Staatssecretaris wil dat ACM openstellen netwerken snel kan verplichten

Staatssecretaris Keijzer van Economische Zaken en Klimaat wil dat een wetsvoorstel dat de ACM meer bevoegdheden geeft om de toegang tot netwerken te reguleren, zo spoedig mogelijk behandeld wordt.

De staatssecretaris wijst de Tweede Kamer in een brief op de uitspraak van College van Beroep voor het bedrijfsleven, waarbij de verplichting voor KPN en VodafoneZiggo om hun netwerken open te stellen voor concurrenten werd vernietigd. "Deze uitspraak onderstreept dat het van belang is dat zo spoedig mogelijk aanvullende mogelijkheden worden gecreëerd voor de ACM om tot regulering te kunnen overgaan", schrijft de staatssecretaris. Ze wil daarom dat een voorstel tot wijziging van de Telecommunicatiewet 'voortvarend behandeld wordt, voor zover mogelijk in de huidige coronacrisis'.

Het gaat om een wetswijziging die 'toegangsregulering in geval van replicatiebelemmeringen' regelt op basis van de Europese richtlijn (EU) 2018/1972. Omdat de kosten voor het aanleggen van netwerken zo hoog zijn, zijn er volgens de Memorie van Toelichting weinig nieuwe toetreders te verwachten en zijn aanbieders die geen eigen netwerk hebben, afhankelijk van toegang tot de bestaande, landelijk dekkende netwerken. In Nederland zijn er slechts twee landelijke netwerken en de ACM kan alleen reguleren als de toezichthouder bewijst dat er sprake is van gezamenlijke marktmacht.

De uitspraak van het CBb toont aan dat het ontzettend moeilijk is aan deze bewijslast te voldoen. Eerder in april heeft het ministerie van Economische Zaken wel besloten het wetsvoorstel om de ACM meer bevoegdheden tot reguleren te geven niet voor het zomerreces te behandelen. Als het wetsvoorstel nog wel dit jaar aangenomen wordt, kan de ACM in 2021 met een nieuw marktanalysebesluit komen om de netwerken open te stellen, al volgen dan waarschijnlijk nog onderhandelingen en beroepsprocedures.

Tweakers publiceerde in maart een achtergrondartikel over het besluit waarbij een streep door het openstellen van de netwerken werd gezet.

Reacties (102)

[beerse]

Op zich stellen ze dit wel aardig direct. Het zou mooi zijn als ze de vaste telecom infrastructuur, in ieder geval die richting de consumenten, het zelfde zullen stellen als de andere nuts voorzieningen zoals gas en elektriciteit. Dan kunnen de kpn en ziggo eventueel aangewezen worden als net-beheerder, net zoals tenet, liander, stedin en dergelijke. Het is tegenwoordig immers onderdeel van de eerste levensbehoefte. Voor de volledigheid: Ik zie hier zowel coax, koper/twisted-pair en glasvezel als verschillende technieken voor het zelfde doel. Daarvan zouden minimaal 2 aansluitingen per huishouden beschikbaar moeten zijn.

Overigens zal dan de mobiele telecom een vergelijkbare status moeten krijgen als dat de brief-post dat heeft. Daar is ook een organisatie aangewezen die onconditioneel alles in het hele land moet bezorgen. Dat zou dan daar de eisen aan de dekking invullen.

[persoonlijke noot]
En dan ook meteen maar de warmte netten open stellen, zowel voor terug leveren van energie/warmte als voor extra leveranciers op die netwerk. En ook meteen de koppeling met de gas-prijs herzien.

[Reactie gewijzigd door beerse op 26 juli 2024 12:17]

[kodak]

Je plan voor een situatie met netbeheerders en leveranciers lijkt me niet meer realistisch. De situatie voor gas en elektriciteit is ontstaan vanuit het begin dat de overheid groot aandeelhouder was in die netwerken en men ging privatiseren. De bedrijven die netbeheerder werden en de overheid liepen nauwelijks risico toen dat werd omgezet. Inmiddels is de situatie voor communicatienetwerken zo complex geworden dat het al moeilijk is om te bewijzen dat het open stellen nodig is vanuit concurrentie oogpunt. Als je dan ook nog eens tegen een paar bedrijven gaat zeggen dat ze hun bedrijfsmodel moeten gaan aanpassen om (ook) netbeheerder te worden of zelfs hun netwerk uit handen te geven om een ander bedrijf of organisatie netbeheerder te kunnen maken dan vraag ik me af hoe je gaat aantonen dat het nodig is en waar je de schadeclaims van gaat betalen. Het is namelijk niet zomaar mogelijk om als overheid een bedrijf te verplichten om hun model aan te passen of zelf maar te onteigenen.

[TwiekertBOB]

In de energiesector kon dit omdat het werd gezien als kritisch en van strategisch belang voor Nederland. Ik denk dat je deze netwerken ook zo kunt bestempelen.

Stel je voor dat de infrastructuur wegvalt en niemand meer internet heeft. Ondertussen durf ik wel te stellen dat je bijna niet meer zonder kunt.

Het gedwongen splitsen van netwerk versus levering zou hier dus ook mogelijk zijn. Echter: Vanwege juridische tegenstrubbelingen heeft het nog erg lang geduurd voor de energiesector gesplitst was. Ik verwacht hetzelfde in dit geval. Het zal dus nog even duren.

[kodak]

Je negeert het punt dat het ook kon omdat de verantwoordelijkheid tot de splitsing niet uit handen werd gegeven naar volwaardige prive bedrijven. Die situatie zie ik als groot verschil met de huidige situatie van de communicatie netwerken. Als een overheid zelf de grootste belanghebbenden in een organisatie is die je wil wijzigen heeft dat andere risico's dan bij bedrijven die opgebouwd zijn uit prive belangen in een vrije markt. Als je dan wil dwingen zullen er waarschijnlijk veel meer juridische en financiële gevolgen aan zitten om dat te kunnen doen. Zelfs als je het als van belang kan maken in de eu. Want die eu zal je wel nodig hebben om dit soort beslissingen te kunnen doorvoeren.

[TwiekertBOB]

Dat is zeker een valide punt. De bedrijven waren op zich echte bedrijven, geen overheid, maar de aandelen waren in handen van gemeenten, dat klopt.

Toch denk ik niet dat het uitmaakt indien het wordt gekenmerkt als strategisch en kritisch.

Los daarvan: Ik ben een groot voorstander van dit model omdat het concurrentie toestaat op alle adressen. Echter ben ik me er ook van bewust dat de overheid minder snel zal investeren in nieuwe technologie. Dus misschien is het niet beter dan de huidige opzet.

[beerse]

Het is voor de politiek nooit te laat om zaken te splitsen. Zie de geschiedenis van Bell - AT&T - Lucent ....

[kodak]

Ik zie de relatie van die opsplitsing van rond 1980 niet met het voorstel om er gedeeltelijk nutsvoorzieningen met netbeheerders van te maken. Dat komt meer in de buurt van een situatie waarbij is vastgesteld dat een bedrijf al te groot en te machtig zou zijn. En dat blijkt hier juist het probleempunt te zijn dat het nauwelijks aan te tonen is, waardoor er het voorstel is om netwerken open te stellen. Zeggen dat het nooit te laat is en vervolgens niets aan kunnen tonen is te makkelijk.

[The Zep Man]

Voor de volledigheid: Ik zie hier zowel coax, koper/twisted-pair en glasvezel als verschillende technieken voor het zelfde doel. Daarvan zouden minimaal 2 aansluitingen per huishouden beschikbaar moeten zijn.

Je hebt ook geen twee elektriciteitsaansluitingen of twee aansluitingen voor energie voor warm water nodig.

Eén aansluiting is prima, mits de infrastructuuraanbieder geen dienstaanbieder is. Zo voorkom je oneerlijke concurrentie onder dienstaanbieders. Tevens zijn dan de taken van de infrastructuuraanbieder duidelijker afgebakend.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 12:17]

[SinergyX]

Omdat de aanvoer van electriciteit en water al decennia's een vast gegeven drager is, internetaansluiting staat ergens nog gewoon in de kinderschoenen en daarbij kan je niet makkelijk zeggen 'we doet het manier X', als X met 5 of 10 jaar is ingehaald door wat anders.

