Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Reuters: Europese Commissie werkt aan Apple-antitrustklacht vanwege NFC

De Europese Commissie is volgens Reuters van plan om Apple een antitrustklacht te geven over diens gebruik van de NFC-chip in Apple-smartphones. Het bedrijf beperkt het gebruik van die chip sterk, wat volgens de EC slecht zou zijn voor concurrentie.

Het onderzoek van de Europese Commissie begon vorig jaar juni, toen als een algemeen onderzoek naar Apple Pay. Destijds wilde de EC de NFC-chip onderzoeken, hoe Apple Pay in apps en winkels van andere bedrijven wordt gebruikt, en de weigering van Apple om concurrenten gebruik te laten maken van het betaalsysteem. Inmiddels zou het onderzoek volgens de Reuters-bronnen specifiek gericht zijn op NFC, dat alleen voor Apple-diensten gebruikt kan worden.

De bronnen zeggen dat de Commissie aan een statement of objections werkt, waarmee de EC aangeeft waar het over klaagt. De Europese Commissie zou dit document volgend jaar willen sturen, zegt een van de bronnen. Zo'n statement of objections is een stap binnen mededingingsonderzoeken van de EC. Doet Apple onvoldoende met de klacht, dan zou de Commissie zaken kunnen dwingen of een boete eisen. Zowel de Europese Commissie als Apple reageerden niet inhoudelijk tegenover Reuters.

Eerder oordeelde de ACM al dat de beperkende houding van Apple en de NFC-chip een concurrentieprobleem vormt. De huidige Europese regels zouden de ACM echter geen mogelijkheden bieden om hier tegen op te treden. Hiervoor zou er eerst een concurrerende betaalapp moeten zijn, maar zo'n concurrerende betaalapp bestaat niet omdat er geen toegang is tot de NFC-chip. Een kip-ei-probleem, noemde de ACM het in juli. De waakhond pleitte daarom voor aanvullende Europese regels om het openstellen wel af te kunnen dwingen.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Hayte Hugo

Nieuwsredacteur

06-10-2021 • 16:43

114 Linkedin

Reacties (114)

Wijzig sortering
NFC, dat alleen voor Apple-diensten gebruikt kan worden
Maar ik kan NFC tags uitlezen van e.g. Yubikey en zaken toevoegen als bankpassen, COVID QR codes, boarding passes, etc. Maar het moet dus verder open?
Er zijn 2 kanten aan NFC: de lezer en de tag zelf. Beide kanten van de verbinding werken heel anders. Dit is b.v. de reden dat een iPhone 7 geen NFC tags kan lezen maar wel NFC heeft voor Apple Pay, dit toestel kan zich alleen als NFC tag voordoen maar mist de hardware om als lezer te functioneren.

Apple heeft alleen het NFC-lezer deel opengesteld (met wat beperkingen), voor betalingen moet je je als NFC tag kunnen voordoen (z.g.n. Host Card Emulation mode) en daar kan je op iOS niet bij.
Mijn iPhone 7 heeft gewoon een NFC-lezer in de drawer onderaan staan? (ik heb hem alleen nooit kunnen testen)
Klopt, ik haalde dingen door elkaar. De iPhone 7 is de oudste iPhone die het wel kan, alles daarvoor (b.v. de 6S) kan dit niet.
Het is belachelijk. Waarom bemoeit de overheid zich hiermee? Het is algemeen bekend dat Apple de boel dicht houdt, en met het oog op veiligheid vind ik dat als gebruiker helemaal niet verkeerd.

Het argument concurrentie gaat niet op. Er is namelijk meer dan genoeg concurrentie op de markt. Wil je als consument een NFC-ervaring die volledig open (en daarmee potentieel onveiliger) is, dan is er meer dan voldoende alternatief in de diverse Android-telefoons.
met het oog op veiligheid
Dit zijn wel ontzettend holle statements. Er is geen enige indicatie of reden te verzinnen dat NFC onveilig zou moeten zijn als je zelf kunt kiezen welke kaart je ermee kunt emuleren. We hebben het hier niet over een kernraket, maar over een stukje van NFC dat een ander kaartnummer levert dan die Apple verzint voor je.

Voor je blind Apple's verhaal napraat, is het misschien goed om eens te kijken naar de realiteit en waar het hier nu precies over gaat.
Dit zijn wel ontzettend holle statements. Er is geen enige indicatie of reden te verzinnen dat NFC onveilig zou moeten zijn als je zelf kunt kiezen welke kaart je ermee kunt emuleren.
Er is wel degelijk verschil. In het geval van Apple Pay communiceert de NFC chip direct met het Secure Element, waar de kaartgegevens in staan. Deze zijn niet uit te lezen door het OS. Als je apps van 3e partijen een NFC kaart laat emuleren dan zouden deze gegevens ergens op het filesystem moeten staan, waardoor de kans veel groter is dat een kwaadwillende er mee vandoor gaat. Stel dat er een bug gevonden wordt waarmee een app buiten z'n sandbox kan lezen, dan zouden ze zomaar je pas kunnen klonen.
We hebben het hier niet over een kernraket, maar over een stukje van NFC dat een ander kaartnummer levert dan die Apple verzint voor je.
Het is een stuk meer dan alleen een kaartnummer, als dat zo was zou je makkelijk iemands bankrekening kunnen leegtrekken alleen omdat je z'n rekeningnummer hebt. Apple Pay kan ook geautoriseerde betalingen doen, dus bedragen waar je normaliter je PIN voor in zou moeten tikken.
Als je apps van 3e partijen een NFC kaart laat emuleren dan zouden deze gegevens ergens op het filesystem moeten staan
Dat is wel heel kort door de bocht. Voor zover ik weet kun je bij Android gewoon zelf je card in je secure element zetten en is dat bij iOS iets dat iOS zelf doet bij het activeren van Apple pay. Secure element in de NFC (NCI 2.0) spec is iets anders dan een secure enclave waar je misschien mee in de war bent. Je zegt namelijk secure element maar je omschrijft secure enclave.

