Bedrijven willen EU-regels voor open toegang tot NFC voor betaaldienstverleners

Het lijkt waarschijnlijk dat de EU op termijn met regels komt waardoor bedrijven achter technische infrastructuren voor betaaldiensten verplicht worden om alle dienstverleners toegang te geven. Deze overwegingen lijken mede gericht op Apples afscherming van de NFC-chip in iPhones.

De Europese Commissie heeft de uitkomsten van een consultatie over een nieuwe strategie voor winkelbetalingen gepubliceerd. Een groot deel van de reagerende partijen vindt het reguleren van de 'toegang tot technische infrastructuren voor betalingen' voor slechts enkele lidstaten problematisch. De wens is om te komen tot een gelijk speelveld. De partijen vinden dat EU-wetgeving bedrijven achter relevante technische infrastructuren moet verplichten om toegang tot die infrastructuur te geven voor alle betaaldienstverleners, op redelijke voorwaarden. De overwegingen gaan over NFC, biometrische identiteitsscanners zoals vingerafdrukscanners, app-winkels en sim-kaarten.

Het idee is dat dit leidt tot 'een concurrerende en innovatieve markt voor contactloze betalingen in Europa', waarbij dienstverleners kunnen 'concurreren op diensten in plaats van op technologie'. Een derde van de reagerende partijen stipte wel aan dat een verplichte open toegang beveiligingsrisico's met zich mee kan brengen, maar daar werd meteen bij gezegd dat dit probleem is in te dammen door bijvoorbeeld hypermoderne beveiligingsmaatregelen en goed toezicht.

Bij dit onderwerp wordt Apple niet specifiek genoemd, maar het is wel duidelijk dat deze overwegingen vooral op Near Field Communication zijn gericht. Bloomberg meldt dat de EU heeft aangegeven dat het 'meest gerapporteerde probleem' te maken heeft met smartphonefabrikanten die toegang tot hun NFC-chips beperken voor derden.

Dat punt van beperkingen voor derden is aan de orde bij iPhones en de Apple Watch; gebruikers van deze apparaten kunnen alleen NFC-betalingen doen via Apple Pay, waardoor bijvoorbeeld banken geen gebruik kunnen maken van de functionaliteit in hun eigen iOS-apps. Dit restrictieve beleid van Apple, is bijvoorbeeld de Duitse overheid al langer een doorn in het oog. IPhone-gebruikers kunnen via de NFC-chip alleen contactloos betalen met Apple Pay en Duitsland heeft een wet opgesteld om af te dwingen dat Apple andere partijen gelijke kansen geeft. Apple was hier niet blij mee. Het bedrijf gaf destijds aan dat het verplicht openstellen de privacy van de gebruiker en de veiligheid van financiële gegevens in gevaar kan brengen.

In dit kader begon de Europese Commissie in juni een onderzoek naar Apple Pay. De Commissie vermoedt dat Apple met zijn betaaldienst EU-mededingingsregels overtreedt, gelet op de voorwaarden die Apple bedrijven oplegt voordat ze Apple Pay in hun webwinkels mogen integreren. De Eurocommissaris voor Mededinging, Margrethe Vestager, hekelde ook de manier waarop Apple de 'tap and go'-functionaliteit van de NFC-chip in iPhones tot zijn eigen diensten beperkt.

In totaal hebben ongeveer 390 stakeholders gereageerd, waarbij 45,5 procent procent van de reacties afkomstig was van bedrijven uit de industriesector en 24,9 procent van belangenorganisaties voor bedrijven. Publieke instanties waren goed voor 12,2 procent van de reacties en 9 procent werd gevormd door reacties van EU-burgers. Het gaat om een consultatieronde, wat verder geen verplichtingen schept voor het wetgevingsproces binnen de Europese Unie. Gelet op de algemene wens van de Commissie om concurrentie en een gelijk speelveld te bevorderen, lijkt de kans aanzienlijk dat deze overwegingen mede aan de basis zullen staan van nieuwe regels.

Reacties (415)

Hoewel ik de intentie achter het idee van de EU heel nobel vindt, ben ik bang dat dit -zeker in Nederland- uiteindelijk voor de eindgebruiker gaat betekenen dat Apple Pay niet langer ondersteund wordt. Daar zijn immers kosten mee gebonden en als de banken ergens niet van houden dan is het om geld te betalen aan een andere partij dan henzelf. Zo hebben we als Nederland al heel lang moeten wachten op Apple Pay, en hebben we nog steeds geen Google Pay.

Als alternatief krijgen we dan op Apple net als op Google devices een eigen app. Soms werkt deze, soms werkt deze niet (persoonlijke ervaring, ik respecteer volledig dat jouw ervaring anders is). Soms komt er een update van een OS dat de bankapp tijdelijk niet laat werken. Soms koop je een nieuwe telefoon en werkt de bankapp er nog niet mee. Met je smartwatch werkt het zeker niet. Om het wederom persoonlijk te trekken, durfde ik met mijn Android telefoon niet zonder bankpas naar de winkel te gaan, want ik kon niet garanderen dat als ik mijn scherm opende, dat de betaalfunctie dan werkte. Of dat de betaalfunctie het pincode scherm wel presenteerde. Of dat de Wallet app van de Rabobank wel functioneerde zonder internetverbinding (er was ca. een halfjaar waar je bij een OnePlus telefoon de Wallet app moest openen omdat het sowieso niet werkte via lockscreen). Met mijn iPhone en Apple Watch heb ik mijn bankpas doorgaans echter gewoon thuis liggen, dat heeft nog geen enkele keer gefaald. Ongetwijfeld zal dat met Google Pay niet anders zijn.

Ik hoop dat mijn angst ongefundeerd is, maar ik heb de gemiddelde bank in Nederland nog nooit op klantgerichtheid kunnen betrappen, dus als het voor hun bottom line beter is een App aan te bieden (of gewoon geen app, zoals ABN) dan om een beter werkend native-OS alternatief toe te passen, dan zullen ze dat m.i. gaan doen, en daar worden wij als EU burgers dan weer niet beter van.

[Reactie gewijzigd door Aiii op 24 september 2020 18:37]

Als er kosten zijn voor Apple pay, en jij wilt zo graag apple pay... Waarom betaal jij ze dan niet?

Je begint je betoog met een sneer naar "de banken" die toch oh zo kwaadaardige zijn omdat ze geen kosten willen maken... Maar ik zie niet in hoe dat een legitieme kritiek is: kosten vermijden doen we allemaal.

Niets weerhoudt Apple ervan om gewoon een machtiging op jouw rekening te krijgen en daarmee alsnog toegang te hebben tot jouw rekening en je Apple pay te laten gebruiken. Banken hoeven er helemaal niet tussen te zitten, de enige reden dat Apple dat wel eist is omdat ze de kosten van Apple op de bank wil afwentelen, samen met allerlei voorwaarden. Dat is een welbeproefde methode om kosten te verbergen voor de gebruiker (onrechtstreeks betaal je er namelijk wel voor, maar niet enkel jij: ook ik, als niet-apple gebruiker, zal aan mijn bank moeten betalen voor de Apple Pay kosten). Dezelfde shitty tactiek wordt door creditcard bedrijven gebruikt: "jij betaalt niets per transactie maar je krijgt wel punten/miles/korting!", maar in werkelijkheid betalen winkeliers zich blauw en stijgen daardoor de kosten voor iedereen.

Naar de blinde apple fans doen ze zich dan voor als een barmhartige samaritaan, maar in werkelijkheid misbruiken ze hun macht met ios gewoon om derde partijen (de winkelier en je bank) met arbitraire kosten op te zadelen, die uiteindelijk weer door alle klanten, ook die zonder apple pay, gedragen worden. En als die bank daar niet in meegaat? Apple fan boys gaan dan schuimbekkend klagen over die slechte boze bank, want in hun ogen kan het natuurlijk niet aan hun lieve Apple liggen... Ook al is het die lieve Apple die hen ervan weerhoudt om eender welke payment provider te gebruiken op hun iPhone.

[Reactie gewijzigd door kiang op 25 september 2020 14:12]

Oja, en Apple heeft wel het beste met ons voor? Schiet zo gaten in je betoog. Apple en Banken zijn allemaal één pot nat; ze willen geld verdienen, veel geld. Hoe meer hoe beter. De consument is een afnemer, die ze proberen te verleiden om hun diensten maar te blijven afnemen. We zijn bij Apple, Google e.d. geen haar beter dan bij de banken.

Word hoog tijd dat al die lockin mechanisme's een halt word toegeroepen.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 25 september 2020 02:55]

Je gaat compleet voorbij aan een aspect van @Aiii Dat is namelijk het gebruiksgemak. Het hele voordeel van Apple die banken niet toestaat om de NFC-chip te gebruiken, is dat je niet net als op Android van die halfbakken slecht werkende betaalpasapps krijgt. @Aiii heeft het hier niet over het wel goed of slecht zijn van dit monopolie, maar over de manier, waarop banken daarmee om zullen gaan en hoe hij als hij naar Android kijkt bang is dat dezelfde halfbakken apps ook naar iOS komen. En op dat gebied ben ik het volledig met hem eens. Op Android gebruikte ik nooit mijn telefoon als pinpas. Op iOS altijd, omdat Apple Pay zo goed werkt.

[Reactie gewijzigd door daanb14 op 25 september 2020 07:52]

Indirect zegt hij natuurlijk dat dit monopolie positief is, hij beargumenteerd namelijk dat concurrentie nadelige gevolgen kan hebben.

Overigens kan ik mij totaal niet vinden in zijn betoog. Hij heeft slechte ervaringen met Rabobank, maar de Rabobank loop dan ook jaren achter op het gebied van UX. Elke keer dat mijn vrienden geen transactie of iets dergelijks kunnen doen omdat ze geen rabo reader bij zich hebben hebben heb ik medelijden met ze dat ze bij Rabo zitten.

Bij ING kun je al jaren alles doen met je app, geen tan code of rabo reader meer nodig (zo een reader is nooit nodig geweest, alles kon altijd al met je telefoon).

Ook het betalen in de winkel werkt bij mij (ING) werkelijk altijd; ik heb nooit een pinpas bij me.

Kortom; als je een bank wilt die UX wel serieus neemt dan heb je daar gewoon keuze in (ING, BUNQ); waarom? Omdat er geen sprake is van een monopolie.

Apple schermt altijd met UX en Privacy, maar het is ze enkel te doen om the bottom line. Besides, als ze andere betaal middelen zouden toestaan zouden deze van dezelfde "it always works" infrastructuur en guidelines gebruik kunnen / verplicht worden te maken als Apple Pay.

Hier in België gaat gewoon alles via bancontact / payconiq zelfs ing.

Ik heb persoonlijk zelf nog nooit via mijn telefoon of smartwatch betaald in de winkel, ik gebruik meestal mijn maaltijdkaart en dat is gewoon insteken en op ok klikken.

Achteraf zitten de kaarten ook mooi terug in mijn portefeuille die geshield is zodat niemand deze "toevalig" kan lezen.

Zo hard loopt Rabo ook weer niet achter. Ik bankier al jaren met de app en je kan zelf precies aangeven hoeveel je wil kunnen doen zonder Rabo Reader. (die enkele keer dat ik 10k euro overmaak zie ik het nodig hebben van een extra token als feature...). Daarnaast was Rabo misschien niet de eerste met Apple Pay, maar het werkte tenminste zonder gedoe, niet op zo'n officieuze manier zoals bij Bunq die kennelijk per se de eerste wilde zijn.

Het hele voordeel van Apple die banken niet toestaat om de NFC-chip te gebruiken, is dat je niet net als op Android van die halfbakken slecht werkende betaalpasapps krijgt.

...Maar, Apple en hun horde zombie-fans zeggen nu al jaren dat het monopolie van de App Store en het blokkeren van sideloaden/jailbreaken er net voor zorgt dat iOS geen shitty apps heeft?

Apple heeft toch enorm strikte kwaliteitseisen op de App Store, dat is toch de hele reden dat elke iOS app 30% aan Apple moet afdragen? En nu plots wordt er gezegd dat thrid parties niet kunnen worden toegelaten omdat de kwaliteit niet kan worden verzekerd?

Raar verhaal vind ik dat.

Ik zeg puur hoe ik het in de praktijk ervaren heb. Apple-fanboyism kun je mij niet verwijten als iemand die 6 jaar Android gebruikt heeft. Ik zeg gewoon puur hoe ik dit exacte probleem ervaar als iemand die beiden gebruikt/gebruikt heeft. Mijn ervaring is dat Apple Pay en Google Pay beter werken dan alle implementaties van de banken zelf. Op Android is de adoptie van Google Pay in Nederland erg laag, omdat banken liever zelf de applicatie maken om je telefoon als een betaalpas te gebruiken. Uit mijn ervaring is dat onhandig, omdat je je passen op meerdere plekken hebt als je meerdere banken hebt en werkt het over het algemeen minder snel, stabiel en gemakkelijk.

Apple Pay heeft een hele grote adoptie, omdat de banken zelf zo'n app niet mogen maken en ik ben bang dat de banken stoppen met Apple Pay en ook van die apps als Rabo Wallet uit gaan brengen als Apple dit open moet gooien.

Gebruikersgemak ben ik helemaal voor. Alleen niet als we daartoe verplicht worden om ons over te leveren aan één bedrijf, met alle gevolgen van dien. Monopolisten is bewezen hebben vrijwel altijd nooit het beste met ons voor, maar vooral voor zichzelf. Wat volgens mij niet past in een echte Democratie.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 25 september 2020 16:40]

Als alternatief krijgen we dan op Apple net als op Google devices een eigen app. Soms werkt deze, soms werkt deze niet (persoonlijke ervaring, ik respecteer volledig dat jouw ervaring anders is). Soms komt er een update van een OS dat de bankapp tijdelijk niet laat werken. Soms koop je een nieuwe telefoon en werkt de bankapp er nog niet mee. Met je smartwatch werkt het zeker niet. Om het wederom persoonlijk te trekken, durfde ik met mijn Android telefoon niet zonder bankpas naar de winkel te gaan, want ik kon niet garanderen dat als ik mijn scherm opende, dat de betaalfunctie dan werkte. Of dat de betaalfunctie het pincode scherm wel presenteerde. Of dat de Wallet app van de Rabobank wel functioneerde zonder internetverbinding (er was ca. een halfjaar waar je bij een OnePlus telefoon de Wallet app moest openen omdat het sowieso niet werkte via lockscreen). Met mijn iPhone en Apple Watch heb ik mijn bankpas doorgaans echter gewoon thuis liggen, dat heeft nog geen enkele keer gefaald. Ongetwijfeld zal dat met Google Pay niet anders zijn.

100% dit dus, de ING app had ik het een aantal jaar geleden geprobeerd omdat zij ermee adverteerde, puntje bij paaltje lukte het 9/10 niet en stond ik bij de kassa voor lul. sinds eind vorig jaar ben ik overgestapt naar een iphone en begin dit jaar een watch, nog nooit heeft het gefaald, niet een enkele keer, zelfs dat ik geen netwerk verbinding had (wat mij verbaasde) werd de betaling later toen ik wel weer verbinding had op rekening gebracht.

Ik vetrouw de banken totaal niet om hun producten te ondersteunen waarin tegen ik dat bij Apple wel heb.

Aan de andere kant heb ik nog nooit NFC problemen gehad met de Bunq app op zowel de OnePlus 3T als mijn huidige Nord..

Bunq Tap & Go is zelfs beschikbaar in de OnePlus shelf..

Overigens heb ik wel gewoon mijn pinpas bij mij omdat veel tankstations geen NFC ondersteunen.
Daarnaast heeft Bunq dubbel pin, waardoor ik ook kan betalen met een andere rekening dan de 'hoofd' rekening. Via de app kan ik snel de rekening wijzigingen welke aan de tweede pincode is gekoppeld..

Maar ik vermoed dat Bunq veel meer tijd in hun app steken, omdat deze app zowel op Android als IOS de manier is om je bankzaken te regelen. Er is wel al enige tijd een desktop website, maar deze is zeer beperkt..

omdat deze app zowel op Android als IOS de manier is om je bankzaken te regelen.

Deze reactie is medemogelijk gemaakt door Bunq

Maar in alle serieusheid, Bunq zal dan een uitzondering zijn, maar als ik hoor dat bank giganten zoals de ING (uit eigen ervaring) en de RABO totaal geen vertrouwbaren apps als alternatief kunnen aanbieden, waarom zou de EU het dan in godsnaam moeten forceren?

De enige manier hoe ik dit goed zie uitpakken is als de banken die zo nodig toegang willen hebben tot die NFC chip verplicht apple pay en android pay MOETEN blijven ondersteunen

Verander forceren naar mogelijk maken en we zitten op dezelfde golflengte.
Bij IOS zijn Bunq en andere banken nu verplicht een integratie met Apple Pay te maken.

Ik weet dat op het Bunq forum dit een lang openstaande suggestie was. Vooral om Apple Pay pas 'recent' in Nederland actief is. En al die tijd konden IPhone gebruikers met NFC geen betalingen doen met de telefoon..

Je bent je er van bewust dat Apple Pay niet gratis is voor banken? Voor elke betaling welke jij doet met Apple Pay moet jouw bank een bedrag aan Apple betalen..

Daarnaast deel je dan je betalingsverkeer met Apple en Google. Nu zullen de meeste minder problemen hebben met Apple, maar Google zal die informatie gebruiken om jouw advertentie profiel nog verder te optimaliseren..

Overigens had ik ook nooit problemen gehad met de SNS Mobiel bankieren app. Alleen kort nadat SNS dit introduceerde, deed ik mijn overstap naar Bunq. Ik zal twee maanden gebruik hebben gemaakt van SNS NFC. Ietwat kort om als gebruikers ervaring te beschouwen. Echter Bunq gebruik ik al twee jaar..

Websites van de grote drie banken liggen ook vaak plat. Echter omdat zij hun IT niet op orde hebben, is geen reden om banken te verplichten om gebruik te maken van Apple Pay..

Je vergelijkt een tech ervaring van een aantal jaar geleden met één van eind vorig jaar?

De reden waarom het een aantal jaar geleden niet goed werkte was voornamelijk het gevolg van het feit dat de betaalterminals het niet (goed) ondersteunde. Ik doe al mijn betalingen (ING) met mijn telefoon en heb praktisch nooit een pinpas bij me.

2018 vs 2019 is niet echt killer kwa ontwikkeling

"verplichten om toegang tot die infrastructuur te geven voor alle betaaldienstverleners, op redelijke voorwaarden"

Waarom is iedereen bezig dat Apple Pay afgeschaft gaat worden? Laten we even een lijstje geven

Apple Pay
Fitbit Pay
Garmin Pay
Samsung Pay
Google Pay

Stel jij bent een bank en jij wilt een van bovenstaande ondersteunen, dan heb je daar een overeenkomst voor nodig met bovenstaande bedrijven die uiteraard het een en ander gaan komen eisen. Jij kan als bank niet zomaar zeggen, ik ga even Fibit pay ondersteunen. Dat word eerst contractje onderhandelen met Fitbit.

Wat Google Pay betreft is dat minder een probleem omdat je daar zelf nog met een app kan komen echter al de andere staan dat niet toe (behalve bij Samsung telefoons ivm Android vs Tizen) . Dat dit niet goed werkt met de Nederlandse banken verwonderd mij gezien dat heel goed werkt met de Belgische banken, telefoon bij de betaalterminal, dan tik je de bankapp aan die je wilt (heb er meerdere, kan je ook instellen dat hij altijd dezelfde moet nemen, of Google pay maar nooit de noodzaak gehad die te gebruiken), vingerscan en voila. Ik betaalde op die manier nog in de tijd, inclusief in Nederland waar men achter de kassa niet wist wat hun overkwam. Dat terwijl Nederland gekend staat als veel snellere adoptie van gadgets tov België dus ik ben echt verwonderd over wat ik hier lees. Problemen met OS updates waarbij dit stopt met werken, nog nooit meegemaakt en ik heb een Android One toestel waarbij ik iedere maand een update krijg.

Mogelijks heeft het te maken dat er in België een hevige compititie is wat betreft bank apps en zoveel mogelijk integratie, betalen voor OV, betalen voor parking, betalen een deelfiets, andere rekeningen van banken toevoegen, de lijst is lang, nu is er zelfs 1 die je melding geeft als je favoriete voetbalploeg een goal heeft gescoord, alles om toch maar meer te kunnen dan de andere. Je moet tegenwoordig zelfs geen klant meer zijn bij een bepaalde bank, iedereen mag hun app gebruiken. Uiteraard voor alle functies zal je toch klant moeten worden, dat is uiteraard ook de redenering erachter, eerst onze app, dan onze diensten.

Echter ik heb ook een Samsung watch waar Samsung Pay op staat en werkt. Echter dan heb ik een bank nodig die een overeenkomst met Samsung heeft afgesloten want net als de andere aanbieders kan je enkel betalen met de app van de fabrikant. Dat zet mijn bank onder druk want als de concurent wel met Samsung zijn voorwaarden akkoord gaat, dan heb ik een reden om van bank te wisselen. Nog geen probleem want er is momenteel hier geen enkele bank die Samsung Pay ondersteund, Samsung zegt omdat de banken het nog niet ondersteunen, de banken zeggen omdat Samsung Pay hier nog niet uit is dat ze het niet kunnen ondersteunen. Gevolg is dat ik met een dure smartwatch zit met NFC maar ik kan hem niet gebruiken.

Als ik dan terugkom met betaaldienstverleners verplicht om toegang te geven tot infrastructuur voor iedereen op redelijke voorwaarden dan lees ik:

Ofwel laat de fabrikant van een device apps van 3th party toe de NFC te gebruiken waarbij je eigen betaaldienst uiteraard mag blijven bestaan. Ik zie niet in waarom pakweg Apple Pay dan zou moeten stoppen met werken mocht men deze optie nemen.

Ofwel kan elke bank bij je aankloppen om hun aan te sluiten aan de betaaldienst van de fabrikant op redelijke voorwaarden. Met andere woorden, je kan als fabrikant niet meer zomaar eisen gaan stellen of nee zeggen of hoge tarieven hanteren.

De enigste die verliest is de fabrikant, die is verplicht concurentie toe te laten ofwel verplicht markconforme voorwaarden te accepteren. En ik zeg proficiat aan de EU om hier op in te grijpen, zeker in de wearables is het een groot drama aan het worden waarbij de Belgische banken met hun eigen wearables beginnen komen als alternatief (een armband met enkel een NFC in). Buiten Google en Samung Pay zijn de andere aanbieders ondersteund door de grotere banken in België maar toch voelen zij de noodzaak met eigen wearables te komen.

Wie zit er te wachten op 50 verschillende *vul maar in* Pay diensten waar je iedere keer moet uitzoeken welke bank is aangesloten, in welke landen wel, in welke landen niet, welk type betaalterminal wel/niet terwijl er achter de schermen partijen onder druk gezet worden?

Om nog maar te zwijgen over de kassa bediende, respect voor mensen die voor een laag loon dergelijke uren kloppen. Hoe moeten die er nog uitgeraken als klanten vragen, kan ik betalen met dit of met dat?

Tenzij iedereen met 1 bepaalde "pay" dienst gaat betalen waarbij die de norm word, de natte droom van de fabrikanten want dan hangt de consument vast aan hun devices en de banken hangen vast langs de andere kant.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 25 september 2020 11:17]

Ja, en nu betaal ik niet voor jouw 'gratis' apple pay?

Soms werkt deze, soms werkt deze niet (persoonlijke ervaring, ik respecteer volledig dat jouw ervaring anders is)
..
maar ik heb de gemiddelde bank in Nederland nog nooit op klantgerichtheid kunnen betrappen, ...

Kleine tip, ja het heeft ook nadelen, maar cash geld werkt altijd, en anders kun je nog overstappen op goud (Dinar en Dirham).

Gaan we weer. Nu komt heel team Android weer 101 dingen voorleggen waarom dit een goed idee is en waarom Apple evil is en dat lock-ins slecht zijn.

Apple Pay is een platform dat gewoon fantastisch werkt, zowel op de iPhone als op de Watch. Mijn betalingen zijn lekker prive doordat het steeds een ander nummer aanmaakt, en kan ik het zelfs nog mooi gebruiken als het toestel *ooit* op zal raken. Binnenkort ook eens OV passen erin, direct passen van OV bedrijven kopen in het buitenland zonder hun apps te zoeken, te registreren etc. Simple & it works.

Het werkt prima hoe het is. Nu komt de EU aankakken en gooit weer roet in het eten. Want als het open gezet gaat worden, gaan de banken natuurlijk Apple Pay eruit gooien en allemaal hun eigen methode erin bouwen. De ene werkt weer lekker en de andere weer niet, moeten we weer op een update wachten. Zit ik als gebruiker totaal niet op te wachten. Op dit moment vind ik het fijn dat alles in mijn wallet zit en het alles onder 1 ‘portomonee’ zit.

