Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

KPN en VodafoneZiggo hoeven netwerk niet open te stellen voor andere aanbieders

KPN en VodafoneZiggo hoeven hun vaste netwerken niet open te stellen voor andere telecomaanbieders die diensten over die netwerken willen aanbieden. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft het besluit van de ACM hiertoe vernietigd.

Het College van Beroep oordeelt dat de Autoriteit Consument & Markt niet bewezen heeft dat KPN en VodafoneZiggo een aanmerkelijke marktmacht hebben wat internetdiensten of bundels met internetdiensten betreft als ze hun netwerken niet openstellen. Daarmee vervalt de basis voor de verplichting voor KPN en VodafoneZiggo om toegang te geven. Omdat het College van Beroep de eindrechter is, is de uitspraak definitief.

De ACM toont zich teleurgesteld over het vonnis en meldt bezorgd te zijn 'over de concurrentie op voor de samenleving cruciale telecommarkten'. De ACM is bang dat KPN en VodafoneZiggo hun positie op de markt kunnen gebruiken om prijzen te verhogen of investeringen te vertragen. De toezichthouder had de verplichting tot openstellen van de netwerken in het marktanalysebesluit Wholesale Fixed Access bekendgemaakt en de regels hiervoor gingen in per 1 oktober 2018. De providers spanden een procedure aan tegen dit besluit.

Voor KPN gold al voor 2018 de verplichting om alternatieve aanbieders op zijn netwerken toe te staan. Voor het kabelnetwerk van VodafoneZiggo was dit nieuw. Die provider moest zijn infrastructuur aanpassen om te kunnen voldoen aan het marktanalysebesluit. Het College van Beroep betoogt dat mede hierdoor het verlenen van toegang voor KPN aantrekkelijker is dan voor VodafoneZiggo. Bovendien zou KPN volgens het College ook zonder de dreiging van regulering waarschijnlijk wel enige vorm van toegang verlenen.

Aan de ene kant acht het College de mogelijke invloed van bijvoorbeeld EQT, eigenaar van Caiway en Delta, groter dan de ACM inschat. "Voor zover het de uitrol van eigen netwerken betreft, gaat het om glasvezel of docsis 3.1 waardoor, meer dan in het verleden het geval was, door alternatieve aanbieders wellicht ook in hogere kwaliteitssegmenten kan worden geconcurreerd." Er zou geen reden zijn om aan te nemen dat er 'natuurlijk duopolie' van slechts twee grote aanbieders moet zijn. Aan de andere kant constateert het College dat het marktaandeel van andere aanbieders beperkt is, ondanks de regulering. "Het College is er daarom niet van overtuigd dat toegangsverplichtingen noodzakelijk zijn om op dit punt het verschil te maken."

Update, 11.50: Artikel aangevuld met passages uit de uitspraak.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

17-03-2020 • 11:27

399 Linkedin

Reacties (399)

Wijzig sortering
Ik vind dit een zeer kwalijke zaak. Nieuwkomers, prijsvechters en andere aanbieders wordt het nu onmogelijk gemaakt. Hierdoor krijgen wij in Nederland een monopolie door deze twee bedrijven. Over een aantal jaren mag het college van beroep zich flink achter de oren krabben, met de actie die ze nu hebben gedaan. Dit is slecht voor het kapitalisme, democratie en privatisering.
Een kapper hoeft toch ook geen stoel af te staan aan nieuwkomers? De supermarkt hoeft toch ook geen schapruimte beschikbaar te maken voor nieuwkomers? Het staat iedereen vrij om een netwerk te gaan graven.

En nee, UPC heeft de netwerken niet gekregen van belastinggeld maar voor heel veel geld opgekocht.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 17 maart 2020 11:35]

UPC en Ziggo hebben de kabelaars gekocht die waren gesubsidieerd door de overheid om de wildgroei aan schotelantennes te beperken. Hier is door de overheid nog steeds veel geld in gestoken omdat men de schotels storend vond. Zonder subsidies was kabel nooit zo groot geworden in Nederland.

Een oligopolie van KPN en Ziggo is voor niemand prettig. Als iedere winkelstraat een internetprovider had, hoefde KPN hun netwerk niet open te stellen. Jammer genoeg werkt dat niet zo. Er zijn een paar grote providers die infrastructuur leveren en als die dicht blijft krijgen we lekker Canadese of Belgische omstandigheden in Nederland.

Hopelijk treedt de overheid op door de wetgeving aan te scherpen en alsnog concurrentie mogelijk te maken, want zo gaat het internetlandschap in Nederland helemaal kapot.
Dat is dus niet helemaal correct.

De aanleg van kabelnetten is door de overheid betaald, dat klopt. Dit was echter geen subsidie, om twee redenen: de consumenten betaalden vervolgens een aansluitvergoeding (het was dus rendabel) en het netwerk werd vervolgens voor een goede prijs verkocht. Het moet daarom dus worden aangemerkt als een overheidsinvestering in plaats van een subsidie.
De aanleg van kabelnetten is door de overheid betaald

Ik denk dat je bedoeld door de burger betaald, net zoals de treinen, de KPN en stroom en andere dingen waar ik zo snel niet even op kom.

(OT)
Het wordt tijd dat de regering weer een bank opent met een goeie rente en de winstdeling in het regeringspotje stopt. Voorlopig spaar ik bij de "geredde ING negatief na afrekening van kosten.
schande.
Nee, dat bedoelt hij niet. De overheid heeft voor zowel KPN (toenmalig: PTT) als de kabelaars een enorme vracht geld binnengehaald. De aanleg is door het rijk eerder betaald, dus het was een investering. En niets anders dan dat. De burger was afnemer en betaalde gewoon een maandelijks bedrag daarvoor, net zoals nu. Wat de regering gedaan heeft, heet "marktwerking". Gaaf he! 8)7 Bedank de VVD maar voor die unieke insteek in de markt.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 17 maart 2020 19:42]

Waarom noem je nu alleen de VVD? Ik kan me niet heugen dat de VVD ooit een absolute meerderheid in het parlement heeft gehad; er moeten dus wel andere partijen zijn geweest die dit ook een goed plan vonden. Wat is je reden om die maar even te negeren/vergeten in je reactie?
Ach, de nuance inderdaad. Neelie Smit Kroes was de geestelijk "vader" van dit verhaal. Dezelfde mevrouw die de spitsstrook op de A1 heeft bedacht. VVD minister. De verzelfstandiging van de PTT werd voorbereid door de commissie Steenbergen. Op de foto in deze link wordt het rapport aangeboden aan Van Aardenne, Smit Kroes en Scherpenhuizen allen lid van de VVD. Maar je hebt gelijk hoor, het CDA was daar ook bij onder Lubbers bezielende leiding. En ja, met twee partijen bestaat er zoiets als een regeerakkoord. Het aardige is dat die gewoon nog online staan, daar wint de CDA wat stokpaardjes en evenzo de VVD, punt is dat dit hun winst was. Maar je hebt uiteraard gelijk, het CDA keek er naar.

En ik zie net dat ook zij verantwoordelijk was voor de start van de Betuwelijn. Dat één zo'n mevrouw zo'n schade kan aanrichten zeg. Dat stukje over de fregatten en wat persoonlijke belangen vind ik ook wel passen bij haar partij. Maar goed, het is - zoals je kunt begrijpen - niet mijn partij.

Stukje zelfkastijding: Ik meld weleens "get over it" als ik wijs op democratisch gekozen regeringen en de gevolgen ervan. In die zin moet ik ook niet lopen janken. Maar dat maakt het niet minder erg. Als het een les is waar we wat uit geleerd hebben is het in ieder geval geen weggegooid geld.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 19 maart 2020 23:08]

EDIT: ik ben gek

[Reactie gewijzigd door telskamp op 17 maart 2020 15:40]

En hoelang lag het netwerk er al alvorens het was overgenomen? Hoeveel hebben ze dus al terugverdiend van de initiële investering voordat het verkocht werd aan UPC? Wat was de status van het netwerk toen het werd overgenomen? Hoeveel is er daarna nog geïnvesteerd in het netwerk om nu die 40 a 50 euro te vangen? Je bekijkt nu echt zo'n ontzettend klein deel van het totale plaatje en baseert daar je conclusie op.
Wat er daarna nog is geïnvesteerd: het absoluut noodzakelijke minimum.
Er is in 1999 150 miljoen gulden betaald voor het kabelnetwerk in Haarlem, omgerekend was dat destijds 2300 gulden per aansluiting.
ik denk dat ik wat onder de leden heb ofzo nvm
Daar ging dan wel weer gelijk 20 miljoen terug naar UPC om decoders te subsidiëren (die in mijn beleving nauwelijks geleverd zijn dus voordat je zegt dat UPC daar ook aan meebetaalde: ik denk van niet), en de internetabonnementen waren bij Multiweb dacht ik toch wat gunstiger dan bij Chello.

Casema deed destijds een waarschijnlijk realistischer bod (kennelijk een stuk lager dan 130 miljoen) maar UPC wilde heel graag marktaandeel verwerven.

Maargoed, 130 miljoen gedeeld door 66000 komt alsnog op 1970 gulden per huishouden. Internet kostte 59 of 89 gulden, televisie kan ik zo snel niet vinden, laten we zeggen 20 gulden. Als een gemiddeld huishouden 50 gulden per maand aan UPC betaalde, is de aankoop in ruim 3 jaar teruggehaald. Laat het door investeringen en onderhoud eens 8 jaar zijn. Zelfs met een erg hoog bod zoals in dit geval, is er dus nog wel winst te halen want je koopt zo'n kabelnet niet voor 8 jaar. Daarentegen kan ik me wel voorstellen dat je de concurrentie van de kabel weert, anders komt er zomaar nog een paar jaar terugverdientijd bij.

Samengevat: er is bij de privatisering iets foutgegaan, mogelijk omdat de gemeentes gewoon veel geld in kas wilden hebben.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 18 maart 2020 13:42]

Belgische toestanden? Telenet moet de kabel open geven, Orange levert via de coaxkabel. Het netwerk van Proximus is open voor andere providers, zelfs het pas aangelegde fiber netwerk. De Belg zelf blijft echter honkvast bij Telenet of Proximus en kiest nauwelijks andere providers. De concurrentie is er weldegelijk, het aanbod wisselt maar de klanten komen gewoon niet. Elke prijsverhoging wordt gezeken op Telenet, het zijn boeven, criminelen en weet ik het wat nog meer maar overstappen? Ho maar...
Telenet moet wel de kabel open gegeven, als virtuele provider kun je bijna niet competitief opereren over hun netwerk. Orange levert hun vast internet met verlies over het netwerk van Telenet. Zij subsidiëren dit met hun telefonie abbo's. Naast Orange is het enkel Verixi die ik ken die interessant/beschikbaar is voor de gewone consument maar dan heb je wel geen televisie. Ik vermoed zelfs dat zij ook hun Telenet netwerk toegang subsidiëren.

Op het netwerk van Proximus zit naast EDPnet en Scarlet (wat gewoon Proximus is) geen enkel consumenten gerichte virtual provider. Orange maakt ook gebruik van dit netwerk maar enkel voor hun Corporate Solutions. Destiny heb je ook nog voor de KMO maar ik weet niet of je als consument diensten bij hen kunt afnemen.

Wij zijn via een overgenomen dochteronderneming EDPnet reseller en ik kan je zeggen dat ik hen nooit zou aanraden. Wij zijn bezig met hen zo snel mogelijk uit te faseren. Het enigste selling point dat zij hebben is dat ze een veel lossere FUP hebben dan Proximus/Telenet.

Dat de Belg bij Proximus of Telenet blijft, is omdat de Belgische ISP markt zo verrot is als het maar kan. Er is geen keuze voor het gros van de bevolking.

Edit: Ik ben nog het glasvezelproject van Fluvius vergeten. Dit lijkt het enigste dat een echte deuk kan slaan in de duopolie van Telenet/Proximus.

Edit 2: Ik ben misschien een beetje te hard geweest voor EDPnet. Ik krijg vooral te maken met de administratieve en technische backend van EDPnet hun hosting/business diensten en met de lijnen die onze klanten in de agrarische sector bij hen afnemen. Die backend is een nachtmerrie om mee te werken maar daar komt de gewone klant eigenlijk nooit mee in aanmerking. En aan de soms niet te gebruiken adsl/vdsl lijnen kunnen ze ook niet veel doen want die lijnen worden onderhouden door Proximus. Een ander pluspunt van EDPnet is dat ze FritzBoxen gebruiken als modem.

[Reactie gewijzigd door NNyx op 18 maart 2020 08:13]

Aan de markt ligt het niet, het is open voor concurrenten, er bestaan geen jaarcontracten meer en je mag zoveel overstappen als je wil. Toch wil geen bedrijf er in stappen en blijven de consumenten bij de grote twee en blijven ze zagen. Wiens schuld is het dan?
De schuld ligt hoofdzakelijk bij de BIPT en de Belgische staat. De BIPT is het schoothondje van de het Belgische telecom kartel (zit vol met ex-telecom werknemers) en de Belgische staat heeft een conflict of interest met dat het enerzijds hoofdaandeelhouder is van Proximus en dus baat heeft bij het artificieel hooghouden van de prijzen in een duopolie met Telenet, en anderzijds dat er redelijk wat postjes worden bekleed door hoge pieten uit de verschillende partijen (oa. Koen Kennis en Siegfried Bracke).

Dit hoeft in principe geen probleem te zijn, ware het niet dat de Belgische staat een visieloos bureaucratisch gedrocht van jewelste is (eigen mening of course).

Los daarvan, wil je concurreren met Telenet hun aanbod, kun je enkel gebruik maken van hun netwerk en dan kun je praktisch gezien niet prijs competitief zijn als je geen andere inkomstenbron hebt. Kies je ervoor om te opereren op het Proximus netwerk, moet je al heel wat randdiensten kunnen aanbieden om op te vallen want concurreren op snelheden en mbit/€ zit er niet in op de vdsl/adsl lijnen van proximus (vandaar ook dat de meeste virtual providers IT dienstverleners zijn).

Zolang dat Fluvius geen uitbreidingen doet aan hun glasvezelnetwerk is er moeilijk een business case te maken om een ISP op te richten in België.

Edit: uit persoonlijke ervaringen kan ik wel afleiden dat er toch wel wat animo is om over te schakelen van ISP, maar de keuze is er gewoon niet. De agressieve houding van Orange als mobiele provider is een verademing. Ik heb de afgelopen maanden al een dertigtal familieleden/kennisen overgezet van Proximus/Telenet naar Orange en behalve een administratief probleem veroorzaakt door een winkelmedewerker, heb ik nog geen klachten gehoord. De prijzen zijn lager en de service is beter.

[Reactie gewijzigd door NNyx op 17 maart 2020 15:50]

Wat is het probleem met EDPnet?
Ben al vrij lang klant en nog nooit problemen gehad.
En idd de FUP/prijs combinatie was een van de belangrijkste redenen om over te stappen.
Heb een edit toegevoegd aan mijn originele post. Ben misschien een beetje te hard geweest voor EDPnet als consumenten ISP.
---

Het jammere van EDPnet is dat ik het gevoel heb van hen dat alles draait op de gedachte "It just needs to be good enough". Ik ken hun financiële boeken niet maar ik denk wel dat er wat ruimte is om te experimenteren met de manier waarop ze hun ISP diensten leveren.

Zo hebben wij redelijk wat agro-klanten. Bij een paar van hen die enkel een zeer trage vdsl lijn kunnen afnemen (4G modem is ook geen optie) hebben wij point-to-point antennes geplaatst en hun modem laten plaatsen bij buren (welke al dan niet klant van ons zijn) een paar honderd meter verderop waar er wel deftige coax/vdsl lijnen liggen. Hier ondervinden wij amper problemen mee en ik denk dat dit iets is wat EDPnet ook zou leveren maar dan gebruik makend van utility- of gemeente-infrastructuur. Wij zijn een vrije kleine vis al things considered en wij kunnen het zelfs.
Dat komt omdat je een hele bundel van diensten afneemt. Ik zou ook graag overstappen op fiber maar mevrouw heeft een e-mailadres bij Ziggo lopen waar ze niet vanaf wil en ziet de noodzaak niet.
Tja, zoals aangegeven doe je dat inderdaad zelf. Wie neemt er dan ook een e-mailadres op een domein buiten je eigen beheer gekoppeld aan andere zaken? Ow ja, velen...
Dat ze nu niet over wil stappen kan ik begrijpen. Ziggo werkt immers prima. (Neem ik maar even aan.) Maar dat staat los van het feit dat het niet handig om e-mail aan een dure fysieke verbinding gekoppeld te hebben. Wat als je buiten Ziggo gebied verhuist? Of simpelweg naar een straat waar Ziggo slecht werkt? etc. Lijkt me de moeite waard om sowieso langzaam naar een onafhankelijk e-mail adres te migreren.
Tsja, dan veroorzaak je het probleem toch echt voor jezelf, daar kan een overheid/provider ook niks aan doen.
De supermarkt hoeft toch ook geen schapruimte beschikbaar te maken voor nieuwkomers?
Dit is een ongelooflijk kromme vergelijking, maar wonderlijk genoeg gaat hij nog steeds op; dat supermarkten geen ruimte beschikbaar maken voor nieuwe merken/producten is precies waarom vrijwel de volledige inhoud van een supermarkt in Nederland door Unilever en een handje andere grote partijen geleverd wordt, en het aanbod van supermarktproducten in NL zo ongelooflijk beperkt is t.o.v. andere landen.
Het staat iedereen vrij om een netwerk te gaan graven.
Nou nee, dat staat het dus niet. Daarvoor moet je vergunningen hebben, en op een gegeven moment vinden gemeentes het wel weer welletjes geweest met opengebroken wegen, en zullen die vergunningen niet meer verleend worden.

Voor dit soort ingrijpende infrastructuur waar beperkt ruimte voor is, moet je als land gewoon zorgen dat alle infrastructuur open is voor andere partijen. Anders is de situatie niet houdbaar.
"Nou nee, dat staat het dus niet. Daarvoor moet je vergunningen hebben, en op een gegeven moment vinden gemeentes het wel weer welletjes geweest met opengebroken wegen, en zullen die vergunningen niet meer verleend worden."

