Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Directeur VodafoneZiggo is 'bezorgd' over strenger reguleren vaste netwerken

De directeur van VodafoneZiggo zegt 'bezorgd' te zijn over 'de teneur' bij de Nederlandse overheid om vaste netwerken strenger te willen reguleren. De Nederlandse toezichthouder ACM zou VodafoneZiggo er het liefst toe dwingen de kabel open te stellen.

VodafoneZiggo-directeur Jeroen Hoencamp zegt dat de Nederlandse internetmarkt prima functioneert onder de huidige omstandigheden. "Juist vanwege de concurrentie tussen landelijk dekkende infrastructuren en de druk vanuit mobiele spelers, behoren de Nederlandse netwerken tot de beste ter wereld. Meer dan negentig procent van de Nederlandse huishoudens heeft toegang tot een internetverbinding van meer dan 100Mbit/s. Dit is uniek in Europa. De voorsprong die Nederland heeft gegenereerd, is mede te danken aan private investeringen in de Nederlandse infrastructuur."

De koper- en glasvezelnetwerken van KPN staan wel open voor concurrenten, maar andere bedrijven kunnen momenteel geen diensten aanbieden over de kabel. Toenmalig minister Henk Kamp van Economische Zaken schreef vorige maand dat de Nederlandse overheid zijn best doet om Europese regels aan te passen. Daardoor zou toezichthouder ACM VodafoneZiggo kunnen dwingen om de kabel open te stellen. Dat kan nu bij slechts één partij per land, maar ACM wil dat kunnen doen bij KPN en VodafoneZiggo. De kabelaar is daarop tegen.

Hoencamp pleit er verder voor dat de overheid de 3,5GHz-frequentie gaat veilen. Die frequentie speelt een belangrijke rol bij 5g. Andere telecombedrijven pleitten daar eerder ook al voor. In de helft van Nederland, boven de lijn Amsterdam-Zwolle, mogen netwerken die band niet gebruiken. Dat is om interferentie met het satellietstation in Burum te voorkomen. De overheid gebruikt dat station voor het afluisteren van satellietverkeer.

Door

Redacteur mobile

226 Linkedin Google+

Reacties (226)

Wijzig sortering
Geen medelijden met de kabelbedrijven. Als ze overtuigd zijn dat ze op dit moment al voor de consument het beste product voor de beste prijs verkopen dan gaan eventuele concurrenten op de kabel toch geen poot aan de grond krijgen? Maar men wéét gewoon dat ze dan écht moeten concurreren en daar hebben ze geen zin in. Ik ben geen voorstander van privatiseringen maar het open gooien van de KPN infrastructuur gelijk met het verzelfstandigen was wel een van de beste zetten ooit.

Nb overigens wel waar dat Nederland fantastische internetverbindingen heeft. Maar het is een rijk en dichtbevolkt land, het is veel lastiger om in het dunner bevolkte Spanje het zelfde te doen.

[Reactie gewijzigd door BikkelZ op 23 november 2017 14:29]

Het enige lullige is dat KPN voor de kosten/tijd/moeite/vergunningen etc opdraait voor de infrastructuur en dan geforceerd wordt deze open te stellen. Vooral als je het open moet gooien voor mogelijke concurrentie die dat allemaal niet heeft ... Lijkt mij dat ze er wel voor gecompenseerd worden, maar dan nog. De concurrentie kan er zo kant-en-klaar instappen.

Desalniettemin ben ik het wel gewoon met je eens hoor. Dit soort verkapte monopolies schiet de consument geen hol mee op.
Ik kan nu al kiezen tussen glasvezel, kabel en adsl.
En dan ook nog eens verschillende aanbieders.
Genoeg concurrentie dus met verschillende prijzen zou je denken,...

Maar als ik vervolgens bij elke aanbieder hetzelfde totaalproduct samenstel (wat ik nu heb), betaal ik overal ongeveer hetzelfde.

Conclusie: Er is geen echte concurrentie en die komt er ook niet. Waarom zou je je product veel goedkoper aanbieden dan iedereen? Dat levert alleen maar minder winst op.

De enigste winst die ik nog zie is als ze ooit die vaste zenderpakketten schrappen. Dan kan ik de 10 (van de 130 die ik nu heb) zenders kiezen waar ik nog wel naar kijk.
[Ik betaal] overal ongeveer hetzelfde. Conclusie: Er is geen echte concurrentie
Het fundamentele concept achter de vrije markt is nu juist dat echte concurrentie leidt tot dezelfde prijs 8)7 Dat is wat Adam Smith probeerde te verklaren met "de onzichtbare hand", waarom de prijzen hetzelfde waren ook als een overheid die prijzen niet per wet vaststelde.
Natuurlijk is dat zo wanneer alle partijen dezelfde belangen hebben. Maar dat is met voldoende concurrentie, en eigenlijk af en toe een nieuwkomer niet.

Zodra iedereen het goed vind zo kan je amper nog van concurrentie spreken. En dan gaat het dus "mis". Want van volgen ze allemaal de markt. Dus twee euro duurder, dan doet iedereen dat.

Nu zie je bij Tele 2 dat ze aandeel willen winnen en het allemaal veel goedkoper kan dan eerst.

Dat blijkt ook als ik het wiki artikel lees dat deze man beschrijft. De vraag is echter hoe komen ze tot deze consensus. Want het lijkt vaak op afspraken die gemaakt worden. En dat is iets wat niet mag. Maar nauwelijks onderzoek naar is.
De bobo's die bedrijven kennen elkaar van beursborrels, cursusjes etcetera. Netwerkjes die de taart in eerlijke stukjes verdelen. Eerlijk voor elkaar dan.

Kun je zoiets bewijzen? Niet tot nauwelijks. Dit soort afspraken staan uiteraard niet 'op papier'.
Er zijn in de afgelopen 20 jaar genoeg zaken naar boven gekomen. De eerste partij die zo'n kartel verlinkt krijgt weinig tot geen boetes. En elke CEO weet hoe dat werkt. Je hebt dus de spanning tussen informele afspraken (niet heel erg effectief om het kartel bij elkaar te houden) en formele strafprocessen (aangetoond effectief om een kartel op te breken). Voor een heleboel kartels is het dus de vraag wie als eerste uit de school klapt. Een leiderschapswissel kan zomaar de aanleiding zijn. Ik vermoed dus dat een heleboel kartels stilletjes ontbonden zijn, omdat de leden op die manier hoopten allemaal onder de boete uit te komen.
dat echte concurrentie leidt tot dezelfde prijs
Maar dan moet je ook vertellen dat echte concurrentie alleen op papier bestaat waarin een perfecte wereld wordt beschreven. Alleen al omdat we de melk in verschillende supermarkten kunnen kopen, betekent dat de pakken een andere afstand hebben afgelegd en een andere kostprijs hebben.

Dezelfde prijs kan ook duiden op kartelvorming (maar dat had je denk ik wel door).
Jij heb misschien de keuze om te kiezen tussen de verschillende netwerken. Maar er zijn nog steeds heel veel plekken in Nederland waar je niet de mogelijkheid hebt op de 3 grote netwerken en als je dan moet kiezen tussen 8mbit adsl of 200mbit kabel, dan is het eigenlijk appels met peren.

Een ander argument wat ik ervoor heb:
Op de meeste plekken in Nederland is het coax (ooit) aangelegd met het geld van de belastingbetaler en heeft daarom niet meer of meer of minder rechten dan het telefoon netwerk.

Mogen duidelijk zijn aan welke kant ik sta: In mijn optiek zou de overheid er goed aan doen ook de kabel open te stellen.

[Reactie gewijzigd door hp197 op 23 november 2017 20:58]

Ziggo, en dan vooral haar voorlopers als @home en dergelijke hebben het netwerk dan ook moeten kopen van de voormalige eigenaren (gemeentes). KPN heeft het dsl netwerk bijna gekregen van de staat. Belangrijkste verschil is waarschijnlijk dat dsl een aparte kabel naar elk huis heeft, en de coax een shared medium is. Als je daar concurrentie wil toelaten zal je dus de bandbreedte moeten gaan verdelen onder de verschillende aanbieders met lagere internetsnelheden tot gevolg (immers kun je minder kanalen simultaan gebruiken). Dat lijkt me wél een probleem, ik zou niet graag terug gaan naar 25% van de snelheid bij een open systeem met 4 aanbieders (voorbeeld). Dat zou betekenen dat je nog maximaal 100mbit kunt krijgen met de huidige docsis 3.0 standaard, en ca 250mbit bij docsis 3.1 straks. Anders zou je een systeem van virtuele providers moeten krijgen die alleen maar kunnen concurreren op basis van apparatuur en service, niet op de diensten zelf.
Andere optie zou kunnen zijn om alle analoge kanalen uit de lucht te halen, dat levert een hoop extra bandbreedte op. Momenteel mag dat echter niet, ze zijn verplicht een bepaald aantal zenders analoog door te geven.
Dan heb ik het nog niet eens over digitale TV gehad, dat zou sowieso gedeeld uitgezonden moeten worden omdat het anders veel te veel bandbreedte in zou nemen (nu is dat al ongeveer 1/3) met eventueel concurrentie op basis van het aantal zenders in het basispakket.
Al met al kan ik begrijpen dat er op de kabel (nog) geen sprake is van concurrentie, en dat de enige optie die niet ten koste gaat van de kwaliteit van de diensten (virtuele providers, alleen een ander logootje) eigenlijk weinig toevoegt qua concurrentie.
De overheid had gewoon moeten zorgen dat het glasvezel uitgerold werd in plaats van dat KPN het de nek om mocht draaien. Straks zijn de consumenten die niet kunnen kiezen tussen kabel en glasvezel de dupe omdat die een lagere snelheid gaan krijgen op de kabel.
Ja want dat moet bij stroom ook.

Je hoeft de bandbreedte niet te delen. Je krijgt een systeem waarbij ziggo zenders doorgeeft. En derde kunnen zeggen ik ga de prijs anders verdelen. Ziggo geeft alles door, en met behulp van smartcards kunnen mensen kijken.

Rekening komt bij de derde partij uit die altijd weer ziggo moet betalen.(net als bij stroom)
De Acm heeft berekend dat het upgraden en dus mogelijk maken van concurrentie op het kabel netwerk 8 euro per aansluiting kost. Dit zijn extra routers ed zodat jou geschetste probleem is opgelost.

[Reactie gewijzigd door BCC op 23 november 2017 18:57]

Technisch is er wel een verschil tussen de netwerken. Het toelaten van andere providers zal verschillen, maar is in beide gevallen goed mogelijk. Ziggo kan bijvoorbeeld gewoon bundels van abonnementen via een derde partij verkopen. Die derde partij kan dan met beheerssoftware de instellingen per los abonnement instellen. Het leveren van een modem kan ook door derden gebeuren (is al op illegale manier gedaan). Zolang dit aan de voorwaarden van de kabelbeheerder voldoet, is er geen probleem. Zeker als Ziggo overgaat op Docsis 3.1 Full duplex (tot 1 Gbps up en down) zijn er genoeg mogelijkheden. Het reserveren van bandbreedte per provider is dus niet perse nodig.

Kabelaar Delta stopt volgend jaar met de analoge TV signalen. Ziggo zal dat in een later stadium vermoedelijk ook wel gaan doen, al geeft men aan daar nog geen concrete plannen voor te hebben. De bandbreedte kan men echter wel goed gebruiken.
Als je daar concurrentie wil toelaten zal je dus de bandbreedte moeten gaan verdelen onder de verschillende aanbieders met lagere internetsnelheden tot gevolg (immers kun je minder kanalen simultaan gebruiken). Dat lijkt me wél een probleem, ik zou niet graag terug gaan naar 25% van de snelheid bij een open systeem met 4 aanbieders (voorbeeld).
Ik heb niet gezegd dat alle andere aanbieders een eigen signaal op de kabel moeten gaan zetten. Dat gebeurt nu immers met de telefoonlijn ook niet (KPN is ondanks openstelling van de markt nog steeds primair verantwoordelijk voor de last mile).
Ik denk dat Ziggo/Kabelboer prima gescheiden producten kan aanbieden op de kabel en de alternatieve aanbieder laten connecten op de CMTA (centrall apparaat wat signaal op de coax zet) Je kan dan door [tunneling / vlan tagging / mpls / whatever] prima gescheiden diensten aanbieden op layer 2, terwijl je fysiek (op layer 1) wel met elkaar verbonden bent (dus het gaat niet ten koste van je bruto bandbreedte).

