?

[Frank-L]

Omdat Apple een goede en consistente gebruikservaring belangrijk vindt. Dat gaat niet altijd samen met keuze.

[watercoolertje]

Leuk excuse maar niet echt antwoord op zijn vraag natuurlijk.

Gebruiken ze hun machtspositie of niet?

[dimitrivisser]

Het gaat bij Apple om de centjes. Ik kan verschillende voorbeelden geven waarbij Apple voorkeur geeft aan geld boven jouw "goede en consistente gebruikservaring".

[rene_fb]

Maar daar is toch ook niets mis mee? Als klanten deze gebruikerservaring op prijs stellen, zal ING Apple pay ook gewoon blijven ondersteunen.

[WhatsappHack]

Poeh, jij hebt veel vertrouwen in de banken.

[WhatsappHack]

Apple verzamelt dat niet. Dit staat allemaal uitgebreid gedocumenteerd op Apple’s website en in hun privacy policy.

Bottom-line: ze verkopen hoe dan ook helemaal niets, totaal niet te vergelijken met de ING situatie. Wat trouwens geen “wilde” is, dat doen ze bij ING al tenzij je hier een opt-out voor doet in MijnING.

[franssie]

op hun site staat ook dat ze de siri voice data niet gebruiken of afluisteren. Fijn dat jij Apple vertrouwd, ik niet.

[familyman]

Dat stukje snap ik dus ook niet. Mijn ing app betaalt toch ook, en net zo fijn?

[WhatsappHack]

Dan heb je waarschijnlijk nog nooit Apple Pay gebruikt en/of met meerdere passen gewerkt.

[familyman]

1 ja, 2 nee.

Maar de use case dat ik per betaling wil kiezen, die ken ik niet.

[Isheara]

Mijn use case: Ik betaal grote uitgaven (bv electronica, huishoudelijke apparaten (eigenlijk alles waar garantie op zit) of vakanties/reizen 9ivm reis/annuleringsverzekering)) met een creditcard, soms reken ik met mijn eigen rekening af, boodschappen met de en/of rekening, zakelijke kosten met mijn zakelijke creditcard, etc.

Erg handig dat je per betaling kunt bepalen welke kaart je kiest, zonder steeds van bank app te hoeven wisselen. Bovendien staan alle klant kaarten in dezelfde wallet, naast de laad passen voor mijn EV.

[master.fean]

Precies dit! Ik zou zelf dus ook altijd de keuze voor de wallet maken. Ik hoop persoonlijk dat het gesloten blijft. Ik heb er geen vertrouwen in dat de banken dit op een zelfde niveau zouden aanbieden.

Als je je kaart nodig hebt is het nu een dubbele klik en een tap van je vandaan.

[R4gnax]

Dat is gewoon niet waar. Als Apple de nfc chip openstelt, zou mijn bank ING bijvoorbeeld kunnen kiezen om niet meer Apple Pay te supporten (omdat ze dat teveel kost) maar een eigen oplossing gaan maken op basis van de NFC API. Dan heb ik die keuze dus NIET meer

Apple kan de chip ook openstellen voor derden onder voorbehoud dat dienstverlening ook een integratie met Apple Pay moet behouden, zodat klanten kunnen blijven kiezen, en daarbij de afdracht die banken op het moment moeten doen op betalingen verlagen naar een meer schappelijk tarief.

Ik dacht ergens gehoord te hebben dat het op het moment 0.15% was, waar een meer marktconform percentage 0.03% zou zijn. Ze zijn dus gewoon exorbitant duur en kunnen daarmee weg komen omdat ze een monopolie hebben en het aandeel iOS gebruikers in gijzeling houdt.

Eigenlijk zou het banken sieren om Apple Pay de deur te wijzen en collectief hun klanten in te lichten: wil je het terug, klaag bij Apple dat ze normale tarieven gaan hanteren. Maar Apple zal ongetwijfeld een stokje hebben gestoken voor dat soort acties, door er middels contractuele clausules hoge boetes op te zetten.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:33]

[Rolfie]

Dus eigenlijk marktwerking?

[Donstil]

Ook jij kunt overweg met de interface van iOS. Dat is een kwestie van gewoon even wennen.

Wat je aanhaalt zijn gewoon wensen of wensen voor jou als gebruiker. Niet nadelen als feiten die voor iedereen gelden.

Ik zie die nadelen die jij aanhaalt, net als @SgtElPotato, juist als enorme voordelen van het platform.

[DropjesLover]

Ik bedoelde het ook als een spiegel van @SgtElPotato, net zoals dat hij bewust de keuze maakt voor Apple, maak ik die, op vergelijkbare punten, voor Android.
Echter, er zijn veel consumenten die blind een iPhone kopen want Apple, wat ik aan haal in mijn eerste reactie. En daar kunnen Android fabrikanten in hun niet gesloten ecosysteem nog wat van leren.

[Donstil]

Ja ik snap het alleen die nadelen die jij noemt zijn geen nadelen gebaseerd op feiten. Dat zijn gewoon “andere wensen”, dat bedoelde ik een beetje.

Ik kan ook zeggen “Android met al zijn nadelen” en er dan twee belichten die mij niet zinnen. Alleen het is gewoon een andere visie op hetzelfde product (de smartphone).

Voor mij persoonlijk is het geen goeie ontwikkeling als allerlei overheden zich gaan bemoeien met Apple en iOS om er een soort vaan “open” Android van te maken. Als ik dat wilde kocht ik wel een Google Pixel

[Reactie gewijzigd door Donstil op 22 juli 2024 14:33]

[DropjesLover]

Blijkbaar weegt de waardevastheid, updatebeleid en weinig bloatware van Apple domweg op tegen alle nadelen (prijs, gesloten systeem), dus is dat wat consumenten willen en de nadelen voor lief nemen.

Goed, ik had veel meer zaken er bij kunnen noemen (voor- en nadelen), maar het gaat niet om die opsomming.

Wat wel een punt is dat de keuze veel beperkingen (zoals de NFC) met zich mee brengt die bij aanschaf of instap in het eco-systeem 10 jaar geleden nog niet zo duidelijk waren.

[Donstil]

Het is nog maar de vraag of dat als beperkingen gezien wordt door de gebruikers.

Ik zit best diep in het eco-systeem. Spreek veel Apple (macOS en iOS) gebruikers en heb er maar zelden een gesproken die het beperken van NFC (wat overigens reuze meevalt. Je kunt best wat met de NFC chip in iPhones) echt als nadeel zag.

Wel spreek ik veel gebruikers die Apple Pay een uitkomst vinden en er erg blij mee zijn.

Wil je alles open en lekker rommelen met elke instelling en functie dan neem je Android. Wil je dat er een hoop voor je bepaald wordt dan kies je voor iOS, easy.

[DropjesLover]

Maar ze kunnen domweg niet iets anders van een andere aanbieder kiezen / proberen, en daar wringt bij de ACM de schoen nu het marktaandeel zo groot is.
Je hoeft geen Apple pay of andere aanbieder, wanneer je prima direct de app van je bank kan gebruiken en dus die middle-man niet nodig hebt. Bij Apple kan dat eenvoudigweg niet. Dus in zekere zin werkt dat zeker concurrentieverstorend.

[mocem]

Apple voorkomt hier mee houtje touwtje oplossingen van alles en iedereen. Ik vind dat een plus aangezien mijn telefoon het altijd moet doen.

Voor beunen en uitvinden log ik wel in op m'n Docker systeem.

[DropjesLover]

Een Android telefoon werkt ook gewoon altijd?
Goed, met root en custom ROMs kan je wat verkloten, maar de rest, echt niet hoor.

1x beetje kijken, instellen, klaar. Net zoals met je desktop en toen de volgende Windows uit kwam.

[_Dune_]

Ben ik het niet helemaal met je eens.

Een Android telefoon werkt ook gewoon altijd?
Goed, met root en custom ROMs kan je wat verkloten, maar de rest, echt niet hoor.

1x beetje kijken, instellen, klaar. Net zoals met je desktop en toen de volgende Windows uit kwam.

Ik heb het al eerder aangegeven, maar ik zie steeds meer van mijn opdrachtgevers (finance- energy en goverment) afscheid nemen van Android toestellen als zakelijke oplossing. Simpel weg omdat onderhoud en support gewoon te omslachtig is. In de BYOD omgeving worden ze nog toegelaten, maar alleen op basis van besteffort. Werkt het dan werkt het, werkt het niet dan heb je pech gehad.

Dit komt gewoon dat er absoluut geen eenheid is binnen Android, veel te veel versies die ook nogeens bewerkt worden door verschillende fabrikanten. Weer uitzoeken waarom het nu niet op dit toestel werkt, terwijl het dezelfde versie bevat als een toestel van een ander merk... Om dan nog maar niet over het nogaltijd waardeloze update beleid.

Een van de opdrachtgevers heeft een paar maanden geleden Lenovo Thinksmarts aangeschaft. Een product dat dit jaar op de markt is gezet, draaiende op Android 8. Inmiddels hebben we te horen gekregen dat er geen update naar nieuwere versie zal verschijnen. Security technisch gewoon een waardeloos product gebleken. Funtioneel daar in tegen fantastisch, het had alleen niet op Android moeten draaien.

Android is leuk voor de hobby... iemand die wil sleuten en tweaken... verder... mja...

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 14:33]

[D11]

Als Apple dit vind kunnen ze ook gewoon apple pay openstellen, maar zij willen graag geld binnenharken van iedere transactie die gedaan wordt.

[DutchKevv]

Mee eens, je hoort het positieve veel vaker dan het 'gemis' van bepaalde features..

Maar dat is het zelfde met Google, ook daar hoor je niet: Sjeetje google Pay doet het niet.

Het is dus niet dat het ene het ander uitsluit denk ik. Meer opties doen echt geen pijn, net als dat de optie om meerdere browsers te installeren echt niet betekend dat de wereld 'opeens' IE/Safari/Chrome niet meer 'snapt' of 'onhandig' vind

[R4gnax]

Alleen is dat wel een beetje een slecht gekozen analogie.

IE is namelijk objectief hopeloos verouderd en door Microsoft zelf begraven met de mededeling dat het niet meer als normale dag-tot-dag browser gebruikt zou moeten worden, maar enkel nog als compatibiliteitsoplosing voor oude intranet-applicaties 'voor als het echt niet anders kan.'

En Safari is op technisch vlak een gedrocht met vage bugs die vaak meerdere major revisies overleven en een schare ontwikkelaars erachter die actief voortgang middels consensus in standards bodies zoals W3C en WICG actief traineert en torpedeert. Daarbij heeft het alle schijn dat er een actief ontmoedigingsbeleid gevoerd wordt vanuit Apple om met man en macht te voorkomen dat web-apps voet aan de grond krijgen in het domein van wat op iDevices nu hoofdzakelijk store-apps zijn.

Nogal wiedes als je even nazoekt hoe misselijkmakend veel jaar-omzet en -winst Apple uit hun store haalt. Met nog geen 25% wereldwijd aandeel aan telefoons trekt Apple nog steeds 80% tot 100% meer omzet dan Google met de Play Store doet. En die laatste representeert grofweg de andere 75% marktaandeel aan telefoons. Als we deze omzet wegen naar marktaandeel trekt Apple maar liefst 4x zoveel winst pro-capita uit hun app-store als Google doet.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:33]

[Isheara]

Het enige wat ik me kan bedenken is dat je wel een Android toestel kunt gebruiken om sommige autos te ontgrendelen, en dat werkt dan weer niet bij een iPhone, maar dat is dan ook het enige wat ik kan bedenken wat ooit een gemis zou kunnen zijn.
ApplePay werkt prima, en als straks de OV Chipknip vervalt en je gewoon met je bankpas kan reizen is dat gezeul ook weer opgelost.
Nu nog een digitale ID en dan hoef je geen portemonnee meer mee te nemen.

[WhatsappHack]

Jawel, dat werkt sinds iOS 13 ook op iPhone. Afhankelijk van de fabrikant.

[Isheara]

Bij Audi (nog) niet helaas.

[SgtElPotato]

Wat betreft NFC / Apple Pay was dit vanaf 2014 al bekend. Dat is inmiddels 6 jaar geleden.

[mbbs1024]

Ik hoop maar dat Android een relatief open systeem zou blijven.
Het feit dat Apple zo gesloten is, maakt dat ik geen Apple wil gebruiken.

[DropjesLover]

Wel open, maar hopelijk de zelfde lange tijd updates en veiligheid.

[QQ2]

Monopolie betekend, in de trend van de wetgeving, niet dat je de enige bent. Het betekend dat je een marktaandeel heb waar niet omheen gewerkt kan worden. IOS en Android hebben samen een effectief markt aandeel van 100%. Dan val je met je duopolie ook onder de monopolie wetgeving. (De telecomproviders doen dat bijvoorbeeld ook maar die worden door regulering al enigszins klein gehouden)

[Bob Popcorn]

Gaat het er niet juist om (los van alle andere telefoonfabrikanten) dat er maar 1 NFC chip in de iPhone zit en Apple de enige is die die mag gebruiken en daarmee alle andere softwarefabrikanten buiten spel zet?