Dit is onjuist. Er zijn volop lokale initiatieven door heel het land actief die volop medewerking van gemeenten krijgen om hun netwerken uit te rollen. Een paar voorbeelden: glasvezel buitenaf, e-fiber, caiway, buitengewoonbereikbaar, glaswebvenray, glasdraad, drents glasvezel collectief, en ga zo maar door... (de lijst is lang).

Ik ken zo een voorbeeld van een privaat adres waar twee (!) glasvezelkabels binnenkomen( kpn en e-fiber) en nog een ziggo kabel. Dus dat die vergunningen niet verleend worden is simpelweg onjuist.
Hij zegt ook niet dat ze niet verleend worden, maar dat ze op termijn (als de zesde glasvezel dus in je meterkast binnenkomt het waarschijnlijk niet meer gaan doen.

Logisch ook want het is belachelijk dat er meer dan 2 glasvezelkabels binnenkomen laat staan 6. Dat kost uiteindelijk veel meer en het doet exact hetzelfde.
Volgens mij is dat ook helemaal niet nodig, zo heb ik in mijn woning 1 glasvezel aansluiting, waarbij ik zowel kan kiezen tussen o.a. KPN, maar ook bijvoorbeeld voor T-mobile via hun eigen netwerk (ik kan namelijk voor de 1Gbit variant kiezen).

Ik heb het vermoeden dat deze netwerken in een gedeelde wijkkast oid samen komen en daar gepatched worden naar de huis aansluitingen zodat ieder huishouden gewoon maar 1 aansluiting heeft.
die glasvezel is waarschijnlijk van kpn en die hoeft deze nu niet meer aan T-Mobile te verhuren waardoor het kan zijn dat je straks die keuze niet meer heb.

het eigendom van de apperatuur in de centrale staat los van het eigendom van de glasvezel..
Dat zal het niet zijn, T-mobile heeft 2 opties: 1 is inderdaad via KPN als reseller (Het WBA netwerk), dan leveren ze echter maximaal 100mbit over glas, de andere optie is via hun eigen netwerk (destijds overgenomen van Vodafone) dan leveren ze maximaal 1gbit. Als je dus de optie hebt voor 1gbit, zoals op mijn adres, zit je niet in het gebied waar T-mobile via KPN levert.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 18 maart 2020 09:26]

de glasvezel naar de wijkkast is van kpn. in de wijkkast zit apperatuur van kpn en T-Mobile en afhankelijk van bij wie je afneem word de glasvezel op 1 van de 2 aangesloten.
als kpn en T-Mobile beide een eigen network naar je huis zouden hebben komen er 2 glasvezel kabels je huis in.
Ja, dat is dus wat ik bedoel, voor zover ik de uitspraak heb kunnen bestuderen gaat deze over het feit dat KPN en Ziggo straks geen resellers (meer) hoeven toe te laten op hun netwerk, zoals KPN sinds enkele jaren wel verplicht is. Zoals je nu ziet bij T-mobile waar deze in delen van het land diensten via KPN verkopen (maximaal 100mbit verbindingen).

De uitspraak lijkt echter voor zover ik kan zien niet te gaan over het (korte) traject wijkkast > huis.
Waar T-mobile eigen glas aanbiedt, daar wordt glaslkabel van T-mobile tot wijkkast bedoelt.
Wijkkast naar huis is nergens van T-mobile maar over het algemeen van KPN.

Ik woon in T-mobile glas gebied maar op het kastje in meterkast staat toch echt reggefiber en dat is eigendom van KPN.

Ik heb één glasvezel die binnenkomt en daarop kan ik vanalles krijgen T-mobile/KPN/Tweak/Enz enz.

[Reactie gewijzigd door leonbong op 18 maart 2020 09:55]

Die vergelijking gaat mank, gezien er helemaal geen "zes" glasvezelnetten op een bepaalde plek tegelijkertijd gelegd zullen worden, om de simpele reden dat dit qua kosten/baten op geen enkele manier economisch levensvatbaar is. Geen enkele ondernemer/bank/investeerder ziet hier brood in.

Tegelijkertijd zullen er altijd vergunning voor openbreken wegen verleend gaan worden , gezien er constant onderhoud, ook op grote schaal, verricht wordt. Neem als voorbeeld onderhoud en vervanging gasnetten, drinkwaterleidingen, rioolbuizen, ondergrondse wateropslag (steeds meer actueel), coaxkabel en wat te denken van het elektriciteitsnetwerk.

Er wordt simpelweg constant gewerkt aan ondergrondse infra en dat dat op een bepaald moment niet meer vergund zou worden is complete onzin.
Ja maar onderhoud is wel ff iets heel anders dan een kompleet nieuw netwerk. Het gaat hier immers ook om backbone infra. Onderhoud is vrij lokaal en gebeurd meestal op straat niveau. Soms zelfs voor 1 woning.

Het punt wat hier nu om de hoek komt kijken is dat KON zijn backbone niet meer hoeft open te stellen. Dat betekent dus dat er ook nieuwe wijkcentrales en straatverdelers moeten komen omdat dat nu dus ook niet meer gedeeld hoeft te worden.

In vergelijking zou dat dus betekenen dat een vattenfall kan zeggen ja hoor eens nu ligt er een greenchoice netwerk bij jullie. Heel leuk maar wij willen ook graag een netwerk aan kunnen bieden in jullie stad/ dorp. Dusse. Of alle straten even open kunnen.


Het issue is juist dat jouw genoemde infrastructurele netwerken allemaal in beheer zijn bij 1 of 2 partijen , maar dat dit bij internet dus niet het geval is en dat dit dus ook niet meer hoeft. KPN kan vanaf morgen zeggen: dahag! Het hoeft niet meer leg het zelf maar aan.

Het probleem daarmee is dus juist dat er geen nieuwe netwerken gaan komen en dat er een oligopolie gaat ontstaan en dat er geen keuze meer is. Glasvezel wordt KPN of T-mobile (voormalig VF netwerk) maar niet allebei. Kabel wordt ziggo of caiway maar niet allebei. Dsl houd je eigenlijk alleen KPN over.

Eventueel de kleine lokale speler (zeelandnet?, tweak?, ...?), maar die zal niet zomaar even een andere stad erbij gaan pakken.

Neemt ook niet weg dat het een groot drama zal worden in de grond als men dus wel eigen netwerken gaat neerleggen.

Edit:
Het komt er eigenlijk op neer dat er op ieder uitgekauwd infra netwerk een beheerder is die het netwerk beheerd, behalve bij internet.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 18 maart 2020 22:26]

"Glasvezel wordt KPN of T-mobile (voormalig VF netwerk) maar niet allebei. Kabel wordt ziggo of caiway maar niet allebei. Dsl houd je eigenlijk alleen KPN over. " Onjuist, juist nu stikt het de moord van de kleine lokale initiatieven waar kpn juist geen partij is. Daar spelen kleine partijen op in.

Vervolgens is er keuze op veel locaties uit tenminste ziggo en kpn, (spoedig) 5g aanbieders, en vaak nog *dsl/vplus. Dan kan je gaan klagen dat je alsnog vind dat de keuze te beperkt is, maar in de praktijk is het zo dat we in nederland eigenlijk ontzettend verwend zijn met alle beschikbare netwerken. Heel veel mensen in het buitenland zitten er in de verste verte niet zo rooskleurig bij. Woon je in een groot land in het buitengebied, dan ben je meestal beperkt tot een zeer brakke telefoonlijn of een 4g straalverbinding van ~20mbit. Dus nogmaals, we hebben het in nederland relatief verschrikkelijk goed. Klagen, daar is men hier ook erg goed in ;)
Voor dit soort ingrijpende infrastructuur waar beperkt ruimte voor is, moet je als land gewoon zorgen dat alle infrastructuur open is voor andere partijen. Anders is de situatie niet houdbaar.
Voor zover ik weet biedt bijv. KPN toch ook diensten aan waarbij ze geen IP-diensten bieden, maar alleen een netwerk-aansluiting tot bij de klant (ben de naam even kwijt) speciaal voor andere partijen die "internet" willen bieden aan klanten zonder zelf de infra te hoeven leggen.
Dat klopt. Maar naar mijn weten is het vooral omdat ze dat moeten doen, en voorzover ik het nu begrijp haalt deze uitspraak die verplichting dus weg, en is er daardoor een reëele mogelijkheid dat dit in de toekomst niet meer mogelijk is.
Wat ik nog steeds vreemd vind is dat de ACM de overname van Reggefiber door KPN goedkeurde. Vervolgens gebeurde er (ruim een decennium?) niets met glasvezel.

Nu is ACM bang dat dat KPN en Ziggo te veel macht zouden hebben en het moeilijk wordt voor nieuwe toetreders. |:(

Reggefiber was die nieuwe toetreder...
Dat laten overnemen door KPN van Reggefiber was idd ook iets dat zo geweldig tegen het belang van de gemiddelde consument was... Een blinde kon dat zien.

En nu weer met de omzetting van de Europese richtlijn naar NL-recht over het vrij kunnen gebruiken van je eigen apparatuur op het aansluitpunt van de providers.
Men gaat klaarblijkelijk onderzoeken of het aansluitpunt het aansluitpunt is of dat het modem van de provider het aansluitpunt is...
Dit terwijl je in Duitsland al jaren je eigen apparatuur kunt aansluiten -op het aansluitpunt-.
Ben benieuwd of ze het aansluitpunt in NL anders gaan definiëren als in DLD...

[Reactie gewijzigd door easydone op 18 maart 2020 13:02]

Weer zo'n wereldvreemde uitspraak van het College van Beroep.
Wie zit daar allemaal in? (ex-)kpn/ziggo medwerkers? kpn/ziggo-aandeelhouders?
Wie heeft die mensen benoemd?

aanvulling
De rechters waren:
mr. Kerkmeester
o.a. lid van de Beleggingscommissie NVVR
mr. Bastein
mr. Brugman

[Reactie gewijzigd door easydone op 17 maart 2020 16:00]

Een supermarkt koopt voor de bouw van zijn supermarkt een perceel, of huurt er één. Percelen zijn er genoeg en hoeven niet gedeeld te worden. Infra is een ander verhaal.

Het luchtruim wordt gedeeld, de weg wordt gedeeld, het radiospectrum wordt gedeeld. Het elektriciteitsnet wordt gedeeld, en zo zou je zelfs het water-net en rioolnet kunnen delen aan wholesale. Maar bij glas vinden we opeens dat ieder maar zn eigen moet hebben?

Het zal mij niets verbazen als er een nieuwe aanbieder komt, die alleen maar een netwerk aanlegt voor 3e partijen wholesale. Mag je raden wie die aanbieder vervolgens weer opkoopt...

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 17 maart 2020 16:46]

[...]


Dit is een ongelooflijk kromme vergelijking, maar wonderlijk genoeg gaat hij nog steeds op; dat supermarkten geen ruimte beschikbaar maken voor nieuwe merken/producten is precies waarom vrijwel de volledige inhoud van een supermarkt in Nederland door Unilever en een handje andere grote partijen geleverd wordt, en het aanbod van supermarktproducten in NL zo ongelooflijk beperkt is t.o.v. andere landen.


[...]
Wat mij betreft maak je daar een foutje in de causaliteit. In Nederland zijn grote supermarkten altijd verboden door de overheid. Die hypermaché die je in Frankrijk 20 jaar geleden al zag mocht je hier simpelweg niet openen. Als je nu naar zo'n Jumbo Foodmarkt gaat dan kom je ook om in de keuze. Volgens de Jumbo werken er in Breda 300 man op 35.000 producten.
[...]
Als je nu naar zo'n Jumbo Foodmarkt gaat dan kom je ook om in de keuze.
Ook bij dergelijke winkels met een ruimer assortiment is dat assortiment naar mijn weten bijna helemaal afkomstig van dezelfde leveranciers; alleen dan meer producten van die leveranciers. Vergelijk dit met bijvoorbeeld Duitsland waar er ook in de leveranciers/producenten heel veel meer variatie zit, ook in de kleinere supermarkten.
Als je een kapperszaak wilt openen ga je 50k lenen en begin je je zaak.
Als je een telecombedrijf wilt beginnen met je eigen infrastructuur kun je natuurlijk niet naar de bank/overheid voor een lening van 4 mrd + 20 jaar om het op te zetten.
KPN en Vodafone hebben hun infrastructuur toch ook niet gratis gekregen?
Zover ik weet wel. De kabels zijn door de overheid gelegd en tig jaar onderhouden. Pas later zijn die opgenomen in de bedrijven (PTT en Casema). Daar is toen wel iets voor betaald, maar dat zijn niet de kosten van leggen + tig jaar onderhoud. Dus effectief is dat staatsteun geweest.
Voor zover ik weet:
De PTT was een staatsbedrijf. Bij de privatisering is het bedrijf inclusief netwerk -betaald door de klanten- overgegaan in private handen, de aandelenkopers. KPN hoefde dus niet extra in een netwerk te investeren.
Casema en andere plaatselijke bedrijven zijn begonnen met netwerken te kopen van gemeenten, woningstichtingen enz. Zij kochten hun netwerken.
Als je tig jaar onderhoud meerekent, dan moet je diezelfde tig jaar aan PTT inkomsten van de prijs ook van de verkoopprijs aftrekken. Hoe je het precies bekijkt hangt er van af of je de PTT meetelt als onderdeel van de overheid, maar het is misleidend om alleen de uitgaven en niet de inkomsten van de PTT mee te tellen.
Als je een 2e hands auto koopt betaal je toch ook niet het onderhoud van de voorgaande jaren?
Tuurlijk wel. Een wrak wat nooit nieuwe olie heeft gehad met twee ton op de teller of een nette onerhouden auto met dezelfde twee ton? Welke zou duurder zijn?
Een auto waar onlangs nog groot onderhoud aan gepleegd is, zal een hogere vraagprijs hebben dan een auto waarbij je dat na aankoop zelf mag (laten) doen.
Effe echt in het verleden beginnen...
De PTT kabels zijn overgenomen van lokale particuliere doe het zelvers en woningstichtingen..
Daarna heeft PTT ook Coax gelegd voor TV,
Dat is afgesplitst in Casema en PTT .
De 'winst' die PTT maakte voor Telefonie, telegrafie en Post (en ook de Postbank) ging naar de schatkist !
Van die winst werd daarna gebedeld bij de overheid om een deel terug te krijgen (wat jullie nu subsidie noemen ) voor het doen van investeringen..
Dus hou op met het verhaal dat de netwerken 'gekregen' zijn door subsidie, je reinste flauwekul.
Er moest hard voor worden gewerkt en betaald toen het eenmaal verzelfstandigd is.
De overheid is nog lang grootaandeelhouder gebleven in de deel bedrijven (Post, PTT /KPN , Casema , Postbank)
Nee, daar zijn miljarden voor betaald aan overheden. Althans, voor KPN. Maar ik geloof dat Ziggo het ook niet bepaald cadeau heeft gekregen.
Nee, het is echt geen cadeau geweest. Er zijn miljarden voor op tafel gelegd. Het zal vast niet zo duur zijn geweest als het zelf helemaal aan moeten leggen, dat klopt - maar dat geldt even zo voor Ziggo en voorgangers. En dan hebben we ‘t overigens enkel over het kopernetwerk, glas van KPN is sowieso grotendeels zelf gefinancierd.
Het is wel degelijk cadeau gedaan, de overheid heeft het eigendom van het netwerk neergelegd bij het staatsbedrijf ptt, dat uiteindelijk Koninklijke PTT Nederland NV is geworden.


Ptt/kpn heeft nooit 1 cent betaald voor het netwerk, uiteindelijk hebben de aandeelhouders betaald, door het uitgeven van aandelen in 1994 heeft de overheid zijn investering terug gekregen.
Uh ja, als je een bedrijf privatiseert is het meestal zo dat de aandeelhouders ervoor betalen om het in handen te krijgen? Wat is daar zo gek aan? :) Feit blijft dat er dus voor betaald is door de nieuwe eigenaren, de aandeelhouders. Dat dat linksom ipv rechtsom is gegaan doet daar weinig aan af en is voor KPN en Ziggo dezelfde situatie.
Nee dat is het niet. KPN heeft miljarden moeten betalen om zelfstandig te worden.

PTT werd in 1989 "zelfstandig" (op dezelfde manier waarop de NS zelfstandig is), waarbij 100% van de aandelen bij de overheid lagen. Pas in 1995 heeft de staat 55% van de aandelen verkocht.

Pas in 2006 werden de laatste aandelen verkocht.

De overheid heeft meer dan 10miljard euro binnen geharkt met het verkopen van het kopernetwerk.