[Reactie gewijzigd door hp197 op 23 november 2017 20:55]

Ziggo, en dan vooral haar voorlopers als @home en dergelijke hebben het netwerk dan ook moeten kopen van de voormalige eigenaren (gemeentes). KPN heeft het dsl netwerk bijna gekregen van de staat.
"Bijna gekregen"??? De aandeelhouders hebben er 22.9miljard voor betaald, heel veel meer dan de huidige waarde van KPN. Wat je meldt over "shared" is al heel lang niet meer zo. Elke coaxkabel gaat net als een DSL kabel naar een kabelverdeler waar actieve apparatuur staat die de data aggregeert.Tweede, de bandbreedte verdelen op coax per provider is natuurlijk onzin. Dat is niet alleen praktisch onitvoerbaar, je versnijdt de beschikbare bandbreedte inefficiënt waardoor het geheel veel te duur wordt. je hebt op Docsis één ethernet segment waar aanbieder keurig hun ethernet diensten op bieden, net als nu het geval is met de VULA dienstverlening die KPN Wholesale biedt. Niks mis mee.

Ik begrijp er letterlijk niets van waarom er op de kabel geen concurrentie is. Technisch is dat geen enkel bezwaar en voor de concurrentie is dat ook geen enkel punt, dat laten de vele aanbieders op DSL elke dag weer zien.
Juist, als wij naar een andere aanbieder gaan dan Ziggo, zitten wij met max 8Mb internet. Bij Ziggo veel sneller. Er is dus geen (echte) concurrentie.

[Reactie gewijzigd door kobus71 op 23 november 2017 21:37]

Het voordeel van nederland is dat we een goed 3g/4g/4g+ netwerk hebben en dus zelfs waar maar 8mbit internet via adsl te krijgen valt is het mogelijk om een stabiele thuis netwerk te creëren met dat netwerk.

Natuurlijk voor gezinnen van 4 personen gaat dit hem niet worden, omdat t-mobile en tele2 op hun onbeperkt databundel nog steeds een limiet hebben staan en die limiet kan uitbreiden met het sturen van een smsje (wel gratis, maar vervelend om dat elke keer te doen).

maar voor de overige mensen, die kunnen prima op zo'n netwerk zitten. Belgie heeft het ook heel lang moeten doen met beperkte GB's op hun thuisnetwerk.


Dus om te zeggen dat er geen andere optie is, is gewoon niet juist. de meeste voor de hand liggende optie is inderdaad wel Ziggo en misschien moet daar dus eens wat aan gedaan worden. maarja of dat het netwerk van t-mobile en tele2 aankan dat zou ik niet weten, want het is er volgensmij niet echt voor bedoeld :$


overigens ben ik wel een voorstander om de kabel open te gooien, snap uberhaupt niet waarom Infrastructuur van ons netwerk niet van de overheid is, maar geparticuleerd is.. zal een puinhoop worden als dat ook gebeurd met snelwegen ^^

[Reactie gewijzigd door erwinwernars op 23 november 2017 20:50]

Alleen glas en kabel zijn de moeite waard om naar te kijken, adsl is al jaren geen fatsoenlijke concurrent meer. Glas en kabel zijn in veel gebieden in handen van dezelfde aanbieder, dus gewoon geen concurrentie. Dit komt in NL best veel voor, zie ook het andere bericht van de week van Caiway/Zeelandnet, gaat ook om praktische monopolies.

Conclusie is dus erg kortzichtig, er is geen concurrentie omdat er geen reeele manier is OM te concureren. Waar jij over praat is haast communisme, normaal zou marktwerking (zoals letterlijk in iedere andere markt, ik snap niet waarom je denkt dat het hier anders zou zijn) dit soort problemen oplossen, maar dat gaat simpelweg niet omdat het grootste deel in handen is van een handjevol grote bedrijven.

Verplichte TV paketten bij Internet verbindingen vind ik inderdaad ook onzin (de makkelijkste manier om te concurreren, denk ik zo), ik snap dat ik mijn internet over de kabel krijg, maar TV zenders interesseren mij echt niets. Leuk dat ik dan "gratis" hd zenders enzo in het basispakket heb zitten, maar voor dat basispakket betaal ik dan wel 20 euro extra .... ;(
"Verplichte TV paketten bij Internet verbindingen vind ik inderdaad ook onzin (de makkelijkste manier om te concurreren, denk ik zo), ik snap dat ik mijn internet over de kabel krijg, maar TV zenders interesseren mij echt niets."

Dat het vaak gebundeld wordt vind ik op dit moment niet eens zo erg omdat ik nog wel een aantal zenders heb waar ik wel naar kijk (tijdens andere bezigheden)
Voor echte series moet je echt gaan zitten kijken omdat je anders wat mist.

Ik stoor me er vooral aan dat ik een enorme berg zenders moet kopen waarvan ik 90% bagger vind.
(Online) (legale) alternatieven betreffende aanbod zijn er nog niet echt, en bieden zeker niet het gemak van de huidige aanbieders.
DSL is juist de beste optie voor mij. Ziggo is een paar tientjes duurder en er ligt geen glasvezel in Arnhem.

ADSL is inderdaad niet bijzonder interessant, maar mijn VDSL verbinding haalt netjes 50mbit/10mbit met een ping van +-6ms. Ik zou natuurlijk liever glasvezel hebben, maar ik klaag niet :)
Volgens mij zijn de aanbieders van VDSL ook beperkt. Als ik rond kijk, zie ik alleen KPN die dat bij mij kan leveren.
Alle aanbieders die DSL leveren kunnen VDSL leveren. ADSL(2) gaat maar tot 20 MBit, VDSL tot 100mbit.

VDSL met Bonding (2 ader paren gebruiken) wordt alleen bij KPN aangeboden momenteel.
Nee niet alleen kpn. Xs4all doet het in ieder geval ook.
Ok. Het zit al wel een tijdje in het wholesale pakket, dus de andere providers zullen het ook ooit wel gaan leveren.
Alleen glas en kabel zijn de moeite waard om naar te kijken, adsl is al jaren geen fatsoenlijke concurrent meer.
Glas is geen optie waar ik woon (stad Utrecht). Kabel is een optie (Ziggo), maar vind ik nogal duur en krijg ik allemaal meuk (lees:tv) bij.

Op DSL is er juist als enige concurrentie. Ik kan kiezen tussen meerdere budget-aanbieders met basis-abbonementen en verschillende snelheden*, of juist full-service providers, met helpdesken en native IPv6. TV is daar vaak een plus-optie, geen verplichting.

*de straatkast is nog niet opgewaardeerd, dus het is of 20 megabit, of 'tot 50 megabit' (lees: 30), voorlopig, maar zodra die upgrade door is, dan is er nog meer differentiatie mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 november 2017 20:03]

Als iedereen z'n 10 favoriete zenders kiest, kosten die 10 zenders net zoveel als de 130 zenders die je nu krijgt. Waarschijnljik nog meer, omdat je een ingewikkelde administratie nodig hebt en de infrastructuur om dat uit te splitsen.
Waarom? Ik zit bij ziggo. Uiteindelijk bepaalt de smartcard en het beheersysteem bij ziggo welke zenders mijn decoder doorlaat.

Ik kan ook nog andere extra pakketten kiezen. Zodra ik daarvoor betaal gaan voor die zenders ook de vinkjes aan en mag ik ze ook kijken.

Omgekeerd zou je ook een keuzepakket kunnen maken waar je zelf kan kiezen, waarbij sommige zenders duurder zijn dan de andere.

Ik wil dan ook niet betalen per keer dat ik kijk of elke dag zenderpakketten wisselen. Al zou zelfs dat niet zo moeilijk moeten zijn. Zeker niet bij de glasvezel aanbieders.
De prijs van de content blijft gelijk. Dus of, er moeten zenders verdwijnen en is er verschraling, of je kan ze net goed allemaal ontvangen.
Het lijkt me toch dat de ze zender rechten kopen voor x aantal aansluitingen.

Nu doen ze dat voor iedere abonnee, dus bv voor een miljoen. Maar als maar 10.000 die zender willen hebben, hoeven daar ook minder geld aan uit te geven.

Tv aanbieders hoeven hier natuurlijk niet in mee te gaan, maar net zoals in de KPN reclame: Het beste van tv komt toch wel online; steeds meer mensen stoppen met een tv abonnement.

Juist om mijn reden omdat je veel betaalt voor allerlei zooi waar je nooit naar kijkt.
Ooit komt er een omslagpunt dat de aanbieders wel moeten veranderen.

Mijn voorstel: maak een smarttv app, (en chromecast etc.) net als bv netflix waarmee je het kan kijken. Zo heb je ook al die dure decoders niet meer nodig. En dan kies je bij je abo welke zenders je wil kunnen kijken.
Je zou ook kunnen concluderen dat de markt goed werkt maar dat dit blijkbaar de laagste prijs is om het product te leveren. Er zijn echt wel prijsvechters binnen de breedbandmarkt (denk aan een NLE of Tele2), en persoonlijk zie ik echt ook nog wel aanzienlijke prijsverschillen per maand, maar je ontkomt er niet aan dat goede (digitale) infrastructuur ook gewoon geld kost.
Ik weet niet waar je zit. Zit zelf in Almere en daar scheelt het veel. Heb nu 1Gb van Tweak voor ¤30,-/mnd en Knppr TV erbij voor samen ¤40,-
Om me heen hoor ik voor soortgelijke zaken ¤60-70,-
Eigenlijk zou je het nog kunnen uitrollen naar 10 buren. 100mbit up/dwn voor ¤3,-/mnd. Officieel mag dit natuurlijk niet.
Dan heb jij mazzel, ik heb Ziggo tot 400 Mb/s of KPN tot 18Mb/s...
Het is meer dan ongekend dat ACM niets doet aan die koppelverkoop van internet, telefonie en kabel. KPN adverteert met "vrij" dat ze internet aanbieden zonder TV, maar dat is bij de kabelaars totaal onmogelijk. Ziggo heeft een "internet" aanbieding die verrassend genoeg exact even duur is als de variant met TV. En bij de eerste zit overigens dus ook gewoon TV. Ik verdenk ze ervan om dat zo te doen om niet van koppelverkoop beticht te worden, maar we weten allen beter denk ik.

Als ACM zijn rol nu eens zou pakken en onderzoek doen naar dit gedrag EN regels oplegt aan Ziggo, dan hoop ik van harte dat ze Internet, Telefonie en TV voor ACM gereguleerde tarieven in de markt moeten zetten. Wat je terecht meldt, geen één concurrent gaat prijzen verlagen, ik zie het eerder gebeuren dat Ziggo als proefballonnetje zeg 5 euro verhoogt om te kijken of KPN ook zal volgen, wat me niks zou verbazen overigens.
De keuzevrijheid voor verschillende aanbieders op de glasvezel is wel het enige voordeel van het opkopen van de kleine glasvezel netwerken. De investering in de aanleg van nieuwe glasvezel is daarna op een (heel) laag pitje gezet.
KPN hoeft het niet gratis aan concurrenten gegeven.

En laten we eerlijk zijn, KPN heeft een landelijk dekkend netwerk gratis gekregen wat door ons is betaald. Als er iemand goedkoop er vanaf komt is het KPN.

Ziggo heeft het wel allemaal moeten aanleggen, dus ik snap wel dat zij er niet zo happig op zijn om nu nog eens flink te investeren om concurrenten toe te staan.