[RebelwaClue]

Voor de mededingingsregels die gelden in de EU, is een dominante markt positie ook niet nodig. Je concurrent dwars zitten kan an sich al verboden zijn. Bij een dominante marktpositie worden deze regels alleen een stuk strenger.

Verder heeft Apple wel een dominante markt positie met de tablet en de smartwatch. Kunnen ze altijd nog die aanklagen dat daar NFC moet worden opgezet voor derden.

[Pyronick]

"Met de huidige anti-trust wetgeving kan je daar moeilijk iets anders van maken tenzij je gaat claimen dat elke winkelier een monopolie heeft binnen een eigen micromarkt. Dat zou raar zijn en nooit gaan werken lijkt me."

Ik denk dat de huidige antitrust/marktbeschermingsregels te kort schieten. Deze richt zich vooral op, ten eerste, relatief marktaandeel en, ten tweede, gaat in dit geval uit van een homogene smartphonemarkt. Nu is 20-25% van een smartphone markt "maar" 20-25%. Maar als die 25% is van een markt voor een essentieel apparaat die bijna iedereen in de markt van 500 miljoen Europeanen heeft of koopt. En voor het tweede: Na ruim 12 jaar iPhone blijkt dat iPhone bezitters niet in de markt voor Android/alternatieve smartphones zit en andersom. Nu is dat laatste meer een waarneming c.q. anecdotisch bewijs maar het tegendeel ben ik nog nooit tegengekomen, op 1 Tweaker (specifieke nichegroep) na. Voor de zakelijke markt kan ik niet spreken, maar volgens mij is dat een 1-2-tje (duopolie) Apple-Samsung (Knox).

Overigens geldt dit niet alleen voor de smartphonemarkt, onze Europese competitie/antitrust wetgeving is op meerdere punten achterhaald en al helemaal op dienstverleningsgebied.

[Reactie gewijzigd door Pyronick op 22 juli 2024 14:33]

[Anoniem: 1322]

Daar is natuurlijk al een onderzoek naar..
nieuws: Europese Commissie start onderzoeken naar mogelijk machtsmisbruik doo...
nieuws: 'EU neemt concurrentiepraktijken Apple onder de loep'
nieuws: Onderzoek VS: Amazon, Apple, Facebook en Google misbruikten monopolie...
nieuws: 'Europese Commissie onderzoekt Apple-beleid iPhone-ontwikkelaars'

@Kapotlood heeft wel een valide punt. In hoeverre mag een overheid zich inhoudelijk bemoeien met een product? Volgens mij is er geen limiet in wat een overheid mag afdwingen maar ik denk dat de markt daar niet goed op reageert. We leven namelijk in een kapitalistische samenleving...

Ik snap ook eigenlijk niet wat ze hier echt vragen.... IOS heeft read en write volgens mij al een tijd open staan voor NFC en sinds iPhone 11 is ook background NFC tag reading toegestaan...

Willen ze toegang tot de wallet app afdwingen?

[Kapotlood]

Bedankt, je legt 't een stuk beter uit dan ik, haha!

Daar was het me om te doen inderdaad. Het openstellen van de Kabel of Glasvezel lijnen is van een heel andere orde, dan een chipje in een losse telefoon. Vandaar dat ik me afvraag of het wel mag en/of goed is dat het ACM zich tot zo ver/diep met een product en diens functies bemoeit.

[WhatsappHack]

Apple staat het niet toe om betaalkaarten te emuleren op NFC. Dat is inderdaad het enige dat er gesloten aan is.

[Anoniem: 1322]

Kijk, bedankt voor de verduidelijking.
Ik heb ook het artikel van Apple erbij gevonden dat dit valideert:
https://developer.apple.com/documentation/corenfc

Important
Core NFC doesn't support payment-related Application IDs.

[DirtyBird]

En dat niet alleen, ook de zogenaamde switchting costs zijn nogal hoog. Gebruikers zijn al jaren klant en de limitaties worden steeds zichtbaarder. Nu ineens overgaan naar een alternatief is ook niet zomaar gedaan.
Overigens houdt Google deze praktijken er ook op na.

[RebelwaClue]

Want Google blokkeert ook derde partijen om de NFC chip te gebruiken voor contactloze betalingen?

[Deleon78]

Ik had altijd het idee dat een marktsegment bestond uit demografische gegevens. Is het bezit van het device waar de discussie over gaat demografisch te noemen? Lijkt me niet, maar who knows...

[jadi]

Eindelijk wordt dit aangepakt. Ongehoord het machtsmisbruik van Apple om zo ongebreideld aan zijn eigen wallet te verdienen.

Op het kopernet moeten ook andere aanbieders worden toegestaan. Waarom wordt dit nu pas opgepakt. Apple heeft al een groot deel van de markt ingepikt.

[cariolive23]

Apple heeft al een groot deel van de markt ingepikt.

Welke markt? Op de markt van mobiele telefoons valt dat reuze mee, Android is veel groter. Ook Samsung, etc. zijn groter dan Apple.

Het is wel waar dat Apple een monopolie heeft op Apple producten en Apple diensten. Maar zo heeft BMW een monopolie op BMW's, Tesla op Tesla's, etc.

[_Dune_]

Welk markt aandeel denk jij dat Apple werelwijd heeft? Dat is namelijk maar 25%... de rest is Android op een paar heel kleine spelers na. Android heeft ook nogeens veel meer keuze kwa modellen en fabrikanten, dan koop je toch gewoon een Android toestel...

[unreal0]

De consumenten hebben geen keuze, en moeten tegen zichzelf in bescherming worden genomen. Iedereen die een iPhone wilt koopt een iPhone. Denk je dat die zich überhaupt bewust zijn van wat NFC is?

Wat die consumeren ondertussen niet weten is dat al hun betaalgedrag in principe bij Apple bekend is, en dat Apple overal, ten kostte van de winkel, een fee af haalt. Schadelijk voor de economie en concurrentie die er op Android wel is, maar geen consument die er weet van heeft.

[Snowfall]

Wat die consumeren ondertussen niet weten is dat al hun betaalgedrag in principe bij Apple bekend is

Het blijft me verbazen dat iets dat al tientallen keren gedebunked is nog steeds terug komt en zonder onderbouwing als feit word gebracht. Apple heeft geen toegang tot het betalingsverkeer en heeft geen toegang tot wat je koopt, besteld of aanschaft. Dit is nu al meerdere keren hier op tweakers goed onderbouwd.

https://support.apple.com/en-us/HT203027

In order to securely transmit your payment information within apps, websites, and Business Chat, the information is sent to Apple in encrypted form, where it is briefly decrypted and re-encrypted with a merchant-specific key, so that only the merchant, the developer, or their payment processor can decrypt your payment information. When you make a payment on a Mac to which a card cannot be added, the Mac and the authorizing device communicate over an encrypted channel via Apple servers. Apple does not retain any of this information in a form that personally identifies you.

https://discussions.apple.com/thread/8241380

Apple Pay does not collect any transaction information that can be tied back to you. Payment transactions are between you, the merchant (or the app developer for payments made within apps) and your card issuer.

https://www.macrumors.com/roundup/apple-pay/

Apple has been careful to point out the company does not store or monitor the transactions that people make with Apple Pay. Apple says it does not know what people are purchasing, nor does it save transaction information.

"We are not in the business of collecting your data," said Eddy Cue during the keynote speech introducing Apple Pay. "Apple doesn't know what you bought, where you bought it, or how much you paid. The transaction is between you, the merchant, and the bank."

Dus het zou fijn zijn dat het verspreiden van deze onzin eindelijk eens stopt.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 22 juli 2024 14:33]

[ApexAlpha]

Uit je eerste quote blijkt dat Apple wél toegang heeft tot het betalingsverkeer:

In order to securely transmit your payment information within apps, websites, and Business Chat, the information is sent to Apple in encrypted form, where it is briefly decrypted and re-encrypted with a merchant-specific key, so that only the merchant, the developer, or their payment processor can decrypt your payment information. When you make a payment on a Mac to which a card cannot be added, the Mac and the authorizing device communicate over an encrypted channel via Apple servers. Apple does not retain any of this information in a form that personally identifies you.

Het gaat dus "in principe" wel via Apple servers. Apple zegt dat ze de informatie niet opslaan. Maar ze hebben dus wel de toegang ertoe.

Elke keer als ze het over het niet opslaan van de data hebben staat er iets achter zoals:

Apple does not retain any of this information in a form that personally identifies you.

Apple Pay does not collect any transaction information that can be tied back to you.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 14:33]

[Snowfall]

Apple has been careful to point out the company does not store or monitor the transactions that people make with Apple Pay. Apple says it does not know what people are purchasing, nor does it save transaction information.

"We are not in the business of collecting your data," said Eddy Cue during the keynote speech introducing Apple Pay. "Apple doesn't know what you bought, where you bought it, or how much you paid. The transaction is between you, the merchant, and the bank."

https://www.macrumors.com/roundup/apple-pay/

Apple heeft op WWDC toentertijd gewoon gezegd wat ik hierboven bevestig. Ze weten NIET wat je koopt en ze hebben ook geen toegang tot de betaling informatie. Best grappig dat je selectief mn laatste quote "vergeet".

[R4gnax]

Apple weet per definitie wanneer je iets koopt en hoe vaak je iets koopt, want ze zien elke transactie die via hun systeem loopt. Ze weten ook hoeveel je per transactie besteed hebt, want de afdracht die banken moeten betalen is procentueel op basis van de transactiesom.

Je moet hen enkel op de bolle ogen geloven dat ze niets met die data doen en deze meteen 'vergeten.'
Wegens verregaande wetgeving inzake het monitoren van betalingsverkeer voor het bestrijden van witwassen en andere vormen van fraude is dat wss. sowieso een illusie.

Resteert nog het feit of ze ooit op die data gaan acteren.
En wat niet is, kan nog komen.

[vosManz]

Apple heeft geen toegang tot het betalingsverkeer en heeft geen toegang tot wat je koopt, besteld of aanschaft.

Dat 'debunk' je zelf meteen in je eerste quote

the information is sent to Apple in encrypted form, where it is briefly decrypted and re-encrypted with a merchant-specific key

Briefly of niet, de informatie wordt naar Apple gestuurd en daar decrypted, en Apple heeft daar dus wel degelijk toegang toe.

Of ze vervolgens iets met die informatie doen is een tweede. Volgens hun eigen documentatie niet, maar we hebben bij andere bedrijven al eerder gezien dat er toch per ongeluk wat meer opgeslagen werd dan in de documentatie stond. Daarmee wil ik niet zeggen dat dat nu het geval is, maar uitsluiten kun je het niet omdat je niet bij Apple binnen kunt kijken en ze maar gewoon moet geloven op hun woord. En dan is het decrypten en weer encrypten natuurlijk ook een zwak punt in de schakel, en daarmee mogelijk een interessant doelwit voor hackers.

[DaveFlash]

nee ook niet, dit geldt enkel deels voor de activatie van passen, dat loopt via apple servers, en apple's eigen Apple Card, voor passen van andere banken lopen de transacties enkel via de betaalterminal van de winkelier naar diens bank en die van jouw, meer niet. Apple zit daar voor 1000% zeker absoluut niet tussen.

[vosManz]

Maar Apple weet, zonder daar tussen te zitten, wel welke transactiekosten ze in rekening moeten brengen? Dat bedrag verzinnen ze niet zomaar. En als het een vastgesteld bedrag is krijgt Apple alsnog binnen dat er een transactie heeft plaatsgevonden. Ergens krijgt Apple dus een seintje met (beperkte) informatie over de transactie.

Apple verdiende in het eerste kwartaal dat Apple Pay in Nederland beschikbaar was, tussen 0 en 5 miljoen dollar aan de betalingen van Nederlandse gebruikers.

[DaveFlash]

nee, deze afrekenen loopt naderhand via hun link met het gekoppelde betaalkaart-merk, (eens per week/maand/periode ofzo) dus is niet op individueel transactie niveau dat er iets naar apple gaat, maar als je het deelt over het volume totaal van alle transacties, dan komt het in de buurt van wat ik uiteen heb gezet.

je moet het zeg maar zien net hoe een ondernemer met pin, ik heb er zelf ook 1, z'n geld van pin transacties binnen krijgt, niet per klant die betaald, maar (tegenwoordig vaak) het dag/week-totaal van de omzet van de dag/week ervoor.

[Reactie gewijzigd door DaveFlash op 22 juli 2024 14:33]

[R4gnax]

nee, deze afrekenen loopt naderhand via hun link met het gekoppelde betaalkaart-merk, (eens per week/maand/periode ofzo) dus is niet op individueel transactie niveau dat er iets naar apple gaat, maar als je het deelt over het volume totaal van alle transacties, dan komt het in de buurt van wat ik uiteen heb gezet.