Zeggen dat je kaart ergens op je filesystem moet staan is complete onzin. Zo werkt NFC betalen bij Android en de wearables ook niet.

Apple zelf omschrijft secure element (dat een NFC spec is, niet iets van Apple) ook heel anders dan jij.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 6 oktober 2021 18:06]

Ga jij er nu echt van uit dat de secure enclave in iOS iets unieks is? Dat is het helemaal niet. Ook op Android vindt je zoiets en zelfs je PC heeft het de dag van vandaag met de TPM chip. Dus ja, ook op Android kan je perfect, op een veilige manier kaartgegevens opslaan zoals Apple het doet.

En wat Apple met de betalingen doet is gewoon een standaard volgen. Hoe je betalingen verwerkt is gewoon gestandariseerd en een virtuele kaart die gebruik maakt van EVM heeft de optie om aan te geven dat de verificatie reeds gebeurd is en dus geen bijkomende PIN noodzakelijk is. Dit gebeurd evenzeer op Android betaalsystemen.
Ga jij er nu echt van uit dat de secure enclave in iOS iets unieks is?
Nee, waar zeg ik dat ?

Mijn punt is dat je als je gebruik maakt van softwarematige card emulatie je deze data direct of indirect toegankelijk moet maken voor de software, wat een mogelijk een security probleem kan opleveren.
Dan is het aan Apple om APIs aan te leveren die veilig gebruik van NFC HCE faciliteren, en de apps die dit aanbieden te valideren voordat ze in de appstore worden gepubliceerd.

Klinkt redelijk voor de hand liggend toch?

Overigens begrijp ik echt niet waarom mensen Apple zo ontzettend lopen te verdedigen met irrationele argumenten terwijl het extreem duidelijk is dat ze hun positie misbruiken voor eigen gewin. Dit zie ik eigenlijk nooit bij Google en Microsoft die zich hier ook aan schuldig maken danwel hebben gemaakt. Wellicht dat Apple gebruikers wat kenmerken vertonen van deelnemers aan een sekte ?
Overigens begrijp ik echt niet waarom mensen Apple zo ontzettend lopen te verdedigen
Heel simpel: Apple Pay werkt heel goed en snel, als Apple NFC HCE had toegelaten zouden banken nooit Apple Pay ondersteund hebben en in plaats daarvan hun eigen crappy app vereisen. Precies wat je op Android ziet en waarom geen hond het daar gebruikt. Ik zit niet te wachten op een halfbakken oplossing van de bank zelf.
Wat een gezwets!
1. Jij hebt duidelijk nooit android gebruikt.
Al mijn bank kaarten die NFC HCE ondersteunen kan ik inladen in Samsung Pay en Google Pay (ik heb zelfs een keuze dus, tenminste op Samsung toestellen).
Ik weet niet precies hoe het 'makkelijker' zou kunnen werken dan op Android (heb nog nooit Apple pay gebruikt), maar op mijn Sony Xperia hoef ik alleen de telefoon te unlocken om te kunnen betalen (met de betaalkaart die als standaard is ingesteld). zou ik met één van mijn andere betaal/credit cards willen betalen, dan open ik eerst de google pay app en selecteer ik de kaart alvorens te betalen (dus twee extra handelingen).

2. Als Apple NFC HCE openstelt voor derden, dan houdt Apple Pay toch niet opeens op te werken? Op android heb je voornamelijk Google Pay en Samsung Pay, maar daar zijn dus ook bijvoorveeld apps voor publiek transport systemen die NFC HCE nodig hebben (bijv. Navigo in Parijs en TCL in Lyon). Apple gebruikers vallen daar buiten de boot.

[Reactie gewijzigd door De Vliegmieren op 6 oktober 2021 22:06]

Woef.
Ik, kennelijk hond, heb vanmiddag nog draadloos en vlotjes betaald (NFC) met de bank app in mijn mobiele (geen apple) telefoon. Moet ik nu de bank gaan bellen omdat mijn rekening nu geplunderd gaat worden?
Zou wel toeval zijn, ik betaal bijna dagelijks met mijn bank app en ben meer een katten mens.
Het is belachelijk. Waarom bemoeit de overheid zich hiermee? Het is algemeen bekend dat Apple de boel dicht houdt, en met het oog op veiligheid vind ik dat als gebruiker helemaal niet verkeerd.
Haha, arm schaap!

Ik denk ook dat Apple het dicht zet vanwege de veiligheid en niet vanwege *kuch* Apple Pay *kuch*.

Er is trouwens geen enkel probleem met openstellen op Android, waar Google Pay en ING/Rabobank/ABN prima naaste elkaar leven. Als daar wel beveiligingsproblemen door komen dan hoor ik het graag van je, ik ken ze niet.
Natuurlijk willen ze aan Apple Pay verdienen. Maar andersom: denk je dat er een NFC chip in de iPhone zou zitten als wij wettelijk gaan bepalen dat NFC gratis en volledig open moet zijn en Apple er niets aan mag verdienen?
Sinds wanneer verdient Apple niks aan de verkoop van een toestel? Moeten we het normaal gaan vinden dat apparaten nadat we ze gekocht hebben op allerlei slinkse (want voor de consument onzichtbaar via een kickback) manieren aan ons blijven verdienen?
Dat is met bankpasjes en creditcards niet anders (en je betaalt ook nog abbo voor je bankrekening).

Het punt wat ik wil maken is dat ik het nogal ver vind gaan om fabrikanten te verplichten bepaalde functionaliteit te leveren. Apple levert geen NFC, maar een betaalproduct. Of er een NFC chip of een aardappel in de iPhone zit om dat te bereiken is een implementatiedetail en een zaak van de ontwerper/fabrikant en niet van de banken.
Net als met de USB-C discussie denk ik dat het de innovatie niet ten goede komt door dit soort implementatie details wettelijk (dus door rechters/regeringen) te gaan bepalen. Straks gebruikt niemand NFC meer maar moeten smartphones verplicht zo'n chip hebben. En als regeringen zich er mee gaan bemoeien ook een identiteitstracker met COVID support. En een camera die niet uit kan om jou in de gaten te houden.
Apple mag wel aan de NFC chip verdienen. Ten eerste door het verkopen van de telefoon. En ten tweede door Apple Pay en de % commissie die ze daar vragen.