Maar momenteel is er gewoon te weinig concurrentie. Ziggo is op veel plekken gewoon de enige aanbieder van snel internet.

Ik heb geen glasvezel, ADSL is het minimale en 4G is ook ver te zoeken (tenminste bij Vodafone, GPRS als je geluk hebt, anders niets).

Dus ja dan is het Ziggo die als enige een optie is.
Bij KPN ging het ook om hun glasvezel netwerk, die hebben ze toch echt zelf aangeschaft en aangelegd.
Bovendien zal er nog amper een draadje koper nog origineel zijn van het moment toen ze het kochten/kregen, moet ook gewoon onderhouden en uitgebreid worden. Jij doet het klinken dat het hun letterlijk nooit iets gekost heeft, klinklare onzin natuurlijk.

Wat dat betreft was KPN's situatie echt niet veel anders als bij Ziggo nu.

Anyway, het ging mij er niet om om dit soort bedrijven te verdedigen ofzo, maar enkel wat begrip te wekken voor deze gedachtengang voordat iedereen met de fakkels en hooivorken komen dat ze enkel hun monopolieposities in stand willen houden (wat ook heus wel een deel van het verhaal zou zijn).

Het mooiste is dat de infrastructuur gewoon in handen was van de overheid, dat heb je heel dit gezeik niet. Maarja, daar zit nogal een gebrek aan innovatie en moet je waarschijnlijk ook niet blij mee zijn.
Niet helemaal waar wat je zegt. KPN heeft voor een symbolisch bedrag van een euro het netwerk gekregen destijds. Ziggo heeft het voor de hoofdprijs gekocht van de overheid, dat is het verschil. Daarnaast heeft KPN glasvezel ook niet volledig zelf betaald, dit is ook weer met veel provinciale knaken(dus burger) gesubsidieerd. Daarnaast wisten ze dat het netwerk wat Reggefiber aanlegt onafhankelijk was en daarom zoveel mogelijk providers op de kabel wil, vervolgens hebben ze het bedrijf overgekocht om weer zelf de aanleg te beheren. Dan moeten ze niet achteraf gaan klagen.

Je hoofdpunt, meer concurrentie, kan nooit kwaad inderdaad O+
" KPN heeft voor een symbolisch bedrag van een euro het netwerk gekregen destijds". Hier kan je verschillend over denken. M.i. is KPN (incl. Tante Post) verkocht aan aandeelhouders. Deze aandeelhouders hebben toentertijd een mooie prijs betaald aan de overheid. De huidige aandelenprijs van KPN (zonder het afgesplitste post deel) ligt aanzienlijk onder de introductieprijs.

Het netwerk is dus niet weggeven, maar meeverkocht voor een goede prijs.
Als ik goed graaf in mijn geheugen is in Amsterdam de kabel van A2000 verkocht voor 1 gulden.
En pas daarna hebben verschillende private ondernemingen het door verkocht.
Overheid is de beste optie, maar dan wel met innovatie. Ja dat is lastig.

Of een overheidsnetwerk, waarbij je privaat de mogelijkheid krijgt om zelf er ook een aan te leggen. Dan concurreer je met de staat en moet er dus wel ontwikkeling blijven.
Bovendien zal er nog amper een draadje koper nog origineel zijn van het moment toen ze het kochten/kregen
Zou het? Ik heb wat zitten Googelen, maar heb heel weinig informatie kunnen vinden. De backbone van KPN is intussen ongetwijfeld volledig verglaasd, al was het maar vanwege capaciteit, en alle netwerkapparatuur is al meerdere malen sinds '89 vervangen, maar het de koperkabels van wijkcentrale naar huizen zelf?

Als ik bijvoorbeeld dit artikel uit 2004 lees, dan is er halverwege plots sprake dat een groot gedeelte van het netwerk nog uit papier-lood-kabels bestaat, die gelegd zijn in de jaren '20, tot-en-met 1958. In vooroorlogse wijken zou het dan dus best kunnen dat de kabels tegen de 100 jaar oud zijn!?

Op zich niet zo gek, een koperen kabel onder de grond gebeurt weinig mee. Als er vocht door de mantel komt, dan houdt het op, maar in principe; wat zou de plastic mantel van na 1958 moeten aantasten? UV-straling heb je onder de grond niet, oxidatie van het koper isoleert de kabel alleen maar beter, misschien dat temperatuurseffecten (vriezen/dooien) nog schade kunnen aanrichten, maar doorgaans zullen ze diep genoeg liggen om temperatuurextremen te dempen (en in ons land zijn de temperaturen al niet zo extreem).

Ben door je stelling heel benieuwd geworden. Iemand die het weet? Hoe oud zijn de telefoonkabels in Nederland eigenlijk? Hoe lang gaat een telefoonkabel met plastic mantel mee?

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 november 2017 21:33]

Kan je vertellen dat er heel weinig aan onderhoud word gedaan aan de kabels in de grond.. pas als ze kapot gaan komt volker wessel.

Ik kom papierloodkabels te vaak tegen.. zelfs in mijn eigen huis.
De kabels liggen nou ook weer niet heel diep.
Je kunt ze omploegen...

[Reactie gewijzigd door ghost010 op 23 november 2017 23:17]

KPN's situatie was toch wel heel erg anders dan die van Ziggo. KPN is jarenlang van de overheid geweest en heeft daardoor veel voordeel gehad in de ontwikkeling als Telecom bedrijf. Ziggo daarentegen is een fusie van drie bedrijven, die o.a. casema en Essent kabelcom op kochten.

Desalniettemin vraag ik me af of het juist is een partij iets op te leggen, terwijl de andere vrijuit gaat. Dat is toch niet hoe het systeem werkt waarin wij leven?
Bovendien zal er nog amper een draadje koper nog origineel zijn
Die zijn er nog genoeg.....
Bovendien zal er nog amper een draadje koper nog origineel zijn van het moment toen ze het kochten/kregen, moet ook gewoon onderhouden en uitgebreid worden.
Oh ja? Bij jou komen ze elke twee jaar de telefoonlijn vervangen? Nee natuurlijk niet.
En laten we eerlijk zijn, KPN heeft een landelijk dekkend netwerk gratis gekregen wat door ons is betaald. Als er iemand goedkoop er vanaf komt is het KPN.
KPN was gewoon een staatsbedrijf wat naar de beurs is gegaan. Aandeelhouders hebben daarvoor betaald en de opbrengst is naar de schatkist gegaan. Dat is dus zeker niet 'gratis' gegaan.
Ziggo heeft het wel allemaal moeten aanleggen, dus ik snap wel dat zij er niet zo happig op zijn om nu nog eens flink te investeren om concurrenten toe te staan.
Ziggo is ook een fusie van meerdere losstaande kleine kabelaars, die destijds weer vaak gefinancierd waren door gemeenten en provincies. Vervolgens gefuseerd, beursgenoteerd; exact dezelfde constructie eigenlijk.
En als ze al netwerken voor een prikkie hebben kunnen kopen kun je het dat moeilijk aanrekenen. Het zijn de verkopers (gemeente, overheid) die het voor een appel en een ei te goedkoop hebben verkocht.

Eigenlijk is het ook minder relevant. Er wordt tegenwoordig gebruik gemaakt van glasvezel (FTTC). De laatste technieken zijn tot aan het wijkkastje glas. Zowel DOCSIS3 als VDSL2. Om VDSL2 te implementeren hebben ze veel extra wijkkastjes moeten plaatsen.

Ik weet niet of je er een pissing contest van moet willen maken wie er het zieligst is. Infrastructuur moet van de overheid zijn; service op de infrastructuur kun je privatiseren.
Het vervelende is dan weer dat er hier, hoewel er glasvezel ligt, geen VDSL is uitgerold op de oude koperdraden. Daardoor heb je nu alleen de keuze tussen glas en kabel, omdat ADSL hier (altijd al) onbruikbaar is (geweest). En die glasvezel abonnementen zijn toch wel een stukje duurder dan VDSL. Ach, in zekere zin mogen we er blij mee zijn, als je nu nog geen glasvezel hebt liggen komt-ie er voorlopig ook niet meer. Is 't bij nieuwbouw trouwens al verplicht om glasvezel ipv xDSL aan te leggen?
Dat kan heel lokaal zijn. Je hebt het dan over wijken of zelfs wijkdelen die het wel hebben. En bepaalde huizen die weer te ver van de wijkcentrale (bijv DSLAM) af liggen. Wil je met VDSL2 bijvoorbeeld 100 mbit halen (zonder bonding) dan heb je het over 300 meter. Dat is niet bijzonder veel.
Is 't bij nieuwbouw trouwens al verplicht om glasvezel ipv xDSL aan te leggen?
Interessante vraag, geen idee. Glas ligt er vaak wel al, al is het dan van KPN/Ziggo, en dus tot aan de wijkcentrales.
Heb 't even uitgezocht, schijnbaar zijn er in Veghel weinig tot geen wijkcentrales, ons huis ligt midden in een woonwijk en ongeveer 1500m van de centrale. Lijkt wel alsof er alleen eentje is midden in het centrum. Mogelijk is er daarom al gekozen om glasvezel aan te leggen, in plaats van nieuwe wijkkasten met glas en vanuit daar dan weer nieuwe DSL naar de huizen.
Hier kun je het checken: https://netco-fpi-info.fourstack.nl maar ook bij bijv de website van XS4ALL (zelfde netwerk).

100m (om maar even iets te noemen) is minder ver dan het lijkt. Ik heb met mijn huidige woning geluk dat ik vlakbij een VDSL2 DSLAM zit, maar m'n vorige woning kon ik alleen 3 mbit down en 0,75 mbit up krijgen via ADSL. Alleen de eerste woning in de straat kon een snelheid krijgen die in de buurt van ADSL2 kwam.

We hebben het voorlopig bij Ziggo gehouden. Niet omdat het goedkoper is (heb de 40/4 mbit variant) want je bent verplicht om TV af te nemen. Als ik zou willen, zou ik zo het dubbele (80/8 mbit) via bijv XS4ALL (een dure provider) kunnen nemen voor 45 EUR p/maand (eerste 6 maanden 44 EUR p/maand). De reden waarom we dat niet doen, is omdat de deal van Vodafone die we hebben gekregen omdat we bij Ziggo Mobiel zaten plus de 4-play extras veel en veel gunstiger zijn dan die van KPN. Wij betalen nu 12,50 voor 6 GB + onbep bellem/SMS. Ik had dat liever anders gezien, maar ik ga nu zelfs voor de Ziggo Black Friday deal van 51,50 want dat is maar 5 EUR meer dan ik nu betaal voor 200/20 (en de eerste 6 maanden 30/maand). Het is alleen te hopen dat ze me niet nog 'ns zo'n domme IPv6 modem proberen te leveren.

EDIT: Ik dacht nog even dat bij Internet + TV die Vodafone deal het niet doet, maar dat is niet zo. Wel is het zo dat Ziggo Go dan niet werkt. EDIT: Nevermind, ook dat werkt. EDIT: nee, toch niet, als je gaat bestellen verdwijnt dat gedeelte onderaan weer.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 24 november 2017 15:46]

En laten we eerlijk zijn, KPN heeft een landelijk dekkend netwerk gratis gekregen wat door ons is betaald. Als er iemand goedkoop er vanaf komt is het KPN.
Met alle respect, je slaat de plank niet een beetje mis, je komt niet eens in de buurt van de plank ... Het toenmalige PTT is naar de beurs gebracht en daar heeft de regering iets van 22,9 miljard voor gekregen aan waarde. Dat heeft dan ook niets met "gratis" te maken, er is significant geld voor verkregen. Daarin verschilt KPN dan ook niets van Ziggo. Dat is één.