DSL is nu de achterhaalde techniek, kabel heeft nog rek, glasvezel komt in het budget/chaos gebied te zitten (active/passive, shared/ftth), over 10 jaar kan hele huis-internet-aansluiting weer compleet anders zijn.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 26 juli 2024 12:17]

[beerse]

Of een techniek achterhaald is, kan onderdeel zijn van de specificatie van de huis-aansluiting. Zoals bij elec ooit 16 amp de minimaal beschikbare huis aansluiting was en die nu 32 of 64 amp is, zo zal bij telecom de minimale aansluiting ook eisen hebben:
- 1 telefoon aansluiting (pots, isdn, voip of wat voor techniek dan ook.) Spec: POTS
- de vrije/publieke/nl televisie signalen (ned 1, 2, 3 en 1 of 2 regionaal als minimum)
- 4 Mbit bandbreedte (of 10? of 50?) Als we via die weg de belasting maar kunnen invullen.

[toegevoegd]
En er kunnen goede redenen zijn om geen tripple-play te nemen. Zelf heb ik hier nog steeds graag ziggo over coax voor de tv signalen. Glasvezel heeft voor internet mijn voorkeur.

Als het nog beschikbaar en reëel betaalbaar was, had ik ook nog graag een isdn-aansluiting gehad voor de telefonie diensten en omstreken. Maar helaas is isdn hier in NL niet echt van de grond gekomen en ondertussen al weer afgebouwd.

Mijn achtergrond: Ik hou niet van onderlinge afhankelijkheden. Als de elektriciteit uit valt, doen pots en isdn het nog. Dat is onderdeel van de standaard. Als bij mij de internet aansluiting uit valt, doet de tv het nog. Als de tv uit valt, kan ik mijn info nog via internet krijgen.

[Reactie gewijzigd door beerse op 26 juli 2024 12:17]

[Houtenklaas]

Mijn achtergrond: Ik hou niet van onderlinge afhankelijkheden. Als de elektriciteit uit valt, doen pots en isdn het nog. Dat is onderdeel van de standaard. Als bij mij de internet aansluiting uit valt, doet de tv het nog. Als de tv uit valt, kan ik mijn info nog via internet krijgen.

Een gegeven is dat alles naar IP divergeert. Dat gegeven betekent simpelweg dat in de nabije toekomst diensten over IP aangeleverd gaan worden zodra overal voldoende bandbreedte beschikbaar is. Telefonie en internet zijn nu al het schoolvoorbeeld, TV voor een deel ook al. Zeker nu het zogenaamde lineaire kijken (TV) afneemt ten gunste van aanbieders als Netflix. Het is m.i. een gegeven dat dat allemaal over één bitpijp naar binnenkomt straks en dat ongewenste afhankelijkheden anders opgelost dienen te worden. Dat zal met name over 5G worden vermoed ik. Bandbreedte is geen issue, als er maar niet een hele wijk tegelijk onderuit gaat. En dat is weer te mitigeren door wijkkasten zo uit te voeren dat ze slechts enkele straatjes bedienen zodat uitval dan ook een beperkte impact oplevert.

Overigens herken ik me 100% in jouw situatie, ook ik heb coax voor TV en (helaas geen glas) bonded VDSL voor internet en telefonie (SIP). Maar dat is een eindig iets. Op coax zitten nu nog wat unieke zenders waar de kids naar kijken, als die elders beschikbaar zouden zijn, dan gaat die als eerste er uit.

[beerse]

Bedenk dat IP alleen maar het protocol is dat tussen de netwerken gebruikt wordt. Bij mij in huis is het twisted-pair ethernet. Vanaf de provider naar mijn huis is het glasvezel met haar eigen protocol waar dan weer ip overheen gaat. Daar binnen draait dan wel weer voip voor de spraak telefonie.

Daar waar ADSL of SDSL of varianten gebruikt worden, draait een eigen protocol over het koper waar binnen dan weer ip draait. Bij ziggo is het docis waar dan weer ip over heen gaat. Zoals je al zegt: mobiel is het g3, g4, g5 waar IP overheen gaat. En draadloos thuis wordt het adsl, docis of glasvezel protocol omgezet naar wifi om ip overheen te laten gaan.

Natuurlijk heb je gelijk, ip is het smeer middel. Daar heeft ip dan weer wel een groot succes.

Aan de andere kant: we blijven samenvoegen en weer splitsen.

[Houtenklaas]

Simpel gezegd ziet een verbinding er zo uit:

• Laag 1, de fysieke drager (coax, koper, glasvezel, whatever)
• Laag 2, het transport protocol (vandaag de dag vaak "ethernet")
• Laag 3, netwerklaag die A en B met elkaar in verbinding brengt

En daarbovenop zit nog het e.e.a. gestapeld, maar daar gaat het nu even niet om. Laag 1 mag, kan, en zal afwijken in veel gevallen. Maar de uitkomst van laag 2 is vaak de welbekende RJ45 plug waar "ethernet" uitkomt. Jouw router combineert vaak laag 2 & 3, maar dat hoeft niet. Mijn Ziggo modem stond vroeger in "bridge" mode en was daarmee een laag 2 device. Mijn eigen router maakte de laag 3 en zorgde dus voor de routeringen naar buiten toe.

Moraal van het verhaal: Wat voor fysieke koppeling je gebruikt is in wezen niet interessant, zolang je uiteindelijk maar een laag 3 koppelvlak hebt. En natuurlijk, de specificaties van je fysieke drager kunnen je verdrietig maken, 6Mb download op xDSL is niet fijn, maar dat doet even niets af van het feit dat TCP/IP onafhankelijk draait, bovenop jouw fysieke drager. Dus.

Toevoeging: Jouw twisted pair zit dus als fysiek spul op laag 1, daaroverheen draait als protocol "Ethernet" op laag 2, dat is het transport - zeg maar het wegdek - en jouw devices (de autootjes) kletsen daaroverheen op laag 3 (IP), het TCP deel wordt over het algemeen toebedacht aan laag 4.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 26 juli 2024 12:17]

[beerse]

Als je goed kijkt, zie je dat de osi lagen zich soms herhalen:
Als je naar ADSL kijkt, dan is de ADSL aansluiting achter het modem laag 3, de end-to-end netwerk laag. Maar het daar overheen lopende ip protocol van het mac adres van jou modem naar het mac adres van de provider laag 2 (ongeveer, want tcp/ip is niet perfect te mappen op de iso-osi lagen). Het verkeer van de router van de provider naar de router in jou modem is dan een volgende laag 3.
Steek je daar een vpn verbinding overheen, dan is die vpn verbinding weer laag 2, de transport laag en de daar boven draaiende ip-verbinding de volgende iso-osi laag 3.

Het kan nog mooier als je bedenkt dat we 20 jaar geleden tcp-ip met een modem over een pots verbinding deden. De pots spraak verbinding was osi laag 7! Met het modem, zeker een audio modem met rubber doppen op de hoorn van de telefoon werd dat een seriële lijn verbinding wat het een laag 2 verbinding maakt. Daar kwam dan de commandline overheen, laag 4 of zo. En dat werd met een volgend protocol dan weer een tcp-ip verbinding, laag 3. Als ik dat modem nu zou gebruiken met mijn telefoon die bij de operator met voip wordt bedient, dan draai ik dus tcp in voip in tcp.

Okee, het is een tijdje geleden dat ik dit heb moeten leren en het is wat roestig, ik kan mij voorstellen dat ik de nummers niet perfect heb. Als het maar duidelijk is dat er verschillende protocollen in elkaar haken die elk op hun eigen iso-osi laag zitten maar dat is niet altijd in de zelfde iso-osi stack!

[Gamebuster]

over 10 jaar zijn al die kabels overbodig en heeft ieder apparaat een 100mbps up+down 5G/6G modem.

Ik mag dromen toch?

20 jaar dan?

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 26 juli 2024 12:17]

[beerse]

Er zijn verschillende redenen om verschillende technieken te gebruiken. Daar heb ik een beetje een voorschot op genomen. Bij nieuwbouw zouden er minimaal 2 aangeboden moeten worden. Bij bestaande huis-aansluitingen mag er geen politieke/juridische belemmering zijn om een 2e aan te leggen als er al 1 ligt. Voor derde en volgende (indien beschikbaar) zou dat weer wel kunnen/mogen aanbieders zich weer wel achter regels verschuilen.