Wat niet mag is je eigen betaalproduct wél NFC laten gebruiken en het voor alle andere aanbieders verbieden.

Nogmaals: Google Pay en alle andere apps van banken werken prima naast elkaar. Er is geen enkele technische reden om het niet toe te staan. Ze willen banken gewoon dwingen Apple Pay te gebruiken zodat Apple weer een paar cent van elke pintransactie krijgt.
Tot nu toe is nog niet gebleken dat wat Apple doet juridisch gesproken niet mag. Er vindt nu onderzoek plaats of dit onwenselijk is en in de toekomst misschien verboden moet worden.
Dat jij het graag anders ziet maakt iets nog niet per se illegaal.
Wie zegt dat ze niet aan mogen verdienen? Het gaat er om dat er concurrentie mogelijk is.
Er is geen wet die zegt dat je concurrentie moet faciliteren.
Er is een wet/consensus dat je concurrentie niet mag blokkeren. Iets over mededingingswetten
Dat doet Apple ook niet. Je kan immers prima een toestel van de concurrent kopen wat wel volledige NFC support heeft. Dit is (vergelijkbaar met de Epic case) gewoon een B2B meningsverschil tussen banken en Apple over wie de commissie mag binnenharken aan iPhone betalingen. Denk niet dat dit ook maar een cent aan de consumentenprijzen verandert.
Nee, je bekijkt het (uiteraard omdat het jou gezichtspunt is) vanuit de consument. Ja, de consument kan prima kiezen voor een andere telefoon. Maar daar gaat het hier niet om.

Apple zijn telefoon heeft nu eenmaal volledige NFC support maar laat niet iedereen daar op een gelijkwaardige manier gebruik van maken.

Apple zijn IOS wordt net als Google zijn Android gezien als een infrastructuur. NFC is onderdeel van die infrastructuur. Apple zorgt echter door de toegang op zijn infrastructuur (NFC) te beperken voor een monopolie situatie (op zijn infrastructuur). Je kunt uiteraard debatteren over wat wel en niet mag en daar gaat het nu juist over. Het is exact hetzelfde als de Epic case. Mag Apple een gebruiker verplichten om enkel gebruik te maken van zijn diensten op zijn product? Met andere woorden, als iemand Apple de mooiste en fijnste telefoon vindt en die graag wil hebben, mag Apple dan die gebruiker beperken tot het gebruik van enkel de diensten die Apple wil aanbieden, of moet Apple toestaan om concurrerende diensten gebruik te laten maken van zijn infrastructuur/platform.

En daar is de EU van mening dat Apple dat moet toestaan en dat zij door dat te beperken mededingingswetten schendt.
Het verschil is dat Apple op het iOS platform geen volledige NFC ondersteunt. Wanneer er een betere technische oplossing is zou je Apple willen verplichten tot in lengte van jaren NFC te ondersteunen?
Hoeveel technische innovaties komen juist omdat oude technologie losgelaten kan worden? (zou je Tesla verplichten een katalysator in te bouwen?)
Ik vind dat op de stoel van de ontwerper/innovator gaan zitten door rechters/regeringen (onder invloed van bankenlobby) eigenlijk best onwenselijk en niet in het belang van de consument of innovatie.
Het rare is dat ABN zijn NFC betaal app (Wallet) een tijdje geleden gestopt heeft. Begrijp nog steeds niet waarom. Ze zeiden dat dat was vanwege een gebrek aan interesse maar ze hebben er ook nooit reclame voor gemaakt. Daarna gingen ze opeens reclame maken dat ABN Apple pay ondersteunt. Kon me niet aan de indruk onttrekken dat daar iets speelde wat niet in het belang van de eind gebruiker is.
ABN is overgestapt op Google Play. Maar konden ook kiezen, net zoals andere banken, om het zelf te (her)implementeren.

Er zullen dus gewoon banken zijn die Apple Pay blijven ondersteunen als die NFC toegang ooit open gaat op iOS.
ABN Amro is intussen alweer verdwenen, helaas! :(
ABN Amro kun je nu toevoegen aan Google Pay! Werkt ook goed :D
Ik wil alleen mijn betalingsverkeer buiten techbedrijvenhouden. :)
Wordt bij Google je betalingsverkeer gedeeld met het techbedrijf dan? Dat is namelijk bij Apple niet het geval, maar als dat bij Google wel zo is dan zou ik het op Android wel kunnen begrijpen.

Begrijp überhaupt niet waarom een bank niet gewoon gebruik maakt van de techniek (Google Pay / Apple Pay) die de maker van de telefoon/het OS aanbiedt. Waarom zou een bank app zelf dit willen ontwikkelen/onderhouden? Snap dat banken liever geen geld uitgeven, maar ze geven toch zelf ook geen bankpassen uit, daarvoor maken ze ook gebruik van de passen/technieken van Mastercard en VISA.
Google zelf is toch ook een technedrijf? Daar doelde ik op, ik wil mijn betalingsberkeer niet delen met derden, dat gaat hun immers niets aan en zeker Google niet met al hun tracking. Ik heb geen zin om het product te worden voor iets waarvoor we de bank ook al betalen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 7 oktober 2021 10:01]

En wat deel je precies aan betalingsverkeer met Google dan? Apple heeft geen inzicht in je betalingsverkeer, maar bij Google is dat wel zo? Of is dat een aanname van je, dat was eigenlijk mijn vraag.
Ik zou het raar vinden als Google niet zou kunnen zien naar wie er betaald is en hoeveel er betaald is. Dat ze dat naar derde partijen niet doorgeven is tot daar aan toe, maar de basisgegevens van de betaling krijgen ze immers ook (ga ik althans van uit inderdaad) en dat wil ik gewoon niet met een tech bedrijf delen, op wat voor manier, dus gebruik ik het niet.