Tuurlijk ga je opmerkingen krijgen ‘het kan allebij’.

Maar wat denk je dat de bank doet? Hun eigen methode wat niks kost of Apple Pay. Die besparen op elke cent.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 24 september 2020 17:54]

Apple pay kan ook fantastisch werken als je optioneel wat anders kunt kiezen. Daar hoef je als gebruiker geen nadeel van te ondervinden.

Goh het zou toch verschrikkelijk zijn als Apple moet concurreren in plaats van afdwingen.

Apple pay kan ook fantastisch werken als je optioneel wat anders kunt kiezen. Daar hoef je als gebruiker geen nadeel van te ondervinden.

Jawel. Dat laten de bank apps op Android zien. Die geven doorgaans bij lange na niet de ervaring van Apple Pay of Google Pay.

Sterker nog je bank kan gewoon zeggen “later we stoppen ermee”. Zoals Abnamro op Android gedaan heeft.

Apple Pay is een fantastische blauwdruk van hoe het wel moet. Of althans van hoe Apple vind dat het moet en wat in de praktijk heel goed uitpakt voor de gebruikers.

[Reactie gewijzigd door Donstil op 24 september 2020 18:13]

Een bank moet ook Apple Pay specifiek ondersteunen, je bank kan gewoon zeggen “later we stoppen er mee”. Zoals ABN AMRO op Android gedaan heeft.

Zelf ben ik erg tevreden met de Rabobank app op Android en heb ook liever dat mijn betalingen via de bank zelf lopen en niet allemaal langs de fabrikant van mijn telefoon hoeven (Samsung in mijn geval). Enige wat ik nog mis is betalingen kunnen doen met mijn Samsung watch (Rabo ondersteund enkel Fitbit en Garmin),

De Rabobank app is ook niet het probleem, maar Rabo Wallet was dat voor mij absoluut wel. Wilde nooit werken als het internet toevallig niet werkte, was langzaam en het wilde ook nooit werken vanuit het lockscreen. Op dat gebied hoop ik dat Apple zijn poot stijf houdt en de banken niet de mogelijkheid krijgen om zelf zo'n app naar iOS te brengen. Dan krijg je weer dezelfde ... apps als op Android en daar heb ik nou net geen zin in.

Zoals meerdere keren overal aangegeven. De betalingen zijn alsnog alleen via je bank. Apple Pay is niks meer dan de NFC chip in de iPhone. Apple ziet geen transacties.

Check paragraaf "Privacy and security. With each and every payment." op https://www.apple.com/apple-pay/
Daarom staat uitgelegd dat elke betaling met Apple pay aan een verkoper via een unieke rekening plaatsvindt zodat deze z'n verkopen niet aan jouw rekening kan koppelen.

De bank wist al van jouw betalingen dus dat is dan niet veranderd.
Apple zegt jouw betalingen met je bank kaart niet te bewaren dus alleen de bank weet nog maar dat jij via Apple pay een bedrag aan iemand betaald hebt.

Apple Pay zit er tussen als verwerker van de betaling en logt wel degelijk alle betalingen die gedaan worden, echter wel geanonimiseerd zodat deze niet naar jou te herleiden zijn. Maar Apple zit er dus wel degelijk tussen als zijnde man in the middle.

Onjuist, de kaart van je bank is toegevoegd. Zelfs zonder internet werkt het op de telefoon en watch.

Zelfs als de telefoon leeg is. Het is een kaart van de bank die in de NFC chip zit.

Wederom, Apple zit hier niet tussen, ben je van mening dat dit wel zo is, kom dan even met een betrouwbare bron.

dat is wel echt een slechte redenatie: omdat jij niet kunt bewijzen (geen bron hebt), is het zoals ik zeg....

maar waar is jouw bron dan, die bron die bewijst dat apple geen man in the middle is? - want als het allemaal zo makkelijk was/is waarom is die 'oh zo geweldige apple-manier' dan niet gebaseerd op een ..... Zo moet het en hier moet je dit bestand aanroepen en toegang via die api.... als het alleen maar was ter bescherming van de gebruiker dan was de aple-betaal API gewoon free-for-all.

ApplePay simuleert je bankkaart en is tijdens de betaling geen partij. Dat loopt via dezelfde systemen als een kaartbetaling. Met als uitzondering dat Applepay van een (vaste) token gebruik maakt die bij bijvoorbeeld Mastercard omgezet wordt in het bijbehorende kaartnummer en doet nog een aantal controles (MDES wordt daarvoor gebruikt). Daarna gaat het bericht via de reguliere weg weer verder naar je bank.

Apple zal dan wel maandelijkse een rapport krijgen hoeveel transacties zijn gedaan, zodat ze je bank kunnen factureren. En gezien ze voor facturatie geen noodzaak hebben om persoons, dan wel betaalgegevens te krijgen (ivm PCI en GDPR compliancy), zullen ze die data ook niet krijgen.

yes, en de transacties die je terug vind in de Wallet app worden, op die van de Apple Creditcard na, niet via internet gesynchroniseert, maar worden op moment van betaling gegenereerd adv het betaalnetwerk van de winkelier en de kaart uitgevende instanties zoals je bank en het mastercard, visa of amex netwerk of welk kaart type het ook is, en slechts sporadisch via nfc bij opvolgende betalingen bijgewerkt, iedereen met een nfc reader kan bijv die exact zelfde informatie uitlezen van iedere fysieke bankpas, want ook daar slaat de emv chip de tot 10-20 meest recente transacties op, als onderdeel van de beveiligingsfunctie die bij opvolgende transacties een nieuw nfc token uitspuugt voor een contactloze pasbetaling.

[Reactie gewijzigd door DaveFlash op 24 september 2020 20:02]

Grootste reden voor banken om geen ApplePay meer te ondersteunen is dat het ze 0 inzicht geeft in de transacties. En net zoals ieder bedrijf willen die banken die data juist wél hebben.

Het zou me dan ook niet verbazen dat banken inderdaad stoppen met ApplePay als de NFC chip open wordt gezet...

Toch bijzonder dat ik op mijn afschrift zie wie ik heb betaald (met Apple Pay) en dat de bank daar dan 0 inzicht in zou hebben... leg dat eens uit?

Onzin. Je bank heeft nog steeds 100% inzicht in je betalingen. Hoe denk je anders dat je betalingen op je internetbankieren verschijnen

Dit is onjuist, Apple Pay is slechts een kaart van de bank in de NFC element. Alle transacties lopen via de banken.

Dat staat hier toch echt anders.
https://www.apple.com/benl/apple-pay/

Elke keer dat je iets koopt, maakt Apple Pay gebruik van een device-specifiek nummer en een unieke transactie­code. Je kaartnummer wordt dus nooit opgeslagen op je device of op de servers van Apple. En wanneer je betaalt, deelt Apple je kaartnummers nooit met de verkopende partij.

Apple deelt je device specifieke nummer met de betalingsverwerker, die weet welke kaart daar bij hoort, nietwaar?

Dat is heel wat anders dan dat jouw bank niet in kan zien welke betalingen jij met de gekoppelde kaart van de bank hebt gedaan, en dat is wat er gesteld werd dat dat niet kon.

Natuurlijk kan de bank dat inzien. Om het simpele feit dat jij dat zelf ook in wilt kunnen zien als je je transacties bekijkt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 september 2020 01:59]

Ja uh dat is natuurlijk Apples met peren vergelijken Je hebt het over een service dat alle resources mag gebruiken en diep in de software gebakken zit en je vergelijkt het met iets dat je als app kunt downloaden. Het is natuurlijk makkelijk om iets dat in het besturingssysteem geïntegreerd zit ook goed en altijd te laten werken. Laat ik nu net in Nederland via ING een mobiele pas hebben geactiveerd. Voor mij werkte dit fantastisch, en was ook erg handig aangezien ik geen fysieke pas had. Ik zou het erg jammer hebben gevonden als ik dit niet zou mogen gebruiken van de hardware fabrikant.

De enige reden dat Apple dit niet toestaat is simpel: GELD. Zij willen graag voor elke transactie wat vangen, en ze snappen dondersgoed dat je geen concurrerend betalingssysteem kunt opzetten zonder NFC. Dit deden ze al vanaf dag 1. De impact van Apple op de markt voor mobiel betalen is enorm en ze willen graag alles in eigen hand houden zodat ze kunnen aftikken op elke betaling.

Maar die transactiekosten is ook iets wat CC bedrijven aanrekenen; ik zie dus niet in waarom Apple dit niet zou mogen als ze eenzelfde dienst leveren.

De concurrentie mogelijk maken is natuurlijk prima zolang dit op een veilige manier kan. Maar dan lijkt het me wel goed om de markt helemaal open te stellen en banken te verplichten initiatieven zoals Apple Pay en Google Pay te ondersteunen. Als dat niet gebeurt zie is er nauwelijks concurrentievoordeel en kan de gebruikerservaring zelfs minder worden.

Apple en Google pakken daar een marge voor op de betaling. Het zou niet zo slim zijn dat te verplichten, want dan wordt ons betalingsverkeer duurder.
(Uiteindelijk weten Apple an Google dat dan wel te promoten, via een spaarsysteem of een ander voordeeltje. Betaald door ons allemaal, uiteindelijk).

Er zijn geen garanties dat als de banken dit zelf zouden gaan doen dit ook niet ons betaalverkeer duurder zal gaan maken. Zij zullen net zo goed systemen en ontwikkelteamcapaciteit nodig hebben om de dienst aan te bieden en te onderhouden. Daarbij zullen er altijd zaken zijn die het betaalverkeer voor iedereen iets duurder maken en die niet iedereen gebruikt. Er zijn mensen die alles digitaal betalen maar die hebben evengoed jarenlang meebetaald aan het aanbieden van geldautomaten.

In principe zouden externe partijen inderdaad hun eigen voordelen kunnen bieden, maar dat is alleen als ze überhaupt hun dienst aan kunnen bieden bij de banken. Als de banken alleen hun eigen dienst ondersteunen verschuif je het probleem en is er alsnog geen concurrentievoordeel.

En daarvoor hebben we dus PSD2.

Ik stond gisteren weer bij de Jumbo bij de kassa te klooien met mijn 2 lullige tijerbolletjes van 45 cent per stuk die ik in een opwelling in mijn pauzewandeling had gekocht. Geen cardholder mee, maar wel mobiel, en gelukkig betaal ik de SNS voor contactloos mobiel betalen. Nee hoor, niks.

Soms gebeurt er niets en moet je echt die app op het scherm toveren ipv alleen verifiëren met je vingerafdruk, maar nu voor de 2e of derde keer vertikte hij het gewoon. Geen tril, niets. Paar andere mensen voor laten gaan, toestel herstart (OnePlus 6, android 10) en toen lukte het.

Dat is de ervaring van één persoon, maar ik kijk met afgunst naar de Apple Pay betrouwbaarheid van mijn vriendin. It just works.

[...]


Jawel. Dat laten de bank apps op Android zien. Die geven doorgaans bij lange na niet de ervaring van Apple Pay of Google Pay.

Wat houdt die "ervaring" dan in? Bij ING is het gewoon scherm aan, telefoon tegen de lezer en klaar. Bij wat hogere bedragen moet je je PIN invoeren en de telefoon weer tegen de lezer houden. Zie niet wat er beter kan aan die "ervaring".

Ding tegen de terminal. Pincode en dan weer tegen de terminal. Dat is al iets waarvan ik denk “had niet nodig geweest”.

Maar goed, fijn dat het voor jou wel goed werkt!

Fijn dat het bij hoge bedragen net even anders werkt dan bij lage. Zo'n PIN kan best handig zijn - begrijp dat je Apple Pay zo kan instellen dat het zonder interactie tot 2500 euro goed gaat. Dat is toch ook niet wat je wil?

Nee niet zonder authenticatie, je doet s'morgens je watch om en voert dan de pincode in (dat moet sowieso, anders doe hij niets), zolang hij huid contact heeft blijft dat werken.

Op je toestel eerst FaceID/TouchID voor je een ApplePay betaling gaat doen, dan geen pincode op de terminal (ook niet boven 2500,-)

Pincode niet nodig voor kleine betalingen lijkt me acceptabel (in België tot 50€), voor 2500€ echter, kom zeg... zo vaak betaal ik niet boven de 50€ dat het me die 2 seconden wel waard is....

Nou ja "waard", zowel TouchID als FaceID zijn veiliger dan een pincode en met een watch ben je dus net zo veilig. Dus persoonlijk is mij dat niet zoveel waard.

[Reactie gewijzigd door Donstil op 24 september 2020 23:34]

Ze zijn alleen maar op papier veiliger. Ja je zou theoretisch een pin code kunnen bruteforcen. En ja dat is zeker makkelijker dan FaceID en TouchID.

Het probleem zit hem in een simpel feit. De banken hadden dit jaren geleden al voorzien, waardoor je maar 3 pogingen hebt waarna je pas geblokkeerd wordt. Dit maakt bruteforce onmogelijk en die 'onveilige' 4 cijferige code ineneens een heel stuk veiliger. Waarschijnlijk zelfs veiliger al dan niet net zo veilig als FaceID.

TouchID en FaceID veiliger dan een pincode? Sinds wanneer? Graag met bron.
Kan perfect zijn dat de technologie met de 'safe zone' goed in elkaar steekt, punt is wel dat beiden een basisprobleem in encryptiebeveiliging hebben: het veranderen van de sleutel is niet zo eenvoudig... Encryptie beoogt net de beveiliging te reduceren tot de sterkte van de sleutel. Daar zit conceptueel toch wel een serieuse zwakte in TouchID en FaceID (albeit dat ze een zeer goede implementatie zijn waardoor ze momenteel als voldoende veilig te aanschouwen zijn). Tenzij je je gezicht en vingerafdruk regelmatig wil laten vervangen.

Komt bij dat de Apple watch variant geen van beide heeft: éénmaal geauthoriseerd, goed voor de hele dag.

TouchID en FaceID veiliger dan een pincode? Sinds wanneer? Graag met bron.

Nou daar heb je geen bron voor nodig, een 4 cijferige pincode heeft een maximum aantal combinaties, en dat ligt bij TouchID en FaceID veel hoger. Buiten dat kan je ook kiezen voor een 6 cijferige pincode op je toestel natuurlijk, wat het wederom veiliger maakt dan de 4 cijferige code die op pinpassen gangbaar is.

Komt bij dat de Apple watch variant geen van beide heeft: éénmaal geauthoriseerd, goed voor de hele dag.

Zolang er huid contact blijft is het net zo veilig als de oude pincode, zodra dat verbroken wordt stopt ApplePay en moet je eerst weer authenticeren

Jouw arm passeert nooit dicht bij elementen/materiaal die je niet nauwlettend in de gaten hebt?

Die heb ik even niet, waar passeert mijn arm dichtbij?

Ooh zo, nee dat gebeurt niet. Apple Pay en dus NFC is pas actief als je twee keer op de sleep/wake knop gedrukt hebt.

Niet zoals een normale bankpas die je (in theorie) zou kunnen sniffen.

Niet helemaal waar, de NFC-chip luistert wel degelijk de hele tijd. Hou je Watch of iPhone maar eens bij de terminal, dan komt Apple Pay tevoorschijn met je standaard pas (tenzij je Wallet geblokkeerd hebt op je toegangsscherm). ECHTER... Dan moet je nog steeds OF a.) Touch- of FaceID valideren om de transactie goed te keuren, OF b.) kaart bevestigen en 2x op de zijknop van de Watch drukken om de transactie te bevestigen. Dus inderdaad het "even langs je arm swipen" gaat hem niet worden. Er is echt interactie nodig.

Op mijn toestel met FaceID heb ik Wallet dus geblokkeerd op het toegangsscherm. Immers moet ik toch FaceID doen, dus een keer extra is niet erg. De flow is dan:
- Telefoon uit m'n zak halen en aankijken, telefoon unlockt automagisch
- 2x drukken op de sleep/wake knop, wallet komt tevoorschijn (kies eventueel andere pas)
- Telefoon scant m'n gezicht
- Bij terminal houden en klaar is kees.
Je kan bij stap 2 in principe ook de telefoon bij de terminal houden en dan start Wallet uit zichzelf, maar dan moet je alsnog je gezicht scannen dus moet je hem weer bij de terminal weghalen; dat slaat nergens op als workflow.


Met TouchID kan je het in principe ook blokkeren, maar dan is je flow anders:
- Telefoon uit je zak halen en unlocken
- Bij terminal houden terwijl je je vinger op TouchID houdt (tenzij je een andere pas wilt kiezen, dan moet je dat eerst doen)
- Klaar, betaling gaat door.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 september 2020 04:04]

Ik hoor hier meerdere mensen zeggen dat het ook werkt als de accu leeg is. Hoe zit dan dat, icm de benodigde Touch/Face ID?

Ik heb die reacties zelf (nog) niet gezien (en een query op "accu" en "batterij" levert niets op ), dus moet even gokken dat dit is waar het om gaat (want ik kan me ook niets anders indenken ), maar naar mijn weten werkt dat enkel met Express OV kaarten. In Nederland wordt dat nog niet ondersteund (je kan immers uberhaupt nog geen OV-chipkaart toevoegen aan Wallet noch een reguliere pinpas/credit card gebruiken voor het OV ). Dat is oorspronkelijk enkel bedoeld voor OV-chipkaarten en werkt in o.a. de VS, Londen en Japan. Het werkt zo dat stel normaal gesproken heb je nog ongeveer een uur lang accuspanning op je Watch of iPhone. Met Express OV gaat ie bij zo'n lage accuspaning naar "Express mode" waarbij enkel NFC nog functioneert met de pas die geselecteerd staat als Express OV-card. Hiermee kan je, als ik het me goed herinner, nog tenminste 6 uur lang in- en uitchecken in het OV, maar verder kan je helemaal niets met je telefoon/Watch. Als de accu echt helemaal leeg is, stopt ook dit met functioneren en heb je gewoon pech.

Dit was dus NIET bedoeld voor betaalpassen maar echt enkel voor het OV. Tegenwoordig is het ook in te zetten voor het in- en uitlopen van bepaalde campussen van universiteiten in de VS waarbij je een pas moet swipen om erin te komen. Daar kan je tegenwoordig ook Express OV mode voor gebruiken bij selecte universiteiten. Maar wederom is dat dus geen betaalpas als het ware.

Uiteraard is het wel zo dat als iemand je telefoon jat als ie toevallig in die modus zit dat ze dan gratis even op jouw abonnement of kosten kunnen reizen tot je het blokkeert via iCloud of de accu leeg is; whichever comes first. Over 't algemeen is de schade dan behoorlijk beperkt. (Plus kan je dan precies zien waar de dief gereisd heeft door bij je OV-boer je rittenhistorie terug te kijken als ze dat aanbieden/bijhouden )

-edit-
Zie ook dit artikel: https://support.apple.com/nl-nl/HT209495

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 september 2020 04:31]

Dat klopt idd, met die OV test destijds kon je idd gewoon met de trein reizen met een lege batterij. Maar zie bijvoorbeeld slijkie in 'nieuws: Bedrijven willen EU-regels voor open toegang tot NFC voor..., dat is dus niet waar ("leeg" bleek het zoekwoord )

Ah, internaat; dat werkt maar voor één pas en voor beperkte duur en voor selectieve doeleinden. Als ie "leeg" is in de zin van echt helemaal naar nul gedraind, dan werkt het helemaal niet meer. Het werkt trouwens vziw sowieso niet voor afrekenen in de winkel, omdat de authenticatie compleet ontbreekt... Zonder TouchID/FaceID/Code gaat die transactie gewoon niet door. Express OV werkt immers ook als de telefoon gewoon vol is (zónder authenticatie!), wat soms strontvervelend is omdat dan je Express OV-kaart tevoorschijn wordt getoverd bij poortjes voor de underground ook als je gewoon met "pin" wil betalen. Dat vreet kostbare tijd

Als ie "leeg" is in de zin van echt helemaal naar nul gedraind, dan werkt het helemaal niet meer.

Is dat echt zo? In principe heeft NFC geen eigen stroombron nodig, die krijgt ie uit het signaal middels inductie. Ik dacht altijd dat je telefoon gewoon de juiste 'applet' in de chip kon opslaan, waarna hij gewoon werkt zonder stroom te gebruiken. Tot op zekere hoogte natuurlijk, maar genoeg voor iets als OV.

Voor zover ik weet leunt Apple's implementatie op de veiligheid van de Secure Enclave en worden daar je tokens/keys bewaard. Daar is stroom voor vereist. Volgens de Apple website werkt het dan ook écht niet meer als de accu helemaal dood is.

Geeft geen antwoord op de vraag die ik stel. Wat is er zo bijzonder aan de "ervaring" bij Apple dan?

Zoals de implementatie nu is met de wallet en nfc vind ik prima.
Waar ik (en menig andere) bang voor zijn is juist een slechte uitvoering van het alternatief. Dat een alternatief goed kan werken betekend niet dat het ook goed functioneert.

Nu is het via wallet
2x klikken > authenticatie (via face) > betaaltransactie

Wel zie ik onderscheid in betalen met NFC. Nu gaat dit via de Wallet die de pas opent. Als een bankapp ook toegang krijgt tot de NFC dan hoeft dit niet te betekenen dat de Wallet wordt gebruikt. Hoe moeilijk het is om iOS aan te passen zodat 2x klikken de bankapp opent.

Met een alternatief is de gewenste situatie voor mij consument:

Via wallet en Apple Pay
1) zelfde als nu

Alternatief via App
2a) Unlock phone > open bankapp > [pincode] > authenticatie > betaaltransactie
2b) op watch is het openen van een app minder handig.

Via Wallet en App (geen Apple Pay)
3a) 2x klikken opens App > unlock phone > authenticatie app > [pincode] > betaaltransactie

(Horror)scenario is het volgende alternatief en mogelijk met een variant ertussen.

Via Wallet en Apple Pay
1) Niet meer mogelijk

Via App zonder Apple Pay
2a) Unlock phone > open app > authenticatie > [pincode] > betaaltransactie
2b) Watch wel of niet ondersteund

Via Wallet en App (geen Apple Pay)
3a) 2x klikken opent App > [unlock phone?] > open App > authenticatie > [pincode] > betaaltransactie

Helaas ben ik wat pessimistisch over de intenties van de banken. Wellicht onterecht maar in het begin door de discussie met NFC en de waardeloze RaboWallet app. Daar zijn zeker geen punten gescoord.
Wat mij betreft mogen de banken zich focussen op financiële dienstverlening maar het alsjeblieft d software en beveiliging op smartphones en gebruiksgemak over aan de specialisten. Wellicht wat hard naar de banken toe maar wel hoe ik erover denk.

Nogmaals het is vooral angst en ervaring uit het verleden, mogelijk onterecht. Het zou zonde zijn als er geen stok achter de deur is dat de consument bepaald of hij de Wallet met Apple Pay wil gebruiken of het alternatief van de bank.

Ik zat net te denken aan de impact op Equens, Worldline en soortgelijke. Mogelijk dat deze een alternatief kunnen zijn. Die opereren nu immers ook tussen het betaalverkeer. Aandachtspunt blijft de kwaliteit en implementatie op het apparaat.

[Reactie gewijzigd door purge op 25 september 2020 00:02]

In België zijn ze er toch in geslaagd een goed alternatief voor Apple te leveren. Er zijn verschillende banken die (op Android, kan het niet zeggen van Apple), toch een meer dan degelijke ervaring bieden, zonder via de Apple- of Google-infrastructuur te moeten passeren. Geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt om mijn bankgegevens ook aan Google te geven, ben er dan ook blij om dat de banken het op dat platform tegen elkaar mogen uitvechten.

Banken kunnen het heus wel hoor, als ze tenminste moeten concurreren.

Mijn grote vraag is: er zijn verschillende banken die een degelijke ervaring bieden, maar hoe gaat dat als je meerdere van die banken gebruikt? Want dat was op Android mijn enorm grote probleem met NFC-betalingen. Elke bankieren app deed het nét iets anders, ze zaten elkaar in de weg en er was geen uniform/gestandaardiseerd systeem. Ze kloten allemaal maar wat aan en hielden geen rekening met elkaar. Het was gewoon een chaos en het werkte absoluut niet fijn.