Ga je nou serieus stellen dat Apple het aan de betalende partijen zelf uit heeft besteedt om Apple te vertellen hoeveel ze per termijn aan Apple schuldig zijn voor het verwerken van hun betalingen?

Zonder dat Apple daar een vorm van controle op heeft?

Die is wel heel sterk. Dat is nog meerdere gradaties erger dan een slager die het eigen vlees keurt...

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:33]

[DaveFlash]

nee die afspreken liggen van te voren vast idd, ik bedoel meer, dat banken eens per periode de rekening voor die kosten krijgen, net als dat bij bedrijven ook niet voor iedere betaling apart het geld binnen krijgen, maar hun omzet via een verzamel creditering/nota wordt verwerkt.

[R4gnax]

nee die afspreken liggen van te voren vast idd, ik bedoel meer, dat banken eens per periode de rekening voor die kosten krijgen, net als dat bij bedrijven ook niet voor iedere betaling apart het geld binnen krijgen, maar hun omzet via een verzamel creditering/nota wordt verwerkt.

En waar baseert Apple die periodieke cumulatieve rekeningen dan op?
Dat grijpen ze niet uit de lucht heh?

Dat zijn gegevens die ze uit de individuele transacties uitlichten en op een lopend totaal voor de desbetreffende periode bij tikken. En dus heeft Apple per definitie toegang tot hoeveel een Apple Pay klant tijdens een bepaalde transactie besteedt heeft.

Nogmaals: ze weten het 'wanneer'; het 'hoe vaak'; en het 'hoe veel'.

Ze weten potentieel niet het 'aan wie'; en het 'voor wat'. Dat ligt aan hoe de daadwerkelijke implementatie precies ingericht is. Naar alle waarschijnlijkheid weten ze het 'aan wie' tot op hoogte van een rekeningnummer begunstigde, wat richting de echte betalingsverwerker (meestal de bank van de consument?) mee doorgestuurd zal moeten worden.

De berichten zijn immers niet end-to-end versleuteld en Apple heeft te kennen gegeven dat het een standaard onderdeel van de processing flow is dat ze deze berichten ontsleutelen, verwerken, en weer herversleutelen voordat deze doorverstuurd worden.

Het enige wat wij als consumenten niet weten is of ze verder nog iets met die gegevens doen, of dat ze ze meteen na verwerken weggooien. Maar principieel hebben ze er wel toegang toe.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:33]

[GertMenkel]

where it is briefly decrypted and re-encrypted with a merchant-specific key

Dus Apple krijgt die data wel in handen, alleen beloven ze dat ze die niet opslaan. Of je ze daarin vertrouwt is natuurlijk aan jou als consument. Ik denk dat Apple nog wel eens de waarheid kan spreken hier.

Je tweede link is een forumpost van iemand die ook Apple-apparatuur gekocht heeft, daar kun je weinig mee. Jonathan UK spreekt hier niet namens Apple.

Apple does not retain any of this information in a form that personally identifies you.

Ze bewaren dus wel informatie, maar anonimiseren of pseudonimiseren die. Ik betwijfel of die data wel echt anoniem wordt opgeslagen, eigenlijk. Ik denk niet dat Apple die informatie actief gebruikt.

Richting winkels is Apple juist veiliger (in ieder geval bij creditcards) omdat ze unieke ID's per transactie in plaats van per betaalkaart gebruiken.

Maar, als ik het zo lees, heb je bij Apple Pay dus geen transactiegeschiedenis? Je kunt niet op je computer zien wat je met je telefoon allemaal gekocht hebt?

Wat ik me ook afvraag, is waarom banken bedragen aftikken richting Apple per transactie als Apple zelf die transacties niet in kan zien. Als ze niet weten wie je bent en waar je geld naartoe gaat, hoe kunnen ze dan de bank transactiekosten in rekening brengen?

[Isheara]

Zoek even op Secure Enclave of secure element dan wordt je een hoop duidelijk.

https://www.iculture.nl/uitleg/secure-enclave/

https://support.apple.com/en-us/HT203027

When you add credit, debit, prepaid, or transit cards
When you add a credit, debit, prepaid, or transit card (where available) to Apple Pay, information that you enter on your device is encrypted and sent to Apple servers. If you use the camera to enter the card information, the information is never saved on your device or photo library.
Apple decrypts the data, determines your card’s payment network, and re-encrypts the data with a key that only your payment network (or any providers authorized by your card issuer for provisioning and token services) can unlock.
Information that you provide about your card, whether certain device settings are enabled, and device use patterns—such as the percent of time the device is in motion and the approximate number of calls you make per week—may be sent to Apple to determine your eligibility to enable Apple Pay. Information may also be provided by Apple to your card issuer, payment network, or any providers authorized by your card issuer to enable Apple Pay, to determine the eligibility of your card, to set up your card with Apple Pay, and to prevent fraud.
After your card is approved, your bank, your bank’s authorized service provider, or your card issuer creates a device-specific Device Account Number, encrypts it, and sends it along with other data (such as the key used to generate dynamic security codes that are unique to each transaction) to Apple. The Device Account Number can’t be decrypted by Apple but is stored in the Secure Element—an industry-standard, certified chip designed to store your payment information safely—on your device. Unlike with usual credit or debit card numbers, the card issuer can prevent its use on a magnetic stripe card, over the phone, or on websites. The Device Account Number in the Secure Element is isolated from iOS, watchOS, and macOS, is never stored on Apple servers, and is never backed up to iCloud.
Apple doesn’t store or have access to the original card numbers of credit, debit, or prepaid cards that you add to Apple Pay. Apple Pay stores only a portion of your actual card numbers and a portion of your Device Account Numbers, along with a card description. Your cards are associated with your Apple ID to help you add and manage your cards across your devices.
In addition, iCloud secures your Wallet data—like passes and transaction information—by encrypting it when it's sent over the Internet and storing it in an encrypted format when it's kept on Apple’s servers. You can disable iCloud support on your device by going to Settings > [your name] > iCloud and turning off Wallet. Learn more about how iCloud stores and protects your data.

[Reactie gewijzigd door Isheara op 22 juli 2024 14:33]

[TommyboyNL]

Kleine correctie: De fee voor Apple wordt niet betaald door de winkel, maar door de bank. De bank mag vervolgens van Apple deze fee NIET doorberekenen aan de gebruiker.

[Naafkap]

Klopt, echter dit als argument aanvoeren vind ik niet juist. Ik betaal met mijn betaalpakketje bij de bank ook mee aan zaken die ik niet gebruik, zoals een Android app, een tv commercial, enzovoorts. Daar hoor je ook niemand over.

[DaveFlash]

ook niet helemaal, de fee betaald het kaart netwerk, zoals Mastercard (ook bij een Maestro pas) of Visa, deze wordt ingehouden op de vergoeding die de bank voor pinnen ontvangt via de winkelier na het doen van een transactie, en uiteindelijk betaald de winkelier voor z'n pin contract, in Nederland is wel eens uitgerekend dat, na aftrek kosten winkelier, after kosten kassa/pindienstverlener van de winkelier, ABN in Nederland zo'n 6,5ct op de balans bij mag bijschrijven telkens wanneer een klant van hun ergens pint, pinnen is dus luceratief voor banken om aan te bieden, en de kosten voor ondernemers is dan niet erg, want deze zijn fors lager dan bij het verwerken van cash geld.

Nou op die 6,5ct als dat dus een Apple Pay transactie geweest zou zijn, snoept Mastercard er wat vanaf voor de vergoeding aan Apple, die overeenkomsten zijn niet openbaar, maar ga er maar vanuit dat dat zo'n 1,5 tot 2ct is. Dus dan zou abn ipv 6,5ct zo'n 4,5 tot 5 eurocent ontvangen bij een pinbetaling, daar moeten nog hun eigen kosten voor o.a. de systemen vanaf en dan verdient men zo'n 3 tot 5 eurocent pure winst per pinbetaling in nederland door een abn klant, 3ct bij een apple pay transactie, 5 cent bij een transactie van een pinpas.

[RebelwaClue]

Heb je ook een bron dat Apple dit verbiedt?

Daarbij is het natuurlijk makkelijk, de maandelijkse kosten van de bank gaan gewoon omhoog. Als puntje bij paaltje komt, is het altijd de consument die betaalt.

[TommyboyNL]

2 seconden googlen: https://www.itnews.com.au...pple-pay-fee-fight-450874
"Australia's big banks have backed down from their push to be allowed to pass on Apple Pay fees to their customers after the technology giant accused them of trying to discourage use of its platform."

[RebelwaClue]

Nou ik had al gegoogled en kon er niks over vinden. Anders had ik ook niet gevraagd om een link.

[TommyboyNL]

"apple pay bank cost to consumer"
In mijn geval derde hit.

[RebelwaClue]

Ah ok, moet je net weten hoe je moet zoeken.
Had gezocht op andere termen

[R4gnax]

Kleine correctie: De fee voor Apple wordt niet betaald door de winkel, maar door de bank. De bank mag vervolgens van Apple deze fee NIET doorberekenen aan de gebruiker.

En die constructie stinkt.

Er is wettelijk gezien een uitzonderingspositie voor bepaalde betaalvormen waarvan de EU vindt dat die universeel toegankelijk moeten zijn zonder dat consumenten daar extra kosten voor doorgerekend krijgen. Voor andere betaalvormen gelden plateaus of normen zoals het feit dat enkel de werkelijk gemaakte kosten doorgerekend mogen worden aan de klant.

Wat Apple met deze constructie poogt te doen is Apple Pay te promoveren tot dezelfde status aparte als de categorie essentiële betaaldiensten en de dienst beter voor te doen dan ze daadwerkelijk is.

Het netto resultaat hiervan is dat de betaalkosten niet naar de klant zelf gaan, maar uitgesmeerd worden over en doorberekend worden aan het volledige collectief van rekeninghouders bij een bank. Het wordt gewoon onderdeel van het standaard termijnbedrag om een rekening aan te houden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:33]

[Naafkap]

Welke concurrentie heb ik als consument op Android dan precies als ik bij een van de grootste banken in Nederland (ABN) zit en via mijn mobiel wil betalen? Dat kan namelijk niet.

Je ziet hier het gevolg van het ‘open’ Android: alle banken gaan zelf het wiel uitvinden en er is totaal geen zicht op een betrouwbaar en solide systeem.

[watercoolertje]

Welke concurrentie heb ik als consument op iOS dan precies als ik bij 1 van de velen banken in Nederland (ASN, Triodos, Regiobank) zit en via mijn mobiel wil betalen? Dat kan namelijk niet.

Je ziet hier het gevolg van het ‘gesloten’ iOS.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 14:33]

[RefriedNoodle]

De consumenten hebben geen keuze, en moeten tegen zichzelf in bescherming worden genomen. Iedereen die een iPhone wilt koopt een iPhone. Denk je dat die zich überhaupt bewust zijn van wat NFC is?

Misschien moeten consumenten even goed na gaan denken of ze dan wel een iPhone willen? Op elke nieuwssite staan wel artikelen over wat er wel en vooral niet kan met betalen op iPhone vs Android. Bij de bank kun je ook wel vinden welke telefoons ze ondersteunen.

Wat die consumeren ondertussen niet weten is dat al hun betaalgedrag in principe bij Apple bekend is, en dat Apple overal, ten kostte van de winkel, een fee af haalt. Schadelijk voor de economie en concurrentie die er op Android wel is, maar geen consument die er weet van heeft.

Apple heeft geen inzage in het betaalgedrag, die opvatting blijft hardnekkig de ronde doen.

Ze krijgen inderdaad wel een fee, maar die is vrij klein vergeleken met de kosten van het betaalpakket van zo ongeveer elke bank, dus 'schadelijk voor de economie' lijkt mij zeer overdreven. Als je met je pinpas betaalt, zit daar ook een fee op. En laat concurrentie van Android er maar voor zorgen dat die fee laag blijft.

[Reactie gewijzigd door RefriedNoodle op 22 juli 2024 14:33]

[rene_fb]

Misschien moeten consumenten even goed na gaan denken of ze dan wel een iPhone willen? Op elke nieuwssite staan wel artikelen over wat er wel en vooral niet kan met betalen op iPhone vs Android. Bij de bank kun je ook wel vinden welke telefoons ze ondersteunen.

Mobieltjes zijn zo functioneel geworden, dat dat argument ondertussen niet meer op gaat. Je kunt het in grote lijnen een prima toestel vinden, maar dat betekend niet dat je alles voor zoete koek moet accepteren.

[R4gnax]

Apple heeft geen inzage in het betaalgedrag

Apple verwerkt de betaling en er wordt een procentuele afdracht geregeld.
Per definitie weet Apple dus wanneer je ergens voor betaalt; hoe vaak je ergens voor betaalt; en hoe veel je elke keer betaalt.

