Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Ministerie laat betrouwbaarheid slimme meters onderzoeken

De Nederlandse minister van Economische Zaken en Klimaat Eric Wiebes laat nader onderzoek uitvoeren naar de betrouwbaarheid van slimme meters. Metrologisch instituut VSL gaat het onderzoek doen, dat moet uitsluiten dat slimme meters grote meetafwijkingen laten zien.

Het is onbekend wat de precieze opzet zal zijn van het onderzoek. VSL voert het uit in opdracht van Netbeheer Nederland. Wiebes zegt in antwoord op Kamervragen dat hij geen twijfels heeft over de betrouwbaarheid van slimme meters. "Uit verschillende controlemetingen in de praktijk is geen meter aangetroffen met een meetafwijking groter dan de maximaal toelaatbare fout. Desalniettemin vind ik het belangrijk dat uitgesloten wordt dat er zich grote meetafwijkingen in de praktijk voor kunnen doen."

Wiebes claimt dat Netbeheer Nederland de bijna drieduizend klachten over slimme meters die binnenkwamen bij consumentenprogramma Radar, heeft afgehandeld. Daarbij zijn twee slimme meters vervangen, omdat ze inderdaad niet goed functioneerden. In veel gevallen zouden de klachten te wijten zijn aan andere oorzaken. Zo zouden mensen een hoger energiegebruik hebben gekregen door gezinsuitbreiding of de aanschaf van nieuwe apparatuur.

Om mensen meer inzicht te geven in het energiegebruik, krijgen gebruikers in de toekomst elke maand een overzicht van het verbruik, in plaats van elke twee maanden. Wanneer die wijziging precies ingaat, is nog niet bekend.

De betrouwbaarheid van slimme meters staat ter discussie sinds de Universiteit Twente een onderzoek publiceerde waaruit naar voren kwam dat sommige meters last hadden van interferentie met apparaten en daardoor onbetrouwbaar zouden meten. Overheidsinstantie Agentschap Telecom weersprak dat onderzoek in maart.

Door

Redacteur mobile

297 Linkedin Google+

Reacties (297)

Wijzig sortering
Voor de twijfelaars onder ons, ik heb precies een geval meegemaakt waarbij een slimme meter niet deugde. Het proces duurde bijna 2 jaar, maar we hebben gelijk gekregen: https://radar.avrotros.nl...8a663161644870b3f38fc8713

TL;DR: We hebben over een periode van drie jaar een heftige correctie ontvangen, “Wij gaan een verbruikscorrectie indienen van ±27.000 kWh over de afgelopen drie jaar, tot aan plaatsing van de nieuwe slimme meter.” Een correctie van bijna 5000 euro.
Sinds wij een slimme meter hebben zijn wij van 4000kWh per jaar naar 7500kWh gegaan, terwijl we juist alle lampen hebben vervangen door LED en we meer bewuster om gaan nu met stroom. Maar de netbeheerder doet alsof hun neus bloedt elke keer als ik er over bel.

Doodmoe word ik er van. Daarom heb ik besloten om in ons nieuwe huis zonnepanelen te nemen. En in dat huis zit nog een oude meter. Dus ik ben benieuwd wat het verschil gaat worden.
Ik heb ook een kapotte meter gehad (geen slimme overigens), maar heb door een electricien een extra 'tussenmeter' laten plaatsen welke dus ook een eigen meting doet (op eigen kosten). De netbeheerder doet hier overigens niks mee, die is zeer moeilijk te overtuigen, maar dan weet je zelf tenminste zeker dat er iets niet juist is. Het kan ook zijn dat er lokaal ergens een probleem zit (halve kortsluiting door vocht oid) waardoor er daadwerkelijk een hoog verbruik is.

Bij mij was het overigens vrij duidelijk, volgens de oude meter verbruikt mijn wasdroger zo'n 80.000 Watt als je 'm aanzet. Maar de klantenservice van de netbeheerder "begrijpt dat soort getallen niet". Daarna kom je in een traject van ruim een jaar waarin ik uiteindelijk zelf een hele rekensom en betaal voorstel heb voorgelegd voor wat mijn daadwerkelijke verbruik is geweest. Daar is men mee akkoord gegaan en de meter vervangen voor een werkend model. De slimme meter die ze een half jaar later hebben aangeboden heb ik maar geweigerd...
??? 80.000 watt???
230 volt x 16A = max. 3680 watt. wat je uit een groep kunt trekken.

je hebt 16A, 20A, 25A en 35A.

Bij 35A stoppen kun je max. 220(230) x 35 =7700watt trekken.bij 230 volt x 35 is het max. 8050watt.
Ergo: die meter was stuk
Dat lijkt mij erg duidelijk ja.
Als je daadwerkelijk 80 kVA op je huisaansluiting zou afnemen dan staat er dezelfde dag nog een busje van de netbeheerder bij de transformator op de hoek van de straat omdat de telemetrie alarm heeft geslagen. Nog los van de oververhitting van de aanvoerkabel. Kortom, onmogelijk. Dus meter stuk. Jammer dat er meerdere telefoontjes voor nodig zijn om zoiets op te lossen.
Dat gaat hem.niet worden. Oude meter wordt dan namelijk vervangen door een met teruglever functie. Had ook gehoopt de draaischijf meter te behouden ... hebben er zo'n slimme / domme meter neergehangen...
Meent ie? Ik heb panelen die 4000kWh per jaar opbrengen en we gebruiken zeker meer dan dat...waarom moet ik terugleveren? Is dat terugleveren verplicht?

En degene die de offerte kwam berekenen, die zei tegen mij dat ik wel goed de meterstand van de oude meter bij moest houden omdat het wieltje zelfs terug kon draaien. Hij heeft mij niks verteld over dat ze een nieuwe meter gaan plaatsen.

Nondeju, zit ik zometeen weer met hetzelfde gedonder. Was nou net zo blij met me ouderwetse meter :'(
De meter in je meterkast moet kunnen 'salderen'. Als dat niet het geval is, heb je alleen profijt van je zonnepanelen voor de stroom die je direct gebruikt. Alle teruggeleverde stroom doe je dan cadeau aan de energieleverancier. Het is dus belangrijk om na te gaan of je een goede energiemeter hebt.

Geschikt zijn:
- een analoge meter met een draaiende schijf (Ferrarismeter) die ook terug kan lopen. Deze mag dan geen teruglooprem hebben.
- een digitale meter met gescheiden telwerken voor afgenomen en teruggeleverde stroom. Dit kan een 'slimme' meter zijn, maar dat hoeft niet.

Als je twijfelt over het type meter, kun je het best contact opnemen met de netbeheerder. De netbeheerder zegt misschien dat je een slimme meter nodig hebt, terwijl dit niet per se het geval is. Als je 'ouderwetse' Ferrarismeter terugloopt en je per saldo niet meer gaat opwekken dan je verbruikt, dan is deze prima.
O-)

[Reactie gewijzigd door Yzord op 23 november 2017 19:25]

terugleveren is niet "verplicht" maar het is in je eigen nadeel als je het niet doet, als je panelen meer opwekken dan je verbruikt, en je niet teruglevert is het dus puur verlies. Lever je terug met een "slimme" meter krijg je er 7-8 cent voor.

Lever je terug met een oude meter, dan loopt ie gewoon achteruit (en uit ervaring kan ik zeggen dat dat met ~21-22Kw een erg snelle achteruitloper geeft!)
Wel typerend, de oude techniek werkt niet alleen het best, maar ook het eerlijkst.
Nu is 1 op 1 aftrekken nou niet 100% eerlijk. Een groot deel van je electriciteitskosten (zo'n 50%) bestaat uit belasting of toeslagen voor netbeheer etc.. Dus door de meter terug te laten lopen wanneer je levert "ontwijk" je in principe de belasting en toeslagen over energie die je wel gebruikt hebt.

Even een voorbeeldje, je verbruikt 1000 kWh vanuit het netwerk in het jaar, maar levert dit ook terug aan het net dan staat er 0 op de meter en zou je niks betalen. Hierdoor komen bijvoorbeeld onderhoudskosten voor het netwerk (waar jij ook gebruik van maakt) niet bij jou komen te liggen maar (indirect) bij de andere klanten.

[Reactie gewijzigd door TSR90 op 23 november 2017 23:54]

nee, die betaal je toch gewoon apart? bij ons op de rekening staan de leverkosten e.d. gewoon apart van de gebruikte stroom berekent. dus dat lijkt me geen argument.
Als je per saldo op jaarbasis 1000kWh meer verbruikt dan je panelen opleveren dan betaal je daar BTW over.

Als je panelen op jaarbasis meer produceren dan je totale verbruik dan lever je het ene moment meer terug en heb je op andere dagen meer nodig. Dus in het ene geval krijg je BTW terug en in het andere geval moet je BTW betalen. Als je dat saldeert, is de uitkomst 0. Waarom zou je dan per saldo toch BTW moeten betalen over de opgenomen energie (die je rest van jaar teruglevert aan energiemaatschappij)?

De overige kosten worden al afgevangen met het vastrecht dat je betaalt.

Wel kan ik me voorstellen dat het niet de bedoeling is dat je een klein energiemaatschappijtje wordt en per saldo meer BTW kan gaan terugvorderen dan dat je moet betalen. Maar dat is al zo afgesproken .