Ik heb het hier nadrukkelijk niet over financiële zaken en ook niet over technisch onmogelijke of technisch onzinnige zaken. Als er met lijn-versterkers gewerkt moet gaan worden (bij twisted-pair en/of coax) waarvoor dan weer kastjes in het landschap komen dan is dat een andere zaak.

[Houtenklaas]

Je kunt nu ook al bijvoorbeeld glas afnemen en via een geografisch gescheiden pad via de achterkant van ja pand een redundant aderpaar naar binnenbrengen. De vraag is alleen of jij daar geld voor over hebt. Dat zijn bedragen van duizenden euro's per maand, naast de éénmalige kosten om dat aan te leggen. Het in de lucht houden van twee netwerken is per definitie kapitaalvernietiging. En een gevolg van de privatisering van die markt overigens. Dat zal dan ook wel zo blijven, dus daarmee heb je je twee technieken wel in huis.

Daarnaast verwar je denk ik twee dingen. Wat je wilt is een garantie t.a.v. "uptime" denk ik. En die kan je ook prima bij één partij neerleggen. KPN is nu bezig om alle oude rommel op te ruimen (ISDN, PSTN is vervangen door ePots), huurlijnen, alle oude zut gaat eruit en wat blijft is IP. Over DSL, over glas, over 4G/5G. En dat is prima. Zodra alles over IP binnenkomt, kan je de aansluiting simpel redundant maken door de lijn te vervangen door iets wat draadloos is. Wellicht moet je dan keuzes maken dat 4K kijken even niet kan als er wat kapot gaat je in primaire circuit, maar dat telefonie en internet wel beschikbaar blijven. En daarmee creeer je keurig de gewenste uptime. En dan maar niet hopen dat je mobiele verkeer ook bij de mast hetzelfde netwerk opduikt als je primaire aansluiting gebruikt.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 26 juli 2024 12:17]

[Segafreak83]

Zeg dat maar tegen mensen in "probleemwijken" die alleen Ziggo kunnen kiezen.. Die zitten muurvast en kunnen geen kunnen geen kant op..

[The Zep Man]

Zeg dat maar tegen mensen in "probleemwijken" die alleen Ziggo kunnen kiezen.. Die zitten muurvast en kunnen geen kunnen geen kant op..

Zoals ik schreef:

Eén aansluiting is prima, mits de infrastructuuraanbieder geen dienstaanbieder is.

Ziggo is zowel een infrastructuuraanbieder en een dienstaanbieder. Jouw uitspraak is hierom niet van toepassing op mijn stelling.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 12:17]

[Cobalt]

Je hebt twee aansluitingen voor energie. Gas en elektra. Valt gas uit kan je elektrische verwarmen / koken. Valt elektra uit kan je op gas verwarmen / koken. Naast uit val kan je ook bij grote prijs stijging switchen.

Dat doen veel mensen met zonnepanelen. Kosten effectiever om van gas naar elektra te gaan. Nu er een overschot is aan olie en de gas prijs aan de olieprijs gekoppeld is. Krijg je als het overschot lang aanhoud dat overschakelen van elektra naar gas voor deel heeft.

[Groningerkoek]

Is met internet wel veel lastiger, verschillende aanbieders met gas of elektra maakt praktisch gezien totaal geen verschil. Het product is identiek alleen op papier maakt het een verschil wie het inkoopt en weer doorverkoopt. Als je internet op diezelfde manier zou doen dan zou je een paar standaardpakketten krijgen die ongeacht je aanbieder allemaal gelijk zijn.

[Vayra]

Wat zou dat heerlijk zijn. Een paar standaardpakketten met een vaste prijs en laat de aanbieders maar concurreren op 'added value', dat wil zeggen, internet security, extra services zoals ondemand, en meer van dat werk of integratie van verschillende lijnen. Ik kan me zo voorstellen dat je een bepaalde synergie met 4/5G kunt regelen, dingen als een single sign on omdat je devices koppelt bij je ISP of zo.

Ik zeg doen, er valt dan nog genoeg te vermarkten.

Want laten we wel wezen, die snelheidsverschillen boeien alleen maar zolang een deel van de gebruikers eigenlijk te weinig krijgt. De differentiatie is volledig kunstmatig, je lijn wordt gewoon geknepen. Er is nul extra investering nodig om die bandbreedte beschikbaar te stellen, en het is ook niet zo dat je altijd krijgt waarvoor je betaalt. Wat dat betreft lijkt het een beetje op de netbeheerder die je elektra aansluiting schaalt op een aantal max kwh. Dat aanpassen is ook geen enorme klus en de lijnen liggen er al. Waar de netbeheerder dan nog een aansluiting moet wijzigen, is het voor een ISP meestal een knopje indrukken.

En om die lijn door te trekken (ha ha). Als we samen vinden dat Internet een levensbehoefte is geworden zoals water en elektra, dan kun je toch eigenlijk ook niet anders dan iedereen dezelfde basis lijn geven? Er zijn nu ook geen minder bedeelden kwa water of elektra aansluitingen. Maar voor internet geldt dat wel, en ook nog eens terwijl het volledig onnodig is. De capaciteit is er en in een digitaal Europa kun je dit ook niet meer uitleggen eigenlijk. Het publiek belang is allang te groot.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 juli 2024 12:17]

[Groningerkoek]

Mijn punt was juist dat als we de netwerken volledig onderbrengen bij beheerders de pakketten juist veel meer gelijk zullen zijn.

[Vayra]

Hoeveel verschil is er nu dan werkelijk? Ik denk dat er niet zo gek veel verandert, het enige dat verandert is dat aanbieders geen enkele noodzaak meer hebben om met achterlijke downloadsnelheden klantjes te trekken, of steeds in een duurder abo te frommelen (na X periode 'voor een lage prijs'). En dat concurreren op bijzaken gebeurt ook nu al: XS4all met een stuk imago en een router, Ziggo met zenders, enzovoort.

Wat ook verandert is dat de overheid een basissnelheid zal bepalen die dan als norm cq ondergrens geldt. Ook niet verkeerd, want afgeknepen lijntjes en meer van dat fraais slaan compleet nergens op in 2020. Onze kraan gaat ook niet harder lopen als we hogere tarieven betalen voor water. Waarom hier dan wel, terwijl er niets over de lijn gaat anders dan data... die niet eens van de ISP is. We verbruiken niet eens iets, er slijt vrijwel niets... behalve de netwerk hardware zelf, maar dat gebeurt ongeacht snelheid.

En klap op de vuurpijl, je bent ook al dat gezanik over kritieke infra kwijt, want die beheer je gewoon zelf. Zoals het ook hoort, zoals het kwartje bij de energiemarkt wel is gevallen. Van alle geprivatiseerde sectoren is die sector een lichtend voorbeeld van goed werkende concurrentie en markt conforme beprijzing.

Het wordt zelfs nog mooier dan dat. De meeste woningen hebben toegang tot meer dan een type aansluiting. Je hebt dus voor die kritieke infra ook nog eens een redundancy tot aan je eigen voordeur. Ligt kabel eruit? ADSL erin. Plaats dat eens in het perspectief van de huidige crisis en massaal thuiswerken...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 juli 2024 12:17]

[Wouterie]

Het product internet is voor iedereen ook vrijwel gelijk. De verschillen zitten voornamelijk in snelheid.

[Ayporos]

Ja maar die snelheid is dan toch ook het product?

Ikzelf, met enkel een COAX en telefonie aansluiten, ben nogal ontevreden over het feit dat ik geen hogere upload snelheid dan 30mbit/s of zo kan krijgen (bij Ziggo) terwijl ze wel doodleuk 500mbit (en nu zelfs 1gbit) download aanbieden (waar ik dus helemaal niks aan heb).

Als ik een 100/100 lijn (of beter) zou kunnen krijgen op COAX dan zou ik dat fijn vinden.. maar op het moment kan dat dus gewoon niet terwijl op ftth je wél dat soort mooie symmetrische verbindingen kunt afnemen.

Het hekelpunt dat ik als consument heb is dat ik geen enkele kant op kan als ik:
- meer snelheid (upload) wil
- bij Ziggo weg wil omdat het een kutbedrijf is

ftth op eigen initiatief laten aanleggen zou echt tyfus duur zijn.

[Wouterie]

Nee, ik denk niet dat snelheid het product is. Ik zit hier trouwens ongeveer met dezelfde situatie als jij, maar dan met enkel een mogelijkheid tot VDSL. Gaat in theorie hier tot 60/10 Mb/s maar in de praktijk mag ik blij zijn met 40/10. Het is dus niet zo dat ik sta te juichen om de keuzevrijheid die ik heb.