ACM - en de voorloper Opta - hebben KPN opgelegd tegen kostprijs + kleine marge hun producten wholesale aan te moeten bieden aan concurrenten. Dat is dan ook één van de redenen waarom de glasuitrol is stilgevallen in NL. Elk financieel risico dat KPN neemt wordt dankbaar aanvaard door concurrenten om op mee te liften voor niets, dat risico wenst KPN terecht niet te lopen. Dat is twee.

Dat Ziggo - met een potentieel marktbereik van boven de 90% - geen regelgeving kent is ronduit schandalig. KPN heeft eenzelfde marktbereik met heel veel minder snelheidspotentie, in die zin is het vandaag Ziggo die gereguleerd zou moeten worden in plaats van KPN, maar dat bekt natuurlijk niet zo prettig als op KPN bashen.

Tenslotte kan en mag je wat vinden van de ACM. Die heeft als doel het stimuleren van concurrentie en is daarin volledig mislukt ...

Kortom, KPN heeft zeker niets gratis gekregen. Laatste, waar denk je dat Ziggo o.a. uit voortgekomen is? Uit heel veel kabelbedrijven die gemeentes hadden opgericht, zoals A2000 in Amsterdam die verkocht is aan UPC, die weer door Ziggo gekocht is (wat kortgeleden alsnog als onterecht is bestempeld door de rechter). En ook daar is gewoon dik geld voor betaald.
zoals A2000 in Amsterdam die verkocht is aan UPC, die weer door Ziggo gekocht is
Dat ging allemaal een beetje anders. UPC heeft het pas later overgenomen (voor ruim 7 ton) en ook Ziggo is door UPC overgenomen, al hebben ze de naam wel gehouden.
En laten we eerlijk zijn, KPN heeft een landelijk dekkend netwerk gratis gekregen wat door ons is betaald. Als er iemand goedkoop er vanaf komt is het KPN.

Ziggo heeft het wel allemaal moeten aanleggen, dus ik snap wel dat zij er niet zo happig op zijn om nu nog eens flink te investeren om concurrenten toe te staan.
KPN is in de periode 1994-2006 door de NL staat verkocht, dwz naar de beurs gebracht, voor veel geld. Meer geld dan het bedrijf momenteel nog waard is, en dan heeft de belegger er tussendoor ook nog eens miljarden bij moeten leggen (claim emissie) om het bedrijf overeind te houden. Ik heb het nog niet eens over het geld dat KPN bij de UMTS-veilingen aan de staat heeft moeten betalen.

KPN, en dus alle infrastructuur in het bezit van KPN, is verkocht en de huidige eigenaars hebben er eerlijk voor betaald. Waarna het bedrijf (mede) door alle regulering een kwijnend bestaan leidt.

Niks 'gratis gekregen' dus. Overigens, Ziggo (incl. voormalig UPC) is het eindproduct van een, vrijwel totale, consolidatie (opkoop) van allerlei kleinere kabel-netwerken, vaak in bezit van lokale overheden. Coax-infrastructuur was er al lang voordat er spake was van internet.
De Staat verzelfstandigde de PTT in 1989, dus om daar nog enige waarde aan te hechten is wel wat kortzichtig. In 2006 had de overheid nog een schamele 8% van de aandelen van KPN in handen.
Ziggo heeft het wel allemaal moeten aanleggen, dus ik snap wel dat zij er niet zo happig op zijn om nu nog eens flink te investeren om concurrenten toe te staan.
Het zou mij geweldig lijken als Ziggo ook hun investeringen zouden verminderen. Het zou nog meer draagkracht geven om de uitrol van bekabeling aan nutsbedrijven over te laten. De markt heeft zich nu eenmaal bewezen in dat het niet/weinig bereid is om te investeren als het geen mono- of duopolie mag zijn. Nogal wiedes: als PostNL en DHL zelf hun wegennetwerken aan moesten leggen, dan zouden zij natuurlijk ook hetzelfde roepen.

Sowieso heeft elke straat in Nederland eigenlijk maar één soort vast netwerk echt nodig: FTTH. De rest is overbodig. En toch legt men nog steeds twee netwerken aan (coax en DSL/glas), die allemaal betaalt moeten worden door de abonnee.
"Snel' is zelfs een rekbaar begrip. in grote delen van Den Haag bijvoorbeeld is Ziggo de enige aanbieder die meer dan ~10-15 mbit kan voorzien omdat ze daar kabel hebben liggen. Een defacto monopolie dus in die gebieden want zodra je ook maar enigszins serieus internet gebruikt heb je aan 10-15mbit niet genoeg.
KPN heeft niks gratis gekregen. Overheid heeft zo'n 10 miljard voor de KPN aandelen ontvangen:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-c-c.html
Tabel 2.4 kop 2.4.4

Zou mooi zijn wanneer de kabel onder dezelfde voorwaarden open gaat als dsl en glas van KPN. Zou in mijn ogen eerlijker zijn.
Het oorspronkelijke koper(DSL)netwerk is wel aangelegd door de overheid, laten we dat even niet vergeten. Dat maakt het openstellen van het netwerk aan derde partijen logischer voor KPN. Verder ben ik helemaal voor het openstellen van het kabelnetwerk, het is tijd om de monopolie op de kabel te stoppen. Slechts één keuze hebben is in principe geen keuze hebben.
Dat verhaal met koper ben ik het niet helemaal mee eens (dik voor betaald, intussen jaaaaaren geleden en sterk vernieuwd) maar ik ga er even in mee: waarom moet KPN dan ook glasvezel opengooien? Dat hebben ze overgekocht en verder volledig zelf aangelegd. Toch zei de ACM “Nee, opengooien!”, waarop de uitrol van FttH sterk is afgenomen ten faveure van FttO.
dat openstellen van Glas is niet de reden dat KPN na overname van Reggefiber gestopt is met de uitrol hoor! dat was het simpele feit dat glas teveel concurreert met koperlijnen die na de intro van glas steeds sneller werden (VDSL ed!) KPN wil niet in gebieden waar men nu enkel koper en kabel heeft...glas als extra concurrent erbij!
Ze zijn niet gestopt met de uitrol van glas he, laten we dat niet vergeten. De wijkkasten worden verglaasd zodat op VDSL snelheden van minstens 200MBit mogelijk gaan worden. (Waarschijnlijk krijg je dan rond de 80 a 100 up) Dat is prima, het FttH stukje kan dan later. Het zou preferabel zijn als iedereen al FttH had gekregen; maar dat gaat hem niet worden mede dankzij de ACM. En ook vanwege de consument zelf trouwens. Hier in de wijk ligt glasvezel. De meeste mensen hebben een abonnement van 40/4 of 60/12 en willen geen cent meer betalen. Dat had ook prima over koper gekund. :P

Er ligt in veel kopergebieden glas hoor :)
na de overname heeft men geen nieuwe plannen gemaakt om kopergebieden te verglazen...en op bedrijventerreinen biedt kpn alleen FTTO aan...wat een behoorlijk prijsverschil heeft met FTTH...KPN maakt simpelweg misbruik van hun monopoly positie! koper is aan het einde van zijn latijn...Glas staat aan het begin van zijn leven...heel Nederland moet verglaast worden..maar dat wil KPN niet...die willen cashen op hun kopernetwerk!
De kosten van het volledig verglazen van NL liggen tussen de 12 en 20 miljard. Zoveel geld kan KPN niet ophoesten. Daarnaast mag - dankzij ACM - elke willekeurige concurrent voor bijna niks meeliften terwijl KPN het financieel risico zou moeten dragen. Als beursgenoteerd bedrijf kan je je dat simpelweg niet permitteren. Dus niks cashen op het kopernetwerk of niet willen, het is domweg niet kunnen.
bArAbAtsbB , heeft hier imo wel een punt.

Per slot van rekening, heeft KPN momenteel het monopoly op glas gekocht!!!
Waarmee ze zoals blijkt" eerdere investeringen in koper, zolang mogelijk proberen te beschermen/uitbuiten/rendabel te houden?!

Tussen de 12 en 20 miljard euro? Wie zegt dat, en wie zegdt dat KPN daar alleen voor op moet draaien?
Per slot van rekening zou normaliter de hele bevolking ervan kunnen profiteren, m.a.w dat kan uiteraard ook met belastinggeld worden gefinancierd.

Let wel, dat is wat ik denk. Zeker weten doe ik bijna niet meer aan.

Spelling verbeterd.

[Reactie gewijzigd door Rev-anche op 23 november 2017 23:25]

Monopoly op glas? En CIF dan? Misschien niet een enorm grote partij, maar die hebben de plaatsen in hun verzorgingsgebied als een idioot verglaasd. In mijn dorpje met zo'n 20000 inwoners zijn er nog maar "slechts" 400 woningen die geen glasvezelaansluiting hebben (vanwege buitengebied enz). Ruim 90% is dus aangesloten.

Als de ACM besluit om VodafoneZiggo te verplichten de boel open te gooien, dan ben ik van mening dat dat voor alle aanbieders van dergelijke diensten zou moeten gelden. Dus ook Caiway, Delta en noem ze maar op. Pas dan kan de consument echt een vrije keuze maken en hebben alle partijen dezelfde nadelen daarvan.
maar uiteindelijk moet het toch gebeuren! Reggefiber had gewoon nooit door KPN overgenomen mogen worden! dan wat het echt beter geweest!
Reggefiber had een schuld van vele miljoenen, die was dan failliet gegaan ...
reggefiber had een miljardair als eigenaar...die waren nooit failliet gegaan!
Waarom denk je dat zo iemand miljardair geworden is, door verliesgevende bedrijven te houden? En waarom denk je dat het verkocht is? Nee hoor, Dik was - kortgeleden heengegaan - daar simpel in. Draag je niet bij aan de organisatie, dan is het wegwezen.
Als kpn het glasvezel netwerk niet open hoeft te stellen dan heb je alsnog geen concurrentie. En als ik het goed heb waren sommige (alle?) overgekochte netwerken al open voor meerdere aanbieders, dus het is logisch dat de waakhond dat wil behouden.

En om terug te komen op het kopernetwerk, als vernieuwing in zou houden dat kpn het niet meer open hoeft te stellen dan is dat een makkelijk manier om van concurrentie af te komen en dan ben je weer terug bij af: geen concurrentie.

De overheid heeft de privatisering achteraf verkeerd aangepakt, het had een bedrijf moeten worden dat het netwerk beheert en een bedrijf dat diensten op het netwerk aanbiedt. Zoals je nu ziet in de elektriciteitssector, een scheiding tussen een netwerkbeheerder en aanbieders.
Wat dacht je van Ziggo verplichten om onder dezelfde regulering te komen als KPN? Jouw laatste zin, daar zal denk ik iedereen het roerend mee eens zijn, maar daar wijzig je achteraf helemaal niks meer aan. Dat hebben we aan Neelie te danken ...
Daar hoef ik niet over na te denken, dat opperde ik al in een andere reactie. :)
Rudie_V in 'nieuws: Directeur VodafoneZiggo is 'bezorgd' over strenger regule...
U vergeet helemaal dat de CAI-netwerken waar Ziggo op zit, ook door de overheid zijn aangelegd, maar dan op gemeentelijk niveau.
De providers opereren in Nederland op netwerken die grotendeels door de overheid zijn aangelegd en inmiddels van strategisch belang zijn. Ze hebben het er maar mee te doen. Of ze er blij mee zijn of niet, doet er inmiddels niet meer toe.
Het oorspokelijke netwerk van kabel is (in veel gevallen ) begonnen als CAI en door de burger zelf betaald, en daar hebben ondertussen al bedrijven grof aan verdient: voorbeeld in het oosten van Nederland: 1e gemeente, verkocht aan TebeCAi, wat overging (i.e. verkocht, en daarna via wat constructie naar UPC -> en als die verkoopkosten mochten de gebruikers ophoesten, en alleen de KPN moest haar netwerk openstellen ...
Hoe zou Hoencamp er over denken als hij directeur van de zou zijn geweest ? gevalletje WC eend ...
Owh, weer zo'n dufus opmerking. Aandeelhouders hebben ptt gekocht, van spinneweb tot directiestoel van de overheid.