---

Energiemaatschappijen zijn maar al te blij met al die consumenten die stroom terugleveren, want dat kunnen ze als groene stroom met winst doorverkopen aan andere klanten. T.z.t., wanneer de saldeerregeling wordt versoberd, ga ik zo zelfvoorzienend worden door achter ook helemaal vol te gooien (achter levert 60% op, terugverdiende panelen voor gaan naar achter en voor komen nieuwen). In combinatie met doorontwikkelde accu's, die de energie wel langer vast kunnen houden wordt het dan hopelijk mogelijk om de wintermaanden door te komen, Ik ben er inmiddels achter dan als t.z.t. dak volledig vol ligt november ruimschoots afgedekt is. Voor december, januari (&februari?) kom ik binnenkort achter wat die opleveren. Waarschijnlijk/hopelijk is dat dan met een (paar) goede accu('s) op te vangen. Op jaarbasis heb je dan overcapaciteit, die energiemaatschappijen goedkoop inkopen en duurder kunnen verkopen. Dáár kunnen ze makkelijk hun overige kosten van betalen.

Ik denk zelfs dat de consument/ik zich dan nog erg veel te kort doet, laat staan dat er ook nog onderhoudskosten bij zouden moeten komen... Sterker nog, voor dergelijke klanten mag het vastrecht best verlaagd tot afgeschaft worden. :)

[Reactie gewijzigd door Ruben26 op 24 november 2017 12:41]

Waarom zou je dan per saldo toch BTW moeten betalen over de opgenomen energie (die je rest van jaar teruglevert aan energiemaatschappij)?
Over het specifieke BTW aspect heb ik nog niet echt een mening, maar dat een Ferraris meter (die met zo'n draaischijf) een oneerlijke situatie oplevert voor de energiemaatschappijen lijkt me duidelijk.

Stel dat je net zoveel energie opwekt als dat je gebruikt. Je meter staat dan aan het einde van het jaar op dezelfde stand als aan 't begin. In theorie krijgt de energieboer dan 0 euro van je. Maar je hebt wel degelijk 's nachts gebruik gemaakt van de energiecentrale een eindje verderop - daar zijn wel kolen in gegaan en er zijn wel kosten gemaakt.

Andere invalshoek: stel dat jij als zonnepanelen eigenaar kan worden gezien als een energieleverancier. Dan krijg je net als zij krijgen ook maar 6-7 cent voor een kWh. De BTW heb je betaald over de afgenomen energie, een ander betaalt weet BTW over jouw opgewekte energie. 't Blijven wel belastingen :)
[...]

Stel dat je net zoveel energie opwekt als dat je gebruikt. Je meter staat dan aan het einde van het jaar op dezelfde stand als aan 't begin. In theorie krijgt de energieboer dan 0 euro van je. Maar je hebt wel degelijk 's nachts gebruik gemaakt van de energiecentrale een eindje verderop - daar zijn wel kolen in gegaan en er zijn wel kosten gemaakt.
Dat het niet eerlijk is, ben ik met je eens, maar zoals je het hier stelt is het wel erg eenzijdig bekenen. Overdag heeft die kolencentrale ook minder kolen hoeven verbranden dankzij jouw zonnepanelen. Daar mag best iets tegenover staan. Als je exact op 0 uitkomt heb je de energieboer net zoveel kolen bespaart als hij 's nachts aan jou heeft uitgegeven, waarom zou dat niet niks kosten?

Maar je hebt gelijk hoor, de energieleverancier levert de eigenaar van zonnepanelen een dienst door als de zon niet of onvoldoende schijnt de energievraag aan te vullen. (Bijna?) geen enkele bezitter van zonnepanelen zou zonder die dienst kunnen leven, want je hebt een flinke accu nodig om je huis ook 's nachts van stroom te voorzien. Denk aan stroom voor hier en daar verlichting, je koelkast en vriezer, je CV-ketel, eventuele NAS/server, een alarmsysteem, standby-verbruik van diverse apparatuur... Ik geloof dat wij 's nachts nog iets van 150-200W (sluip)verbruik hebben en even rondvragend bij de buren is dat nog aan de lage kant :o
Andere invalshoek: stel dat jij als zonnepanelen eigenaar kan worden gezien als een energieleverancier. Dan krijg je net als zij krijgen ook maar 6-7 cent voor een kWh. De BTW heb je betaald over de afgenomen energie, een ander betaalt weet BTW over jouw opgewekte energie. 't Blijven wel belastingen :)
Zoals ik al zei: je hebt wel gelijk. Ik denk alleen dat als salderen niet meer mag, de vraag naar accu's enorm toeneemt. Niks mooier dan je eigen teveel opgewekte zonne-energie lokaal opslaan voor eigen gebruik. Hoe meer we betalen aan vaste kosten en hoe lager het daadwerkelijke energieprijs wordt, hoe aantrekkelijker een eigen accuopslag wordt.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 24 november 2017 11:34]

Probleem is niet te korte termijn op te vangen ('s nachts), maar de lange termijn (wintermaanden). Met de huidige accu's van 5 of 10kW kun je makkelijk de nacht doorkomen. Het wordt pas een problem als we een paar maanden afhankelijk zijn van accu's want de huidige accu's hebben nog niet voldoende capaciteit daarvoor én ze kunnen de energie niet zolang vasthouden.

Het is wachten op accu's die de energie 2-3 maanden kunnen opslaan i.c.m. een forse capaciteitstoename in de richting van paar 100 kW...
Wel typerend, de oude techniek werkt niet alleen het best, maar ook het eerlijkst.
Er zijn ook digitale, maar 'domme' meters waarmee je prima kunt terugleveren. Dat terugleveren is voor de meeste particulieren een salderingsregeling: wat je teruglevert wordt 1 op 1 afgetrokken van je verbruik. Daar zit overigens wel een max aan., maar die haal je niet zomaar als gewoon huishouden.
Pas als je echt meer teruglevert dan dat je als huishouden op jaarbasis verbruikt, krijg je een prijs per kWh uitbetaald en die is (vrijwel) altijd lager dan waarmee gesaldeerd wordt.

Het is overigens die salderingsregeling die ter discussie staat, want de traditionele energie maatchappijen vinden het natuurlijk veel te 'duur' dat ze moeten salderen; ze betalen liever een veel lagere dagprijs per kWh uit cq. verzinnen wel iets anders in hun voordeel als het even kan. De salderingsregeling is administratief echter een hele simpele en eenvoudige regeling en daarom ook zo'n succes.

Ik verwacht dat elke nieuwe regeling die er mogelijk komt complexer en ongunstiger is voor de consument. En dan heb ik nog niet over de uitvoeringskosten. Maar goed, het wordt een beetje offtopic zo....
salderen gebeurt nog steeds als je terug levert ongeacht welke meter je hebt. mogelijk dat het in de toekomst weg valt. het was gegarandeerd tot 2023 maar het nieuwe kabinet rutte III heeft een andere regeling in gedachte vanaf 2020...
Er zijn altijd momenten waarop je meer opwekt dan verbruikt.
Tenminste ik neem aan dat je op zonnige dagen niet urenlang 3000 Watt verbruikt :)
Dus voor die momenten dat je teruglevert, wil je wel dat dat geregistreerd staat.
Dan kun je 's nachts min of meer je overdag opgewekte kWh's gebruiken.
Het net is dan je accu.
Zo heb je van mei tot september waarschijnlijk een netto negatief verbruik en dat wil je dus ook vastgelegd hebben.

Als je meter niet kan terugtellen, of een extra telwerk heeft voor registratie de andere kant op, dan zal je effectief ongeveer 20 - 25% van je opgewekte stroom zelf gebruiken en de rest gratis weggeven aan de energiemaatschappij.
Nou, ik denk dat ik op zonnige én regenachtige dagen rustig 3 kW kan verbruiken hoor.... met gemak zelfs.
3 kWatt wel, maar het is niet gebruikelijk dat je dat urenlang doet als het zonnig is.
Kortom, je hebt op zonnige dagen heel wat momenten dat je verbruik negatief is.
Dat je aan het eind van de dag wellicht evenveel kWh verbruikt hebt dan wat je opgewekt hebt, wil niet zeggen dat er niets door je meter heen naar het net is gegaan.
Let op het wezenlijke verschil tussen kWatt en kWh.
Lol, dan zal mijn oude meter van het type geweest zij.ln dat niet terug kon.draaien... had ook liever die behouden.. onder het mom eerlijker dan die onbeweze nieuwe domme/slimme meter
Met Led lampen heb je een “blinde spanning” die door de oude meters niet wordt waargenomen maar door de nieuwe wel! Dus hoger verbruik met een slimme meter :( :( :(
Nee - het verbruik is hetzelfde, alleen wordt 't nu beter (eerlijker) geregistreerd... Voor die slimme meter verbruikte je 't ook al alleen toen betaalde je er niet voor. Staat me overigens voor bij dat de energiemaatschappijen daar gewoon van op de hoogte waren en dat er een compensatie factor in de kWh prijs zat. Die zal er wel niet uitgehaald worden ;)
Nou niet helemaal. Dit zou eerder onder netverlies vallen. Netverlies komt op het bordje van de netbeheerder en wordt vervolgens gesocialiseerd. De tarieven van de netbeheerder zijn gereguleerd en worden gecontroleerd (geen winstoogmerk). Ook bijvoorbeeld veel fraude die niet kan worden toegekend aan partijen valt onder netverlies. Dus hoe meer kan worden toegerekend aan de daadwerkelijke verbruiker, hoe eerlijker dat is.
dan zijn het slechte lampen. Voorbeeld een Philips led heeft een powerfactor van 0.89.
Een vergelijkbare Ikea lamp komt niet verder dan 0.5
Top dat je gelijk hebt gekregen.
Let wel dat dit een hele kleine uitzondering is.
Wat ik heb gezien is dat dit bijna nooit voor komt. Van de meer honderdduizenden die we geplaatst hadden in mijn tijd daar zijn er een handvol gevallen geweest die niet goed waren.