ABN heeft een eigen app gehad, tot in Android een API veranderde en ABN (in mijn ogen) simpelweg niet hun app wilde aanpassen zodat de app zou blijven werken. Het had dus meer dan prima gekund. Ik vind het dan best jammer dat de bank de app de nek om heeft gedraaid, ik maakte er namelijk best veel gebruik van.
Dan gaat het lastig worden inderdaad :P. 2e pas aanvragen en aan de achterkant van je telefoon vastmaken? :X
Als ING en Rabo met een eigen app het ook kunnen, moet een ABN het ook kunnen en hoeft het niet eens per se via een tech bedrijf. ;)
En welke concurentie is er mogelijk op een iPhone? Juist, geen enkele.

Het is net het argument veiligheid dat geen steek houdt zoals je kan zien op andere platformen. Dankzij het gesloten houden van de NFC op een iPhone gebruikt Apple zijn positie om alle betalingen die je met een iPhone maakt via hun dienst te laten verlopen en er ondertussen aan te verdienen. De gebruiker van die telefoon krijgt geen keuze. Een bank die betalingen mogelijk wil maken via een iPhone? Die moet via Apple passeren en voldoen aan de eisen van Apple waarbij de grootste doorn in het oog van velen is dat Apple de kosten bepaald, maar de bank dit niet mag doorrekenen aan de gebruikers maar moet doorrekenen aan alle klanten door het op te nemen in de algemene kosten.

Je argument van keuzevrijheid gaat uiteindelijk ook niet op. Niet iedereen kiest vrij. Sommige mensen krijgen een iPhone van de werkgever en gaan echt niet met 2 toestellen rondlopen, anderen doen het onder sociale druk omdat een groot deel van de mensen rondom een iPhone gebruiken en daarbij dus iMessage en Facetime. Leuk als je dan een Android hebt.

En doordat Apple als enige gebruik kan maken van die functionaliteit valt op de iPhone ook elke vorm van innovatie stil rondom NFC. Het werkt alleen als Apple het toestaat. Ook andere, soms interessante mogelijkheden van NFC zijn niet mogelijk voor apps omdat Apple het niet toestaat. Das smoort Apple ook nog eens eventuele innovatie in de kiem. En als er dan toch iets doorbreekt op bijv. Android of als stand alone device, dan gaan ze het zelf ook implementeren en nog eens proberen de wind uit de zeilen te nemen
Er zijn genoeg mogelijkheden met de NFC / Wallet op het Apple platform. Alleen wordt het bijna niet geïmplementeerd want ze willen liever zelf iets knutselen...

Het probleem is dat je straks brakke implementaties krijgt van bedrijven / banken die zelf iets gaan maken waarbij je dus, als je het wilt gebruiken, de app moet openen, verifiëren en vervolgens pas kan betalen. Nu is het zo simpel als dubbel klik op de zijknop en je gezicht scannen en gaan (eventueel een andere pas selecteren als je wilt). Om vervolgens de Apple Pay functionaliteit weg te halen want ze hebben nu toch zelf een implementatie gemaakt...

Daarnaast zijn de kosten van Apple Pay vrijwel niks en de kosten van de bank worden alleen maar duurder (zelfs voordat Apple Pay nog beschikbaar was). Geschatte kosten zijn 0,05% tot 0,15% per transactie, afhankelijk van de onderhandelingen met de bank.

Daarnaast denk ik dat Apple dit zelf prima kan toelichten en hoeven ze denk ik ook niet al te bang te zijn voor de EC in dit geval.
Hier in België gebruik ik veel de app van mijn bank (Belfius en Payconiq) maar dit is vooral voor online betalen en onder consumenten via QR code. Ik mis die nfc eigenlijk niet op eerlijk te zijn. Met nieuwe pin automaten bij de winkels kun je ook een qr code tevoorschijn toveren en dan betalen. Ja, dat kost waarschijnlijk iets meer tijd in het totaal maar eigenlijk ook makkelijk. Natuurlijk zit er verschil tussen de nfc en kun je in het UK ook abonnementen voor het ov op je smartphone zetten, ook Apple en via nfc dus inchecken bij de underground.
Belfius belooft al 2 jaar dat ze Apple Pay ook gaan ondersteunen maar voorlopig nog geen concrete datum.
Dat is enkel jou mening. De ACM (de partij die hier over gaat) is dit niet met je eens. De Europese Commissie die de EU-mededingingsregels handhaaft heeft ook zo zijn bedenkingen en is een onderzoek gestart.
Probleem is dat Apple op zich een eco systeem is waar je eenmaal er in moeilijk uit komt. Als je bv een telefoon van je werk hebt kun je niet zomaar wisselen. 2 telefoons meenemen is geen optie. Eenmaal gekozen zie je ook dat mensen niet () wisselen omdat ze hun data niet goed overgedragen krijgen bij een wisseling.
Het wordt daarom niet voor niets een duopoly genoemd.
Dit geldt voor Android ook. Verschil is dat Google apps wel toestemming geeft de NFC te gebruiken. Apple houdt dit moedwillig dicht en dat zou zeer zeker aangepakt moeten worden ter bescherming tegen machtsmisbruik. Daar zijn ook de Apple fanboys bij gebaat.
Het is belachelijk. Waarom bemoeit de overheid zich hiermee? Het is algemeen bekend dat Apple de boel dicht houdt, en met het oog op veiligheid vind ik dat als gebruiker helemaal niet verkeerd.
Ook dit argument is natuurlijk flinterdun. Wie garandeert nu dat het veilig is? Apple? Of een "onafhankelijke partij", ingehuurd door Apple? ;) Ik wil ze best geloven dat het veilig is, maar ik wil het wel zelf kunnen nakijken of dat echt zo is.
Het argument concurrentie gaat niet op. Er is namelijk meer dan genoeg concurrentie op de markt. Wil je als consument een NFC-ervaring die volledig open (en daarmee potentieel onveiliger) is, dan is er meer dan voldoende alternatief in de diverse Android-telefoons.
Het punt is meer, dat Apple bepaalde diensten alleen via zichzelf toestaat op haar platform, wat slecht is voor marktwerking. Stel jij wilt een payment provider zijn 'voor iedereen', dan kan dat nu niet, want Apple houdt alleen bepaalde zaken voor zichzelf beschikbaar.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 6 oktober 2021 19:00]

Uitlezen van NFC tags is het probleem niet, maar dat andere betaalapps geen toegang krijgen tot de NFC.

https://tweakers.net/nieu...s-niet-af-te-dwingen.html
Dat Apple concurrerende betaalapps geen toegang geeft tot de NFC-chips in iPhones is een concurrentieprobleem volgens de ACM, maar de huidige Europese regels staan niet toe dat Nederland Apple dwingt tot openstellen.