Wat ze niet weten is waarvoor je betaalt en aan wie maar de drie eerder genoemde gegevens zijn al genoeg om jouw betaalbedrag in kaart te brengen en bijv. een profiel op te stellen over periodes wanneer je eerder genegen bent grote uitgaven te doen.

Doen ze daar op het moment iets mee? Misschien niet.
Zouden ze daar in de toekomst iets mee kunnen gaan doen? Oh ja, zeker wel.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:33]

[RefriedNoodle]

Apple verwerkt de betaling en er wordt een procentuele afdracht geregeld.

Apple verwerkt de betaling niet. De transactie blijft tussen jou, de merchant en de bank.

Er gaat idd een commissie naar Apple, maar dat betekent niet dat Apple onderdeel is van deze transactie.

[R4gnax]

Apple verwerkt de betaling niet. De transactie blijft tussen jou, de merchant en de bank.

Apple ontvangt de tijdelijk versleutelde transactie-gegevens; ontsleutelt deze; leest informatie uit zoals gekoppelde betaalmethode; bank; begunstigde; etc. ; herversleutelt benodigde gegevens in een nieuw bericht en stuurt dat naar de systemen die de transactie verder verwerken. Apple zelf is dus wel degelijk onderdeel van de keten van verwerking van de betalingsopdracht.

[tom.cx]

Ik als gebruiker ben mij er zeker bewust van. Ik snap zelf als gebruiker dat dr NFC chip niet wagenwijd open staat maar je kan er al meer mee dan een aantal jaren geleden.

[cariolive23]

Waar zou je de consument dan tegen willen beschermen?

Tevens verdraai je een paar zaken: Apple kent het betaalgedrag van de klant niet én brengt géén fee in rekening bij de winkel. De winkel betaalt voor een pin-transactie, zoals dat voor alle pin-transacties wordt gedaan. Deze kosten worden verrekent met de PSP van de winkel. De bank van de klant, die betaalt een fee aan Apple, maar dat is peanuts wanneer je dat vergelijkt met de andere kosten die een bank maakt voor het ondersteunen voor pin-transacties. Daar komt nog bij dat het aantal gestolen bankpassen met de uitrol van Apple Pay sterk is afgenomen, want de klant gebruikt geen bankpas. En een telefoon missen ze vele malen sneller dan een bankpas. Kortom, minder schade door diefstal.

En mocht je contant betalen, ook daarvoor moet de winkel kosten maken, ook dat is niet gratis.

Overigens is het marktaandeel van Android flink hoger dan Apple, dus iedereen die over een open NFC wil beschikken, kan kiezen voor Android. Alleen jammer dat Google geen Google Pay wil uitrollen in Nederland. Maar dat kun je moeilijk Apple gaan aanrekenen. Toch?

[RebelwaClue]

Alleen jammer dat Google geen Google Pay wil uitrollen in Nederland. Maar dat kun je moeilijk Apple gaan aanrekenen. Toch?

Ik vermoed ook sterk dat dit niet ligt aan Google maar aan de banken. Google wil wel degelijk GPay uitrollen in Nederland, maar zolang banken hun eigen app kunnen gebruiken, is er ook geen noodzaak om GPay te ondersteunen.

Intussen zijn er al een paar banken (zoals Bunq) die GPay ondersteunen in Nederland. Dus Google wil zeker wel.

[cariolive23]

Ik vermoed ook sterk dat dit niet ligt aan Google maar aan de banken. Google wil wel degelijk GPay uitrollen in Nederland, maar zolang banken hun eigen app kunnen gebruiken, is er ook geen noodzaak om GPay te ondersteunen.

Van één grote bank in Nederland weet ik héél zeker dat Google niet wilde. En dat was niet vanwege deze bank, maar gewoon vanwege het feit dat het NL betrof. Daar wilden ze op dat moment geen tijd aan besteden. Google zei Nee, en niemand anders.

Dat was in 2018, hoe de vlag er bij Google nu bij hangt, is mij niet bekend.

[RebelwaClue]

Van één grote bank in Nederland weet ik héél zeker dat Google niet wilde. En dat was niet vanwege deze bank, maar gewoon vanwege het feit dat het NL betrof. Daar wilden ze op dat moment geen tijd aan besteden. Google zei Nee, en niemand anders.

Vreemd, misschien waren er juridische redenen waarom ze dat niet wilden. Of wilden banken in het algemeen voorwaarden waar Google zich niet in kon vinden. Het is natuurlijk meer dan alleen een overeenkomst met banken, ook de nodige financiele instanties moeten hun akkoord geven.

[cariolive23]

Van wat ik heb begrepen, ging het puur om het feit dat het om NL ging. Op dat moment wilde Google daar geen tijd aan besteden, grote landen gingen voor. En dat was lullig, want deze bank was er al vrijwel klaar voor, al het voorwerk was al gedaan. Het was echt een kwestie van een paar weken tot hooguit een maand of 3 dat men in productie zou kunnen gaan. Dat was een flinke kater voor wat mensen.

[RebelwaClue]

Ik geef toe we zijn een klein kikkerlandje. Maar Belgie/Denemarken is kleiner (qua inwoners) en heeft bv al wel Google Pay. Dus zie echt niet in waarom ze NL zouden willen overslaan. Vooral omdat we best een rijk land zijn.

[cariolive23]

België was er vroeg bij, lijkt mij een soort van POC te zijn geweest. Van Denemarken weet ik nog minder, kan ik niks over zeggen. Maar ik heb wel vaker het idee dat Nederland te groot is om als proefkonijn te dienen maar te klein is om serieus te worden genomen.

En wanneer je moet kiezen tussen 10 miljoen Android gebruikers in NL (aanname!), 100 miljoen gebruikers in Brazilië of 500 miljoen gebruikers in India, in welke volgorde zou je dat implementeren? Ik snap Google wel. NL komt dan ooit nog wel eens een keer, die grote markten wil je voor geen goud mislopen.

[RebelwaClue]

Oh dat ben ik met je eens. Dat zag je ook met de ondersteuning van de Nederlandse taal in Assistent. We kwamen als laatste zo'n beetje.

[Kapotlood]

Het was ook deels meer een "advocate of the devil" opmerking van me. Ik zie inderdaad de toegevoegde waarde er zeker in, alleen omdat het hier om een specifiek product gaat (en niet een landelijk netwerk wat onder de grond ligt), twijfel ik of het ACM hier wel 't juiste doet. Niet zozeer voor de consument, maar omdat ze hier bepalen wat een bedrijf met hun geleverde hardware moet doen, i.t.t. wat er in de grond begraven wordt.

[m_snel]

Apple weet daar niks van, er wordt gebruik gemaakt van een token. En de fee die Apple pakt is veel later dan de normale pin of contactloze betaling.

[dimitrivisser]

Weet je dat zeker? Bij mijn weten is het Nederlandse "pin" systeem een van de goedkoopste manieren voor winkeliers om betalingen te accepteren.

[m_snel]

De kosten van pinnen ligt tussen de 7 cent en 2,8%, afhankelijk van dienst en abo.

Bij Apple betaal je iets van 0,15%

[dimitrivisser]

Voorzover ik weet zijn er abonnementen waar winkeliers een vast bedrag per maand betalen voor het pinnen.

Kosten van credit cards zijn doorgaans al een paar procent.

Ik heb Google pay gekoppeld aan mijn NFC chip. Geen idee wat het kost, maar de betalingen gaan via Google pay naar mijn credit card. Dus dat zal minimaal wel een paar procent zijn.

En dan zou Apple 0,15% zijn? Ik kan me nauwelijks voorstellen dat ze dat zo in de markt zouden zetten.

[m_snel]

https://www.rtlnieuws.nl/...ken-iphone-betalen-pinpas

[dimitrivisser]

Dit ondersteunt enkel de twijffels die ik al had. De cijfers die jij noemt zijn voor de VS. En verder lees ik:

"Het is echt een belachelijk hoog bedrag dat Apple per transactie vraagt", zegt een bron uit het bankwezen.

en

Dat zou een Apple Pay-transactie een stuk duurder maken voor ING. De bron vermoedt dat die extra kosten doorberekend moeten worden aan de klant. "We zijn heel benieuwd hoe ING dit aan klanten gaat communiceren", zegt de bron.

Alles wijst erop dat Apple een stuk duurder is dan de rest, en dat jij als klant daar straks voor mag gaan betalen. Of de winkelier gaat ervoor betalen, maar uiteindelijk betaal je dat ook zelf.

Heel nuttig als wetgeving ervoor zal zorgen dat Apple de mogelijkheid ook moet openstellen aan andere partijen zodat er wat gezonde concurrentie ontstaat.

[Reactie gewijzigd door dimitrivisser op 22 juli 2024 14:33]

[m_snel]

Als je het stuk had gelezen , daar staat dat men niet weet hoe het werkt, en dat banken vrezen dat het om creditcards gaat, even verder staat dat dat niet zo is.

Zoals je zelf zou kunnen lezen bij diverse banken, je kan gewoon je betaal pas activeren.

Verder zijn er meer artikelen waar mijn originele reactie op gebaseerd is. Daar staan gewoon de door mij aangehaalde bedragen en percentages.

Natuurlijk schreeuwen de banken moord en brand als er een concurrent komt die goedkoper is.


Het is geheel afhankelijk van welke kaart je aan de Wallet koppelt, als jou kaart niks rekent vragen zij 0,15% en zijn dat kosten. Iedere betaal dienst vangt kosten en bij creditcards loopt dat erg op, soms kan je in een winkel wel met MasterCard maar niet met visa betalen.

[dimitrivisser]

Sorry, maar in het artikel dat jij zelf aanhaalt staat duidelijk:

belachelijk hoog bedrag dat Apple per transactie vraagt
Apple Pay-transactie een stuk duurder maken
extra kosten doorberekend moeten worden aan de klant

Ik heb het stuk gelezen, en hoe vaker ik het lees hoe duidelijker het wordt dat Apple de hoofdprijs vraagt, en zeker niet goedkoper is dan ons ouderwetse pin systeem.

"Het is geheel afhankelijk van welke kaart je aan de Wallet koppelt, als jou kaart niks rekent vragen zij 0,15% en zijn dat kosten."

Je geeft hier zelf al aan dat wat je stelt niet klopt. De kosten zijn niet 0,15%, de kosten zijn 0,15% + wat jouw kaart rekent. En dat is niet niets, als het een credit card is dan is dat een paar procent.

Uiteindelijk komt het erop neer dat als iedereen Apple pay zou gebruiken je naast de standaard kosten van je kaart die nu zoiezo al betaald wordt Apple nog eens 0,15% vangt. Als iedereen dit systeem zou gebruiken dan vangt Apple 0,15% over alle uitgaven in NL en ... Dat gaat over heel veel geld, geld dat je niet zou uitgeven als je gewoon direct zou pinnen of direct je credit card zou gebruiken zonder tussenkomst van een extra partij.

[m_snel]

Net is een betaal dienst, als jij met je bank pas of creditcard afrekent, heb je toch geen idee wat de transactie kosten zijn.
Jij denkt dat ze een bank zijn, maar ze bemiddelen alleen.

Hier zijn de kosten van andere betaal diensten.
https://overonlinebetalen.nl/vergelijk-tarieven-ideal/

Als jij ergens pint vragen ze die tarieven, je laat je meeslepen in een verhaal waar je niks van weet.

En dat komt gewoon boven op de andere kosten, net als de 0,15 % van Apple.

Ze zijn juist extreem goedkoop, alleen bij hogere bedragen kan een fee wel aantikken.

[dimitrivisser]

OMG. Ik zou er niets van af weten? En zelf spreek je jezelf tegen:

"Het is geheel afhankelijk van welke kaart je aan de Wallet koppelt, als jou kaart niks rekent vragen zij 0,15% en zijn dat kosten."

Waaruit simpelweg voor de volle 100% blijkt dat Appe NOOIT goedkoper kan zijn.

Betalen met een credit card bv 2%
Betalen met Apple Pay, kosten van de credit card 2% + kosten van Apple Pay.

De tweede optie is uiteraard ALTIJD duurder dan de eerste optie. Simpel rekenwerk.

Jouw link is ook compleet irrelevant, dat gaat niet over fysiek betalen in winkels maar kosten bij online betalingen.

[m_snel]

Je moet altijd betalen voor de transactie van de betaaldienst, en eventueel voor de gebruikte kaart, dus inderdaad heel simpel rekenwerk.
tranactie kosten + kaart = totale kosten
Apple 0,15 + "gratis" kaart = 0,15 %

ABN 5,6 + "gratis" kaart = 5,6

Dat jij het niet kan begrijpen, wil niet zeggen dat het niet zo is.


https://www.tabletkassa.nu/vergelijk-pintransacties

[dimitrivisser]

Ik denk dat het probleem is dat jij het niet begrijpt.

Gratis kaarten bestaan niet.

En als ze wel bestaan:

Betalen met een gratis kaart = 0 kosten
Betalen met een gratis kaart + Apple Pay = 0 + 0,15% = 0,15%

Oftewel, betalen met Apple Pay is altijd duurder dan direct betalen met een kaart..