Ik heb geen directe cijfers van al de verkopen van de lokale kabelmaatschappijen aan UPC en Ziggo. Maar ik denk dat uiteindelijk Ziggo (UPC) +/- net zo veel betaald heeft om het hele kabel netwerk te kopen. (Moederbedrijf) UPC kocht Ziggo op voor 10miljard.
Ze hebben 10 miljard verdiend met de verkoop van kpn, niet van het koper!
Het zal vast niet zo duur zijn geweest als het zelf helemaal aan moeten leggen, dat klopt - maar dat geldt even zo voor Ziggo en voorgangers.
Maar dan houdt het oorspronkelijke argument toch stand? Een nieuwkomer kan dit dus niet doen, want er is geen overheidsnetwerk meer om voor een prikje over te kopen, en dus is het niet realistisch om concurrentie te verwachten.
In de huidige markt wel, immers is dat netwerk niet meer toekomstbestendig. KPN is volop glas aan ‘t uitrollen, dat kunnen nieuwkomers ook.
Het huidige KPN heeft de staat iets van 20 mijard gulden opgeleverd. Met circa 5 miljoen huishoudens is dat 4000 gulden - voor het gemak 2000 euro - per huishouden. Ik weet niet de definitie van "prikje", maar dat is serieus geld ...
Als je een vliegmaatschappij wil opzetten of een electrische auto gaat bouwen kan je ook niet naar een bank.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 17 maart 2020 11:43]

Vliegtuigen kan je leasen. Ik denk dat het wel lukt om met 1 toestel te beginnen. Maar van je spaargeld gaat het niet lukken denk ik.
Tweak is ook per regio begonnen, je hoeft niet direct een landelijk dekkend bedrijf te zijn. UPC/Ziggo is ook regionaal begonnen.
Tweak gebruikt alsnog de infra van KPN NetwerkNL, ook in de gebieden waar ze eigen apparatuur in de wijkkast hebben hangen. Als ze ook nog eens op iedere locatie eigen kabels zouden moeten leggen zou het niet meer te doen zijn om verder uit te breiden.
Maar die markten worden niet geleid door een handjevol bedrijven maar door honderden.
Een vliegmaatschappij kun je best klein beginnen hoor je hebt een kantoortje nodig en een paar telefoonlijnen en wat computers.
Een elektrische auto zal lastiger zijn, maar dit wordt normaal gesproken ook niet door één persoon gedaan zoals een kapper of grutter.
Misschien wilt Elon Musk inderdaad wel investeren in een telefoonnetwerkje :+
De investering van een kapper (een paar scharen en een stoel) staat natuurlijk niet inverhouding tot de investering in een netwerk.

Daarnaast zit niemand er op te wachten om heel de straat wederom open te hebben liggen om een extra kabel binnen te hebben liggen waarop je dan maar één provider mag hebben.

Stel je eens voor voor elke mogelijke provider een aparte kabel in de grond. Dat is inhoudbaar en onwenselijk. Maar precies wat deze rechter nu heeft gezegd dat er moet gebeuren.
Dikke loze leiding leggen die op diverse punten langs de weg toegankelijk is, dan kunnen daar meerdere netwerken in. Voor elk probleem is wel iets te verzinnen.
En wie gaat dat betalen? Welke commerciële partij? Of moet de overheid dat dan? Neem dan gelijk de praktische route en laat de overheid de infra beheren. Of pak een constructie zoals dat nu is het de nuts voorzieningen. Waar de netbeheerder een andere partij is dan de aanbieder van de dienst en er geen directe belangenverstrengeling/machtspositie is tussen die 2 rollen zodat andere dienstaanbieders een eerlijker speelveld hebben.
Of pak een constructie zoals dat nu is het de nuts voorzieningen. Waar de netbeheerder een andere partij is dan de aanbieder van de dienst en er geen directe belangenverstrengeling/machtspositie is tussen die 2 rollen zodat andere dienstaanbieders een eerlijker speelveld hebben.
Dit graag !
( in my dreams probably )
Oké dus jij wil dat iedere provider zijn eigen kabeltje gaat trekken, dat gaat niet gebeuren daarvan zijn de kosten te hoog.

Ziggo en KPN horen onder nutsbedrijven te vallen, we kunnen niet meer zonder internet in deze tijd, ze kunnen doen wat ze willen de klant kan toch geen kant op en dat is heel gevaarlijk.
Too little, too late. Dat had je rond 1990 tegen de VVD moeten zeggen die de toenmalige PTT in de markt gezet heeft. Voor het netwerdeel van zowel KPN als Liberty Global (Ziggo) is enorm veel geld binnengeharkt. En dat vonden we toen een ontzettend goed idee. Net zoals het privatiseren van zorg, zeg maar "de marktwerking" introduceren in NL. Dat willen we blijkbaar maar wat graag terugdraaien voor in ieder geval het netwerkdeel van de Telecomsector. Waar ik het overigens van harte mee eens ben.

Alleen kost dat een dermate hap geld dat de BV Nederland dat nooit zal kunnen ophoesten, dat geld is er domweg niet. We kunnen er over dromen, over mijmeren en weer overgaan tot de orde van de dag.
Dat gebeurt al, wel ideaal voor load balancing mocht je met enkel glas ooit te kort komen :+ ...

[Reactie gewijzigd door CHBN op 17 maart 2020 17:37]

Daarom heb je dus monopolywetgeving, en we hadden ook duopolywetgeving moeten hebben blijkbaar. Er zit een wezelijk verschil tussen een netwerk aanleggen of een kapperszaak beginnen.
Ander voorbeeld. Heel veel tandartsen of -praktijken verhuren een 2e, 3e, etc. tandartsstoel- en ruimte (met verbruiksmiddelen) aan beginnende tandartsen of tandartsen die geen eigen praktijk willen opzetten. De opbrengst wordt 75:25 verdeeld.
Je kan infrastructuur niet zomaar vergelijken met een kapper of supermarkt. Je zou beter een vergelijking kunnen trekken naar het elektriciteits- of spoornet. Daar is ook het netwerk aspect uit de markt gehaald en dit wordt vervolgens beheerd door derde partijen, zoals liander, stedin en prorail. Zou hier ook een optie kunnen zijn.
De supermarkt hoeft toch ook geen schapruimte beschikbaar te maken voor nieuwkomers? Het staat iedereen vrij om een netwerk te gaan graven.
Nee, maar supermarkten moet wel degelijk ruimte in de markt laten voor concurrenten.
Zo moest Jumbo bijvoorbeeld verplicht 18 winkels verkopen aan een concurrent:
https://www.nieuweoogst.n...nkels-verkopen-voor-c1000

Het gaat er ook niet om dat anderen netwerken kunnen graven. Het gaat erom dat de marktmacht van KPN anderen uit de markt drukt, zelfs al het feit dat er nogal een grote barriere is om het uberhaupt te gaan proberen.

Wat ik even niet snap: betekent dit nou ook dat KPN in principe hun huidige netwerkaccess mag stoppen (dus doei Freedom?!). Of gaat dit alleen over het nieuwe besluit, waarin ook ZiggoVF meegenomen werd?
Jij zegt nu eigenlijk dat ik nu een glasvezelverbinding van KPN heb, maar als ik wil overstappen naar een andere glasvezelprovider ik een nieuwe glasvezelkabel moet laten leggen?
Ik denk dat je begrijpt dat dit totaal onnodig is.
Er staat mij wel iets bij dat A2000 het monumentale bedrag van 1 gulden heeft betaald voor een toenmalige kabelnetwerk. Ik kan mij helaas niet meer precies herinneren of dit Alkmaar, Purmerend of een stadsdeel in Amsterdam was. Een verplichting bij die verkoop van 1 gulden was dat A2000 gedurende meerdere jaren het coax netwerk in de lucht zou houden.
ik vind het nogal een verschil of je het over een 'stoel in een pand' hebt of over infrastructuur die jaren graven door de grond vraagt.

het is uberhaupt ongelooflijk dat deze (ondertussen kritische) infrastructuur in handen is van bedrijven en niet van de overheid. Des te vreemder dat deze bedrijven hier nu mee mogen doen en laten wat ze willen zonder dat ze anderen op het netwerk hoeven toe te laten.
in het ergste geval gaat kpn nu een aantal zaken terugdraaien die ze in het verleden hebben gedaan omdat ze toen wél toegang moesten geven.
https://www.kpnnetwerk.nl/providers/alle-providers/

Deze zouden dus in feite allemaal kunnen komen te vervallen nu als KPN wil?
Een stoel is wel beschikbaar voor velen kappers. En in een schapruimte zullen velen verschillende producten in terecht komen. Dus je vergelijking is werkelijk dom. Jij als consument kiest wat in de schapruimte komt. En jij kiest bij welke kapper jij knipt. Want die stoel wordt gedeeld met verschillende kappers. En zo werkt het ook met een internet aansluiting. Je hoeft slechts 1x glasvezel te krijgen. Vervolgens mag je kiezen. Kabel word al jaren verplicht op Ziggo(Voormalig UPC) door een rechtszaak van velen jaren geleden waardoor wij nu in deze situatie zijn gekomen.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 17 maart 2020 15:57]

Precies......
Boven d doen krijgen nieuwkomers straks de kans op hun eigen 5g netwerk of opvolgers....

Kabels zijn in de toekomst passé
Ik denk toch dat glasvezel nog wel op ieder adres terecht gaat komen ipv passé te worden.
Wanneer je in een stad of middelgroot dorp woont wel. Woon je in een wat kleiner dorp of buitenaf is het aanleggen van glasvezel zonder subsidie veel te duur. De providers zitten zelf niet te wachten om dat soort kleine dorpjes aan te sluiten. Kortom, aangezien de overheid vast niet extra gaan investeren zal dit dus een lastig verhaal worden. Voor de buitengebieden of kleine dorpen is 5g daarom een prima a alternatief
Maar je ontkracht je eigen uitspraak over het passé worden nog niet.
Het lijkt mij duidelijk....

Wanneer verbindingen gelijkwaardig zijn qua snelheid/latancy etc. dus alleen de drager het verschil is,
glasvezel v.s. 5G in dit geval, dan is de druk om te graven (glasvezel) minder als je vrij simpel een 5G netwerk op kan tuigen.

Ik natuurlijk, om al die 5G masten aan te sluiten heb je ook glasvezelkabels nodig, maar dit is een ander verhaal dan glasvezel naar elke woning.

Kortom, ik verwacht dat wanneer andere technieken vergelijkbaar zijn (5G) de druk om technieken als glasvezel of coax beschikbaar te maken flink minder wordt.

Oftwel... Glasvezel en andere bedraade technieken raken zeker in de toekomst passé.....
Leuk om hier een kratje bier of kistje wijn op te zetten.
Ik denk namelijk dat kabels niet (nooit is wel heel lang) passé gaan zijn; m2m, datacenters, highspeed/low latency omgevingen, security (galvanische scheiding, geen aftapmogelijkheden), militair; allemaal zaken waar kabels écht veel beter zijn.
Appels met peren, ik heb het hier over huisaansluitingen. Daar heeft het besluit van het Cvb ook toepassing op.
Dan nog gelden een deel van mijn argumenten.
Noem het ouderwets en/of aluhoedje: Persoonlijk houd ik het liefst zo lang mogelijk vast aan een 'touwtje', vanwege latency, robuustheid én straling.
Mooie toekomst. Zet een flinke radio-jammer op en de hele wijk heeft geen internet of communicatie.

Nee, kabels zijn nog láng niet passé.
Juist in de kleine dorpen ligt glasvezel. Kijk maar eens naar de dekking die is vooral in het oosten en het zuiden van het land.
Ook is de aanleg van kabels en leidingen ongeveer 3 tot 4 keer zo duur dan achteraf omdat daar al zo veel onder de grond zit.
In sommige plaatsen hebben woningen al meerdere glasvezel aansluitingen van verschillende netwerk beheerders in huis en andere plaatsen zitten zonder.
Op die manier gaat het wel even duren...

[Reactie gewijzigd door CHBN op 17 maart 2020 17:32]

Sorry hoor, maar het enige mobiele aan een mobiel netwerk zijn de gebruikers. Je wilt niet weten hoeveel glasvezelkabels er nodig zijn voor een mobiel netwerk. Daarnaast wordt de ether steeds beter benut, maar het is en blijft een gedeeld medium, een exclusieve kabel biedt exclusieve ruimte en dat is voor vele toepassing uiteindelijk toch het beste.
Maar de stoel van de kapper is geen investering geweest van overheidspartijen. Bij Ziggo en KPN is dit wel.
Zoals gezegd, onzin, de bedrijven hebben dat gedaan van de winst die eerst afgedragen werd aan de overheid !!
Met voor KPN nog de restrictie/ verplichting om ieder aders aan te sluiten, dit in tegenstelling tot Ziggo en andere aanbieders.
Dus ook desgewenst dat pand midden op de zandvlakte van de Veluwe en de enkele bewoner op de kleinste eilanden of in de Biesbosch.

[Reactie gewijzigd door mjkbkp op 17 maart 2020 15:20]

En Volkswagen en Mercedes hoeven geen wegcapaciteit af te staan aan Tesla... Oh wacht, die weg is niet van hun he? Infra is gewoon een staatsding.

Er hoeven geen aparte wegen te komen voor iedere concurent.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 17 maart 2020 11:43]

Volkswagen en Mercedes hebben de weg dan ook niet opgekocht. Zouden ze in de fabriekscapaciteit beschikbaar hebben gemaakt voor Tesla?

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 17 maart 2020 11:45]

Het gaat hier om de methode van levering.
Net zoals je maar 1 luchtruim hebt waar ether wordt geleased ( zowel radiospectrum als fysieke vliegtuigen), moet dat ook met glas kunnen. Je gaat niet een tweede luchtruim opkopen voor iedere vliegtuigbouwer.. Je gaat niet 2 of meer glasvezelbundels door 1 straat graven. Je legt ook niet twee riolen aan of electriciteitskabels.

Dat dat in het verleden wel verkocht is, is gewoon onjuist. Tijd voor een correctie.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 17 maart 2020 12:13]

Wie gaat die correctie betalen? Zowel Ziggo als KPN zijn beursgenoteerde bedrijven die - als ze hun netwerkdeel al willen verkopen - daar hard geld voor willen zien. Samen zijn KPN en Ziggo iets van 15-20 miljard waard met hun netwerk als belangrijkste enabler voor hun inkomsten. Daar zal dus 10-tallen miljarden voor neergelegd moeten worden. Dat geld heeft de BV Nederland daar niet voor beschikbaar, maar ook KPN en Ziggo zullen dat niet wensen te verkopen.

Maar dan toch de intrigerende vraag, hoe zie je dat precies voor je?
Zeker een intrigerende vraag. Een waar je een uitgebreid onderzoek naar kunt doen. Maar om te beginnen: Het netwerk zelf is van 1 perspectief "waardeloos" als het van de staat is. Net zo als de openbare weg ook waardeloos is, want een weg naast de weg heb je niet nodig. De enige waarde is de kostprijs, want alle partijen kunnen bieden op spectrum. Wat die partijen er ook voor willen, binnen realistische termen, is de roi voor de overheid een gegarandeerde meevaller in de toekomst. En iedereen heeft dan bestaansrecht.

Iedereen kan een dienst leveren over 2 ethers. Eén in de lucht, de ander in de grond.

En als ze gierig doen is het alternatief een staatsnetwerk opbouwen net zoals dat in de vorige eeuw ook gegaan is. Eens zien hoeveel dat netwerkje dan nog "waard" blijft.

Waarde is overigens zo een waardeloze concept in deze "moderne" tijd, maar dat is een filosofische kwestie

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 17 maart 2020 21:02]

Laat ik de vraag specifieker stellen als drieluik: Hoe zie je het voor je dat Ziggo/KPN afstand doen van hun netwerk (1), wat dat zal kosten (2) en wie dat gaat betalen (3) ?

Niemand liever dan ondergetekende die het netwerk als BV Nederland eigendom zou willen zien, maar ik ben realist genoeg om te beseffen dat de VVD die optie in 1989 vakkundig om zeep geholpen heeft .
Die waarde is grotendeels kunstmatig.
En zelfs dat is onzin, de beurswaarde van beide bedrijven is verre van kunstmatig.
Elke euro boven- of onder de intrinsieke waarde van een aandeel is per definitie kunstmatig.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 17 maart 2020 22:47]

Ja. Mercedes maakt de stuurkolom voor Tesla ;)
Model X en S. Voor de 3, Y, Roadster II, Semi en Cybertruck is dat ook in-house.
Behalve dat de vergelijking niet klopt, verhuren sommige autofabrieken wel degelijk productiecapaciteit. Ook worden er gezamenlijke projecten en OEM-fabricage gedaan.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 17 maart 2020 15:30]

Dat natuurlijk iets heel anders dan iets moeten afstaan waar je hard voor hebt gewerkt.
Waarom denk je dat er sprake is van afstaan? Net als bij de autofabriek wordt de capaciteit verhuurd. Dus tegen betaling van keihard geld! Misschien geen grote winstmarge maar ook geen verlies.

Over het harde werken is nog te discussieeren. Koper leggen hoefde vaak niet dus dan is het hard werken voor onderhoud. Glasvezel hebben ze deels laten leggen door anderen die ze opkochten voor minder dan als ze het zelf hadden moeten doen. Wel werken maar ook niet echt hard.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 18 maart 2020 12:01]

Maar ondertussen zien we dit wel gebeuren met snelladers voor EV's langs de snelweg. Openbare infra word nauwelijks aangelegd dus iedere fabrikant (of groep fabrikanten) gaat een eigen netwerk aanleggen wat exclusief voor het eigen merk is (Tesla) of door eigen merken met enorme korting gebruikt kan worden (Ionity).
De oorzaak van die versplintering is het gebrek. Waarom is Nederland en ieder land een verenigde staat van gemeenten en provincies? Omdat ze besloten zaken samen aan te pakken. Anders had je nu een aparte snelweg van Den haag naar Utrecht en een aparte weg van DH naar Arnhen.

Niet te doen. Zo ook dus meerdere glasvezelsaanbieders naar een woning of wijk is niet te doen.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 17 maart 2020 15:01]

Hoezo? Die volgen gewoon de geldende wet- en regelgeving. Als daar onvoldoende grond bestaat om KPN en Ziggo daartoe te verplichten, dan kunnen ze niet anders dan het besluit vernietigen.

Als je het niet eens bent met deze praktijk, zul je bij je volksvertegenwoordigers moeten gaan vragen om een wetswijziging. Dat is hoe het werkt.
Maar dan nog, de overheid heeft gekeken wat men kan qua wetswijzigingen. Daarnaast heeft de ACM alle mogelijkheden onderzocht. Vrijgeven van de kabelnetten is gewoon niet mogelijk op juridische basis. De overheid kan maar maar 1 ding doen, da tf is nieuwkomers kansen geven in bijvoorbeeld 5G netwerken.
De overheid kan (in de vorm van de regering en tweede kamer) wetsvoorstellen maken en het parlement kan deze aannemen. Als er een wetsvoorstel wordt aangenomen die zegt dat elke partij die een eigen netwerk heeft deze moet openstellen voor derden dan is het allemaal snel geregeld.
Dat kan maar er is een makkelijkere optie. De staat koopt de infrastructuur van KPN(en eventueel geheel KPN) en alle glasvezelnetwerken die niet van KPN zijn. Dat word op elkaar aangesloten.

