VodafoneZiggo breekt onderhandelingen met dienstenaanbieders op kabel af

VodafoneZiggo heeft partijen met interesse voor toegang tot de kabel laten weten dat de lopende onderhandelingen worden gestopt. Dat is het gevolg van de rechterlijke uitspraak van afgelopen dinsdag, waardoor KPN en VodafoneZiggo hun netwerken niet hoeven te openen voor derden.

VodafoneZiggo heeft de verschillende betrokken partijen laten weten dat er door de uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven geen verplichting meer is om kabeltoegang aan derde partijen aan te bieden. Tweakers heeft de communicatie hierover ingezien. Dit betekent concreet dat het referentieaanbod, op basis waarvan partijen al dan niet diensten konden aanbieden over het netwerk van VodafoneZiggo, direct wordt ingetrokken. Het bedrijf stopt ook de lopende onderhandelingen hierover. Er waren naar verluidt zo'n achttien partijen die in meer of mindere mate interesse hadden om gebruik te maken van het netwerk van VodafoneZiggo.

Deze stap werd al verwacht, omdat VodafoneZiggo en KPN niet blij waren met het marktanalysebesluit Wholesale Fixed Access van vorig jaar, waarmee toezichthouder ACM de verplichting tot het openstellen van de netwerken oplegde. De twee providers maakten hier bezwaar tegen, wat uitmondde in de recente uitspraak van het College. De rechters vernietigden het besluit, omdat in hun ogen de ACM niet overtuigend genoeg heeft aangetoond dat sprake is van een gezamenlijke marktmacht van VodafoneZiggo en KPN. Tweakers heeft over deze zaak en de gevolgen een achtergrondstuk geschreven.

Reacties (190)

[Mister_Gaus]

Ik zou voorstellen dat we de netwerkbeheer en aanbieders uit elkaar trekken. Zoals we dat ook hebben op de elektriciteit/gas markt. Public-private netwerkbeheerder en mooi veel concurrentie. Dan hebben alle aanbieders dezelfde basiskosten en heb je eerlijker concurrentie.

[DarkForce]

Dat gaat vooralsnog niet en vereist eerst dat de overheid dan een keus moet maken uit:

1 - Vele miljarden neerleggen om de infrastructuren op te kopen.
2 - Procedures in gang moet zetten om vervolgens de infrastructuren te onteigenen van de huidige maatschappijen.

Bij NS/Prorail lag dit ontzettend eenvoudig omdat de - toen dit gebeurde - overheid een meerderheidsbelang had in de Nederlandse Spoorwegen. Dat zelfde geldt ook voor de energie- / gas markt. Ook daarin had de overheid een meerderheidsbelang (c.q. waren ze zelfs enigste aandeelhouder).

Als je goed kijkt zie je dat Enexis, Stedin e.v.a. netbeheerders nog altijd (deels) in handen zijn van de overheid/gemeenten/provincies. Dit is omdat het ook nooit werkelijk in handen is geweest van één BV'tje zoals dit wel het geval is bij Vodafone/Ziggo (kabel netwerk) en KPN (koper & glasvezel).

Overigens is het niet de provider die dezelfde basiskosten heeft, het is de consument die dezelfde basiskosten heeft. JIJ betaalt gewoon een vast bedrag per maand aan vastrecht, alles daar bovenop zijn kosten van de provider. Niets is overigens mooier dan de ellende die zich afspeelt op de gas en elektriciteitsmarkt.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 22 juli 2024 14:27]

[migjes]

mee eens, maar die laatste zin

"Sinds dit gescheiden is en er meer aanbieders zijn, is het aantal problemen massaal gestegen en zijn de investeringen in infrastructuur teruggelopen. Niet voor niets is er een toename van transformatorhuisjes die afbranden en hoeveelheid storingen. "

dit is de laatste 50+ jaar niet meer veranderd, dus waarom zouden daar problemen zijn?
in mijn stad is het nog steeds de pnem(nu heet het enexis) die de enige is die aan de transformatorhuisjes mogen zitten.
de scheiding betekende ook dat de netbeheerders (enexis, liander,stedin en nog een paar kleintjes) los gekoppeld zijn van de leveranciers (essent, eneco, nuon en nog 150 anderen).
en leveranciers mogen echt niet eens kijken naar de transformator huisjes.

[Deleon78]

Hoe kom je erbij dat het slechter gaat (nog nooit zo weinig svbm als afgelopen jaar) en dat men minder investeert?
Citation needed.

[DarkForce]

Op basis van wat medewerkers zelf aangeven is een citaat niet mogelijk maar bij een aantal bedrijven wordt door eigen personeel erkent dat er problemen zijn geweest in het onderhoud die langdurig was uitgebleven.

Google is dan vervolgens je vriend die meer dan genoeg situaties toont waarbij transformatorhuisjes in vlammen opgaan - geregeld bleek dit door achterstallig onderhoud. Dit laatste is dan even het extreme, overigens... in geval van uitval zie je de afgelopen paar jaar wel een afname.

[Deleon78]

Niemand ontkent dat zich problemen voor doen, maar we zijn nog nooit zo betrouwbaar geweest (en we zijn al world class in Nederland).

[Henk Poley]

SVBM = Storingsverbruikersminuten

Klinkt als, het gemiddeld aantal minuten storing per stroom aansluiting.

[sebastienbo]

Dat hoeft niet zo complex te zijn en zeker geen geld te kosten.
In verschillende landen word dit opgelost door het bedrijf die zijn netwerk moet delen,virtueel in twee te splitsen.het infrastructuur gedeelte en het dienst gedeelte.de consumenten kopen diensten aan en het diensten gedeelte moet dan infrastructuur huren bij haar eigen andere virtuele deel.andere bedrijven kunnen zelf dan ook diensten aanbieden en ook huren bij het infrastructuur gedeelte aan exact dezelfde prijs

[DarkForce]

Dat hoeft niet zo complex te zijn en zeker geen geld te kosten.
In verschillende landen word dit opgelost door het bedrijf die zijn netwerk moet delen,virtueel in twee te splitsen.het infrastructuur gedeelte en het dienst gedeelte.de consumenten kopen diensten aan en het diensten gedeelte moet dan infrastructuur huren bij haar eigen andere virtuele deel.andere bedrijven kunnen zelf dan ook diensten aanbieden en ook huren bij het infrastructuur gedeelte aan exact dezelfde prijs

Ik vraag mij af of dit überhaupt zo gemakkelijk is als jij schetst, ik vrees namelijk van niet.

Dergelijke eisen kun je in een land als Nederland vaak pas stellen op het moment dat er iets groots veranderd. Bijvoorbeeld Vodafone die met Ziggo ging fuseren alwaar vervolgens werd bepaald dat Vodafone dan wel het glasvezel (thuis diensten) moest afstoten. Of wat te denken van de overheid die KPN verzelfstandigde, de eis neerlegde dat het haar netwerk openbaar toegankelijk moest maken voor nieuwe partijen en vervolgens jaren later de laatste aandelen verkocht.

Als er vanaf de overheid nu zou worden bepaald dat KPN en Ziggo hun netwerk moeten delen, dan zouden deze bedrijven en/of aandeelhouders zich (bij wijze van spreken) beroepen op misleiding. Want? Men koopt een infrastructuur/netwerk maar vervolgens jaren na aankoop gaat men eisen stellen die de winst verkleinen, investeringen terugverdienen bemoeilijkt etc. Een flinke schadepost natuurlijk waarmee ze als dit eerder bekend was geweest rekening mee hadden kunnen houden.

[sebastienbo]

In belgie werkt de NMBS zo met Infrabel (1 bedrijf vroeger) en Telenet kabel doet dit nu ook,zo dat orange en anderen er gebruik van kan maken. Proximus doet dat ook voor adsl bloot te stellen. Sinds al die terbeschikkingstellingen is er veel meer concurrentie en zijn de prijzen dus gezakt

[Kevinp]

Gaat wel gewoon Europees regelen. Dan zullen ze moeten. Er wordt geen geld verloren, alleen word een bedrijf opgesplitst.