[m_snel]

Als jij betaald met een abn amro en zelf geen kosten betaald voor een transactie en de winkelier maakt gebruik van ING dan kost dat 5,7 cent voor hem.

Betaal jij met dezefde kaart via apple pay dan betaal jij niks, en de winkelier 0,15%

ER zijn viijf spelers de koper, bankk koper, verkoper, bank verkoper, verwerker van de transactie (dit kan de ing zijn maar ook mijnpin of apple)

[dimitrivisser]

Betaal jij met dezefde kaart via apple pay dan betaal jij niks, en de winkelier 0,15%

Jij gaat er vanuit dat banken de kosten die ze maken voor een betaling zomaar laten zitten (= voortaan zelf betalen) als de betaling via Apple Pay loopt. Lijkt mij erg onwaarschijnlijk.Veel waarschijnlijker is het dat ze gewoon dezelfde kosten doorberekenen + dat er nog eens 0,15% naar Apple gaat.

[dimitrivisser]

R4gnax legt het iets hieronder heel mooi uit wat Apple probeert te doen.

[R4gnax]

Daarnaast zit ik als iOS-gebruiker ook niet te wachten op meebetalen aan een Android app, een commercial van de winkel of bank op tv, enzovoorts.

Daarom is er EU wetgeving die afdwingt dat alleen werkelijk gemaakte kosten voor jouw transactie ook doorgerekend mogen worden in die transactie; jij betaalt wat jij schuldig bent, en geen cent meer of minder.

Apple wil echter dwingen dat de banken deze betaalkosten eten, waardoor ze voor de consument verborgen blijven en waardoor Apple Pay de illusie heeft even aantrekkelijk te zijn als standaard debit betaalmethodes waarvan de EU stelt dat er geen kosten over doorberekend mogen worden aan de consument.

Banken gaan logischerwijs op dat moment deze kosten (0.15% van het betaalde bedrag, als ik me goed herinner - in elk geval waren deze kosten ver boven markt-conform) elders compenseren, wat betekent dat ze uiteindelijk verwerkt zitten in algemene kosten zoals de termijnkosten voor het aanhouden van een betaalrekening.

Dat uitgelegd hebbende, ga ik nu natuurlijk het volgende stellen:
als niet iOS-gebruiker zit ik ook niet te wachten op meebetalen aan Apple Pay.

En dan heb ik nog de openstaande vraag: wie van ons twee heeft hierin het gelijk?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:33]

[Ruw ER]

Omdat het innovatie tegenhoudt. Ik wil met mijn telefoon kunnen inchecken in het OV. Om maar een voorbeeld te noemen.

[klakkie.57th]

En waarom moet dat via nfc ? Ze kunnen ook QR code readers voorzien. Als dienstverlener moet je zoveel mogelijk mensen kunnen bereiken, dus zoveel mogelijk verschillende manieren aanbieden.

[Simyager]

Omdat NFC minder stroom verbruikt en sneller werkt dan een camera.

[klakkie.57th]

Dat lijkt me nu niet bepaald een probleem op de bus.

[Simyager]

Wel een probleem in de trein en niet alle bussen zijn voorzien van USB oplaadpunten. De kleine (dorps)bussen zijn te klein daarvoor.

[klakkie.57th]

Waarom moet jij een usb oplaadpunt hebben ? De scanner van de bus/trein scant de QR code op je telefoon

[Simyager]

Ik dacht dat het ging over dat NFC minder stroom trekt en dat jij vond dat dat geen probleem meer was in de bus?

[provista30]

Dat kan al. Je hebt gewoon Apple Pay Express Check in/out erin zitten. In de VS werkt dit wel tegen de geldende tarieven.

[Reactie gewijzigd door provista30 op 22 juli 2024 14:33]

[WhatsappHack]

Apple heeft daar juist uitgebreide API’s voor... Zelfs een Express Mode waarbij als je accu bijna leeg is hij uitgaat zodat je in ieder geval nog een paar uur kan in- en uitchecken in het OV of je studentenkamer (sommige universiteiten werken ermee). TL ondersteunt dat echter nog niet, die doen nu ook pas een pilot met inchecken via je pinpas ipv verplichte OV-chipkaart

[DutchKevv]

NFC werkt bijna altijd via 'Power by field mode' .. Heeft dus niks met Apple te maken..

Een NFC chip kan net als RFID gewoon werken zonder enig stroom in de batterij.

The Chip supports "Power by field mode" so like a RFID card your device is powered by the electromagnetic field the base station emits. There is a non-volatile memory inside the chip which does not need any constant power and can then be used as memory of the field powered device.

Maar wellicht ondersteunt alleen Android en alle andere aparaten ter wereld dat? Anders zou ik namelijk niet weten waarom het zo 'speciaal' met API's en 'zelfs' express mode zou moeten etc..

Jij toevallig een idee / weetje waarom alleen Apple alles via hun servers wil laten verlopen en data-hongerige bedrijven als Google niet...?

Heb zelf wel een idee... In de Dick van Dalen noemen ze dat 'universele implementaties', precies zoals NFC bedoeld is..

Open breken die hap of geen NFC licentie verlenen aan Apple, lost ook alles op.. Apple is immers toch een zware 'minderheid' zeg je elke dag

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 22 juli 2024 14:33]

[WhatsappHack]

Dat heeft er niets mee te maken.

Dat is trouwens niet helemaal de originele quote die je daar plaatst (je hebt een belangrijk woordje weggelaten) en heb je de rest van de threads plus het bronartikel ook gelezen?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 14:33]

[DutchKevv]

Jawel, dus??

Welke API's bedoelde jij die Android niet heeft? Of wat is je punt @WhatsappHack ? Mis ik iets van de 'speciale' API's die ze zelfs hebben, vanwege OV?

Kan Apple iets dat Android niet kan?

Wat heb ik gemist!

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 22 juli 2024 14:33]

[Isheara]

En waarom zou Apple dat tegenhouden? Het is er nog niet, dus waarom suggereer je dat Apple dit niet toe zou staan?

Ik kan laadpalen ook prima ontsluiten met apps met bijbehorende passen in de Apple Wallet via NFC, dus ik zou niet weten waarom een OV app met een digitale OV pas niet op een iPhone of Apple Watch zou werken.

[Naafkap]

Dat kan tegenwoordig ook gewoon via Apple Pay in combinatie met een credit card. Heb je geen openstelling van de nfc chip voor nodig

[cariolive23]

Dat kan al, geen enkel probleem. Zie in iOS->Instelling->Wallet-> Express-ov-kaart instellingen. Kun je simpel betalen met je debit of credit card.

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 22 juli 2024 14:33]

[cariolive23]

Misschien een idee om bij het OV in Nederland te gaan klagen? Want waarom is het onmogelijk om gewoon met je card te betalen? Nu moet je eerst een OV kaart kopen met je debit/credit card en kun je vervolgens betalen met je OV card. Schaf die OV card af en laat de klant direct betalen met zijn debit/credit card.

Heeft ook het voordeel dat bezoekers van Nederland ook direct van het OV gebruik kunnen maken, zonder gedoe met papieren kaartjes. Dat is wel zó 1900-en-een-beetje...

[cariolive23]

Dat is aan Translink en die zijn daar hard mee bezig.

Welkom in de 21ste eeuw!

Het kan zijn dat er in Taiwan geen/minder ondersteuning is voor Maestro/Mastercard/V-Pay/VISA. Dan gaan de diverse "Pay" initiatieven niet werken, ongeacht of het nu iOS of Android is.

London werkt perfect.

[Isheara]

Trans link verkoopt vervoersbewegingen en de daaraan gekoppelde persoonsgegevens aan de NS dus zoveel haast zullen ze er niet mee maken. Nu is het in 9 van de 10 gevallen niet anoniem, wat wel gebeurt indien een systeem als Apple Pay er aan gekoppeld wordt. En dan is die data veel minder bruikbaar voor de NS.

[Wazzim]

Het liefst beantwoord je op veel vragen ja. Dit komt de marktwerking ten goede en daarmee ook de consument (waar het immers om gaat).

[Kapotlood]

Maar waarom verplicht, en voor een telefoon en NFC-chip van één fabrikant? Waarom niet de consument laten kiezen met hun koopgedrag? (onder 't mom van, verschil moet er wezen)

Toegevoegde waarde lijkt het mij ook hebben, ook al ben ik persoonlijk geen grote fan van NFC-betalingen. Maar de verplichting op deze manier, bij dit type product, die begrijp ik niet zo goed

[jjeggink]

NFC biedt meer mogelijkheden die nu dus ook niet benut kunnen worden. Wat bijvoorbeeld te denken van een OV-chipkaart.

[WhatsappHack]

Ik denk juist dat het de consument helemaal niet ten goede komt. Die kiest bewust voor iOS, veelal mede vanwege universele manier van werken en de veiligheid die Apple biedt. Die worden dan een open systeem in gedwongen, terwijl ze dat helemaal niet willen. (“Maar je kan kiezen het Apple spul te gebruiken!”, nee niet als men zich dan terugtrekt uit AP en je verplicht hun apps (met hun privacy policies) te gebruiken; zoals de enorme chaos die het op Android was met NFC-betalingen.)

[hiostu]

Welke chaos op Android met NFC betalingen?

[WhatsappHack]

Als je meer dan één bank(pas) hebt werd het een heel omslachtig gezeik met de bankieren apps (die soms probeerden te strijden voor de default), dat was alles behalve gebruiksvriendelijk; ook omdat elke bank zo z’n eigen manier van werken heeft. Plus zaten er vervelende limitaties op zoals max €25 per transactie zonder code; al is dát met GP ook ten einde gekomen ALS je bank dat ondersteunt.

[hiostu]

Ik denk dat we een andere definitie van chaos hanteren. Dat er dingen beter konden, prima. Maar al die tijd kon je niet eens mobiel betalen bij Apple. Dat is pas sinds relatief korte tijd op iOS terwijl ik al jaren zonder problemen mobiel kon betalen bij Android.

[Isheara]

je kon al lang betalen 'bij Apple' zoals je dat noemt, maar niet in NL omdat de Nederlandse banken nog bezig waren met eigen apps die allemaal stuk voor stuk mislukt zijn en de consument nog veel meer geld hebben gekost.

[DutchKevv]

Nee hoor, ING ondersteunt meerdere rekeningen + pasjes in 1 App, Rabo kun je zelfs niet rabo rekeningen op in laden. Knab en Bunk gaan nog stappen verder zelfs.

Zelf jaren lang freelance lead developer bij 2 banken geweest toevallig.

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 22 juli 2024 14:33]

[DaveFlash]

om maar wat te noemen ja, abn is zegmaar de eerste die 'het licht' heeft gezien, en ik gok dan ook dat zij in het nieuwe jaar de eerste grote bank zal zijn die live gaat op google pay

[SgtElPotato]

Ik vraag me ook af wat het toe zou voegen als het open is. Ja andere ontwikkelaars en banken kunnen er dan gebruik van maken (dat kan voor een deel nu ook al op de banken na). Maar heeft dat dan niet als gevolg dat je een grote wirwar aan apps en implementaties krijgt van verschillende banken wat misschien lang niet zo optimaal gaat werken?

Ja misschien is het verplichten van Apple Pay niet de beste manier in de huidige markt, maar het is voor alsnog wel de beste en meest nette oplossing in mijn ervaring. Op al mijn Apple apparaten heb ik toegang tot Apple Pay en de kaarten die erin zitten zonder apps van derde en halve oplossingen.

[bzzzt]

Voor Apple is de reden om zo'n chip in het toestel te zetten natuurlijk het winst kunnen maken met Apple Pay. Als ze daar geen winst op zouden maken zou er nooit zo'n chip in de iPhone gezeten hebben...

Ik vind het inderdaad wat discutabel om als ACM te willen bepalen hoe een fabrikant producten ontwerpt.
Klinkt een beetje als ingegeven door andere partijen die geld zien in functionaliteit die Apple niet aanbiedt en dan gaan lopen huilen over concurrentie...

[cariolive23]

Voor Apple is de reden om zo'n chip in het toestel te zetten natuurlijk het winst kunnen maken met Apple Pay.

Ik heb van Apple begrepen dat die er in zit om met Apple Pay een "betaalbeleving" (kuch) mogelijk te maken, die als unique selling point geldt voor iOS devices. Het doel is om meer devices te verkopen, niet om Apple Pay te verkopen.

Als ze daar geen winst op zouden maken zou er nooit zo'n chip in de iPhone gezeten hebben...

Ze maken winst door meer iPhone's te verkopen omdat er dankzij Apple Pay meer vraag naar is.

Maar dat is het verhaal dat een Apple Pay medewerker mij heeft verteld.

[bzzzt]

Als die toestelverkoop door "betaalbeleving" het doel is, waarom laten ze banken dan niet gratis integreren met Apple Pay?