Toch denk ik niet dat snel internet een ander product is dan langzaam internet. Sowieso is product een onhandige uitdrukking van mij, het is meer een dienst natuurlijk. De dienst is toegang tot het internet en dat verloopt via verschillende media zoals en waaronder een koperen lijntje (zoals bij mij) een COAX kabel (zoals bij jou) en/of een glasvezel kabel. Die kabel is nou net het irritante gedeelte! Die kabel is van KPN of VodafoneZiggo of een andere speler op de markt... Maar die kabel bepaalt niet alleen de technisch hoogst haalbare snelheid, dat doet ook nog eens de aanbieder.

Stel nou dat dankzij de Coronathuiswerkgedoetjes de overheid vindt dat voor het Nederlands huishouden acceptabelsnel internet (zeg... minimaal 50/10) gegarandeerd moet worden, dat de infrastructuur (gedeeltelijk) in overheidshanden komt, het beheer en aanleg daarvan in overheidshanden komt en de aanbieders elkaar mogen beconcurreren op added value zoals extraultrahyper HD en overalsuperwifiextreme of lage prijzen... ja, dan wordt het leuk.

Nu lachen KPN en Ziggo je gewoon uit. "Zak maar lekker in de stront met je k*tinternetverbinding! Wij investeren liever in reclames (en dwarszitten van concurrentie) dan in aanleg van fatsoenlijke infra."

[Houtenklaas]

Nee hoor, het is zelfs 1:1 te vergelijken. Als iemand mij "ethernet" levert in mijn meterkast (op laag 2), dan is dat mooi vergelijkbaar met de waterleiding of stroomnet. Laag 2 is zeg maar de "leiding" die ik koop. Daarna kan ik een IP dienst inkopen (het gas/elektra) die gebruik maakt van de beschikbare leiding. Het leveren van IP4 of IP6 is dan een dienstactiviteit geworden, los van de "leiding" op laag 2.

En als ik die "leiding" dan heb, kan ik IP diensten inkopen. Als eerste "connectivity", dus een dienst die me laag 3 levert op IP. En dan zie ik "Internet" ook als dienst op IP. En die zal randvoorwaardelijk kunnen zijn voor diensten als Netflix, Telefonie, TV, zolang het maar over IP wordt geleverd. Theoretisch heb je geeneens internet nodig om die diensten te ontsluiten, als die diensten maar een peering hebben met jouw IP connectivity aanbieder. Maar goed, dat is theorie, grensoverschrijdende aanbieders - zoals Netflix - gebruiken internet als connectivity medium. Prima.

[Rolucious]

Ik vraag me vooral af wat er gebeurt als ze zelf een netwerk zouden aanleggen, zoals het netwerk van tennet. Zouden kpn en ziggo daardoor een claim kunnen indienen om te voorkomen dat zo'n bedrijf goed functioneert in het kader van misgelopen omzet/ oneerlijke concurrentie wegens staatsteun etc?

[beerse]

Met tennet heb ik een verkeerd voorbeeld gegeven (daarom nu doorgestreept). Tennet doet de back-bone van het elec netwerk.

Ik bedoelde meer de huis aansluitingen zoals liander en stedin dat verzorgen. Zo had ik bijvoorbeeld Reggefiber in het verleden gezien. Zij beiden de huis aansluiting. Daar heb ik dan in het verleden een aansluiting bij XS4ALL op genomen. Tot dat moment had ik daar dus geen gebruik van kpn bij nodig. Nu heeft kpn dus reggefiber opgeslokt en consumeert ze ook xs4all.

Net zoals in het verleden de electriciteitsbedrijven en (consumenten-) net beheerders zijn afgesplitst zou dat met de telecom ook kunnen: KPN en Reggefiber weer splitsen, waar reggefiber dus het consumenten-glasvezel-aansluit-net bedient.

In internet termen: De asp en isp splitsen.

[ExtendedCaesar]

In de bedrijfsvoering is de ISP KPN al lang opgesplitst van de netwerkbeheerder, hoor.

https://www.kpnnetwerk.nl/

Die regelen alles wat netwerk gerelateerd is. KPN moet dit al heel lang om "oneerlijke concurrentie" te voorkomen. Bijvoorbeeld eigen monteur toegang tot centrale geven, waar bijv. Vodafone ofzo dat niet zou mogen.

Hoe dat bij Ziggo zit weet ik niet. Die zijn altijd redelijk "gematst" door de ACM. Of beter: De ACM heeft jarenlang met een fakkel achter KPN aangezeten, waardoor Ziggo het lekker makkelijk had.

Wat mij betreft nationaliseert de Nederlandse overheid zowel de DSL, Glasvezel als COAX netwerken. Dan hoeven de providers alleen nog te concurreren op hun product, en niet op het onderhouden/verbeteren van de techniek.

[i-chat]

Nu is economisch bestuursrecht niet helemaal mijn favoriete rechtsgebied maar kort gezegd: Ja een concurrerende (lees: marktverstorende) economische activiteit van de overheid kan zeer goed worden tegen gehouden door een klacht vanuit het bedrijfsleven.

dit om 2 redenen:

1: de overheid heeft geen winstoogmerk en kan dus altijd lagere kosten in rekening brengen.
2: de overheid kan (en zal) regels stellen over het gebruik van communicatie netwerken die altijd aansluiten op het eigen netwerk maar dan (mogelijk nadelige) gevolgen heeft voor bedrijven met andere keuzes.

Dat werkt dus op 2 manieren marktverstorend en zorgt dus voor concurentie-vervalsing.


Uiteindelijk zijn er geen echt goede oplossingen voor het probleem.

Vroegere kabinetten hebben (om snel even wat geld binnen te halen) een pact met de duivel gesloten en nu hebben zij (kpn en ziggo) onze ziel in handen.

Je kunt een hele slechte deal sluiten door via allerlei vage constructies de wet aan te passen om ze te dwingen ... waarna je zult zien dat er altijd manieren zullen worden gevonden om onder regels uit te piepen.
OF je kunt de netwerken terugkopen en vervolgens weer verhuren aan de partijen die je net hebt uitgekocht.

Het beste dat ons als land kan overkomen is wanneer OF kpn of ziggo falliet zou gaan zodat de staat ze kan redden (zoals bijv ook al eerder bij KLM en bij banken is gebeurt) in dat geval kun je het netwerk in handen krijgen in ruil voor staatssteun van het resterende bedrijf.

[Deleon78]

Warmte schiet je misschien weinig mee op? Er is maar 1 producent en 1 net. Het heeft geen zin om daar tussenpersonen tussen te zetten die weer hun winstpercentage er boven op tellen.
Rest mee eens

[beerse]

Niet helemaal. Net als met gas is er in een wijk maar 1 netwerk. En daar was in het begin ook maar 1 leverancier: De gasunie. Omdat grootverbruikers daar een aardige korting kregen konden die dat zelfde gas via de zelfde leidingen voor een andere prijs doorverkopen. Daarmee zijn er meer gasleveranciers gekomen.

Bij het warmte net zou het zelfde kunnen onstaan als/zodra een bedrijven terrein wordt gekoppeld aan het warmte net. Daarnaast zijn er genoeg bedrijven met een warmte overschot die dat wel willen leveren aan zo'n warmte net.

Zodra ik mijn thermische zonnecollectoren met een warmtewisselaar op temperatuur van het warmtenet kan krijgen, ben ik daar ook leveranier.

[Deleon78]

Dat zou zo kunnen werken ja, goed punt! Maar dan maken we het wel weer nodeloos ingewikkeld (zoals nu met e&g, echt geen feestje voor netbeheerders, leveranciers en klanten). Ik ben meer voorstander van reductie in complexiteit.

[SuperDre]

Waarom zouden daar minimaal 2 aansluitingen per huishouden voor beschikbaar moeten zijn? je hebt toch ook maar 1 gas aansluiting, 1 water aansluiting en 1 electra aansluiting, waarom zou dat voor internet anders moeten zijn?

[beerse]

Je hebt 2 energie aansluitingen: Electriciteit en meestal gas, soms warmte. Met beide kan je het huis verwarmen en koelen. Bij gas ook koken en het huis verlichten. Al gebeurt dat laatste tegenwoordig niet zo vaak meer.