Gemiddelde Nederlander heeft gewoon geen idee wat zijn verbruik is en waar dat door beďnvloed (koude winter, extra apparatuur, baby, sauna zelfs) We hebben alle gekkigheid voorbij zien komen.

Let wel: productie fouten komen voor en moeten correct en snel worden afgehandeld, maar 99,9 % van klachten is ongegrond en een onderzoek is verspilling van publieke middelen.
Daar ben ik het ook mee eens. Mijn situatie geeft eerder een inzage hoe ze het evt. wél in behandeling kunnen nemen door data te hebben, een eikpunt, correspondentie etc. Wel moet ik er eerlijk bij zeggen dat we geluk hadden dat er momenten zijn geweest waar aan we konden refereren: de nieuwe meter was de doorslag en Liander naam het een jaar later weer onder de loep - geen dagelijkse of wekeljkse monitoring, 'gewoon' en jaar leven dan dan vergelijken.
Inderdaad, het kan ook omgekeerd maar die gevallen hoor je niet. Bij ons zorgde het plaatsen van een slimme meter dat de jaarrekening ruim ¤1000 euro lager uitviel. Geen verandering in gedrag of apparaten in die periode.

Dus zo'n oude meter met draaischijf kan ook te veel aangeven. Maar dat valt niet zo op omdat die er al hing toen je er kwam wonen.
Altijd doen als je twijfelt ;)
Wel mooi dat het gelukt is.

[Reactie gewijzigd door twicejr op 23 november 2017 17:00]

Jemig, dat is echt veel geld. En dat heb je lekker voor moeten schieten? Echt vervelend!

Daarnaast vind ik zo'n 'slimme' meter een gevaar voor het privéleven. Als Nuon mijn gebruik kan aflezen, en die methode kan gehakt worden, dan kan een boef uiteindelijk ook mijn verbruik aflezen. En na 24 uur met bijna nul gebruik weet hij dat ik met vacantie ben en kan hij inbreken. Of de database met mijn gebruiksgegevens bij Nuon wordt gehakt. Dan weet iedereen dat ik b.v. elke nacht om 4 uur opsta; dat kan op gezondheidsproblemen duiden (psychisch probleem, stress, e.d.), en wie weet komen die gegevens ooit bij advertentiebedrijven terecht (via hakken en/of doorverkopen). En als zorgverzekeraars in de toekomst mensen mogen weigeren, of de premie mogen verhogen, kun je daar last mee krijgen. Of als het op het open Internet wordt gegooid, kan je baas je geschiedenis even opzoeken. Of je Tinder-date. Enz. enz. Er zijn nog veel gekkere dingen mogelijk waar wij nu niet op kunnen komen.
Helemaal rot als je Tinder-date de vrouw van je baas blijkt te zijn.
...Maar wel hilarisch.
de gemiddelde boef die komt inbreken is niet de beste hacker. Als ie dat wel is, "verdient" ie zijn geld wel op een andere manier ;)

Even een paar keer op je gestolen fiets langs rijden en binnen kijken is veel gemakkelijker dan hacken.
De informatie kan ook gekocht worden...
Precies. En het kan op grote schaal gedaan worden, dat is het verschil met gewoon op de fiets langsrijden.
Wat wil die dief doen dan met het gegeven dat ik in juni dit jaar op vakantie was? Met terugwerkende kracht inbreken? 8)7 Nogmaals: een dief is meestal een gelegenheidsdief, die houdt eerder je huis fysiek in de gaten dan vanaf een afstandje. En dan is aanwezigheidssimulatie (lichten die aan en uit gaan op random momenten) d.m.v. domotica een beter idee dan een slimme meter weigeren. Beetje goede sloten op je deuren en ramen, buren die de post weghalen, geen dure spullen in het zicht laten liggen en als het even kan een alarmsysteem en je hoeft echt niet bang te zijn voor inbraken.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 24 november 2017 20:34]

Je kunt de communicatiemodule gewoon laten uitschakelen, even bellen met de netbeheerder en je mag weer jaarlijks zelf je verbruik doorgeven :)
Dat zou op zich goed zijn. Maar het betekent ook dat de netbeheerder die module op een afstand kan in- en uitschakelen. Als die gehakt wordt, of zijn beleid veranderd, of het niet correct uitvoert, etc. etc., ben je alsnog de pineut. Nee, wat mij betreft hoort zoiets überhaupt niet in een meter tenzij de abonnee daarom vraagt.
Nee, wat de monteur mij zei is dat de communicatiemodule er gewoon uit kan. Zal wel een simkaart o.i.d. in zitten om via een mobiel netwerk gegevens door te geven. Ik maak me er niet zo'n zorgen om om eerlijk te zijn, als het om mijn privacy gaat worden er veel grotere inbreuken gemaakt en daar steek ik dan liever energie in. De kans dat een dief een dusdanig hoge opleiding heeft genoten dat hij slimme meters kan hacken is bijzonder klein en de andere voorbeelden van privacyproblemen door een slimme meter lijken mij een beetje vergezocht. Er zijn veel eenvoudigere (low tech) manieren om te bepalen of jij thuis bent of niet :)
Als hij echt fysiek verwijderd kan worden, dan is het okee.

Er worden misschien grotere inbreuken gemaakt, maar dat neemt niet weg dat alle iets minder grote inbreuken dan maar prima zijn.

Een grote organisatie, laten we zeggen een Russische of Italiaanse maffiaorganisatie, kan iemand inhuren om Nuon te hakken. Stel dat die organisatie vervolgens elke dag kan checken van elke abonnee van Nuon of hij thuis is. Dan kan ze wat inbrekers inhuren om de boel leeg te roven bij een aantal mensen. Of de informatie in brokjes doorverkopen aan kleineren partijen, b.v. een lokale Roemeense bende. Of het kan gedaan worden op een manier waar jij en ik nog niet aan gedacht hebben. M.i. moet die informatie er gewoon niet zijn, nergens niet.
Maar de Russische maffia weet aan de hand van mijn adres + aanwezigheidsschema niet of er bij mij wat te halen is. Dus naast dat ze dan van veel huishoudens weten wie wanneer thuis is, moeten ze nog fysiek gaan kijken of het überhaupt de moeite waard is, wat voor sloten er op het huis zitten, of de buren (die geen Nuon-klant zijn) thuis zijn, of er toevallig iemand ziek is, of er een hond aanwezig is, of er een schoonmaakster aan het werk is, of er een alarmsysteem is, etc... Of misschien is jouw stroomverbruik overdag wel nagenoeg nul omdat je zonnepanelen hebt die je stroomverbruik compenseren en je huis warm houden (verwarming met warmtepomp).

Ik denk dat het een heel menselijke reactie is om bij nieuwe technieken meteen beren op de weg te zien, maar dingen gaan gewoon veel meer centraal geregeld worden en veel meer via internet doorgestuurd worden. Dat is niet (meer?) tegen te houden, dus erover klagen is vrij zinloos. Dat is wat ik bedoelde met "ik steek mijn energie liever in iets wat een groter risico is".
Natuurlijk, maar al die dingen gelden nu ook voor inbrekers. En die zijn 'op te lossen' voor hen. Deze hak zou een bepaald aspect van inbreken veel makkelijker kunnen maken op een grootschalige manier, ideale voorselectie van een belangrijk criterium.

En ik noemde nog meer manieren waarop zulke informatie misbruikt kan worden.

Het is mogelijk dat dit soort dingen er meer komen, maar m.i. moeten we daartegen strijden. En het is ook mogelijk dat we ons nu eindelijk meer bewust gaan worden van privacy en het langzaam beter wordt.

Verder ben ik het zeker met je eens dat we ook tegen andere privacyinbreuken moeten strijden.
Heb je ook administratiekosten geeist, samen met de wettelijke rente? Zou ik wel doen, ze hebben je veel kosten laten maken, en veel uren er in moeten steken om dit recht te breien.
Ze hebben het allemaal netjes op een afrekening gezet, volgens mij ook met rente en wat niet, maar laten we eerlijk zijn: ik was al blij zat dat het eindelijk afgerond was voor moeders.
Metrologisch instituut VSL gaat waarschijnlijk meten met een perfecte signaal spanning. Ja dan werken die meters goed. Maar er zijn tegenwoordig veel apparaten die signaal spanning storen, den k maar aan LED lampen, ouderwetse spaarlampen en powerline adapters voor je computers...