[cariolive23]

Omdat Apple ook nog gewoon kosten maakt. Ik ken de ins en outs van deze kosten niet (en als ik het wel wist zou ik het niet mogen delen), maar van wat ik heb gezien, zou het mij verbazen wanneer Apple veel verdient aan uitsluitend Apple Pay. De winst zit hem in stijgende verkopen van hardware, maar ook software en streams. Als het afrekenen eenvoudiger is, kopen mensen meer (bij jou). Het hele Apple-ecosysteem profiteert van het eenvoudig afrekenen.

En ja, in de winkel afrekenen is ook wat eenvoudiger, maar voor Apple is dat bijzaak.

[Isheara]

Bekijk het eens van de andere kant: voor de banken is de doelgroep met een Apple Pay device en zeer interessante doelgroep. Waarom denk je dat ING een bepaalde tijd exclusiviteit afdwong (of daar voor betaalde).

De fraude mogelijkheden door gebruik van Apple Pay zijn nagenoeg nihil, en alleen al uit het bedrag wat ze normaliter per jaar kwijt zijn aan fraude, kunnen ze de kosten van Apple Pay prima betalen.

[Nyarlathotep]

Apple sluit de NFC chip af voor derden, maar is wel met een eigen betaaldienst gekomen. Mensen die dus met hun Iphone contactloos willen betalen, zijn verplicht gebruik te maken van Apple's betaaldienst.
Dus ja, het stinkt.

Verder ben ik het met je eens. Altijd maar regeltjes en wetgevingen om bepaalde zaken voor elkaar te krijgen.
Jammer dat de slappe (Apple) consument toch gewoon dit soort produkten blijft kopen.
Mensen kiezen zelf voor iets wat nu bij wet ongedaan moet worden gemaakt?

[WhatsappHack]

Wel eens overwogen dat mensen die producten kopen omdat ze het juist erg prettig vinden zo? Daarom is het ook fijn dat er keuze is. Jij kan open kiezen en een ander gesloten. Dat is concurrentie, maar dat wil men kennelijk liever niet zien. En de consument die het prettig vindt zou het juist jammer vinden als dat verdwijnt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 14:33]

[DutchKevv]

Veel van die mensen nemen een Iphone, omdat ze daarvoor ook een Iphone hadden..

Hoeveel mensen ken jij die overstappen vanwege 'iets prettigs'? Ik niet veel ... Dus ze blijven meestal hangen omdat ze niet beter weten, of omdat de schoonzoon helemaal merk geil is en ze dus daar maar op mee gaan.

De norm wil gewoon dat het overal werkt.

[WhatsappHack]

Hoppen tussen Android en iOS gebeurt volop. Ik kom zelf ook van Android trouwens en had tot rond iOS 7/8 toen ze allerlei verbeteringen doorvoerden een schurfthekel aan iOS. Er was op een gegeven moment geen enkele fabrikant meer met een fatsoenlijk apparaat én fatsoenlijke software toen HTC helemaal doordraaide; dus maar geheel naar iPhone overgestapt. Op een moment dat ik ook steeds meer om privacy ging geven en vanuit dat oogpunt ben ik er extra blij mee eigenlijk; hele goede keuze geweest en ik kan ‘t aanraden. En nee, ik heb ook Android toestellen (ontwikkelwerk) en ik vind in de verste verte niet dat dit even goed/makkelijk werkt als iOS plus het gesloten karakter van iOS biedt een heel scala aan voordelen *vind ik*. Jij vindt duidelijk van niet, fijn: je kan dan kiezen voor Android. Ieder zo z’n ding hé. Hopen dat de ACM die keuze niet van mij afneemt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 14:33]

[Isheara]

Apple sluit de NFC chip helemaal niet af voor gebruik door derden, alleen voor banken.

[Zer0]

Maar een eigen chip van Apple, in een eigen telefoon

En gebruik makend van een niet-eigen protocol (NFC).....
Als je ook hun eigen protocol gebruikt hadden zou ik idd zeggen, laat ze lekker..

[CAPSLOCK2000]

Begrijp me niet verkeerd… een opengestelde NFC chip geeft meer opties voor de gebruiker, dus in die zin vind ik 't zeker toegevoegde waarde hebben. Maar een verplichting voor een bedrijf die een telefoon verkoopt? Waarom laten ze de consumenten de keuze niet indirect maken door, áls ze dat belangrijk vinden, geen iPhone te kopen. Dan is Apple zo om lijkt me.

Het gaat niet om consumenten, het gaat om bedrijven die zelf een betaalsysteem willen aanbieden. Die moeten nu hun potentiele klanten vertellen dat ze eerste een andere telefoon moeten kopen. Dat doet natuurlijk geen mens. Uiteindelijk hebben consumenten daar natuurlijk ook last van, maar ze zijn niet in een positie om er zelf iets aan te doen.

Anders geldt dat bijvoorbeeld ook voor de andere specifieke hardware van Apple lijkt me: wat mag je wel/niet met de Lightning-poort doen, moeten ze in hun software de mogelijkheid bieden om Whatsapp-achtige apps een off-site backup te laten maken zoals dat ook kan op Android telefoons, en ga zo maar door.

Dat lijkt mij een prima plan. Alles wat je zegt is al een keer voorgesteld. Maar het is niet nodig om die andere problemen eerst op te lossen, we kunnen prima met NFC/Apple Pay eerst doen. Je moet ergens beginnen.

[tweazer]

omdat de grond niet eindeloos opgegraven kan worden bijvoorbeeld.

Ja, als 1 glasfiber kabel in de grond ligt, zorgt dit dat de grond niet meer opgegraven kan worden. Wie heeft dit waanbeeld verzonnen en wie gelooft dat ook nog eens ?

[_Dune_]

Het grappige is dat je Ziggo als voorbeeld noemt, de kabel is namelijk in Nederland nogaltijd NIET opengesteld. Wat zegt Nederland, nee er is genoieg concurrentie. Helaas voor de personen die moeten kiezen tussen een kabel verbinding en een brakke ADSL lijn. Dus waarom nu Apple zo hard aanpakken... Aplle heeft niet eens een groot markt aandeel (25% wereldwijd).

[rko4u]

25% werelwijd? En dat noemt u geen groot marktaandeel. Ik ken bedrijven (inclusief Ziggo) die dat enorm vinden. Ik kan uit uw post alleen maar concluderen dat er te weinig concurrentie is op de OS markt en IOS op veel meer gebieden geopend zou moeten worden.

[_Dune_]

Ik hoop het zeer zeker niet, er is genoeg keuze om voor een ander product te kiezen, want bijna 75% bestaat uit Android toestellen van verschillende modellen en fabrikanten met verschillende smaakjes (wat direct ook de achilleshiel is van Android) waar jij wel op kunt wat jij wilt. Prima dat jij in die chaos wilt rond wandelen, ik zeg laat iOS een betrouwbare tegenhanger zijn, waar zaken goed geregeld worden, waar je weet wat je er aan hebt.

Ik heb al meerdere malen in een reactie gegeven waarom veelal steeds vaker een iPhone boven een Android toestel wordt verkozen als zakelijk toestel, daarin ga ik mij niet herhalen.

[rko4u]

U reageert wat overtrokken. Er is een wereld van verschil tussen het openstellen van een NFC chip api en het openen van het totale OS. Ik wil niet opgesloten worden met Apple en ook geen chaos.

Persoonlijk mis ik Windows mobile, die daar mooi tussen in stond, maar Microsoft werd aan alle kanten tegengewerkt helaas zodat er bijvoorbeeld geen fatsoenlijke youtube app gemaakt mocht worden.

[_Dune_]

Ik ben het direct met je eens Microsoft had met Windows Modile 10 een heel mooi product, alleen bij het weg vallen daarvan is er naar mijn idee maar één alternatief overgebleven en dat dat is Apple met iOS.

Voorheen heb ik overigens ook veel Android producten gebruikt, maar even tussen Windows 10 Mobile en mijn huidige iPhone even naar Android toestellen gekeken, echter zag ik dat het nogaltijd slecht gesteld is met de volwasenheid van Android, ondanks dat het een marktaandeel van bijna 75% heeft.

[Rob Coops]

Het gaat er om dat je als consument de keuze moet hebben om voor een betaal service te kiezen die jij wil gebruiken. Net zo als je als verkoper de keuze wil hebben om bijvoorbeeld een American Express te accepteren want de fees en andere regeltjes zijn niet fijn of de betalingen te langzaam of je vind de kaartjes er niet leuk uitzien wat je reden ook is je moet kunnen kiezen.

Met alle andere telefoon makers kun je wel kiezen en kan een markt partij als Google die ook hun eigen betaaldienst heeft je niet dwingen hun dienst te gebruiken. Maar Apple doet dat wel. De vraag is of dat eerlijk is naar de andere aanbieders van betaaldiensten toe.
Immers als ik veel liever Google pay gebruik of binnen kort Facebook diem wil gebruiken dan kan dat over al maar niet op een Apple telefoon omdat Apple concurrenten de toegang weigert zonder dat de klant de mogelijkheid heeft hier iets tegen in te brengen.

De AMC kijkt nu of dit tegen de regels is, zou best wel eens zo kunnen zijn...

[HakanX]

Alleen in Nederland in het eerste jaar is er dus al max $5.000.000 uit de Nederlandse economie gegaan richting Amerika door Apple Pay, welke je niet meer terug krijgt. Dat wordt straks veel meer als het helemaal is ingeburgerd en dat weer in elke Europese land. Het is een compleet onnodig bedrag dat telkens uit de Europese economie wordt ontrokken voor betalingen binnen Europa. Je moet gek zijn als Europa om dat zo te laten doorgaan.

[HerrPino]

terwijl er van Android genoeg alternatieven zijn

Hoe definieer je ‘alternatieven’ zolang Android mijn gekochte iOS applicaties niet kan draaien is het geen serieus alternatief. Dat ik Android persoonlijk geen fijn OS vind doet er daarbij niet eens toe, het is gewoon pure kapitaal vernietiging. Ik en vele mensen met mij hebben geïnvesteerd in het iOS platform.

[josttie]

Ja ze zouden het MOETEN. Het is belachelijk dat ze andere bedrijven opnaaien op deze manier. Een heel groot gedeelte van de mobiele gebruikers kunnen dus niet direct via hun bank betalen, en voor banken is het dus minder logisch om het dan maar toch open te zetten op Android apparaten, waarom zou je een functionaliteit uitbrengen die de helft van je gebruikers niet kunnen gebruiken? Dus zelf wordt ik als android gebruiker hier ook door benadeeld door deze grabbel praktijkenvan Apple. Dit is gebaseerd op mijn ervaring met Twint in Zwitserland, waar ze dus met Bluetooth beacons en qr codes moesten werken, ook op android, omdat Apple zo naar aan het doen was en de business niet 2 verschillende implementaties wou maken. En op android werken beacons dus niet zo lekker, zeker niet 5 jaar terug.

[rko4u]

Dus, als de bank besluit om Apple pay niet te ondersteunen moet iemand een android device kopen om te kunnen betalen met de telefoon? Gelukkig heb ik geen iphone.

[Kapotlood]

Dat is net andersom. Als Apple besluit het niet toe te willen laten, dan kun je dat als gebruiker makkelijker genoeg weten. Als de bank het besluit dan weet je dat overigens evengoed, want je zit bij de bank. Even navragen of bank X iets ondersteunt is ook niet al te moeilijk denk ik.

[batteries4ever]

“ in een eigen telefoon”. Serieus? Ik dacht dat ie van mij was, daar heb ik uiteindelijk redelijk wat geld voor betaald....
Het argument, dat je anders maar geen Apple moet kopen snijd geen hout: ik vind Apple duur maar uitstekend opgezet, ben er dan ook blij mee. Dat betekent niet dat Apple maar even het recht moet grijpen voor mij te bepalen hoe ik betaal. Dit is weer hetzelfde verhaal als het gebrek aan side load winkels. Ik kan alles doen zoals strenge meester Apple voorschrijft. Of ik laad iets via een andere shop met het risico dat het niet lekker werkt en ik in het ergste geval mijn Apple iPhone volledig moet resetten.

[WhatsappHack]

Ik hoop dat Apple de chip gewoon volledig gesloten mag houden, dat is ‘t beste en imho de gewenste situatie. Open zou misschien acceptabel zijn als de ontwikkelaars/banken dan verplicht zijn om ook Apple Pay aan te bieden zodat de consument *altijd* voor de walled garden kan kiezen zoals iOS bedoeld is. Dat geforceerd open is wat mij betreft volstrekt ongewenst en sloopt de concurrentie op de markt; keuze tussen open en gesloten zou dan worden afgenomen.

Zou trouwens niet weten onder welke wet ze Apple zouden willen dwingen. Ze hebben geen monopolie in de smartphone markt en al helemaal niet op de betaalmarkt, juridisch kan je ze weinig maken met de huidige wetgeving lijkt me. Die moet je dan eerst aanpassen. De EU is daar naar aan ‘t kijken, maar dat is zo lastig dat het nog jaren gaat duren en dan nog jaren procederen waarschijnlijk.