Er word een wettelijke plicht opgelegd aan dat nieuwe bedrijf(KPN) om alle woningen en bedrijven in geheel NL te voorzien van glasvezel. Tevens worden alle bestaande en nieuwe masten voor 5G voorzien van glasvezel. Coax word uitgefaseerd.

Elke bedrijf kan via het staatsnetwerk een vaste aansluiting aanbieden via het netwerkapparatuur van de staat. Kwestie van administratief verwerken dat klant van x naar y overgaat en klaar. Zelfde geld voor mobiele telefonie.

Over de kosten. Laten we even aannemen dat voor het kopen en onderhoud van het complete staats netwerk elke maand €20 per aansluiting kost. Dan worden de vast kosten €20 + investeringskosten toekomst(15%) = €23 is dan de minimum prijs is wat het infrabedrijf vraagt aan elke virtuele provider en zij kunnen er dan voor kiezen om extra's aan te bieden(bijv een hogere snelheid en email adressen)en daar nog een paar euro boven op te leggen.

Omdat de basis voor elke provider hetzelfde is kan men echt concurreren. En de consument kan gewoon wat kiezen.
In Spanje is dit zo ongeveer gebeurt tijdens de vorige crisis. Vandaar dat je nu overal in Spanje prima glasvezel internet hebt tegen heel redelijke prijzen.
De staat koopt de infrastructuur van KPN(en eventueel geheel KPN) en alle glasvezelnetwerken die niet van KPN zijn.
Haha, dan wil liberty global meteen compensatie wegens inkomstenderving, al die zielige bedrijven altijd ...

Met dit besluit zitten de upc gebruikers vast in het nauw ...
Die mogen ook op het staatsnetwerk hun diensten aanbieden... Dat is het mooie van staatsinfrastructuur/eigendom en virtuele providers.

Logisch gezien zullen heel veel afschrijven over hun vaste netwerk, maar dat compenseert weer met allerlei besparingen en investeringen in de toekomst.

En ze kunnen natuurlijk hun coax gewoon actief houden, maar dan worden ze gepakt met hun hoge tarieven waardoor ze massaal klanten verliezen.

Je bevordert met 1 publieke infrastructuur eigenaar echte concurrentie ermee. Alle winst die word gemaakt na aftrek van kosten(kopen/onderhoud/investeringen) komen op staatsbalans en komend ten goede aan de belastingbetaler.
Niets mis met je argumenten, De HH politici echter hebben met al hun wijsheid in het verleden anders besloten...
En hoezeer ik het daar mee eens ben, dat is simpelweg onbetaalbaar. Jouw idee betekent dat je KPN eigenlijk terugkoopt, het netwerk van Ziggo terugneemt en talloze glasinitiatieven opkoopt. Het bierviltje meldt een bedrag van 10-tallen miljarden euro's en dan ga ik er ook aan voorbij wat "Europa" hiervan vindt. Dat geld is niet beschikbaar op de begroting van NL. Gaaf idee, maar onuitvoerbaar.
Was hetzelfde met energienetten(alles boven 110 kV~) is nu van TenneT . Die zijn ook allemaal gekocht door de staat. Dan moet het met telefoonlijnen ook kunnen. En Ziggo hoeft men niet te kopen. Dat sterft gewoon uit. :D ;)

Je kan het ook over meer jaren uitsmeren. Het gas en elektriciteitsnetwerk zijn ook niet in 1 jaar compleet gebouwd.

Uiteindelijk betaald iedereen via zijn/haar virtuele provider alles terug. Maar dan heb je daarna in de toekomst 1 netwerk en diverse aanbieders.
Probleem is wel dat ze iedereen dezelfde kans moeten geven bij die 5G netwerken.. Voor zover ik weet is het enige dat de overheid doet de licentie verlenen om te mogen zenden in het bereik van 5G, het netwerk zelf moet de provider regelen.. tja, mogelijk dat in de toekomst we beter kunnen naar waar het netwerk zelf en de diensten compleet gescheiden zijn, zoals bv bij gas/water/licht (in principe).. Maar dat zie ik niet snel gebeuren..
Ik vraag me zeer af of bij de wetgever tot nu toe de wens heeft geleefd dit wettelijk te regelen. Dat moet gewoon kunnen, desnoods met compensatie.
Nja, dan zou het in ieder geval een duopolie zijn. Daarnaast zijn er nog een aantal partijen die hun eigen netwerk hebben. Tweak is er hier een van bijvoorbeeld. Er gaan wel grotere investeringen gepaard met het opzetten van een eigen netwerk natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Archcry op 17 maart 2020 13:28]

Het is in naam een duopolie, maar in de praktijk een monopolie. Hoeveel mensen hebben nu echt een snelle verbinding via DSL? Zelfs met alle nieuwste technieken ben je totaal afhankelijk van de afstand tot de wijkcentrale en de meeste mensen halen lang niet de snelheden die je zou willen.

Natuurlijk, veel mensen hebben geen behoefte aan supersnel internet en die mensen hebben de keus uit KPN en Ziggo. Maar de meeste mensen die snel internet willen zijn aangewezen op Ziggo. Tenzij ze gunstig wonen tov DSL of glasvezel. Dus in de praktijk heeft Ziggo een monopolie en is het voor nieuwe aanbieders totaal onmogelijk om uberhaupt internet aan te bieden, laat staan te concurreren op prijs.

Je kunt dat ook zien aan hoe Ziggo zich gedraagt, bijzonder klantonvriendelijk. Ze bieden dikke pakketten aan waar niemand op zit te wachten. Deze pakketten worden elk jaar duurder, totaal ongecontroleerd omdat er gewoon geen concurrentie is. Veel opties die technisch goed mogelijk zijn worden niet meer aangeboden (smartcard voor gebruik in tv zonder ellendige decoder, enyone?) of je moet er onredelijkvoor bijbetalen. Ziggo is een zeer klantonvriendelijk en duur bedrijf, maar als je echt snel internet nodig hebt en ongunstig woont kun je er niet omheen. Monopolie dus.

Je zou kunnen redeneren dat Ziggo het slim heeft gespeeld, en dat hebben ze ook. Voor een relatief laag bedrag de kabelnetwerken overgenomen van de overheid. Als je al die kabels nu zou moeten aanleggen zou je een veelvoud kwijt zijn en dat kan dus nooit uit voor nieuwe concurrenten. Alleen dat zou al een reden moeten zijn om de kabel open te stellen. Internet is een eerste levensbehoefte, je wilt gewoon niet dat dat onnodig duur is.

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 17 maart 2020 13:26]

Nja je schetst nu een scenario waarin powerusers alleen voor Ziggo kunnen kiezen. Misschien is dit in jouw omgeving het geval maar als ik even snel de dekking van glasvezel binnen Nederland bekijk dan valt dit wel mee. Er zijn inderdaad een paar plekken in Nederland waar geen glasvezel ligt en deze mensen hebben dan inderdaad pech maar op basis van de bronnen die ik bekeken heb is dit niet voor het overgrote deel van Nederland het geval.

Zie ook https://www.stratix.nl/glaskaart/

[Reactie gewijzigd door Archcry op 17 maart 2020 13:49]

In de meeste gemeentes ligt glasvezel, maar op de kaart is te zien dat dit in grote delen van het noorden en het westen om 20% of minder van de huishoudens gaat. In de drie grootste steden is het aantal op glasvezel aangesloten huishoudens 4% (Rotterdam), 12% (Den Haag) en 19% (Amsterdam).

Nederland als geheel heeft een kleine acht miljoen huishoudens. Daarvan is minder dan de helft aangesloten op glasvezel: vorig jaar was de feestelijke oplevering van de drie miljoenste aansluiting. Met het huidige tempo van uitrol zullen inmiddels 3,25 tot 3,5 miljoen huishoudens zijn aangesloten.

Kortom, veel mensen kunnen nog steeds niet kiezen voor voor glasvezel.
Gelukkig komt er een nog een optie aan naast Kabel, Koper & Glas: 5G. Eventuele concurrentie zal daar als NVMO of dmv het opzetten van een eigen netwerk via 5G triple play pakketten kunnen aanbieden. Het zou mij ook niet verbazen als dit meegenomen is in de overweging. Mijn gok is dat men er voor heeft gekozen om het medium (Kabel, Koper, Glas, 5G) te scheiden van het product (Internet, TV & Bellen).
Ook daarvoor zal als het moet hetzelfde gelden. Zeer vreemde uitspraak dit.
Bovenstaande gaat om VASTE netwerken. Zie de eerste regel in het artikel ;-)
Mee eens, wat een slecht doordachte beslissing.

Nu kunnen de 2 duurste providers met een vrijwel monopolie de prijzen nog verder opdrijven.

Meer keus, vooral op de kabel is waar er al jaren heeeeeeel hard om gevraagd en geklaagd word bij elk bericht over de aanbieders op welke site dan ook...

Triest....zeer triest
Volgens de EU richtlijnen moet een marktpartij gereguleerd worden. Jarenlang is dit kpn geweest, min of meer zijn die netwerken ontsloten en concurrerend. UPC lacht in zijn vuistje, gaat lekker door met uitmelken zonder concurrentie op de kabel ... 100% monopolie op coax ... Waarom dan niet voor een periode UPC aanpakken !?

[Reactie gewijzigd door tweazer op 17 maart 2020 15:47]

Van een monopolie kan alleen sprake zijn als er slechts sprake is van 1 bedrijf op een markt. In dit geval ontstaat er een duopolie.

Zie ook: http://www.economiepagina...noverheidH3begrippen.html

[Reactie gewijzigd door prullenbak op 17 maart 2020 12:35]

Hierdoor krijg je geen monopolie, maar een Natuurlijke Monopoly.
wat al het geval is in de USA.

Daar is Dit exact het geval vanwege dat in de jaren 80 alle telecom bedrijven met elkaar afgesproken hadden dat ieder een eigen gebied krijgt waar zij het alleen recht kregen. en elkaar niet in de weg gingen zitten.

Daardoor is het voor nieuwkomers onmogelijk om goedkoper te zijn dan de Monopolist.

omdat de nieuwkomer zelf kabels moet leggen, en zodra zij voor bijvoorbeeld 30$ 100MB/s fiber met een data limiet van 100GB geven, doet de ISP die er al zit een extreme aanbieding van.

10$ per maand voor 12 maanden, met een limiet van 200GB.

Hierdoor slopen ze alle concurentie, en gaan na die 12 maanden mooi de prijs weer omhoog gooien.
Ik vind het inderdaad heel merkwaardig dat het College zo oordeelt.
Op een aantal plaatsen in Nederland zijn er inderdaad meer dan 2 aanbieders, dus KPN met glas, Ziggo met koper en in bijvoorbeeld Arnhem, Breedband Arnhem met glas. Echter ga je rondom Arnhem kijken zie je dat niemand anders die keuze heeft. Daar zijn de duopolisten aan de macht. Iedere andere aanbieder op een van de netwerken is op zijn minst even duur of duurder, of biedt minder aan (denk aan bijvoorbeeld snelheid of zenders). Vandaar dat het volkomen onbegrijpelijk is. Landelijk gezien heb je misschien wel 10+ aanbieders met eigen netwerk. Echter zijn er maar 2 met een landelijk netwerk en de rest zijn lokaal en beslaan nog geen 25% van Nederland.
Slecht voor het kapitalisme? Geen concurrentie is geweldig, weet je wat voor winstmarges je binnen kan harken! En winst == goed binnen het kapitalisme, dus alleen maar positief nieuws vanuit dat wereldbeeld.

Het is slecht voor de samenleving en 99% van de mensen, ja. Maar voor het kapitaal is dit een positieve ontwikkeling, en het is best belangrijk om je daar bewust van te zijn. Het kapitalisme staat echt niet gelijk aan het algemeen belang.

[Reactie gewijzigd door jaxxil op 17 maart 2020 14:34]

Het gaat er niet om of het slecht is, ik denk dat we dat snel af kunnen kaarten. Het is in mijn ogen slecht.

Echter moet je aantonen als ACM dat deze bedrijven de markt zo beheersen dat ze anderen dwarszitten.
Dat hebben ze niet kunnen aantonen door sluitend bewijs. En dat is toch datgene wat nodig is in een rechtsstaat. Dus de ACM noet teruf naar de tekentafel om dat eens goed te doen.
De privatisering is de fout van de gemeentes geweest die allemaal massaal hun netwerk hebben verkocht aan Ziggo/UPC. Daar had onze regering een stokje voor kunnen steken door zelf het landelijk netwerk te beheren en dat toegankelijk te maken voor de providers. Maar zoals met alles verkwanselt onze regering liever de nutsbedrijven om zo de markt zijn werkt te laten doen. Wat zoals nu al jaren blijkt gewoonweg niet werkt. Kijk naar de wirwar aan elektriciteitsaanbieders en dan heb ik het nog niet eens over de zorg gehad.

Maar dit is mijn mening en daar zult u het mee moeten doen. ;)
Ik begrijp ook niet waarom de overheid (of een andere partij, zoals bij het gas- en stroomnetwerk) niet de infrastructuur beheerd.
Je ziet nu dat Ziggo enorme prijzen durft te vragen want geen concurrentie. En KPN heeft glasvezel jaren lang bij ons weggehouden omdat ze nog wilden cashen op koper. Ondertussen zit ik met een 70/7 lijntje die eigenlijk niet voldoet voor deze tijd en de dingen die ik er mee (zou willen) doe(n).
Ik maak me zorgen hier. Dit is slecht nieuws voor de consumenten. Nieuwe wetgeving is echt nodig.

Waar ik me nog meer zorgen over maak is de ACM. Keer op keer worden ze terug gefloten door de rechter. Elke keer blijken ze hun onderbouwing niet in orde te hebben. We hebben het voorbeeld van chello/upc. De NS, ziggo en KPN. Als je op uitspraak.nl kijkt en je tikt ACM in zie dat ze aardig wat rechtszaken worden terug gefloten. Waarbij de NS gewoon benadeelt is omdat het onderzoek gewoon aantoonbaar broddelwerk was en dus 40 miljoen terug kreeg.

Lijkt me handig dat de regering eens duidelijk de ACM op haar plaats zet en zorgt dat ze doet waar ze voor in het leven geroepen is.
Ziggo heeft maar beperkt capaciteit op haar kabel. Nu iedereen thuis werkt haal ik van mijn 500 mbit abo max 160 download met een ping van 23 to 28 ms. Op het Ziggo forum staat goed uitgelegd waarom de coaxkabel zo beperkt is.

5G is niet de toekomst voor thuis snel internet. Als dat zo zou zijn begrijp ik niet waarom KPN als grootste mobiele aanbieder een miljoen woningen op glasvezel aansluit.

Ziggo heeft met succes de openstelling van haar netwerk tegengehouden, maar elk bedrijf zonder serieuze concurrentie is ten dode opgeschreven. En in het geval Ziggo zal ik daar geen traan om laten, het is een 100% amerikaans bedrijf dat jaarlijks 180 mln euro winst naar Colorado overmaakt. Het wordt tijd dat de burger zelf eigenaar wordt van infrastructuur.

[Reactie gewijzigd door jabossie op 17 maart 2020 14:53]

Het is gewoon een zeer slechte zaak dat KPN en VodafoneZiggo door deze uitspraak nog meer invloed krijgen op een markt, die in feite al aanschuurt tegen een duopolie. Ik kan er gewoon met mijn hoofd niet bij. Je zou bijna denken dat deze twee grote jongens steekpenningen aan de rechters van dit beroepscollege hebben betaald.

De politiek moet hier op acteren door nieuwe wetgeving, als digitalisering en innovatie speerpunten zijn voor Nederland. Een dergelijk duopolie zal dit alleen maar afremmen, naast het feit dat dit ontzettend slecht is voor de consument. Desnoods moet de infrastructuur maar worden genationaliseerd en komt er een model zoals dat bestaat in de energiesector, met netbeheerders in overheidshanden en concurrentie tussen energieleveranciers.

Dit weekend gaan er een aantal brieven uit richting een aantal Tweede Kamerleden.
Er staat andere aanbieders natuurlijk niets in de weg om zelf infrastructuur aan te leggen he?
Er staat andere aanbieders natuurlijk niets in de weg om zelf infrastructuur aan te leggen he?
Schrijf daar eens een business case voor, en probeer dan eens te becijferen wanneer je hierin winstgevend gaat worden. Ik zal je alvast een voorschotje geven: Nooit.

En daarmee is het praktisch gezien dus geen optie. (los van de onzinnigheid om daarvoor het hele land open te moeten halen. Dat hebben we voor de energie toch ook niet gedaan? Of voor de spoorwegen?)

Deze uitspraak werkt een oligopolie in de hand. Niet best.
De huidige rentestand is lager dan de inflatie, Als de dienstverlening maar positief rendeert haal je altijd de investering er uit.Aan de andere kant als je een isp bent met beperkte tv kanalen een upload die een tiental factor kleiner is als je download en capaciteitsissues als iedereen gaat downloaden, tja dan wordt het lastig .. Hee verhip, waarom bestaat upc nog !?
ISP zijn is 1 ding.... Maar het hele land open graven om per adres je eigen kabeltje in de meterkast te laten uitkomen is toch weer een ander ding. Een wat kostbaarder ding.

En UPC heeft dat ook niet hoeven aanleggen... Dat hebben de diverse gemeenten destijds gedaan. Kabelnetwerken die allemaal na jaren van exploitatie aangekocht zijn, en uiteindelijk aan elkaar verbonden.