[Reactie gewijzigd door Usul_Atreides op 6 oktober 2021 16:56]

Open is dat een ontwikkelaar er zelf mee aan de slag kan ;)

Dat je er als gebruiker (via Apple) van alles mee kan maakt het niet open maar 'beschikbaar'...
De EU loopt altijd VER achter. Nu ook weer, ze zijn dus bezig met een document dat ze volgend jaar gaan versturen. In de ICT is de hele wereld dan alweer veranderd. De NFC staat voldoende open, apps kunnen er gewoon gebruik van maken. DigiD kan bijvoorbeeld je rijbewijs uitlezen. Ik vermoed dat de EU deze aanklacht baseert op een situatie die al lang niet meer bestaat.
De situatie dat de apps van banken niet bij de NFC-hardware kan? Die situatie bestaat nog steeds en dwingt Apple gebruikers Apple Pay te gebruiken in plaats van dat ze kunnen kiezen voor een alternatief. Dit zijn trekjes van een monopolist en het is goed dat de EC hier naar kijkt zodat hopelijk in de toekomst Apple gebruikers ook gewoon kunnen kiezen voor een betaalmethode geleverd door de bank.
Dan ontwikkel je als bank niet een app voor iPhone en kies je als consument niet voor een iPhone. Er is Android, dus keuze, dus concurrentie. Vervolgens zijn de iPhones in de EU in de minderheid. Is het een concurrentieprobleem als het grootste deel van de mensen via Android zijn bankzaken regelt?
Fijne oplossing. Een dure telefoon en vervolgens kun je er niet mee betalen omdat je toevallig bij de verkeerde bank zit. Ik heb als Android gebruiker het ABN AMRO niet in dank afgenomen dat ze met hun Wallet app stopten. Ik kan me voorstellen dat banken hun iPhone bezittende klanten ook niet voor het hoofd willen stoten en dus maar Apple pay gebruiken.
Was de wereld maar zo eenvoudig en zo zwart/wit.
Dat kun je zeggen maar de EU concludeert terrecht dat apple al een groot marktaandeel heeft en hierdoor bepaalde verplichtingen heeft. Microsoft mocht destijds ook hun IE niet voortrekken in windows.
Mensen gaan niet plots omwille van een bankapp voor android kiezen. Hierdoor heeft apple een machtspositie t.o.v. andere bankapps.
Het gaat hier helemaal niet over uitlezen. Dus dat een DigID app NFC kan uitlezen doet er niet toe. Het gaat hier om de functie van de NFC chip die als NFC tag kan werken. Dat stuk is bij Apple volledig dichtgezet.

De EU loopt niet 'VER' achter, jij snapt de materie niet. Voor je begint te flamen op de EU (en daar is genoeg terecht op te flamen) is het goed om eens een keer extra na te denken of het wel klopt wat je zegt.
Als Apple dat heeft dichtgezet, dan hebben ze daar een goede reden voor. Het is niet in het belang van gebruikers om allerlei methoden te hebben om met je telefoon te kunnen betalen. Dan snapt niemand het meer. Dus ik vind het juist fijn dat Apple dit beperkt tot z'n eigen methode, dan weet je waar je aan toe bent en dat het, mits ondersteund, ook gewoon goed werkt.

Er is ook wat te zeggen over de beveiliging. Als een veelgebruikte bank straks een bug in z'n NFC-implementatie zou hebben, dan krijgt de iPhone de naam dat betalen daarmee onveilig is. Daar zit Apple niet op te wachten en dat is ook een reden dat ze dit liever zelf in de hand houden.

Vanuit Android-perspectief is dat misschien wel merkwaardig en voelt het als 'dichtgetimmerd', maar ik vind het wel fijn zo.
Als Apple dat heeft dichtgezet, dan hebben ze daar een goede reden voor.
Als een commercieel bedrijf dat als enige doel heeft geld te verdienen iets doet, is het altijd een goed idee om je af te vragen of het wel zo'n goed idee is.

De illusie dat een puur commercieel bedrijf dat draait op winstmaximalisatie iets doet in het belang van gebruikers is een gevaarlijke vorm van naïviteit.
Het is niet in het belang van gebruikers om allerlei methoden te hebben om met je telefoon te kunnen betalen. Dan snapt niemand het meer.
Je doet alsof het hier om iets complex gaat. Dat is helemaal niet zo en hoeft ook helemaal niet. Keuze is juist wel in het belang van gebruikers. Er is niets verwarrends aan de Android en wearables implementatie nu. Je kiest gewoon je betaalmethode en daarmee is 't klaar. Er komt geen complexiteit bij.

Banken hebben geen NFC implementatie nodig. Die gebruiken de door Google op Android aangeboden implementatie om een virtuele betaalpas aan te bieden. De techniek van Apple werkt hetzelfde. Apple laadt ook pas bij het activeren van Apple pay een virtuele betaalpas op hun NFC chip. Net als Android. Beide doen dat in een onderdeel dat secure element heet en onderdeel is van de NFC specificaties. Alleen op Android kan iedere app dat doen met jouw toestemming. En nee, uitlezen kan niet. Apple doet niet iets extra's of bijzonders qua beveiliging, ookal geloven sommigen van wel.