Je kan wel zeggen dat het duurder wordt. Maar het is al lang gebleken dat dat niet zo was. Het is niet zo dat na overname van ziggo door UPC dat het daarna beter is geworden.

[DarkForce]

Gaat wel gewoon Europees regelen.

Gaat niet tenzij één van de providers met een nieuwe fusie of andere grote wijziging komt, pas dan kan de EU zaken verplichten. Even tussendoor zeggen dat een bedrijf zich moet afsplitsen in twee takken gaat niet anders hadden ze dit trouwens al lang en breed gedaan. TENZIJ de EU met een nieuwe wet op de proppen komt alleen zullen de betreffende providers daar stuk voor stuk een stokje voor steken en met flinke claims komen.

En dan nog brand de EU haar handen hier niet aan omdat ze weten dat bedrijven dan miljoenen/miljarden claims gaan neerleggen en zich er niet zomaar bij neer zullen leggen.

Er wordt geen geld verloren, alleen word een bedrijf opgesplitst.

Dat kan niet... je kunt als bedrijf wel meerdere namen hanteren en deponeren maar als je gaat afsplitsen dan spreek je over een nieuw op te richten organisatie waarbij iedere organisatie zich bezighoudt met een specifieke activiteit. Dat houdt dan dus ook in dat iedere organisatie een eigen administratie/boekhouding hanteert. Ik kan je sowieso zeggen dat dit afhankelijk van de omvang van een bedrijf van enkele tientjes tot vele tonnen kan kosten. Je praat bij KPN en Vodafone/Ziggo over flinke ondernemers dus alvorens notarissen daar een akte van hebben opgemaakt etc. zijn de aandelen eveneens flink gekelderd en praat je over aardig wat verlies (verloren geld).

Of te wel.... er worden keiharde euro's verloren als er sprake zou zijn van opsplitsen.

Je kan wel zeggen dat het duurder wordt. Maar het is al lang gebleken dat dat niet zo was. Het is niet zo dat na overname van Ziggo door UPC dat het daarna beter is geworden.

Dan wil ik die bron wel eens zien, feiten liegen er niet om... sinds de overname zijn er jaarlijks prijsverhogingen bij Ziggo. Tevens betalen klanten nu jaarlijks € 60,00 meer voor iedere extra ontvanger i.p.v. dat ze deze kochten of zelfs geregeld kregen via Marktplaats e.a. weggeefhoekjes. Als ik even terugdenk aan een paar weken geleden meen ik mij te herinneren dat het nichtje van mijn vrouw in 3 jaar tijd € 20,00 meer is gaan betalen voor een digitale ontvanger + prijsverhogingen en een paar Mbit meer aan download. En dan is het volgens jou niet duurder geworden?

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 22 juli 2024 14:27]

[migjes]

jep, ik snap de gedachte.
en ben er niet gruwelijk mee oneens, alleen de vergelijking is wel erg vreemd omdat het met de elektra en gas markt te doen.

dit komt doordat de elektriciteit/gas markt voor ongeveer 3/4 een belasting kantoor is.
1kWh kost +/-€ 0,05 (grofweg inkoop particulier.)
maar hier komt nog boven op: de energiebelasting(EB) van € 0,09770
maar hier komt nog boven op: de Opslag duurzame energie(ODE) van € 0,0273
en dan nog een BTW sausje van 21% er op.
en dan hebben we: € 0,05 + € 0,09770 + € 0,0273 + 21%BTW = +/- 0,21€ per kWh.

alleen op de €0,05 kunnen al die verschillende leveranciers elkaar beconcurreren.
dit is dus maar op <1/4 van de prijs waar een verschil tussen verschillende leveranciers zitten.
vandaar dat je vrij weinig verschil ziet tussen verschillende leveranciers.
(en je hebt nog veel meer dingen in deze markt, vergeet ook de heffingskorting van € 435,68 ex BTW en €527.1728 inc BTW niet.
hier door is het hebben van een elektra aansluiting gewoon geld krijgen in plaats van betalen zolang je maar niet teveel gebruikt .)

je ziet dan weer grotere verschillen tussen de vastrecht kosten.
soms is dat 30€ per jaar, soms is dat 150€ per jaar.
alleen als dat 150€ per jaar is dan krijg je weer een leuke welkomst bonus van 100€.
of te wel, die betaal je vrijwel zelf.

nu klopt het wel dat als je redelijk goed oplet en zoekt je zeker goedkoper uit kunt zijn bij leverancier x of y in elektriciteit/gas land.
maar een vrije markt wil ik het niet noemen, dit is een semi over gereguleerde markt, met totale idioterieën die voor het grootste gedeelte niks met een vrije markt te maken hebben.

bron:
https://www.belastingdien...3b-4c97-bc7a-802790bd1110

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 14:27]

[Kevinp]

Nu is de markt helemaal niet meer vrij.

Wat je gaat krijgen. ZIggo, KPN en als je geluk hebt een derde glasboer. Meer heb je niet.

Sterker nog die glasboer kan nu beslissen om externe partijen niet meer toe te staan en alles zelf te gaan regelen omdat dat beter uit komt. (even ongeacht contracten).

deze situatie is zeker ziek. En nog zieker gemaakt door die uitspraak.

[migjes]

geheel mee eens.
maar laten we a.u.b. niet het zelfde gaan doen als in de energie markt
dan krijgen we helemaal een vreemde situatie.

[SirMemeAlot]

Stel je niet zo aan. Dit is wel wat overdreven dat de hele situatie ziek is. Heb je zulk slecht internet? Betaal je je blauw aan internet kosten? Dat het sub optimaal is valt wat voor te zeggen, maar je ziet nu met de Netflix discussie maar weer dat wij hier een prima netwerk hebben liggen van zowel KPN als VodafoneZiggo, geen problemen met al het thuiswerk geweld van iedereen, terwijl andere landen al lagere bandbreedte van Netflix verzoeken omdat ze het anders capaciteit tekort komen.

Daarnaast heb ik nogsteeds nergens een goed voorbeeld gezien van wat deze schijn concurrentie had opgeleverd.

[wjn]

Freedom Internet kan dus hun eigen netwerk aan gaan leggen, want de twee met netwerken hoeven derden geen toegang te verlenen.
Zou zomaar kunnen.

[ChAiNsAwII]

In Australia werkt het Anders prima:

https://www.google.com/am...ia-internet-providers/amp

Tientallen aanbieders lage prijzen...

[Henk Poley]

De kwaliteit van de dienst verlening en de TV kastjes bij Ziggo zijn (waren?) toch zeker slechter dan bij XS4ALL. Maar als je dan gaat verhuizen naar een stukje van de stad waar je maar 3mbit/s over DSL krijgt dan heb je nog maar 1 optie.

[HakanX]

Ik snap heel die energie rekening voor geen meter. Wat is het idee van zoveel heffingen te berekenen om die vervolgens weer compleet eraf te halen?

[Sorcerer8472]

Die structuur is er o.a. omdat particulieren meer per kWh betalen dan bedrijven.

[migjes]

en @HakanX
dit is niet waar, er zijn bedrijven die meer betalen als een particulier en er zijn bedrijven die minder betalen als een particulier.
dit gaat over de hoeveelheid kWh die je per jaar gebruikt, dat bepaalt meer als bedrijf of particulier.

maar dit is nogal offtopic te raken,
wil je uitleg hoe je rekening in elkaar zit of de verdeling daar over tussen bedrijf/particulier.
dan raad ik aan een topic te maken op het forum:
Duurzame Energie & Domotica
dan beginnen we met de basis gegevens die je moet weten voordat je een mening kunt vormen.

[bbob]

Je vastrecht heeft te maken met de capaciteit van je aansluiting. Heb je idd een bedrijf dat 3x100Ampere heeft ligt het vastrecht veel hoger dan particulier met 3x25Ampere.

Wel is het zo dat als bedrijf met meer dan 100000 kwh per jaar de prijs c.q de belastingen stukken lager liggen.

Maar kijk je puur naar de stroomprijs van zeg 5 cent per kwh ex btw en belastingen dan werken de energiemaatschapijnen met kleine marges.