Er ontstaan dan te veel harmonische signalen op de netspanning. Ik weet niet of die slimme meters uit de voet kunnen met die verstoorde signalen.
Niet. Het is wachten tot er iemand een apparaat maakt dat speciaal verstoringen introduceert waardoor die meter te weinig gaat aangeven. Dan zullen ze vast heel rap zijn met aanpassingen. En dat apparaat verbieden, maar als het schema ergens op internet te vinden is is dat onbegonnen werk.
je brengt me op een idee :P (niet dat ik dit ga uitvoeren)
Het wordt nog veel leuker als datzelfde of een soortgelijk apparaat ervoor zorgt dat de meter te veel aan gaat geven voor teruglevering >:)

Nu mag dat natuurlijk niet, je krijgt dan betaald voor iets dat je niet levert, maar ik ben bang dat dat weinig mensen tegenhoudt.
Dat is nou net datgene wat de universiteit van Twente onderzocht heeft.
Maar die kwamen met scenario's waarin de meter teveel aangeeft. Scenario's waarin de meter te weinig aangeeft zijn veel leuker. :)
Elk lab is in staat te meten bij een 'perfecte' spanning. Een nationaal metrologisch instituut is juist in staat afwijkingen waar te nemen onder de meest complexe omstandigheden.
Maar gaat dat ook in de opdracht staan....
Het hele verhaal is dus dat deze slimme meters vreemde stroomopnames niet goed meten (fase aansnijding en afsnijding). Dit gebeurt bijv bij opladers, led lampen, etc.

Het probleem is dat al deze meters volgens een bepaalde norm ontworpen en gemaakt zijn. Vervolgens gaat bijv het TNO of NMI deze meters testen, maar dan wel tegen deze norm! De norm dekt echter zeer waarschijnlijk niet altijd de realiteit waardoor er in sommige gevallen grote afwijkingen voor kunnen komen.

De energie leveranciers hoor je dan ook zeggen dat de meters "voldoen aan de norm". Probleem is dat de norm niet de lading dekt...
Het is dus afhankelijk van de opdracht van de minister en de interpretatie van de onderzoekers of uitgesloten kan worden dat de meters afwijkingen vertonen bij gebruik die met de normen niet geregeld zijn.
Met zulke rekbare begrippen is het nieuwe onderzoek nog geen oplossing voor het probleem.
Moderne dimmers geschikt voor LED lampen zijn toch altijd fase aan- of afsnijdend? Bizar dat de norm dat niet dekt.
Je zal schrikken hoever dit soort normen van de werkelijkheid liggen... Beter gezegd als ze er dichtbij zouden zitten moeten onze natuurwetten op de schop |:(
"Metrologisch instituut VSL gaat het onderzoek doen, dat moet uitsluiten dat slimme meters grote meetafwijkingen laten zien." <-- Staat hiermee de uitslag van het onderzoek al vast...? :?
Metrlogisch instituut VSL is volgens wikipedia in handen van First Dutch Innovations.
First Dutch Innovations voorheen TNO Bedrijven is een joint venture tussen TNO en First Dutch.
https://nl.wikipedia.org/wiki/VSL_(metrologie)

TNO is in 2011 eerder betrokken geweest bij onderzoek naar slimme meter.

"Met inachtneming van een aantal omschreven aanbevelingen, vindt TNO wetgeving en uitvoeringsregelingen zodanig dat daarmee een veilige, betrouwbare en toekomstvaste slimme meter geďmplementeerd kan worden in Nederland."
http://www.engineersonlin...chtheid-slimme-meter.html

Had liever gezien dat een onafhankelijk bedrijf/instelling het onderzoek zou doen.

[Reactie gewijzigd door (id)init op 23 november 2017 14:43]

Cool dus als deze meter niet veilig en/of betrouwbaar blijkt (door bijvoorbeeld hacken) kunnen we TNO aansprakelijk stellen?

Ik wordt er zo moe van dat dit soort dingen door je strot geduwd worden door bijvoorbeeld de overheid, maar als dit allemaal hackbaar blijkt, geeft ineens niemand meer thuis... En de consument is de dupe.
VSL is door de overheid aangewezen als het instituut dat de wetenschappelijke meetstandaarden beheert. Het is de schakel tussen Nederland en het SI-stelsel. Een metrologisch-wetenschappelijk meer hoogstaand instituut vind je niet in Nederland.
VSL en TNO zijn zowel qua bedrijfsvoering als qua vakinhoud volledig onafhankelijk.
Daarnaast: de werkwijze (kwaliteitsprocedures, meetmethoden, kennis werknemers, etc) van een geaccrediteerd kalibratielab (ISO 17025) wordt periodiek zowel door nationale als internationale instanties getoetst.
Wat voor uitslag zie je hier dan in? Ik zie erin dat een stelling weerlegt gaat worden, dus inderdaad een uitslag die ze van tevoren al in gedachten hebben.
Men moet wel kijken of het zogenaamde "anti-alias filter" goed werkt.
De gangbare testmethoden doen dit niet goed of helemaal niet.
Per definitie wijken digitale meters toch af van analoge meters? Bij digitale meters is elk meetpunt discreet en moet er dus afgerond worden. Natuurlijke verschijnselen in de wereld (zoals elektriciteit) zijn nu eenmaal analoog. M.a.w. ligt het aan slimme meters (die dan een ander soort sensor gebruiken) dat er een afwijking is of is het meer een kwestie van digitaal vs. analoog. In dat laatste geval zouden digitale elektriciteitsmeters dan altijd afwijken van analoog.
ik heb een tijdlang een applicatie ondersteund die de meterstanden uitlas.
intern zat er in deze meters gewoon een analoge meter, maar elke omwenteling wordt er een puls uitgestuurd. en deze wordt geteld. Dus de digitale meting maakte een absolute afronding naar beneden.
Maar dat is nooit een probleem, want dat wat hij zogezegd zou verliezen komt er de volgende meting gewoon bij.

Wel was het zo dat zowel het bedrijf als de leverancier die metingen kon uitlezen. De leverancier las per kwartier een tellerstand uit en resette die. Ik las elke minuut de tellerstanden uit en kon zo exact weten hoeveel de leverancier uitgelezen had. Toen in mijn programma pas in productie stak, hebben de we eerste maanden constant de leverancier moeten tegenspreken in de door hen gelezen waarde , die was toevallig voor de periode waarop we belast werden systematisch te hoog.
Dus ja het is meer goed dat de leveranciers gecontroleerd worden.
Geldt dit voor alle digitale meters ?
Dus gewoon een draaischijfmeter met daaromheen een digitale "schil" in de vorm van omwentelingen tellen en hopelijk ook rotatierichting detectie ?

Ik dacht dat ze de echt digitaal de stroom en spanning samplen en dan de real power berekenen door al die segmentjes te integreren, juist dat zou meetfouten kunnen opleveren als de PF erg slecht is en de stroom meer de vorm van hele kortstondige naalden heeft. Sampling frequentie zou hoog genoeg moeten zijn om dit fatsoenlijk te kunnen doen.
ik ben geen fabrikant van digitale meter , noch een verkoper of vertegenwoordiger.
En thuis heb ik geen digitale meter (wij zouden die direct al moeten kopen)
Dus ik kan enkel spreken over deze die ik gebruikt heb.
ik veronderstel dat consumenten digitale meters een goedkope variant zullen zijn en dus zo weinig mogelijk componenten zal bevatten.
Ja dit vroeg ik me laatst ook af. Ik kan me voorstellen dat de hoeveelheid ampčre een X keer per seconde wordt gemeten, maar wat als je een apparaat hebt dat op een veel hogere 'resolutie' wisselt qua stroomverbruik? Genoeg apparatuur die tegenwoordig werkt op basis van het veelvuldig aan/en-uit gaan elke seconde, zoals het dimmen van leds bijvoorbeeld.

Ik kan me voorstellen dat je zowel profiteert als nadeel hebt van een lagere meetresolutie, maar los hiervan lijkt me dus dat er wel een inherente afwijking in moet zitten. Iemand die hier wat zinnigs over kan zeggen?
Nou dit is nog eens leuk.

ik heb nog maar net 5 dagen een slimme meter, en nu al berichten over onbetrouwbaarheid slimme meters.

(volgens enexis zou het een meter moeten zijn die geen foute waardes weergeeft)
Het gaat voornamelijk om de volgende meters:

Netbeheerders hebben nu een lijst opgesteld met typenummers van meters die kunnen afwijken:

Echelon 83331-1IMAD KAP4
Enermet E420-n(t)(s) P8KM
Iskra MT371-D1A52 ZBEP
Iskra MT171-D2A52 RBEN
Iskra MT382-D2A52 ZBBD
Iskra MT171-D2A52 ZBER
Iskra MT382-D2A52 ZBEV
Landis + Gyr ZCF110CBtFs2 E0004
Landis + Gyr ZMF110CBtFs2 E0005
Landis + Gyr ZCF120ABd(F)s2 KAAE
Landis + Gyr ZMF120ABdFs2 ZAEX
ik heb geen die op de genoemde lijst staan.

snap wel dat er een rotte lijst is maar nieuwere kunnen dit probleem ook hebben
Zorg ervoor dat je de meterstand goed kan vergelijken met de oude meterstanden (dus zoek die op en bepaal zo nauwkeurig mogelijk om welke periode en apparaten het ging).
Hou je situatie nog even zoveel mogelijk gelijk met de situatie toen je oude meter er hing. Vooral LED-verlichting is hetgeen waar slimme meters niet mee om kunnen gaan.
enigst probleem is, ik heb lange tijd geklust, waardoor de meterstanden lager zijn dan bij normaal verbruik.

dus vergelijken is niet gemakkelijk.

ik heb tevens geen TOON/anders. dus in de gaten houden is moeilijker.
je kan toch gewoon je jaar afrekeningen erbij halen en het verbruik zien ?
het is een huurhuis waarin ik nog maar pas woon,
dus een jaar-afrekening is nog niet zeer accuraat.
Slim? Slimme meters zijn voor de overheid, bedrijven en criminelen. Niet slim voor de consument die kan niet inloggen op de meter en bepalen welke data naar wie gaat.
Energiezuiniger? euh, hoe dan? okee een beetje maar deze meters gebruiken toch juist zelf extra energie?
Veiliger? Er is met deze meters toch juist de mogelijkheid ingevoerd dat onbevoegden zich persoonsgegevens toeeigenen of de energievoorziening aanpassen. Iets wat met de domme meter veel moeilijker was?
Controleerbaar? Nee, niet door de persoon die betaalt. En je moet er maar op vertrouwen dat het uitlezen "administratief uitgeschakeld is" en er geen analyses gedaan worden of je thuis bent of niet.