Je bent je erg druk aan het maken om iets dat je overduidelijk totaal niet snapt. Misschien is het goed als je je er wat in verdiept, zodat je je geen zorgen hoeft te maken over dingen die niet bestaan. Als Apple de NFC implementatie toegankelijker maakt voor anderen dan kun jij alsnog gewoon kiezen om die van Apple zelf te gebruiken en dan is al je paniek voor niets.

Dan hebben gebruikers als ik de ruimte om niet verplicht mijn betalingen te delen met Apple. Ze verdienen al meer dan genoeg aan mij en mijn betalingen gaat ze helemaal niets aan. Om dezelfde reden weiger ik ook Google pay. Ik deal liever direct met mijn bank.
Volgens mij worden je betaalgegevens juist helemaal niet gedeeld met Apple. Je hebt ook geen dataverbinding nodig bij het betalen. Het enige wat ze weten is bij welke bank je zit, omdat dit nodig is om de betaalpas aan te maken.

Sterker nog, als je Apple Pay gebruikt, is je privacy zelfs beter beschermd dan bij een normale bankpas. Bij een bankpas kan de winkel namelijk het pasnummer en een deel van het bankrekeningnummer zien, waardoor je mogelijk kan worden getracked. Bij Apple Pay wordt dit vervangen door een random nummer.

Ik denk dat het te maken heeft met de dubbelklik op je power-knop om de pas te activeren. Dat zal door het besturingssysteem worden afgevangen, ze willen dan niet een willekeurige app hoeven aanroepen waarvan ze maar moeten afwachten hoe die gaat werken. Dan vernaggel je de gebruikerservaring omdat verschillende banken het op hun eigen manier gaan doen. Dus mijn 'paniek' is niet helemaal om niets.

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 6 oktober 2021 20:42]

Apple krijgt per transactie die jij doet via Apple pay geld, om dat geld te krijgen, moet Apple daar een tussenpartij in zijn. Ook moet Apple dat random nummer vertalen naar je daadwerkelijke betaalmethode. Dat deel gaat dan ook niet via jouw internetverbinding of via jouw apparaat, maar dat gaat vanaf de betaalterminal naar een server van Apple die de eerste stap in de betaalverwerking doet en je geld doorzet van je echte betaalmethode (pin, credit card) naar de winkel waar je iets koopt. Op die manier deel je hoe dan ook je betaalgegevens met Apple. Anders kunnen ze bij Apple nooit hun tarief innen. Het marketingpraatje van Apple is fantastisch, maar ze hebben het alleen over of je privacy tegenover anderen wel of niet beschermd is en zeggen bewust niets over zichzelf en over het remote deel van de betaalverwerking. Ja op je iphone ziet het er misschien leuk uit qua privacy, maar het systeem bestaat vooral zodat Apple een graantje mee kan pikken van hun gebruikers.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 6 oktober 2021 23:51]

Apple nog je bank, nog de verkoper kunnen zien waar en voor welk bedrag jij iets hebt gekocht... dat is NIET te zien.
Normaliter als jij pint met je pin pas... weet de verkoper dat jij er iets gekocht hebt, want dat wordt dan via een vast nummer opgeslagen.
Nou wat mij dan verbaasd. Ze is/zijn al anderhalf jaar hiermee bezig, iedereen weet toch dat NFC dicht is op de iPhone en als je dat niet weet kan je dat in een uurtje Googlen wel vinden.

Waar zit al die andere tijd dan in?
Het is een heel complex probleem omdat NFC wel open staat op IOS. Zo kun je met de Home Assistant app NFC tags scannen en programmeren. Echter kunnen betaal apps niet bij bepaalde NFC functies waar Apple dat wel kan. Die functies communiceren direct met de Secure Enclave chip dus zomaar openstellen is ook geen goed plan.

Dit is hoe ik het begrijp ten minste. Ze moeten dus bewijzen dat Apple concurrentie actief blokkeert en dat het mogelijk is om deze functies veilig aan te bieden zonder de veiligheid van de gebruiker te schaden. Niet een eenvoudige opgave.

Dit soort dingen zijn bijna altijd complex en algemene media zoals Tweakers gaan niet de details in.
Die functies communiceren direct met de Secure Enclave chip dus zomaar openstellen is ook geen goed plan.
Heb je daar een bron voor? Apple zelf rept er namelijk met geen woord over. Ze noemen wel een secure element. Maar dat is een onderdeel van de NFC specificatie voor dit soort betaalkaarten en dat is wat Apple gebruikt voor Apple pay (bron). Net als alle andere NFC betaaloplossingen dat doen. Er is veel verwarring over hoe dat werkt.

Waar het begint is in ieder geval dat secure element en secure enclave niet hetzelfde zijn.

Op Android kun je via de Android api met toestemming van de gebruiker je eigen kaart laden in de secure element. Apple geeft je alleen de mogelijkheid om een Apple pay kaart te laden in je secure element. Secure enclave doet nergens in dit verhaal mee.

Er is geen risico voor de beveiliging als je een andere kaart in je NFC secure element laat zetten. De apis zijn er toch al, alleen vrijgeven voor andere apps hoeft Apple te doen. Net als op Android. Ook daar is NFC betalen net zo veilig als op iOS.
Dit soort dingen zijn bijna altijd complex en algemene media zoals Tweakers gaan niet de details in.
Vrij boude uitspraak als je zelf met verkeerde informatie aan komt zetten.
Er is veel verwarring over hoe dat werkt.
Dat is er inderdaad, laten we vooraf stellen dat ik dit ook niet weet. Die kennis heeft alleen Apple zelf.

Heb je daar een bron voor?
Het is inderdaad best onduidelijk, zie hier:
Secure Enclave
On iPhone, iPad, Apple Watch, and Mac computers with Touch ID, the Secure Enclave manages the authentication process and enables a payment transaction to proceed.