[magician2000]

Voor de volledigheid: Ik zie hier zowel coax, koper/twisted-pair en glasvezel als verschillende technieken voor het zelfde doel. Daarvan zouden minimaal 2 aansluitingen per huishouden beschikbaar moeten zijn.

Waaraan ik toe zou willen voegen dat Coax en koper/twisted-pair als één gezien moet worden. Niet alleen omdat dit in vrijwel ieder huis ligt, maar omdat het allebei al oude en vergelijkbare (tot op zekere hoogte althans) technieken zijn.

Glas daarentegen is nieuw en is van belang voor de toekomst.

Verder zou het mooi zijn dat dit soort netwerken (of liever de beheerders inclusief deze netwerken) door pensioenfondsen in Nederland overgenomen worden. Mooie vaste marge en eventuele winsten stromen keurig terug de pensioenpotten in. Een soort "nationaal fonds" constructie kan ook.

Mooiste is dat je dan meteen afdwingt (al dan niet met een wet) dat wanneer kabelbeheerder 1 werkzaamheden gaat verrichten, dit meteen door eventuele overige kabelbeheerders mee opgepakt gaat worden. 1x de straten open en maar 1x gedonder met de zogenaamde ISRA punten in huis.

[beerse]

Coax en twisted-pair zou ik niet willen combineren. Sterker, ik zou niet eens de techniek willen vastleggen. Stel dat er een volgende techniek wordt ontwikkeld. Misschien wel quantum-communicatie of zo. Dan kan de regelgeving daar maar vast open voor staan.

Wat te denken aan communciatie via de waterleiding? Misschien geen hoge bandbreedte maar het zou zomaar kunnen werken.

In huis communiceren we soms al via het electriciteitsnet. De dag/nacht elec-meters worden ook al jaren via het electriciteits netwerk geschakeld. Dat zou ook zomaar gebruikt kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door beerse op 26 juli 2024 12:17]

[magician2000]

Ik bedoelde niet combineren op die manier, meer als ze als vergelijkbare techniek beschouwen. Niet dat straks ieder huishouden coax enkle verplicht en twisted-pair heeft. Oude technieken.

We willen juist beschikbaarheid van nieuwe(re) en toekomstige technieken. De techniek niet beschrijven begrijp ik wel van je, maar er moet ook weer voorkomen worden dat nieuwe communicatie infrstructuur niet in huishoudens terechtkomen.

In feite moet het zo zijn dat alle beschikbare technieken die ze uitrollen bij ieder huis terechtkomen. Momenteel heeft vrijwel elk huis al coax en twisted pair. Nu nog glas erbij. En in de toekomst? Wie weet.

[beerse]

Daarom zeg ik ook 2 soorten telcom aansluitingen. 20 jaar geleden was dat telefoon en televisie. 10 jaar geleden adsl en televisie, waar glasvezel al om de hoek keek. Tegenwoordig dus glasvezel, coax en twisted-pair. De laatste 2 zijn inderdaad nog steeds uit het telefoon en televisie tijdperk maar met adsl en docsis er overheen beide geopend voor ip-verkeer.

[magician2000]

Okay, voegen we toe dat ook nieuwe technieken die (op gortere schaal) uitgerold gaan worden verplicht overal aangelegd moeten worden. Dan zijn we volgens mij rond. Anders is het weer niet toekomstbestendig.

[beerse]

Zo bedoel ik het ook weer niet. Het gaat er om dat ieder huis 2, courante technieken krijgt aangeboden. Dan hoeft er in de bestaande omgeving niet per-se direct gegraven te worden, met coax en adsl is er genoeg. Maar in nieuwbouw wijken wordt niet alleen maar coax aangeboden omdat ziggo dat zo graag wil.

Als er een nieuwe techniek komt, bijvoorbeeld een draadloze variant die aan de minimale eisen (techniek en prijs) voldoet, dan zou die ook heel goed 1 van de 2 geboden technieken zijn.

[magician2000]

Maar dat betekend dan wel dat er wederom veel woningen achter blijven lopen (want nu geen glas en in de toekomst geen ... vul maar in). Draadloos zie ik overigens absoluut niet als optie. Ten opzichte van kabel haalt dit het niet qua stabiliteit en snelheid.

[beerse]

Het gaat er niet om dat iedereen altijd alle volledige top range bandbreedte en snelheid moet hebben. Het gaat er om dat er een paar basis waardes worden vastgelegd: het minimum (voor iedereen in 2-voud beschikbaar) en 'genoeg' (wat 1 van de aansluitingen als minimum moet bieden).

Een minimum aansluit waarde: in 2000 zou dat 2 Mbit zijn. In die tijd gingen pots en tv nog over hun eigen medium. Tegenwoordig gaan we er al van uit dat voip over de ip verbinding gaat en ook de basis filmpjes moeten vloeiend draaien. Dus 20 of zelfs 40 Mbit is het minimum. Bij internet over de tv aansluiting hoeft geen rekening gehouden te worden met tv binnen de ip bandbreedte omdat de tv daar buiten beschikbaar is. Filpjes over ip moeten in sd-kwaliteit vloeien draaien.

Laat de politiek graag de waardes voor 'minimum' en 'genoeg' beslissen en daar elke 4 tot 10 jaar een nieuw besluit over nemen. Natuurlijk willen wij als techneuten altijd het beste.

[magician2000]

Het gaat om voldoende keuze en niet zoals nu monopolisten die de boel bepalen.

Al die extreem hoge snelheden zijn totale onzin zolang het netwerk niet voldoende capaciteit heeft (overboeking die nu pijnlijk duidelijk aan het worden is).

Fatsoenlijke aansluitingen en voldoende keuze uit verschillende opties. "Hoe meer hoe beter" zou ik zeggen. Tussen aanhalingstekens omdat 20 verschillende soorten aansluitingen niet meer overzichtelijk is. 3 tot 5 is echter prima te doen. Sinds jaar en dag twisted-pair en coax, nu glas erbij en in de toekomst...?

[bbob]

In Nederland zijn er slechts twee landelijke netwerken en de ACM kan alleen reguleren als de toezichthouder bewijst dat er sprake is van gezamenlijke marktmacht.

De uitspraak van het CBb toont aan dat het ontzettend moeilijk is aan deze bewijslast te voldoen.

Heel Nederland weet ondertussen dat KPN en Ziggo een duopolie hebben. Ik vraag me dan echt af welke bewijs je nodig moet hebben om dit overtuigend aan te kunnen tonen.

[dez11de]

Dat ze een duopolie hebben wil niet zeggen dat ze dit misbruiken.
Inprincipe kan je ook duopolisten hebben die elkaar het kot uit concurreren.

[batjes]

Alleen gebeurd dit in de praktijk niet of nauwelijks. Voor een gezond concurerend balans zijn minstens 3 partjien nodig.

[watercoolertje]

Klopt (misschien) maar staat dat in de wet? Dus niet echt direct bewijs of iets wat direct gebruikt kan worden.

Er moet dus eerst aangetoond worden dat dat zo is, en dat stukje mist blijkbaar nog.

Wat mij betreft is het niet eens een duopolie want hoewel er wat overlap is (daar is een duopolie), leveren ze veelal niet op hetzelfde adres dus het zijn eigenlijk gewoon 2 markten die elk volledig in handen valt van 1 van de 2 bedrijven.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 26 juli 2024 12:17]

[DeComponeur]

Inmiddels zijn er een hoop kleine regionale glasvezelkabelaars bijgekomen die hun kabel beschikbaar stellen voor alle(rlei) providers. Maar samen kunnen ze nog steeds geen 3e partij genoemd worden.
@bbob1970 Ook opvallend is dat KPN en Ziggo daar niet hun (provider)diensten op aan willen bieden. Uiteraard is het lastig hen te verplichten ook beschikbaar te zijn op andermans kabel, hoewel Waalre een leuke uitzondering is: https://ktwaalre.nl/providers/ Ziggo is en blijft een leverancier van coaxdiensten die ook via de glasvezel tot uw woning geleverd kunnen worden

[Remzi1993]

Er is door de Europese Commissie wetenschappelijk onderzoek naar gedaan en de conclusie was: Voor gezonder concurrentie heb je minimaal 4 a 5 bedrijven nodig in een bepaalde sector/branche.