Dus... begrijp ik goed, de overheid gaat nu onderzoek naar besluiten van de overheid doen. M]etrologisch instituut VSL gaat het onderzoek doen, dat moet uitsluiten dat slimme meters grote meetafwijkingen laten zien. Mooi de conclusie van het onderzoek staat al vast. Dat scheelt een hoop werk. :+
Gewoon je aluhoedje afzetten en over de meter hangen. :)

Begrijp me goed ik heb hem ook geweigerd, vooral vanwege de zonneoanelen, maar je overdrijft wel een beetje. Dat grote voordeel voor de consument is grote onzin, alsof 1x per jaar de meter doorgeven zo'n vreselijke klus is.

Al zijn er mensen die er een slimme meter in hun mik geschoven hebben omdat ze niet assertief genoeg waren, nu uiteraard vreselijk blij zijn met hun nieuwe meter vanwege datzelfde vreselijk jaarlijkse klusje. (Je zou het eens moeten toegeven er ingetrapt te zijn ;) )

En die laatste zin is echt onzin nee de uitslag staat niet vast. Nader onderzoek moet uitsluiten dat er fouten zijn. Dat zegt niks over de uitslag,dat geeft aan de de huidige onderzoeken niks uitsluiten en dat dit onderzoek alle twijfel met wegnemen. Is normaal begrijpend lezen en dingen in hun context kunnen plaatsen. Als dat niet meer lukt is het handiger niet in dit soort discussies te mengen.
:D dat lukt prima hoor. Graag die laatste zin met een knipoog lezen, het stond gewoon wat raar in het artikel.
Mij is ook aangeboden dit te komen plaatsen in de afgelopen maanden en ik heb het geweigerd.

Ik ben sowieso niet van de iot apparaten en mijn huidige analoge draaiknop werkt prima.

Misschien dat ik er zelf ooit eens een mooie digitale meter op monteer, maar die hoeft vooral niet "slim" te zijn.

Los van het feit of die dingen valse waardes meten ben ik ben geen voorstander van alles met het internet verbinden.
Ik ben sowieso niet van de iot apparaten
Dat is dan ook een functionaliteit die je kan laten uitschakelen. Je hebt dan een digitale meter hangen die je zelf moet uitlezen.
Niet helemaal.
Je kan inderdaad iets laten uitzetten, maar niet alles.

Je kan er voor zorgen dat je energie leverancier geen toegang meer krijgt tot je meter waardoor deze voor hun niet uit te lezen is. Dit moet je bij je net beheerder doorgeven en zij kunnen dit uit/aan zetten. Als je dit uit laat zetten moet je zelf de meterstand doorgeven aan Essent, Nuon e.d. en krijg je geen tussentijdse overzichten. (ik vraag me nu ineens af of een Essent, Nuon e.d. wel echt bij je meter kunnen en of zij niet gewoon gegevens van de net beheerder krijgen, weer iets om uit te zoeken :))

Wat je echter niet kunt laten uitzetten is de toegang die de net beheerder heeft. Zij maken ook geregeld (ik geloof ieder kwartier) verbinding met je meter, maar dan niet voor het uitlezen van je meterstanden.
Voor wat ik begrepen heb worden deze gegevens gebruikt om de kwaliteit van het netwerk te monitoren.

[Reactie gewijzigd door CyberJack op 23 november 2017 14:34]

Dat gaat allemaal naar EDSN: https://www.edsn.nl
Zij geven de gegevens dan weer (desgewenst) door aan de energieleveranciers. Dat is alleen data uit de P4-poort (dus per kwartier). Je hebt ook nog een P1-poort voor de leukere gegevens (per 10 seconden), maar dat is alleen voor lokale devices voor zover ik weet, dat gaat slingeren ze niet de ether in (logisch, dan heb je opeens 8640 metingen per dag ipv 96).
P1 poort uitlezen doe ik inderdaad zelf.
Via een Raspberry PI (waar tevens PiHole op draait) en een klein Python script wordt alles in een database opgeslagen. Voor analyse van deze gegevens heb ik helaas nog niet veel (self-hosted) software gevonden.
Ik ben in mijn vrij tijd zelf iets in elkaar aan het sleutelen, maar het blijft veel werk (of ik heb te weinig vrije tijd).
Domoticz kan wel het een en ander weergeven. Maar echte analyse zou ik het niet noemen.
Sinds kort ook een slimme meter (Iskra). Deze geeft elke seconde allerlei informatie op de P1 aansluiting. Deze leg ik allemaal vast met een Raspberry Pi (optioneel elke sec, altijd ieder 10 sec, 1 min, 5 min, 1 uur en 1 dag). Wat me nu al opvalt is dat als bv de ijskast of koelkast aanslaat er een behoorlijke piek optreedt. Uiteraard heb ik het administratief uitlezen uit gezet. Jammer (grote tekortkoming) dat dit niet eenduidig aangegeven wordt op het display van de meter. Ik zie wel dat de beheerder elke dag de meter uitleest voor zogenoemd netbeheer. De meterstanden worden na het uitzetten niet meer uitgelezen. Althans dat moet ik maar geloven. Ik vraag me af of Ferrismeters die aanlooppieken ook registreerden (kon het wiel zo snel reageren)?
Een elektromotor, zoals in je koelkast, heeft een zgn. aanloopstroom. Een korte piek die zo'n 7x je normale motorstroom bedraagt. Niets geks aan, weten we al tientallen jaren.

Een Ferrarismeter heeft een bepaalde traagheid, maar die werkt zowel in je voor- als nadeel: tijdens de piek zal hij niet exact de piek volgen, maar vertraagd. Zo'n meter is echt een technisch hoogstandje in al zijn eenvoud. Hij meet nauwkeurig alle voorkomende spanningsvormen en heeft geen last van harmonische vervorming. Goedkoop te produceren en doet in alle stilte tientallen jaren zijn werk zonder enige vorm van onderhoud en bij een minimaal eigen verbruik. Maar ja, niet zo geschikt voor variabele tarieven (bv. per kwartier) die we uiteindelijk in een smart gird willen. Dus we moeten liefst massaal aan de slimme meter, onder het mom van energiebesparing.
Ik zie nog steeds niet in hoe de meter energie besparing realiseert.
Dat kan alleen als de meter op afstand uitgezet kan worden....

Het enige dat gerealiseerd wordt is dat de netbeheerder op afstand meer besparingen kan door voeren door nauwkeuriger in te kopen bij het gewenste verbruik. Kortom de de leveranciers hebben er baat bij niet de afnemers.
De slimme meter geeft geen besparing.Men hoopt dat door het inzicht de gebruikers minder gaan gebruiken. Maar iedere 2 maanden (wordt 1 maand) gebruiksinformatie lijkt mij niet echt te gaan helpen.

De invoer van de slimme meter zelf geeft geen besparing. Kost eerder meer (en dan niet alleen de fabricage kosten). Een ouderwetse meter met een wieltje (ferrarismeter) gebruikt bijna niks (wie weet het verbruik?). Een slimme meter al gauw 2 Watt. Voor 7 miljoen huishoudens dus al 14 MegaWatt. Dat betekent dat een kleine energiecentrale alleen al nodig is voor die slimme meter. En dan praten we nog niet eens over de batterijen in de gasmeter (die toch ook allemaal geproduceerd moeten worden en tot chemisch afval leiden)..
Uiteraard wist ik van de aanloopstromen. Ik verbaasde me alleen dat ze zo duidelijk zichtbaar waren in de 1-seconden output van de slimme meter. Ik dacht (kan het me niet meer herinneren) dat de aanloop in een paar 'sinussen' wel afgelopen was dus in 1/5 van een seconden).
Ja en we zullen de 'gevolgen' wel merken in de toekomst.
Thanks, ga ik zeker eens proberen.
De screenshots zien er in ieder geval goed uit.
database ?.... ik gebruik gewoon een flat file
Youless op een analoge meter, en aantal x per dag uitlezen en dan alle uur waardes van een dag in een regel zetten...
jjjjmmdd dagnr meterstand dagverbruik 00 01 02 ......
20171117 5 20743431 7260 150 90 90 80 80 80 160 220 250 190 320 330 470 400 650 180 190 280 1520 610 250 230 220 220

zit nu 4 jaar in 1 ascii bestand van 180kb
Je kan dan makkelijk met een scriptje de grafieken genereren of gewoon tail -30 voor de laatste 30 dagen je verbruik laten zien.

Buiten dat hou ik ook op dezelfde manier van de laatste paar dagen per minuut bij wat het verbruik is...