Het is NIET logischer voor KPN, net zo niet logisch om maar 1 partij te verplichten.
nou ja, het was in eerste instantie wel logisch ( even los van glasvezel) toen het kopernetwerk idd op kosten van de overheid/belastingbetaler was aangelegd.
Alleen zou je zeggen met de tijd dat ze het netwerk weer dicht hadden mogen gooien omdat ze nu zelf investeren in het netwerk alleen gaat dat gaat natuurlijk niet.
Het was logischer geweest om de kabel eerder open te gooien dmv eisen te stellen toen multikabel ,@home en Casema werden aangekocht en samengevoegd of later nog een keer met ziggo en upc.
Het zou logischer zijn als acm per periode een marktwerkende partij aanwijst om te reguleren. Per 2 jaar een partij uit de top 3 of zo ?
Kabel, coax, *dsl, ether, gsm, 4g, 5g allemaal 1 pot nat. Een transportmechanisme naar een terminating router ergens wel of niet in een pppoa/pppoe/vlan tunnel naar een provider die diensten op ip levert.
Ze moeten het openstellen, maar niet gratis - alle aanbieders moeten gewoon een X bedrag per maand betalen aan KPN voor het gebruik van het netwerk, zo ook met de kabelaanbieders. Nu betaal je een kabelaanbieder voor zowel de verbinding als het internet en de evt. extra diensten als e-mail, als ze dat open gooien is het alleen nog maar voor de verbinding.

Vergelijk het ook met virtuele providers (gebruiken gewoon de netwerken van bijv. vodafone) of stroomaanbieders (gebruiken gewoon het stroomnet van Nuon of Liander of whatever, genereren zelfs hun eigen stroom niet maar nemen het gewoon af van anderen)
Ja maar tegen een vast tarief zonder enig winstoogmerk, alsof het een stichting is die investeert ipv een bedrijf met aandeelhouders. Dat schiet niet op.
Natuurlijk, maar dan nog hoeven die partijen de financiële risico's niet te lopen met de investeringen. Als ze genoeg zouden krijgen voor het 'verhuren' van de infrastructuur zouden ze er vast sneller aan meewerken, maar nee, ze maken die investeringen maar al te graag om erna er dus de vruchten van te kunnen plukken. Maar nu mag de concurrentie dat dus ook.

Nogmaals, zeker een goede zaak dat de boel opengegooid wordt, worden wij als consument alleen maar beter van. Maar de terughoudendheid is naar mijn mening wel goed te begrijpen.
De KPN moet derden dezelfde bedragen rekenen als het zichzelf rekent voor het gebruik van de kabel. Ze mogen dus op geen enkele manier de concurrentie benadelen. Was dat wel het geval geweest dan waren er geen concurrenten geweest op het DSL/Glas netwerk.
De kabel ligt er meestal al decennia en is al drie keer terug verdiend. En waar het te duur was om aan te leggen moest - jawel - KPN er voor zorgen dat iedereen toch TV kon blijven kijken.
En dan netwerk hebben ze nooit hoeven onderhouden? Moeten vernieuwen, verleggen, uitbreiden? En wat dacht je van glasvezel (want dat ging gewoon mee in dezelfde regeling)? Hoe dan ook, dat netwerk was van hun, ze konden er mee doen wat ze wilden (of niet) wat natuurlijk juist ook de kern van het hele probleem is. Maar buitenom verkapte monopolie posities, is het toch heus wel te begrijpen dat ze het niet zo graag met anderen delen.

Er valt weinig medelijden te hebben, zoals je zelf al stelt. Maar soms is het iets te makkelijk om maar weer "boe" te roepen richting de grote boze corporaties, terwijl er zeker wel wat meer nuance is.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 23 november 2017 15:04]

En dan netwerk hebben ze nooit hoeven onderhouden? Moeten vernieuwen, verleggen, uitbreiden?
Dat geldt toch net zo hard voor KPN? Wellicht dat het ooit een keer als staatsbedrijf onderhouden en aangelegd is maar alles wat ze nu doen doen ze ook voor hun concurrenten. En ze hebben veel meer verplichtingen ten opzicht van de consument. Kabel hoeft niet verplicht aangelegd te worden maar telefoon moet je overal kunnen krijgen.
Die leverplicht voor telefonie bestaat inmiddels niet meer, maar de regulering van ACM die KPN (en de BV Nederland) aan alle kanten remt is zeker een ding ...
KPN was natuurlijk ook een staatsbedrijf, dus wij hebben met zijn alle voor dat netwerk betaald. En het is overigens ook niet zo dat ze anderen GRATIS toegang moeten verlenen ofzo, ze kunnen gewoon de kostprijs in rekening brengen bij de concurrenten. .
Wat zonder winstoogmerk moet gebeuren, ze schieten er dus niks mee op behalve dat ze door concurrentie mogelijk klanten kwijtraken. Ze houden dit dan logischerwijs dus gewoon dicht (tot ze gedwongen worden).
Het enige lullige is dat KPN voor de kosten/tijd/moeite/vergunningen etc opdraait voor de infrastructuur en dan geforceerd wordt deze open te stellen.
Waarom doen KPN en Ziggo (en jij) alsof dit openstellen gratis moet en alle winst doet verdwijnen?

De concurrenten moeten goed geld betalen om gebruik te maken van de infrastructuur, en het is een gezond, winstgevende investering voor de uitbater van het netwerk. Bewijs: in De Wolden is glasvezel in de grond gelegd door een private investeerder, dus zonder een cent aan Europees overheidsgeld. Die baat het netwerk uit zonder zelf diensten aan te bieden, een opengesteld netwerk dus, en maakt daar mooi winst op. En dat terwijl klanten gewoon voor ¤45p/m 1Gbps glasvezel en TV hebben, zonder eenmalige kosten.
Die investeerder doet dat niet omdat hij de boeren daar graag ziet, maar omdat het gewoon goed geld opbrengt.

Nu kun je je afvragen: als het winstgevend is en andere private bedrijven het doen, waarom wil Ziggo het dan niet? En waarom lobbyt KPN nu al decennia om de openstelling van koper af te schaffen?

Antwoord: Ziggo en KPN zijn luie hebzuchtige kutbedrijven, die niet tevreden zijn met de normale terugverdientijd die hoort bij essentiële infrastructuur: in De Wolden schrijft men de infrastructuur, die bij glasvezel goed zal zijn voor de komende 100 jaar, af over een periode van 30 jaar. Daarna zijn alle inkomsten (en die zijn echt niet niks) pure winst. De investeerder daar speelt dus een gezond spel op lange termijn, zoals dat hoort bij infrastructuur: als je elke investering binnen de 20 jaar terug wilt, werd er geen enkele snelweg gebouwd. Dan werd er geen enkele energiecentrale gebouwd. Dan hadden we geen waterleidingen. Dan hadden we geen riolering. Dan hadden we geen toegankelijke zorgsector.

KPN en Ziggo, die zien hun infrastructuur echter enkel als pure cash-cow die zo snel mogelijk doodgemelkt moet worden, en zij willen geen enkele investering doen als die zich niet terugverdient binnen de 15 jaar. Met andere woorden: het moet niet gewoon geld opbrengen, het moet bakken geld opbrengen.

Daarom leggen ze koper aan het infuus met nihile investeringen zoals pair bonding en vectoring: daarmee wordt de 100 jaar oude koper techniek op een soort doping gezet om toch maar een moderne snelheid van een paar honderd Mbps te halen. Maar dit is natuurlijk niets tegenover glasvezel: daarmee haal je met consumenten-apparatuur makkelijk 10 Gbps, en in labos haalt men nu al meerdere terabit per seconde. Dat is de engie reden dat KPN Reggefiber overnam: niet om glasvezel te hebben, maar om de uitrol ervan zo snel mogelijk te stoppen. Niemand zou namelijk voor 60¤ DSL nemen als een fiber provider voor 70¤ 10Gbps aanbiedt. Symmetrisch, btw.

En dus is het resultaat dat de twee vaste providers netwerken hebben die klanten bereiken via kabels die soms al zo'n 100 jaar in de grond zitten, en dus al 10 keer terugverdiend zijn. Monsterwinsten en trager internet worden verkozen boven normale winsten en investeren in de toekomst.
De concurrentie kan er zo kant-en-klaar instappen
Ik ben KPN monteur, maar dit is voor andere telco's niet zo simpel. Er komt nog steeds eigen apparatuur aan de netwerk kant kijken en niet alleen bij de klant.
Daarnaast is het gebruik van het kpn netwerk niet gratis.

[Reactie gewijzigd door ghost010 op 23 november 2017 23:10]

Qua kant en klaar doelde ik meer op financieel vlak, er zal ongetwijfeld qua techniek wat meer bij komen, maar ook dat moet toch inmiddels gesneden koek zijn en dus niks nieuws. De kosten ervan zijn in ieder geval erg goed in te schatten.

En het gebruik van het netwerk is niet gratis nee, maar het is ook niet dat het compenseert voor mogelijk klant verlies bij meer concurrentie, dus logisch dat ze het liever bij zichzelf houden.
ziggo heeft 43 procent aandeel in Nederland en bijna alle kabel in bezit waar niemand anders op mag. Op dat gebied cq platform hebben ze geen enkele concurrentie en zijn ze zo goed als monopolist en de regering doet daar niks mee.
Geen medelijden met de kabelbedrijven. Als ze overtuigd zijn dat ze op dit moment al voor de consument het beste product voor de beste prijs verkopen dan gaan eventuele concurrenten op de kabel toch geen poot aan de grond krijgen? Maar men wéét gewoon dat ze dan écht moeten concurreren en daar hebben ze geen zin in. Ik ben geen voorstander van privatiseringen maar het open gooien van de KPN infrastructuur gelijk met het verzelfstandigen was wel een van de beste zetten ooit.

Nb overigens wel waar dat Nederland fantastische internetverbindingen heeft. Maar het is een rijk en dichtbevolkt land, het is veel lastiger om in het dunner bevolkte Spanje het zelfde te doen.
De reden dat KPN het moet openstellen heeft te maken met het feit dat het netwerk met overheidsgeld is aangelegd. In de kabelmarkt zaten ook wel wat lokale gemeentes met hun eigen coax netwerk maar die zijn destijds zo ver ik weet allemaal uitgekocht.

Wat er verder natuurlijk gaat gebeuren is dat er tientallen virtuele providers komen die allemaal ongeveer hetzelfde vragen, net als we jaren lang op xDSL hebben gezien. Of dat goed of slecht is valt nog te bezien. Zowel voor als nadelen.
Zo zou het zijn als de kabel en het onderhoud door de overheid betaald zou zijn. Maar nu heeft Ziggo/UPC daar al die jaren in geinvesteerd, waarom zou je dan anderen moeten toelaten?

Ik heb een sportcentrum. Moet ik nu BasicFit of welke andere 10-euro-sportschool dan ook in mijn centrum zijn diensten aan laten bieden op mijn toestellen?
De kabel is jaaaren geleden door de overheid aangelegd en onderhouden. Toen is het in het beheer van de gemeente gegeven die het vervolgens geprivatiseerd hebben (voor een habbekrats als je vergelijkt wat het netwerk nu waard is).

Ik snap niet waarom beheerder en aanbieder 1 bedrijf moet zijn. Waarom is het niet mogelijk om een vergelijkbaar model te hebben als bij Energie/gas waarbij TenneT het onderhoud en beheer van het net doet en Eneco/Nuon/etc. de daadwerkelijke exploitatie voor zich nemen.
Zelfde zou bij Ziggo kunnen: Ziggo is de beheerder van het netwerk, en allerlei andere partijen kopen verkeer/snelheid in en leveren dit vervolgens over het Ziggonetwerk.