Toen Tele2 nog zelfstandig was hadden we in Nederland een gezonde concurrentie op de telecommarkt. Sinds Tele2 in Nederland was gaan opereren daalde de prijzen en nu stijgen de prijzen weer langzamerhand, want we hebben nu maar 3 zelfstandige bedrijven in de mobiele markt: KPN, Vodafone en T-Mobile.

[beerse]

De prijzen die freedom.nl vraagt voor internet doen mij vermoeden dat er wel degelijk iets aan de hand is: Over kpn-glasvezel is het serieus duurder dan over ander glasvezel. https://www.freedom.nl/nieuws/freedom-nieuwsbrief-3

[dez11de]

Kijk je ook naar overbooking als je de prijzen vergelijkt?

[beerse]

Vertel maar wat/hoe je daar mee bedoelt. In de prijslijst van freedom.nl staat alleen de bandbreedte vermeld. Ik ga er voor het gemak van uit dat de 1-na hoogst geboden bandbreedte onconditioneel beschikbaar is. De hoogst-geboden bandbreedte is mogelijk beperkt/begrensd door de techniek/implementatie van de leveranciers.

En ja, ik ga er van uit dat consumenten aansluitingen een overboeking van 6 tot 10 hebben, waar zakelijke aansluitingen kunnen kiezen voor 1 tot 4 met een bijgaande prijs. Dat wil zeggen: op drukke tijden: voor consumenten: 18:00 - 24:00 en zakelijke 07:00 - 18:00.

[The Zep Man]

Dat ze een duopolie hebben wil niet zeggen dat ze dit misbruiken.

Regelmatig gaat de prijs meer omhoog dan enkel inflatiecorrectie, en de één volgt de ander. Dit terwijl in goed concurrerende markten veel moeite wordt gedaan om de prijs gelijk te houden of lager te krijgen.

[dez11de]

Lastig te vergelijken als ook het aangeboden product verandert, immers wordt ook de snelheid van de verbindingen vaak veranderd, meestal omhoog.

[Pietervs]

Die snelheidsverhogingen zijn natuurlijk niet meer dan een schaamlapje: de download is voor de meeste consumenten al ruim voldoende, door er nog eens 50 Mb bovenop te gooien zullen de meesten het verschil niet merken.
Als ze nu de upload zouden verhogen zou ik me er nog iets bij voor kunnen stellen, aangezien veel consumenten (al dan niet bewust) daar veel meer op zitten te wachten.

[computerjunky]

Dat laat de prijs wel zien. Van 54 naar 81 euro voor hetzelfde pakket maar minder zenders in minder dan 5 jaar. Dat heeft niets met inflatie te maken en alles met het gebrek aan concurrentie.

[dez11de]

En wat deed de snelheid in dezelfde periode?

[Groningerkoek]

Ze hebben een duopolie op bestaande netwerken, het staat nieuwe partijen vrij om eigen netwerken aan te leggen. Je kunt een Ikea niet dwingen om ook jouw meubels te verkopen omdat het jou vrij staat om je eigen meubelwinkel te beginnen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 26 juli 2024 12:17]

[batjes]

Gezien de gemiddelde kosten voor het aansluiten van een woning rond de 3-4 duizend euro liggen. Heeft een nieuwkomer al meer dan 21miljard nodig om het land aan te sluiten.
Zo 'vrij' is dat niet.

[Groningerkoek]

En toch zie je regionaal juist dit wel gebeuren.

Ik ben meer voor een systeem als in Zürich, de gemeente zorgt dat elk huis in de stad glasvezel krijgt, behoud het netwerk in eigen beheer (al dan niet via een 3e partij) en geeft elke aanbieder die maar wil de gelegenheid om hiervan tegen kostprijs gebruik te maken en zijn eigen apparatuur in de gemeentelijke centrales te hangen. Concurrentie is dusdanig dat prijzen zeer fair zijn (zelfs veel goedkoper dan in het doorgaans veel goedkopere Nederland, ik betaal 50,- voor 10Gbps symmetrisch inclusief telefonie en TV.)

[bbob]

Soms regionaal, soms ook niet. Als je tweakers volgt moet je ondertussen weten dat veel van die regionale initiatieven het niet halen omdat kpn de boel saboteert zodat ze niet het minimum aantal klanten halen voor de aanleg.

Kijk je dan nog verder dan moet je misschien eens beantwoorden hoe het kan dat op lokale netwerken internet via glas dan vaak goedkoper is als bij kpn. Sterker nog onafhankelijke aanbieders die op beide netwerken aanbieden, hebben op kpn netwerk hogere prijzen.

[DeComponeur]

Ik ben zelf ook van de lokale initiatieven net als @Groningerkoek
Die 'sabotage' van KPN en Ziggo is relatief, bovendien moeten ook zij kunnen renderen.
De prijsverschillen tussen de kleintjes en de groten zijn er zeker maar niet heel erg groot. We praten vooral over marges. Het grote voordeel van een lokaal initiatief kan zijn dat je bijvoorbeeld zelf lid wordt van een coöperatie. Eigenlijk ben je dan medeaandeelhouder van je eigen kabel. Die over een jaar of 15 is afbetaald. Het bedrag wat je anders aan (de aandeelhouders van) KPN en Ziggo betaalt, komt nu in je eigen/gezamelijke pot. Ook in Noord Drenthe bijvoorbeeld is dat zo geregeld. En voor degenen die denken dat zoiets wordt gesubsidieerd, neen, wel zijn er goedkope leningen verstrekt maar alles wordt terugbetaald.
nieuws: Noorden van Drenthe krijgt glasvezel met subsidie en lening

Een gemiddeld huis aansluiten is trouwens een stuk minder dan €3-4 duizend als je elk huis meetelt.
Die prijzen gelden voor buitengebieden .pdf Voorbeeld ver buiten Assen € 3932
De aanlegkosten in het buitengebied van Assen (€ 3.932) zijn aanzienlijk hoger dan het gemiddelde voor de gehele 2e fase.
Een aansluiting kan uiteraard oplopen tot wel 10.000 euro, maar als je iedereen meeneemt ben je met 2.500 euro echt wel klaar. De dikste (omslag)kosten zitten meestal in de apparatuur en POPs en soms in de kilometers.

[batjes]

Er zijn inderdaad partijen die her en der met hulp van overheid,provincies en/of gemeentes glasvezel uitrollen. Maar dit is vrij regionaal en niet landelijk.
Zo krijg je niet echt concurrentie behalve op de wijze zoals Ziggo, die in een aantal regio's infeite een monopolie in bezit heeft.

Van die oplossing ben ik ook voorstander, laat de overheid maar lekker die netwerken afkopen bij Ziggo/KPN en de bende zelf weer in beheer nemen. Maak er een ProInternet van oid. Kost een tiental miljard euro's, maar het verdient zichzelf maatschappelijk keihard terug binnen een paar decennia (waarschijnlijk wel binnen 10 jaar). Prima investering vanuit de overheid als je het mij vraagt.

[Houtenklaas]

... laat de overheid maar lekker die netwerken afkopen bij Ziggo/KPN en de bende zelf weer in beheer nemen. Maak er een ProInternet van oid. Kost een tiental miljard euro's, maar het verdient zichzelf maatschappelijk keihard terug binnen een paar decennia (waarschijnlijk wel binnen 10 jaar). Prima investering vanuit de overheid als je het mij vraagt.

In principe zeg je: Koop de netwerktak van Ziggo en KPN. Ik denk dat dat - schatting - zo'n 10-15 miljard kost. Meer kan niet, omdat je - ook een schatting - voor circa 20 miljard heel NL zelf van glas voorziet. Alleen zal de omzet van die partijen daarna substantieel zakken omdat hun unieke asset er niet meer is. TV kan door iedereen worden aangeboden over IP, net als streaming diensten, voice, etcetera. Oftewel, je haalt hun bestaansrecht weg. En dat zullen ze zelf nooit vrijwillig laten gebeuren. Onteigenen is ook geen optie in een Westers land en daarmee is het een beetje klaar. ACM maakt zich alsnog op voor een openstelling en dat is denk ik het best haalbare.

[computerjunky]

In bulk is het natuurlijk goedkoper en liever 21 miljard aan landelijk glasvezel dan tig miljard naar zuid europa omdat ze er een zooitje van maken. De regering kan dit makkelijk betalen blijkbaar en zo gewoon kpn en ziggo buitenspel zetten. De wil lijkt er alleen niet te zijn.

[bbob]

Je hebt het artikel schijnbaar goed gelezen gezien je commentaar.