Waarschijnlijk zijn we volgend jaar aan de beurt voor zo'n slimme meter.. die komt er dus niet in...
EDSN beheert het berichtenverkeer waarmee dataverzoeken en mutaties over-en-weer kunnen worden verstuurd tussen de marktpartijen (netbeheerder, leverancier, programmaverantwoordelijke/shipper), maar de uitvoering van die verzoeken doen de partijen (nog) zelf.

Vanaf 2018 wordt de eerste netbeheerder (ik dacht Stedin) aangesloten op het centrale allocatieregister (C-ARM) van EDSN. Tot dat moment 'doen' alle netbeheerders het dus "decentraal" (dus binnen hun eigen systemen) en bieden ze de energieleveranciers daar toegang toe aan middels een directe inlog of als webservice.

De situatie nu is: energieleverancier dient een uitleesverzoek in bij de netbeheerder > de netbeheerder leest het verbruik uit en stuurt het door naar de energieleverancier.

Bij traditionele meters neemt de leverancier zelf de meterstanden op, hoewel dat er in de praktijk op neerkomt dat ze je vragen om dat zelf even te doen (scheelt weer personeel). De netbeheerder komt eens in de drie jaar ook even kijken en neemt meterstanden op, maar die zijn voor hun eigen administratie (en worden niet aan de levernacier gecommuniceerd).
Dat "uitschakelen" wordt "administratief" gedaan. Oftewel: Je verbruik wordt nog steeds elke paar minuten de ether in geslingerd, alleen wordt het helemaal achteraan niet meer in de database gestopt, dus moet je je verbruik zelf opgeven. Oftewel, schone schijn maar wassen neus.
hang je toch gewoon stuk gaas om de meter heen. Scherm je de mobiele signalen af en kan die sowieso geen verbinding meer maken.
Dan merkt de netbeheerder dat omdat er geen contact meer kan worden gelegd met de meter. Ik neem aan dat ze dan komen controleren.
Waarom zouden ze dat komen controleren. Niet alle locaties hebben goede gsm ontvangst. Daarnaast zullen ze vooral gewoon een kaartje in de bus gooien voor de jaarrekening.
Denk niet dat ze verdere Aktie zullen ondernemen.
En dan vinden ze een meter met een alu hoedje...
Dan kunnen ze gelijk de meterstand opnemen en meenemen op een acceptabele manier.

De afspraak was dat er niet uitgelezen zou worden, niet uitlezen is niet uitlezen.
Dat is dus niet wel technisch uitlezen en vervolgens niet administratief doorgeven.
Ben benieuwd waar je deze wijsheid vandaag haalt?
Bij mijn vorige appartement werd ik verplicht om een nieuwe meter te nemen. Had ze gevraagd om het te laten werken als domme meter. Kwam er een tijd later achter dat dat allemaal voor de sier was toen ze een foutje maakten (ik kreeg afrekeningen terwijl ze niet langs waren geweest voor een meeting, na een telefoontje gaven ze het toe); het apparaat verstuurde wel degelijk data.

Als hij er eenmaal zit kun je er niets tegen doen en moet je die bedrijven maar op hun blauwe ogen geloven.
als jij blijft weigeren, dan zal je op een gegeven moment de meter zelf moeten betalen!
er is een deadline voor het gratis plaatsen namelijk
Praat a.u.b. geen onzin.
Je kunt hem gewoon weigeren en als ie echt weg moet vanwege afkeur, dan valt er niks meer te weigeren.


Weigeren slimme meter

Als u de slimme meter niet wilt, kunt u hem weigeren. U houdt dan uw oude meter, of u krijgt een digitale meter die niet slim is en niet geschikt voor diensten die u helpen energie te besparen.

U kunt de slimme meter alleen weigeren als u deze aangeboden krijgt. Heeft u bericht ontvangen dat uw huidige meter wordt vervangen door een slimme meter, maar wilt u dit niet? Bel dan het telefoonnummer dat in het bericht staat. Of bel met Liander we bespreken graag met u de mogelijkheden. Liander is bereikbaar op werkdagen tussen 8:00 en 18:00 op telefoonnummer 088 542 64 44. Wilt u de slimme meter wel maar niet dat de standen automatisch worden doorgestuurd? In dat geval kunt u dit stopzetten.
Er staat toch duidelijk dat je zelf moet betalen wanneer je dat wilt.

Wanneer ik besluit een mooie digitale meter te plaatsen moet ik deze ook zelf betalen.

Besluit ik dat ik het zo wel goed vind dan hoef ik niets extra te betalen.
Ik heb het laatst geweigerd. Als je later toch wilt kost dat ¤70,-. De dame zei okk dat de overheid het mogelijk in 2020 verplicht wil stellen.
Als je later Zélf een slimme meter wil.....Eigen keuze dus. Als je blijft weigeren komt er een moment dat je oude meter wordt afgekeurd en dan is het een normale vervanging vanwege afkeur en dat kost niets.
zelf betalen is alleen als ze geweest zijn om de slimme meter te plaatsen en je deze hebt geweigerd. Als je daarna beslist dat je er toch een wil hebben, betaal je installatiekosten (niet de meter zelf).
Dat geldt overigens ook voor nieuwe bewoners die wel een slimme meter willen. Die moeten ook betalen als jij het eerder hebt geweigerd. Bij het kopen van een huis en er zit een analoge meter in, moet je dan als koper even controleren of ze de slimme meter al niet hebben aangeboden op dat adres.

Op het moment dat de meter kapot gaat of onbetrouwbaar wordt, dan wordt deze vervangen en kun je niet meer weigeren.
Op die site staat dat je alleen moet betalen als je zelf om een slimme meter vraagt. Zou ik geen deadline noemen.
Een domme elektronische meter is natuurlijk even (on)betrouwbaar als een slimme meter. Een domme meter heeft alleen geen contact met de beheerder, maar het meetsysteem is principieel hetzelfde (geen draaiend wieltje).
Dat geldt alleen voor een slimme meter, zo brengen ze het ook aan de deur. Dan zeggen ze als je het later alsnog wil dan moet je er voor betalen en dat klopt ook, maar zolang je geen slimme meter hoeft is er ook niks aan de hand.
Wil de netbeheerder alsnog een meter gaan vervangen, omdat de huidige zogenaamd niet meer goed meer zou zijn volgens hun, dan moet je wel meewerken, maar dan kun je nog kiezen voor een digitale niet slimme meter, dit is gewoon een digitale kWh meter zonder poespas.
Tevens zouden de "Slimme" meters op dezelfde frequentie signalen uitzenden als waar ons zenuwstelsel op werkt, waar sommige mensen weer last van krijgen.
Hier komt ie er ook niet in, heb nog de ouderwetse meter en als het persé moet dan de digitale "domme" meter.
Ik weet dat grootverbruikers altijd 2 meters hebben op een aansluiting, een hoofdmeting en een controlemeting. Dit zijn slimme meters. Als er echt problemen waren met dit soort meters waren die door deze toepassing allang aan het licht gekomen.
Gaat dit ook niet om de meetfout in de apparaten zelf? Oftewel een fout die elke meter heeft en dan zal een controle meter niet zo heel veel zin hebben als dit dezelfde is(wat waarschijnlijk het geval is wat dr controle unit wordt geplaatst om foute units te detecteren).
Een meetfout kan positief of negatief zijn. Lijkt me sterk dat alle setjes (hoofdmeter en controlemeter) toevallig dezelfde positieve of negatieve afwijking hebben.

Tuurlijk kan een slimme meter defect gaan, het is tenslotte apparatuur. Bij mijn vorige werkgeven ook eens meegemaakt bij een klant: hoofdschakelaar van de meterkast uit, meter telde vrolijk door. Energiebedrijf erbij, nieuwe meter en correctie aan de hand van verbruik voorgaande jaren.
Als de meetfout systematisch is, ingebouwd in het ontwerp, en je hangt twee identieke meters op, dan krijg je twee keer dezelfde fout in je meetresultaten. Een tweede meter signaleert dan alleen als een van de meters defect raakt, maar niet als ze allebei dezelfde onzin verkopen.

Dat dit zomaar kan gebeuren weten we al, uit eerder onderzoek:

https://www.utwente.nl/en...actual-energy-consumption
http://ieeexplore.ieee.org/document/7866234/
Dat vind ik wel heel erg verontrustend klinken. Je neemt geen stroom af maar de meter telt gewoon door.
Sterke verhalen horen er ook bij. Hoeft niet per se waar te zijn.
Als je al overweegt een controle meter te plaatsen.
Moet je er een kiezen, met een ander meet principe.
De goede oude Ferraristeller zal zeker een verschil aangeven met de moderne slimme meter.
De conclusie moet dan gaan over het geheel, de meter en de verbruikstoestellen.

Ook moeten we gaan nadenken of we foute spaarlampen en voedingen nog wel toe willen staan.
Aanpassing van deze verbruikers door fabrikanten, is echt centen werk.
In het verleden zijn er ook regels gekomen voor gebruik van TL buizen.
Zelf heb ik ook 2 meters. Heb nog geen "slimme" meter omdat die pas over een aantal jaar geleverd gaat worden, maar in de tussentijd wil ik wel zelf kunnen monitoren, dus heb er zelf een extra meter met Modbus aansluiting tussen gezet. Geeft me tevens de tijd om de komende jaren te kijken of ze beiden "hetzelfde" meten, en als de slimme meter komt, heb ik een controle mogelijkheid.