... Je kunt je voorstellen dat Apple Pay daarmee een enorme verademing was. Alle pasjes op één plek, zonder dat ze elkaar in de weg kunnen zitten, het werkt altijd hetzelfde, et cetera. Heerlijk, smetteloos en het *werkt* gewoon. Dat was in Nederland. Hoe zit dat dan in België als je, zeg, 3 verschillende bankrekeningen hebt? (Ik moet eerlijkheidshalve toegeven dat mijn ervaring niet enkel met NL-banken was, er zat ook een Spaanse tussen en eentje uit de VS )

In het begin was het inderdaad zoeken naar een standaard. Daarna was er een consensus op het systeem van bancontact, de Belgische variant van 'pinnen' die daarna dan nog eens zijn samengegaan met payconiq.

- de bancontact-payconiq app laat verschillende vormen van kaartbeheer en betalen toe (NFC, QR, etc...)
- de app van de bank kan meestal meer, bvb KBC laat toe om er ook treinticketten etc in te beheren, als betaalsystemen ondersteunt het alle vormen van de bancontact-payconiq app. Waardoor alle apps met elkaar compatibel zijn.

Ik kan me voorstellen dat Apple een zeer goede gebruikservaring levert, ze zijn echter niet de enigen die het kunnen. De concurrentie die een vrije markt creëert, is wat ons gebracht heeft waar we staan. De keuze limiteren heeft op lange termijn dure gevolgen, voor iedereen, dat is ondertussen al ettelijke keren voorgevallen, ook in de IT-wereld.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 25 september 2020 07:32]

Ik snap je frustratie bij die meerdere bank apps op je telefoon die elkaar dwars zitten. Maar volg je oplossing van Apple Pay niet helemaal in dit verhaal.

Je oplossing is dus in plaats van een hoop verschillende banken gebruiken, maar 1 bank gebruiken en dan de rekening doorzetten naar de bank van je keuze. Dit kan perfect zonder Apple Pay door exact diezelfde keuze te maken met een van de andere banken.

Bij Apple Pay kan je passen van verschillende banken gebruiken. Je kan dus meer dan 1 bank gebruiken. Je kan ook een bankpas en verschillende credit cards in Apple Pay gebruiken.

Dat kan het niet als daar dan niet aan meegewerkt wordt. Dat zag je toch ook op Android met NFC-betalingen? Elke bank ging het wiel opnieuw uitvinden, ze zaten elkaar in de weg en noem het maar op en ze stelden er abonnementskosten aan en GPay komt nauwelijks van de vloer vergeleken met AP. Apple Pay dwong simpelweg af dat alles uniform hetzelfde moet werken, op één plek en dat kosten niet doorberekend mag worden aan de consument. En wat heb je als iPhone gebruiker nu? Precies, een heerlijke gebruikservaring die bij alle ondersteunde banken hetzelfde werkt en veilig is. Sure, sommige banken ondersteunen het nog steeds niet; maar dat is onwil.

Als de banken het zelf mogen gaan doen dan kan het zomaar zijn dat ze Apple Pay weer schrappen, ze toch het wiel opnieuw gaan uitvinden, weer exorbitante bedragen gaan vragen aan de consument, het weer voor geen ene reet werkt en alle gebruiksvriendelijkheid weg is.

Dus ja, het is inderdaad jammer als Apple niet langer kan afdwingen dat men, indien ze toegang willen tot het betaalsysteem op iOS-devices, je het dan moet doen op een gebruiksvriendelijke manier die je privacy goed waarborgt. Als het net zo gaat als hoe hoe het op Android jarenlang heeft gewerkt, dan gaan we hier absoluut enorme nadelen van ondervinden als iPhone gebruikers ja.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 september 2020 18:36]

Toch gek dat ik wel degelijk prima kan betalen zonder gedoe met mijn ING app en zonder extra kosten, lijkt totaal niet op jou verhaal. Banken worden gedwongen apple pay te gebruiken door Apple, daar moeten ze apple gewoon voor betalen. Denk je nu echt dat Apple dit doet voor de gebruikservaring? Die willen gewoon de transactiekosten innen. Het is niet onwil van banken om Apple Pay te gebruiken, het is onwil van banken om gedwongen te worden betalen terwijl ze zelf ook een prima app kunnen maken wat het allemaal kan regelen. Apple verknalt het gewoon voor de hele mobiele betalingsmarkt.

In Zwitserland heb je bijvoorbeeld TWINT, dat is een betalingssysteem opgezet door de banken daar. Die wilden iedereen een mobiele betalingsapp geven en niet afhankelijk zijn van Apple pay. Zonder NFC hebben ze hele gekke sprongen moeten maken om contactloos te betalen, wat nooit echt helemaal top werkte. Op Android hebben ze daarom ook niet NFC ondersteund, zodat ze niet met meerdere technologieën hoefden te werken en de klant te verwarren. Het leven zou VELE malen makkelijker zijn geweest als er niet 1 dwarsliggende fabrikant was geweest: Apple. Apple wil de betalingsmarkt voor zichzelf houden en geld innen, niks meer en niks minder.

Ik snap je privacy punt niet helemaal. Hoe is mijn mobiele ING pas privacy onvriendelijk? Hoe is het niet gebruiksvriendelijk? Ik kon gelijk betalen overal. Je strooit me kul argumenten en op de een of andere manier krijg je toch een +3.

Toch gek dat ik wel degelijk prima kan betalen zonder gedoe met mijn ING app en zonder extra kosten, lijkt totaal niet op jou verhaal.

Als je slechts bij één bank bankiert met één pas, dan is het inderdaad best prima te overzien. Ik werk met tenminste 4 verschillende banken (prive, zakelijk, overseas), die elk zelf het wiel wilden uitvinden en het was één grote bende op Android. Het werkte voor geen meter. En dat zeg ik niet alleen, je kan hier tig reacties terug lezen van zowel (ex-)Android als (nieuwe) Apple gebruikers die allemaal hetzelfde beamen. Ik verzin het niet ter plekke, het is gewoon een vaststaand feit.

En trouwens, ING doet het pas zonder kosten sinds Apple Pay. Apple Pay verbood dat namelijk en omdat ING het niet kon verkopen om niets voor Apple Pay in rekening te brengen maar wel te forceren dat Android-gebruikers moesten betalen (voor een brakkere implementatie), is het in z'n geheel geschrapt... Maar hee, dat laat je voor het gemak even weg uit je verhaaltje.

Banken worden gedwongen apple pay te gebruiken door Apple, daar moeten ze apple gewoon voor betalen. Denk je nu echt dat Apple dit doet voor de gebruikservaring?

Waarom zou het een het ander uitsluiten...? Banken worden helemaal niet gedwongen om Apple Pay te gebruiken. Ze mogen zelf kiezen of ze de iOS markt willen bedienen of niet, heel simpel. Het merendeel van de banken doet dat overigens *niet*. De manier waarop Apple het heeft ingericht dient wel degelijk voor de beste gebruikservaring. Waarvan akte. Dat Apple er ook geld mee verdient doet daar niets aan af, maar om de een of andere reden wil jij stellen dat het een het ander uitsluit... Nogal een drogredenatie imho.

Het is niet onwil van banken om Apple Pay te gebruiken, het is onwil van banken om gedwongen te worden betalen terwijl ze zelf ook een prima app kunnen maken wat het allemaal kan regelen.

Dus is het onwil. Ze willen het niet, volgens jou, dus is het toch onwil? Het is geen onwil, maar toch is het onwil. Raar verhaal.

Anyway, ze kunnen zelf ook prima een app maken die het allemaal kan regelen... Jaja, dat hebben we dus gezien op Android als je meer dan één bank gebruikt. Een grote chaos, werkt voor geen meter, storingen en als klap op de vuurpijl heb je ook nog banken die er van de een op de andere dag zomaar de stekker uit trokken. Nee echt lekker.

Apple verknalt het gewoon voor de hele mobiele betalingsmarkt.

Hoe dan? En dan zeggen dat ik met kul argumenten strooi. Wat een onzin. Er is juist meer concurrentie dan ooit. Samsung Pay, FitBit Pay, Garmin Pay, nieuwe NFC-opties zoals ringen om maar met Apple Pay te concurreren toen dat opeens hard begon te groeien... Ze verzieken niets, ze drijven juist de concurrentie op. En dat willen we nu ongedaan maken door concurrentie vanuit Apple niet meer toe te staan. Nou, ik hoop dat die wet er nooit gaat komen; ik wil graag een goede en veilige gebruikservaring in plaats van de horror die ik heb mee moeten maken op Android.

Ik snap je privacy punt niet helemaal. Hoe is mijn mobiele ING pas privacy onvriendelijk? Hoe is het niet gebruiksvriendelijk?

Lees even hoe de techniek werkt en laat het me even weten als je dan nog vragen hebt over dit punt.

Ze mogen zelf kiezen of ze de iOS markt willen bedienen of niet, heel simpel. Het merendeel van de banken doet dat overigens *niet*.

Dit is al vaker besproken (ook in de epic discussie) Apple heeft een aanzienlijk marktaandeel, en is bijzonder machtig op het gebied van mobile devices. Zo simpel is het dus niet om de iOS markt buiten te sluiten.

En dat willen we nu ongedaan maken door concurrentie vanuit Apple niet meer toe te staan.

Drogredenering; Apple kan nog steeds de eigen implementatie aan blijven bieden en blijven concurreren, maar moet gewoon andere aanbieders op het platform toestaan.

Overigens; als Apple's implementatie zo superieur is hoeven zo ook niet te vrezen voor de concurrentie.
Als de UX van een bank wel iets minder is dan die van een ander; dan stap je toch gewoon over naar een bank die het wil in orde heeft? (ING, BUNQ) prachtig concept, concurrentie en keuze.

Wat betreft de ux; Apple kan nog steeds guidelines en implementatie standaarden afdwingen die de UX borgen. Het duur even bij Apple, maar je ziet dat ze het op het gebied van browsers (enigzins, 1 onderliggende engine) en 3rd party default apps nu ook kunnen.

[Reactie gewijzigd door azortje op 25 september 2020 09:52]

Dit is al vaker besproken (ook in de epic discussie) Apple heeft een aanzienlijk marktaandeel, en is bijzonder machtig op het gebied van mobile devices. Zo simpel is het dus niet om de iOS markt buiten te sluiten.

Kennelijk makkelijk zat, want de meeste banken in Nederland ondersteunen het simpelweg niet.

Drogredenering; Apple kan nog steeds de eigen implementatie aan blijven bieden en blijven concurreren, maar moet gewoon andere aanbieders op het platform toestaan.

Het is enkel een drogredenering als je het onderliggende probleem wat wij gebruikers zien niet deelt. Het is nogal makkelijk om dat zo uit de losse pols af te doen als een onzinnig iets en te bestempelen als drogredenering omdat je het er niet mee eens bent, maar dat is het verre van.

Het grote probleem dat gebruikers ermee zien, is dat we dezelfde situatie gaan krijgen als op Android waar de banken ieder voor zich aan het aankloten waren. Apple Pay kost de banken een paar centen per jaar, dus als de floodgates geopend worden is de kans heel groot dat ze Apple Pay schrappen en ons consumenten dus gaan dwingen om hun eigen brakke implementatie te gebruiken, waarbij het de banken duidelijk geen ene reet kan schelen of dat een goede gebruikservaring biedt; waarvan akte met oog op de modus operandi op Android. Apple is nu aan het concurreren met verschillende betaalmethodes, juist doordat het deze controle kan uitoefenen en kan dwingen dat het goed en gebruiksvriendelijk werkt. Als die optie wegvalt, dan kan Apple helemaal niets meer afdwingen noch reguleren en kan Apple dus helemaal niet meer zo goed concurreren met de andere betaalmethoden als het nu kan; we hebben dan absoluut geen level-playingfield meer en de banken krijgen veel meer macht. We worden daarmee dan ook overgeleverd aan de grillen van de bank en gedwongen om van Apple Pay af te stappen als zij dat aan ons opleggen. Dus in plaats van dat we nu de keuze hebben tussen wat het platform biedt en wat andere (open) platformen bieden, worden we vanaf dat moment gedwongen een open systeem te gebruiken en is er dus juist MINDER keuze voor de consument in plaats van meer. We raken de keuze kwijt, in plaats van dat we keuze krijgen... Nu kan je nog kiezen voor een uniform gesloten systeem OF een open systeem. Straks is beiden open en heb je dus helemaal geen keuze meer.

Overigens; als Apple's implementatie zo superieur is hoeven zo ook niet te vrezen voor de concurrentie.

Dit zou eerder een drogredenatie zijn, want de consument heeft helemaal de keuze niet voor Apple's implementatie als de bank zegt "toedeledokie, vanaf nu moet je onze brakke app gebruiken en schrappen wij Apple Pay support".

Als de UX van een bank wel iets minder is dan die van een ander; dan stap je toch gewoon over naar een bank die het wil in orde heeft? (ING, BUNQ) prachtig concept, concurrentie en keuze.

Lol. Ik zie hier steeds het argument dat het zogenaamd moeilijk zou zijn om van iPhone te wisselen naar Android en vice-versa. Als mensen al denken dat mensen daar niet toe bereid zijn en dat daarmee "een machtspositie" wordt gecreëerd, dan moet je eens kijken hoeveel mensen bereid zijn over te stappen van bank... Dat percentage ligt nog vele malen lager.

Daarnaast is het probleem juist dat je dus verschillende implementaties krijgt. Je noemt exact het probleem op dat we met z'n allen helemaal niet willen: competing standards. Dat was juist het grote horrorscenario op Android. Als ING en Bunq zelf het wiel gaan uitvinden, dan heb je dus geen uniforme gebruikservaring meer noch werkt het hetzelfde; terwijl nu juist de kracht is dat alles exact hetzelfde werkt ongeacht de bank EN dat je meerdere banken tegelijk kan ondersteunen zonder gezeik en zonder verschil in werking. Dat is superfijn en juist wat de consument wil. Die keuze om dat te willen, daar pleit jij dus voor om het af te schaffen en je wilt dat die uniforme gebruiksvriendelijke ervaring wordt afgeschaft ten faveure van banken die zelf allemaal het wiel opnieuw uitvinden en onderling totaal niet samenwerken, waardoor we al dat gezeik waar mensen op Android nu nog van huiveren (zie verschillende reacties van verschillende mensen hier) ook op iOS gaan krijgen. Dat willen we niet. Dat is ongebruiksvriendelijk, dat ontneemt ons als consument de keuze: dat is een volstrekt onwenselijke situatie.

Ik begrijp dat het lastig voor je is om je in te leven in deze wens/deze wens voor een uniforme/standaard modus operandi te begrijpen, maar meer kan ik er ook niet van maken en ik heb m'n best gedaan denk ik om de vrezen en wensen om te zetten naar tekst. Ik gok dat je of geen iOS gebruiker bent of er instaat met een ander idee dan de meeste mensen, de meesten kiezen doelbewust voor iOS vanwege deze manier van werken en zouden het vreselijk vinden als ons die keuze gewoon keihard wordt ontnomen en gedwongen een open platform krijgen.

Wat betreft de ux; Apple kan nog steeds guidelines en implementatie standaarden afdwingen die de UX borgen. Het duur even bij Apple, maar je ziet dat ze het op het gebied van browsers (enigzins, 1 onderliggende engine) en 3rd party default apps nu ook kunnen.

Open is open. Als Apple de chip open moet zetten, dan kunnen ze niet nog even gaan afdwingen dat het "Enkel open is als...", want dat zou ze een vrijbrief geven om het super moeilijk te maken om eraan te voldoen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 september 2020 16:38]

het is onwil van banken om gedwongen te worden betalen terwijl ze zelf ook een prima app kunnen maken wat het allemaal kan regelen.

En het zelf ontwikkelen, onderhouden en veilig houden van een betaal app is gratis voor banken? Is het dan heel gek dat een partij die ze die kosten bespaard met hun dienst daar een vergoeding voor vraagt of is dat gewoon hoe de markt werkt?

Aan ABN en hun Android Wallet app is te zien dat het voor een bank soms te veel geld kost om een app te maken en onderhouden.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 24 september 2020 19:46]

Ze kunnen de kosten vragen, niemand gaat dat een probleem vinden.
De banken hebben de keuze niet om de afweging te maken en zelf de kosten te dragen. Wat houdt Apple tegen om ineens 30% te willen innen éénmaal hun marktpositie sterk genoeg is?

Kijk naar het Fortnite debacle. Epic is perfect bereid om de kosten te dragen en een eigen infrastructuur uit te bouwen voor de dienst, ze mogen niet eens als het van Apple afhangt. Beide partijen weten dat 30% op hun subscripties betalen een pak meer is dan alleen maar een dienst aanbieden en de infrastructuur opzetten, bijlange niet.

Wat houdt ze tegen? Kom op laten we wel even blijven nadenken. Banken sluiten gewoon contracten met Apple voor het gebruik van Apple Pay. Ik schat de kans redelijk groot in dat de gehanteerde tarieven onderdeel uitmaken van dat contract, denk je niet?

Het is duidelijk dat we op een tech-site zitten als men denkt dat de arme banken bescherm moeten worden voor de financiële producten van techbedrijven

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 25 september 2020 00:14]

Exact, maar die tarieven worden door Apple opgelegd, wat als een bank de tarieven te veel vindt en concludeert dat ze dezelfde veiligheid en gemak zelf kunnen aanbieden?
- de bank mag van Apple niet met Apple apps concurreren op Apple devices, waardoor ze enkel de keuze hebben:
* een hele grote markt links laten liggen
* apple een extortion fee betalen

Iemand gaat niet van telefoon/horloge veranderen voor zijn bank, iemand gaat wel van bank veranderen als zijn iphone niet ondersteund wordt...

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 25 september 2020 00:16]

Als Apple een te hoge fee vraagt zal er geen markt bestaan voor het gebruik van Apple Pay. Een bank zal een dusdanig hoog tarief moeten vragen voor de bankrekening om de transactiefees te compenseren dat geen normaal mens daar gaat bankieren alleen om dan Apple Pay te kunnen gebruiken.

Ik vind het nog steeds vreemd dat de discussie gaat over evil Apple vs. zielige banken. Gaat het uiteindelijk niet om de consument? En wil die consument liever brakke apps van individuele banken of een platformstandard die vlekkeloos werkt? In dit geval drukt Apple hun wil door, waar ze ook zeker goed aan zullen verdienen, maar het matcht beter mijn interesses dan wat de bank mij op zou willen leggen.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 25 september 2020 00:22]

Ze kunnen zich een hoge fee veroorloven die hoegenaamd niet in de buurt komt van de kosten. Zoals ik zei: de bank gaat het ondersteunen of ze missen een hele grote markt. De prijsstijging van het ondersteunen van die producten (aka: Apple betalen) worden wel door iedereen betaald, niet alleen door de gebruikers van Apple.

Wanneer een bank vrij is om zelf een app te maken kan ze kiezen of ze de Apple eenheidsworst pakt of haar eigen bankapp doet.

Welke brakke apps? In België zijn er toch behoorlijk goede bankapps, die allemaal een platformstandaard van Bancontact/payconiq volgen. Daar waar in Nederland Payconiq beperkt is tot QR codes, kan je in België perfect overal met NFC betalen (toch op android) met de apps die deze standaard volgen.

De prijsstijging van het ondersteunen van die producten (aka: Apple betalen) worden wel door iedereen betaald, niet alleen door de gebruikers van Apple.

En die overige klanten gaan het accepteren als hun betaalpakket opeens 10x zo duur wordt? Dat zal namelijk nodig zijn om de door jou genoemde 30% transactiekosten te dekken, wat weer heel duidelijk terug te voeren is naar de Apple
tax.

Als alle banken die 30% moeten betalen, wordt die 30% gewoon een vaste kost. Net zoals een belasting de concurrentie tussen verschillende leveranxiers vaan een product niet beïnvloedt, ze beïnvloedt alleen hoeveel mensen zich dat type product kunnen permitteren.

Concurrentie is wat de innovatie drijft , ik zie niet in waarom Apple een monopolie op haar toestellen moet krijgen voor contactloos betalen. Bancontact-payconiq toont aan dat de concurrentie de veiligheid ook goed op orde kan hebben en dat de gebruikservaring niet minder moet zijn.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 25 september 2020 07:45]

Tuurlijk is dat niet gratis, maar dat is Apple pay dus ook niet. Als een bank wil je wellicht jou app een unique selling point maken. Als dan een heel groot gedeelte van jou gebruikers toch geen NFC kan gebruiken, waarom dat dan implementeren? Er zijn genoeg banken die genoeg geld hebben om hun eigen app te maken en jou gewoon kunnen laten pinnen met je telefoon op een veilige manier. Maarja, mag niet van apple.

En jouw bank is een liefdadigheidsinstelling die geen geld wilt zien?

Tuurlijk wel, de vrije markt werkt net doordat je instellingen die winst willen maken tegen elkaar laat vechten om de consument. Apple maakt hier een shortcut en zorgt ervoor dat al hun gebruikers ook meteen van Smartphone moeten veranderen als ze hun betalingen liever via de app van de bank doen...What do you think'll happen?

Sinds wanneer is concurrentie een vies woord?

Die concurrentie verlies je dus zodra banken de kans krijgen Apple de boot uit te duwen. Wie dwingt de banken een standaard van Apple te ondersteunen? Dat is in de reacties nu toch al honderd keer aan bod gekomen?

Apple is evil dus laten we de macht liever aan de lieve banken geven

Het is misschien kiezen tussen twee kwaden, maar het opgooien van de nfc chip opent de banken nog niet
Daarbij heeft de techfabrikant de mogelijk een systeem neer te zetten wat onafhankelijk van de bank goed werkt, dat zal een bank nooit kunnen of willen evenaren.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 25 september 2020 01:11]

De banken zijn niet 1 entiteit. Dat is net de definitie van een vrije markt: er zijn ontelbare leveranciers en ontelbare afnemers.

Apple is 1 entiteit die toegang tot een chip weigert aan concurrenten. Apple haar gedrag is hier evil, net omdat ze niet wil concurreren op eigen kunnen maar gewoon de concurrentie buitensluit. De banken kunnen Apple niet buitensluiten en niemand vraagt dat.

Net zoals dat banken Google Pay niet buiten kunnen sluiten? Daarom kan iedereen daar nu ook gebruik van maken of hoe zit dat?

Iedereen kan toch Google Pay gebruiken? Waar wordt die buiten gesloten?
Google Pay kan toch perfect ook Bancontact/Payconiq compatibel worden als ze de standaard implementeren?

Google slaagt er niet in om een meerwaarde te creëren ten opzichte van de bankingapps, dat is wat anders.
Net zomin als Apple een echte meerwaarde zou kunnen creëeren, moesten ze de toegang geven tot de NFC chip, zoals de bankingapps op Android wel kunnen.

Mijn ING app op Android doet het perfect. Maar nu ING ook applepay doet maak ik mijn geen zorgen dat de kosten die dat met zich meebrengt keurig verdeeld zal worden over alle klanten...

En wie heeft de ontwikkeling en het onderhoud van jouw Android app betaald? Juist ja, ook Apple klanten. Beetje hypocriet dus

Jij betaalt misschien mee aan de Apple Pay transactiekosten, daarvoor hoef je niet mee te betalen aan een iOS betaalapp.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 24 september 2020 20:15]

Blijkbaar is het goedkoper om het zelf te maken, anders hadden ze ook wel google pay gebruikt voor de NFC transacties op android.

+3? Nu niet meer, gelukkig. Waar zijn voorkeur ligt is duidelijk, het is niet voor niets een Apple goeroe.

Dat kan het niet als daar dan niet aan meegewerkt wordt. Dat zag je toch ook op Android met NFC-betalingen? Elke bank ging het wiel opnieuw uitvinden, ze zaten elkaar in de weg en noem het maar op en ze stelden er abonnementskosten aan en GPay komt nauwelijks van de vloer vergeleken met AP.

Kleine opmerking: in Nederland. Aan de andere kant komt Apple Pay ook maar traag van de grond net vanwege de voorwaarden en eisen die Apple stelt

Apple Pay dwong simpelweg af dat alles uniform hetzelfde moet werken, op één plek en dat kosten niet doorberekend mag worden aan de consument.

Dus berekenen we de kosten maar door aan alle klanten, ook zij die geen gebruik maken van Apple Pay en mag ik dus mee betalen bij mijn bank aan iets waar ik geen gebruik van maak.

En wat heb je als iPhone gebruiker nu? Precies, een heerlijke gebruikservaring die bij alle ondersteunde banken hetzelfde werkt en veilig is. Sure, sommige banken ondersteunen het nog steeds niet; maar dat is onwil.

Onwil? Of niet willen toegeven aan de eisen van Apple die zij als onredelijk ervaren?

Als de banken het zelf mogen gaan doen dan kan het zomaar zijn dat ze Apple Pay weer schrappen, ze toch het wiel opnieuw gaan uitvinden, weer exorbitante bedragen gaan vragen aan de consument, het weer voor geen ene reet werkt en alle gebruiksvriendelijkheid weg is.