Neem huishouden met 4500 kwh, als jou energiemaatschappij op iedere kwh 1,5 cent winst kan maken dan lever jij als klant 67,50 per jaar aan winst op. Het moet dan echt uit de massa komen of met onduidelijke tarieven, vastrechten en andere zaken waar ze dan een paar euro per jaar mee kunnen verdienen.

[grasmanek94]

Even bierviltje erbij pakken..

Totaal verbruik - https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/
Omzet - https://energiecijfers.in...k-8-financiele-kentallen/

2015 (alleen stroom, *niet energie*): 119 miljard kWh, totaal als NL
2015 omzet + investeringen (alleen stroom, *niet energie*): 8 mld euro

= 5.04 cent / kWh aan omzet + 1.68 cent / kWh aan investeringen = 6.72 cent / kWh.

Is winst mogelijk??.. (helaas zit hier ook gas en andere energie etc in)

https://www.nrc.nl/nieuws...e-winst-en-omzet-a3971972
https://www.essent.nl/con...ten-en-cijfers/index.html
https://jaarverslag2018.e...Eneco-Groep-JV2018-NL.pdf

Jazeker!

Om er 2 te pakken; 182 mln en 79 mln winst. Knap hoor.

Essent 2.4 mln klanten = 75 euro winst per klant (maar, hier zit ook gas in, etc).
Eneco 5.3 mln klanten = 15 euro winst per klant (zelfde hier).

Idd weinig geld, maar door de massa's loopt het gelukkig op. Knap die 67.50 euro benadering! Goed gedaan / gegokt (of je werkt in die sector).

Alleen als ik zo kijk dan is dat voor puur elektriciteit nog minder (want gas enzv moeten er ook af).

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 14:27]

[bbob]

Gokje gem verbruik 4500 kw en ook gokje van 1,5 cent. Maar goed te horen dat het in de buurt komt.

Het moet idd uit de massa komen wil men winst maken. De winst per klant zelf is vrij klein.

[Sorcerer8472]

Grootverbruikers zoals fabrieken inderdaad, niet het café om de hoek, mijn reactie was wat kort door de bocht idd.

[TWeaKLeGeND]

Ook garage om de hoek. Het is al vanaf 10.000kwh per jaar. Zelfs consumenten die dat thuis al doen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 14:27]

[i-chat]

dus je zegt hier, omdat de energie markt veel minder marge heeft om te concureren moet het netwerk open om concurrentie te bevorderen. dat is zeggen dat we moeten zorgen dat mensen tegen corona moeten worden ingeënt terwijl er niet eens een medicijn is! -

maar laten we de electra en internet markt eens nader bekijken:
: komt hoofdzakelijk binnen via kabel
: komt via dikke kabels naar verdeelstations en wordt daar gesplitst
: is een primaire levensbehoefte ** (voor contact met overheden, banken etc is internet nodig).
: kan in grote mate aanbieder-onafhankelijk via dezelfde kabel worden geleverd.
: levert maatschapelijke problematiek op als er teveel netwerk anbieders zijn, (wegens openbreken van de straat bijvoorbeeld).

Niemand zou het erg vinden als er zonder enige hinder 27 glasvezenboeren een kabeltje naar jouw huis zouden trekken om vervolgens internet voor een prikkie aan te bieden. behalve wanneer er dan ook 27x de straat (of de stoep) open gebroken gaat worden en er 27 sleuven in je voortuin worden gegraven.

Stel je eens voor ik begin mijn eigen windenergie-park en wil in ieder huis een 380v aansluiting leveren voor zeer goedkoop electrisch koken en stoken. denk je dat gemeentes en provincies daar vergunningen voor gaan geven?

[VolvoGek]

Hoeveel snelheid heb je bij het downloaden van je stroom?
Hoeveel zenders heb je bij jouw stroomleverancier..

Je vergelijkt appels met peren. Stroom is stroom, maar providers verschillen in wat ze bieden.

[Mushroomician]

Het gaat om de infrastructuur voor het leveren. Stroom is stroom, Ether is Ether.
Een gedeelde ether is prima. Zo gaat het al jaren. Opeens niet meer... heel raar allemaal. En TOEVALLIG heeft kpn recent nog besloten om alles te consolideren... Niemand zag dit aankomen. Ja vast... ik ruik wijn. Heel veel wijn....


_{(en dat is niet alleen de lucht zoals velen denken. Ether kan ook een stalen buis zijn als je besluit om morse code eroverheen te kloppen.)}

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 22 juli 2024 14:27]

[Cobalt]

Waarom zou je dat doen? Virtuele providers zijn alleen maar overhead. Helemaal als al die bedrijven een sub-bedrijf zijn van KPN of Ziggo. Die virtuele providers kunnen nooit goedkoper of sneller zijn de partij van wie het netwerk is.

[locke960]

Daar staat tegenover dat veel virtuele providers, en geen netwerkbeheerder die zelf mee concurreert, de concurrentie verhoogd en zo de prijs drukt.

Maar dat is niet het belangrijkste. Een grotere variatie in aanbod en minder koppelverkoop zijn belangrijker.
Je wilt geen triple-play pakket en toch een mooie prijs? Kansloos bij de duo-polisten.
Je wilt Freedom Internet, maar er ligt alleen Ziggo kabel en 2mbit ADSL voor de deur? jammer voor je.
Wil je een eigen mailserver draaien? veel succes.

[iew]

Ik heb sterk het idee dat de rechter niet kijkt naar het belang/de belangen voor de consument.
Alleen oog voor de bedrijven zelf, ook vind ik dat dit soort uitspraken de toezichthouder tandeloos maken.
Daarnaast gaan rechters tegenwoordig ook steeds vaker op de stoel van de politiek zitten, dit lijkt hier wel een beetje op.

Helaas leven we al een te lange tijd in een tijd van on-etisch kapitalisme, iets wat wellicht ook weer mee speelt in dit geval.

[Naafkap]

Hoe verklaar je dan dat dit op het mobiele net wel het geval is? De simpels van deze wereld zijn goedkoper dan KPN Vodafone en t mobile

[YangWenli]

Is dat zo? Ik betaal nu €30 per maand voor unlimited 4G. Heeft Simpel überhaupt abonnementen?

[Dabbel]

Budget Mobiel heeft het voor 20eu per maand.

Is dat zo? Ik betaal nu €30 per maand voor unlimited 4G. Heeft Simpel überhaupt abonnementen?

[mjz2cool]

Tuurlijk wel, die virtuele providers hoeven niet te betalen voor functionaliteit wat ze niet gebruiken.

[Fermion]

Als je het uitelkaar trekt, dan wordt het alleen maar duurder.

[i-chat]

ja en nee,

Ja want, als er 2 bedrijven aan een product werken dan zijn er in weze 2 producten en willen ze beiden winst maken.

Nee want als je aan schaalvergroting en efficientie-verbetering doet voor het netwerkbeheer en daar goede aanbestedingsregels voor opstelt, dan is er meer ruimte voor concurentie en markt-diferentiatie en dat zorgt dat er minder remming is op innovatie en startershinder.

vergelijk het met de 5g veiling: hoeveel meer partijen zouden er zijn als je geen frequentie zou kopen maar een beetje ruimte op de zendmast kunt huren.
- Geen eigen zendmasten en zendaperatuur aanschaf.
- Geen aanleg van een dedicated glasvezel netwerk als backbone van je antenne-installaties
- Geen juridische kosten voor het plaatsen van zenders doordat gemeentes tegenwerken.

in plaats daarvan verdient de overheid geen geld voor de frequenties, maar voor de ruimte op haar netwerk. en besteed het vervolgens de onderhoudswerkzaamheden uit aan bijv KPN of vodafone ziggo.

[DefaultError]

En dan kan er normaal worden geïnvesteerd in glas. Nu is het maar afwachten wat de grote broers/zussen, Ziggo/KPN, gescheiden van elkaar willen investeren.

Prima idee om op de basisinfrastructuur concurrentie te bedingen. Maar ik geef toe dat het best ingewikkeld is om te automatiseren.