Het gaat om een wetswijziging die 'toegangsregulering in geval van replicatiebelemmeringen' regelt op basis van de Europese richtlijn (EU) 2018/1972. Omdat de kosten voor het aanleggen van netwerken zo hoog zijn, zijn er volgens de Memorie van Toelichting weinig nieuwe toetreders te verwachten en zijn aanbieders die geen eigen netwerk hebben, afhankelijk van toegang tot de bestaande, landelijk dekkende netwerken.

[walteij]

Maar helaas is er geen enkel bedrijf rijk genoeg om 'even' een dekkend netwerk in NL neer te leggen.
Kostprijs daarvoor is al snel 15 euro per meter. Waarbij je nog rekening moet houden met liggende kabels.
Reken maar uit wat het kost om alleen maar een stad als Den Haag (ieder bedrijfspand, iedere woning) te bekabelen.

[Groningerkoek]

Dat is dus aan te rechter om te oordelen of de instapkosten dusdanig hoog zijn om te concluderen dat de markt feitelijk op slot zit voor nieuwe aanbieders. Aangezien er nog steeds nieuwe partijen instappen en her en der eigen netwerken leggen is dat allemaal nog niet zo simpel.

[bbob]

Het is aan de rechter om te oordelen of beide misbruik maken van hun duopolie positie op landelijk niveau. Een rechter kan met die paar lokale initiatieven weinig rekening houden.

[Groningerkoek]

Maar een aantal van die lokale aanbieders zitten juist in gebieden waar zij de enige partij zijn die glasvezel aanbieden, moeten die hun netwerken dan ook openstellen?

[bbob]

Volgens mij wil je het echt niet begrijpen. ACM en overheden kijken op landelijk niveau niet op lokaal niveau.

Daarnaast zou jij toch moeten als je hier op tweakers komt dat die lokale aanbieders vaak open netwerken hebben waar meerdere providers hun diensten kunnen aanbieden. Dus openstellen is hiermee meteen beantwoord lijkt me.

[arjankoole]

maar dat zijn doorgaans lokale netwerken, relatief kleinschalig van opzet, en vaak met de nodige subsidie.

Wat Walteij al zegt: een landelijk dekkend netwerk aanleggen is wel even een ander verhaal.

[DeComponeur]

Er wordt (bijna) nooit subsidie verstrekt. Uiteraard is dat concurrentievervalsing. Wel mag er een goedkope lening worden verstrekt mits er eerst een marktconsultatie plaatsvindt waarin alle kabelaars en providers worden uitgenodigd om te melden of ze binnen nu en 3-5 jaar van plan zijn iets te ondernemen. Als niemand daar op reageert kan pas zo'n lokaal/ (semi)privaat initiatief van start gaan.

Iedereen in Nederland met een TV/internet aansluiting betaalt in zijn aboprijs zo'n 15-20 euro voor de kabel die in de grond ligt. Als je dat 15-20 opspaart kun je 'gratis' een glasvezel aanleggen.
Voorbeeld is Stichting Kabel Veendam, die ooit de gemeentelijke coax in eigen beheer heeft gehouden
en daarna heeft gespaard voor een eigen glasvezel die inmiddels voor iedereen 'gratis' is aangelegd.
Leuk bedrijf, geven zelfs weer wat het realtimeverbruik is van de 9500 abonnees
Helaas doen KPN en Ziggo dat niet want die hebben andere verplichtingen...iets met aandeelhouders en zo
Inmiddels heeft KPN op sommige (rendabele) plekken wel eieren voor zijn geld gekozen en gaan ze het oude netwerk helemaal vervangen door glasvezel.
nieuws: KPN start met overschakelen van koper naar glasvezel in zes gebieden
Niet omdat ze aardig zijn voor de klant, maar omdat dat meer oplevert. Of dat erg is weet ik niet, ook Ziggo gaat ongetwijfeld deze verniewingsweg als blijkt dat de coax die nu al 50 jaar in de grond ligt het niet meer trekt of steeds brakker begint te worden...

[arjankoole]

Subsidie mag wel degelijk. Maar je moet dan wel aan de nodige regels voldoen.

Als ik me niet vergis zijn ze in Friesland bezig de buitengebieden op die manier te voorzien van glas. (Of al mee klaar, kweenie)

[Noresponse]

Wat een onzin. De markt buiten coax (monopolist) is momenteel vooral op glas behoorlijk aan het versplinteren en dat is mede dankzij de overheid.

KPN netwerkbeheer is een neutrale partij waar >50 aanbieders op kunnen als er een monopolist is die niemand toelaat is het Ziggo. Het is zelfs zo als een klant op huisnummer 10 KPN heeft en T-Mobile wil daar een signaal dat dit wordt medegedeeld aan de bewoner dat zijn dienst wordt afgesloten binnen de termijn die T-Mobile zelf aangeeft en dat kan dagen of weken zijn. KPN netwerkbeheer houdt dit niet tegen en als iemand de brief en e-mail heeft gemist hebben ze pech.

KPN doet geen enkele moeite daarin om zijn klanten te behouden en dat kun je ook wel zien op forums dat klanten al naar T-Mobile zijn omgezet zonder dat men een modem heeft ontvangen. Op forums kun je vaak wel zien dat klanten die per direct over willen al na een week geen internet meer hebben, want dan loopt er een signaal van T-Mobile of een andere aanbieder.

T-Mobile neem ik even als voorbeeld, want die kom ik vaak tegen. Die mensen klagen dan dat KPN niks voor hun doet en ze weer niet kan aansluiten ivm dat het signaal van T-Mobile en niet meer van KPN/ is dat men alles op nieuw moet aanvragen bij KPN en dat gaat door de standaard molen zoals elke aanbieder zonder voorkeur behandeling .

KPN heeft veel gelederen die neutral zijn zoals Netwerk NL (reggefiber), Netwerkbeheer etc. als het gaat om het internet. Ik denk dat veel mensen denken dat KPN het bedrijf is van 50 jaar geleden en nog een punt is dat in het begin van glasvezel de kosten erg duur waren om klanten aan te sluiten.

De KPN heeft een aantal aanbieders zo als T-Mobile(online), Tele2 etc. gevraagd wie samen wilde werken om glasvezel aan te leggen in Nederland om de kosten samen te dragen en niemand wilde samenwerken. Nu zie je doordat het goedkoper is om fiber aan te leggen dat T-Mobile glasvezel aansluit in gebieden waar KPN een planning heeft lopen en die legt ze ook gewoon aan, want dit zijn vaak grotere gebieden. Ze hebben zoiets gedaan dacht ik in Almere en Rotterdam bijvoorbeeld was ze beiden bezig zijn en waar vragen over waren(milieu).

Er is een oplossing door coax te verbieden en alleen glas te laten aanleggen in Nederland en dat betaald de overheid en die berekend dat gewoon door via een partij. Dit gebeurt al een beetje via KPN die neutral is en een prijs vraagt die de overheid ze heeft opgelegd. Heeft Ziggo dit ook nee, die hebben een monopolistische positie en kunnen meteen aansluiten,

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 26 juli 2024 12:17]

[D0phoofd]

Wat een onzin. Er staan genoeg berichten online waar KPN wanhopig gaat flyeren (geadresseerd folder reclame) in gebieden waar glasvezel uitgerold gaat worden door een andere kabelboer. En dan adverteren zij niet voor een gelijkwaardig product, maar voor een VDSL verbinding die niet in de buurt komt van het nieuwe glas wat daar gaat komen.

Zie ook link

[Noresponse]

Je mag toch reclame maken om klanten te behouden. Er zijn genoeg mensen die met zijn tweeen zijn en die overgaan naar glasvezel met een 50 Mbps verbinding terwijl ze bij een andere aanbieder via VDSL gewoon maximaal 200 Mbps kunnen halen en soms zelfs 400 Mbps met vdslplus. De meeste mensen nemen ook 50 of 100 Mbps af bij Tele2 ,KPN of welke aanbieder. Het is geen snelheid maar beschikbare bandbreedte.

Ik heb zelf glasvezel in huis en koper. Ik heb zelf 100 Mbps en zit nog steeds op de koper kabel te werken en nu met de corona zijn er twee mensen die thuiswerken en de kids doen huiswerk online en daarnaast nog youtube,Netflix, Disney+ kijken of gamen met xbox of de switch.