Ze hebben de investering al gedaan en vele klanten maken er gebruik van. Schrappen wordt sowieso een stuk moeilijker. Maar het is niet omdat je gaat eisen dat banken zelf NFC moeten kunnen gebruiken dat er geen bijkomende voorwaarde kan zijn die stelt dat ze dan ook via Apple Pay moeten aanbieden zodat de consument, jij dus, de keuze krijgt. Maar dan ook onder redelijke voorwaarden, met andere woorden, de bank moet de keuze krijgen wat zij met de kosten doen. De consument kan dan kiezen voor een bank die iets implementeert zoals zij het wensen. En het is net daar dat concurentie speelt.

Dus ja, het is inderdaad jammer als Apple niet langer kan afdwingen dat men, indien ze toegang willen tot het betaalsysteem op iOS-devices, je het dan moet doen op een gebruiksvriendelijke manier die je privacy goed waarborgt. Als het net zo gaat als hoe hoe het op Android jarenlang heeft gewerkt, dan gaan we hier absoluut enorme nadelen van ondervinden als iPhone gebruikers ja.

Jij als consument moet in de eerste plaats de keuze hebben en niet verplicht worden om 1 specifiek systeem te gebruiken. Dat dat niet kan is net wat er jammer is.

Dus berekenen we de kosten maar door aan alle klanten, ook zij die geen gebruik maken van Apple Pay en mag ik dus mee betalen bij mijn bank aan iets waar ik geen gebruik van maak.

Ik denk dat dat meevalt. ING bijvoorbeeld vroeg geld aan Android gebruikers voor NFC-betalingen. Toen Apple Pay om de hoek kwam hebben ze die kosten geschrapt, omdat Apple Pay het niet toestond om geld te vragen aan de gebruiker en ze het niet konden verkopen om Android gebruikers dan wel door te laten betalen. Sindsdien zijn die kosten weliswaar geschrapt, maar zijn de pakketkosten niet gestegen...

Daarnaast zoals fsfikke aangeeft: alsof iOS gebruikers niet ook meebetalen aan ontwikkelkosten voor Android e.d.

Onwil? Of niet willen toegeven aan de eisen van Apple die zij als onredelijk ervaren?

Ja, als je iets niet wilt is het onwil? De reden waarom ze het niet willen maakt niet uit om te kwalificeren voor "onwil". De reden waarom ze het niet doen lopen zeer uiteen, ik denk niet dat je zomaar de conclusie mag trekken dat ze "niet willen toegeven aan onredelijk eisen van Apple". Dat hoeft helemaal de reden niet te zijn. Ik snap dat dat een gewenste narrative is, maar er zijn heel uiteenlopende redenen waarom banken geen Apple Pay ondersteunen; waaronder bijvoorbeeld de kleinschaligheid waarbij banken developer tijd aan andere zaken moeten spenderen dan AP-implementatie.

Ze hebben de investering al gedaan en vele klanten maken er gebruik van. Schrappen wordt sowieso een stuk moeilijker. Maar het is niet omdat je gaat eisen dat banken zelf NFC moeten kunnen gebruiken dat er geen bijkomende voorwaarde kan zijn die stelt dat ze dan ook via Apple Pay moeten aanbieden zodat de consument, jij dus, de keuze krijgt. Maar dan ook onder redelijke voorwaarden, met andere woorden, de bank moet de keuze krijgen wat zij met de kosten doen. De consument kan dan kiezen voor een bank die iets implementeert zoals zij het wensen. En het is net daar dat concurentie speelt.

Daar zou ik niet direct een probleem mee hebben als dat de implementatie is, maar als ik zo even lees waar het om zou gaan: dan bedoelt men werkelijk *open*. Dan mag er dus GEEN verplichting zijn dat het "ook via Apple Pay aangeboden moet worden".

Ik zou het geen enkel probleem vinden als bankieren apps hun eigen implementatie *kunnen* hebben als ze daarnaast verplicht zijn om het ook via Apple Pay aan te bieden, en even een sidestep: ik ben ook niet tegen alternatieven op Apple IAP zolang IAP via Apple wel een verplichte optie is. Maar dat is absoluut niet wat er nu voorgesteld lijkt te worden. Daar kan een bank er voor kiezen om dus *niet* Apple Pay te ondersteunen maar uitsluitend een eigen uitgevogeld systeem... En dát wil ik absoluut niet, zeker niet omdat de kans dan heel groot is dat de bank juist AP gaat schrappen ten faveure van hun eigen systeem. En als ik even terugdenk aan m'n ervaring hoe dat was op Android met verschillende banken tegelijk: dan ga ik daar echt NIET blij van worden.

Jij als consument moet in de eerste plaats de keuze hebben en niet verplicht worden om 1 specifiek systeem te gebruiken. Dat dat niet kan is net wat er jammer is.

Dat word ik toch ook helemaal niet verplicht? Ik kies doelbewust voor Apple, onder andere, juist ómdat ik Apple Pay wil en dat gesloten wil zien als enige optie zodat banken die het ondersteunen gedwongen zijn om een bepaalde manier van werken aan te houden. Maar dat neemt helemaal niet weg dat ik elk moment kan overstappen op iets anders. Ten eerste kan ik gewoon m'n pinpas pakken of cash betalen, no problemen. Daarnaast kan ik Payconiq, PayPal of zelfs in sommige winkels m'n Bitcoin-wallet gebruiken. Tenslotte, als het me echt niet aanstaat, kan ik prima overstappen naar Android waar ik de keuze heb uit tig bankieren apps én Google en/of Samsung Pay. Het werkt alleen niet zo fijn en privacy vriendelijk als Apple Pay.

Er is dus volop keuze en concurrentie en ik voel mij als consument absoluut NIET verplicht noch gedwongen om één specifiek systeem te gebruiken en dat is ook gewoon niet waar naar mijn mening.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 september 2020 03:42]

Dus berekenen we de kosten maar door aan alle klanten, ook zij die geen gebruik maken van Apple Pay en mag ik dus mee betalen bij mijn bank aan iets waar ik geen gebruik van maak.

Daar zit voor veel (imo voornamelijk voor bepaalde t.net Android users) het pijnpunt in. Ze hebben het idee aan het boze Apple mee te betalen. Maar andere klanten betalen net zo goed mee aan het ontwikkelen en ondersteunen van de Android app (op 382 verschillende modellen en OS versies), of aan bankfilialen die ze niet gebruiken etc. etc.

Ik lees een boel kan en dat zijn gewoon aannames.

Banken hebben apple pay geaccepteerd omdat er van hun klanten schijnbaar een vraag naar was/is.
Als het zo goed werkt als het doet zal die vraag nog steeds blijven bestaan en waarom zouden banken het dan niet meer ondersteunen.
Dan zouden alle banken het massaal niet moeten ondersteunen. Doet de ene het wel ander niet kunnen ze ook weer klanten verliezen. Banken maken ook gewoon een rekensom.

Dat iets in het verleden niet werkte, slecht werkte of duur was wil niet zeggen dat dat kan veranderen.

Waar het feitelijk gewoon om draait is dat apple een bepaald marktaandeel heeft. Dan wordt er kritisch gekeken of men dit marktaandeel niet misbruikt. Apple heeft op meerdere gebieden de schijn tegen dat ze hun macht misbruiken. Toegang tot betaaldiensten is er daar 1 van.

Daarbij is een smartphone tegenwoordig steeds universeler geworden in vergelijking tot vroeger. Bellen, Camera, Internet toegang, Toegang tot bank, 2 factor apparaat en ga zo maar door.
Als 1 bedrijf de controle over alles wil hebben met het marktaandeel dat ze hebben is dat gewoon niet gezond. Dat 3den toegang moeten krijgen tot een apparaat dat steeds belangrijker aan het worden is in het dagelijks leven lijkt mij heel normaal.

Wat ik me nog afvraag als leek zonder smartphone, betaal ik nu aan beide kosten, bank en app?

Wat ik me nog afvraag als leek zonder smartphone, betaal ik nu aan beide kosten, bank en app?

Je betaalt per transactie niks. Maar uiteindelijk betaal je wel geld voor je rekening bij de bank natuurlijk, en daar zitten de kosten voor een bank om hun bedrijf te runnen (danwel de kosten die ze aan Apple pay kwijt zijn, danwel de ontwikkeling van een eigen app met NFC functionaliteit) wel deels in.

Dat lijkt mij logisch ja.
Net zoals Apple gebruikers betalen voor de Android app, Android gebruikers betalen voor Apple Pay en ik als mens in de digitale wereld betaal voor het bankkantoor.

Als het zo goed werkt als het doet zal die vraag nog steeds blijven bestaan en waarom zouden banken het dan niet meer ondersteunen.

Omdat het ze veel meer opties geeft om het niet te doen. Het bespaart ze een paar duizend euro per jaar en ze kunnen fijn advertenties gaan tonen in hun app bij je betaling. (Dat deden sommige banken op Android, so why stop there.) Banken willen graag alles binnen hun eigen apps houden, dat hebben we op Android in veelvoud gezien. De wens van de klant zal de bank waarschijnlijk weinig kunnen boeien, als de chips opengesteld worden kunnen ze het wiel zelf opnieuw uitvinden. Als we iets van de Android-situatie geleerd hebben, dan is dat het wel. Ik zou het dan ook niet aannames willen noemen, maar gewoon een blik op de historie en proberen die situatie te voorkomen.

Dan zouden alle banken het massaal niet moeten ondersteunen. Doet de ene het wel ander niet kunnen ze ook weer klanten verliezen. Banken maken ook gewoon een rekensom.

Mwah. Er zijn nu al maar een handjevol banken die het ondersteunen en die zijn niet vies gebleken van het overtreden van regeltjes en met elkaar babbelen over tarieven en dienstenpakketten. En die kunnen ook onder het mom van "gebruiksvriendelijkheid" weer besluiten een eigen systeem uit de grond te stampen in een "joint-venture" en zo mededingingsregels omzeilen. They've done it before and will do it again; het levert ze gewoon poen op. En daar is die rekensom dan niet positief voor Apple Pay.

Dat iets in het verleden niet werkte, slecht werkte of duur was wil niet zeggen dat dat kan veranderen.

Oh sure. Maar ik denk dat jij dan veel meer vertrouwen in de banken hebt dan ik.
Ik ga al janken als ik de app van de gemiddelde bank zie... Die van de ING is nog redelijk. Bunq had een heel erg goede app, maar met v3 is dat een van de slechtste bankieren apps op de markt geworden. De rest had al een kut app. Die van de ABN is wel flink verbeterd ten opzichte van 1 a 2 jaar terug, maar is nogsteeds niet om over naar huis te schrijven wat mij betreft. Afijn.

Waar het feitelijk gewoon om draait is dat apple een bepaald marktaandeel heeft. Dan wordt er kritisch gekeken of men dit marktaandeel niet misbruikt. Apple heeft op meerdere gebieden de schijn tegen dat ze hun macht misbruiken. Toegang tot betaaldiensten is er daar 1 van.

Ja die discussie ga ik niet herhalen, ik denk dat we daar fundamenteel anders in staan. Ik blijf erbij dat Apple op geen enkele markt binnen de EU een monopoliepositie heeft op wat voor manier dan ook. Dat is ook precies waarom ze juist nu gaan proberen om speciaal wetgeving in het leven te roepen om dingen die Apple doet aan te pakken (vaak zonder goede reden imho), omdat ze dat met anti-trust regels simpelweg niet voor elkaar kunnen krijgen. Ik heb het al eerder voorspeld: men gaat Apple niet aanpakken met anti-trust, maar gaat gewoon nieuwe wetten schrijven om bepaalde zaken te forceren. En de consument is daar heel duidelijk de dupe van.

Daarbij is een smartphone tegenwoordig steeds universeler geworden in vergelijking tot vroeger. Bellen, Camera, Internet toegang, Toegang tot bank, 2 factor apparaat en ga zo maar door.
Als 1 bedrijf de controle over alles wil hebben met het marktaandeel dat ze hebben is dat gewoon niet gezond. Dat 3den toegang moeten krijgen tot een apparaat dat steeds belangrijker aan het worden is in het dagelijks leven lijkt mij heel normaal.

Dat is prima gezond zolang er concurrentie is, en gezien Apple maar een klein marktaandeel heeft... Het is juist absoluut ongewenst dat 3den toegang krijgen tot het apparaat. Dat wil het overgrote deel van de gebruikers juist absoluut niet, dus waarom het *misschien* (want het is nog geen wet gelukkig!) toch door onze strot geramd wordt zal altijd een raadsel blijven... Maar hee, de EU doet het vast "uit liefde voor de consument" en dringt het daarom aan ons op. Het is écht in ons belang... Ondanks dat wij er totaal niet op zitten te wachten en liever hebben dat de EU die wetgeving steekt waar de zon niet schijnt.

Ik snap nog steeds niet over welke android situatie je het precies hebt, heb je daar wat mee achtergrond over?

Ik blijf erbij dat Apple op geen enkele markt binnen de EU een monopoliepositie heeft op wat voor manier dan ook.

Deze opmerkingen rammelt aan alle kanten:
Ten eerste is het pertinent onwaar; Apple heeft een monopoliepositie op de markt van iOS devices.
Ten tweede: de focus op het al dan niet zijn van een monopolie is een stropopredenering wat afleidt van de daadwerkelijke relevante vraag: heeft Apple een significante machtspositie.

Punt twee valt gewoon niet te ontkennen; er zijn twee spelers op de markt waarbij Android grofweg 59-63% op het gebied van browsershare heeft en iOS 37-40%.

Op het gebied van mobile devices zijn er dan ook tal van gebieden waar je simpelweg niet om Apple heen kunt of je het nu leuk vindt of niet. Dat Apple een significante machtspositie heeft op tal van gebieden is simpelweg een feit.

FYI: op het gebied van tablets is het nog duidelijker, daar heeft iOS (en dus Apple) een marketshare van grofweg 60%.

Als je het wilt hebben over communisme, dan is eenheidsworst op de markt creëren door te eisen dat alle platformen exact hetzelfde moeten werken/open moeten zijn toch een stuk beter voorbeeld dan een vrije fabrikant waar je vrij voor kan kiezen die binnen z'n eigen hardware de deur op slot houdt en daar zelf voor gekozen heeft... Maar niets houdt je tegen om naar een andere fabrikant te gaan die anders werkt. Als deze keuzes steeds verder ondermijnd worden waardoor je als consument straks helemaal geen keuze meer hebt tussen open en gesloten, dan kan je veel eerder het vergelijk trekken met mother Russia dan nu hoor. Apple dwingen om open te worden zoals andere platformen grenst veel eerder aan communisme dan dat het vrije Apple dat zélf mag bepalen en mag concurreren met de rest van de markt door onderscheidend te zijn en je als consument de keuze hebt om daarvoor te kiezen of juist voor iets dat compleet anders werkt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 september 2020 18:51]

dan is eenheidsworst op de markt creëren door te eisen dat alle platformen exact hetzelfde moeten werken/open moeten zijn

Volgens mij is er alleen sprake van open zijn, dat de platformen hetzelfde moeten werken wordt alleen binnen Apple door Apple afgedwongen.
Maar goed, uit je posthistorie blijkt dat je wel voorstander bent van netneutraliteit... hoe rijm je dat hier mee?
Waarom zouden internet bedrijven niet het model van Apple mogen gebruiken en een walled garden creëren? Mag een ISP zich niet onderscheiden en concurreren met de rest van de markt?

Apple is één platform, je opmerking dat Apple dus platformen (meervoud) binnen Apple zou afdwingen is wat vaag en ik snap eigenlijk niet wat je ermee bedoelt.

Hoe ik netneutraliteit hier mee rijm? Niet, want het heeft helemaal niets met elkaar te maken.

Ik zie dat niet eigenlijk. Ja je had die iPad-scholen van Maurice de Hond, maar die zijn compleet geflopt toch...? Er zijn wel scholen die Apple-based spul gebruiken voor lessen, maar die zijn dat niet verplicht maar kiezen daarvoor. Je hebt ook scholen die beiden aanbieden: android of iOS tablet. En scholen die het gewoon heel simpel nog lekker ouderwets en doeltreffend doen met boeken, wat eigenlijk mijn persoonlijke voorkeur geniet.

Of mag ik dat niet zeggen omdat ik in een bubbel van boekenliefhebbers zit ofzo...?

Geen idee, ik ken namelijk geen ziekenhuizen die (geheel) op Apple apparatuur draaien... Ik heb aardig wat ziekenhuizen van binnen gezien, helaas niet enkel voor werk, maar kan me eigenlijk niet heugen er Mac's hebben zien staan. Android tablets heb ik wel eens gezien ter vervanging van de patienten charts, ik geloof in het Ijsseland ziekenhuis maar dat kan ik verkeerd herinnerd hebben. Kan me geen iPad's heugen op een keer na dat een vertegenwoordiger van een merk insulinepompen die had meegenomen, maar dat was dus niet vanuit het ziekenhuis.

Kun je een voorbeeld noemen van een ziekenhuis dat geheel draait op Apple devices? En waarom zij daartoe verplicht zouden zijn of zich moeten voelen?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 september 2020 04:29]

Ze zijn er wel, heb het gezien in een tv programma. Weet niet meer welke.
Apple doet er iig alles aan, zelfs de patienten zie ik:
https://www.iphoned.nl/nieuws/patienten-ipads-ziekenhuis/
https://www.iculture.nl/nieuws/ziekenhuis-twente-700-ipads/
Bij de laatste zou het mij niets verbazen dat Apple hier een "helpende hand" heeft toegestoken.
https://www.iculture.nl/n...als-afzetmarkt-voor-ipad/
Veel nieuws van Apple zelf, maar helaas weet je dat dan weer net niet.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 25 september 2020 16:54]

Rare vergelijking. Apple ontleent haar macht aan de klachten die actief, elk naar opnieuw, voor Apple kiezen. Dat was in de Sovjet-Unie wel anders.

Als je al een vergelijking met een politiek systeem wil maken dan is het democratie. Een best mooie democratie, want meerdere kandidaten kunnen tegelijkertijd winnen en het door de kiezer gewenste beleid voeren.

Het resultaat word waarschijnlijk een half gebakken implementatie die minder kost dan apple pay:
Bron: ik ben android gebruiker, omringd door iphone gebruikers, die abn amro wallet gebruikte, totdat de stekker er uit werd getrokken.

Ik ben voor openheid van een platform, maar ik ben absoluut tegen dat banken hun eigen shitty implementatie gaan maken.

Aannames he. De ING app en implementatie op Android is heel netjes gedaan. Je pakt als voorbeeld de meest droevige bank van NL. Er is meer dan alleen de ABN AMRO in Nederland.Het gaat hier om keuzes. Apple moet net als Google pay gewoon beconcurreerd kunnen worden. Er zijn genoeg redenen voor een bank om Apple pay te kiezen, een daarvan is dat de verantwoordelijkheid voor problemen en fraude bij Apple en de gebruiker ligt, in plaats van bij de bank.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 24 september 2020 18:45]

Het gaat hier om keuzes. Apple moet net als Google pay gewoon beconcurreerd kunnen worden.

Dat worden ze al. Door Google Pay, door direct NFC, door pinpasjes/NFC-pinpassen, credit cards, PayPal, Payconiq, noem het maar op. Er is al volop concurrentie, waarom de chip perse opengesteld zou moeten worden "voor concurrentie" is een raadsel en werkt zo te zien juist averechts en gaat juist tegen de wens van de consumenten in.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 september 2020 18:48]

Er is al volop concurrentie, waarom de chip perse opengesteld zou moeten worden "voor concurrentie" is een raadsel en werkt zo te zien juist averechts en gaat juist tegen de wens van de consumenten in.
Prachtige partij aannames en drogredenaties in 1 zin.
Waarom moet de child chip opengesteld worden? Zoals je zelf al zegt: om concurrentie mogelijk te maken. Is geen raadsel.
Hoezo werkt het averechts? Waar is je bewijs daarvan?
Waarom gaat het tegen de wens van de consument in? Het zou Apple zelfs meer klanten op kunnen leveren, aangezien er genoeg mensen zijn die wel vertrouwen hebben in hun bank, maar niet in Apple Pay (of daar zelfs nog nooit van gehoord hebben).

Voor zover ik het kan zien, gaat het dus vooral in tegen de wens van Apple-fans die (om mij volstrekt onduidelijke redenen) bang zijn voor concurrentie voor Apple Pay.

edit: storende fout door autocorrect die van chip child maakte

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 25 september 2020 16:57]

Waarom moet de child opengesteld worden? Zoals je zelf al zegt: om concurrentie mogelijk te maken. Is geen raadsel.

Mijn post geeft juist aan dat die concurrentie er al volop en in alle hevigheid is... Ik benoem zelfs meerdere opties en dat is heel erg ver van een volledige lijst.

Hoezo werkt het averechts? Waar is je bewijs daarvan? Waarom gaat het tegen de wens van de consument in?

Bewijs is lastig te kwantificeren, maar als je even de reacties leest van alle Apple Pay gebruikers en de ervaringen van meerdere Android-gebruikers die het tegengestelde (open systeem) hebben meegemaakt en jaloers naar Apple Pay kijken, en even in gedachte houdend dat het best zeldzaam is op Tweakers dat meerdere Android-users complimenten geven aan een iOS-functie , denk ik dat we redelijk veilig kunnen stellen dat relatief gezien er waarschijnlijk bijna niemand op zit te wachten om die situatie een herhaling te geven op iOS en dat de huidige manier van werken en status quo juist de gewenste situatie is. Bijna niemand zit er op te wachten dat Apple Pay gesloopt gaat worden. Ergo: als die situatie niet gehandhaafd blijft, werkt het averechts en wordt de concurrentiestrijd juist verminderd. En dat laatste zeg ik mede omdat Apple Pay nu concurreert met de rest van de betaalopties en platformen, als Apple de chips moeten opengooien dan hebben ze een veel en veel minder sterke concurrentiepositie terwijl de banken juist weer meer macht naar zichzelf toetrekken. Dan gaan we terug naar de situatie zoals die jaren geleden was en is er dus juist *minder* keuze voor de consument... Niet meer. En zo komen we aan bij de conclusie.

Het zou Apple zelfs meer klanten op kunnen leveren, aangezien er genoeg mensen zijn die wel vertrouwen hebben in hun bank, maar niet in Apple Pay (of daar zelfs nog nooit van gehoord hebben).

Ik denk dat dat dusdanig marginaal is dat het totaal niet boeit in de cijfers.

Voor zover ik het kan zien, gaat het dus vooral in tegen de wens van Apple-fans die (om mij volstrekt onduidelijke redenen) bang zijn voor concurrentie voor Apple Pay.

Dan zou ik eens wat verder proberen te kijken en ook wat meer reacties lezen, want je ziet hier zelfs die-hard Android gebruikers ruiterlijk toegeven dat de situatie daar heel kak was en dat ze dat zelfs iOS gebruikers niet gunnen. Daarnaast hebben meerdere mensen heel netjes uiteengezet waarom ze dat willen, dus als het "volstrekt onduidelijke redenen" voor jou zijn: dan heb je simpelweg nauwelijks de reacties bekeken hier of snap je er simpelweg niets van (misschien omdat je beiden nooit gebruikt hebt)... Die misplaatste "fans"-opmerking om daarmee proberen de put te vergiftigen negeer ik voor het gemaak maar even, beetje jammer.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 september 2020 03:08]

Bijna niemand zit er op te wachten dat Apple Pay gesloopt gaat worden
Zeg maar gerust: niemand, afgezien van wat domoren die Apple niks gunnen.

Maar resultaten uit het verleden en zo. Omdat het vroeger de app niet goed werkte (van welke banken? Op welke iOS versies?) wil dat niet automatisch zeggen dat het nooit goed zal werken.

denk ik dat we redelijk veilig kunnen stellen dat relatief gezien er waarschijnlijk bijna niemand op zit te wachten
Dat is *jouw* aanname. Laten we wel wezen: jij vindt Apple geweldig en wil dat er op geen enkele manier enige vorm van concurrentie voor Apple is (erg gechargeerd, sorry ). Maar er zijn ook mensen die beide gebruiken: Apple iPad met een Android telefoon. Beiden geven mij wat ik nodig heb. Maar mocht ik een iPhone overwegen, dan wil ik gewoon mijn bank-app gebruiken, want die bevalt mij prima. Dan is er voor mij geen aanleiding om Apple Pay te willen.

Nogmaals: ik zie geen enkel valide argument waarom mensen zo tegen het openstellen van NFC zijn. Als enkele banken er niet in slagen om een succesvolle implementatie te maken voor betalingen met NFC zullen die hun klanten weg zien lopen.
Wat er dus overblijft is angst, "want in het verleden..."