(Enneeuh.. UPC bestaat nog, want zij hebben natuurlijk GIGAnet!! :+ )
Je hoeft voor verglazing alleen maar steeds stukjes te doen hoor ? De krenten uit de pap, een nieuwbouwwijk, de bijlmer, wijken met een hoge bevolkingsdichtheid, een dorp met een strakke dorpskern, niet de buitenwijken..
Maar zitten daar ook je klanten? Want je bent dan nog steeds aan het concurreren met twee “grote jongens”...
Daar zit wel de grootste marge: veel klanten per meter kabel, sterker nog, je kunt in flats je actieve apparatuur plaatsen..
Dat is toch geen oplossing!! Om dan concurrentie te krijgen zouden diverse aanbieders een kabeltje bij de huishoudens naar binnen moeten leggen?? En dan moeten ze natuurlijk ook nog eens allemaal apart de stoep/weg openhalen om dat kabeltje te leggen.
De vraag is of de gemeentes hier aan mee willen werken. Er moet ook nog ruimte zijn in de grond.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 17 maart 2020 13:55]

Er moet ook nog ruimte zijn in de grond
Ruimte voor een kabel van een paar millimeter !?
Je kan niet alles direct naast elkaar leggen.
Oh jawel hoor, sterker nog ik zie hier in de straat dat glasbakken gedeeld worden. Op elkaar leggen krijg je echt geen kleine kabeltjes van hoor ? Zelfs geen enge ziektes ...
Hoe ga je dan graven om dat 1ne kabeltje op het andere kabeltje te leggen? Dan mag je meteen het andere kabeltje wat je net stuk heb gemaakt opnieuw leggen.
Hier in de straat liggen een stuk of 8 buizen op elkaar waar de kabels door geblazen worden, ze hoeven enkel te graven van de glasbak (hier 3 in de straat) tot aan de deur.
Ik denk dat dit theoretisch kan. Maar ik vraag me af of we willen dat straks de straat 3x opengaat voor glasvezel en 2x voor COAX en we geweldige dubbele en driedubbele investeringen aan netwerkinfrastructuur gaan doen. Wat natuurlijk niet gaat gebeuren omdat alle kleinere partijen dat nooit rendabel kunnen gaan doen. En nu zijn we afhankelijk van 1 of 2 partijen die in het verleden niet altijd even welwillend hebben gestaan tegen innovatie. Zeker niet als een concurrent dat wil doen.
zeker wel hier in almere heeft een groot deel van het centrum nog altijd geen glas terwijl ze gewoon onderin de panden liggen. Maar of de gemeentes of ziggo of de vereniging werkt niet mee door gesteggel over buizen en waar de kabels wel of niet mogen lopen. belachelijk maar na 8 jaar heeft een groot deel nog altijd geen glas en liggen de kabels weg te rotten.
Infrastructuur dan maar nationaliseren...
Eigenlijk niet zo'n gek idee, ik zou het wel willen zoals het nu is met ons stroomnet. Een tennet/Stedin achtige constructie voor de infrastructuur/kabels en dan providers voor de dienstverlening.
Juist niet, je moet infrastructuur gewoon nationaliseren, we gaan de dijken toch ook niet privatiseren? Netbeheerders zijn in NL een door de overheid bedachte monopoly. Als je geen concurentie hebt is er geen martkwerking, en dus geen nut voor een markt.
Ik lees altijd vaak mensen die het open willen zetten, maar begrijp nooit zo goed wat ze verwachten te winnen, ook dit keer niet. Sterker nog, ik denk dat je hier niks mee opschiet en investeren in deze markt misschien wel tot een halt roept. Je maakt er een ''slippery slope' van. Investeerders zullen huiverig worden als een van de staat opgekocht netwerk ineens open moet, de concurrentie neemt toe waardoor er nog beter op de centen gelet moet gaan worden wat ontwikkeling juist tegen gaat. Want wie gaat veel geld investeren in een nieuwe techniek als de huidige nog een gezonde cashflow oplevert. Daarnaast als de overheid zomaar het speelveld kan aanpassen, wie zegt dat ze dit in de toekomst niet weer gaan doen.

Daarnaast zie ik ook echt niet wat het oplevert, verwacht je dan straks 20 of 30 euro goedkoper te zijn? Wellicht een paar euro's maar het getouwtrek gaat veel groter worden. Wie z'n probleem is het, die van de provider of van het netwerk. Wie gaat het oplossen. Iemand moet aangesloten worden, dan moeten er 2 partijen zijn, 1 die het in het netwerk doet en de provider die het thuis aansluit. Wat als ze over willen op een nieuwe techniek zoals Docsis 3.1, de helft van de providers wil dit wel, de andere helft kan deze uitgave op dit moment niet doen. Dan maar niet doen?

Ik kan zo wel even doorgaan. Wat verwacht men dat het oplevert? Want ik zie het niet tientallen euro's goedkoper worden.

Edit; Even de tekst iets leesbaarder gemaakt :-).

[Reactie gewijzigd door Marnix1988 op 17 maart 2020 12:10]

Ik zou de infrastructuur willen nationaliseren, omdat ik niet zie hoe je concurrentie op deze markt gaat krijgen. Geen bedrijf gaat de kosten en risico's op zich nemen om een tweede glasvezelkabel naast die van een ander te leggen om te kunnen concurreren. Net als dat er bij de spoorwegen niemand een tweede set rails naast die van een ander gaat leggen. Marktwerking kan dit gewoon niet oplossen.

Dat is niet alleen mijn mening. In the wealth of nations staat ook dat het de taak van de overheid is om infrastructuur aan te leggen. Dus als je wil volhouden dat we een kapitalistisch land zijn dan mag je dit niet het bedrijfsleven laten doen.
For all these reasons, Smith believes that government itself must be limited. Its core functions are maintaining defence, keeping order, building infrastructure and promoting education. It should keep the market economy open and free, and not act in ways that distort it.
Adam Smith Institute

Bovendien zijn er veel voorbeelden die tonen dat infrastructuur aanleggen door bedrijven niet werkt. Bijvoorbeeld; veel telefoonnetwerken in Europa zijn veel beter dan die in de VS. Als je gaat kijken waarom dan kom je erachter dat veel van de Europese netwerken door de staat aangelegd zijn, terwijl in de VS dit door marktwerking gebeurd is. En als je dan nog verder kijkt dan zie je dat dit voor enorme problemen gezorgd heeft in de VS en de overheid op een gegeven moment gedwongen was om in te grijpen (korte video).

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 17 maart 2020 12:28]

Je uitgangspunt is het creëren van concurrentie, ik denk dat je beter kan focussen op wat levert het ons op. Persoonlijk heb ik niet te klagen, ik woon in een regio waar zowel glasvezel als kabel ligt. Ik maak dan nog gebruik van de kabel, maar ik zie niet of het ons regionaal iets heeft opgeleverd. Het enige wat ik op dit moment kan verzinnen is dat het iets goedkoper kan gaan worden, ook al toont de regionale ontwikkelingen dit niet aan. Dat is nog wel te verklaren doordat bedrijven veelal landelijk opereren en dus niet met kleine deelgebieden rekening houden. Maar ik denk dat het eerder ontwikkelingen tegen gaat houden en dan is maar net de vraag heb je liever meer ontwikkeling of liever paar euro goedkoper.
Je wil moedwillig een monopoliepositie voor een bedrijf creëren want dat levert jouw op de korte termijn meer op? Serieus? In de VS levert dit een van de meest gehate situaties onder gebruikers op. Ze moeten daar vaak kiezen tussen niets of verplichte tv + internet bundels voor absurde prijzen. De kwaliteit van het netwerk is niet goed en hun netwerk loopt permanent achter. Als monopolieposities aan bedrijven geven zou werken dan zou de VS voorop lopen en Zuid-Korea achteraan. Maar de werkelijkheid is andersom.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 17 maart 2020 15:26]

Leuk wat er allemaal in de VS gebeurd, maar hoe is dat relevant voor ons? Hebben we nu achterlijk dure prijzen of slechte kwaliteit netwerk? Volgens mij zijn de netwerken in Nederland kwalitatief best goed! Kan het beter? Vast, maar dat gaat een netwerk nationaliseren niet direct beter maken. Tenminste ik heb daar nog geen argument voor gezien waarvan ik zou kunnen zeggen dat dit plausibel is.

Maar ik hou verderop, om hier een discussie te gaan voeren. Hopelijk levert een tegen signaal nog wat extra stof tot nadenken op, niet perse een andere oplossing natuurlijk. Als jullie gelijk hebben dan hebben jullie gelijk.
We hebben best wel achterlijk dure prijzen, een van de duurste van heel Europa. Jouw argument gaat dus helemaal niet op op dit vlak.

https://www.iculture.nl/n...a-mobiele-data-onderzoek/

https://www.numbeo.com/co...=EUR&itemId=33&region=150

Helaas kan ik geen gecorrigeerde bronnen vinden naar een "BicMac" index oid. We moeten het dus maar hiermee doen.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 17 maart 2020 15:52]

Het 1e artikel gaat over mobiele data, dat is wel een iets andere discussie. Het gaat nu om de vaste verbinding. Maar ik geloof direct dat we relatief duur zijn, maar het is niet zo eenvoudig als kosten vergelijken met andere landen. Hou bijvoorbeeld ook rekening mee dat arbeidskosten per land verschillen waardoor iets goedkoper kan. Als je het op die manier wil vergelijken moet je de vergelijking breder trekken dan enkel abonnement prijzen naast elkaar leggen. Mensen uit veel andere europese landen zullen ook met jaloezie naar je inkomen kijken, of naar iemand die in een vergelijkbare functie hier in Nederland werkt :9.
> Hou bijvoorbeeld ook rekening mee dat arbeidskosten per land verschillen waardoor iets goedkoper kan.

En daarom had ik liever een bron die internet prijzen indexeert op een "BicMac" index. Of weet ik veel, hoeveel broden je kan kopen, of liter melk, voor de prijs van internet.
Ik snap je hoor! Het BicMac model ken ik en geeft inderdaad meer inzage en kun je betere vergelijkingen doen. Maar helaas zolang we die niet hebben is het koffiedik kijken en vind ik niet dat we de vergelijking kunnen doen. Besteedbaar inkomen is inderdaad een belangrijkere vergelijking, maar ook daar zijn weer nuances in te plaatsen. Want wat krijg je er in Nederland voor, een internet verbinding in Land A kan bijvoorbeeld 2 tientjes goedkoper zijn dan Nederland, ook volgens de BicMac index. Maar als het daar regelmatig offline is omdat daar het netwerk van slechtere kwaliteit is of krijg je een brak modem etc.
ADSL in Nederland draait grotendeels op het oude telefoonnetwerk wat door de staat aangelegd is (KPN). Veel van de coax infrastructuur is aangelegd door bedrijven waarbij de gemeenten en provincies een groot deel van de kosten op zich namen. Dit is niet bepaald marktwerking te noemen en dus ook geen argument.
Ok laatste opmerking om misvattingen de wereld uit te helpen. Het netwerk van het huidige Ziggo is aangelegd door gemeentes/provincies geld en vervolgens voor hoofdprijzen verkocht. Dus om zo zwart wit te stellen dat zij een groot deel van de kosten op zich namen is wat te kort door de bocht. Ja het is door hun aangelegd maar wel voor grote bedragen verkocht. Hier kun je gerust een google zoek resultaat op los laten om te achterhalen wat deze bedragen zijn. KPN heeft het destijds wel voor een symbolisch bedrag gekregen maar daar zaten voorwaarden aan verbonden waaronder concurrenten toelaten op het netwerk als ik het goed heb.
Ok laatste opmerking om misvattingen de wereld uit te helpen. Het netwerk van het huidige Ziggo is aangelegd door gemeentes/provincies geld en vervolgens voor hoofdprijzen verkocht. Dus om zo zwart wit te stellen dat zij een groot deel van de kosten op zich namen is wat te kort door de bocht. Ja het is door hun aangelegd maar wel voor grote bedragen verkocht. Hier kun je gerust een google zoek resultaat op los laten om te achterhalen wat deze bedragen zijn. KPN heeft het destijds wel voor een symbolisch bedrag gekregen maar daar zaten voorwaarden aan verbonden waaronder concurrenten toelaten op het netwerk als ik het goed heb.
Daar komt bij dat het netwerk van toen heel anders is dan het netwerk van nu. Ziggo heeft jaren lang miljarden in dat netwerk geïnvesteerd. Momenteel staat de lange termijn schuld van 15.590 miljard euro voor 7,199 miljoen aansluitingen; 2165 euro per potentiële klant of 4022 euro per huidige klant (3876600 klanten).

https://www.vodafoneziggo...rverslagen-vodafoneziggo/

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 18 maart 2020 01:04]

Waar haal je die hoofdprijzen vandaan? Daar waar een netwerk afgeschreven was, is daar heus geen nieuwprijs voor betaald.
Zoals ik ook aangeef in m'n post, google er even op dan vind je daar genoeg informatie over. Om je alvast 1 voorbeeld te laten zien: https://www.trouw.nl/nieu...-handen-van-upc~b3e0d2a4/. Hier praten we dan enkel over een klein stukje van UPC, om nog maar te zwijgen van de overname van Ziggo (nieuws: Moederbedrijf UPC koopt Ziggo Totaal gaat het bedrag wel ruim over de 10 miljard euro heen.

Er zit ook wel een nuance verschil in nieuwprijs en hoofdprijs. Hoofdprijs kijk je in dit geval ook naar de staat van het netwerk en beoordeel je het object op de staat waarin het is en niet op de nieuwprijs.
ADSL in Nederland draait grotendeels op het oude telefoonnetwerk wat door de staat aangelegd is (KPN).
Mwoah ook niet helemaal hoor, diverse ontwikkelingen met even zelfs een nazi invloed op de verzelfstandiging. Lees wikipedia maar .. KPN bestaat pas na de beursgang waarbij vadertje staat na verloop van tijd alles inclusief spinnenwebben aan aandeelhouders heeft verkocht. Ik schaf dat met de verkoop van het bedrijf de staatskas met zo'n 45 miljard gulden is gespekt, los van de periodieke zendlicenties.

[Reactie gewijzigd door tweazer op 17 maart 2020 15:57]

Natuurlijk is het relevant om te kijken hoe vergelijkbare situaties in andere landen zijn ontstaan. Je kunt dan andermans fouten proberen te vermijden of tot de conclusie komen dat het nog wel gaat zoals het is.

Opzich gaat het hier allemaal nog wel,mogelijk doordat de netwerken van het duopolie elkaar grotendeels overlappen. De markt komt dan uit op een prijs waar beide partijen zich wel goed bij voelen. Geen concurrentieslag maar ook geen belachelijk hoge prijzen. Je ziet wel dat de prijzen langzaam naar 1 niveau omhoogkruipen, en dat was in een echt vrije markt veel minder het geval geweest.
Ik woon in een gebied waar er geen keuze is tussen providers. De enige keuze die ik heb is DSL 15/0.8mbit of niks. En dit is al meer dan 15 jaar zo. En dan hebben wij het nog goed, buren verderop in de straat halen met geluk meer dan 2mbit. Pas nu een 3e partij begonnen is met glasvezel vraagbundeling is KPN zelf ook actief bezig gegaan met aanleggen. De vraag is nu of en hoe we glasvezel hier gaan krijgen nu dit besluit er door is.
Dus leuk dat je keuze hebt tussen 2 high-end aanbieders en je daar graag doorontwikkeling in wil. Maar ik zou toch graag echt eerst uit het vorige decennia kruipen en een goede basis hebben, en met mij denk ik menig andere. En daar is gezonde concurrentie momenteel toch echt wel de enige oplossing voor. Vertrouwen hebben in KPN leer je wel af als je al zo lang aan het slechte eind van de lijn zit.
Want als er concurrentie is gaat er wel in een onrendabel gebied geïnvesteerd worden? Ik snap niet zo goed wat je punt is. Concurrentie gaat er niet voor zorgen dat alle buiten gebieden snel internet gaat krijgen, ook nieuwe intreders zullen eerst de easy money op gaan pakken. Maarja, het zal mij allemaal een worst wezen, kom maar door met de concurrentie en hopelijk hebben jullie gelijk. :-)
Ja, want als er meer spelers op de markt zijn wordt het ook interessant om gebieden met lage marges aan te boren. Als KPN het niet doet dan gaat de andere met die klanten er vandoor. Want reken maar dat KPN geen klanten overhoudt op DSL als iedereen hier kan kiezen voor glas.
Volgens mij valt dit onder de noemer wishfull thinking. De kosten voor het aanleggen zijn te hoog en wat het oplevert te laag, als het een grens geval is kan een nieuwe instapper hier nog over twijfelen. Enige manier hoe je dit oplost is als je een kabel laat aanleggen door de overheid, die niet kijkt naar risk/reward. Maarja genoeg gediscussieerd hierover, hopelijk leggen ze straks bij jouw ook meer kabels aan en anders maar rekening houden met je volgende verhuizing evt :P .
Op zich zou ik het leuk vinden als de overheid (digitale) snelweg aanlegt en beheert en dat de diverse marktpartijen verschillende soorten vrachtauto's (pick-up / laadbak / 10 tonner / dieplader). aanbieden al naar gelang de eisen van de marktpartijen.

Alleen de diverse netwerken (wegen) zijn nu eigendom van bepaalde bedrijven. Kun je (en mag je dat ook moreel) dat gewoon maar even onteigenen omdat je achteraf gezien nu erkent dat transport een basisbehoefte is van een groot deel van je volk. En wat betekent dat dan voor de huidige en toekomstige eigenaren/investeerders van technieken.

Roepen we nu opeens: Internet is essentieel, daarvoor is een computer nodig. We gebruiken MS Windows: dus Microsoft Windows 10 is nu van de Nederlandse staat. Mag Elon Musk nu zijn SpaceX inleveren omdat we (in de toekomst) een vakantiereis naar Mars als noodzakelijk gaan beschouwen?

Uiteraard kunnen we KPN en Ziggo opkopen, splitsen en het restant weer afstoten: alleen is dat ons die 15 miljard waard? En als we het dan in eigen (staats)beheer hebben gaan we dat dan net zo goed (en goedkoop) onderhouden als ze nu doen. En gaan we dan investeren in het ontwikkelen van nieuwe technieken of wachten we dan af (net zoals KPN en Ziggo dat nu doen) totdat die technieken ontwikkelt zijn en we de huidige techniek economisch afgeschreven hebben.