On Apple Watch, the device must be unlocked, and the user must double-click the side button. The double-click is detected and passed directly to the Secure Element or Secure Enclave, where available, without going through the Application Processor.

https://support.apple.com...rity-sec2561eb018/1/web/1
Het communiceert dus met beide? en later of? Eerst met de Secure Enclave en daarna pas met de Secure Element?

Vrij boude uitspraak als je zelf met verkeerde informatie aan komt zetten.
Zoals aangegeven zijn dit soort dingen complex en weet niemand, anders dan Apple, hoe het precies werkt. We kunnen hier allemaal meningen heen en weer gooien maar niemand weet het echt.. Het is ook niet relevant of de informatie die ik geef correct is, het is complexe materie over zowel software als hardware. Ik geef hier enkel aan dat zeer waarschijnlijk niemand hier de kennis heeft om er een correct oordeel over te kunnen vellen. Gooi er nog even een (geo) politiek sausje overheen en alles kan gebeuren... Dan nog kan iedereen hier meningen over hebben maar die zullen in dit onderzoek er helemaal niets toe doen...

Dit is echter geen op of aanmerking richting jou. Ik wil enkel aangeven dat hierover discussiëren nogal nutteloos is en dat men dit aan de experts over moeten laten.
Wat de secure enclave hierin doet is heel duidelijk te halen uit jouw bron. Die doet de lokale authenticatie of een betaling wel of niet door kan gaan. Iets dat op Android ook optioneel is toe te voegen bij NFC betalingen en via de Android tegenhanger van secure enclave werkt.

Maar dat staat volledig los van de NFC kaart emulatie met secure element. Dat is waar je betaalkaart in zit en dat die aan het OS om een bevestiging kan vragen is waar je authenticatie hebt die in secure enclave/tpm of hoe je het ook wilt noemen doet. Zoals je faceid, touchid, vingerafdruk op Android of pincode. Je zou bijvoorbeeld een betaalpas van de ING in je secure element kunnen hebben, die verificatie vereist via iets waarbij je secure enclave helpt (vingerafdruk staat bijvoorbeeld daarin opgeslagen). Dat is hoe ze op Android nu ook werken.

Het staat er vrij duidelijk opzich... En het is helemaal geen complexe materie. Het is eigenlijk best wel simpele techniek.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 6 oktober 2021 23:53]

De EU loopt altijd VER achter.
Achter op wie? Welk land/unie heeft Apple wel opgedragen de NFC chip te openen voor betalingen?
De NFC staat voldoende open, apps kunnen er gewoon gebruik van maken. DigiD kan bijvoorbeeld je rijbewijs uitlezen. Ik vermoed dat de EU deze aanklacht baseert op een situatie die al lang niet meer bestaat.
Voldoende voor het uitlezen van je rijbewijs ja, niet voor het uitvoeren van betalingen. Jij kan vinden dat dit 'voldoende' is, maar de Europese Commissie vindt dat duidelijk van niet :)
NFC staat helemaal niet open om te schrijven op een iPhone, alleen om te lezen. 2 totaal verschillende dingen. En je hebt het hier over iets dat een complexe zaak is gebasseerd op veel wet- en regelgeving. Als je een aanklacht maakt tegen 1 van de rijkste bedrijven ter wereld, dan moet je gewoon een zeer goed onderbouwde zaak hebben of hun advocaten gaan eens lachen.

Dat kost tijd. Procedures moeten gevolgd worden, partijen moeten gehoord worden, experts moeten analysis maken. Dat kost tijd. Veel tijd.
Ik vind dit wel wat overdreven, banken kunnen bijvoorbeeld gewoon Apple Pay ondersteunen indien zij dit willen. Wat is dan precies het probleem? Ik vind het daarnaast ook een goede beslissing dat Apple alles zo "locked" wilt blijven houden.
Dat probleem is heel simpel. Apple treedt op als betaalverwerker en rekent geld per transactie. Je bank dekt dat nu, maar een andere aanbieder kan nu niet concurreren met Apple. Die markt zit dus dicht en is best groot. Dat is slecht voor de concurrentie en betekent dat Apple met hun tarieven kan doen wat ze willen. Op die manier heeft Apple ook een bepaalde macht over gebruikers/consumenten en bedrijven zoals banken. Die macht is te groot voor één partij om te hebben.

In Duitsland hebben ze in reactie op Apple Pay al een lokale wet sinds 2019 die Apple verplicht de tarieven eerlijk te houden. Maar dat is een tussenoplossing. Dat was weer deels in reactie op een aantal zaken in Australië die door banken tegen Apple waren gestart, vanwege (geheime) zeer slechte voorwaarden. Het probleem toen was dat er niet zoveel wetgeving is die hierover gaat en daarom is deze route die Duitsland en de EU doorlopen wat beter.
maar een andere aanbieder kan nu niet concurreren met Apple.
Heu? Hoe bedoel je dat? Er wordt keihard geconcurreerd met Apple en Apple heeft slechts een heel klein marktaandeel op de betaalmarkt. :P
Dat is slecht voor de concurrentie en betekent dat Apple met hun tarieven kan doen wat ze willen.
Dat is niet waar om 2 redenen:
1.) Daar gaan banken niet mee akkoord en dan is het einde Apple Pay. De bedragen en voorwaarden zijn nu erg redelijk en lucratief voor banken.
2.) Er zit een wettelijke cap op de interchange fees vanuit de EU.
NFC zit al decennialang in GSM's en smartphones, niet alleen in die van Apple, en kan voor veel meer gebruikt worden dan alleen voor betalingssystemen dus beide kanten van kip-ei vind ik een beetje naief.
Ik quoate aarghh even
Er zijn 2 kanten aan NFC: de lezer en de tag zelf. Beide kanten van de verbinding werken heel anders. Dit is b.v. de reden dat een iPhone 7 geen NFC tags kan lezen maar wel NFC heeft voor Apple Pay, dit toestel kan zich alleen als NFC tag voordoen maar mist de hardware om als lezer te functioneren.