Ik ben al een paar keer benaderd om over te stappen naar glasvezel, maar zou daar ook 100 Mbps nemen en het netwerk is minder stabiel en tv is ook minder dan waar ik nu zit. Mijn buurman is zelf ook weer teruggegaan naar koper door de vele storingen en de service winkel en helpdesk is niet echt thuis om er wat aan te doen. Ik heb gelukkig wel door heel mijn huis minimaal 80 Mbps tot aan de derde verdieping toe dus zit wel goed.

Wie weet stap ik ooit naar glas over maar nu zeker niet en ik heb ook geen 500 mbps of 1000 mbps nodig en zou ook niet weet waarvoor op dit moment. Ik blijf lekker bij XS4all

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 26 juli 2024 12:17]

[Houtenklaas]

KPN doet geen enkele moeite daarin om zijn klanten te behouden en dat kun je ook wel zien op forums dat klanten al naar T-Mobile zijn omgezet ...

Onzin. Dat doen ze uiteraard WEL, maar ACM heeft KPN opgelegd dat ze niet blokkerend mogen zijn om een migratie tegen te houden naar een concurrent die ook een dienst afneemt van KPN Wholesale. Roept Tele2 hem dus af, dan kan je als KPN zijnde daar niets tegen doen en moet je medewerking verlenen. Deze regel was bedoeld om de consument te beschermen als KPN geen medewerking wilde verlenen. Zakelijk gezien is het een drama-regel omdat bedrijven in één pand zonder problemen elkaars aansluiting op deze manier inpikken.

Edit: Typo

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 26 juli 2024 12:17]

[Noresponse]

Wat ik probeer aan te geven inderdaad dat ze een migratie inderdaad niet in de weg zitten en niet blokkeren. Er wordt aangegeven dat ze aan macht misbruik doen, maar ze doen dus niks om die klant te behouden doordat tegen te houden is wat ik eigenlijk bedoel.

Natuurlijk zullen ze lijkt me nog wel de klant bellen om te vragen wat de reden is dat ze overstappen en te behouden en dat doet natuurlijke elke aanbieder.

[Houtenklaas]

Tja, KPN is geen prijsvechter dus anderen die gebruik maken van het KPN netwerk zijn soms goedkoper en dat is voor veel mensen een trigger om over te stappen. Vroeger "zat" je gewoon bij de PTT, maar die vanzelfsprekendheid is er niet meer. Ik vraag me oprecht af als de ouderen die vast en zeker nog vanuit "vroeger" bij KPN zitten er niet meer zijn, wat het marktaandeel doet voor KPN. PSTN is kortgeleden vervangen voor ePots, een digitale variant waar alleen het allerlaatste stukje nog analoog is. Er zitten blijkbaar nog genoeg mensen op PSTN om dat rendabel te maken ...

[Wouterie]

Tja, je hebt nou eenmaal bewijs nodig en het collectief er vanaf weten is helaas niet voldoende. De ACM had met beter bewijs moeten komen en dan was er niets aan de hand geweest. De jongens en meisjes van KPN en VodafoneZiggo weten precies waar de mogelijkheden en mazen zitten, ACM had veel beter de boel moeten voorbereiden.

[CAPSLOCK2000]

Heel Nederland weet ondertussen dat KPN en Ziggo een duopolie hebben. Ik vraag me dan echt af welke bewijs je nodig moet hebben om dit overtuigend aan te kunnen tonen.

Het hebben een groot marktaandeel is op zich niet strafbaar, je mag er alleen geen misbruik van maken. Bewijzen dat er misbruik wordt gemaakt is alleen niet zo makkelijk, een hoge prijs is nog geen misbruik.
De Nederlandse ACM kijkt vooral naar concurrentie tussen bedrijven en niet zo zeer naar de invloed op consumenten. Dat is anders dan in Amerika, daar kijken ze wel naar consumenten (daar hebben ze het omgekeerde probleem, gratis/goedkope producten/diensten vallen praktisch buiten de wet omdat de prijs laag is).

[Bongoarnhem]

Vraag alle wholesale providers(afnemers van diensten van de infra leveranciers) bewijs aan te leveren en je hebt binnen een maand een zaak lijkt me.

[Reactie gewijzigd door Bongoarnhem op 26 juli 2024 12:17]

[wjb4tweakers]

Het is mijns inziens een zeer goede zaak dat de staatssecretaris dat wetsvoorstel zo snel mogelijk wil behandelen. Toch zal het zelfs dan voor de consument waarschijnlijk pas in 2023 of 2024 enig effect hebben.
We zien de negatieve effecten van de uitspraak van het CBb vandaag de dag al gebeuren. Zo liggen KPN en T-Mobile met elkaar in de clinch over de toegang tot elkaars netwerken. Het is de consument die daar uiteindelijk de dupe van is en daarom is het openstellen/reguleren van de netwerken een belangrijke stap in het betaalbaar houden van Internet toegang en bedrijven te stimuleren om innovatief te zijn.

[zx9r_mario]

Coax, koper en glas opsplitsen in een netwerkbeheerder en access provider, net zoals bij gas en stroom.

[Houtenklaas]

En hoe zie je dat voor je? De VVD heeft eind jaren 80 de boel geprivatiseerd en daar heeft "de markt" een aardige sloot geld voor in ieder geval KPN neergelegd. Onteigenen werd ook al eens voorgesteld, maar is praktisch niet mogelijk in een westers democratisch land, dat degradeert je direct tot een onbetrouwbaar land met alle gevolgen van dien. Terugkopen dan? Ik schat in dat dat niet meer dan zo'n 15 miljard mag kosten, domweg omdat iedereen verglazen in NL grofweg 24 miljard kost (8 miljoen huizen/panden keer 3000 euro gemiddeld per aansluiting). Dat geld heeft de BV Nederland niet, buiten het feit dat je daarmee zowel KPN als Ziggo uit de markt zet, die gaan daar echt niet aan meewerken, ook niet voor 15 miljard.

Kortom, ik zie geen opties om zoiets te bewerkstelligen, hoe graag ik dit overigens zelf zou willen. Daar hadden ze daar eind jaren '80 net 3 seconden langer over na moeten denken. Alleen hadden ze dan lang zoveel geld niet binnen kunnen harken, het zou me niet verbazen als het domweg genegeerd is toen.

[trankilo]

Ik ben blij dat er nu een gelijk speelveld is ontstaan voor Vodafone (Ziggo), KPN en Caiway/Delta.

Maar een duopolie verdient ook streng toezicht en indien redelijkerwijze noodzakelijk regulering.

Die situatie die in Nederland is ontstaan dat één bedrijf verplicht werd om alle producten en diensten van haar concurrenten door te geven en alle andere bedrijven deze verplichting niet hadden was ongekend.

Nu worden alle andere bedrijven weer verplicht om te innoveren en ambitie te tonen.

[Gilian Hubers]

Typo in de titel: verpllichten

Edit: is aangepast

[Reactie gewijzigd door Gilian Hubers op 26 juli 2024 12:17]

[ChaserBoZ_]

Alle fysieke netwerken openstellen, splitsen net zoals de energienetten . . .

[1973booterror]

Ik denk ook dat het aan luiheid van derde partijen ligt.Is gewoon lekker makkelijk om huurlijntje bij KPN af te nemen i.p.v. zelf handen uit de mouwen te steken.
Er ligt gewoonweg zoveel glasvezel van andere partijen dan alleen KPN en Ziggo in de grond waar gewoon Darkfibers gehuurd kunnen worden.
Dit maakt de last mile richting eindgebruikers een stuk goedkoper om aan te leggen/aan te sluiten.

[SMSfreakie]

de netwerken maar weer afsplitsen? net als in de energie sector?
daar kies je toch bijvoorbeeld wat je energie af wilt nemen bij Vattenfall, Essent of <vul maar in>

en daar betaal jij je euro's aan.. zij wekken energie op (of kopen het in..) de netbeheerder(s) zorgen dat het getransporteerd wordt naar jou aansluiting, en als je wilt wisselen is dat een administratieve zaak..

tuurlijk is het in de internet / TV / Telefonie over vaste verbindingen iets ingewikkelder maar als je een ook daar een netwerk beheerder hebt.. die net als op de energie markt betaald wordt de afnemer (dan wel indirect via de provider)

en gezien zowel KPN als VodafoneZiggo toch het liefst naar een all IP netwerk willen, zijn er mogelijkheden genoeg..