Ik verwacht dat het met 5G een stuk soepeler loopt;-/

[Transferno]

Je zou ook kunnen zeggen dat je het laat voor wat het is, maar vanaf nu start.
M.a.w. laat de overheid nu overal glas aanleggen en 5G cellen hangen. En daar betaal jij dan een vastrecht voor bij gebruik van een vast of mobiel abonnement.
Ik vrees alleen dat je uiteindelijk minder technologische vooruitgang en vooral meer kosten (al dan niet verdoken in extra belastingen) gaat hebben. De overheid is niet het voorbeeld van innovatie of kosten-efficiënt werken.

[_JGC_]

Die concurrentie is er al. Als jij KPN vraagt om glasvezel is het antwoord nee. Als jij 90% van een dorp om krijgt om glas te gaan leggen ziet KPN als ADSL monopolist ineens het hele dorp vertrekken en duiken ze ineens onder de offerte van het buurtcollectief. Is hier net buiten het dorp gebeurd in een gehucht, alles was rond, iemand belt nog 1x KPN op en die konden het ineens voor de helft.

[Houtenklaas]

Dat is wat ik meer mensen zie melden hier. Maar hoe gaat dat praktisch? De infrapartijen zijn door de VVD in eind jaren '80 verzelfstandigd en naar de markt gebracht, met als grote spelers momenteel Ziggo en KPN die beide beursgenoteerd zijn. Het netwerk uit hun handen trekken (ik ben voorstander overigens) gaat een vermogen kosten, ik schat ergens tussen de 10 en 30 miljard euro. En daarna zijn zowel KPN als Ziggo gelijk een deel van hun bestaansrecht kwijt. Daarmee acht ik de kans erg klein - zeker na deze uitspraak - dat ze hun netwerkdeel te koop willen zetten.

Dus ja, gaaf idee, maar de praktische uitvoerbaarheid, die zie ik in de verste verte niet, juridisch en financieel totaal onhaalbaar.

[djs909]

Ja leuk, kunnen ze lekker naar elkaar wijzen als je internet het niet doet.

[sdk1985]

Ik zou voorstellen dat we de netwerkbeheer en aanbieders uit elkaar trekken. Zoals we dat ook hebben op de elektriciteit/gas markt. Public-private netwerkbeheerder en mooi veel concurrentie. Dan hebben alle aanbieders dezelfde basiskosten en heb je eerlijker concurrentie.

Laten we dat aub niet doen want we weten uit ervaring dat dit niet werkt.

Momenteel zie je bij het stroomnetwerk een ondercapaciteit, door het elektrisch rijden zijn er nu al problemen. Er moet dus geld bij maar waar moet dat vandaan komen? Netwerkbeheerders krijgen niet betaald per Kwh maar krijgen een vast bedrag dus die gaan aan de slag met maatregelen om bij piekdrukte de snelheid van de laadpalen te verlagen. Zou de netwerkbeheerder per Kwh betaald krijgen dan zouden ze een veel groter belang hebben bij het verhogen van de piekcapaciteit zodat er vervolgens meer geld binnen komt.

https://www.ad.nl/auto/ve...s-stad-op-zwart~a1878199/

Ook in het geval van de loskoppeling van het spoor en de vervoerder (NS) wordt er met tegengestelde belangen gewerkt. Stel er is een stad zonder station met behoorlijk wat inwoners dan kan de vervoerder een mooie business case hebben die voor de infra partij niet uit komt.

Terwijl ik mij schrijf bedenk ik me dat het voor internet iets anders zou werken. Via glasvezel is natuurlijk al 10 Gbps (en meer) mogelijk dus wat dat betreft zou je kunnen redeneren dat we voor de komende 50 jaar geen problemen met de infra krijgen zo lang het maar overal is aangelegd. Alleen in dat geval krijg je nog wel het probleem dat zowel KPN als Ziggo miljarden hebben geïnvesteerd in hun netwerk dat dan moet gaan concurreren tegen een door de overheid gefinancierd netwerk. Dat zul je moeten afkopen voor miljarden.

Als je iets vanuit de overheid wil regelen dan zou ik eerder denken aan een subsidie voor het aansluiten van huizen waar nu nog geen derde fysieke verbinding ligt. Op die manier krijg je lokale initiatieven dan wel derde spelers die voordelig een uitrol kunnen doen op de plekken waar echt te weinig concurrentie is.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 14:27]

[Flo]

Weet niet of dat zo handig is.

Jeb hebt nu eigenlijk twee (of meer in sommigen gebieden) "transporteurs" van het internet. Maar ik als consument of bedrijf heb wel meer keuze. Als ik wil kan ik bijvoorbeeld zonder enig conact met KPN, VodafoneZiggo (of dochterondernemingen) internet afnemen. Neem nu het in oprichting zijnde "Freedom Internet", dat die het via een KPN network willen laten lopen is hun keuze. Ik merk dat in principe niet. Ik laat het ook aan hun over om te kiezen in hoeverre ze KPN infrastructuur gebruiken. Die infra is niet alleen de glasvezel naar de "wijkcentrale" en verder, maar ook de routing, eventuele plaatsing van netflix of andere boxen voor snellere toegang, etc. Er zijn ook gebieden waar nog geen KPN glasvezel ligt maar wel dat van anderen, daar zou ik als ik wil dus KPN kunnen kiezen en het aan hun overlaten wat ze wel of niet bieden en wel of niet inkopen of afspreken met de andere glasvezelboer die het lokaal heeft aangelegd.

Met elektra kan ik dat dus niet. Ik zit vast aan de lokale netbeheerder. Gaat vaak goed, maar we hebben ook gezien dat bijvoorbeeld een paar nieuwe zonneparken vertraagd zijn of niet doorgaan omdat de netbeheerder niet voldoende capaciteit heeft aangelegd. Dan zit je dus wel met de gebakken peren, want je mag niet zomaar je eigen net aanleggen want het is gereguleerd als nutsbedrijf... En dat mag je met glasvezel wel.

Andersom gezegd: stel je hebt een vast nutsbedrijf in jouw regio voor "het internet". Jij wil meer bandbreedte, maar het is er niet. Misschien omdat de glasvezel er niet ligt, missschien omdat het wijkkastje te weinig capaciteit heeft, misschien omdat ze niet goed hebben ingeschat hoe de capaciteitstoenmame loopt, etc. Success, doe maar een aanvraag en hopen dat er voldoende animo is want alles moet volgens stricte regels zonder winst en met laag risico gebeuren. Want gereguleerd nutsbedrijf.
Nu is het ook niet makkelijk, maar we hebben nu wel gezien dat een reggefiber, een t-mobile/primevest, etc. een kans krijgen om wat beters neer te leggen. En dat kan wat het is geen nutsbedrijf dus ik kan kiezen om van KPN af te stappen. Je kan niet van Stedin/Liander/Enexis afstappen, ongeacht hoe goed of slecht ze het zouden doen.

[Franko P.]

Ik zou voorstellen dat de overheid investeert in een landelijk dekkend glasvezel netwerk. Laat hier dan vervolgens de isp's hun ding doen. De overheid zorgt voor het onderhoud, de isp's kunnen onderling concurreren met verschillende pakketten, diensten etc.
Dan is het ineens klaar met de discussie over de prijsverhogingen van Ziggo, en het eindeloos blijven gebruiken van ADSL door KPN.

Glasvezel is de toekomst.
Sowieso is het dan aan de overheid om te bepalen dat er een basis verbinding komt die voor iedereen beschikbaar is, ik noem maar wat een 5/5 verbinding om te kunnen internet bankieren, belastingaangifte te doen etc.
We moeten steeds meer online doen en worden geacht een internet verbinding te hebben voor zowat alles. Internet valt in hetzelfde rijtje als een stroom, gas en wateraansluiting welke je ook altijd een hebt in huis. Daarom werkt de huidige situatie niet met bedrijven die winst moeten maken voor hun aandeelhouders.

[ikbentochniegek]

In Helmond is deze constructie met de glasvezel uitrol realiteit. Verschillende aanbieders, de glasvezel wordt aangelegd als nutsvoorziening.