We gaan het zien, ik hoop dat de situatie blijft zoals deze nu is.

[vosManz]

Ik hoop dat Apple de chip gewoon volledig gesloten mag houden, dat is vindt ik ‘t beste en imho de gewenste situatie.

FTFY

Ik ben het geheel niet met die uitspraak eens. En dat heeft vooral maar niet alleen te maken met deze quote uit het artikel:

Apple verdiende in het eerste kwartaal dat Apple Pay in Nederland beschikbaar was tussen 0 en 5 miljoen dollar aan de betalingen van Nederlandse gebruikers.

Dat zou voor mij geen probleem zijn als Apple dat volledig zou verdienen aan Apple gebruikers. Als Apple gebruikers bereid zijn voor iets te betalen wat gewoon gratis kan, moeten ze dat helemaal zelf weten/betalen. Maar Apple rekent niets door aan de gebruiker of aan winkeliers en banken mogen niets extra's aan specifiek Apple gebruikers doorrekenen. Dat wil zeggen dat IEDERE Nederlander met een bankrekening mee heeft betaald aan dat bedrag richting Apple. En daar is Apple in het geheel niet transparant over, en banken hebben hierover een geheimhoudingsverklaring. Dat gaat nergens over, en is wat mij betreft gewoon afpersing van/via banken. Als bank niet meewerken is geen optie, want dan gaan je klanten naar een bank die wel overstag is gegaan. Als bank meewerken kost de bank geld, dat mag de bank niet aan de klanten waaraan het de dienst levert doorberekenen, dus zijn alle klanten maar de verliezer (want de bank zal het ook niet uit eigen zak betalen). Zowel de klant als bank verliezen hier, enkel Apple wint.

Naar mijn idee moet de NFC chip dus open, of moet een bank kosten die het voor Apple gebruikers maakt ook door mogen rekenen aan die betreffende gebruikers (of Apple schrapt gewoon deze kosten). Als Apple een API maakt voor Apple Pay waarbij bank-apps betalingen kunnen verrichten maar wel enkel via het systeem van Apple zou je toch het beste van beide werelden hebben? De transacties gaan volledig via de bank (als in, de bank hoeft niet meer Apple te betalen voor een transactie) maar de functionaliteit blijft zoals die nu is. Prima oplossing lijkt me. Het openstellen van de NFC chip hoeft niet direct te betekenen dat bank-apps daar volledig vrije toegang toe krijgen, dat kan ook prima via een API die bepaalde voorwaarden heeft (net als dat met andere hardware (camera/microfoon/gps/bluetooth/wifi/..) op een telefoon gebeurt, ook via API's).

[WhatsappHack]

Er staat al “imho” (In My Humble Opinion). Daarnaast zou het “vind ik” zijn.

Tja. En ik betaalde jarenlang voor mijn betaalpakket toch ook voor Android wallets en de ontwikkelkosten daarvan mee? Nooit over geklaagd hoor. En voor CC-gebruik terwijl ik er zelf geen had? In de winkel bijdraag? Aan reclames die mij niets boeien? Aan betaalsystemen als Samsung Pay, Fitbit Pay, Garmin Pay, etc? Papieren overboekingen? Kosten voor cashgeld? Er is altijd wel iets waar je voor meebetaald in het grote plaatje, dat is wat mij betreft gewoon geen argument; zeker niet op zulke kleine schaal. ALS Apple er 5 miljoen mee heeft verdient (maar het kan ook 0 miljoen zijn ) op de miljoenen transacties in Nederland per kwartaal, zit je dus op nog geeneens een halve cent per bankrekening per kwartaal. Beetje overdreven om te stellen dat dat zo vreselijk is dat je daar “aan mee moet betalen”. En misschien scheelt het juist onder de streep geld, een betaalfunctie als bank ontwikkelen in een app en dat onderhouden kost misschien wel meer. Afijn.

Wat je voorstelt is de huidige situatie? Het loopt allemaal via Apple Pay. Dat moet wat mij betreft zo blijven.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 14:33]

[vosManz]

Tja. En ik betaalde jarenlang voor mijn betaalpakket toch ook voor Android wallets en de ontwikkelkosten daarvan mee?

Nee hoor, bij veel banken moest je maandelijks betalen om NFC betalingen via Android te kunnen doen. Bij de Rabobank bijvoorbeeld kostte het gebruik van de Rabo Wallet lange tijd €0.50 per maand. Sinds 1 september 2019 is het gebruik van de Rabo Wallet pas gratis. Grote kans dat ze daarmee de ontwikkelkosten minimaal terugverdiend hebben.

Voor CC betaal je normaal gesproken extra, of heb je een duurder pakket nodig waar het 'gratis' in zit (maar dan betaal je dus via de extra kosten van je pakket).
Verder is alles wat je opnoemt kosten voor de bank waaraan je meebetaald. Groot verschil in dit geval is dat het geld niet naar de bank gaat maar 1 op 1 doorgeschoven wordt naar Apple.

Ik lees in andere comments dat de transactie wel gewoon via de bank gaat, dus de bank moet sowieso zelf de betaalfunctie ontwikkelen/onderhouden. Ze hebben dus zowel de kosten van de betaalfunctie als de kosten die ze aan Apple moeten betalen.

Het grote verschil in de situatie uit mijn voorstel is dat er geen requests én geld naar Apple gaan

[Isheara]

En daarmee geven ze een bank toegang tot potentieel alle Apple gebruikers in Nederland. Wat denk je dat dat waard is?

[vosManz]

Ehm, dat heeft de bank al? Om Apple Pay te activeren moet je via de app van de bank inloggen en de 'digitale betaalpas' toevoegen aan de Apple Wallet. De app van de bank (en daarmee ook de bank) weet dan dus al dat je een Apple gebruiker bent.

[Isheara]

Dat zeg ik toch...daarom is Apple Pay super interessant voor een bank om te implementeren...

[Naafkap]

Dit inderdaad. Ik zit helemaal niet te wachten op openstelling met alle mogelijke beveiligingsrisico’s die daarbij horen. Apple Pay is juist zo succesvol omdat het zo veilig en betrouwbaar is.

[WhatsappHack]

En gestandaardiseerd, dat is ook heel fijn. Op Android werkte het prima, als je maar één bank/pas had. Bij meerdere werd het enorm omslachtig, problematisch en een chaos. Daarnaast zat elke bank opnieuw het wiel uit te vinden. Met AP is dat gestandaardiseerd. Alles op één plek. Alles werkt hetzelfde. Het is razendsnel en zeer privacy vriendelijk. En je kan zelfs zonder de app van je bank er gebruik van maken.

[ManiacsHouse]

De app van de Rabobank op mijn android-phone om contactloos mee te betalen is anders ook veilig en betrouwbaar. Echter zit daar niet een Apple of wie dan ook tussen om de boel nog even af te romen.

[cariolive23]

Maar wat is dan de goedkoopste, veiligste en meest gebruiksvriendelijke oplossing? Dat Apple een fee ontvangt, wil namelijk helemaal niet zeggen dat het duurder is.

En van de ABN AMRO Wallet weet ik dat het nauwelijks werd gebruikt door de klanten, het beviel hen (blijkbaar) totaal niet. En de kosten om de hele boel te ondersteunen, waren niet misselijk. Het is mij niet bekend hoeveel ABN AMRO betaalt voor het gebruik van Apple Pay, maar ik zou niet zomaar zeggen dat dit duur is.

Ik weet wel dat de helpdesk relatief weinig vragen krijgt over Apple Pay, daar waar de Wallet relatief veel klachten kreeg omdat de NFC niet goed werkte op een bepaalde terminal. Zoveel merken, zoveel verschillende soorten NFC's, met hun eigenaardigheden... En dus minder kosten op de helpdesk omdat er minder klachten zijn. En dan ook nog klachten waar je als bank eigenlijk niets aan kunt doen.

[josttie]

Apple pay is succesvol omdat je geen andere mogelijkheid hebt... ik had laatst geen pas in Nederland, cc werkt niet, en kon zomaar een betaalpas aanzetten met de ing app op mijn android. Werkte geheel prima, geen idee waarom ik daar Apple voor nodig zou hebben.

[Pinkys Brain]

De mobiele platform markt is een duopolie, of als je het even opsplits in economische klasse een bijna monopolie voor de rijkste klassen.

[SuperDre]

Nouja, verplichting om dan nog APple Pay aan te bieden hoeft wat mij betreft ook niet, tenzij de banken dus de kosten mogen doorberekenen aan jou. Nu forceert Apple dus banken om de gebruiker niet de kosten (van elke transactie wat dus een percentage is) die gemaakt worden niet te mogen doorberekenen aan de gebruiker, dus Apple verdient aan jouw transactie, maar de bank mag, als ze ApplePay willen aanbieden, niet die kosten doorberekenen aan de eindgebruiker

[Aiii]

Zou Apple dan de NFC chip niet kunnen vervangen met een eigen proprietary chip die toevallig "betaalautomaat-compatible" is? Probleem opgelost?

[Relief2009]

Apple hoeft niets te vervangen. Ze hoeven alleen de API van de NFC chip beschikbaar te stellen voor andere partijen zodat zij hun eigen betalingssysteem ermee kunnen koppelen.

[Isheara]

De nfc chip op mijn iPhone werkt gewoon voor een aantal laad passen die ik gebruik, dus dat nfc niet werkt voor ontwikkelaars is onzin.

[CAPSLOCK2000]

De wet.
Als we dan toch semantisch gaan doen... De andere partijen hebben het recht om te eisen wat ze willen, maar Apple hoeft er niet naar te luisteren.

Maar als de ACM iets eist dan is dat met steun van de wet en dan moet Apple wel luisteren.

[bzzzt]

Op dit moment is er volgens mij nog steeds geen wet dat als je een telefoon met NFC bouwt je verplicht bent de API open te stellen. ACM kan veel eisen, maar niet de wet veranderen, tenzij Apple binnen de bestaande wetgeving in overtreding is.

[dura]

Daar gaat dit onderzoek nou juist over, of de openstelling wettelijk verplicht moet worden.

[Isheara]

Als ze nergens mee in overtreding zijn kan de ACM hoog en laag springen.

[tweazer]

Toch een rare vraag, moet een bank zijn kluis openstellen voor concurrenten ? Wetende dat er genoeg banken zijn en (bij wijze van spreken) eenieder een faciliteit met kluizen kan oprichten Geldt dit enkel voor in nederland verkochte toestellen ? Wat als ik mijn toestel in de US heb gekocht, welke rechtsgrond heeft de ACM dan ?

[Reactie gewijzigd door tweazer op 22 juli 2024 14:33]

[Rafe]

Hoe moet dat precies werken dan? De Contactless EMV specificaties schrijven NFC voor.

[Fly-guy]

Prima, zolang derde partijen maar toegang hebben tot een nfc oplossing in de iPhone.

Apple mag voor z'n eigen dienst een eigen chip gebruiken, zolang andere partijen hun services (via NFC) ook maar kunnen aanbieden op de iPhone (zonder noemenswaardige restricties).

[bzzzt]

Verbeter mij als ik het mis heb, maar volgens mij heeft een mobieltjes fabrikant nog steeds het recht om toestellen zonder NFC op de markt te brengen...

Juist het hebben van noemenswaardige restricties geeft iOS apparaten een edge op het gebied van gebruikersinterface, veiligheid en efficiency. Ik moet er niet aan denken dat ik betalingen zou moeten doen op een telefoon die ladingen oncontroleerbare code draait "zonder noemenswaardige restricties" voor derden...

[Alex3]

Zo'n regeling zal niet de term NFC-chip gebruiken maar een algemenere formulering.

[Little Penguin]

Het maakt mij niets uit of Apple wel/niet de NFC-chip open moet stellen voor derden (banken), zolang ik als gebruiker maar het gebruiksgemak hou van Apple Pay (dus niet een app van een bank moeten openen om een betaling te kunnen doen en meer omslachtig gedoe) en het qua prijs hetzelfde blijft als nu. De kosten voor mij als Apple Pay gebruiker zijn namelijk 0 euro...

[bzzzt]

Reken er op dat banken als een dolle Apple Pay laten vallen als ze die NFC chip vanuit hun app kunnen aansturen. Scheelt weer een paar cent per transactie.

[NovapaX]

dat is dan heel simpel, dan laat ik zo snel mogelijk die bank vallen.

Ik geloof overigens niet dat dit gaat gebeuren, en verwacht eerlijk gezegd dat de banken juist Apple Pay blijven ondersteunen en helemaal geen alternatief gaan ontwikkelen.
Ik vermoed dat de kosten-baten analyse van die (her)ontwikkeling en transitie weg van Apple Pay helemaal niet zo positief zal uitpakken.