Je geeft de consument 1 keus. Marktaandeel wordt 100%. Vervolgens gebruik je dat als bewijs dat er niks anders nodig is?

Ik snap je vraag niet, ik zeg immers juist dat er veel meer keuze is...? Payconiq en PayPal werken sowieso op iOS en zijn concurrenten voor Apple Pay; maar pinpassen van de bank (aldanniet met NFC) zijn even goed concurrentie als we het hebben over POS-transacties. En natuurlijk ook de NFC-opties van andere devices (Android, ringen zoals die ABN aanbiedt, etc.), Google Pay, Fitbit Pay (FitBit NFC zit trouwens ook op slot), Garmin Pay (zit vziw ook op slot), et cetera. Er is *volop* concurrentie op de markt, dus wat bedoel je er mee dat Apple 100% marktaandeel zou hebben?

Volgens mij is het duidelijk dat @fapkonijntje refereert naar concurrentie op de iPhone zelf....

Daarnaast is het artikel m.i. duidelijk in de redenatie waarom de chip opengesteld moet worden...

Gesloten en open hebben beide zo hun voordelen en ik gebruik het beiden voor verschillende doeleinden. Voor m'n daily driver wil ik juist absoluut het gesloten Apple systeem. En niet eens 100% perse omdat het gesloten is, maar mede vanwege de veiligheid en privacy waarborging waar Apple toch best ver mee gaat. (Zijn ook niet vlekkeloos trouwens, maar wel een stuk beter dan m'n Android ervaringen. )

Heb je op je Xiaomi weleens meerdere banken toegevoegd met NFC-optie en werkte dat een beetje samen? Dat was namelijk mijn horror op Android: dat werd dus één grote chaos en een ramp qua gebruikservaring. Met één bank en pasje wil het nog wel, maar allejezus: bij twee gaat het al mis.

Een normaal mens heeft zowiezo doorgaan maar één bank, dat vind ik zowiezo een drogreden en ga er niet verder op in.

Nou dat zal je sterk verbazen in de zakelijke wereld voorop. Maar daarnaast ook "normale mensen" hoor. Soms alleen al omdat een bank het ze verplicht om een bankrekening bij ze te hebben voor een hypotheek en ze daar dan soms transacties mee doen voor de vorm. En de doelgroep hier op Tweakers heb je ook nog, die gewoon bijvoorbeeld een speelrekening hebben bij een bank als bunq en een rekening elders voor andere zaken... Het is helemaal niet zo vreemd of weinig voorkomend als je denkt en dus ook totaal geen drogreden. En het is toch ook gewoon een legitieme vraag...? Ik had een kutervaring op Android met meerdere banken, ik vraag jou gewoon hoe jouw ervaring (als je die hebt) er mee was op je Xiaomi waar je over begint. Waarom ik je dat niet zou mogen vragen is mij echt een raadsel en ik vind het een hele vreemde reactie op een doodnormale vraag uit interesse. Begin er dan gewoon niet over als je geen reactie of vragen wilt hebben.

Als je de vraag niet kan beantwoorden kan je dat toch ook normaal zeggen?

Over gesloten en open wil ik maar één ding kwijt. We hebben staatsbedrijven afgeschaft omdat ze teveel macht hadden o.a. Waarom zouden we dat dan wel aan een bedrijf moeten willen geven. Een bedrijf die de voorwaarden bepaalt, wiens enige doel is het blij houden van de aandeelhouders en zoveel geld opharken waar Dagobert Duck jaloers op zou zijn ?

Appels met peren vergelijken, daarnaast zijn de meeste staatsbedrijven niet per definitie vanwege macht afgeschaft maar omdat men denkt dat normale marktwerking en daarmee privatisering beter zou zijn voor de markt. Of dat ook zo is is soms maar de vraag, je leest niet voor niets soms de wens hier op Tweakers bijvoorbeeld voor een door de staat gebouwde netwerk; zowel glasvezel als mobiel, dat dan open is voor iedereen.

Maar dat terzijde, waarom zou een bedrijf dat niet mogen als er concurrentie is? Wat is er tegen op jezelf onderscheiden met dat type functies? Wat is er tegen op marktwerking? Als Apple een monopolie op de markt zou hebben gehad dan zou ik je gelijk geven. Maar dat heeft Apple niet, dus die "macht" is beperkt tot het marktaandeel wat ze hebben. In Nederland ligt dat op zo'n 20%... Waarom mogen ze dan niet een eigen product met eigen unieke featuresets en regels hebben? Wil je dat alle bedrijven exact hetzelfde werken? o0

Maar nee, blijf vooral in je bubbel. Volgens mij zit je er midden in en zal alles wat ik zeg, toch een draai krijgen.

Ik denk dat je niet zo agressief moet reageren en best gewoon normaal antwoord kan geven op m'n vragen en mijn mening over de wens voor een gesloten systeem voor mijn daily driver best gewoon kan respecteren; je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar waarom ik hetzelfde moet denken als jou vind ik vreemd... Je denkt dat ik reageer op een manier om jouw dwars te zitten ofzo. Slaat nergens op. Jij zegt dat je gesloten systemen haat, ik geef aan dat ik het juist een pre vindt in dit geval. Op de een of andere manier mag jij blijkbaar wel zeggen dat jij het haat, maar mag ik niet de mening hebben dat ik het niet haat want dan zit ik opeens in een bubbel. Ik respecteer jouw mening tenminste en roep niet dat je in een bubbeltje zit en verdraait wat ik zeg... Ik denk dus dat je je eigen gevoel op mij aan het projecteren bent en misschien eerder bij jezelf ten rade moet gaan of dat gezond is, dan mij aan te vallen op iets waar ik eigenlijk niet eens schuldig aan ben... Afijn. het zal wel. Ik zal je verder met rust laten gezien je duidelijk enkel reageerde om iets te zeggen, maar helemaal geen tegenreacties of vragen wilde ontvangen.

Je wint een discussie niet door enkel te zeggen dat je betere argumenten hebt he Als je simpele use-cases van het hebben van meerdere pasjes/rekeningen/cv’s al negeert ben je zelf schijnbaar een redelijk conservatieve bankklant bent die het liefst al z’n zaakjes bij een bank doet. Dan snap ik dat je al die moderne technieken maar onzin vindt, maar de wereld ontwikkeld zich gelukkig steeds verder.

fsfikke , het zal mij een worst wezen of ik deze discussie win of niet. Deze discussie met dit soort personen valt niet te winnen. We zijn allemaal verliezers, alleen sommigen zien het en de rest niet.

“ Apple moet net als Google pay gewoon beconcurreerd kunnen worden.”
Ahum, de reden dat het zolang geduurd heeft totdat Apple Pay hier in Nederland gekomen is, is omdat Apple Pay juist gíng concurreren met de betalings opties van de banken.
De banken vonden namelijk dat “wij” het in Nederland helemaal goed voor mekaar hadden en daarom voor ons besloten dat we geen Apple Pay nodig hadden.

Ja want apps ontwikkelen voor banken is gratis natuurlijk. Het betalingsverkeer bij banken kost ook niets.

Misschien moet je je eens verdiepen in hoe het betalingsverkeer werkt voor je komt met dit soort domme reacties.

Enne Apple music VS Spotify dan? Apple krijgt dienstverlening gratis waar Spotify voor moet betalen. Is het dan ineens wel goed?

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 24 september 2020 17:59]

Ja want apps ontwikkelen voor banken is gratis natuurlijk. Het betalingsverkeer bij banken kost ook niets.

Inderdaad, dat punt mist vaak in de discussie. Het zelf ontwikkelen, veilig en actueel houden van een betaal app kosten een bank klauwen vol geld. Apple neemt ze dat uit handen mbv. Apple Pay en vervolgens worden ze virtueel gestenigd voor het feit dat ze de banken geld durven vragen voor deze dienst

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 25 september 2020 01:05]

Iets uit handen nemen is niet gelijk aan iets uit handen trekken

Maar het is toch niet zo dat al die bankapps overbodig worden door Apple Pay? Dus de banken houden nog steeds kosten voor het ontwikkelen en veilig houden van hun eigen bankapps. Maar nu komt daar een extra kostenpost bij voor de integratie en het gebruik van Apple Pay. En ja Apple zal heus wel iets van de totale transactieverwerking uit handen nemen maar dat maakt voor die bank weinig verschil.

Het grote probleem is vooral zoals fapkonijntje al zegt dat Apple en Google en andere techgiganten teveel invloed hebben en dat concurrentie bijna onmogelijk is geworden. Dat is ook precies de reden waarom men deze chips open wil stellen. Dat heeft in wezen eigenlijk weinig te maken met of Apple pay wel of niet een goed of klantvriendelijk product is en of banken er wel of niet meer kosten aan hebben. De extreme invloed en het monopolie/duopolie gedrag is waar de schoen wringt.

Als de nfc chip open is, is de bank dat nog niet. Dus je verschuift het probleem van de grote boze techfabrikant naar de grote boze bank. Waarbij de techfabrikant de mogelijk heeft een systeem neer te zetten wat onafhankelijk van de bank goed werkt, dat zal een bank nooit kunnen of willen evenaren.

Er is anders een stuk meer concurrentie tussen banken dan op de platformen van Google of Apple. En ik ontken nergens dat een techfabrikant zoals Apple een systeem neer kan zetten wat breder is en wellicht beter werkt dan een individuele bankapp. Het probleem zit hem nogmaals in het feit dat Apple misbruik maakt van die positie.

Apple neemt maar wat graag dingen uit handen van derde partijen, vooral als ze er zelf beter van worden. En ach, ze verdienen nog steeds niet genoeg he. Die arme aandeelhouders, dat megalomane 7 miljard project wat ze gebouwd hebben in de v.s. , de cash reserves waar ze van gekkigheid niet weten wat ermee te doen. Tja, arme Appel.

Weet je wat, we geven ze gewoon méér geld, méér macht. Want ze zijn er gek op, nietwaar?

[Reactie gewijzigd door Madrox op 25 september 2020 03:26]

Ok, dus je punt is dat Apple kapot moet want ze verkopen een paar gadgets die schijnbaar gewild zijn en verdienen daar goed geld aan. Banken maken net zo goed miljarden winst elk jaar, wanneer niet geholpen door volledig illegale praktijken dan wel doordat ze hun klanten financiële producten aandraaien waar ze alleen zelf beter van worden. Maar oh wat zijn ze zielig, nietwaar? Nee EU to the rescue om onze arme banken te redden.

Nee, dat zeg ik niet. Bedrijven moeten echter ook niet te groot worden en zich overal in wortelen. Dat is zeker niet goed voor ons, de consument. Dan zijn we overgeleverd aan een handvol "slavendrijvers".

Het gaat nergens om.
Een telefoon is jou eigendom, je hebt er voor betaald.
Op die telefoon zit een nfc chip waar je voor betaald hebt.

Een bank maakt een ios app die gebruik maakt van die chip.
Het dataverkeer loopt van jou telefoon via je telefoonprovider naar de bank.
apple komt er niet aan te pas en de bank heeft verder de kosten voor verwerking.
Het enigste waar het hier om gaat is dat gezien het marktaandeel van apple banken en gelukkig ook de politiek van mening is dat jij als consument met een apple telefoon met nfc de keuze kan krijgen om via een app van je eigen bank met nfc te betalen, niets meer niets minder.

Apple wil jou verplichten dat je uitsluitend met je telefoon en nfc met apple pay kan betalen. Gezien het marktaandeel van apple kun je gewoon stellen dat dit machtsmisbruik is en men hierdoor anderen die dezelfde betaaldiensten aanbieden uit de markt wil drukken.
Het gaat om een keuze die jij als consument hebt met de hardware die jij gewoon gekocht hebt en waar apple met servers of weet ik wat niet eens aan te pas komt.

Op die telefoon zit een nfc chip waar je voor betaald hebt.

Een bank maakt een ios app die gebruik maakt van die chip.

Dus dan mag ik als consument geld aan banken gaan vragen omdat ze MIJN nfc chip gebruiken voor hun dienstverlening?

Dat mag. Maar dan krijg je het systeem dat we hier in Duitsland gebruiken. Je betaald voor elke handeling bij de bank. Het begint wat te veranderen met internetbanking. Maar betalen voor een overschrijving is heel normaal. Gebruik van de pinpas bij een niet eigen bank, kassa. Pas gebruiken in het buitenland, bonus aftikken bij de kassa.

Dus dan mag ik als consument geld aan banken gaan vragen omdat ze MIJN nfc chip gebruiken voor hun dienstverlening?

Je zin klopt bijna.

Dus dan mag ik als consument geld aan banken gaan vragen omdat ze MIJN nfc chip gebruiken voor hun dienstverlening aan mij.

Ik vind deze hele discussie complete onzin. De mobiele platformen zijn nu zodanig groot geworden en in handen van een te kleine groep, nouja, een tweetal bedrijven. Die hele situatie staat mij totaal niet aan en ik vergelijk het dan ook met het wegennet of de rails. Daarbij is de infra ook niet in handen van dezelfde partij als de gebruikers en is er gezonde concurrentie aanwezig op het spoor en wegennet en stroomnet.

Wat mij betreft zijn appstores op mobile devices nu te groot, kritisch en marktverstorend om op deze manier te werken en Google en Apple moeten kiezen of ze een appstore willen hebben of diensten willen aanbieden. Can't have it both ways wat mij betreft. Dat is valse concurrentie tegenover Spotify en anderen. Maar ook Apple pay kost nodeloos geld omdat niemand anders kan en zolang het geen vrije keuze is, is het slecht voor de concurrentie.

Of dan een alternatieve appstore of de appstore in beheer van een los bedrijf of stichting een idee is durf ik niet te zeggen. Mogelijk zijn strenge regels genoeg en hoeven er geen nieuwe appstores te komen. Maar dat kortzichtige gezeur begint wel vermoeiend te worden.

En in de discussie over de in-app fee van 30% heeft Apple opeens wel andere kosten zoals het ecosysteem terwijl het daar ook niet over gaat? Ik wordt zo moe van die Apple fanboys...

Leef met je mee, man. Tegen professioneel, ingekochte marketing en brainwashing is een doorsnee consument niet opgewassen. Sommige weten donders goed hoe het in elkaar steekt maar doen er graag aan mee en /of hebben er zelf belang bij. Anderen weten het, maar kopen toch Apple produkten, want ja, ze zijn toch de beste nietwaar en velen interesseert het geen moer als ze maar aan hun trekken komen.

Kom maar op, brand mij maar af. Voel het al aankomen.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 25 september 2020 03:32]

Extreem simpel te begrijpen, voor ‘sommigen’ althans.

Wat is Apple toch dom he om hier 220 miljoen dollar in te investeren. Als ze alleen jou nou even gebeld hadden had je het kunnen uitleggen dat het heel eenvoudig is en dat alle technische, juridische, gebruikers acceptatie.

Apple investeert enorme bedragen in betalingsverkeer omdat ze denken hier veel in te kunnen verdienen. Maar hoe je het ook beziet, het is zo ongeveer het meest complexe wat een tech firma kan doen. 95% mislukt, als het wel lukt (zie PayPal) dan ben je meteen een van de 50 rijkste mensen ter wereld. Ik hoop dat je dan nog een terug denkt aan ons sloebers op Tweakers die het allemaal niet begrepen.

220 miljoen is natuurlijk, zeker voor Apple, een schijntje. Dat ze er tienvoud, in jaren een veelvoud ervan kunnen opstrijken is ook al lang doorgerekend. Zijn echt geen domme jongens hoor.

Btw, zo slim zijn ze ook weer niet. Banken kunnen het ook, op Android. Alleen heb je daar dus verschillende bank apps, vs één Apple app. Er zit werkelijk waar maar weinig verschil tussen deze apps.
Het is ook gewoon slimme marketing en onwetendheid wat een rol speelt.

Ach ja, de nfc chip van android staat ook wagenwijd open. Volgens mij begrijp jij niet helemaal wat ik zeg.

Ho ho, Apple pay kan gewoon een verdienmodel blijven. En de klant betaald impliciet ook voor een bank-app. Alleen zou de NFC hardware beter ook door andere partijen worden aangesproken. Ik zou benieuwd zijn naar het aantal Apple-gebruikers dat wél meer dan één optie wil hebben.

Apple stelt dat het de veiligheid anders niet kan waarborgen (o.a.) maar betekent dit dan, dat Apple niet in staat is om haar technieken met die van derden te laten samenwerken? Dat lijkt me eerder een min dan een plus.

Maar laten we gemakshalve aannemen dat dit niet kán kloppen, dán denk ik wel aan monopolisten gedrag. Volgens mij precies waar dit over gaat.

Behalve dan dat Apple op geen enkele markt een monopolist is Daarom moet de EU ook gaan kijken naar speciale wetgeving, omdat het simpelweg niet gaat slagen onder anti-trust door het gebrek aan een monopolie... Om Apple dan toch "aan te kunnen pakken" (waarom dat nodig zou zijn is zeer discutabel) moeten ze dus speciale Apple-wetten gaan schrijven. Al zullen ze die nooit zo noemen natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 september 2020 18:36]

Nee hoor, de definitie van marktaandeel kan op verschillende manieren uitgelegd worden. Je hebt marktaandeel in absolute aantallen en dan is Apple erg klein in Europa. Maar als je marktaandeel meet op basis van omzet gegenereerd via het platform is Apple ineens wel een grotere. Die laatste definitie is wel vaker gehanteerd en met goede reden.

Je bent erg afhankelijk van een platform waar je potentieel meer dan 50% omzet op kunt genereren.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 24 september 2020 18:47]

Wees er maar trots op dat je "gevangen zit in Apple's eco systeem". Als je nou werkelijk zo slim bent als je voordoet, snap ik werkelijk waar niet waarom je de gevaren ervan niet inziet en waar je nu zowiezo al een hoge prijs voor betaald.

Doordat ie al z’n privédata prijsgeeft? Of was dat die andere club? Probeer de haat (of domheid) eens uit je te halen en te accepteren dat mensen heel bewust voor een bepaald systeem kiezen, ook als daar een prijs aan hangt. Schijnbaar is het dat voor sommigen waard.

Ach ja, want Apple is een heilige en doet helemaal niets met je data.

Ja, laten we met z’n allen iets uit onze duim zuigen wat in ons straatje past en het dan als argumenten in een discussie gebruiken om je punt te maken Dat is veel beter dan echte argumenten (vooral makkelijker)

Geloof vooral dat Apple een goodguy is, keep dreaming. Gewoon onderdeel van de 1% rijksten die geen moer geven om hun eigen volk.

De vraag is hoeveel betaalt men als een bank, in een concurrerende en vrije markt de app zelf moet maken:
Als ze het zelf een pak goedkoper kunnen ontwikkelen, is het echt wel interessant voor zowel de klant als de bank, dat de bank het zelf doet, zonder via een derde (Apple) te moeten passeren die ook graag betaald wordt, al was het maar om banken toegang tot een klantenmarkt te geven (iPhone gebruiker).

België toont hier dat de gebruikservaring noch de veiligheid daar onder te lijden hebben.

Vroeger had je in Belgie de bankcontact app op Android, bank-onafhankelijk en werkte met "gewone" maestro debit kaarten. Contactloos betalen werkte perfect daarmee, zie niet in waarom je dit niet op het Apple platform zou willen. Lang niet alle kaarten (zelfs de huidige mastercard kaarten die we hebben) werken met apple pay of google pay.

Sinds ze zijn samengegaan met Payconiq is het gestopt met werken op mijn telefoon, maar ben rond die tijd ook verhuisd waardoor ik het niet meer nodig had en dus ook niet meer geprobeerd heb.

Nee, de belgische kaartsystemen werken niet met Android 10. Heb navraag zitten doen. Zowel Payconiq als KBC werken niet meer sinds mijn telefoon is geupgrade en na lang aandringen en zelf heel veel dingen proberen komen ze ineens af met de melding dat het niet meer werkt op Android 10 en dat ik Google Pay kan gebruiken. Nou, .... leuk dan.

Ik heb een Deense, Engelse, Belgische en Spaanse pas. Dan heb ik 4 apps nodig om dat te regelen, want een Europees of zelfs internationaal platform komt er niet... oh wacht, dat is Apple Pay.

Dat is het grote voordeel van Apple Pay: het werkt onafhankelijk van je bank vanuit 1 app, en wisselen tussen de passen is eventjes omhoog of omlaag swipen op je Watch. Anders had ik hiervoor 4 apps nodig.

Leuk dat het op nationaal niveau ook zo geregeld kan worden, maar ik word dagelijks geconfronteerd met problemen omdat ik zelf over landsgrenzen actief bent, dit kan ik missen als kiespijn.

Voorbeeld: Apple Music in Spanje, wil je je account omzetten naar Denemarken, moet je eerst Apple Music annuleren in Spanje, dan opnieuw activeren in Denemarken. Je bent al je playlists kwijt (zelfde apple ID), maar luistergeschiedenis is er wel nog. Alleen niet meer inzichtelijk behalve in de Replay playlists. Jaarlijks abbo is dan plots niet meer beschikbaar, en de prijs is 30% hoger. Spaans Apple ID houden kon, maar dan waren bepaalde Deense overheidsapps niet beschikbaar. Vroeger was mijn Belgische bank-app (en Bancontact, trouwens, en later Payconiq) ook niet beschikbaar met mijn Spaans Apple ID. Payconiq activeren met een buitenlands mobiel nummer kon ook niet. En zo heb ik nog wel een paar voorbeelden.

Ik ben dus oprecht blij dat Apple hier de "forced" approach heeft gedaan en dat ook meer banken richting Apple Pay heeft gepusht, want de Android / Google Pay adoptie is om te huilen, en om nou voor elke bank een andere app te hebben...

Mijn Spaanse bank heeft zelfs 2 apps op Android, eentje om te bankieren, eentje om te betalen.

Als Apple Pay inderdaad zo fantastisch werkt, hebben ze toch niks te vrezen van de bank apps die allemaal zo verschrikkelijk zijn? Het lijkt me dan geen bezwaar om de NFC chip open te stellen voor derde partijen.

Jazeker wel, de banken hoeven dan niet meer ApplePay te ondersteunen. Dat het systeem dan slechter werkt interesseert geen bank.

Dan kunnen gebruikers toch met hun portemonnee stemmen, en overstappen naar een bank die dat wel ondersteunt?

En als alle banken het niet langer ondersteunen? Naar wie moet ik dan?

En waarom zou elke bank in de EU stoppen met het ondersteunen van Apple Pay? Het is immers een gat in de markt als je als enige bank in de hele EU Apple Pay ondersteunt, toch?

Waarom ondersteund geen enkele Nederlandse bank Google Pay?

Waarom? Vanwege de kostenbesparing voor de bank. Dezelfde reden waarom de Rabobank hier in de regio (ongeveer 33% van de provincie) nog maar twee kantoren open heeft (sinds Corona nog maar 1), waarin maar twee stortingsmachines zijn, die doorgaans een falingspercentage van 50% lijken te hebben, waar je minstens een half uur voor in de rij moet staan. Die dan ook nog eens openingstijden heeft van 13 tot 17 op maandag en van negen tot 17 op dinsdag t/m vrijdag.

Is dat handig voor klanten, die geld moeten storten en moeten werken? Nee, natuurlijk niet. Maar het is wel lekker goedkoop voor de Rabobank.

Zoals ik al vroeg, waarom ondersteund geen enkele bank hier Google Pay als het een gat in de markt is?

Bunq ondersteunt het, een Nederlandse bank.

Huh, ik laat mij graag corrigeren, maar dat is nieuws voor mij. Sinds wanneer is dat toegevoegd?

Ik heb zelf gezocht op Google Pay op hun site, maar vind slechts dit: https://together.bunq.com...-and-how-do-i-enable-it/2

Daar staat Nederland niet bij, en voor zover ik kan zien is dit de enige verwijzing naar Google Pay?

[Reactie gewijzigd door Aiii op 24 september 2020 20:23]

ING app kan je ook mee betalen via NFC.

https://www.ing.nl/partic...mobiel-betalen/index.html

Ik gebruik het al bijna een jaar via Bunq, mocht je anekdotisch bewijs oké vinden.

En zij hebben ook meteen bewezen dat het rendabel is om als enige Apple Pay aan te bieden. Toen ze nog de enige waren die het aanboden in Nederland waren hele hordes Apple gebruikers bereid 5 to 8 euro PER MAAND te betalen om maar Apple pay te kunnen gebruiken. Ter referentie: De meeste banken kosten maar een kwart daarvan.

Als Apple Pay niet meer ondersteunen zo een grote kosten besparing is dan is Apple Pay gewoon te duur.