[sympa]

Energie kost echt geld.
Bij internet is het nogal onduidelijk. Als je alles via peering doet op ams-ix kost het bijna niks. De kosten van je bedrijf zitten in backbones, access-apparatuur en modems.
Als concurrent kan je dan eigenlijk vooral de ams-ix koppeling (en natuurlijk een stuk transit waar je anders mee blijft zitten) overnieuw doen. En het modem dat je aan de klant geeft.
Heel veel ruimte zie ik daar niet in. Maar bij telefonie en tv ijn er meer mogelijkheden. Daar kost het getransporteerde namelijk echt geld.

[pino85]

Ik hoor veel mensen zeggen, er is genoeg concurrentie want er is glasvezel. Ik kan je zeggen niet in mijn dorp.
Ook verwijzen mensen naar 'adsl' ,dat is inderdaad mogelijk maar wel met maximaal 10% van de snelheid die we met Ziggo hebben.
In een huishouden van 4-6 personen is wat ADSL hier bij ons aanbied echt te traag en erg onstabiel te noemen.
Oftewel.. alleen Ziggo is een echte reële optie.
Is dat concurrentie? Nee ik ben van mening dat het dit absoluut niet is.
Wat ik schets zal voor grote delen van Nederland zijn.

Waarom de uitspraak nu daadwerkelijk is verworpen weet ik niet, ben geen jurist en weet niet wat zo zwaar heeft meegewogen. Dat het voor ons als consumenten een negatieve uitwerking heeft is geen verrassing.
Helaas word er vooral in de kleinere dorpen niet gekozen vanuit gemeentes om in glasvezel te investeren en start UPS van de grond te krijgen.

Van uit Ziggo zijn oogpunt kan ik goed begrijpen dat ze erg content zijn met deze uitspraak.

Al met al erg jammer maar we moeten het er mee doen, zo lang er nog steeds te weinig van uit verschillende overheden in glasvezel of snellere 'adsl' word geïnvesteerd zal er weinig veranderen.

[Reactie gewijzigd door pino85 op 22 juli 2024 14:27]

[svsoke]

Helemaal mee eens. We hebben in hartje den haag de optie voor adsl (á la slakkensnelheid) of koper, van welgeteld twee aanbieders, xs4all en ziggo... Goed, qua snelheid is het wel "okee" (gemiddeld 140 van de 200 mbit waar we voor betalen) maar stabier is het niet. Glasvezel ligt alleen aan de overkant van de straat, want andere wijk. *Zucht*

[lonewolf2nd]

Stelletje ........

Ik heb dus nu de keus tussen adsl van KPN of Ziggo kabel internet.
Lekkere keuze, goede concurentie.

Deze Rechters moeten echt maar een andere baan zoeken.

Note aan alle kleine glasvezel providers, graag glasvezel aanleggen in mijn dorp, dan heb ik iig nog iets van concurentie en alternatief voor Ziggo

Of note aan de overheid verplicht infrastructuur zowel adls, kabel en glasvezel in apart bedrijf, zodat er concurentie is. We krijgen nu een duopoly,

[Reactie gewijzigd door lonewolf2nd op 22 juli 2024 14:27]

[Sircuri]

Dit is niet de schuld van de rechter. Het ACM heeft niet hard genoeg kunnen maken dat er een probleem is. Dus de rechter kan niet anders dan de zaak afsluiten.

[Ethirty]

ACM is 1 grote aanfluiting. Door deze actie van ze is het ook vrijwel onmogelijk geworden om dit ooit nog te veranderen, tenzij de overheid ingrijpt en infra scheidt van de diensten, wat vrijwel onbetaalbaar is.

Eerst laten ze de KPN en Ziggo fuseren tot mega-bedrijven, daarna maken ze het ook nog mogelijk voor ze dat ze geen concurrentie meer krijgen.

[Sircuri]

Nou, ik hoop eigenlijk dat Europese regels nog iets kunnen gaan veranderen in deze. Maar dan moeten we wachten tot december geloof ik. En dan pas kan het ACM weer iets gaan ondernemen. Dus de komende 3 a 4 jaar zitten we nog in deze situatie.

[Starck]

Wauw, we hadden dus potentieel 18 nieuwe "providers" kunnen hebben. Weg concurrentie.

Ik snap niet hoe een rechter ooit deze uitspraak heeft kunnen doen. Dit gaat de consument weer flink veel geld kosten. En waarschijnlijk staat een verglazing/DOCSIS upgrade van het netwerk nu ook op een laag pitje

[theduke1989]

je hoeft echt geen 18 providers te hebben.

De ideale getal is 3-4. En nu heb je dus T-mobile / KPN / VodafoneZiggo, een 4de zou het ideaal maken om de prijs goed naar beneden te drukken. Want als je 10+ aanbieders hebt ga je dit op centen niveau terug zein en echt niet in euros...

[The Zep Man]

je hoeft echt geen 18 providers te hebben.

De ideale getal is 3-4.

Waarom? In theorie kan een oneindig aantal dienstenaanbieders van fysieke infrastructuur gebruik maken. Het is niet zoals bij draadloos netwerkverkeer dat de bandbreedte onderling verdeeld moet worden. Natuurlijk werkt dit enkel goed als de eigenaar van de fysieke infrastructuur zelf geen dienstenaanbieder (ISP) is en andersom...

Verder is prijs ook niet alles. Kwaliteit en aanbod zijn ook aspecten die meespelen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:27]

[Ayporos]

10 bakkers op een dorp met 100 inwoners is natuurlijk niet efficiënt, vanuit een maatschappelijk oogpunt.
Leuk dat je het goedkoopste brood van nederland hebt.. maar die bakkers die zullen wel denken "was ik maar slager geworden, daar zijn er maar 3 van".

Het is een aanbod/vraag kwestie.. maar in dit geval komt daar nog een derde aspect bij kijken namelijk investeringsdrempel. Het is afgrijselijk duur, er komt enorm veel bureaucratische rompeslomp en vertraging bij kijken, en het duurt énorm lang om een netwerk op te bouwen waarop je als ISP kan aanbieden.. dát is de echte drempel en dát vertaalt zicht direct naar hogere winstmarges voor bestaande ISP's (waarvan er nu dus maar 2 zullen zijn) én luiheid onder die bestaande ISP's.. net zoals Intel jaren op hun gat heeft gezeten en niks vernieuwd heeft zonder dat AMD ze in de nek hijgde. Het is gewoon níet goed voor de consument, klaar.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de absurde situatie waar er bij elk huis in nederland 10 koper lijnen en 5 glasvezel lijnen naar binnen lopen wánt 'iedere ISP eigen netwerk'..
Da's hetzelfde onzinnige verhaals als dat er 10 waterleidingen je huis binnen zouden lopen omdat alle water aanbieders hun eigen netwerk hebben/moeten hebben. dát is pas verspilling.. als we het dan toch over het milieu hebben waar we allemaal zo geil op zijn tegenwoordig met die absurde stikstof regels of die vage 100km/u snelheidslimiet.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 14:27]

[The Zep Man]

10 bakkers op een dorp met 100 inwoners is natuurlijk niet efficiënt, vanuit een maatschappelijk oogpunt.

Een foute vergelijking. Zie het als twee supermarkten in één dorp die brood verkopen van verschillende leveranciers in plaats van dat ze hun eigen brood verkopen. Een supermarkt kan ook eieren (TV) en melk (telefonie) verkopen.

Het is afgrijselijk duur, er komt enorm veel bureaucratische rompeslomp en vertraging bij kijken, en het duurt énorm lang om een netwerk op te bouwen waarop je als ISP kan aanbieden.. dát is de echte drempel en dát vertaalt zicht direct naar hogere winstmarges voor bestaande ISP's (waarvan er nu dus maar 2 zullen zijn) én luiheid onder die bestaande ISP's.. net zoals Intel jaren op hun gat heeft gezeten en niks vernieuwd heeft zonder dat AMD ze in de nek hijgde. Het is gewoon níet goed voor de consument, klaar.

Dus oplossing: KPN en VodafoneZiggo verplichten om zich op te splitsen in onafhankelijke partijen. De ene partij beheert het netwerk en plukt daar de vruchten van, de andere partij biedt als ISP een internetverbinding aan en plukt daar de vruchten van.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:27]

[yozgoesdigital]

natural monopoly heet dat. Waar het aanleggen van bv infrastructuur zoveel duurder of er naast te leggen. Vandaar dat ik het niet meer dan logisch zou vinden dat je zoals velen hier ook melden meerdere internet aanbieders per netwerk hebt en een aparte netwerk beheerder. Ik zie niet in waarom dit technisch niet kan, zoals ik bij drinkwaterleidingen ik daar wel in kan komen.