Mijns inzien is het veel beter om KPN en Ziggo te dwingen om zichzelf te splitsen in een transport en een isp deel. Wellicht zou dat door een brede wetgeving gebeuren kan: diverse substantieel afwijkende dienstverlening moet door een apart bedrijf gebeuren. Ik zie hier een analogie met een bank die een apart bank- en een effectenbedrijf heeft waarvoor aparte wetgeving is. Een KPN aandeel wordt dan 1 KPN-Transport en 1 KPN-ISP aandeel, met bijbehorende aparte noteringen aan de AEX. Vervolgens laat je aan de markt over om te bepalen wat ieder onderdeel waard is.

Voordeel: de staat hoeft geen investering te doen. De aandeelhouder verliest geen waarde. (Vind je dat KPN vooral zijn geld verdient aan de waarde van het kopernetwerk dan verkoop je snel die waardeloze KPN-ISP aandelen en koop je de KPN-Transport aandelen van die sukkels die het niet met je eens zijn).

KPN-Transport kan dan zijn netwerk uitnutten (en verbeteren) terwijl KPN-ISP zijn meerwaarde kan aantonen door Ziggo-ISP te verslaan. En als bijkomend voordeel opent het de weg naar een KPN/Ziggo-Transport BV.

Ik zou trouwens Wealth of Nations willen beschouwen als een invloedrijk boek, maar zeker niet als een mantra van 'zo zou moet het zijn'. Er zijn nogal wat kanttekeningen bij dat boek te plaatsen en het is (uiteraard) gedateerd zoals ieder boek uit de 18e eeuw.

Economie is nogal tijdgebonden (we hebben om maar eens een voorbeeld te noemen een totaal afwijkende economie dan die van de middeleeuwen).

Om maar even "de infrastructuur is het werkterrein van de overheid aan te halen": hier zijn er (ruim) 7.000 eilanden; noch de zee- als de lucht-infrastructuur is aangelegd door de overheid. En toch werkt het efficiënt.

Zorg is iets dat door zowel de overheid als door particulier initiatief wordt aangeboden. (Private hospitals) Hetzelfde voor scholing. Neyenrode is ook niet door de Nederlandse staat opgericht of uitgebaat.

Zowel de stelling: "de overheid moet zich beperken tot ...." als de stelling : "dit kan niet door particulier initiatief gedaan worden" zijn niet houdbaar. Ongeacht wat Adam Smith in de 18e eeuw beweerd heeft.
Het boek van Adam Smith is niet heilig voor mij. Kapitalisme ook niet. Maar ik ben niet overtuigd van alternatieven. En als je daar als land vanaf wil stappen doe dit dan officieel en pretendeer dan niet langer dat je alsnog een kapitalistisch land bent. Stel meteen ook aan de burgers voor waar welke richtlijnen we nu wel volgen voor de distributie van kapitaal. Daarnaast; als men zo graag één monopolist per markt wil; zoals Marnix hiervoor aangaf, waarom dan niet gewoon meteen de overheid deze monopolist laten zijn? De overheid kan door de burgers nog beïnvloedt worden, terwijl een monopolist lak heeft aan zijn gebruikers. Ze kunnen toch geen kant op.

Wat me het meest irriteert aan plannen zoals die van Marnix is het hypocriete geneuzel wat er door ontstaat. Bedrijven worden enorm groot en enorm machtig. Ze zorgen ervoor dat ze niet langer belasting hoeven te betalen (AT&T, Shell, Apple, Amazon, Google, Facebook, etc.), zorgen voor milieu rampen (BP, Dupont, Shell, etc.) en wanneer een van die reuzen om dreigt te vallen, zoals de banken in 2008 of de bedrijven in de luchtvaartsector nu, dan moet plotseling de overheid bij springen en gelden de regels van het kapitalisme en ondernemerschap niet meer. Gaat het goed => aandeelhouders verdelen record winsten. Gaat het slecht => overheid moet voor recordbedragen bijspringen. Dit, terwijl de burger van alles in heeft moet leveren en door de belastingdienst grof aangepakt wordt als er een kleine achterstand opgelopen wordt. Kijk maar naar de slachtoffers van die vermeende bijstandsfraude laatst. Het is hypocrisie ten top; kapitalisme voor de lage- en middenklassen en het midden en klein bedrijf maar socialisme voor de bovenklasse/groot kapitaal.

Wat betreft de rest: de zorg is aantoonbaar duurder en minder efficiënt in de private sector. De VS is hier wederom een goed voorbeeld van.

Ik heb geen idee waar je het over hebt met betrekking tot de 7.000 eilanden.

De opmerking over tijdgebondenheid en de middeleeuwen is gewoonweg fout. We hadden geen kapitalisme in de middeleeuwen, maar feudalisme. Zowel macht distributie als kapitaal distributie ging op een fundamenteel andere manier (koningen horigen grote invloed van de kerk, etc). Deze vergelijken trekken slaat nergens op.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 17 maart 2020 22:49]

Dat laatste is exact mijn punt: we hadden een andere wereldorde en een andere economie in de middeleeuwen. Dat werkte toen min of meer. Ten tijde van Wealth of Nations had je mercantilism en daartegen zette Adam Smith zich af. Dat werkte toen in de 18e eeuw. Al leverde dat wel de uitwassen op zoals kinderarbeid, en letterlijke loonslaven. Schrijnende armoede ten bate van de happy few.

Nu hebben we weer een heel andere wereldorde en economie en hebben we niet veel meer aan een 18e eeuws boek wat 'competitive advantage' als goed beschouwd (werkt niet voor Zuid Korea / Samsung 'drie-sterren' als fruittransporteur en ook niet voor Nokia als papierfabriek). En winstmaximalisatie (WoN) ten koste van alles, zelfs mensenlevens. Uit veel oogpunten is de theorie uit WoN nauwelijks toepasbaar op de huidige tijd. Leuk boek voor het nageslacht, maar meer ook niet..

De huidige tijd zorgt ervoor dat bedrijven enorm groot en machtig worden. Zoals in Korea waar één bedrijf (Samsung) 20% van de economie is. Of je dat wilt voorkomen/oplossen is echter een heel andere discussie. (Zolang er geen sprake is van nadelen vind ik ingrijpen niet nodig, groot is niet per definitie slecht). Dat kan je gewoon oplossen met regelgeving. En ja, daar horen ook regels bij voor faillissement en mogelijk omvallen. Dat die niet goed genoeg zijn uitgewerkt e/of onvoldoende gehandhaafd, dat is een andere discussie.

Verder zie ik geen enkele noodzaak tot het plakken van etiketjes als 'Kaptitalistisch' op land en ook geen noodzaak waarom een land zou moeten afkondigen dat ze een bepaalde economische theorie aanhangen of er vanaf stappen. We hebben duidelijke wetten waarmee rechters kunnen bepalen of de overheid mag ingrijpen of niet. (En in het geval KPN & Ziggo komt dat uit op: niet). Welke etiket daar bij hoort; leuk voor het theorie-examen economie, maar verder boeit dat me in het geheel niet.

We kunnen best monopolisten hebben (Microsoft op pc-os, IBM op mainframe) zonder dat de eigenaar de staat is of zelfs zou moeten zijn. Alleen als er sprake is van machtsmisbruik, dan kan en moet de overheid ingrijpen. En dat kan ook zonder nationalisatie.
Fucking hell; ik kan niet geloven dat uitgerekend ik Adam Smith en kapitalisme moet verdedigen.

Op het moment dat je modellen zoals kapitalisme los laat en zonder enig doel mee gaat met de waan van het moment dan loop je het risico om verloren te raken. Je krijgt dan vermogende mensen of organisaties die alles in hun voordeel kapot lobbyen waardoor hypocriete situaties ontstaan. Wat nu eigenlijk al gebeurt. Hij omschreef dit al:
Mensen van hetzelfde beroep komen zelden samen, zelfs niet voor vertier en verstrooiing, maar het gesprek loopt uit in een samenzwering tegen het volk of in een list om de prijzen te verhogen. Het belang van de verkopers echter, in om het even welke tak van handel of productie, is altijd in enkele opzichten verschillend van en zelfs tegengesteld aan dat van het volk. Het vergroten van de markt en het verminderen van de concurrentie is altijd het belang van de verkopers.

Klinkt dat als iemand die puur en alleen van winstmaximalisatie houdt? Ik denk dat je hem met iemand anders verward (Milton Friedman?). Sterker nog; een Google zoekopdracht met het woord "winstmaximalisatie" en je komt onmiddellijk bij monopolisme en concurrentie onderdrukking uit:
In an attempt to prevent businesses from abusing their power to maximize their own profits, governments often intervene to stop them in their tracks. A major example of this is through anti-trust regulation which effectively outlaws most industry monopolies.

Adam Smith wilde helemaal geen grote bedrijven want dit belemmerd concurrentie. Concurrentie is trouwens ook de enige reden om überhaupt marktwerking te willen hebben. Want veel bedrijven die elkaar proberen te bestrijden door ieder reclame te maken en ieder hun eigen zaken te regellen zorgt voor behoorlijk wat inefficiëntie en overhead (denk alleen al aan de hoeveelheid reclame). Bovendien heeft een grote organisatie intern bijna nooit marktwerking dus als een groot deel van de economie niet langer kan concurren, omdat marktwerking om zeep gebracht wordt door een overheid of het bedrijfsleven dan heeft het zijn waarde ook verloren (en dan kan men beter alles centraal of decentraal door de overheid laten regelen om machtsmisbruik te voorkomen).

De aangehaalde voorbeelden zijn ook wat ironisch. IBM is toevallig een goed voorbeeld van een bedrijf dat de prijzen van mainframes kunstmatig hoog kon houden door zijn machtspositie te misbruiken. En Microsoft heeft in de 90's zijn macht vele malen misbruikt door gebruik te maken van bijvoorbeeld koppelverkoop, vender lock-in en actief nieuwe innovaties tegengehouden heeft met embrace/extinguish. Niet bepaald goede voorbeelden om aan te halen.

Kinderarbeid en dat soort praktijken zijn inderdaad niet goed te praten maar wel te reguleren door de overheid. Gezien het feit dat meneer Smith educatie geven belangrijk vindt, denk ik ook niet dat hij een voorstander van kinderarbeid was.

Nogmaals; het is niet mijn heilig boek, en de man niet mijn held. Ik vind het niet erg om er kritiek op te leveren; ik heb het zelf vaak genoeg gedaan. Maar de argumentatie die je gebruikt voor het goed praten van monopolistische bedrijven is gewoon demonstreerbaar onjuist en daarom kan het standpunt ook niet overeind blijven staan. De effecten van monopolies op markten zijn vaak genoeg onderzocht en gedemonstreerd in de historie. Maar je hoeft het niet van mij aan te nemen.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 18 maart 2020 14:31]

Ik zou de infrastructuur willen nationaliseren, omdat ik niet zie hoe je concurrentie op deze markt gaat krijgen. Geen bedrijf gaat de kosten en risico's op zich nemen om een tweede glasvezelkabel naast die van een ander te leggen om te kunnen concurreren.
Tja waarom niet? Er zijn plekken waar DSL, Kabel en glas te krijgen is. Dan liggen er dus drie netwerken voor dezelfde functionaliteit. Er is ook een tijd geweest waarin versatel een fysiek netwerk in Nederland aan het uitrollen was. Een concurrerend DSL netwerk. BBned had voor zo ver ik mij herriner ook een 'eigen' netwerk.

Met een spoorweg is het niet te vergelijken omdat die het landschap blijvend veranderd, daar krijg je geen toestemming voor.
Waarom niet? Omdat glasvezel aanleggen enorm duur is en bedrijven/ondernemers enorm risicomijdend zijn. Daarnaast is het niet zo dat de door jouw genoemde netwerken aangelegd zijn om met elkaar te concurreren. Het telefoon netwerk is aangelegd om te kunnen telefoneren. Het kabelnetwerk is aangelegd voor het tv-signaal. Deze lagen er dus al voor andere redenen toen ze met elkaar gingen concurreren voor internet toegang. Het is daarom dus ook niet een tegenargument.
Waarom niet? Omdat glasvezel aanleggen enorm duur is en bedrijven/ondernemers enorm risicomijdend zijn. Daarnaast is het niet zo dat de door jouw genoemde netwerken aangelegd zijn om met elkaar te concurreren. Het telefoon netwerk is aangelegd om te kunnen telefoneren. Het kabelnetwerk is aangelegd voor het tv-signaal. Deze lagen er dus al voor andere redenen toen ze met elkaar gingen concurreren voor internet toegang. Het is daarom dus ook niet een tegenargument.
Blijkbaar heb je even gemist dat KPN jaren lang miljarden heeft geïnvesteerd om ADSL van de grond te krijgen en daarna meteen kon doorpakken voor VDSL in de vorm van het plaatsen van extra street cabinets, een uitrol die anno 2020 nog niet klaar is. Ook Ziggo heeft miljarden geïnvesteerd (en flinke schulden) om internet naar hun netwerk te brengen. Die zijn nog steeds flink aan het investeren in de vorm van Docsis 3.1.

Ik kom nog uit de tijd dat je jaren lang moest wachten voor je eindelijk het snelle kabel internet kon aanschaffen ondanks dat je wel kabel tv had. De drijfveer achter al die netwerken is al zeker 20 jaar internet. Het is daardoor redelijk onzinnig om het kabel netwerk als tv netwerk en het koper netwerk als telefoon netwerk neer te zetten en al helemaal om te doen alsof wat 40 jaar geleden is aangelegd hetzelfde netwerk is als er nu ligt.

Natuurlijk is een verbinding aanleggen duur. Echter wanneer het doemscenario uit komt en we met zijn alleen veel en veel te veel betalen door de duopolie dan verandert de business case direct. Dan wordt het interessant om zo'n extra netwerk aan te gaan leggen. Als jij in bijvoorbeeld morgen in Groningen zou starten dan mogen KPN en Ziggo hun prijzen niet alleen voor die regio laten dalen. Op die manier blijven er altijd kansen bestaan voor een nieuwe partij.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 18 maart 2020 00:54]

Een heel simpel voorbeeld. Bij ons is door een burger initiatief glasvezel aanleg gestart (westerveld op glas). Om onduidelijke redenen hebben ze het door kpn aan laten leggen en vervolgens het netwerk aan kpn gegeven.
Wat legt kpn aan een GPON (een gedeelde lijn naar de wijk centrale) netwerk zodat er niet zonder tussenkomst van kpn gebruikt gemaakt kan worden van het netwerk ( oftewel net zo'n constructie als ziggo heeft ).
Eindresultaat een netwerk dat minder toekomst bestendig is want gpon is langzamer dan "gewoon" glasvezel.
Duurder internet 500 Mb kost minimaal 55 euro + 15 per maand ( of eenmalig 1600 euro) voor het gebruik van de lijn. Bijna alle providers bieden het zelfde aan voor de zelfde prijs. Alleen tmobile bied 100Mb aan voor een prijs die substantieel goedkoper is dan de rest.

Een gemeente verder (glasvezel de wolden) ook een burgerinitiatief deze zijn alleen wel zelf eigenaar gebleven en hebben een "gewoon" glasvezel netwerk aangelegd. Dus iedereen heeft zijn eigen lijn naar de wijkcentrale.
Hierdoor kunnen providers hun eigen apparatuur plaatsen. Ze kunnen zonder tussenkomst van een andere provider internet aan bieden.
Eindresultaat internet met een hoge maximale snelheid en daarmee toekomst bestendig.
Goedkoper internet.
Meer vrijheid, het burger initiatief bepaald wie er tegen welke kosten op het netwerk mag. Het burger initiatief heeft geen winst oogmerk, ze willen een zo goed mogelijk netwerk voor een lage prijs.

Tweak bied daar gigabit internet aan voor 39 euro daar komen geen lijn kosten bovenop.

Dus ja het maakt concurrentie drukt prijzen. KPN wil helemaal geen landelijk snel netwerk dan steken ze er slecht bij af met hun ADSL. Daarom investeren ze minimaal in sneller internet. Dat is hun goed recht dat zou ik ook doen als het kan. En nu kan het.

[Reactie gewijzigd door kaaas op 17 maart 2020 13:38]

De gemeente Westerveld heeft het voor het burgerinitiatief onmogelijk gemaakt om zelf aan te gaan leggen. De initiatiefleden hebben hier jaren vrije tijd aan gespendeerd en ik vind het zeer kwalijk wat je insinueert. Zelf woon ik niet in Westerveld maar ben ook actief in een burgerinitief voor glasvezel.
Je hebt gelijk ik haal het er uit.
Ik ben lichtelijk teleur gesteld in de keuzes die ze hebben gemaakt vandaar mijn bitterheid.

Ik ben nu wel zeer benieuwd wat de gemeente gedaan heeft om het onmogelijk te maken voor het burger initiatief, maar kpn het wel kan.
Ik ben op de hoogte van het gekonkel met rendo en de aangepaste regelgeving die de gemeente er op naleeft als rendo iets wil gaan aanleggen.
Weet jij waarom er uiteindelijk voor kpn is gekozen ik ben namelijk oprecht gedesinteresseerd

[Reactie gewijzigd door kaaas op 17 maart 2020 13:53]

Super reactie kaas!. Gemeente is aandeelhouder in Rendo en het burgerinitiatief was al lang op zoek naar een oplossing. De hebben ze gevonden in Delta Infra een bedrijf van Dick Wessels jr. en direct gelinkt aan KPN. Rendo sloot een pact met Glasvezel buitenaf en zo kwamen de partijen in concurrentie. De gemeente had m.i. het burgerinitiatief bij zich moeten houden en gezamenlijk naar een oplossing zoeken. Dan hadden we meer blije gezichten gehad.
Waarom hebben ze het bezit van het netwerk overgedragen aan kpn? Was westerveld op glas zelf op de hoogte van de nadelen van GPON?
En weet jij waarom ze bijv niet met tweak in zee zijn gegaan?