Wat een gek argument. Alle bankfilialen sluiten bespaard ook een hoop geld, dus zijn bankfilialen overbodig?

Omdat er geen vraag naar is, omdat de gewone betaalapps prima werken?

Naar je pinpas met NFC chip, waar die al voor was

Kwestie van vraag en aanbod.
Als er geen bank meer over is die Apple pay dan nog ondersteund, is er blijkbaar geen vraag naar. Omgekeerd zou dat betekenen dat het bestaansrecht van Apple pay alleen voortvloeid uit machtsmisbruik op iDevices.
Maar we weten allemaal dat het niet zo'n vaart zal lopen. Er zal altijd wel een bank zijn die er brood in ziet.

Dat is in de VS dus gebeurt. Banken die Apple Pay ondersteunden hadden daar enorm veel voordeel van. Banken die te laat waren wisten niet hoe snel ze het moesten toevoegen.

Ga bij elke Starbucks in een grote Amerikaanse stad kijken en je ziet dat een merendeel van de mensen met Apple pay betaalt. Ik ook. Bestel coffee, hou je arm met de Apple Watch in de buurt van een terminal en loop weg.

Hoe vreemd het ook klinkt, Starbucks en Apple zijn erin geslaagd om binnen een jaar een geheel 'nieuwe' wijze van betalen compleet geaccepteerd te krijgen.

“ Dat is in de VS dus gebeurt. Banken die Apple Pay ondersteunden hadden daar enorm veel voordeel van. Banken die te laat waren wisten niet hoe snel ze het moesten toevoegen.”
Dat is ook wel hier in Nederland gebeurd: mensen gingen van Rabo of ABNAmro naar ING, juist omdat ING ApplePay ging ondersteunen

Niet gek. Apple met 70% marktaandeel bedenkt een exclusief draadloos betaalsysteem wat alleen via Apple te gebruiken is. En nu is het opeens een groot succes.

"suprisedpikachuface.jpg"

Bestel coffee, hou je arm met de Apple Watch in de buurt van een terminal en loop weg.

Vreemd, dat kan ik ook, zonder Apple Pay te gebruiken...

Praktisch niemand wisselt van bank, zeker niet tante ingrid en ome henk, en díé zullen er het meeste last van hebben. Zij snappen namelijk wel hoe apple pay werkt. Want dat werkt altijd. Als banken hun eigen troep produceren (bron: ik ben android gebruiker) werkt het niet heel fantastisch.

.

Ik gebruik nu al jaren mijn Android telefoon om te betalen in combinatie met een ING rekening, en dat heeft gewoon altijd gewerkt. Niet alle banken produceren dus troep. Verder is het wisselen van bank een eitje met de overstapservice die ze verplicht aan moeten bieden, ook voor Henk en Ingrid die toch hun pinpas erbij pakken als ze hun IBAN op moeten noemen om wat voor reden dan ook.

Ik mag niet eens van bank overstappen op straffe van een boete op mijn hypotheekrente. Dat dat overstappen zo eenvoudig is, valt in de praktijk helaas tegen.

Het is ook heel simpel. Dat jij besluit je hypotheek bij je eigen bank af te nemen, en daarbij een voordeeltje pakt omdat ze je, zolang je je rekening bij hun houdt, een lagere rente geven, is een keuze.

Juist, en dat is wat de gemiddelde nederlander doet. En dan komen we weer terug bij tante ingrid en ome henk

Ja want een lening van 30 jaar is hetzelfde als van betaalpakket veranderen.

Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel. Bij Rabobank krijg je korting op de hypotheekrente, mits je ook je betaalrekening bij hun hebt (en daar je salaris op laat binnenkomen). Overstappen van betaalrekening kost je dus de “ korting” .

Ik mag niet eens van bank overstappen op straffe van een boete op mijn hypotheekrente. Dat dat overstappen zo eenvoudig is, valt in de praktijk helaas tegen.

RABObank misschien?
Jaren terug toen ik een hypotheek wou was de voorwaarde dat ik dan "uiteraard' bij hun ook een rekening en vezekeringen moest nemen. Dat is hem dus niet geworden.

dat is een non-argument, het gros van de schaapjes bij abn, ing, rabo, etc. stapt nooit over. dit argument moet dus uit de discussie wat mij betreft, tot die tijd dat de eu, EU ibans met nummer portabiliteit bij wet geregeld heeft.

Dus alleen jij mag suggereren dat mensen over stappen van bank, en andere gebruikers niet?
DaveFlash in 'nieuws: Bunq-klanten klagen over V3-app van de bank'

Dat het systeem dan slechter werkt interesseert geen bank.

Het is niet van Apple, dus het werkt slechter?
Hoeveel banken bieden al betalingsapps aan op de IPhone? Oh ja: 0. Ervaring is er dus niet, dus is het nogal voorbarig om dit zo hard te roepen. Sterker nog: misschien werkt het wel net zo goed, maar goedkoper. Al eens bedacht dat dat ook een mogelijkheid is?

Kan ik de implementatie van een bank app ook gebruiken om via mijn Mac in Safari bij een webshop te betalen met mijn ING debit pasje? Nee, met Apple Pay wel. Apple heeft de mogelijk een systeem neer te zetten wat onafhankelijk van de bank goed werkt, dat zal een bank nooit kunnen of willen evenaren.

Maar laten we inderdaad meer vertrouwen in onze banken hebben. Gebruikersvriendelijk software maken is hun core business en ze hebben altijd niets minder dan het allerbeste voor hun klanten voor ogen.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 25 september 2020 01:14]

Jouw probleem is dus met de ING.
Lullig voor je. Al eens geïnformeerd bij de ING wanneer ze dit gaan ondersteunen? Al gekeken of andere banken dit wel ondersteunen? Of is de ING maatgevend voor alle banken in Nederland?

De ING ondersteunt op dit moment Apple Pay, ik nam ze als voorbeeld omdat jij aangegeven had als het op bankieren aanklopt enkel op de ING bouwt. Als je m’n post had begrepen en bekend zou zijn met Apple Pay (gekke aanname dat je het onderwerp van een discussie kent) had je in het voorbeeld kunnen erkennen dat banken geen dienst neer kunnen zetten die vergelijkbaar is aan Apple Pay.

je in het voorbeeld kunnen erkennen dat banken geen dienst neer kunnen zetten die vergelijkbaar is aan Apple Pay.
En dat is dus precies waarvan ik zeg dat dat waarschijnlijk niet waar is.
Maar je wil ING en andere banken simpelweg geen kans geven, want zij zijn geen Apple.

Ok, over kul argumenten gesproken... Apple verdient zijn geld niet door illegale CumEx deals, het massaal witwassen van crimineel geld, het aandraaien van financiële producten waar klanten kapot aan gaan, moet ik doorgaan? Of snap je dat het nogal idioot is om twee totaal verschillende bedrijven naast elkaar te zetten om eentje als betere te kiezen.

De vraag is veel eerder wie op het gebied van mobiel betalen de beste gebruikerservaring kan leveren. Dat is duidelijk een Apple of een Google. Android is een perfect voorbeeld van wat er gebeurt als je het aan de banken overlaat. Daar kan je voor kiezen door een Android telefoon te kopen, of je kiest voor een platformwijd systeem bij Apple. Maar keuze ben je blijkbaar geen fan van, er is maar een Madrox waarheid en iedereen moet over...

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 25 september 2020 07:59]

Feit blijft dat je hier een keuze voorstelt die niet bestaat. Het is prima dat Apple zijn eigen systeem aanbiedt, maar niet als dat betekent dat de andere optie onmogelijk is. Apple Pay kan gewoon naast het huidige systeem blijven bestaan, en als Apple Pay dan duidelijk beter blijkt te zijn zal de gebruiker daar zijn voorkeur wel in laten blijken.

Apple kan toch niet een betaaldienst aanbieden als de banken dat weigeren? Waarom denk je dat we jaren moesten wachten tot Apple Pay in Nederland geïntroduceerd was? Banken hebben er alles aan gedaan om het buiten de boot te houden. En ze zullen de stekker er zodra ze kunnen weer uit trekken.

Ook dat is gewoon marktwerking. Als klanten maar hard genoeg roepen, gaat de bank echt wel Apple Pay aanbieden. Doen ze dat niet, dan gaat de klant gewoon op zoek naar een bank die dat wél doet.

Blijkbaar is de bank van mening dat Apple Pay dusdanige nadelen heeft dat het voor hen niet aantrekkelijk is om het aan te bieden. Dat kunnen kosten zijn, of juist die instelling van Apple dat het alleen maar op hun manier mag, geen idee. Als Apple Pay inderdaad zo ongelooflijk goed werkt, waarom zou de bank dan alsnog de moeite nemen om een eigen app te gaan ontwikkelen?

Omdat ze dan de wens van de klanten om mobiel te kunnen betalen grof af kunnen dekken met een brakke app, zonder Apple een deel van hun winst af te hoeven geven. Dat geld naar Apple zien ze, wensen van klanten komen minder hard aan.

Oke, vertel dan ook eens hoe braaf Apple wél zijn geld verdient, hun producten uitermate repareerbaar zijn, service tegen schappelijke kosten, milieuvriendelijk produceert om maar enkele zaken te noemen. Netjes belasting bedaalt zoals het bedoelt is ipv. net als al die big boys, de randjes van de wet zoeken en erover.

> Mijn betalingen zijn lekker prive

behalve dat apple nu alles van je weet, maar blijkbaar is dat niet erg.

Lees je inderdaad even in. Apple Pay werkt zonder internetverbinding. Ik kan met m'n Watch betalen terwijl ik m'n telefoon thuis laat. Net zoals dat je pasje zonder internetverbinding werkt. En daarna gaat het via je bank. Een groot verschil is wel dat het token dat de merchant (verkoper) te zien krijgt een random gegeneerde code is. Die random gegenereerde code is alleen te ontleden door het apparaat waar de betalingen mee gedaan zijn. Op die manier zijn transactiegegevens tussen je Watch en je iPhone ook apart en zijn deze ook niet inzichtelijk voor elkaar. Je zult daarvoor apart naar je transacties op je Watch en apart naar je transacties op je iPhone moeten kijken.

Lees je eens in. Het gaat niet via de Apple Servers. Apple is geen data-mining bedrijf he.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 24 september 2020 17:59]

De pot verwijt de ketel ...

Apple treed op als betalingsverwerker met Apple Pay. Ik zou je zeggen: lees je eens in in de rechten en plichten van een betalingsverwerker.

Hoe kan Apple Pay bijhouden wat je recente aankopen zijn als het niets zou opslaan? Hoe gaan ze disputen oplossen? Van zodra je geld verhandeld moet je wel een enorme hoeveelheid aan data loggen.

Allemaal op je telefoon. Er staat niks van het betalingsverkeer op de Apple Servers.

https://www.iculture.nl/uitleg/apple-pay/

De betalingsverwerker moet echter geen NAW verzamelen en linken aan betalingen, dat doet de bank al voor je.

Als het allemaal via de bank loopt dan weet Apple zelfs nog minder. Dus dat kan ook het argument niet zijn.

Staan er geen enkele gegevens gekoppeld met je Apple ID? Kan ik Apple Pay gebruiken zonder in te loggen? Als je een nieuwe iPhone uit de doos haalt, inlogt en je gegevens hersteld vanuit iCloud, dan is de Wallet leeg?

[Reactie gewijzigd door xFeverr op 24 september 2020 18:21]

Dat klopt. Sterker nog, ik geloof dat het niet eens meekomt met een versleutelde iTunes-backup. Ik gebruik geen iCloud en heb op m'n nieuwe iPhone na herstel opnieuw m'n pasjes toe moeten voegen. De telefoon heeft wel onthouden welke passen dat waren, maar ik moest ze eerst via de bank weer goed laten keuren. Ik zie geen transactiegeschiedenis op die passen van vóór hersteldatum.

Apple bewaart wel dat je een pas hebt (in iCloud) maar die moet je op elk nieuw apparaat nog even opnieuw verifiëren via de bank. Je kan via iCloud ook remote de kaarten uit een toestel wissen.

Verder kan je bank op elk moment het token invalideren waardoor je pas remote verwijderd wordt, en kunnen ze remote een push sturen mocht je fysieke pas vervangen worden zodat je dit niet handmatig in Wallet opnieuw moet regelen.

Zoek dat lekker even uit op Apple.com.

Zoals ik al aangaf, het is de bank, en het toestel. Apple ziet geen transacties. Mits je geen Apple Card hebt in de VS.

Dus als jij een verkeerde transactie doet en je telefoon is stuk heb je pech?

Zoek de voorwaarden van banken voor Apple pay maar op. Alle risico ligt bij de gebruiker terwijl dat bij Android NFC betalingen bij de bank ligt. Bij Google pay ligt het risico overigens ook bij de gebruiker.

Als er iets fout gaat met Apple pay zegt de bank bel Apple maar en die zegt oh jammer wij kunnen er niets mee.

Reageer noueens niet zo agressief en kijk eens even voor je als een wildebeest tekeer gaat.

Zie de voorwaarden van bijvoorbeeld een ING. Staat duidelijk in dat ze geen verantwoordelijkheid nemen. Bij betalen via NFC op Android doen ze dat wel als je geld verliest vanwege fraude met nfc. Die voorwaarden zoek je zelf maar op.

Nee, daar kunnen ze niet bij.

Dat weet Apple niet. Lees je eens in zou ik zeggen

Inderdaad laat de banken aanschuiven bij de ontwikkelaars en zelf een smartphone maken als ze niet afhankelijk willen zijn van Apple. Samen moeten ze toch wel een alternatief kunnen bieden op de zoo consument onvriendelijke iPhone? Genoeg bedrijven die niets anders zouden willen en zogezegd weten wat beter is voor de consument maar ja al die moeite dus toch liever profiteren van de moeite die Apple wel doet.

Euhm, Apple gebruikt zijn positie om iets artificieel onmogelijk te maken (want op Android kan het wel) met als beweegreden iedereen een app te laten gebruiken van Apple zodat Apple een transactiekost kan innen (en winst op kan nemen) terwijl ze ook nog eens inzicht krijgen in het betalingsverkeer.

Niemand gaat ontkennen dat de iPhone geen goed apparaat is, maar dat wil nog niet zeggen dat Apple zijn positie mag misbruiken.

Apple heeft geen inzicht in het betalingsverkeer.

Het is toch wel raar dat alle transacties op mijn rekeningafschrift staan. Misschien moet je je eerst even inlezen voordat je onzin uit gaat lopen kramen.

Je stelt nogal wat. Neem aan dat meer hebt dan puur een 'onderbuikgevoel'?

En de banken doen dat niet? Kon jij elektronisch betalen met een ander voorwerp in een winkel dan je bankkaart van je bank? Ik weet niet hoe het in NL gesteld is maar hier verloopt alles via Bancontact. Vroeger kon je nog kiezen Mister Cash of Bancontact. Dat hing natuurlijk af van bij welke bank je zat want geen enkele bood beiden aan maar nu is het al jaren enkel Bancontact. Voor de eerste keer heb ik de keuze tussen Bancontact en een andere betalingsmogelijkheid die gekoppeld is aan mijn bankrekening. Dus tja positie misbruiken zou ik niet als argument gebruiken als je over banken en Apple Pay praat.

[Reactie gewijzigd door monojack op 24 september 2020 18:24]

Je erkent het dus wel maar de banken doen het bij jou ook dus is het niet erg...

Daarnaast geef je ook nog het perfecte voorbeeld waarom de situatie onwenselijk is, de ene bank had iets wat de andere niet had en vica versa, gebrek aan keuze als je 1 van die 2 dingen nodig hebt kan je niet voor de ander kiezen. Precies wat Apple juist forceert, geen echte keus en geforceerd aan vast zitten.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 30 september 2020 08:09]

Niet goed gelezen blijkbaar. Vroeger had ik geen keuze, nu heb ik keuze.

Apple misbruikt geen positie IMHO: ook toen ze nog 0% market share hadden was het zo locked down. Ios word alleen maar opener.

De consument heeft zelf gekozen voor apple, ook toen er nog geen app store was, en toen die er kwam waren de 30% regels er van het begin.

Machtsmisbruik is het wanneer apple altijd open app store had, en sinds ze 30% market share hebben ineens 30% gaat vragen en alle 3rd party stores sluiten

Of als Apple opeens een concurrerend product op de markt brengen en dus een grotere winstmarge kan pakken tov een concurrent: zie bv Apple Music vs Spotify.

Kijk, dat is wél een voorbeeld van machtsmisbruik!

En ze spelen daar wél een smerig spelletje, want zij kunnen met apple one prijzen vragen waarmee Spotify onmogelijk kan concurreren

Het probleem is dat apple de restrictions vanaf het begin er in had gegooid, en ze zijn aan de “machts positie” gekomen terwijl ze dat deden. De consument heeft dus zelf gekozen daarvoor

Jaja Apple had nog nooit telefoons gekocht toen ze eindelijk NFC gingen inbouwen, je gelooft jezelf echt?

Apple heeft altijd een machtspositie gehad binnen hun eigen platform, vanaf dag 1 met 1 user...

Binnen hun platform ja, maar ze hadden geen macht positie op de markt, niemand was afhankelijk van de iphone. Als er nu een bedrijf genaamd “bleucom” komt die geen open NFC heeft is er niks aan de hand. Er is pas macht misbruik als er ook macht is.

Google heeft ook al jaren Google Pay, doet precies hetzelfde als Apple pay (in ieder geval voor bankkaarten dan, het is geen wallet vervanger helaas). Daar kan het dus allebei en zie je ook de reden dat die twee nooit naast elkaar ondersteund zullen worden door een bank.

De hele reden dat dat google pay niet van de grond gekomen is is omdat Google geen closed ecosysteem heeft. Bank kan dus kiezen om of x% afdragen per transactie, of een bedrag investeren om zelf de app te maken en de infra in te kopen bij Mastercard. Inclusief roterende nummers overigens, ik weet in ieder geval dat dat voor ABN-AMRO door mastercard gedaan word onderwater.

Klant wil in Nederland al snel bij de goedkoopste bank: Dus we ontwikkelen allemaal zelf een app ivm concurrentie. Google pay is daarom helaas ook nooit supported geweest in Nederland voor zover ik weet.

tja, en je ziet maar weer dat dat dus slecht uitpakt, met heel weinig eigenlijk gebruik op android tot gevolg, waardoor ik noem een abn er maar weer de stekker uittrekt omdat het hun meer kost aan ontwikkeling en ondersteuning dan het oplevert,, gelukkig bestaat google pay buiten nederland wel, en werkt het net als apple pay even soepel, en daar melden juist deelnemende banken dat er wel vergelijkbare gebruiksaantallen zijn omdat de banken de functie niet hoeven te bouwen, onderhouden noch ondersteunen, dit doet google voor hun, net als apple, van de fractionele transactie vergoeding bij iedere betaling, dus ik wil alle banken en de eu oproepen: blijf bij uw leest, een bank moet bank zijn, geen tech.hardware bedrijf, daar zijn apple, google en samsung al voor.

Apple Pay is een platform dat gewoon fantastisch werkt [..] als het open gezet gaat worden, gaan de banken natuurlijk Apple Pay eruit gooien en allemaal hun eigen methode erin bouwen. De ene werkt weer lekker en de andere weer niet, moeten we weer op een update wachten.

Als jouw bank een brakke app heeft, dan gebruik je die toch lekker niet? Dat andere aanbieders ook toegang krijgen betekent niet dat je per se over moet stappen naar een andere aanbieder; als jij op Apple Pay wilt blijven zitten dan kun je dat gewoon doen.

Vergelijk het met geldautomaten: je kunt met een pinpas van elke bank geld opnemen bij geldautomaten van elke andere bank. Op zich zouden banken dat kunnen blokkeren, zodat alleen hun eigen klanten hun automaten kunnen gebruiken. Gelukkig hebben ze ervoor gekozen om gebruiksvriendelijk te zijn en niet te zeuren. Als jij ontzettend tevreden bent met de automaten van je eigen bank, dan houdt niemand je tegen als je alleen die automaten wilt gebruiken, maar een heel groot deel van de mensen is wel blij met die keuzevrijheid.
Ja, ik weet dat alle bank-specifeke automaten vervangen worden door gezamenlijke automaten. Ik vertrouw erop dat het punt toch duidelijk is.

Maar wat denk je dat de bank doet? Hun eigen methode wat niks kost of Apple Pay. Die besparen op elke cent.

En Apple is een liefdadigheids-stichting? Je denkt toch niet dat het Apple duizend euro gekost heeft om voor jou een iPhone te maken? Apple knijpt je nog veel harder uit dan banken doen.

Wat betreft je andere reactie:

quote: https://tweakers.net/nieu...ction=14958052#r_14958052

Dat is niet concurreren. Dat is banken iets geven dat gratis werkt tegen iets wat kost.

Wat Apple doet is niet concurreren, dat is Apple iets geven dat gratis werkt: dat nagenoeg elke winkel pin-terminals heeft staan waar de NFC-chip van Apple tegenaan kan praten (en de hele technische infrastructuur erachter, zodat die terminal met een payment provider kan communiceren) is opgebouwd door de banken. Als Apple het recht heeft om de toegang van een bank-app tot de NFC-chip te blokkeren, dan mag jij mij uitleggen waarom de banken de toegang van de NFC-chip tot hun netwerk niet zou mogen blokkeren. Op het moment dat ze dat doen is Apple Pay in één klap waardeloos.

Bij gratie van de bank.

Dat is nu ook al zo, als de banken echt zouden willen dan blokkeren ze de toegang van Apple Pay tot pin-terminals. Apple die toegang laten behouden zou immers "de privacy van de gebruiker en de veiligheid van financiële gegevens" in gevaar kunnen brengen.

Dat hun klanten liever Apple Pay willen hebben dan hun brakke app interesseert de bank toch niet.

Dan stap je over naar een andere bank, net zoals je zou doen met elke andere dienstverlener waar je ontevreden bent met de dienst die ze leveren. En wie weet, misschien is er wel een bank die een app maakt die nog beter is dan Apple Pay. Zolang Apple ze keihard buitensluit zullen we daar nooit achter komen.

Gaan we weer. Nu komt heel team Android weer 101 dingen voorleggen waarom dit een goed idee is en waarom Apple evil is en dat lock-ins slecht zijn.

Nou als Android gebruiker ben ik juist jaloers op Apple Pay. Google heeft wel een alternatief, maar daar zitten nog geen Nederlandse banken aan verbonden.

Zoals je terecht opmerkt, zijn lang niet alle NFC mobiel betaalapps goed. Ik heb zowel ABN (zijn gestopt) als Rabo gebruikt in het verleden... en het werkte voor geen meter. Ik was meer tijd kwijt dan mijn bankpas te gebruiken of ik werd plots uit de app gekickt waardoor ik opnieuw mijn telefoon bij de bank moest gaan registreren...

Samsung Pay werkt ook wel goed. Ik gebruik het nu op mijn horloge, met name vanwege Corona (contactloos betalen van hoge bedragen en toch de pinpad niet aan hoeven raken). Weet niet of dat met NL banken werkt, ik woon in Spanje.

Apple Pay heb ik ook gehad maar ik had alleen een telefoon en daarop vind ik het dan weer te onhandig. Of ik nou mijn pas pak of mijn telefoon, dat is even snel. Het horloge is handiger zo aan mijn pols.

Apple Pay heb ik ook gehad maar ik had alleen een telefoon en daarop vind ik het dan weer te onhandig. Of ik nou mijn pas pak of mijn telefoon, dat is even snel. Het horloge is handiger zo aan mijn pols.

Niet mee eens. Ik heb tig andere kaarten en om nou telkens díe éne pas te vinden tussen Credit Card, OV chipkaart, rij - en kentekenbewijs, BOB’s Autowas kaart, bonus pas etc... is echt niet prettig.
(Ook heb je niet die limiet van €25 en €50 (geloof nu €50 en €100 vanwege Corona) om dan weer je pinpas te gebruiken)


Ik gebruik ApplePay trouwens ook op Apple Watcg, maar dit terzijde.

Die ene pas zet je dan ook altijd vooraan net als je dat in Apple Pay of ik in de ING app als default app heb ingesteld...

Doe je dat niet dan zal je bij alle 3 de manieren de kaart eerst moeten 'zoeken', lijkt me weinig voordeel van welke van de 3 manieren ook.

Is een optie, maar als je dan ook nog eens een bonus of andere voordeelkaarten hebt, dan gaat dát ook meteen weer niet goed

Met concurrentie kan Apple wellicht overwegen om het aantrekkelijker te maken voor banken om toch voor Apple Pay te kiezen. Als het financieel te overwegen valt ten opzichte van een eigen systeem opzetten kan het misschien wel.