[!GN!T!ON]

Het is niet zoals bij draadloos netwerkverkeer dat de bandbreedte onderling verdeeld moet worden.

Naar wat ik begreep is dit in het geval van COAX/kabel dus wel het geval, en één van de redenen waarom Ziggo destijds aan het vechten was om dit tegen te houden.

[The Zep Man]

Naar wat ik begreep is dit in het geval van COAX/kabel dus wel het geval, en één van de redenen waarom Ziggo destijds aan het vechten was om dit tegen te houden.

Dat is enkel waar als je Ziggo (een ISP) het netwerk laat beheren. Als een enkele aanbieder de fysieke infrastructuur beheert en op netwerkniveau aansluiting aanbiedt aan ISP's dan is er niets aan de hand.

[Madshark]

Hoeft niet perse om centen te gaan. Er zouden dan ook providers kunnen ontstaan die een ander soort dienstverlening zouden kunnen bieden, zoals bijvoorbeeld een Freedom.

[ucsdcom]

Hoeft niet perse om centen te gaan. Er zouden dan ook providers kunnen ontstaan die een ander soort dienstverlening zouden kunnen bieden, zoals bijvoorbeeld een Freedom.

Inderdaad jammer dat VodafoneZiggo zich nu wel meteen als monopolist op gaat stellen. Tegen de juiste prijs zou gebruik van het netwerk toch gewoon mogelijk moeten zijn. De uitspraak dat dit niet verplicht wordt is op zich nog best in orde: het zegt dat je een concurrent niet tegen minimale kosten hoeft toe te laten op het door jou duur gebouwde netwerk. Jij de kosten, zij de lusten er van. Ja, daarbij is er een grens natuurlijk!

Wat nu gebeurt is echter het andere uiterste. Het compleet weren van ieder aanbod van andere partijen. Een concurrent zou in theorie zelfs meer hebben kunnen willen betalen, maar met een ander oogmerk van dienstverlening. Ook het nieuwe XS4all had ik best bij Ziggo op het netwerk gezien als "premium provider". Juist door die insteek zou je een concurrent op je eigen netwerk kunnen toestaan die extra klanten pakt die anders toch nooit voor jou gekozen hadden. Dan pak je halve of hele procenten af van de macht van KPN. Op termijn win-win dus. Wees eerlijk: sommigen stappen makkelijker over binnen hetzelfde netwerk als zij daar al ervaring mee hebben. Als het nieuwe XS4all ook op Ziggo zou kunnen komen, dan was uiteindelijk de kans groter dat klanten na hun contract ook eens een jaartje Ziggo durfden te pakken. Iedereen in mijn buurt was anti Ziggo. Met allerlei horror verhalen over de dienstverlening en storingen. Ik zou niet snel zijn overgestapt als ik toen niet eerst in een proefabonnement van 1 maand had kunnen testen en daarbij uit eigen ondervinding ontdekte dat het in mijn geval weldegelijk prima voldeed..

Door iedere concurrent nu af te wijzen lijkt VodafoneZiggo nu juist als toegift te bewijzen dat het ze niet om het maken van kosten voor uitrol versus de baten gaat die eerlijk moeten zijn. Nee het gaat ze puur om de marktmacht.
Als ze slimmer hadden gewerkt, dan hadden ze wat mij betreft alle 18 partijen een tegenvoorstel gedaan met de hogere prijs dan hun bod........., wat vermoedelijk geweigerd was door de budget vechters. Dat had dan echter niet negatief op het merk VodafoneZiggo afgestraald. En was het netwerk open "tegen elk aannemelijk bod".

Anderzijds houdt VodafoneZiggo nu alles wel voor zichzelf en hoeft er geen rekening gehouden te worden met andere partijen. Als de volgende prijsverhogingen niet meer slagen, misschien wordt het dan toch weer rendabel om de boel alsnog voor hoge bieders open te gooien.

[Reactie gewijzigd door ucsdcom op 22 juli 2024 14:27]

[Houtenklaas]

Vanuit hun schoenen - beursgenoteerd en met een missie voor de aandeelhouders - weten ze donders goed dat ze op heel veel plekken geen enkele concurrentie van een andere partij hebben. Het vergelijk waar veel mensen tegen aanlopen is een "keuze" van 200Mb Ziggo of 12Mb KPN of iets in die strekking, of geen enkel alternatief. Tja, dan wil je geen concurrentie creëren op je eigen infrastructuur, die snap ik ook wel. En daar kunnen we wel heel verontwaardigd over doen dat dat niet OK is en zo, maar zij zijn er om een maximale waarde voor hun aandeelhouders te creëren. En de weg die zij kiezen levert blijkbaar die maximale waarde.

[svenslootweg]

Het probleem is een beetje dat mensen aan de ene kant beargumenteren dat "tja, het is nu eenmaal een bedrijf met aandeelhouders, dus dan is dit een logische stap"... en als je vervolgens zegt dat het probleem dus schijnbaar ligt bij een kapitalistisch systeem met private infrastructuur, dan krijg je weer mensen over je heen met "ja nou moet je niet iedereen over 1 kam scheren, een commercieel bedrijf runnen kan ook op een nette en maatschappelijk verantwoorde manier".

Tja, zo komen we natuurlijk nooit tot een oplossing. Het is het een of het ander.

Ofwel we moeten stoppen met dit soort winstmaximalisatie-gedrag goedkeuren als maatschappij, ofwel - als mensen er echt van overtuigd zijn dat dat nu eenmaal inherent is aan ons economisch systeem - we moeten overstappen op een ander economisch systeem. De huidige situatie is gewoon niet houdbaar.

[Houtenklaas]

Wat ik mijn kinderen altijd heb geleerd is dat er vaak iets is als "oorzaak" en "gevolg". De keuze voor ons economisch systeem is niet eens de oorzaak van dit hele circus. Als je nutsvoorzieningen dichtbij de BV Nederland houdt is er niets aan de hand. Winkels - als voorbeeld - zijn er zat. We hebben meer dan voldoende keuze aan supermarkten, schoenenwinkels en kleding. Die markt zijn eigen gang laten gaan is prima.

De oorzaak ligt veel meer in het feit dat er ooit een regering was die er in geloofde in het kapitaliseren van diensten zoals railinfra-, elektriciteitsnet en telecom. Daarmee is een hoop geld uit de markt geharkt om hobbies als de spitsstrook op de A1 van te betalen en de Betuwelijn. Zonde van het geld inderdaad.

Het economische systeem is dan ook niet het probleem, het graaigedrag van regeringen lang geleden is het probleem. Alleen zijn de gevolgen daarvan niet meer terug te draaien zonder enorme kosten te maken. Regelgeving vanuit de EU helpt ook al niet mee, dit is een verloren strijd vrees ik. We hebben als land een keuze gemaakt met democratisch gekozen regeringen, en dit zijn de gevolgen. Deal with it.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:27]

[SuperDre]

Wat dan? want zeker bij het ziggonetwerk krijgen anderen echt geen extra opties, het zal dan niets meer zijn dan doorverkoop..

[Madshark]

Denk aan service en betere of goedkopere dienstverleding.

Voormalig XS4All is daar een goed voorbeeld van. Ondanks dat het fysiek over KPN kabels gaat, hielden ze er een eigen (beter) netwerk op na, betere interconnecties via AMS-IX, betere helpdesk etc.
Een provider dat zich richt op gamers (met rechtstreekse peering contracten met gameservers zoals i3D) zou ook tot de mogelijkheden horen.