[Reactie gewijzigd door kaaas op 17 maart 2020 15:13]

Ik denk dat het netwerk, de glasvezel, eigendom is van Delta Infra en dat KPN de apparatuur geplaatst heeft en de dienstverlening doet als beheerder en provider.
Tweak is alleen maar provider en plaatst eigen switches in de pop locaties. Dat zal bij GPon lastiger worden, maar het kan. Solcon doet het ook, maar dat is wel weer 100% eigendom van KPN.... het is een lastige wereld.
Als het zo goed werkt met burger initiatieven en providers zoals bijvoorbeeld Tweak. Dan worden ze toch vanzelf wel steeds groter en later in de positie om een landelijk dekkend netwerk te krijgen? Probleem opgelost, schijnbaar is het de risk/reward waard. Dat is marktwerking toch? UPC is ook klein begonnen/Ziggo ook.
Nou KPN heeft zelf aangegeven dat ze burger initiatieven een serieuze bedreiging vinden dus blijkbaar werkt het goed.
nieuws: KPN stelde 'agressieve tegenacties' voor bij concurrentie glasvezel

Er is alleen een grote maar, ligt er al glasvezel en het is van kpn dan is nu dus alle concurrentie dood.
Het is namelijk voor niemand rendabel om er een 2e vezel langs te leggen.

Ps mijn reactie was een antwoord op
Wat verwacht men dat het oplevert? Want ik zie het niet tientallen euro's goedkoper worden.
Mij voorbeeld laat zien wat het kan opleveren.
*Een prijs reductie van 20 tot 30 euro
*sneller internet
Ik lees altijd vaak mensen die het open willen zetten, maar begrijp nooit zo goed wat ze verwachten te winnen, ook dit keer niet. Sterker nog, ik denk dat je hier niks mee opschiet en investeren in deze markt misschien wel tot een halt roept.
Hoe goed is je Duits?
https://www.youtube.com/watch?v=ttRxc8a2Nh8
Verhaal: bewoners willen snel internet, maar Telekom weigert glasvezel aan te leggen. Uiteindelijk trekt de gemeente een grote pot met geld open en legt zelf maar glasvezel aan. Gevolg: zo gouw de tegels weer in de stoep liggen, kommen de providers, trekken de stoep weer open en leggen er alsnog hun eigen glasvezel naast. De ene straat heeft belabberd internet, de andere straat heeft letterlijk meerdere lijnen in de grond liggen.
Dit soort waanzin (dat elke provider zijn eigen glas in de grond legt) kun je met een publieke infrastructuur voorkomen.
Dit soort waanzin kan je simpelweg voorkomen. Na de weigering van in dit geval Telekom, krijgen ze een voorstel de weigering alsnog om te keren in een ja. Zo niet, dan meteen een verbod voor 10 jaar om daar alsnog infra aan te leggen. Als je de klanten niet wil, moet je ook nadien niet gaan piepen.
Wat levert het nu op? Je ziet dat ziggo/upc nauwelijks meer innoveert, de enige innovatie die bij KPN nog wordt gepusht is door virtuele operators die nu niet meer toegelaten hoeven te worden. Alleen t-mobile weet hier een kleine deuk in te slaan door een stukje eigen netwerk te hebben omdat ze Deutsche Telekom achter zich hebben.

Het hoeft ook helemaal geen tientallen euro's goedkoper te worden, maar we zouden bijvoorbeeld wel eindelijk gewoon overal glasvezel kunnen aanleggen in NL. Je ziet nu juist dat er toch nog wel geld kan worden verdient met een brak telefoonlijnte of een oude coaxkabel en dat er niets wordt aangelegd. Een groot deel van de huidige netwerken zijn door de staat aangelegd, waarom zou dat niet ook gewoon kunnen met glasvezel bijvoorbeeld? We hebben toch als land ook de telefoonlijnen aangelegd en 100 jaar lang beheerd? Waarom zou dat tegenwoordig door een multinational moeten gebeuren?

Edit: Ik snap jouw standpunt ook goed, ik zou het ook niet zo zeker weten wat de impact zou zijn, maar ik zie ook niet alleen maar voordelen in de huidige situatie van nepmarktwerking en twee grote bedrijven die alles beheren.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 17 maart 2020 12:29]

Wat voor innovatie mis je? Ik weet zo niet waar KPN aan werkt of welke innovaties in de landen om ons heen gebeuren die ik niet mee heb gekregen maar Ziggo is toch bezig met het Giganet? Even los wat je er van vind, is dat lijkt me een vrij groot project die er ook voor zal zorgen dat glasvezel straks weer aan zet is. Die willen namelijk het beeld van superieur wat betreft internet snelheid tonen aan iedereen. KPN is volgens mij, maar correct me if i'm wrong ook al pakketten van 1Gb/s aan het aanbieden i.p.v. 500Mbit.

Ik ben voor ontwikkeling, maar we moeten er wel om denken dat we onszelf niet in de vingers gaan snijden en over een paar jaar terugkijken en denken: "Hadden we dit maar nooit gedaan of het heeft ons eigenlijk niks opgeleverd". 10 providers zegt mij niks, en ik vraag me ook af waarop ze individueel kunnen innoveren want ze gaan dan allemaal over hetzelfde netwerk.
Er zijn in Nederland enkele voorbeelden van coöperaties die een glasvezelnet opzetten. Andere aanbieders kunnen daar hun diensten op aanbieden en je kan kiezen uit verschillende aanbieders. Net is hetzelfde maar de aanbieders moeten dan op zaken als als prijs, snelheid service en diensten die ze aanbieden concurreren.

De oude kabelnetwerken waren voor een groot deel ook in handen van gemeentes die ze voor leuk geld weer verkocht hebben.

Je hoeft netwerken dus niet in overheidshanden over te laten gaan maak er een stichting van die ze beheert. Dat kan gewoon zonder problemen en bevorderd uiteindelijk de marktwerking op dat net. Als het glas netwerken zijn kunnen we daar nog heel lang mee vooruit.
Ik heb de afgelopen twee jaar uit principe weer op de telefoonlijn gezeten voor internet en tv: drama. Nu uit pure ellende weer terug naar de monopolist op de kabel. Ieder jaar meer betalen voor basis functionaliteit van de 21ste eeuw vanwege "voortdurende verbeteringen aan het netwerk". Ik stel me bij een open kabel c.q. concurrentie voor dat het of beter wordt of goedkoper: het tegenovergestelde van wat ik nu krijg.
Ik vind het niet zo gek hoor. Ik heb liever dat het netwerk beheerd wordt door een bedrijf (dat weliswaar moet voldoen aan performance eisen gesteld door de overheid). Zou je echt willen dat alle internet infrastructuur onder direct gezag van de overheid staat?
Ik persoonlijk wel.
Een bedrijf heeft een kostenbatenafweging als het gaat om beschikbaarheid en stabiliteit en kwaliteit. Een overheid heet een verantwoordelijk naar het volk om een goede (of in elk geval goed genoege) minimale infrastructuur te bieden.
De Nederlandse Staat (vertegenwoordigd door het Ministerie van Financiën) is 100% aandeelhouder van TenneT in Nederland.

Dit staat op Wikipedia, volgens mij klopt dit. :)
Tennet is idd in overheidshanden. Probleem is alleen dat Tennet te commercieel geworden is, uitbreiding naar Duitsland daar is geld voor nodig en moet dan door Nederland weer worden opgehoest.
Tja die zonneparkjes bij onze buren he, zowel een lust qua goedkope energie als een last qua piekbelasting en betrouwbaarheid... Eerst doen en dan denken is niet geheel vreemd bij politici ...
Het huidige kopernetwerk is ook gewoon grotendeels door de overheid gefinancierd lijkt mij?
Gefinancierd is een raar woord, het lijkt op sponsoring. Wat een feit is is dat het kopernetwerk van ptt post volledig naar de beurs is gebracht, verkocht. Investeren en incassseren zou een zakelijk betere beschrijving zijn...
Breng de overheid nou niet op ideeën mbt de dijken alsjeblieft. Overal waar er geld verdient kan worden, wordt er verkocht.
Maar nationaliseren levert helemaal niets op, juist dan heb je helemaal geen marktwerking meer..
Dat is wat kpn en ziggo nu pretenderen te zijn, de prorail van de huis-aansluiting om een vergelijkbare constructie aan te geven.

Gezien de situatie op het spoor en bij de elektriciteitsvoorziening zou ook hier bij de telecom voor de huis-aansluiting via glas, twisted-pair en coax voor alle 3 een apart bedrijf met opgelegde prijzen moeten onstaan dat los moet zijn van de huidige kpn en ziggo.
Iets privatiseren of privaat houden is voor ons als consument alleen zinvol als het resulteert in flinke concurrentie. Dat is bij netbeheerders niet het geval.

De opties zijn wat mij betreft of nationaliseren, of zodanig reguleren dat de concurrentie noemenswaardig verbetert.
In theorie wel maar als je naar de netbeheerder(stedin,tennet,liander) nu kijk kan je juist zien dat het niet werkt.
Wil je je gas meter en aansluiting afsluiten of verwijderen omdat je van het gas af wil 771 euro.
Ze doen bijna geen investeringen in het stroom net, ze klagen alleen maar bij de overheid dat er niet genoeg capaciteit op het stroom net is voor datacenters, zonnepanelen, warmtepompen en oplaadpunten.
waarschijnlijk had je dan net als nu bij de gas en stroom aansluiting vastrechten op je coax, vdsl en glasvezel moeten betalen en als je dat niet wil betalen moet je maar 700 euro verwijder kosten betalen.

Ik zou juist graag zien dat de netbeheerders en ziggo naar het systeem en regels dat nu nog voor kpn en zijn netwerk geldt.
Nationaliseren? Dat is door deze uitspraak dus kansloos geworden. De overheid heeft hetzelfde probleem als de ACM, maar dan in grotere mate. Nationalisatie is een heftigere ingreep, en heeft daarom meer rechtvaardiging nodig. Maar de ACM heeft al onvoldoende rechtvaardiging voor deze lichtere ingreep. Elke volgende rechter zal een nationalisatie-besluit dus moeten verwerpen op basis van deze jurisprudentie van de hoogste rechter.

Zelfs een simpele wetswijziging is onvoldoende. Nederland is net zoals alle andere EU landen kapitalistisch, wat onder andere betekent dat eigendom een grondrecht is. Je hebt het letterlijk over de invoering van communisme als je dat grondrecht wil afschaffen. In een kapitalische samenleving kan de overheid alleen eigendom onteigenen als minder zwaarwegende maatregelen onvoldoende resultaat opleveren, én het belang groot genoeg is.
Precies! Nationale snelwegen zijn ook letterlijk communisme! ;)
Niet overdrijven; snelwegen zijn door de overheid aangelegd uit eigen middelen. De enige onteigening daar is de onderliggende grond.
onteigening is onteigening. Verder was mijn opmerking met opzet met een dikke knipoog, en deze ook. :)
Nationalisatie = communisme? Wat een lariekoek.

Is de NS communisme? De netbeheerders? Prorail? DNB? Waterbeheer? Alsof infrastructuur in Overheidshanden niet kan binnen het kapitalisme. Dat is echt onzin, het staat zelfs in onze 'kapitalistische' Grondwet: Artikel 14:

"Onteigening kan alleen geschieden in het algemeen belang en tegen vooraf verzekerde schadeloosstelling, een en ander naar bij of krachtens de wet te stellen voorschriften."

Dus als de overheid het wil, moeten ze KPN en/of Ziggo ervoor betalen. Maar het kan dus wel.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 17 maart 2020 12:46]

Inderdaad, en dat algemeen belang is dus precies het probleem. Als er voldoende publiek belang zou zijn geweest, dan had de ACM deze zaak gewonnen. Maar de rechter heeft het algemeen belang en het particulier belang afgewogen, en vastgesteld dat er onvoldoende publiek belang is.

En het is dus niet nationalisatie wat gelijk staat aan communisme, maar de ontkenning van een particulier belang.
Monopolie-wetgeving wordt een leuke stok om mee te slaan gezien ze effectief samen een monopoly zijn in regio's
Dit hadden ze in het begin met glasvezel moeten doen; toen hadden ze de kans.
Jammer dat koper en kabel dan nog gesloten waren; maar dan kon glasvezel i.i.g. uitgerold worden open voor elke provider.

Helaas nooit gebeurd.

Zo krijg je - zoals hier - van die projectjes als Glasvezel Buitenaf, die hoge kosten hebben (hoge vastrechtkosten per maand) en zeer beperkte keuze in providers.

[Reactie gewijzigd door Piet91 op 17 maart 2020 11:51]

Toch logisch als jij kosten maakt wil je in ieder geval die kosten terug lijkt mij meer dan fair toch.
Uiteraard. Maar als je glasvezel moet uitrollen kun je de aanlegkosten beter verdelen over ~8 miljoen huishoudens dan over de enkele duizenden als in zo'n Glasvezel Buitenaf project.
Hier glasvezel met meer als 10 providers. Prijs onderling nauwelijks verschillend als je vergelijkt met alleen de snelheden. Hoeveel verschillende aanbieders wil je? Voegt niet veel toe als je het mij vraagt. Wat ik kwalijker vind is dat providers in verschillende regio's compleet andere diensten aanbieden.

[Reactie gewijzigd door harrytasker op 17 maart 2020 12:21]

Met Glasvezel Buitenaf verschilt dat enigszins per regio; maar er waren uiteindelijk slechts 5 aanbieders waarvan 2 voor bedrijven. Dan nog Kliksafe (biedt geen TV) en hou je Caiway en Delta over.
Ervaringen met deze twee zijn negatief.

En daarbij komt nog €15 vastrecht bovenop de abonnementsprijs die elk jaar verhoogd kan/zal worden.

Op de koper hebben we meer keuze en betere providers.

[Reactie gewijzigd door Piet91 op 17 maart 2020 13:49]

De grote vraag komt dan wel, hoe gaan we dit voor elkaar krijgen?
Niet meer denk ik, er zijn nu te veel partijen met een belang en eigen netwerk.
Dit uitkopen gaat veelste veel geld kosten :)
Infrastructuur dan maar nationaliseren...
Hoeft niet genationaliseerd te worden, maar wel gescheiden. Iemand die infrastructuur voor diensten exploiteert mag zelf geen diensten aanbieden, en andersom. Zo werkt het bijvoorbeeld ook met het fysieke stroomnet en de energieleveranciers, en dat werkt goed.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 17 maart 2020 12:43]

Neen het stroomnet is volledig in handen van de overheid via de netbeheerders.
Of straks een abbo op starlink!.
Back to basics. Infra was altijd al van de overheden. Echter die verkochten het voor veel geld aan bedrijven om met de opbrengst leuke dingen voor de mensjes te doen.
oftewel je wil de KPN en ZiggoVodafone hun miljarden investeringen afpakken en er doodnormale resellers van maken?
Ik stel voor om het niet 'nationaliseren' te noemen, maar de-privatisering. Net zoals privatisering eigenlijk het 'in de uitverkoop gooien van publieke goederen' is maar beter verwoord, is de-privatisering een beter woord voor nationalisatie. Of terugbrengen in het publieke domein.

Als je goed kijkt naar woordgebruik van de neo-liberale agenda staat het daar vol mee. De-regulering is ook zo'n mooie. Feitelijk is het gewoon de afbraak van wetgeving die ooit niet voor niets is opgetrokken.

[Reactie gewijzigd door tonnert op 17 maart 2020 17:25]

Orange is in Belgie na een lange weg op de kabel gekomen.
Je krijgt er maximaal 200/20Mbps
Terwijl Telenet 1000/50Mps aanbied.
Wat schiet je dan op met een concurent,die niet beterkoop is.
Ik mag toch hopen dat je voor 200/20 minder betaald als 1000/50? Maar dat is dus het probleem met al deze extra aanbieders. Bieden goedkoper aan, maar krijg je ook minder voor terug. Terwijl je meer voor minder wilt ;)
Maar gaan we daar een betere dienstverlening van krijgen of creeer je een bureaucratische club waarin nauwelijks geïnvesteerd wordt en je drie weken kan wachten voor je storing is opgelost.
...of creeer je een bureaucratische club waarin nauwelijks geïnvesteerd wordt en je drie weken kan wachten voor je storing is opgelost...
hoe is dat anders tov nu hoe het nu gaat?
als je bv. een storing hebt bij 1 van andere internet-aanbieders op KPN glas dan kan het ook lang duren heb ik begrepen.
Dat gaat nooit gebeuren.
= doos van Pandora.
Enerzijds teleurstellende uitspraak maar anderzijds geeft het voor de bezitter van het netwerk wel zekerheid dat de gedane investeringen terug verdient kunnen worden. KPN investeerde immers bewust niet meer in glasvezel omdat het voor hen niet uit kom omdat ze derden toe moesten laten op het eigen netwerk.
Daarnaast bewijst en initiatief als glasvezelbuitenaf dat het zelf aanleggen van een netwerk in deze tijd best mogelijk is.
bij mij in het dorp loopt zo'n initatief. Maar ik zou niet goed weten waarom ik glasvezel zou willen hebben in mijn huis. Als de overheid/kpn/ziggo besluit dat ik glasvezel in m'n huis krijg, dan komt er dat. En wel gratis.

Leuk die snelheden tot 1 gb/s. Maar met coax of gewoon koper zijn redelijke snelheden te behalen, en wees rieel, hoevaak worden die snelheden nou verwacht?

Daarnaast zijn er wel degelijk kosten verbonden aan glasvezel buiten af, a 1000 eu per aansluiting binnen de kern. en 1800 buiten de kern. De verhalen van buiten de kern met traag internet, ken ik.. ook begrijpbaar dat ze daar tegen een vergoeding glasvezel tot in de woning krijgen. Maar in de kern is het toch allemaal erg betrekkelijk?
Upload-snelheid? Zeker nu met het gedwongen thuiswerken.
VDSL/Coax kan in de huidige opstelling geen symmetrische snelheden geven, glasvezel wel
Tja, hoe kan ik het netjes brengen:

Mijn vader was stukadoor (nu gepensioneerd) Mijn broer lasser. Ikzelf buschauffeur. Hoezo thuiswerken?