Apple heeft alleen het NFC-lezer deel opengesteld (met wat beperkingen), voor betalingen moet je je als NFC tag kunnen voordoen (z.g.n. Host Card Emulation mode) en daar kan je op iOS niet bij.
Android staat die laatste paragraaf wel toe.
er zijn in de EU wat mensen die de pik op apple hebben blijkbaar, zal wel wat met de volkomen legale Ierse belastingconstructie te maken hebben. Er is een succes moet je bestraffen en falen moet je belonen mentaliteit in veel Europese landen. Dat kan je ook zien aan bv hoe de telecom sector gepakt werd met frequentieveilingen en subsidie en staatssteun voor allerlei falende bedrijven, die geholpen moeten worden.
Zou mooi zijn als ze dan direct iets verder kijken en ook andere technologieën meenemen zoals UWB. Dit zou voor veel nieuwe innovaties kunnen zorgen, ook in betalingen bv.
EU….Niet erg slim bezig, want de kans is heel groot dat Apple daardoor een eigen NFC chip gaat ontwikkelen… zodat EU het niet meer kan openbreken voor concurrentie. Ik weet niet of het al gebeurd, kan niet erachter komen OF Apple al eigen NFC chip heeft ontwikkeld.
Huh? :? EU is een hogere macht dan Apple. Als Apple een eigen NFC-chip ontwikkelt, dan is er niets dat de EU weerhoudt om Apple die open te stellen voor concurrentie. Beter gezegd... als er uit deze zaak tot een oordeel komt, dan kun je er wel vanuit gaan dat ze er niet zo'n joekel van een maas in laten zitten.
Ik ben voor een gesloten systeem want dat levert een extra laag van beveiliging op, als EU het wil dat Apple het moet verwijderen zodat de anderen NFC kunnen gebruiken… denk je ECHT dat Apple het moet accepteren… voor het verzwakken van beveiliging??? Alsof EU een eigen "een gesloten systeem" bitcoin heeft ontwikkeld en dat EU het moet verzwakken zodat de anderen hun systeem kunnen gebruiken… DENK je echt dat EU het gaat accepteren??? Nou nee, als ik EU was zou ik het inderdaad niet pikken! Het is best een goede vraag of EU niet door concurrenten van Apple omgepraat hebben omdat de concurrenten graag ook winst van Apple willen plukken… ten koste van een beveiliging…
8)7 |:(
Het Directoraat Generaal Concurrentie kan boetes uitdelen van 10% van de wereldwijde omzet. Dat is me bij Apple nogal niet een bedrag... en dat is per boete. Negeren ze de boete (Microsoft heeft het geprobeerd), dan kan de vervolgboete weer 10% van de wereldwijde omzet zijn.

Dus ja, Apple moet het accepteren.

Wat betreft sterkte van de beveiliging, ze zijn bij Apple intelligent genoeg dat ze iets kunnen ontwikkelen dat én veilig is én door derden gebruikt kan worden.
NFC is een protocol wat ondertussen wereldwijd door vele apparaten (zoals PIN) wordt ondersteund. Dat zie ik bij een eigen ontwikkeld en gesloten protocol niet zo snel gebeuren, zeker niet als het gaat om PIN apparaten e.d.
Wat dan wel een aardig detail is, is dat NFC pas echt doorgebroken is (voor consumers) toen Apple er dingen mee ging doen. Op andere platformen was het open en kon iedereen er wat mee, maar er werd niets mee gedaan wat echt succesvol werd. Al die concurrentie heeft dus ook niet echt voor zinvolle toepassingen gezorgd. Wat op zich weer niet raar is, want de NFV chip is slechts een heel miniem klein stukje in de hele keten. Voor succesvolle toepassingen is veel en veel meer nodig.
Geloof is een sterk iets hè. Hoe kom je toch bij die onzin? NFC was en is gigantisch. Hele productielijnen en voorraadbeheersystemen werken er mee. Ruim voor Apple ook maar iets had dat leek op een NFC chip in hun apparaten. Nokia draadloze opladers werkte er bijna 8 jaar geleden al mee, in combinatie met hun telefoons. De oplader herkende dan welke telefoon erop lag en ging dan oplichten bij notificaties op dat toestel (nokia dt-903).

Alle grote Nederlandse banken hadden betaalapps, ongeveer 5 jaar voor Apple pay in NL uitkwam die met NFC werkte. NFC is in gebruik voor het pairen van sommige apparaten en betalen met NFC op je pinpas was al best een paar jaar behoorlijk normaal voor Apple kwam met pay. Die NFC chip in je rijbewijs en identiteitsbewijs komen ook niet bij Apple vandaan hoor.

Joh ik denk dat als Apple er niet was geweest, dat we allemaal nog met houten knuppels in een grot sliepen. _/-\o_

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 7 oktober 2021 00:04]

Misschien moet de Europese Unie wat minder zeuren op Amerikaanse bedrijven en zorgen dat de EU zelf met alternatieven komt. Lees concurrentie voor Apple, Microsoft, Google en Facebook. Laat deze bedrijven lekker hun ding doen. Niemand verplicht je een product van ze te kopen.
Ik geef je deels gelijk. Er zal dan een transitieperiode moeten komen.

Overigens zijn er een hoop zaken die tegenwoordig alleen via DigiD geregeld kunnen worden in Nederland. De overheid verplicht mensen eigenlijk tot de aanschaf van een smartphone. Dit terwijl het voor bepaalde mensen niet wenselijk is. Paps komt er nog wel mee vooruit, maar Mams heeft niets met computers en telefoons. Daar heeft ze mijn pa, broer en mij voor :)
Ja grappig is dat de digiD app gewoon met de NFC chip werkt 😁
Ik snap het punt van de EU hierin wel.
Apple verdient geld aan doet gebruik van Apple Pay , d ze kosten worden door belast aan de banken.
De eu wil dat banken zelf de mogelijkheid hebben om hun eigen software te ontwikkelen en gebruik te maken van de nfc, zodat ze niet gedwongen kunnen worden om alleen Apple Pay te kunnen gebruiken , waardoor apple geldt hieraan verdient.


Simpel toch? Minder kosten voor de bank, minder geld voor apple.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True