2 op de 3000 vind ik ook erg weinig waarbij fouten voorkomen, daarintegen is de schatting van de TU ("mogelijk 850.000") natuurlijk ook erg overdreven. Zelf de situatie bij een kennis gehad die schrok van het energiegebruik sinds de slimme meter; in oktober slimme meter geplaatst en in maart verhuisd. Tja, dat is natuurlijk net de periode dat je veel meer energie verbruikt, en dat kun je dus niet vertalen naar je jaarverbruik...
Kun je mij een linkje doen van wat je gebruikt?
Ik verstook 70.000kwh en de nuon begint hier tijdens de jaarlijkse onderhandelingen te zeuren dat een slimme meter wel nuttig is..ik wil er nog niet aan maar zal toch s moeten.en ik vertrouw die dingen om meerdere redenen niet.
70MWh als consument? Je weet dat het gemiddelde in NL grofweg 3500kWh is?
3500kWh en 1500m3 gas. a 31.65MJ/m3 goed voor minimaal 13188kWh electrische energie. Daarmee is 70MWh dus slecht 4.6 keer het gemiddelde energie verbruik.
denk aan verwarming middels warmtepomp, 1 of 2 electrische auto's en het is zo gek niet meer hoor :+
Plantage wellicht? :+

Zelf heb al ik een tijdje een slimme meter en het verbruik licht gelijk met m’n oude meter maar ik heb nu meer inzage.

Nog een tijdje profiteren van zonnepanelen voordat de overheid alle voordelen hiervan aan de band legt.
Ik ben mij zeer bewust van mijn gebruik dank u.
Ik zit deels zakelijk (industie+it) en met 3 huishoudens op de meter. Er staat een kleine miningfarm te draaien. Tikt allemaal lekker door.

Ik ben nog niks verplicht maar ik zoek een betrouwbare manier om ze te controleren als het wel verplicht wordt.ik wil ze voor zijn.(want als ik van hun moet uitgaan..)
Dus in plaats van speculaties over mijn plantage hoor ik liever welke opties ik heb.
Er is bij wet bepaald dat je dat helemaal niet moet hoor, wat ze je ook willen laten geloven.

Alleen al om alle leugens die ze verkopen rond wat de voordelen voor mij zogenaamd zouden zijn komt er bij mij geen in.
Ik heb een SDM630 gekocht (heb 3 fase), maar er zijn ook 1 fase varianten van.
Het zijn ook niet de grootverbruikers waar het probleem zit. Ze hebben ten eerste andere meetinstrumenten en ten tweede een ander gebruiksprofiel. Het venijn zit in het feit dat slimme meters mogelijk een spookverbruik kunnen meten door ruis e.d. van apparaten in je huis. Tenminste zo gaat het verhaal. We hebben sinds gisteren een slimme meter en volgens de monteur worden op dit moment nog maar een beperkt aantal typen geďnstalleerd omdat bij een aantal klachten zijn geweest dus ik heb er wel vertrouwen in.
Ik denk dat bij een grootverbruiker interferentie niet direct een issue gaat zijn.
Bij thuisgebruikers ga je dat effect wel wat meer hebben daar alle aansluitingen op 1 plek binnenkomen.

Mijn kabelmodem hangt vlakbij mijn electriciteitsmeter.
Evenals de wifi modem, ...

Dat vergroot ook weer de kans op interferentie.

(Ook kan ik me voorstellen dat de meter van een grootverbruiker meer stroom moet kunnen verwerken => dus ook kwalitatiever opgebouwd zal zijn dan een meter die je in een gewoon woonhuis neerploft)
Hebben we het bij grootverbruikers niet ook over een andere type meters? Kan me zo voorstellen dat een meter binnen een huis van een ander formaat/kwaliteit is dan een meter waar een flink bedrijf achter gekoppeld zit.
Het woord betrouwbaarheid naar mijn mening breng een beetje verwarring met zich mee. Hadden ze beter kunnen zeggen de nauwkeurigheid van de meter. Slimme meters hebben een betere meet nauwkeurigheid bij grotere afname waarvoor die geschikt is.

Dus stel, men heeft een slimme meter thuis van 80A en men verbruikt 20A (koelkast, TV aan wasmachine draai enz) dat is slecht, omdat de meter pas bij 40A een betere meet nauwkeurigheid heeft dan bij 20A.

[Reactie gewijzigd door DoeYourThing op 23 november 2017 14:21]

Nauwkeurigheid zegt lang niet alles over de totale betrouwbaarheid van een meting.
Het totaal van nauwkeurigheid, afwijking, herhaalbaarheid, etc noem je onzekerheid.

[Reactie gewijzigd door kpg op 24 november 2017 10:29]

Moet eerlijk zeggen dat ik het onderstaande verhaal uit de kroeg heb en niet helemaal kan onderbouwen maar ben benieuwd of iemand me tegen kan spreken.

De meters mogen van 'de norm' een bepaald percentage afwijken. Maar er staat nergens in 'de norm' dat maar een beperkt percentage van de meters de maximale afwijking mogen hebben. De digitale meters zouden dusdanig betrouwbaar werken dat ze allemaal een maximale afwijking naar boven hebben zonder dat ze buiten 'de norm' vallen.

Deze discussie staat dus buiten het probleem wat nu is ontdekt bij sommige meters die problemen hebben met moderne verlichting.

Ik heb in huis dus een Iskra MT382-D2A52 en alle verlichting in huis is LED met LED dimmers... :(

[Reactie gewijzigd door NBK op 23 november 2017 22:54]

Als de afwijking groot is, is hij niet nauwkeurig, ook al is hij nog zo consistent. Nauwkeurig betekent: precies, juist, zuiver etc. Een consistente afwijking kun je nog een vorm van betrouwbaarheid noemen maar een grote afwijking en nauwkeurigheid gaan niet samen.
Twee dingen:

2 van 3000 valt erg mee vind ik, als de klachten maar goed afgehandeld worden... Dat soort massa paniek kan ook een tegenwerking effect hebben, dat iedereen gaat direct vanuit dat de hoge factuur door een foute meter komt, en ipv thuis even onderzoeken, gaan ze de netbeheerders spammen met allerlei claims die onderzocht moeten worden.

Waarom kun je niet echt realtime via een app jou gebruik monitoren? Iedere maand of twee maanden kan ik ook doen met een normale meter, als je het toch slim gaat doen, wil ik realtime informatie zodat ik kan zien wat ineens zo veel energie gebruikt bijvoorbeeld.
2 op de 3000 is met 7,7 miljoen huishoudens (stand op 1 jan 2015) nog altijd een goede 5133 huishoudens die dus problemen ondervindt door iets dat gewoon vlekkeloos zou moeten werken...

Verder wel met je eens dat men eerst eens te raden moet gaan of er wat veranderd is in het huis qua apparatuur en dergelijke. Maar... als je dan tot de conclusie komt dat dit niet het verschil verklaard dan kan je dus een gevecht aangaan dat je eigenlijk niet kan afronden want hoe weet je nu of je meter wel/niet te vertrouwen is? En groot is de delta die door een eventueel onbetrouwbare meter is ontstaan?

Het feit dat technische universiteiten aantonen dat slimme meters niet zo betrouwbaar als de analoge meters is op zich al rechtvaardiging genoeg voor vervolgonderzoek.

Verder lijkt mij realtime monitoring door de slimme meter ongewenst - als je het realtime wilt zien dan gewoon lekker je eigen oplossing aansluiten op de P1 poort (helaas hebben niet alle slimme meters zo'n poort erop zitten, zoals de mijne die in 2009 is geďnstalleerd) en zo de data in eigen beheer houden.
Je stelling is niet correct. Je lijkt er namelijk van uit te gaan dat 7.7 miljoen huishoudens problemen ondervonden, terwijl er slechts 3000 klachten binnen kwamen over het verbruik en bij 2 van de 3000 klachten was er daadwerkelijk iets aan de hand met de slimme meter.

En een universiteit heeft aangetoond dat er afwijkingen in zitten, niet dat ze niet kloppen. Ik heb zelf zo'n 'befaamde' slimme meter en het klopt gewoon prima. En mijn huis hangt vol met LED lampen en dimmers, die volgens de universiteit juist voor de afwijkingen zorgen.

Koppelen op de P1 poort geeft alleen het verbruik en de eventuele teruglevering aan (verbruik - teruglevering = totaal) en eventueel gasgebruik. Als er een afwijking zit in het meten zal dit inderdaad ook via de P1 poort fout doorgegeven worden. Ik heb dat opgelost door op de punten waar het ertoe doet de metingen in de stopcontacten zelf te doen, daardoor weet ik dat de slimme meter bij mij gewoon prima zijn werk doet.