En nee ik ben geen Android gast, maar een Apple gebruiker. Ik wordt een beetje moe van de vele apple gebruikers die alles maar accepteren wat apple doet.

[Reactie gewijzigd door Woopdedooo op 24 september 2020 18:07]

Precies.

Er is een reden dat veel banken op Android gestopt zijn met betalen via NFC. Nu krijgen we die ellende ook op iOS.

Waarom is dit gedownvote? De cijfers over Apple Pay zijn ronduit fantastisch. Klanten zijn extreem tevreden. De meerderheid van de mobiele betalingen is van Apple, terwijl zij slechts 20% van de telefoons leveren.

Achja, daar gaat Team Apple weer 101 dingen voorleggen waarom het geen goed idee is.
Die NFC hoort gewoon beschikbaar gesteld te worden voor andere aanbieders. Dat jij ApplePay zalig vindt en je vindt dat andere daarom geen toegang moeten krijgen geeft omdat banken anders Applepay opgeven.. maar jij vindt het dus geen probleem dat Apple de banken nu dus verplicht extra laten betalen omdat Apple het blokkeert vanwege dat Apple veel geld willen verdienen aan ApplePay(vergeet niet dat elke transactie een percentage kost). Het is gewoon bordering extortion.. de chip zit in de phone, dus anderen moeten daar dan ook toegang tot kunnen krijgen. Ik vind het dus een goed plan dat dit soort hardware verplicht wordt open te stellen, zodat dit soort 'afpersingspraktijken' door populaire fabrikanten einde oefening is.
Andere optie is natuurlijk voor de bank om de kosten van Applepay gewoon aan de klant bij de transactie door re boeken, zul je eens zien dat een hoop mensen ineens geen Applepay meer zullen gebruiken.

Andere optie is natuurlijk voor de bank om de kosten van Applepay gewoon aan de klant bij de transactie door re boeken, zul je eens zien dat een hoop mensen ineens geen Applepay meer zullen gebruiken.

Geen enkel probleem mee.

De betalingen die ik iedere maand met Apple Pay op mijn Apple Watch die zijn ergens rond de € 2000,=

Als de bank de kosten van Apple Pay rechtstreeks naar mij zou belasten, dan kost me dat per maand € 3,=

Peanuts voor zoveel betaalgemak . 👍

Begrijpelijk lezen is moeilijk voor je?

Mijn reactie lezen als reactie op @Superdre.

En ik heb inderdaad geen probleem met bedrijven die een service bieden en daaraan geld verdienen.

Jij hebt natuurlijk geen Apple Pay en heel zeker geen creditcard. Stel je toch eens voor dat ze geld aan je zouden verdienen. Blijf jij maar fijn contact betalen. Of heb je toch al wel een pinpas? 😏😂

Je kan geld verdienen en teveel geld "niet" verdienen, maar toch opstrijken. Zo te zien doe je er graag aan mee en hebt blijkbaar al teveel geld.

. Zo te zien doe je er graag aan mee en hebt blijkbaar al teveel geld.

Zal je maar weer corrigeren. 😏

Je kunt nooit teveel geld hebben. 😂

We gaan idd weer alleen komt het team consumenten nu wat voorleggen.
Als consument wil ik keuzevrijheid.
Keuze bij wie ik kan bankieren
Keuze via wie ik wil betalen
Keuze met welke apps ik wil betalen.

Apple geeft mij 1 keuze apple pay.
1 keuze = geen keuze het is een verplichting als ik met mijn telefoon via nfc wil betalen.
Maar als alles fantastsich werkt dan moet het toegang geven aan andere apps die het nfc gedeelte gebruiken ook geen probleem zijn, de keuze mag ik als consument zelfs eisen.

Daarnaast zodra een partij een bepaald marktaandeel heeft en dat gaat misbruiken voor eigen diensten en anderen uit te sluiten moet de overheid namens ons consumenten ingrijpen.

Dat jij een tevreden apple consument bent is leuk maar het geeft anderen nog steeds het recht wel openheid te eisen.

Groter probleem met apple is natuurlijk dat alles gesloten is. Nu gaat het om apple pay, de appstore ligt al onder vuur. Ze hebben als boetes gehad voor prijzen bij boekmonopolie. Het gaat hier eigenlijk om een structureel beleid van een bedrijf om concurrentie de nek om te draaien ten gunste van eigen diensten.

Nou dan kun je wel over heel veer bedrijven gaan klagen, alleen bij enkelen kan je betalen met elke kaart of app.

En dan moet je vaak ook nog eens bijbetalen voor sommige betaal diensten.

Volgens mij is Apple Pay veruit de goedkoopste, in iedereen geval voor bedragen onder de 100,-

Maar zoals je zelf al aangeeft, wil je graag kiezen, dan kies je dus gewoon niet voor Apple maar bv voor Alipay

Wie wat doet of heeft, wie de goodkoopste is is bijzaak.
Het gaat er gewoon om dat je een keuze hebt.
Bij apple is die keuze er niet.
Als het allemaal zo fantastisch hoeft apple zich niet druk te maken en als je tevreden apple pay gebruiker bent hoef je je ook niet druk te maken.

Apple is qua soft/hardware een gesloten systeem, je hebt geen keuze. Gezien hun marktaandeel is het logisch dan men ingrijpt om concurrentie te bevorderen.

13% lijkt me niet echt een groot markt aandeel.

In USA is dat 50%

Weet niet of het 13% is of niet. 13% kan als je naar aantal gebruikers kijkt nog steeds aanzienlijk zijn. Ander probleem is dat smartphone tegenwoordig veel meer functies heeft en het tot een noodzakelijk iets maakt, steeds noodzakelijker er eentje te hebben en voor veel diensten te kunnen gebruiken.

Dus een marktaandeel kun je van vele kanten bekijken.

Apple geeft mij 1 keuze apple pay.

Maar Apple is niet je enige keuze op de markt, dus als dat je niet aanstaat dan kan je gelukkig altijd een compleet ander toestel van een andere fabrikant met ander operating system aanschaffen.

Groter probleem met apple is natuurlijk dat alles gesloten is.

Het is maar wat je als probleem ziet, de meeste zien dat juist als essentiële feature en willen helemaal niet dat het open wordt. Gelukkig is er keuze op de markt en kan je nu kiezen voor een open of gesloten platform. Waarom sommige mensen die keuze geheel weg willen nemen en willen forceren dat iedereen perse op een open platform moet gaan zitten is mij een raadsel. We willen toch juist keuze op de markt? Die heb je nu juist!

Als het mij niet aanstaat kan ik iets anders kiezen, dat is ondertussen zo een dooddoener als argument geworden.

Misschien staan mij een heleboel andere zaken wel aan.
Waarom moet ik kiezen tussen alles of niets.
Het lijkt er bij apple sterk op dat ik idd moet kiezen en geen keuze heb.

Het gaat er volgens mij om dat je keuze hebt. Ook als je keuze hebt zal de beste het grootste marktaandeel krijgen. Zonder keuze ontneem je anderen beter te worden of überhaupt te kunnen concurreren.

Als je denkt dat het mogelijk is om een systeem te bouwen dat iedereen tevreden stelt, dan heb ik denk ik heel slecht nieuws voor je. Zonder keuze ontneem je anderen inderdaad de kans om beter te worden en te concurreren, daarom snap ik ook niet dat er mensen zijn die pleiten voor het opheffen van die keuze en vinden dat elk platform verplicht opengesteld moet zijn.

Dat kan prima, je hebt bijvoorbeeld ook telefoons met Ubuntu. En wat andere Linux-varianten. Waarom zou je daar een wet voor nodig hebben? Niemand die het jou en die fabrikanten verbiedt om geen Android of iOS te draaien

Ik snap niet waar je je druk om maakt. Je doet net of als er concurrentie in Apples ecosysteem komt, dat Apple Pay wordt bedreigt en jij jouw favoriete betaalmethode zal verliezen. Je geeft zelf al een selling point voor Apple Pay aan. Kan het dan niet voor zichzelf spreken?

Daarnaast 'liften' de banken niet mee op Apple. Het enige wat ze krijgen is toegang tot de NFC antenne... De transacties gebeuren nog steeds via de banken hun eigen netwerken en hun apps.

Als de NFC chip op iPhones opengesteld wordt voor banken en hun eigen betaal-apps zal dat er waarschijnlijk voor zorgen dat ze stoppen met de ondersteuning voor Apple Pay onder het mom van "gebruik liever onze fantastische eigen app". Die apps werken zoals we op Android zien meestal matig en bieden niet de integratie die Apple Pay biedt.

Je krijgt dus hetzelfde als op Android, elke bank verzint z'n eigen app en niemand ondersteund Google Pay omdat de banken dan iets van hun winst af moeten geven aan Google.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 24 september 2020 19:37]

Hoe werken ze dan matig?

Beperkte functionaliteit, niet makkelijk kunnen wissen tussen verschillende passen/banken, maanden lang niet werken bij een OS update, banken die opeens de stekker helemaal eruit halen, reclame aanbieden passen bij je transacties etc. Gewoon al die dingen die je de afgelopen jaren hoort als je dit onderwerp een beetje in de gaten houdt?

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 24 september 2020 19:40]

Hé, niet mijn probleem dat je vaag bent met "apps werken matig". Maar wisselen tussen passen/banken is niet voor mij van toepassing (en waarschijnlijk voor de ruime meerderheid ook niet). Indien wel, dan zijn er gelukkig andere betaal apps, zoals Apple Pay. "Stekker er helemaal uit halen"? Welke bank dan? En reclame aanbieden op basis van transactie geschiedenis heeft niets te maken met hoe goed een app werkt... Daarnaast als je Apple Pay gebruikt, zal nog steeds je bank je transactie geschiedenis zien en op basis daarvan proberen je linksom rechtsom reclame te sturen. Apple is namelijk geen bank zie je, dus nog steeds 't zelfde probleem.

[Reactie gewijzigd door Z100 op 24 september 2020 21:32]

Maar wisselen tussen passen/banken is niet voor mij van toepassing (en waarschijnlijk voor de ruime meerderheid ook niet).

Jij hebt 1 pinpas en that’s it? Ik denk dat je dan eerder tot de minderheid hoort. (Ik heb 7 betaalpassen in Apple Pay op het moment.)

"Stekker er helemaal uit halen"? Welke bank dan?

ABN met hun Wallet voor Android. Daar zijn ze opeens mee gestopt omdat het ze te lastig was een eigen app werkend te houden. Grote kans dat ze ook met Apple Pay stoppen om hun eigen app te promoten zodra dat kan.

En reclame aanbieden op basis van transactie geschiedenis heeft niets te maken met hoe goed een app werkt... Daarnaast als je Apple Pay gebruikt, zal nog steeds je bank je transactie geschiedenis zien en op basis daarvan proberen je linksom rechtsom reclame te sturen. Apple is namelijk geen bank zie je, dus nog steeds 't zelfde probleem.

Via de interface van Apple Pay komt er geen reclame tevoorschijn, banken kunnen in hun app het wel zo implementeren dat je altijd reclame voor andere diensten te zien krijgt.

Maar hé, het is niet mijn probleem dat je slecht geïnformeerd bent...

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 24 september 2020 22:14]

1 bank die met 1 app stopt en daarmee zijn meteen alle banken per definitie slecht en is Apple Pay heilig...
Ik ben het wel met je eens dat er banken zullen stoppen met Apple Pay als ze hun eigen app geporteerd hebben naar iOS. Simpele kostenafweging: twee systemen ondersteunen versus 1.

En nee, @Z100 hoort niet bij een minderheid als hij 1 pas heeft: dat heb ik ook. Simpele kostenafweging: waarom 5 banken betalen voor diensten die 1 bank ook aanbiedt?

Maar de rest van je argumenten zijn vooral gebaseerd op angst. Banken hebben ook niet stil gezeten dus veel van de dingen die je opnoemt (meerdere passen heb ik geen ervaring mee, maar stabiliteit, werkende app ook na updates van OS of wisselen van telefoon (van Samsung naar Xiaomi), geen reclames gebaseerd op mijn bestedingspatroon.

Maar de rest van je argumenten zijn vooral gebaseerd op angst.

Nee hoor, banken hebben in het verleden exact laten zien dat je deze problemen krijgt als ze zelf gaan lopen aankloten. Hoe groot de kans is dat een bank een app gaat maken die naadloos samenwerkt met de kaarten van andere banken voor het geval dat je met een andere bankpas/cc wilt betalen kan je denk ik ook wel bedenken.

Apple heeft de mogelijk een systeem neer te zetten wat onafhankelijk van de bank goed werkt, dat zal een bank nooit kunnen of willen evenaren.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 25 september 2020 01:16]

In het verleden waren er nog geen telefoons, laat staan NFC chips.
Dus als je de illusie hebt dat banken niet doorgaan met ontwikkelen van hun apps, denk ik dat je misschien toch eens verder moet kijken.

Sommige banken zullen inderdaad kaarten van andere banken niet ondersteunen in hun app. Andere banken wel. Het is bij sommige banken mogelijk om meerdere bankrekeningen van verschillende banken te koppelen in 1 app, dus waarom zou dat niet kunnen met de betaalkaarten? Omdat dat in het verleden niet kon? Flauwekul natuurlijk!

Als de NFC chip op iPhones opengesteld wordt voor banken en hun eigen betaal-apps zal dat er waarschijnlijk voor zorgen dat ze stoppen met de ondersteuning voor Apple Pay

Je wilt toch nu niet beweren dat Apple pay alleen bestaansrecht heeft vanwege machtsmisbruik van Apple en het moedwillig buiten de deur houden van concurrenten?

Ik beweer dat banken zodra ze de keus krijgen om hun macht te misbruiken om concurrentie buiten de deur te houden en alle winst zelf op te strijken dat zullen doen.

Apple Pay heeft bestaansrecht omdat het fantastisch werkt. Dat kan je aan elke gebruiker ervan vragen. Banken ondersteunen het nu omdat ze praktisch wel moeten, maar ze geven natuurlijk maar met pijn in hun hart een deel van hun winst aan iemand anders. Het liefst dwingen ze hun klanten een halfbakken eigen app te gebruiken zodat ze meteen ook bijv. hun verzekeringen kunnen adverteren terwijl je hun app gebruikt.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 24 september 2020 20:20]

Waarom zouden ze stoppen met apple pay te ondersteunen. Ze hoeven het nu ook niet te ondersteunen, waarom ondersteunen ze het nu wel.
Als er van bankklanten voldoende vraag is zal een bank het ondersteunen, als die vraag blijft bestaan waarom zouden ze het dan niet meer ondersteunen.

Als de andere apps matig werken, waarom zou een gebruiker dan overstappen.
Daarnaast als 1 bank het niet ondersteund kun jij ook naar een andere bank stappen, klanten verliezen willen ze ook niet.

Ik ben Apple gebruiker en ben het met @bbob1970 eens.

Oke, als android gebruiker ga ik je waarschuwen:

alle banken gaan nu hun eigen implementatie (die slecht werkt) implementeren, en dan apple pay niet meer ondersteunen,

Wat mij betreft komt er een EuroPay van de europese unie, die in alle opzichten lijkt op apple pay, behalve dat de infrastructuur door de banken zelf word beheerd.

Maar alsjeblieft géén optie voor elke bank om hun eigen troep te maken.
Dat gun ik mijn familie niet. (Gun is hier in de zin dat ik mijn familie niet haat)

[Reactie gewijzigd door dec0de op 24 september 2020 18:27]

Wat mij betreft komt er een EuroPay van de europese unie, die in alle opzichten lijkt op apple pay, behalve dat de infrastructuur door de banken zelf word beheerd.

Dat zou ik dan juist weer in de verste verte niet willen gebruiken en dan nog liever de brakke situatie zoals op Android hebben dan dat ik daartoe veroordeeld wordt. Ik vertrouw de EU voor geen eurocent. En ik zou het slecht vinden voor de concurrentie als dit een verplichte standaard zou worden. Nu concurreren verschillende platforms met elkaar, waar Apple Pay één van de vele voorbeelden van is... Natuurlijk prima als een EuroPay er komt **als concurrerend alternatief** op alle andere (nationale/internationale/bedrijfsleven opties), maar dan niet als verplichte kost of als enige optie natuurlijk. En ook niet verplicht beschikbaar via NFC op Apple devices natuurlijk, dat moet Apple zelf kunnen bepalen imho. EuroPay kan eigen devices/wearables aanbieden, een Android-app maken of whatever; maar het mag zichzelf niet forceren op andere platforms. Dát zou pas machtsmisbruik zijn hehe.

Nou ik ben een apple gebruiker. Maar ik vind het beleid rondom het verplicht gebruikmaken van apple pay om met je telefoon te betalen ronduit belachelijk. Graag zie ik hier open apis voor om gebruik te maken van apple secure element enclave principe. Daarnaast het gesloten houden van hun app store om niks buiten hun voorwaarden toe te laten zorgt voor een enorme frustratie voor mij als gebruiker en bedrijven die wel het voor het platform willen ontwikkelen. Het gemakkelijk installeren van apps zoals dit in mac os ook kan moet gewoon kunnen.

Hypotetisch gesproken, wat nou als apple ineens zegt, Wij gaan nu 30% kosten rekenen op alle transacties via Apple pay.
Zou jij als apple gebruiker dan alsnog blij zijn als je 100 euro aan boodschappen ineens 130 euro kost?
Of die TV van 500 euro ineens 650 euro kost.
Een computer van 2000 euro dan betaal je al gauw 2600 euro. als apple dit doorzet.

______________________________
Alle bedrijven moeten nu via apple of toestemming aan apple vragen om die NFC chip te gebruiken.
Gezien apple de enigste is die momenteel een betalings app mag hebben op de Iphone, is dit een Machtpositie.

Bij Android kan je gewoon de app van de bank zelf downloaden of sideloaden, en instaleren zonder dat je een belachelijk hoge {Android/apple tax} moet betalen op je draadloze betalingen.

Maar ik betaal geen belachelijke hoge tax tijdens t gebruik van Apple Pay. Apple Pay brengt 0,3 procent in rekening bij de bank. Dat is minder dan de 3 procent die ik soms moet betalen met m’n MasterCard. Of minder dan de euro die ik moet betalen als ik met iDeal betaal.

Dan stoppen alle Banken ermee.

Het is wel degelijk een feit dat het vooral niet Apple gebruikers zijn die jammeren om elk klein ding dat Apple doet. Daar heeft hij toch echt wel een punt.

Dus alleen als je een Apple hebt mag je er over praten? Dus als jij geen baan hebt mag je ook niet stemmen?

Sorry hoor maar volgens mij moet jij even van je Apple wolkje vallen en de realiteit zien.

Mensen kunnen best een mening hebben over Apple omdat ze het ervaren hebben. Daar hebben ze alle recht op. Het zelfde recht dat jij hebt om te stemmen.

Laat ze het openstellen voor banken en andere gekeurde instanties. Teveel macht aan 1 bedrijf geven in het algemeen is slecht voor de ontwikkeling en concurrentie.

Wie ben jij te bepalen waar iemand zich wel of niet mee mag bemoeien.

Moet ik facebook gebruiker zijn om dan pas facebook aan te kunnen klagen omdat ze privacy rechten schenden. Ik gebruik geen facebook en volgens jou logica mag ik dan zeker geen commentaar hebben op wat facebook qua privacy doet ?

Wie ben jij dat je denkt te kunnen bepalen of iemand anders hier of ik ergens wel of geen kaas van gegeten hebben.
Wie ben jij om überhaupt te denken dat je namens een hele groep kan spreken. Ik lees al een commenyaar van @TheMandroid die het als apple gebruiker schijn baar met mij eens is. Iemand die er volgens jou logica als apple gebruiker wel kaas van heeft gegeten en het niet met jou eens is.

Welk recht denk jij te kunnen hebben om andere apple gebruikers het recht op een andere payment provider op hun telefoon te kunnen ontzeggen.

Maar ga lekker zo door, je kan hard roepen dat er anti apple sentimenten zijn, dat zal deels ook best zo zijn. Maar de feiten liggen er nu gewoon en die hebben niet met pro of anti apple te maken als jij het zo wil zien.

Geef je hiermee dus aan dat ik onfatsoenlijk reageer ?

Ik reageer inhoudelijk maar als we het over onfatsoenlijk hebben, moet je echt in de spiegel kijken als je denkt te kunnen bepalen wat een ander wel of niet mag schrijven of wel of niet een mening over mag hebben.

Maar het gaat in de wereld niet alleen om jou en wat jij fijn vind

Het is ook gewoon mogelijk om als bank geen apps voor Apple te ontwikkelen. Maar dan loopt de bank zijn gebruikers mis. En als de bank geen Apple pay te ondersteunt start Apple wel een rechtszaak om het af te dwingen.

Ik zit als gebruiker bijvoorbeeld totaal niet op Apple pay te wachten. Bankieren en betalen doe ik bij mijn bank.

Ik snap niet de toegevoegde waarde van bv "Rabopay". Zal dan wel weer niet werken in het buitenland. Mooie van Apple, Google and Samsung Pay is dat het gewoon op gestandardiseerd contactloos betalen werkt (geloof bedacht door Visa).

Ik kan bij ING via nfc met mn telefoon en de ING-bankieren all betalen (zonder inloggen in de app).

Ik kan bij ING via nfc met mn telefoon en de ING-bankieren all betalen (zonder inloggen in de app).

Zonder een aanvullende handeling te moeten doen? Zoals intikken van een pincode.

Zodra de NFC gedetecteerd wordt is het telefoon unlocken (vingerafdruk) en volgens mij nog eens bevestigen met vingerafdruk (zoals bij inloggen in de app).
Maar ik heb het maar 2x gebruikt, 1 winkel werkte wel, andere winkel werkte niet, zie de meerwaarde niet ten opzichte van ff mn bankpasje pakken.

Maar ik heb het maar 2x gebruikt, 1 winkel werkte wel, andere winkel werkte niet, zie de meerwaarde niet ten opzichte van ff mn bankpasje pakken.

Ik zie de meerwaarde van Apple Pay wel. Gebruik hem dagelijks met mijn Apple Watch.

Geen IPhone, geen beurs, geen bankpasje nodig.

En retesnel 😉

Een lockedin is een gevaar voor concurrentie, laat men beide opties aanbieden en niet wat op dwingen aan de consument en grof geld eraan verdienen omdat er geen alternatief is.

Waarom zouden banken Apple Pay eruit gooien? Vele banken ondersteunen vandaag ook gewoon Google Pay ondanks dat ze ook eigen apps hebben op Android die gewoon rechtstreeks werken. En van mij mag men gerust eisen dat je op het platform ook de native betalingsmanier moet ondersteunen zodat banken met Apple Pay blijven werken.

Maar ik als klant van een bank heb liever de keuze: wil ik mijn betaling door mijn bank laten verwerken, of wil ik daar een derde partij tussen die extra kosten toevoegt en data kan verzamelen die ze niet nodig hebben?

Apple Pay kan voor sommige mensen een meerwaarde hebben, maar dat wil niet zeggen dat dat voor iedereen zo is.

Oh, en klein detail: zelfs mijn bank specifieke app maakt voor elke betaling een uniek kaartnummer aan. Dat maakt gewoon onderdeel uit van de standaard voor contactloos betalen. Waarom doen Apple fans toch altijd alsof dat een uniek iets is van Apple?

NFC kan veel meer dan alleen betalingen. Los van de hele Apple Pay vs Android apps discussie, staat Apple het ook niet toe om andere "card emulation" apps te ontwikkelen. Bijvoorbeeld apps om deuren mee te ontgrendelen, je auto mee open te maken, of om je te registreren bij een EV charger.

Dit houdt actief NFC innovatie tegen, want voor veel bedrijven is het niet de moeite om NFC infrastructuur aan te leggen als een significant deel van de gebruikers er toch niks mee kan.

Apple zou dit prima kunnen doen naast Apple Pay. Ik heb zelf jarenlang aan NFC gewerkt binnen Android, en ik vind dit juist een van de mooie dingen van de Android implementatie.

Voor de auto is er CarKit sinds iOS 13.5, voor deuren is er HomeKit en voor de EV charger kan prima Bluetooth LE gebruikt worden, net zoals dat nu al gebeurt voor andere apparaten in de buurt. Zo kan ik mijn telefoon in de buurt van een MobilePay "terminal" houden om te betalen met mijn iPhone, werkt via Bluetooth ipv NFC, en werkt echt prima.

Linkje is in het Deens, maar Google Translate zal je daarbij wel helpen.

Bluetooth LE is wel een fundamentaal andere technologie dan NFC. NFC heeft een veel kleiner bereik, en kan daardoor veel nauwkeuriger "intent" bepalen. Bij Bluetooth LE moet je vaak via je telefoon een extra actie doen om dat te bewerkstelligen.