[Haga]

Reken er op dat banken als een dolle Apple Pay laten vallen als ze die NFC chip vanuit hun app kunnen aansturen. Scheelt weer een paar cent per transactie.

En denk je nu echt dat Apple de banken gratis gebruik gaat laten maken van de NFC-chip?

Gaat de banken misschien wel meer geld kosten dan nu met Apple Pay.

Daarnaast is het als gebruiker ook niet prettig. Zeker als je rekeningen bij meerdere banken hebt.

[TommyboyNL]

Betalen met Android is niet omslachtig. Scherm aan, telefoon tegen terminal, klaar. Niks geen bankapp moeten openen.

[NovapaX]

Hoe kies ik dan zo snel de juiste pas van de juiste bank?
(ik heb meerdere passen van verschillende banken... privé/zakelijk in mijn geval)

En moet ik dan ook mijn pincode iedere paar transacties invoeren omdat ik weer eens boven de 25/50 euro totaal kom?

[DigitalExorcist]

Zwaar irritant inderdaad..... gelukkig geen last van met ‘het systeem van de concurrent’: werkt gewoon 100% altijd met elk bedrag.

[Isheara]

En met steeds meer kaarten, bank onafhankelijk.
Alleen visa ontbreekt nog.

[Reactie gewijzigd door Isheara op 22 juli 2024 14:33]

[ozzynator]

"Tussen 1 en 5 miljoen mensen hebben hun pinpas aan Apple Pay gekoppeld."

Gelukkig, geen kleine marge.

[kmichael]

Tussen de 0 en 5 miljoen dollar is nog mooier

[loekf2]

Zou wel eens willen weten hoeveel transacties dat zijn.

Sinds half maart zijn het aantal keren dat ik m'n pincode intoets en/of m'n pas uit de portemonnee trek op een hand te tellen. Alles met Apple Pay.

[watercoolertje]

Tussen de 0 en 1 miljard transacties

[Gropah]

Apple verdiende in het eerste kwartaal dat Apple Pay in Nederland beschikbaar was tussen 0 en 5 miljoen dollar aan de betalingen van Nederlandse gebruikers. Tussen 1 en 5 miljoen mensen hebben hun pinpas aan Apple Pay gekoppeld.

Dat is mooi voor Apple, maar niet compleet relevant. Ze kunnen gewoon doorgaan met de service als de chip open gaat. En wat mij betreft moet hij open.

Ik heb zoveel mooie ideeën met NFC afgeschoten zien worden omdat het op zowel Android als iOS dezelfde gebruikerservaring moet hebben van het bedrijf of de opdrachtgever en dit vind ik absoluut geen rare eis. Als is het alleen maar om niet 2 verschillende uitlegpagina's te moeten hebben.

[bzzzt]

Zowel jij, je bedrijf en de opdrachtgever hebben Apple geen cent betaald voor de NFC chips in hun telefoons dus vind ik het een beetje vreemd dat je wel het idee hebt dat je openstelling kan eisen.

[Gropah]

Er is toch zeker wel voor de telefoon betaald, en dus zeker ook voor de NFC chip die er in zit.

Daarnaast kun je ook spreken van oneerlijke concurrentie van Apple doordat alleen zij die chip wel mogen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Gropah op 22 juli 2024 14:33]

[bzzzt]

Vertel dat tegen mensen die 'instapmodel' auto's kopen die softwarematig begrensd zijn. Hebben die dan ook recht op de volle 200pk?

Apple verkoopt geen telefoon met onbegrensde NFC functionaliteit, maar een telefoon met Apple Pay.
Dat daar zo'n chip voor nodig is betekent nog niet dat ze support op die chip hoeven te leveren.

[_Dune_]

Hoezo oneerlijke concurrentie? Apple heeft maar 25% wereld martkaandeel, daarnaast weet je toch wat je koopt? De andere 75% laat het wel toe, dan heb je ook nog eens keuze uit vbeel meer modellen en fabrikanten? Laat Apple a.u.b. de toestellen maken zoals zij dat doen.

Een eco-systeem waar je op kunt vertrouwen en geen puinhoop zoals het Android-eco systeem, met als zijn smaakjes versies en fabrikanten die het update beleid nogaltijd niet op orde hebben.

Ik heb het al eerder in een reactie gezegd, opdrachtgevers waarvoor ik werk (verzkering- banken en enegrie sector) laten Android toestellen steeds vaker links liggen als zakelijke keuze.

In de BOYD omgeving worden ze gedoogd, maar zeker geen support, want dat gaat nu eenmaal veel te veel kosten. Android toestellen zijn leuk voor de hobby, maar verder is Android nogaltijd niet echt volwassen wat dat betreft.

[SPee]

Maar (Apple) klanten betalen er wel voor. Hoeveel kost het Apple en hoeveel berekenen ze door?
Dan wil je er toch zoveel mogelijk gebruik van maken
Vreemd dat gebruikers/klanten niet om openstelling mogen vragen.

[DropjesLover]

Persoonlijk zou er best harder opgetreden mogen worden door bedrijven naar Apple toe.
[fancy stuff possible]
Ohja, niet op Apple want Apple, de rest van de wereld wel. Dikke doeii!
Als alle fabrikanten (Epic, Spotify, etc) dwars gaan liggen en expliciet Apple als de dwarsliggende factor gaan noemen is het snel afgelopen.

[Reactie gewijzigd door DropjesLover op 22 juli 2024 14:33]

[DefaultError]

Zolang het veilig is en dat gegarandeerd blijft. Mogelijk dat de EU een tegenhanger kan neerzetten die in de basis net zo veilig is als Apple Pay.

Een multiplatform betaalsysteem met gebruik van NFC kom je een heel eind.

[WhatsappHack]

Als er één partij is die ik absoluut niet zou vertrouwen met mijn (betaal)gegevens, dan is het de EU wel. Laat die zich daar alsjeblieft niet mee bemoeien, dat is ook hun taak helemaal niet. De EU en tech en privacy gaan absoluut niet samen, die willen zelfs goed functionerende encryptie illegaal maken.

[Keypunchie]

Je Apple Pay betalingen zijn ook gewoon bekend bij de belastingdienst hoor. Het is alleen maar een faciliterende dienst voor bestaande betalingsystemen.

En als de EU ergens goed voor is geweest, dan is het voor makkelijk betalingsverkeer in Europa.

In de jaren '80 mocht je nog naar een Frans postkantoor om in de rij te staan om te proberen met een cheque wat franse francs te bemachtigen voor een belachelijk wissel- en administratief tarief.

Tegenwoordig betaal je een kop koffie in een Poolse koffietent met een pinbetalinkje voor exact de prijs in euro's die op het bord staat.

[Isheara]

Je maakt een denkfout, het is niet Apple maar de bank die de betalingen registreert en rapporteert.
Apple is een veilig doorgeefluik voor betalingen tussen acceptant en bank, zonder dat de acceptant inzage heeft in de gegevens van de consument. Veiliger kan het niet.

Daarom hoeft er op de Apple Card ook geen fysieke gegevens meer te staan, zelfs geen naam, zodat het ook niet misbruikt kan worden.

[Keypunchie]

Dat zeg ik toch letterlijk? “Het [Apple Pay] is alleen maar een faciliterende dienst voor bestaande betalingsystemen.”

[Isheara]

Je zegt dat Apple Pay betalingen bekend zijn bij de belasting dienst, dat is onzin.

[Keypunchie]

Blijkbaar ben ik niet duidelijk genoeg, maar: Apple Pay betalingen zijn gewoon betalingen. De financiële gegevens worden uiteindelijk ook doorgegeven aan de belastingdienst (door je bank idd, of creditcardmaatschappijen).

Apple Pay biedt alleen maar wat bescherming *tijdens* je betaling.

Dat het Apple Pay is, is uiteraard niet bekend (en de Belastingdienst doet sowieso niet veel met individuele betalingen), maar het is geen magische manier om je meer privacy te geven tegen een wettige instantie.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 14:33]

[Isheara]

Misschien moet je eerst eens inlezen. Er staat nergens in welk bankafschrift dan ook dat het een Apple Pay transactie betreft,

Apple Pay transacties zijn geen betalingen, het is een interface tussen bank en acceptant (lees: de winkel), waarbij Apple Pay een transactie (veilige encrypte verbinding) tot stand brengt tussen de acceptant en de bank, zonder dat de acceptant details van de pashouder te zien krijgt. Dat maakt Apple Pay zoveel veiliger dan een normale pin transactie.

Edit: geen idee waarom je er nu iets bij haalt wat totaal niet terzake doet bij het gebruik van Apple Pay....privacy tegen een wettelijke instantie? Geen flaw idee wat je hiermee wilt zeggen....

[Reactie gewijzigd door Isheara op 22 juli 2024 14:33]

[Keypunchie]

Ga zelf begrijpend lezen!

Je schijnt ergens een punt te willen maken terwijl we precies hetzelfde zeggen:

Apple faciliteert bestaande betalingen.

Dat stuk over privacy is omdat jij op 1 puntje bent gesprongen, waar je me niet lijkt te begrijpen, terwijl dit oorspronkelijk een reactie is op iemand anders die over EU, privacy en tech begon.

Als jij graag wilt denken dat ik zeg dat Apple Pay betalingen aan de belastingdienst wordt doorgegeven, ga je gang, het is tegenwoordig trend om je eigen realiteit te leven.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 14:33]

[DaveFlash]

idd

[wifikabelhuren]

Tussen 1 en 5 miljoen mensen hebben hun pinpas aan Apple Pay gekoppeld.

Dat is wel een heel ruim begrip...

Kan het alleen maar toejuichen dat dit opengesteld wordt! Maar apple is apple, dus die zal zo dwars mogelijk proberen te zijn.

[Keypunchie]

Maar apple is apple

Dit is een heel simpele. Dit gaat om geld en vooral vanwege de volumes: veel geld.

De markt voor telefoons is intussen redelijk een vervangingsmarkt geworden, zeker in Noord-Amerika en Europa, dus wil je marges houden, dan is diensten een heel aantrekkelijke.

Zoals ik ook verderop schrijf, ik denk dat Apple dit op termijn gaat verliezen, maar ze zullen het willen vertragen zodat ze in de tussentijd elke cent die ze kunnen halen binnenklauwen.

[proNL]

Apple verdiende tussen de 0 en 5 miljoen dollar en er zijn tussen de 1 en 5 miljoen gebruikers? Dat zijn. wel hele ruime en niet echt veelzeggende cijfers :-)

[ManiacsHouse]

Wellicht dat wat meer inhoudelijke info met duidelijke cijfers straks in een Premium-artikel verschijnt.

[DaveFlash]

nee ook niet, die info komt van acm en zijn schattingen, apple heeft nog altijd niet dit soort cijfers gepubliceerd, en hun kennende zullen ze dat ook niet doen, zijn dus pure aanname's van acm, erg slecht, lachwekkend zelfs. die info is niet openbaar, en apple heeft geheimhoudingscontracten met banken, dus acm kan gissen wat ze willen.

[Keypunchie]

Heb dit ook al beargumenteerd in eerdere artikelen over dit punt.

Wanneer Apple de app store afschermt en regels stelt, dan vind ik dat hun goed recht. Zij beschermen daarmee hun eigen klanten (mensen met een App Store account) tegen andere partijen, die van alles willen/

Wanneer Apple de NFC chip afschermt, dan vind ik dat niet ok, omdat zij daarmee de klanten van derden in de weg zitten, namelijk mensen die een acount bij een bank hebben.

In het eerste geval vragen ze dus geld (de beruchte 30%) voor toegang tot hun *eigen* Apple klanten. En er zijn manieren om die kosteloos te bedienen (app gratis en accounts buiten de store om adverteren verkopen en niet via app store accounts mogelijk maken).

In het tweede geval vragen ze geld aan een bank voor toegang tot de klanten *van de bank*. Er is geen manier voor de bank om Apple te omzeilen voor de functionaliteit.

Mijn verwachting is dat Apple dit uiteindelijk gaat verliezen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 14:33]

[bzzzt]

Bedenk wel dat je natuurlijk altijd nog met je contactloze pinpas kan afrekenen. Betalen met je mobiel is leuk voor erbij, maar op dit moment een luxe extra.
Apple wil graag een vergoeding voor Apple Pay, maar de pinpas betaalinfrastructuur van de banken is ook allerminst gratis (om het over cash geld maar niet te hebben, dat kost het meest).

Je argument dat er geen mogelijkheid is om Apple te omzeilen is vergelijkbaar met stellen dat er geen mogelijkheid is om de 'betaalvereniging Nederland' te omzeilen om je eigen pinpassen te drukken.

[Keypunchie]

De betaalvereniging zijn echter de banken zelf en het is een vereniging (dus geen winst-motief). En je kunt gewoon lid worden!

https://www.betaalvereniging.nl/over-ons/lid-worden/

(Nou ja, je moet wel aan enige eisen voldoen, maar het is in ieder geval niet "dans naar onze pijpen en betaal een commercieel tariefje").

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 14:33]