[Houtenklaas]

Wat @Madshark al meldt, maar denk ook aan streaming services, telefonie en alles wat je maar op IP kunt bieden tegenwoordig aan diensten, zonder de verplichting om een Ziggo TV pakket of hardware af te nemen ook al gebruik je die helemaal niet. Ook op een kabelnetwerk kan je prima een laag 2 tunnel leveren aan derde partijen, je hoeft op IP niveau dan ook niets met Ziggo als leverancier te maken te hebben, precies zoals KPN Wholesale dat levert op het KPN platform.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:27]

[terradrone]

"De ideale getal is 3-4. En nu heb je dus T-mobile / KPN / VodafoneZiggo, een 4de zou het ideaal maken om de prijs goed naar beneden te drukken. Want als je 10+ aanbieders hebt ga je dit op centen niveau terug zein en echt niet in euros... "

Hoe kom je aan deze wijsheid? Zit je dit zelf te verzinnen of is hier onderzoek naar gedaan??

[Reactie gewijzigd door terradrone op 22 juli 2024 14:27]

[CAPSLOCK2000]

"De ideale getal is 3-4. En nu heb je dus T-mobile / KPN / VodafoneZiggo, een 4de zou het ideaal maken om de prijs goed naar beneden te drukken. Want als je 10+ aanbieders hebt ga je dit op centen niveau terug zein en echt niet in euros... "

Hoe kom je aan deze wijsheid? Zit je dit zelf te verzinnen of is hier onderzoek naar gedaan??

Er is ooit onderzoek gedaan naar concurrentie naar telecomaanbieders en daar bleek uit dat (in de markt van toen) 3 a 4 aanbieders optimaal was om de prijzen zo laag mogelijk te houden. Dan heb je een balans tussen schaalvoordelen en concurrentie. Maar dat gaat dus alleen om de prijs, niet om andere aspecten zoals kwaliteit of een divers aanbod.
Naar dat onderzoek wordt nog vaak terugverwezen en dat getal is een beetje blijven hangen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 14:27]

[Madshark]

Als je de vergelijking maakt met telecomaanbieders, dan zou je dat ook gelijk nivo moeten doen.
In Nederland hebben we 3 telecomnetwerken, KPN, Vodafone en TMobile (met een restje Tele2).
Hiernaast hebben we een aardige blik virtuele providers, zoals Simpel, Simyo, HollandseNieuwe, (voormalig) Telfort etc.

Dit kun je gerust geheel 1 op 1 doortrekken naar Internet aanbieders, daar hebben we feitelijk ook maar 3 aanbieders van.
xDSL, Docsis (kabelinternet) en Glasvezel.
Voor xDSL en Glasvezel heb je dus keuze uit meerdere virtuele providers, voor kabel echter niet.

Stel je zou ergens in een zeer achteraf gelegen dorp wonen, met enkel alleen 1 KPN 4G mast op de kerk, en verder geheel geen dekking van TMobile/Vodafone, dan zou het nog steeds erg gewenst zijn, dat je ondanks je vast zit aan die ene KPN mast, toch nog de keuze hebt uit Simyo, Lebara, Kruitvat Mobiel enz.enz.

Dit voorbeeld zou dus ook geheel moeten opgaan voor Ziggo, want op heel veel plaatsen in Nederland is Ziggo de enige provider die een noemenswaardige internet verbinding (>20mbit) kan leveren. Zodoende ben je net als met die ene KPN mast, gebonden aan 1 provider, en om die monopolie te doorbreken, is er dus keuze binnen hetzelfde netwerk nodig.

[terradrone]

"in de markt van toen". Dit zegt over de huidige situatie dus niets.

"en dat getal is een beetje blijven hangen. " Dus eigenlijk zegt dit alles precies niets. Verwijzen naar een onderzoek wat ooit is gedaan en ooit relevant was bij een situatie die ooit bestond is redelijk zinloos.

"Maar dat gaat dus alleen om de prijs, niet om andere aspecten zoals kwaliteit of een divers aanbod."
Dus zelfs toen dit onderzoek gedaan is, op een situatie die nu niet meer actueel is, is er enkel naar één aspect (prijs) gekeken. Dus zelfs toen was het onderzoek al beperkt relevant.

[Transferno]

Maar hij haalt we leen onderzoek aan, op wat baseer jij dat bijvoorbeeld 10 beter is?
Daarnaast zie je door marktwerking dat in zowat elk land een stabiele 3-4 "grote" spelers het max is. De rest is niche.

[terradrone]

"Maar hij haalt we leen onderzoek aan" Een oud onderzoek die destijds al beperkt relevant was en op geen enkele wijze relevant is voor de situatie nu, gezien deze totaal anders is.

"op wat baseer jij dat bijvoorbeeld 10 beter is?" Waar zie je mij dat zeggen? Ga je nou zomaar zaken zitten verzinnen??? Het moet niet gekker worden! Ik zeg, zolang je het niet weet moet je niet vanalles gaan zitten beweren, ook niet op basis van irrelevante oude onderzoeken.

"Daarnaast zie je door marktwerking dat in zowat elk land een stabiele 3-4 "grote" spelers het max is. De rest is niche. " Jij hebt zich op de huidige marktsituatie van 195 landen? Da's verdomd knap! Niet zomaar iets gaan roepen. Of met bronnen komen.

-edit: overigens wordt er geen onderzoek aangehaald, er wordt gesuggereerd dat deze zou bestaan. Ik heb niets gezien of gelezen. Kom maar op met die bronnen dan.

[Reactie gewijzigd door terradrone op 22 juli 2024 14:27]

[mae-t.net]

Misschien dat "de getal" 3-4 is, maar wat is hèt getal?

Ik ben het opzich met je een overschot aan providers niet op een ideale situatie uitkomt, maar dat is dan volgens mij wel weer iets dat de markt oplost want de kleinste zijn dan gewoon te klein en gaan samen of worden overgenomen.

[arjandijk162]

4 is gebaseerd op dat iedereen een gelijkwaardig aanbod heeft. Mobiel is dat zo (op de pech van een blindspot na), maar vast is regionaal. Op de ene plek ligt alleen koper, de andere koper en kabel, de derde heeft ook de keuze voor glas en vierde heeft glas tot het wijkpunt. Allemaal een andere situatie en ander aanbod. OMdat het regionaal is, is er genoeg ruimte voor meer. Als er 18 zich aanmelden voor hetzelfde netwerk is het natuurlijk anders. Maar dan nog is 18 geinteresseerden niet gelijk aan 18 kopers.

[joco]

tmobile?
die heeft bijna geen eigen vast netwerk.
Hier kan ik tmobile wel krijgen maar das over kpn glas.. dus zal kpn dit vanaf nu ook gewoon tegen houden?

[DFKT]

Concurrentie ja? Moet je eens op alles-in-één pakketten (of alleen internet) filteren in de pricewatch die 200 Mbps of meer aanbieden. Dan vallen je 2 dingen op: (1) Het is een één-tweetje tussen KPN en Ziggo (want XS4all = KPN = komt te vervallen) en (2) de prijzen liggen bijzonder dicht bij elkaar. 500 Mbps+ is alleen Ziggo. Er is dus geen sprake van concurrentie.

Symmetrisch, of minder asymmetrisch, is ook geen mogelijkheid, want glasvezel is in grote delen van Nederland hardhandig de nek om gedraaid de afgelopen jaren door met name KPN.

De uitspraak van het College van Beroep is echt niet in het belang van de consument geweest in dezen.

[ManIkWeet]

Als ik het zo lees in dit artikel, was er simpelweg niet voldoende bewijs dat het een duopolie is...

De rechters vernietigden het besluit, omdat in hun ogen de ACM niet overtuigend genoeg heeft aangetoond dat sprake is van een gezamenlijke marktmacht van VodafoneZiggo en KPN.

Met andere woorden, over 2 jaar is er waarschijnlijk wel genoeg bewijs... ten koste van de consument tot die tijd...

[arbraxas]

Dit was 2 jaar geleden anders exact dezelfde praktijk. Tenzij er andere regelgeving gaat komen blijven we met die duopolie zitten. Wat voor veel mensen, inclusief mijzelf gewoon een monopolie is.
Want 600mbit ziggo vs 8mbit KPN is geen keus.

[ManIkWeet]

Twee jaar geleden waren er nog dochterbedrijven, zoals Telfort.
Vodafone en Ziggo waren niet gefuseerd.