Daarnaast kan NFC eventueel ook werken als de batterij van je telefoon leeg is, en dat is wel zo fijn als je je auto probeert binnen te komen.

CarKit werkt met NFC en Ultra-Wideband vziw, dus dat is geen probleem. En om te betalen moet je over het algemeen toch al een extra handeling uitvoeren (bevestigen, namelijk) dus dat zit ook wel snor.

Ik zie het probleem niet. Ze kunnen toch gewoon NFC passen verstrekken om de door jou genoemde taken uit te voeren? Dat hoeft toch niet perse via een telefoon? Ik heb er zelf een gruwelijke hekel aan dat je tegenwoordig allemaal telefoontroep in je maag wordt geduwd. Straks kun je niet meer zonder, want als je dan zonder werkende telefoon zit kom je je huis of auto niet meer in. No thanks...

Het een sluit het andere toch niet uit? Ik denk dat vele mensen eht toch wel fijn vinden dat dit via de telefoon kan, voor wie dat niet wil, kunnen ze gewoon NFC cards uitbrengen.

Alleen werkt Apple dit blijkbaar (Actief) tegen..

Maar dan wel voor ieder dienst een ander NFC pasje met bijbehorende pincode.
Dat is veel prettiger! En staat ook indrukwekkend als laat zien hoe veel pasjes je hebt. TIP Laten ze dan ook verschillende levels NFC kaarten aanmaken zoals "platinum" en 'gold"
Welkom in de 21ste eeuw.'

Zou het handig zijn als je met je iphone kunt betalen via je bank ipv alleen apple pay? Sure. (Zelf op android nooit gebruik van gemaakt overigens). Maar laten we niet doen alsof je als iPhone bezitter anders geen alternatieven hebt.

Contant
Pinpas (pinnen en contactloos)
Creditcard.

Apple biedt een alternatief voor die opties aan. Apple pay.
Dat Google het wel toelaat dat banken van de nfc gebruik kunnen maken wil niet zeggen dat een ander dat ook moet als er genoeg alternatieven zijn die ook gewoon werken buiten je telefoon om.

Dat Google het wel toelaat dat banken van de nfc gebruik kunnen maken wil niet zeggen dat een ander dat ook moet als er genoeg alternatieven zijn die ook gewoon werken buiten je telefoon om.

Vind ik ook. Eigenlijk vind ik het een rare ontwikkeling dat men maar eenheidsworst op de markt wilt hebben in plaats van keuze. Het lijkt wel communisme. Alles moet overal exact hetzelfde zijn. Keuze tussen gesloten of open platform? Mag niet, moet open! Keuze om een stuk hardware wel of niet open te zetten? Mag niet, moet open! Straks hebben we de facto nog maar één platform, en dan...? Android op iPhone's zetten? Want als je 't zo hoort moet iOS hetzelfde gaan werken als Android in plaats van dat je als consument keuze mag hebben. Zo kies ik doelbewust voor iOS *omdat* het gesloten is inclusief het gehele iOS-ecosysteem. Maar die keuze mag ik dus niet hebben blijkbaar, ik moet perse een open platform krijgen - wat ik helemaal niet wil voor m'n daily driver.

Dat gevoel heb ik bij de huidige tijdsgeest soms: niks mag ver afwijken van het gemiddelde, anders is het extreem en beginnen we het te verbieden. Echter door alles te verbieden en van alles eenheidsworst te maken, ben je soms zelf extreem en hou je dus vrij of radicaal denken, of innovatie, tegen.

[...]
Maar die keuze mag ik dus niet hebben blijkbaar, ik moet perse een open platform krijgen - wat ik helemaal niet wil voor m'n daily driver.

Die keuze word je toch ook helemaal niet ontnomen? Niemand verplicht je als eindgebruiker om deze instelling ook aan te zetten en te gaan gebruiken. Het probleem is dat je dit nu juist niet kan, zelfs als je het wel wilt.
Ook in iOS kunnen ze prima een slidertje maken met "NFC delen met 3rd-party apps". Er is geen consument die verliest in deze situatie

Je vervangt een ene restrictieve keuze met de andere, maar de-facto krijg je eigenlijk juist minder keuze. Een bank kan dan namelijk gewoon zeggen "Hoi, wij kappen met Apple Pay. Je moet nu als je nog wilt betalen direct NFC delen met 3rd-party apps aanzetten, anders heb je pech". En zo krijg je dan dezelfde situatie als op Android het geval is/was, waarbij tig banken tig andere implementaties hebben, ze elkaar dwars zitten en niet samenwerken, en mijn keuze om gewoon lekker bij Apple Pay te blijven is pleite: want dat ondersteunen de banken niet meer. Wat hebben we bereikt? Er is juist minder keuze, omdat je eerst nog de keuze had tussen een open en gesloten systeem met andere eigenschappen. Dit is nu gelijk getrokken waardoor het op beide platforms precies hetzelfde, en waarschijnlijk even ruk, werkt... Ik heb dus eigenlijk MINDER keuze, ik kan nog kiezen op welk platform ik de slechte ervaring wil hebben, maar de werking onderling kent geen verschil meer... Die keuze is weg. Hoe heb ik er dus juist keuze bij gekregen? Dat heb ik niet. Ik ben juist keuze verloren.

En ik heb dan niets verloren...? Nou, ik denk daar anders over.


Oh en eigenlijk ging het me niet enkel om Apple Pay hoor met die opmerking. Men wil heel iOS slopen als het aan sommige mensen ligt, o.a. door alternatieve App Stores en IAP te gaan forceren waardoor iOS een open platform moet worden. Iets dat de meesten dus juist absoluut NIET willen, maar die keuze tussen open en gesloten moet dus ook verdwijnen... De consument krijgt uiteindelijk juist minder keuze, heel vreemd dat mensen daarvoor pleiten. Afijn.

Ik zou persoonlijk gewoon die hele NFC chip open willen hebben op de iPhone. Er zijn zoveel mogelijkheden voor NFC, maar het breekt maar niet door. Daar zijn verschillende redenen voor, maar een grote reden daarvan is, imo, dat Apple de chip niet open stelt.

Volgens mij zijn er wel degelijk zaken mogelijk met de NFC op de iPhone. Ik kan bv. mijn Yubikey via NFC gewoon gebruiken op de iPhone en er zijn ook mogelijkheden met studentenpassen in de VS geloof ik actief...

Het is geen Android he. Klanten van Apple zitten daar (veelal) volgens mij ook niet op te wachten, dat het iOS systeem net zo'n cowboy-omgeving wordt als Android....

Het is geen Android he. Klanten van Apple zitten daar (veelal) volgens mij ook niet op te wachten, dat het iOS systeem net zo'n cowboy-omgeving wordt als Android....

Daar kan ik mij zeker wel iets bij voorstellen, maar voor mij is NFC een manier van communiceren net zoals dat via bluetooth en internet kan en als je wilt ook via de camera. Als je er op die manier naar kijkt, snap ik niet waarom ze er zo krampachtig over doen.

Het probleem is nu juist dat organisaties die zowel Apple als Android targetten niets met NFC gaan doen omdat het bij apple niet ondersteunt word, waardoor het juist een android dingetje lijkt te zijn/worden.

Het gaat puur om geld. Apple vangt een fee voor het gebruik van Apple Pay, daarom heeft het zo lang geduurd voordat de Nederlandse banken overstag gingen. Als ze de chip vrijgeven, kan Apple Pay denk ik worden opgedoekt in Nederland. Nederlanders zijn gewoon niet zo happig op dit soort derde partijen als het om geld gaat. Wie gebruikt er nog Tikkie, nu elke bank app zijn eigen betaalverzoeken kan versturen?

Ja, in die zin zou NFC wel 'iets meer' open mogen staan. Maar daar worden wel stappen gezet, dat is wat ik wilde zeggen. Ook de NFC van je paspoort/rijbewijs is gewoon uit te lezen via de iPhone.

Het zit al lange tijd niet meer zo dicht als eh...jaren terug (Volgens mij heeft iOS 13 vorig jaar al gezorgd voor meer 'openheid' van de NFC).

Je kan slechts enkele functies van de Yubikey gebruiken op een iPhone.

OpenPGP en PIV kan niet. Fido2 kan wel. Volgens mij kan de Yubi OTP methode ook maar die gebruikt toch niemand.

Voor mij zijn OpenPGP en PIV juist de meest gebruikte dus ik kan om die reden niet met iOS uit de voeten. Ik zou dit ook zeker graag open zien.

Ik gebruik ook alleen FIDO2 (geen idee wat 1password gebruikt als 2FA trouwens), dus voor mij is het fijn. Maar idd, zou fijn zijn als ze de andere zaken ook via NFC zouden ondersteunen (op een iPhone).

[Reactie gewijzigd door TheVMaster op 24 september 2020 22:45]

Klopt, ik kon mijn verbazing m'n rijbewijs (waar NFC in zit) valideren met de DigiD app. Blijkbaar zit het dus niet helemaal potdicht bij Apple.

Apple gaat beetje bij beetje (bij beetje) wat meer opener worden

Klopt zoals deuren openen bijvoorbeeld ipv een sleutel bij je hebben.

Heel goed. Ik houd heel graag mijn betalingsverkeer bij mijzelf en mijn eigen bank, in plaats van een Amerikaanse dienstverlener. Die er vervolgens nog geld mee verdient, puur en alleen omdat die apps geen toegang geven tot de NFC chip die notabene eigendom is van de gebruiker die 700+ euro betaald voor het toestel.

Bij Apple Pay blijft je betalingsverkeer ook enkel bij jezelf en je eigen bank... Dus kennelijk doen ze al wat je wil.

Ok, het klinkt alsof je weet hoe het werkt. (niet cynisch bedoeld) Dus een transactie via Apple Pay loopt op geen enkele manier via servers van Apple, noch kunnen zij deze transactiegegevens inzien? Tenminste kunnen ze de transacties tellen in kwantiteit of bedrag, om daar kosten voor in rekening te brengen.

Nee, Apple Pay werkt lokaal op je device via het security enclave.

Er wordt wel analytische data verzameld, maar wel volledig geanonimiseerd voor productverbeteringsdoeleinden: https://support.apple.com/en-us/HT203027

Nee dat deels dan weer wel, Apple pakt de metadata van de transactie via de POS en stuurt dat samen met de token naar de card issuer (meestal je bank) en legt zelf een kopie van de metadata (zonder enige persoonlijke gegevens) vast. Dat wil zeggen het tijdstip, via welke bank en het bedrag; maar niet wie de transactie maakte en vanuit m’n hoofd ook niet *waar* die is gemaakt; maar die laatste weet ik niet 100% zeker. Je naam, pasgebruik, etc. wordt niet door Apple verzameld bij de transacties en de originele kaartnummers evenmin.

Ik kan je aanraden dit artikel te lezen als de back-end modus operandi je interesseert: https://www.freecodecamp....er-the-hood-8c3978238324/

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 september 2020 00:46]

Het gaat tijd worden dat banken toegang kunnen krijgen tot NFC van bijvoorbeeld Apple. Microsoft zal inmiddels ook aan de weg timmeren om een phablet op de markt te zetten. Telefoons met android-os zijn ook een aardig tegenspeler aan het worden.

Apple is vooral uit op het ‘all inclusieve’ waar je uiteindelijk gewend raakt aan een strikte omgeving en dito prijs. Bij vernieuwing is flink betalen de beste optie voor ‘big tech’.

Apple Pay wordt ongelooflijk veel gebruikt vergeleken met de betaal opties op Android.

Ik denk zelf dat Nederlandse banken een betaaldienst als kostenpost zien. Dat betekent dat zij voor zo min mogelijk geld een dienst willen leveren. Dit levert voor klanten geen prettige ervaring op.

Apple ziet betalen als product, en wil het zo goed mogelijk doen, in plaats van zo goedkoop mogelijk. Dat lijkt in de praktijk veel beter te werken.

Elke keer weer als ik deze discussie of een soort gelijke zie op tweakers doet het een beetje pijn in mijn hart.
Ik groeide op met computers sinds begin jaren negentig, alles was moeilijk, een stukje tekst schrijven, een spel instaleren, zoveel dingen waren onmogelijk omdat de tech er nog niet was.
Ook al was het niet perfect, 1 ding was er wel iedereen streefde naar innovatie en vrijheid.
Tuurlijk vrijheid betekent ook dat er slechte dingen ontstaan, maar ook de parels. Zoveel van wat we nu hebben is ontstaan door mensen die out of the box dachten, door mensen die andere de tools gaven om mee dingen te bereiken.

Ik kan niet begrijpen dat mensen zo hard bedrijven verdedigen die 1 van de mooiste dingen in het leven inperken: vrijheid.
Tuurlijk mag je blij zijn met Apple pay, Apple music, de appstore, maar zonder de vrijheid kom je ook nooit iets beters tegen, iets wat je nog niet hebt kunnen bedenken misschien...

Maar over welke vrijheid hebben we het hier? De vrijheid om me totaal uit te leveren aan de oneindige goedheid van.... banken?

@fsfikke
NFC voor veel meer gebruikt dan alleen een betaling te doen.
@WhatsappHack
Tuurlijk niet, maar als vele roepen dat ze niet willen dat iets vrij gegeven wordt, of zoals een tijdje terug de 3.5mm plug weg moet, andere daar uiteindelijk ook last van zullen hebben.

Tuurlijk is er nog een vrijheid om te kiezen om niet voor Apple te gaan, maar als programmeur zijnde verlies ook de vrijheid, want as 50% van de gebruikers op iOS zit (en dat geld voor west Europa wel min of meer), dan heb je eigenlijk geen keus en te voldoen aan de eisen van Apple.
Terwijl heel veel consumenten geen idee hebben dat hun iPhone/iPad in potentie veel meer kan...

@fsfikke

Tuurlijk is er nog een vrijheid om te kiezen om niet voor Apple te gaan, maar als programmeur zijnde verlies ook de vrijheid, want as 50% van de gebruikers op iOS zit (en dat geld voor west Europa wel min of meer), dan heb je eigenlijk geen keus en te voldoen aan de eisen van Apple.

Het marktaandeel van IOS in Europa is geen 50%.

Jammer genoeg slechts zo’n 25%

Dat zal best voor verkoop gelden, maar ik kijk naar gebruik, en daar is bij mijn websites en apps te zien dat het 50/50 is.

Dus als appontwikkelaar zijn Apple gebruikers dus topklanten voor je. 😉

En is het hebben van je app in de App-store dus heel interessant voor je verdiensten.

Android stelt niet zoveel voor, het is meer Google die 't fabeltje probeert groot te maken...

Het staat mij vrij om te kiezen voor open platforms of een gesloten platform als iOS. Het is vreemd dat men suggereert ons die keuze nu te willen gaan ontnemen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier niet op zit te wachten. We zijn in Nederland toch ook afgestapt van het 'typische Nederlandse PIN' en aangesloten bij het internationale (Amerikaanse) maestro systeem van Mastercard?

Waarom zouden we nu als Europa weer willen eisen dat het systeem wat Apple heeft (Wat overigens fantastisch werkt en 100x beter dan de NFC ervaring van de meeste bankapps op Android, waarom is ABN er eigenlijk mee gestopt?). Europa is goed voor een boel zaken. Laat ze maar eens zorgen voor een enkele Europese markt voor telecom, internetaanbieders en film/muziek/tvserie licenties. DAAR zouden ze zich op moeten focussen en niet op een betaalsysteem waarbij alle banken gewoon kunnen aansluiten om een zo smooth mogelijke betaalervaring aan te bieden aan hun klanten. Ze maken toch ook geen gebruik meer van PIN (het NL systeem), maar van het systeem wat Mastercard en VISA aanbieden....

Volgens mij is de techniek voor het doen van de betaling aan de kant van de terminal al gestandaardiseerd, of heb ik dat mis? Als je een betaling doet met een bankapp op Andrioid, wordt er dan op de achtergrond niet 'gewoon' een Meastro/Vpay transactie gedaan? En geldt niet niet ook zelfs voor Apple Pay?

Het lijkt mij wel interessant om te zien wat de uitkomst zou zijn als de EU een echt onderzoek doet bij de GEBRUIKERS ipv het bedrijfsleven...

Dit riekt naar een zware lobby vanuit de banken uit de verschillende lidstaten.. Die hebben jaren lang stil gezeten en zijn niet met innovatie bezig geweest. Nu zien ze dat het voor de gebruiker makkelijker/sneller/gebruiksvriendelijker kan en hebben ze geen vat op het proces..

Uiteindelijk is de EU er toch voor de inwoners? Laat ze een onderzoek doen bij Apple gebruikers en handel pas al daar resultaat uit komt..

Hoe wordt het voor de klant slechter als die naast Apple Pay ook een oplossing van een bank kan gebruiken? Als dat niet goed werkt is er toch altijd nog Apple Pay?

Wat let de banken dan om Apple Pay weer uit te faseren? Dan met de opmerking: “Voor de veiligheid van onze klanten ondersteunen wij nu alleen nog onze eigen applicatie..”

Wat is het probleem hiermee?

Ik heb hiervoor Android NFC gehad van ABN. Werkte perfect met elke contactless terminal.

Ik zie het nut van Apple Pay helemaal niet

Ik zie het nu van de bankenoplossing niet.. En nu?

Dat is het hele punt van vrije markt... Jij kiest Apple Pay, een andere kiest NFC van ABN etc... What's the problem?

Een vrije markt klinkt leuk, maar dit voorstel geeft geen vrije markt. Apple wordt gedwongen zijn systeem open te stellen voor anderen maar banken hoeven dat niet. Er valt dan heel snel niet meer te kiezen voor Apple Pay en de banken zijn een concurrent kwijt.

Banken zijn meerdere entiteiten die elkaar beconcurreren voor de klant, Apple kan mee concurreren, er wordt alleen gevraagd dat ze concurrentie toelaat.

Bancontact-payconiq is ook geen bank en heeft een concurrerend en zeker geen minderwaardig alternatief aan Apple Pay uit de grond gestampt, zonder de resources of controle over een smartphone markt die Apple wel heeft. Alleen op iPhones kunnen ze geen NFC gebruiken zoals Apple Pay, waardoor de ervaring op iPhone toestellen minder is.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 25 september 2020 07:37]

En nu is er de mogelijkheid om klanten te laten kiezen.

Oh nee, die keuze is er niet want Apple heeft hun nfc chip ontoegankelijk gemaakt voor derde partijen...

Kijk, en dát is nu de reden dat ik graag een onderzoek bij de gebruikers wil zien.. Voordat Apple Pay er was gebruikte vrijwel niemand de mobiel/Watch voor betalingen..

Nu het een groot succes is willen de banken weer ‘keuze aanbieden’... Ze hebben zelf ook heel lang Apple Pay tegen gehouden met minder gebruikersvriendelijke applicaties..

Uh... sorry?
Je wil nu echt beweren dat betalen met NFC alleen te danken is Apple Pay? Zou het niet kunnen dat er gewoon vraag naar is vanuit de markt?

En wat wil je vragen aan gebruikers? "Wilt u de keuze hebben of u Apple Pay of de app van uw bank wil gebruiken bij betalingen met NFC?"
Als je het idee hebt dat mensen dan massaal gaan kiezen voor Apple Pay denk ik dat je die vraag alleen onder iPhone gebruikers moet gaan stellen.

Op iOS kunnen ze geen minder gebruikersvriendelijke applicaties hebben uitgebracht, contactloos betalen KON gewoon niet.

Ik denk wel dat Apple pay geholpen heeft aan het succes van contactloos betalen, maar was zeker niet de enige / belangrijkste factor!

Klopt maar ik bedoel ook dat op Android het niet door veel mensen werd gebruikt..

Maar goed, nogmaals.. Keuze is goed altijd goed maar ik denk dat de meeste banken niet zo bij de tijd waren en nu pas wakker zijn geworden..

Je bedoelt dat waar de ABN de stekker uit heeft getrokken?

nieuws: ABN Amro stopt met Android Wallet wegens te weinig gebruikers

Betalen via je smartwatch wordt wel lastig.

WearOS = Google Pay
WatchOS = Apple Pay
Tizen = Samsung Pay
Garmin = Garmin Pay

Banken moeten wat breder denken dan alleen hun eigen applicaties. Gebruik een systeem dat al bestaat en werkt.

Apple Pay is de enige wat supported wordt door de ING. Dit puur zodat men met een iPhone kan betalen. BAM zonder enige moeite kan je smartwatch nu ook betalen.

Waarom banken dit niet doen? Geld. Puur geld. want ja wie wilt nu x% van de transacties betalen aan deze bedrijven.

Nee, de bank kan dan simpelweg stoppen applepay aan te bieden en je hun systeem laten gebruiken.

Ben zelf recent van Android naar Apple overgestapt omdat ze gewoon veel zaken, zoals Apple Pay, goed geregeld hebben. Als dit nu straks zou komen te vervallen ben ik benieuwd of Apple niet zelf een Bank begint om het te kunnen blijven faciliteren. Ik zou het zelfs nog overwegen ook om daar dan naar over te stappen. Privacy is sinds de psd2 toch geen argument meer. Naja, minder.

Aan de andere kant is er wel concurrentie op het niveau van de banken. Als een bank woekerprijzen begint aan te rekenen voor transacties, kan je altijd een rekening openen bij een andere.

Als Apple pay het dominante betaalsysteem wordt, dan wordt concurrentie onmogelijk. Niet alleen op het niveau van betaalsystemen, maar ook op niveau van het hele smartphone ecosysteem. Want voor het eenvoudigste betaalsysteem te gebruiken, moet je dan plots een Apple kopen.
Ik moet hier wel bij zeggen dat met een kleine 20% van de smartphone markt, Apple nu ook weer niet een direct gevaar op een monopoly vormt...

Banken kunnen ook concurreren op het valk van aanbieden van Apple pay, trouwens, als het gebruiksgemak ervan echt doorslaggevend is op wat ze zelf aanbieden.

En daarna wordt de bank app uit de appstore gegooid

Hahaha, 30% per transactie aub

De EU doet dit juist voor zijn inwoners, om te voorkomen dat ook dit soort acties snelnog even gemonopoliseerd wordt door een Amerikaanse techno-gigant die nauwelijks belasting betaald: ik sta er 300% achter!
Geef Apple de kans en ze gaan ook nog 30% op transacties: gebeurd natuurlijk niet omdat ook Apple weet dat ze er niet mee wegkomen, maar credit card bedrijven vragen ook al een paar %: diefstal van ons allemaal ten gunste van de Apple aandeelhouders. Vergelijkbaar met die creatieve roaming tarieven. Hier met die belasting op digitale diensten.

Geef de banken de kans en ze doen precies hetzelfde

Mijn punt is dat ze dit ook eens mogen onderzoeken ipv alleen te luisteren naar de bankenlobby (waar dit op lijkt)

Edit: overigens vind ik het ook schandalig dat Apple zo weinig belasting betaald maar dat is nu niet het punt.

[Reactie gewijzigd door D-Ed op 24 september 2020 21:42]

Indien er maar 1 bank zou zijn doet die inderdaad hetzelfde. Wil niet zeggen dat je wil dat Apple dit doet.
In een vrije markt heeft noch de afnemers, noch de leveranciers genoeg macht om de markt te sturen.

Nou, creditcardbedrijven bieden hier vaak nog diensten zoals automatisch verzekerd tegen schade en diefstal voor. Dat is dan in ieder geval nog iets.

dit klopt niet, met nfc betalingen waren banken ook al mee.

en het gaat em om de keuze die de gebruiker heeft, en die heeft ie (los van de aankoop van het toestel niet). De aanbieder ook niet trouwens. Je bekijkt het dus door een andere bril.

Het enige dat ik zou willen dat er een onderzoek te zien is dat laat zien dat de gebruikers diezelfde behoefte hebben..

Keuze is altijd goed maar ik ben bang dat op de lange termijn er straks wederom 1 keuze overblijft en dat is dat we alleen de optie van de bank overhouden ‘ivm welke reden ze dan ook aanhalen..’

In België kan je (op Android) kiezen:
- ongelinkt aan de bank: de bancontact/payconick app (regelt de betaalterminals van vroeger en zijn uitgebreid naar een app, veilig en eenvoudig)
- de app van de bank waar je bij bent, die dezelfde functionaliteit (en meer) kan inbouwen, zoals Belfius en KBC zeer goed gedaan hebben (de rest is huilen met de pet op..., gelukkig is er daarvoor dus de standaard app).

Heb niet de indruk dat dit onveilig is, ma bon :-) ben geen vette vis om af te romen :-).

Dubbelpost

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 25 september 2020 00:15]