Ik vind de uitspraak
Meer dan negentig procent van de Nederlandse huishoudens heeft toegang tot een internetverbinding van meer dan 100Mbit/s.
erg slap, hij gaat er voor het gemak even eraan voorbij dat de prijs van die 100mbit lijn alleen maar stijgen ipv dalen....
Ik geloof zelfs dat 100% van de Nederlanders toegang hebben tot snelheden van meer dan 10Gbit, zolang je maar een (grote) zak met geld aan een partij geeft die je een glasvezellijn komt trekken.
Zou mij toch benieuwen wat het netwerk doet als daadwerkelijk 90% van de huishoudens tegelijk 100Mbit/s zou gaan trekken. Ik vind dat niet zo heel veel zeggen als die nummers nooit gehaald worden onder belasting in de praktijk.
Dat gaat ook niet lukken. Natuurlijk is het netwerk overboekt. Maar wat wil je dan? Adembenemend veel investeren in netwerkapparatuur (die, puur door vooruitgang en ontwikkeling ook nog eens tamelijk hard afschrijft) om méér capaciteit aan te leggen dan nodig is om in >95% van gevallen gewoon de volledige opgegeven snelheden te halen?
Het mooie van dat overboekte netwerk is nou juist dat je zo nu en dan lekker kunt pieken omdat je dat toch nooit allemaal tegelijk doet en tegelijkertijd toch een enigszins betaalbare verbinding houdt.
Nee natuurlijk niet, ik snap dat dit ook gewoon onzin is.

Maar het is gewoon popi jopie praat als ze claimen dat 90% van de bevolking 100Mbit/s kan krijgen, terwijl dit in de praktijk nooit voor zal komen. Mooi dat die rek er op zit, inderdaad, maar dit soort uitspraken heeft niemand wat aan.
Ligt eraan he dit verkeer loopt: binnen de eigen regio, nationaal/internationaal. Plaats daarbij de google, akamai, netflix en andere accelerators en je staat wellicht verbaast over hoe weinig capaciteit echt gebruikt wordt ....
Dát zou inderdaad een stuk eerlijker zijn denk ik. Dat de overheid het netwerk terugkoopt en beheer en levering gaat scheiden net als het energienet.
Wat je voorstelt is hoe vroeger de diverse plaatselijke telefoonmaatschappijtjes zijn gekocht om de ptt op te richten. Eerlijk gezegd lijkt mij in de huidige tijdsgeest dit de beste methode om de verglazing van nederland nu eens goed te regelen... Betekent alleen wel dat de nederlandse regering als een marktpartij gaat opstellen, iets wat de EU (wellicht dankzij de lobby van liberty global) niet gaat gedogen.....
Dát zou inderdaad een stuk eerlijker zijn denk ik. Dat de overheid het netwerk terugkoopt en beheer en levering gaat scheiden net als het energienet.
En hoe zou dat gefinancierd moeten worden denk je? Dat soort bedragen kunnen onmogelijk worden opgehoest door onze regering ...
Bij de energiemarkt is dat toch ook prima gegaan? Inkomsten halen ze uit het netbeheer.
Daar zijn de meningen verdeeld over. Dat zou wel een optie kunnen zijn, maar dan wel tegen vastgestelde tarieven graag ...
Je verwart de zaken wat ben ik bang. KPN heeft het netwerk voor een symbolisch bedrag gekocht (1 euro geloof ik). Ziggo heeft alle netwerken voor de hoofdprijs opgekocht, dat het nu meer waard is komt omdat ze zelf behoorlijk geïnvesteerd hebben en meerwaarde hebben gecreëerd. Even een kleine nuance :-)
Alleen hebben de kabel bedrijven vroeger voor een prikkie de infrastructuur mogen overnemen met alleen de garantie dat ze door gaan met investeren. Dat hebben ze vervolgens heel lang niet gedaan om daarna een inhaal slag te maken. Onder tussen is de markt zover veranderd dat er weinig keuze voor een grote groep mensen.

Kabel bedrijven hebben veel kado gehad in het verleden en aangezien ze bijna geen concurrentie genieten hebben ze het nog steeds erg goed. ik zou er persoonlijk niet mee zitten als er iets meer concurrentie komt in die hoek.
De kabelbedrijven hebben de infrastructuur niet voor een prikkie gekregen. Sterker nog, UPC stond aan de rand van faillissement. Wat je zegt klopt dus niet.

https://www.trouw.nl/home...otterdams-eneco~a9401c62/
Vooral voor K & T, het kabelbedrijf van Eneco, moest UPC diep in de buidel tasten. Per aansluiting betaalt UPC bijna 3 800 gulden
[...]
Analisten kijken al een tijd vreemd aan tegen de gigantische koerssprongen die UPC maakt. Het bedrijf lijdt enorme verliezen omdat het aan de lopende band kabelnetwerken opkoopt, vooral in Nederland. Maar het aandeel blijft in trek: beleggers denken dat UPC zijn investeringen op termijn zal terugverdienen met het aanbod van nieuwe diensten via de kabel.
En de rest is geschiedenis... :)

[Reactie gewijzigd door Jay-B op 23 november 2017 15:37]

Okay, voor de gemeente Tiel waren ze er dan een stuk beter vanaf gekomen en het zelfde geld ook voor andere gemeentes het zal dan wel per gemeente verschilt hebben hoe ze het netwerk bemachtigd hebben.
kabel veel kado gekregen? als jij miljarden uitgeeft om gemeente netwerken tekopen noem ik dat geen kado, kpn daarintegen hebben het wel kado gekregen.

Maar goed openstellen kabel zal toch weinig tot geen nut hebben, iig niet op tv gebied want tv zender aanbieders zijn teberoerd om meetewerken want je kan niet alleen npo1 of rtl4 asankopen, dit moet dan gelijk hele tv zender packet zijn dus wil je npo dan ook npo1/2/3/radio/thema, idem voor de rtl en discoverys.
Nee, maar dit is meer vergelijkbaar met een weg. Of je nu particulier bent of een bedrijf, je betaalt allemaal wegenbelasting, of in andere landen tol.

Voor een fitnesscentrum wordt e.e.a. geregeld in het bestemmingsplan. Fitnesscentra mogen alleen zitten waar dat wordt toegestaan, een pand/perceel met meer mogelijkheden is meer waard en dus duurder. Daar zit het regulerend element bij dat type bedrijven (of winkels, horeca of.....).
Alleen als jij ook een monopolie hebt op het gebied van gebouwen en fitnessapparatuur.
Dus moeten we Google onteigenen omdat ze monopoly op internet hebben? Natuurlijk, er zijn andere zoekproviders, maar die maken geen kans.

Het staat het elke potentiële aanbieder vrij om een netwerk aan te gaan leggen.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 november 2017 18:50]

Dus moeten we Google onteigenen omdat ze monopoly op internet hebben?
Bingo. Precies waarom Google zoveel gezeik heeft de laatste tijd.
Zeker investeert Ziggo in infrastructuur, maar de basis (de kabels in de grond) ligt er al een beste tijd en is aangelegd in een tijd dat de overheid dit enorm stimuleerde, door goedkope en eenvoudige vergunningsprocedures om die kabels in de grond te mogen leggen, en in sommige gevallen zelfs door subsidies (met deze CAI-installaties wilde men het antennewoud tegengaan). Vergelijkbare initiatieven anno nu (lees: glasvezel) betalen een veelvoud om een kabelnetwerk de grond in te krijgen, en dat ligt maar voor een klein deel aan inflatie...

Al met al kun je het best als een vorm van post-hoc concurrentievoordeel zien voor de kabelaars. Idem voor KPN wat vroeger (als staatsbedrijf) met belastinggeld z'n netwerk aanlegde. Tuurlijk wordt er aan zowel een kabelnetwerk als kopernetwerk geupgrade, maar dat is vooral het stuk naar de wijkcentrale. Het stukje koper/coax naar de huizen ligt er nu grotendeels nog net zo bij als 20 jaar geleden.

Je sportcentrumvergelijking zou dus eerlijker zijn als jouw gebouw in het verleden is neergezet met subsidie en zonder vergunningsprocedures, terwijl nieuwe sportscholen flink meer moeten betalen en veel meer procedures moeten doorlopen als starter. Dan is het niet super vreemd om (een deel van) dat gebouw te moeten delen met starters als dat het enige sportcentrum in een straal van 100km is.

[Reactie gewijzigd door johnwoo op 23 november 2017 15:01]

Cai is dan ooit wel aangelegd met subsidie, maar daar hebben de UPC’s en Ziggo’s echt niets van gemerkt hoor. Die hebben gewoon de hoofdprijs betaald destijds.
Nb overigens wel waar dat Nederland fantastische internetverbindingen heeft. Maar het is een rijk en dichtbevolkt land, het is veel lastiger om in het dunner bevolkte Spanje het zelfde te doen.
En toch staan landen als Spanje hoger op de lijst als Nederland als het aankomt op Glasvezelpenetratie:
reviews: Minder nieuw glas in de grond - Waarom de glasvezelaanleg is gestokt
[...]

En toch staan landen als Spanje hoger op de lijst als Nederland als het aankomt op Glasvezelpenetratie:
reviews: Minder nieuw glas in de grond - Waarom de glasvezelaanleg is gestokt
Dat is dan ook niet heel erg vreemd - het is op de korte termijn veel goedkoper om in een dunbevolkt gebied nieuw spul de grond in te stampen dan in een dichtbevolkt gebied. In een straat waar alle huizen hutmutje op elkaar staan zijn de vergunningprocedures veel ingewikkelder, duurder en intensiever dan in een straat waar maar 1 huis staat. Je moet de mensen eens horen als hun straat opengebroken wordt - gangen onder de modder, oudere mensen die vallen, overlast met parkeren - Nee geen enkele Nederlander zit er op te wachten dat zijn straat een week of wat openligt. Dus ja, logisch dat de penetratie van glas in Spanje veel hoger ligt.

Op de langere termijn komt de wet van de remmende voorsprong echter wel heel snel kijken bij zulke infrastructuren. Immers, het duurt voor de Spaanse infra beheerders veel langer eer ze genoeg inkomsten genereren om hun investering terug te verdienen en die investering moet daarom over tientallen jaren worden afgeschreven terwijl we dat hier in Nederland not done vinden.

Wat betreft het verschil tussen KPN en een Ziggo: Ja, het klopt dat KPN (PTT) voor een symbolisch bedrag de infra heeft overgenomen van de Staat. Echter dat is niet de reden dat KPN zo vroeg al verplicht werd gesteld om de concurrenten toegang te geven tot hun netwerk. De reden hiervoor is heel simpel: KPN heeft een landelijk dekkend netwerk en geen enkele andere aanbieder komt nog maar in de buurt van de dekking van KPN. Er was dus geen marktwerking in dat segment.

CAI-aabieders zoals een Ziggo of een Delta of een Caiway daarentegen zijn juist ontstaan en groot geworden door marktwerking en deze marktwerking gaat nog steeds verder. Zo is Delta Retail al overgenomen door EPQ en heeft deze zelfde Zweedse investeringsmaatschappij nu ook zijn tanden gezet in Caiway en is voornemens van plan deze twee onder te brengen in 1 holding. Met andere woorden: 2 kleinere spelers worden opgeslokt en vormen straks samen 1 grotere speler en dit door een investeringsmaatschappij. Wat is het doel van zo'n maatschappij: juist ja - geld verdienen. Grote kans dat over een paar jaar die nieuwe holding van Caiway en Delta Retail straks aangeboden wordt aan Ziggo zodat EPQ weer een paar centjes heeft verdiend. Uiteindelijk blijven er enkel grote partijen over en zijn ze allemaal landelijk dekkend.. en dan... welnu dan moeten ze allemaal hun netwerk openstellen opdat nieuwkomers ook een kans moeten krijgen en concurrentie virtueel in stand gehouden kan blijven worden. Dat is het uiteindelijke gevolg van kapitalisme en hoeft niet perse slecht te zijn, maar de drijfveer is en blijft altijd om de grootste te worden en dat heeft gewoon gevolgen.
De wet van de remmende voorsprong (snelle kabel en DSL ontwikkelingen de afgelopen 15 jaar) zorgt er nu wel voor dat in Spanje al veel meer glasvezel ligt dan in Nederland, en dat er nog stevig bijgelegd wordt ook.