[arbraxas]

Maakt niet uit, er word gekeken of ik een andere keus heb.
Zwart / wit heb ik die, dus er is concurrentie. Dat de aangeboden verbindingen appels en peren vergelijken is word in dit soort besluiten helaas niet meegenomen.
Ik zie wel iets in een opzet als onze electriciteitsnetwerk. Levering en netwerk gescheiden van elkaar.

[Renoir]

Hear hear! Wmb zou de overheid ons van een infrastructuur moeten voorzien voor leven, werken en handelen. Dus een netwerk van de overheid en de diensten die daar overheen gaan van private aanbieders.

[arbraxas]

Mja, infrastructuur wat echt de ruggegraat van het land vormt moet je wel enigzins grip op houden.
Energie had die status al, maar informatienetwerken hebben de laatste jaren ook een dergelijke positie verkregen.

[darknessblade]

Niet te vergeten dat KPN zo'n beetje elke glasvezelboer opkoopt.
en daarna Mooi de prijzen omhoog gaat gooien.

Elke rechter met een beetje kennis voor technologie zou dit moeten inzien.

Maar nu is het het geval dat vele rechters niet veel van technologie afweten dus niet weten dat analoge signalen maar een maximaal bereik hebben. waardoor je voor een verbinding van 20/20 mbit op een adsl lijn bij de maximaal mogelijke afstand tot de wijk centrale maar praktisch 2/2 mbit hebt.

Vele rechters wonen ook in gebieden waar zij niets te klagen hebben over een netwerk verbinding.

[Koekiemonsterr]

Nou je moet het niet zo zien dat er ineens 18 concurrenten voor Ziggo op de kabel hadden kunnen verschijnen, als keuze voor consumenten om uit te kiezen. In sommige gevallen was de interesse waarschijnlijk ook niet zo hevig dat de partijen na a ook b hadden gezegd. Het hele proces liep ook nog, onderhandelingen, beoordeling door de ACM. Dus hoeveel partijen er echt in waren gesprongen en het aanbod van VodafoneZiggo aantrekkelijk genoeg hadden gevonden, is niet met zekerheid te zeggen. In bepaalde gevallen ging het trouwens ook om zakelijke dienstverleners.

[Reactie gewijzigd door Koekiemonsterr op 22 juli 2024 14:27]

[ikweethetbeter]

Er zijn 18 potentiële concurrenten weg. Dat ze niet alle 18 concurrent zouden worden lijkt me een open deur, na onderhandelingen vallen er altijd wat af. Maar zelfs 3 (serieuze, grote) concurrenten erbij zou fantastisch zijn geweest in de duopolie die we nu hebben.

[Koekiemonsterr]

Klopt, dat laatste betwist ik ook niet. Ik probeerde hooguit het beeld te nuanceren dat er straks in potentie voor de gemiddelde consument achttien Ziggo-alternatieven als paddenstoelen uit de grond zouden schieten.

[OCU-Macs]

Maar wat veel belangrijker is: Nieuwe concurrenten/alternatieven zullen er nu ook nooit meer komen !!!

In ieder geval niet op de bekabelde netwerken, want daar is geen business case meer te vinden als men nu zijn eigen infra dient aan te leggen (in te graven). Hooguit mag je nu hopen/bidden, maar zeer zeker (de nodige tijd) wachten op een draadloos alternatief wat dezelfde mogelijkheden biedt.

Deze uitspraak dient de vooruitgang dus niet. Hooguit wat aandeelhouders.

[Poenzkie]

Een rechter doet uitspraak op basis van bewijs en het wetboek. Als er volgens hem niet genoeg bewijs is om iets aan te tonen wat verboden is heeft hij geen keus dan het besluit te vernietigen.

Of ze inderdaad niet genoeg bewijs hebben aangevoerd dat is aan de rechter om te bepalen en dat heeft hij gedaan.

Niet dat ik het eens ben met de uitspraak. Maar dit hoe rechtspraak werkt.

[bonus]

Je kunt als rechter natuurlijk ook om meer bewijsmateriaal vragen, een rechter zal zelf toch ook nog wel kunnen nadenken...

[Raymond Deen]

Ze moeten wel blijven door gaan met verglazen, anders doen andere partijen dat wel vóór hun...
Dat zie je op meer plekken, ondermeer in het landelijke gebied waar ik woon, gebeuren.
De grote partijen zien er geen heil in, er komt een particulier initiatief, netwerk wordt aangelegd en een paar jaar later klopt een KPN aan de deur om het netwerk over te nemen omdat wel erg veel mensen hun armetierige ADSL lijntjes links laten liggen.

Ik hoop dat dat laatste bij ons uit blijft al was het maar uit rancune om het huidige aanbod dat een niveau jaren 2000 uitstraalt (met moeite 50Mbit/s download).

[DarkForce]

Ik snap niet hoe een rechter ooit deze uitspraak heeft kunnen doen. Dit gaat de consument weer flink veel geld kosten. En waarschijnlijk staat een verglazing/DOCSIS upgrade van het netwerk nu ook op een laag pitje

Je bedoelt andersom, als er concurrenten zijn juist investeringen in de infrastructuur frustreren in de hoop dat de concurrentie vertrekt en jij daarna alsnog kunt investeren en de hoofdprijs kunt vragen ?!

Voor je concurrenten - alwaar je een maximum voor mag vragen - investeren, wetende dat je eigen klanten die diensten voor minder zullen gaan afnemen waardoor je eigen omzet terugloopt, doet geen hond en dus ook Ziggo niet.

[Sircuri]

Dit is niet de schuld van de rechter. Het ACM heeft niet aannemelijk genoeg kunnen maken dat er een probleem is. De ACM heeft dan zijn werk niet gedaan lijkt het zo.

(spuit 11 zie ik. Zelfde reactie als @Poenzkie hierboven)

[Reactie gewijzigd door Sircuri op 22 juli 2024 14:27]

[4x4]

Bruine enveloppen onder de tafel in een donker café op de Warmoesstraat.

[ericq]

Is dit nu ook een richting die KPN in kan en mag gaan? Het dicht zetten van hun netwerken?

[WhatsappHack]

Ja. Maar ik denk niet dat ze dat heel snel gaan doen.

[ManiacsHouse]

Vraag ik me ook af. Hoe zit het met de aanbieders die al leveren over lijnen van KPN? Mogen ze die er na afloop van lopende afspraken simpelweg er afgooien?

[the_medic]

Aangezien er geen beroep tegen deze uitspraak mogelijk is had de rechter wellicht aan de ACM kunnen vragen om met wat meer bewijs te komen. Maar ja, dat vond het college blijkbaar niet nodig.......

[Transferno]

Ik ben geen jurist maar was dit niet juist al het college van beroep? Dus deze voeren de rechtzaak niet opnieuw maar onderzoeken of de rechtzaak ook wel correct verlopen is?

[Dark Angel 58]

En wat gebeurt het met huidige contracten??? Ik neem aan dat ze niet meer verlengd worden!

[mae-t.net]

Ik verwacht een beetje dat KPN ze gewoon verlengt tot het koper is uitgefaseerd. Dat zou nu zomaar wel versneld kunnen worden.

[Shadow771]

Wow.. Wat slecht nieuws voor de consument...

[flippy]

maar goed nieuws voor de aandeelhouders, en uiteindelijk gaat het daarom, niet de consument.

[Shadow771]

Ja, helaas wel.......

[Vipertje]

De bijbehorende website, was ook enkele minuten na de uitspraak uit de lucht. https://www.vodafoneziggo.nl/wholesale

[Quadrupeltje]

Conclusie:

De ACM heeft z'n werk dus gewoon niet goed gedaan...overtuigend bewijs genoeg zou ik zeggen, en ze hoefden de rechters daar alleen maar van te overtuigen...meer niet.

Ik lees op elk forum en bij elk nieuws bericht alléén maar dat de consument klaagt over de weinig tot geen andere opties en bijna schreeuwt om meer keuze.

Zijn gewoon honderdduizenden mensen verplicht Ziggo te nemen, omdat de ADSL optie niet voldoende snelheid KAN leveren op hun adres.

Tijd voor een petitie zou ik zeggen. Als de ACM t niet lukt, lukt t wellicht zo wel...