[Reactie gewijzigd door Carino op 23 november 2017 14:28]

2 op de 3000 is met 7,7 miljoen huishoudens (stand op 1 jan 2015) nog altijd een goede 5133 huishoudens die dus problemen ondervindt door iets dat gewoon vlekkeloos zou moeten werken...
Zo mag je niet rekenen. Er zijn 3000 mensen die dachten dat er iets mis is. Dat is dus een verschrikkelijke aselecte steekproef. Mensen die geen gekke dingen zien die klagen niet. Je kan nog eerder zeggen dat het verschrikkelijk goed is. Zelfs al heeft maar 1 op de 100 mensen waar een afwijking is geklaagd, dan nog zijn er maar 200 gevallen in heel Nederland mis. En dat dus op die 7.7 miljoen

[Reactie gewijzigd door Ortep op 23 november 2017 14:32]

Het probleem is dat de problemen nu aan het licht komen omdat het om iets nieuws gaat. Bij de traditionele meters zou het nooit zo zijn opgevallen. We hebben dus geen enkel referentiekader.
die 3000 is het aantal klachten, niet het aantal huishoudens. dus maar 2 huishoudens waar de klacht terecht was
Omdat mensen dus dit soort moeite moeten gaan doen voor een ''gedwongen'' apparaat wat gewoon foutloos zou moeten werken.
Mijn opa en oma hebben hem gewoon geweigerd hoor... niks gedwongen.. koste 1 belletje naar de leverancier, geen enkel probleem maakten ze er van.
Tot dat hij verplicht wordt over een paar jaar en je m zelf moet betalen. Goed, dat maakt voor opa's en oma's misschien minder uit, dus weigeren kan een goed idee zijn
Niks zelf betalen na weigering. Zou mooi zijn. Ik heb de meter geweigerd maar verhuis voor de tijd dat ie verplicht gaat worden. Hangt er straks dus nog een oude meter, krijgen de nieuwe bewoners de rekening?
nee, als hij verplicht wordt is die gratis.
Willen de bewoners een slimme meter voordat hij verplicht wordt of voor de oude defect is en jij hebt de slimme meter in het verleden geweigerd, dan betaald de nieuwe bewoner installatiekosten (60 euro volgens mij)
Wat een absurde vraag eigenlijk, denk eens nuchter na. Stel dat je zelf een andere woning betrekt waar de vorige bewoner de slimme meter heeft geweigerd. Daar heb je als nieuwe bewoner toch totaal niets mee te maken. Zou te gek zijn voor woorden als jij daarvoor t.z.t. de rekening krijgt gepresenteerd! Terwijl je zelf misschien helemaal niet van plan bent te weigeren.

Wat die netwerkbedrijven ooit zullen doen met de weigeraars zelf die dan nog in de zelfde woning zitten? Geen idee, maar dat is een andere kwestie.
De prijs van de meter zit gewoon in de huizenprijs.
Zit er nog geen slimme meter en je wilt die wel dan is dat dan gewoon voor eigen rekening aanschaffen.
Als je andere tegels in de badkamer wil dan zijn die kosten toch ook voor jezelf.
Je kan hoogstens iets van de huizenprijs proberen af te krijgen met het argument, dat er nog geen slimme meter in het huis zit.

Heb je een huurhuis, dan zijn de kosten voor de verhuurder (en betaal je er aan mee via de huur.)
Je reageert op mijn bericht. maar mijn betoog heeft helemaal niets met dat van jou te maken. Ik reageerde op de weigering van de slimme meter als deze geplaatst gaat worden door het netbedrijf. Als iemand daarna vertrekt uit die woning zal het netbedrijf de nieuwe bewoner gewoon opnieuw benaderen. Of dat meteen is of t.z.t. doet er niet toe, hij/zij is een nieuwe klant die niets met de geschiedenis van de vorige bewoner heeft te maken.
Waar jij over begint over huizenprijs of huur is totaal niet relevant.
De netbeheerder gaat na een verhuizing de nieuwe bewoner niet benaderen met de vraag om alsnog een slimme meter te plaatsen. De reden waarom na eerdere weigering op het adres kosten in rekening worden gebracht is omdat de meters vanuit de grootschalige uitrol per wijk worden geďnstalleerd. Dat minimaliseert voorrijkosten en maximaliseert het aantal plaatsingen dat een monteur per dag kan doen. Is de meter geweigerd en wil men later alsnog een slimme meter, dan moet er een afzonderlijke afspraak worden gemaakt, de monteur moet naar het adres rijden etc. Dus de kosten zijn een veelvoud dan bij de grootschalige uitrol. daarom mag de netbeheerder deze dan wel in rekening brengen.
Ja dat denk ik dan wel ja. Dat dacht ik ook over ouderen;mogelijk verhuis je toch voor 2021 (dat was het verplicht jaar toch)
Ben je 100% mis in, dat is wat je denkt maar niet zo is..

De enige verplichting is dat je hem dan moet hebben, dat betekend dus niet dat JIJ of een ander voor die kosten opdraaien dat is wettelijk onmogelijk, kosten zijn dus voor netbeheerder.
Als iets wordt opgedrongen (=verplicht maken) dan kunnen ze je helemaal niet verplichten om hiervoor te gaan betalen. Ik heb ook nog een ouderwetse meter met een draaischijf... Elk rondje is anders... :)
Bij mij is hij helaas geplaatst net voor overdracht. Had m zelf ook willen weigeren
Met welk doel? Je kunt namelijk prima de "slimme functionaliteit" uit laten schakelen als het je om de privacy gaat. Je kunt zelfs (bij Enexis althans) weer terug naar een conventionele meter mocht je dat willen, maar dan zul je dat aan moeten vragen.
Bijvoorbeeld omdat hij niet nauwkeurig meet dus. Of omdat terugleveren met zonnepanelen dan minder oplevert.
Dat laatse;teruglevering. Hoewel dat 70% tarief is uitgesteld, dacht Ik gehoord te hebben
De "slimme functionaliteit" wordt niet uitgeschakeld. Het er iets mee doen wordt uitgeschakeld.. het is een groot verschil en dat kan niet vaak genoeg gezegd worden.
Ben het met je eens dat zou idd zo moeten werken maar grootste voorbeeld dat je het dan toch nog zelf moet betalen is de verplichting van een ID bewijs een 25 jaar geleden. Werd verplicht en mocht je zelf voor betalen.
Dat is toch anders. Ik heb al een meter, alleen moet hij dan opeens digitaal worden. Ik kan geen zinnige reden verzinnen waarom dat zou moeten als mijn oude nog werkt.
Als iets verplicht wordt dan kunnen ze je niet dwingen om het te gaan betalen, het enige wat verplicht kan is dat hij er moet komen... het ervoor betalen ervan zal nooit wettelijk gebeuren.

Ben je mis in.
tja, als jij hem niet zelf afrekent word het vastrecht voor je aansluiting toch met 10euro/jr verhoogt. Probleem ook opgelost over de levensduur van de meter :+
Maar niks is foutloos helaas, er is altijd een kans dat iets niet werkt. Zo kan een ouderwetse meter ook problemen hebben.
Mijn meter moest vervangen worden omdat hij niet schakelde van dag naar nacht tarief.

Als je een hogere rekening krijg en je denkt niet aan je kind die even weer thuis woont of aan die nieuwe grotere TV, maar direct vanuit gaat van een probleem die je bij Radar gezien heb, het kost jou en de netbeheerder tijd.
Het hoeft niet een grootverbruiker te zijn, het kan ook een klein apparaat (Settop Box voor je TV bijvoorbeeld) die continu 6W of meer vreet. Heb je vier van die dingen in huis omdat je van Coax naar IP-TV overgegaan bent dan is dat 159kWh per jaar dat er opeens bij komt.
Precies, als je die live info heb, kun je bijvoorbeeld ineens zien dat 's Avonds wanneer alle lichten uit zijn dat je alsnog zo veel kw/h verbruik... Kun je dan even thuis gaan onderzoeken.

Mensen plaatsen steeds meer kleine randapparatuur en slimme dingen thuis, maar ze zijn niet op de hoogte van hoeveel stroom dat allemaal verbruik.

Die Ziggo media box die zo veel energie verbruikt, een wifi repeater, een smart licht hub, een router, een media speler... Dat zijn allemaal devices die 10 a 20 watt/uur gebruiken en die zijn continu 24/7 aan.
10 a 20 Wattuur ;) Vermogen(Watt) gebruik je niet per uur. De tijddeling zit al in de eenheid (J / s)
Die settopboxen vallen tegen trouwens. Ik hing laatst een keer een wattmeter aan zo'n ding, en hij bleek continu 30 Watt te verstoken (ook als tv uit stond). De moeite waard om eens te checken en er eventueel een stekkerdoos voor te hangen.
Dat kan op zich via de P1 poort van een meter (die natuurlijk dezelfde juiste of onjuiste waarde aangeeft).
Ongeacht of de waarde die je krijgt correct is kan je precies zien wanneer de wasmachine, droger, tv, <enter device> aan of uit gaat.

Momenteel krijg ik iedere 10 seconden een dump elke ik in een database opsla. Niet real-time maar de interval is klein genoeg om inzicht te krijgen in verbruik als ik niet thuis ben (koelkast, AP's, router, e.d.) en als ik wel thuis ben (tv, laptop aan lader, console, wasmachine, droger, e.d.).
2 op 3000 is gewoon teveel voor iets waar je blind op moet kunnen vertouwen. Ik zie het voor me... 2 op de 3000 vluchten met een vliegtuig storten neer. Ach niet zo veel toch?
Dat is niet 2 van 3000 meters, maar 2 van 3000 klachten.

Jou voorbeeld is dan totaal verkeerd, maar ik help je even.

Van 3000 "7700" (transponder mayday code) meldingen op flight radar alleen 2 waren echt noodgevallen.

Dan valt het ineens wel mee.
Je kunt via allerlei (ook gratis) uitbreidingen je slimme meter live monitoren.
Tuurlijk, je monitort je meter. Doe ik ook, maar je weet alsnog niet zeker of de meting correct is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ LG W7 Samsung Galaxy S9 Dual Sim OnePlus 6 Battlefield 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*