Verder heeft Ziggo in de praktijk een monopolie op veel plaatsen; veel mensen wonen te ver van een DSL centrale om een concurrerende snelheid te halen, glasvezelaanleg is tot een dieptepunt gezakt (en waar het gebeurt, gaat het om buitengebieden, bedrijventerreinen en nieuwe woonwijken; niet in bestaande wijken waar kabel ligt) en mobiel internet is niet bepaald een concurrerend alternatief (misschien technisch, maar financieel zeker niet). Wat dat betreft zou de kabel dus zeker wel open mogen voor concurrentie.
Ik ben het hier niet mee eens. Je kan ook stellen dat doordat Ziggo zoveel geïnvesteerd heeft en blijft investeren (ED3.1) nu de kans krijgt hiervoor afgestraft te worden terwijl andere partijen minder hebben geïnvesteerd en hier mee wegkomen. Dat is een beetje krom. Je kan dus blijkbaar de concurrent een hak zetten door niet te investeren wat er uiteindelijk voor zorgt dat je concurrent gereguleerd wordt omdat jouw infrastructuur verouderd is?
het open gooien van de KPN infrastructuur gelijk met het verzelfstandigen was wel een van de beste zetten ooit.
Als oud-werknemer van KPN Wholesale (zeg maar het netwerkbedrijf van KPN) ben ik van mening dat men destijds nog veel beter de infrastructuur en de dienstenleverancier uit elkaar had kunnen trekken, net als ze dat met de energiemarkt en het spoor hebben gedaan (En bij die laatste hadden ze dat mijns inziens nou juist niet moeten doen, maar dat geheel terzijde...).

Dan had KPN niet middels een kunstmatige "Chinese wall" met zichzelf hoeven concureren, had niemand schande hoeven spreken over bijvoorbeeld (vermeend) vals spel in aanbestedingsprocedures en was er boven al een grotere incentive geweest om de nieuwste technieken (lees: glasvezel) uit te rollen i.p.v. het oude netwerk verder te ontwikkelen. En dat alles tegen kostprijs en zonder winstoogmerk.

Maar goed, dat is slechts mijn bescheiden mening...
Wat betreft je NB
Nu is het een keer fantastisch in Nederland en nu ga je er iets bijhalen om het toch onderuit te kunnen halen.
Nb overigens wel waar dat Nederland fantastische internetverbindingen heeft. Maar het is een rijk en dichtbevolkt land, het is veel lastiger om in het dunner bevolkte Spanje het zelfde te doen.
Inderdaad, een land als NL van snel internet voorzien is een beetje hetzelfde als dit doen in een stad als New York, dus de vergelijking met andere landen waar veel grotere afstanden moeten worden overbrugt gaat hierdoor echt compleet mank.

Sterker nog, in dat opzicht is het eigenlijk schandalig dat nog niet ieder huis de beschikking over glasvezel heeft en dat sommige plattelandsgebieden nog helemaal verstoken zijn van snel internet.
Maar dat gebeurd dus wel, daar spijkeren ze de glasvezel tegen de muren en op palen tot in de kleinste plaatsen aan toe. Hier wordt het ingegraven en kost het een week op een straat te bedraden. Dat gaat daar in 2 dagen tijd. een 4G+ Unlimited simmetje kan ook een oplossing voor mensen die speed tekort komen of geen goede aansluiting hebben.160 Mbps down en 30 Mbps up zijn hier goed haalbare waarden. Tele2 doet per dag max. 5GB daarna een gratis bundelbooster per SMS aanvragen. Om 00.00 's nachts begint de nieuwe 5GB bundel. Je kan de smartfone als hotspot instellen maar er zijn ook type's die de 4g+ SIM in een Mifi router stoppen. Maar of dat door Tele2 verboden wordt en gesanctioneerd weet ik niet.
Ik denk dat het alleen maar ten koste gaat van de kwaliteit.

Ziggo bied over de kabel een prima dienst, het aanbod is goed, de snelheden zijn goed en de prijs is goed.

Ga je dat netwerk nu open gooien komen er talloze bedrijven die gaan prijsmeppen op een nu al nette prijs. Helaas is de gemiddelde Nederlander blind voor kwaliteit en service, dus zal zich laten verleiden voor de lage prijs. Dan moet Ziggo er weer onderin enz enz. Het probleem is dat wanneer de prijs omlaag gaat, kwaliteit en/of service ook naar beneden moet (deze kosten namelijk geld).

Je ziet dit ontzettend terug in verschillende andere markten waarin kwaliteit en service om zeep geholpen zijn door prijzen-oorlogen. Probeer nog maar eens een echt goede inktjetprinter te kopen. Die zijn er gewoonweg niet meer. Als ik mijn oude HP 800 serie naast een printer van nu zet, dan is dat een wereld van verschil. De 800 serie lijkt wel een tank. Het probleem is, ik kan diezelfde kwaliteit gewoon niet meer kopen. Fijn dat printers goedkoper zijn geworden, maar misschien zijn ze wel té goedkoop, en daarmee is het gewoonweg troep geworden.

Ook vind ik het vreemd dat een bedrijf gedwongen wordt zijn netwerk te delen... Zou een mooie zijn als ik straks gedwongen wordt mijn bedrijfsresources te delen met concurrenten die zelf het geld niet hebben ze aan te schaffen.
Ziggo en UPC en de voorlopers van ze waren jaaaaaaaren bagger qua service en dat terwijl er op dat moment eigenlijk geen fatsoenlijk alternatief was voor kabelinternet omdat in het begin ADSL niet eens bestond en later de ADSL snelheden toch redelijk achter bleven. Pas nadat ADSL echt een fenomeen werd kon de kabel ineens sneller, goedkoper én beter qua service.

Ik snap je verhaal over de printer, ik heb zojuist een oud fornuis voor een nieuw fornuis vervangen in een huurwoning en ondanks dat het merk en specificaties gelijk waren was de oude toch twee keer zo zwaar en als je van binnen keek zag je ook wel dat bij de vorige het allemaal wat steviger gebouwd was. Zelfde verhaal.

Daarentegen zijn Duitse en Japanse auto's nog steeds net zo betrouwbaar als dertig jaar geleden en veel beter voor min of meer de zelfde prijs. Of een Miele. Blijkbaar heeft HP gewoon beslist dat ze graag in het prutssegment zitten omdat mensen het toch wel kopen (voorlopig). Zo kon ik ook voor een duurder fornuis kiezen wat waarschijnlijk met de inflatie verrekend net zo duur was als het vorige fornuis maar wel van veel betere kwaliteit is, beter met energie omgaat en meer features heeft.

[Reactie gewijzigd door BikkelZ op 24 november 2017 15:31]

Gut, wat hoop ik dat ze meelezen.
"Juist vanwege de concurrentie tussen landelijk dekkende infrastructuren
Landelijk dekkende infrastructuren? Waar dan!? Ziggo kan 4 miljoen huishoudens bereiken, terwijl er 7 miljoen in Nederland zijn. Ja, er zijn wat kleine kabelaars, ja er zijn wat glasvezelinitiatieven, ja er zijn plekken waar je met pair bonding en VDSL een eind kan komen.

Maar op welke plekken is er nou daadwerkelijk concurrentie gaande? In de steden is ADSL geen serieus alternatief voor COAX. En in het buitengebied ligt geen COAX en enkel ADSL.
Meer dan negentig procent van de Nederlandse huishoudens heeft toegang tot een internetverbinding van meer dan 100Mbit/s
Ik zie heel graag de beste man dit onderbouwen. Ik geloof er werkelijk geen snars van :P Als 90% een snelheid van 100mbit zou hebben, dan zouden we gemiddeld toch minimaal rond de 90mbit uit moeten komen?
Realiteit: we staan tegenwoordig niet eens meer in de top 10 wat betreft internetsnelheid. https://www.fastmetrics.c...hp#top-10-comparison-2017
Dit is uniek in Europa
Dat is het zeker niet. Talloze Europese landen hebben een voorsprong op ons genomen.
In de steden is ADSL geen serieus alternatief voor COAX
Persoonlijk vind ik van wel: ik haal effectief 100 Mbps down en 30 up op VDSL, en betaal 40¤ (voor TV/internet/telefoon).

Sneller kan, en zou ik ook willen, maar Ziggo vraagt 62.5¤ voor 200/20. Dat is 50% duurder, en dan boet ik 33% van mijn uploadsnelheid in. Het duurste pakket biedt down, 40 up. dat dan maar kiezen? Kost me meteen 82.5 euro per maand. Die verdubbeling in prijs tov mijn huidige pakket zou ik nog voerwegen want de down is echt veel hoger (x4), maar de snelheid waar ik me het vaakst aan stoor is mijn uplaodsnelheid, en die is maar 33% hoger. Voor een verdubbeling in prijs vind ik dat niet genoeg, bijlange na niet.

Dus, ik blijf bij VDSL. Als ik fiber had, met symmetrische snelheden, had ik dat meteen afgenomen, maar helaas: in mijn stad heeft Reggefiber de uitrol stopgezet na de KPN overname. Dankjewel KPN en ACM, om het greintje concurrentie dat er was in de kiem te smoren!

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 november 2017 16:12]

Je bevind je in een uitzonderingspositie met die snelheden. In veel binnensteden is het 5-10mbit wat de klok slaat. Bonding is lang niet overal mogelijk. Je bent dan echt aangewezen op Ziggo.
In het buitengebied is het precies andersom omdat Ziggo daar überhaupt niet af te nemen is.

Ik had moeten zeggen 'in veel steden is ADSL geen serieus alternatief voor COAX' :)
Je bevind je in een uitzonderingspositie met die snelheden. In veel binnensteden is het 5-10mbit wat de klok slaat. Bonding is lang niet overal mogelijk.
Nou, nee. In de meeste binnensteden is 80 of 100 Mbps absoluut wel makkelijk haalbaar. Die snelheid haal je namelijk gewoon zonder bonding, en ik kan het weten: 3 huizen verder in m'n straat heeft KPN net wél bonding uitgerold, en daar halen ze 200 Mbps. Ik blijf echter op de 100 zitten, want de upgrade van koper is in mijn wijk ook stopgezet na de overname van Reggefiber ;) (bedankt of KPN, bende klojo's)
Er staat dat 90% toegang heeft tot 100mbit. Dat wil niet zeggen dat iedereen dat ook afneemt ;)
Klopt, maar ook voor het gemiddelde geldt: er zijn ook mensen met een 1000mbit verbinding :)

Ik wil er eigenlijk vooral een bron van zien. Geloof er helemaal niks van dat 90% van Nederland 100 mbit kan krijgen. Slechts 60% van de Nederlandse huishoudens heeft een Ziggo aansluiting (4 miljoen op 7 miljoen). Waar blijft de resterende 30% dan om bij de 90 te komen? De andere kabelaars van ons land zijn extreem klein en sinds Reggefiber volledig onderdeel van KPN is, investeren zij vrijwel enkel in de gebieden waar al Ziggo is om te kunnen concurreren.

Mijn inschatting is dat zeker 30% van Nederland geen snelheid van 100mbit af kan nemen, en dat zeker half Nederland afhankelijk is van één provider voor een snelheid van meer dan 30mbit. Het is gewoon liegen voor eigen gewin.
Hij zegt de mogelijkheid tot 100Mbit, niet dat iedereen dat ook heeft.
Laat de staat de netwerken maar opkopen en onderhouden. Het werk kan nog steeds worden uitgevoerd door marktpartijen. Net zoals ProRail werkt en net zoals de meeste netwerkleveranciers toch al werken. Die gaan niet zelf graven maar huren iemand in. Dan hoeven de huidige eigenaren zich geen zorgen meer te maken over oneerlijke concurrentie.
Als je naar ieder huis in NL dezelfde kabel wil trekken dan kunnen we het maar beter collectief regelen. Als een deel meedoet en een deel niet dan is het overlaten aan de markt een goede oplossing, maar als je álle huizen wil aansluiten waarschijnlijk niet. Naar mijn mening moet het streven zijn om iedereen aan te sluiten, zodat we er met z'n allen op kunnen vertrouwen, net zoals je er op kan vertrouwen dat ieder stopcontact in Nederland "dezelfde" stroom kan leveren.

Je kan je wel afvragen of de staat ook meerdere netwerken zou moeten beheren. Koper, coax en glas naar ieder huis is redundant en daarom misschien te duur voor de overheid. Laat de overheid dan maar zorgen voor de meest universele techniek, glasvezel.
Ik ben het 100% eens: het is totale geldverspilling om naar elk huis 3 kabels te leggen (koper, coax, glas), om toch maar 'concurrentie!' te hebben,w ant mensen gebruiken er natuurlijk toch maar 1.

Een efficientere oplossing is dat we, ent zoals het energienet en waterleidingen etc, gewoon 1 glasvezel netwerk hebben, onderhouden door een streng gereguleerd (overheids)bedrijf, en dat daarover diensten (TV, internet, telefonie, andere dingen) worden aangeboden door andere, private, veel minder gereguleerde partijen.

In dat geval heb je bvb zelf geen wettelijke netneutraliteit nodig: de drempel tot de markt is zo klein dat, indien mensen het niet willen, ze zo kunnen overstappen naar een concurrent die verkeer niet afknijpt.
Mee eens en daar bij moetje ook van uit the overheid dwingen dat er word gewerkt met open protocollen en een verbod op DRM.
“VodafoneZiggo-directeur Jeroen Hoencamp zegt dat de Nederlandse internetmarkt prima functioneert onder de huidige omstandigheden.“

Haha :+ Ja want VZ mag het monopolie in hun kabelgebieden houden en mag doen en laten wat het wil, terwijl KPN alles tegen kostprijs moet opengooien. Ik snap wel dat hij het vervelend zou vinden als KPN opeens beter mag concurreren of als VZ een zelfde lot krijgt. De markt is nu oneerlijk in zijn voordeel, natuurlijk gaat ie lobbyen om het zo te houden...
Alleen is die 90% niet zo'n handige uitspraak, daarmee geeft hij aan dat Ziggo een heel veel betere positie dan KPN heeft, die - denk ik - al blij is dat ze op 30-40% van hun locaties die 100Mb kunnen bieden.
Ik begrijp wel dat Ziggo daarop tegen is, feitelijk heeft Ziggo maar 1 echte concurrent en dat is KPN, en KPN moet ook nog eens concurrentie op zijn eigen netwerk dulden.

Heb persoonlijk met geen van beide iets maar waar je twee monopolybedrijven hebt is het logisch dat zij ofwel beide het netwerk open moeten stellen voor andere aanbieders ofwel geen van beide.

Als ik naar mijn eigen situatie kijk heb ik uitsluitend de keus tussen Ziggo en Ziggo, Ziggo kan mij 300 Mbit leveren en het KPN netwerk kan mij maximaal 20 Mbit leveren, het verschil procentueel gezien betekent feitelijk als ik enigzins bruikbaar internet wil waarbij ik goed gebruik kan maken van Netflix, mijn NAS voldoende up en down heeft om snel bestanden te kunnen down en uploaden en daarnaast zelf ook nog enigzins wil kunnen streamen op smartphones/tablets en laptops dan is 20 Mbit simpelweg niet toereikend.

Als ik daartegenover kijk uit hoeveel aanbieders en prijzen ik keus zou hebben bij KPN lijkt het me als consument bijzonder prettig om ook bij Ziggo uit meerdere aanbieders te kunnen kiezen.

Vanuit een financieel oogpunt begrijp ik Ziggo dan ook erg goed, ze hebben een van de twee monopolyposities en hoeven hun netwerk met niemand te delen 8)7
In de praktijk is die concurrentie ook een wassen neus. Als ik voor mijn huis Ziggo met KPN vergelijk zijn de prijzen bij hetzelfde abo (40Mb basis tv) ongeveer gelijk. Volgens mij is Ziggo zelfs goedkoper, maar ik heb geen zin om het helemaal na te rekenen. Pak ik er een budgetaanbieder als Tele2 bij, kom ik op een lager maandbedrag, maar dat is dan ook een lagere snelheid en minder tv kanalen. Als ik bij Tele2 sneller internet kies en meer kanalen, komt het maandbedrag aardig in de buurt van Ziggo en KPN.
Bij Ziggo en KPN kan ik bovendien nog een hogere snelheid kiezen (KPN max 92Mbit, centrale zit 140m van mijn huis).

Volgens mij, en dat zal misschien ooit nog een keer blijken, maken ze allemaal prijsafspraken om geen totale oorlog uit te lokken waar uiteindelijk niemand bij gebaat is. Het is al vaker gebleken dat er in allerlei branches prijsafspraken worden gemaakt. Dat hoeft niet heel concreet, maar ze kunnen afspreken dat op enig moment eentje met een bepaald prijsnivo komt en de anderen dat (ongeveer) volgen. Door extra diensten (of juist niet om het goedkoop te houden) creëren ze extra waarde voor klanten die daar aan hechten. Ik vind het opvallend dat de prijzen voor vergelijkbare producten zo dicht bij elkaar liggen. En dan heb ik niet eens een groot onderzoek gedaan, gewoon even ziggo, kpn en tele2 opgeklopt en vergeleken. Het zou me verbazen als er geen afspraken zijn...
Iedereen die vol blijft houden dat het niet kan omdat het een shared medium is, waarom lukt Orange het hier in België dan wel? Kabel kan gewoon open, geen probleem.
Dit is gewoon een beetje boehoe huil huil van Ziggo. Ze zijn bang voor eerlijke concurrentie, nadat ze jaren een monopolie positie hebben gehad als enige aanbieder op hun infrastructuur.
Wat verwacht je dan van een bedrijf? Dat ze uithangborden ophangen om de concurrent uit te nodigen? Nee, je probeert dat zo lang mogelijk buiten de deur te houden. Aan de andere kant vind ik het ook een beetje makkelijk om te roepen dat ze het maar moeten openstellen voor een standaardbedrag. Ziggo heeft de afgelopen jaren behoorlijk geïnvesteerd in het kabelnetwerk om de concurrentie met glas het hoofd te kunnen bieden. Ja, de voorsprong is ontstaan uit de oude gemeentelijke kabelbedrijven, maar sindsdien hebben ze er wel heel veel in geïnvesteerd.

Aan de ene kant prima dat het open moet, maar het moet geen free ride voor de aanbieders worden die alleen maar een administratiekantoortje hoeven te bestieren. Dan liggen nog steeds alle lasten bij Ziggo en de anderen kunnen achterover leunen en abootjes verkopen. We leven niet in de Soviet Unie toch?
ziggo en kpn: gelijke monniken, gelijke kappen. Sterker nog misschien moet ziggo harder aangepakt worden omdat ze al sinds methusalem van een voordeelpositie qua concurrentie hebben mogen opereren.
Voorlopig heeft die monopoliepositie wel opgeleverd dat ze een modern kabelnetwerk hebben. Het is niet alsof ze op hun lauweren zijn gaan rusten en de boel niet bij hebben gehouden. Er was wat dat betreft wel degelijk concurrentie: van de glasvezelaanbieders. Maar die concurrentie hebben ze aardig goed het hoofd kunnen bieden.

Dus dat 'aanpakken' vind ik overdreven. Net alsof ze de boel uitbuiten. Een doorsnee consument heeft voldoende aan ADSL, en dat doen velen dan ook gewoon. En in de gebieden waar ook kabel is, is er wel degelijk wat te kiezen. Dus monopolist gaat maar ten dele op.
Feit is dat koper *dsl open is gegooid en op coax een monopolie bestaat. Dus ja, ziggo/upc/liberty global is een monopolist.
Als je naar snelheid kijkt, loopt Ziggo mijlenver voor op KPN. Kijk waar je 100Mb kunt afnemen, dat percentage zit bij Ziggo op 90% van de NL huishoudens, dat stond ooit in de reclamefolder tijdens het samengaan met Vodafone. Wijselijk is dat percentage inmiddels verdwenen van de website aangezien dat geen cool cijfer is richting ACM. Bij KPN is dat percentage heel veel lager. Overigens grappig wat je zegt t.a.v. achterover leunen en abootjes verkopen. Dat is precies wat KPN overkomen is de afgelopen jaren ...
Wellicht dat het openstellen van de kabel KPN ook weer motiveert om de glasvezeluitrol weer op te pakken...
Eerlijk gezegd denk ik niet dat dit een direkte factor is. Mogelijk zelfs vertragend. Wel denk ik dat dit een veel gezondere situatie voor de consument en prijs voor elkaar krijgt. Indirekt biedt die gezonde situatie wellicht kpn of andere partijen meer speelruimte om meer in fiber te investeren.
Hoezo zou dit vertragend werken?
KPN zal toch niet achter willen blijven met die halfslachtige XDSL oplossingen?
Nee, maar kpn zou dan wel zijn diensten op ziggo aanbieden. Als de klant dezelfde diensten op een oud kabeltje krijgt zal deze hoogstens marginaal meer willen betalen voor een dunner kabeltje, dus geen fiber. Wel zal het uithollen door de concurrentie afnemen omdat het criterium type kabel en kabel capaciteit op de laatste endmile geen onderscheidende factoren meer heeft.
Dus nee niet kpn, maar eerder de consument zal dan de sturende partij zijn die mogelijk achter wil blijven op fiber connectivity.
Ik zou verwachten dat als KPN meer serieuzere concurrentie aan zou willen gaan dat ze gaan investeren in glasvezel en dan gaan adverteren met gelijke up- en download in plaats van z'n diensten aanbieden op het netwerk van de grootste concurrent...
Zou mooi zijn als er in de toekomst meerdere partijen op de kabel kunnen meespelen.
Hopelijk komt er dan eentje die een eenvoudig en niet al te snel internetonly abonnement levert voor een klein prijsje.
Dat doet Ziggo ook al: https://www.ziggo.nl/pakketten/#internet-online-tv
Het scheelt je maar liefst een whopping 3 euro tov TV+Internet.....
Ik vind ¤ 43,50 geen klein prijsje en dan 'krijg' ik er TV bij wat ik niet hoef. Zelf dacht ik aan bijvoorbeeld ¤ 15,- per maand voor 20/5 Mbit/s.
Ik dacht aan 1 euro per maand voor een 50/20 verbinding. Gaat alleen nooit gebeuren. Wat denk jij dat het kost om je aansluiting actief te maken en het netwerk te onderhouden, modem te leveren met support etc.?
Het zou eens tijd worden dat de kabels die de Nederlander jaren geleden zelf betaald heeft opengesteld worden voor iedereen. Net zoals KPN dat moet. De coax is op exact dezelfde manier gedaan in het verleden.

Ik pleit sowieso voor een soort van overheidsoplossing waarbij elk huishouden zoveel mogelijk dragers binnen krijgen. Koper, glas en coax. En dan ligt het er natuurlijk aan wat er mogelijk is binnen het redelijke.

En vervolgens kies je een provider die kan leveren over alle 3 de opties. En dan dus de beste kiest voor de situatie.
wil je je geld terug moet je bij gemeente zijn die hebben namelij die miljoenen/miljarden gehad die liberty en co er voor betaald hebben
Ik hoef mijn geld niet terug, ik ben tevreden met hoe de kabels liggen. Ik wil enkel dat iedere partij ze mag gebruiken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ LG W7 Samsung Galaxy S9 Dual Sim OnePlus 6 Battlefield 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*