We (ik en mijn broer, mijn vader snapt computers helemaal niet) chatten wel eens op Facebook en sturen dan foto's door. 's Morgens de pc aanzetten, uploaden en dan zijn ze 's avonds al beschikbaar. H

Voor een groot deel van de mensen maakt het geen z.k uit of hun VDSL/Coax geen symmetrische snelheden heeft.

Ja er schijnen mensen te zijn die gamen en een 300fps willen hebben. En tegelijkertijd 10.000 films downloaden. Leuk voor hun, maar een groot deel van Nederland is 15mb down / 0.8 up al overkill.

Voor hun maakt het niets uit dat er ooit wel eens (door de volgende huurder) behoefte zou kunnen zijn voor iets snellers dan ADSL. Gigabit? Kicken, maar wat moet ik ermee. En wat kost dat. Ik ga daar zeker niet voor betalen voor aanleg of zelfs maar intekenen voor een 'wil je glasvezel internet' belangstellingslijst.

Van de 20 huizen hier hebben er wel vier! een internet aansluiting. Tja, dan kan ik dat wel niet willen begrijpen, en verhalen ophangen over upload snelheid, maar zij zijn al blij als ze überhaupt begrijpen wat een pc is. En snappen in het geheel niet wat ze met zo'n ding moeten doen.

En ergens geef ik ze nog gelijk ook. Leven zonder 3000fps shooters is (soms) gewoon ook leuk.
Sneller foto's uploaden is al fijn, maar voor die mensen:
offsite backups!

Het is ook niet dat die mensen perse snel internet zouden moeten hebben, maar de infrastructuur zou er wel klaar voor moeten zijn.
Een ander voordeel is dat glasvezel geen elektriciteit geleid waardoor bijvoorbeeld een blikseminslag niet van huis naar huis kan gaan,
Backup? Hoe vaak lees je niet dat er iemand is die al zijn gegevens kwijt was, want geen backup. Ik durf rustig te stellen dat 80/90% van de gebruikers geen backup heeft. Dat vind je alleen bij tweakers en professionele gebruikers. Voor off-site backups zal dat aanwezigheidspercentage nog lager ligger.

Ligt er glas? Neen. Dus iemand moet aanleg betalen. Dat doet een bedrijf pas als er voldoende belastelling is. Ga je oma in het bejaardentehuis maar eens informeren dat ze moet intekenen voor glasvezel want die upload is zo geweldig. Wedden dat ze het niet begrijpt. Wedden dat ze denkt: ach kind dat zal mijn tijd wel uitzingen.

Je kunt allerlei geweldige voordelen van glasvezel opnoemen, maar voor veel mensen is internet absoluut niet interessant, zelfs angstaanjagend (metselaar geworden om al die theorie zo moeilijk is, administratie deed hij niet, gelukkig had hij een zakenpartner die daar wel wat mee kon dus die de dat nare papierwerk). Computer: ooit eens, als de kinderen (nog in de maak) dat voor school nodig zou moeten hebben dan zou hij er dan wel eens over gaan nadenken.
Anderen zijn al lang blij als ze een beetje kunnen facebooken. En daarvoor is zo'n ADSL lijntje snel zat. Zelfs nog snel genoeg als vrouw en kinderen ook nog op het internet zitten. En niet te duur.

Glasvezel geen belangstelling, hoe mooi mijn buurman dat ook mag vinden. En als ik kosten moet gaan maken omdat mijn buurman dan leuk met zijn computer kan spelen, dan heeft mijn buurman pech gehad, ik heb liever een paar inch grotere televisie. Of Disney+. Of dat kratje bier. Daar heb ik veel meer aan.

Neen, ik verwacht dat uiteindelijk iedereen die snel internet wil gewoon naar 5, 6 of 7G migreert. En niet naar glas want dat aanleggen (in bestaande bouw) is gewoon een ramp. Tenzij de gemeente of het rijk een aansluiting verplicht. Als jij ervoor zorgt dat het gratis in mijn meterkast komt te zitten ach dan heb ik geen bezwaar, maar als ik een internet aansluiting moet afnemen (maandelijkse kosten) dan heb ik wel degelijk bezwaar. Mijn broer wil geen 30 euro per maand betalen als hij al voldoende snelheid krijgt voor 20.

Dus leuk die voordelen van glas, maar dat is voor mij van 0, niks waarde. En aangezien ik hier nog minstens 20 jaar wil wonen, voorzie ik niet dat ons stadje binnenkort glas ga krijgen.

Die 120 euro

[Reactie gewijzigd door Het.Draakje op 18 maart 2020 10:02]

KPN investeerde immers bewust niet meer in glasvezel omdat het voor hen niet uit kom omdat ze derden toe moesten laten op het eigen netwerk.
dat was het excuus wat KPN idd gebruikte, maar ze wilden gewoon nog even een paar extra jaren die oude koperkabels blijven uitmelken door verdere uitrol van glasvezel op een laag pitje te zetten.
"niet uit kon", lees "winstmarge iets kleiner was". KPN is meester in lobbytechniek als het op bezuinigen aankomt. Dat wisten we al op zijn laatst toen ze de analoge televisiezenders overnamen. Welke, zul je dan vragen... Nou, die onmiddelijk versneld dichtgingen als voorwaarde... Ook met het glasvezelgebeuren is er een smerig spelletje gespeeld met enthousiast overnemen en dan stilleggen.
Daarnaast bewijst en initiatief als glasvezelbuitenaf dat het zelf aanleggen van een netwerk in deze tijd best mogelijk is.
Je hebt gelijk, maar bedenk wel dat het moederbedrijf van Glasvezel Buitenaf even groot of nog groter is dan KPN.

Delta en Caiway zijn hier ook onderdeel van, dus Glasvezel Buitenaf zou gewoon alleen deze 2 providers toe kunnen laten (kijkend naar deze uitspraak over KPN en Ziggo).
Dit zal t-mobile niet zo leuk vinden, nu kunnen ze het helemaal vergeten om een serieus speler te worden op all-in one markt.
Inderdaad, betekend dit dat KPN nu alle virtuele providers kunnen opheffen?
Als dit het geval is, dan moet er misschien voor glasvezel een soort oplossing komen zoals bij de Nuts bedrijven.
Volgens de bestuursrechter heeft ACM niet aan kunnen tonen dat KPN stopt met het verkopen van capaciteit om zijn netwerk omdat, zo redeneert de rechter, er een economisch motief is om te resellen dus die verplichting is niet nodig. We gaan het zien hoe lang het duurt voordat men hiermee stopt of de prijzen voor resellen zo hoog opschroeft dat partijen er mee stoppen.
die prijzen zijn dus al maanden terug opgeschroeft, geen enkele partij anders dan de kpn merken, biedt nog abo's aan nieuwe klanten aan van meer als 100/100 ook al zit je in gebied waar je eerder tot 500/500 of nu 1000/1000 kon afnemen via kpn glasvezel net nl. En ook all bestaande klanten bij alle andere providers op dat kpn netwerk nl kunnen al maanden niet meer up- of downgraden naar iedere gewenste snelheid behalve terug naar 100/100.. dit omdat providers zoals T-Mobile de hogere prijs van KPN Wholesale niet meer kunnen opbrengen en die meerprijs ook niet aan klanten kunnen door berekenen, want dan prijzen ze zichzelf de markt uit en krijgt men als nog het effect dat klanten weg lopen en naar kpn gaan.. dus providers zoals t-mobile en tweak zetten nu, logisch, vooral in op hun eigen netwerken waar ze wel 1000/1000 of zelfs 10k/10k kunnen leveren. (De Wolden; Tweak)

[Reactie gewijzigd door DaveFlash op 17 maart 2020 14:03]

Truth. Heb ik hier ook last van.
geen enkele partij anders dan de kpn merken, biedt nog abo's aan nieuwe klanten aan van meer als 100/100 ook al zit je in gebied waar je eerder tot 500/500 of nu 1000/1000 kon afnemen via kpn glasvezel net nl
Ik zal het even doorgeven aan onze orderdesk en sales dat we (een niet KPN zakelijke ITSP) dat niet meer kunnen ondanks dat dat wel terugkomt in de postcode checks van KPN. Hoe moeten we al die klanten die meer dan 100Mbps op KPN WBA willen dat nu gaan uitleggen? Oh niet, wat we kunnen dat gewoon leveren.

MAW je verkoopt onzin. Dat er ISPs zijn die deze keuze maken voor hun klanten ipv aan hun klanten de keuze laten op basis van prijs, doet niets af aan de beschikbaarheid van 500 of sneller in sommmig gebieden.
dit omdat providers zoals T-Mobile de hogere prijs van KPN Wholesale niet meer kunnen opbrengen en die meerprijs ook niet aan klanten kunnen door berekenen, want dan prijzen ze zichzelf de markt uit en krijgt men als nog het effect dat klanten weg lopen en naar kpn gaan
Klanten die meer willen dan T-mobiel kan leveren kunnen niet eens kiezen voor T-mobiel, het besluit om niet aan te bieden is nog slechter dan de klant op bv basis van kwaliteit wel binnen te halen tegen een meer prijs.
daar doel ik dan ook vooral op, tweak en t-mobile die het niet willen, niet dat ze niet kunnen, met nog een sloot aan andere kleinere en grootte aanbieders op kpn netwerknl (wba), zijn ze daar dus mee gestopt en laten idd niet de klant kiezen om tegen meerprijs wél meer alsdan 100/100 af te nemen, effectief komt de gemiddelde Nederlander op de meeste plekken met kpn net of oud reggefiber net dus niet meer tegen dat zij de keus hebben om voor iets anders te gaan danals 100/100, behalve direct bij kpn merken, terwijl dat wel leverbaar is. Het besluit komt idd, zoals jij correct aangeeft bij de providers tweak en t-mobile zelf vandaan (en al die anderen) om dat niet meer door te geven omdat men de meerprijs van kpn niet kan of wil* opbrengen ook als de klant er voor zou willen betalen.

Het probleem is en blijft echter, dat door deze tactiek van KPN WBA, het effectief monopolie op leveren van 500/500 of meer verbindingen, in handen komt van kpn en haar merken op alle plekken waar de t-mobile's, ziggo's, tweaks en anderen geen eigen net of coanet hebben. En dat is helaas voor een groot deel van Nederland zo. Tuurlijk er zullen altijd partijen zijn met een andere contract met kpn die wel nog pretenderen bijv op mijn adres 500/500 of meer te leveren, Budget Thuis, van de energie maatschappij is er een, maar daar wordt ik als consument niet vrolijk van als ik de verhalen van hun kl. service hoor. Daarnaast zullen er natuurlijk ook zakelijke providers zijn die op wba hun diensten aanbieden en die zullen het misschien nog wel kunnen lezen, maar nogmaals da's niet bedoeld voor de gewone consument.

Die is in de huidige glasvezel markt over geleverd aan een paar partijen die op verschillende plekken in nederland op verschillende, al dan niet van hun eigen, netten leveren. waardoor er dus een scheef beeld ontstaat en t-mobile en tweak op hun eigen netten wel altijd de max kunnen leveren, maar andersom bij kpn wba niet. Dus is de consument de dupe van de postcode waar die leeft wie of wat het net aan heeft gelegd, in mijn gemeente was dit reggefiber, dus ik zit vast wat een kpn toestaat aan haar 3rd parties om door te geven. Dit komt, zoals op zoveel kpn netwerk nl plekken, momenteel op een effectief maximum van 100/100 voor alle providers die voor deze plaats een overeenkomst wba otf access hebben.

Nogmaals, dit gaat niet over wat er technisch haalbaar is (hier zit r p2p fiber in de grond, al jaren en kan dus met 1 druk op de knop 1000/1000 en/of meer geleverd worden*), maar wat de 3rd party providers bereid zijn te betalen voor die toegang aan kpn. En momenteel zijn de prijzen van kpn wba dusdanig dat grote, maar vooral de kleine provider, die vanuit de wet moeten concurreren met kpn, dit niet meer kunnen op brengen en als ze de prijs verhoging zouden door berekening ze boven de door kpn zelf gehanteerde prijzen uitkomen voor dezelfde verbinding, waardoor men zich dus effectief de markt uit prijs in het consumenten segment.
Lijkt me niet dat ze bestaande contracten zomaar mogen opheffen.
*of voorwaarden eenzijdig kunnen veranderen..

Nou,. laatste tijd is er weer veel over Yarden wat voort kwam uit AVVL, en zo zijn er zat andere voorbeelden waar grote bedrijven "met de beste intenties natuurlijk" waarbij je als consument gewoon tegen een muur loopt en veel kwijt bent. Waar je niets aan kan doen, of je met veel pijn en jarenlange moeite en geld mee langs het Gerecht moet; waar de uitkomst alleszins onzeker is.
Wat dacht je van Freedom internet.
T-Mobile was één van de procespartijen (samen met Tele2).
Voor KPN gold al voor 2018 de verplichting om alternatieve aanbieders op zijn netwerken toe te staan. Voor het kabelnetwerk van VodafoneZiggo was dit nieuw.
Wat betekent dus nu voor KPN? Mogen zij nu alternatieve aanbieders gaan weren van hun netwerk?
Ze hebben bestaande contracten met leveranciers en via het artikel heb ik begrepen dat ze niet VERPLICHT zijn om anderen over hun netwerk te laten gaan. Dat wil niet zeggen dat het VERBODEN is om dat te doen.

Dus bestaande contracten dient KPN vooralsnog gewoon te respecteren. En ze verdienen er goed aan dus waarschijnlijk gaan ze daar gewoon mee door.
Volgens de website van de ACM:
het netwerk van KPN. Hebt u aansluiting op het netwerk van KPN? Dan kunt u KPN maar ook vele andere aanbieders kiezen. KPN is verplicht om andere aanbieders op haar netwerk toe te laten. Daarom hebt u zoveel keuze.
https://www.consuwijzer.n...niet-beschikbaar-in-regio

Dus wel degelijk een verplichting die altijd gold voor KPN. Echter met deze uitspraak lijkt dit dus te zijn verdwenen. Dus wat betekent dit voor de langere termijn voor KPN. Mag KPN dan bv T-Mobile via het VSDL netwerk buitenspel zetten?
chter met deze uitspraak lijkt dit dus te zijn verdwenen
Wat betekent dit voor ACM ? KPN heeft onder valse voorwendselen zich laten ringeloren. Wordt de ACM/staat aangeklaagd ? Ik vind het eerlijk gezegd een vrij heftige uitspraak , met mogelijk grote konsekwenties waar m.s. niet helemaal zuiver over is nagedacht ......
Ze mogen mensen laten betalen voor hun netwerk, maar ze kunnen ook iedereen eraf gooien na de contractperiode en de prijzen omhoog gooien. Rara wat zou een beursgenoteerd bedrijf kiezen.
daar ben ik ook benieuwd naar. Volgens mij kunnen ze nu zelfs zeggen dat T-Mobile geen eigen apparatuur meer in de POPs mag hangen om een ODF aansluiting te kunnen aanbieden want de glasvezels zijn van KPN.

Slechte ontwikkeling dit :(
Dit is volgens mij een jaar of 2 a 3 geleden al gebeurd, met een zware technische reden: als je vectoring met ruiskorrektie wilt gaan toepassen moet je een 900 ader volledig zelf kunnen aansturen, niet meerdere partijen/dslam's tegenstrijdige ruiskorrektie laten doen. Zakelijk denk ik dat dit voor alle partijen een goede stap is geweest: de klanten krijgen meer bandbreedte, minder apparatuur in de wijkkasten/centrales, wellicht goedkoper wholesale voor iedereen,,
waarom kan men in sommige gebieden dan zowel WBA als ODF verbinding afnemen via dezelfde glasvezel? Lijkt me toch dat in zo'n centrale dan apparatuur van zowel T-Mobile hangt als van KPN. En ik weet niet beter dan dat T-Mobile nog altijd de intensie heeft (nu dus: had :P) om op meer plaatsen een ODF verbinding te kunnen leveren. Lijkt me niet dat ze zoiets verkondigen als ze weten dat ze geen eigen apparatuur meer in POPs mogen plaatsen :?
PVC's naar centrale POP lokaties ?
Leuk.. ik zit te ver van de ADSL centrale. Er is geen glasvezel. Dus moet wel dat rot Ziggo nemen. Support is ruk en de hardware is ook ruk. Het is duur. Tv kijken is ook ruk want ouderwetse coax nodig. Zit nu maar met een Chromecast tv te kijken....wat een vooruitgang.

Hoezo geen Monopoly? Ik kan nergens anders naar toe. Tenzij glasvezel eens doorzet. Maar dat zie ik niet snel gebeuren want het is waarschijnlijk te duur voor ons gebied.

Ziggo doet ook nog eens aan koppelverkoop. Je kan niet alleen internet nemen. Er zit altijd tv bij. Via de coax.

Anders zou ik IPTV nemen.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 17 maart 2020 13:05]

Kijk even naar Ziggo Zakelijk. Kan je als particulier ook gewoon afsluiten. :)
Zit daar dan ook TV bij? Ja toch, want dat kunnen ze niet uitschakelen?
Daar zit ook kabel tv bij, maar geen digitale ontvanger. Wel kan je TV kijken via Ziggo Go. Kost niks extra.

[Reactie gewijzigd door KoploperMau op 18 maart 2020 18:42]

Gelukkig zijn de TV-stations niet versleuteld bij Ziggo.
Volgens mij is de tv niet eens zo boeiend..
En ja...de kabelmodem is ruk...Oplossing...sluit je eigen router er achter op aan..Probleem opgelost toch..?
Veel support heb ik de afgelopen 21 jaar dat ik bij hun zit, nauwelijks hoeven te krijgen. De vele disconnects waar mensen over klagen heeft te maken met de kabelmodem die gewoon waardeloos is maar de verbinding werkt gewoon stabiel.
Je betaalt voor de tv. En ja ik heb ook eigen apparatuur. Maar het blijft duur en het verder is het ook ruk. De verbinding is nu wel stabiel. Je betaalt voor een BMW maar je krijgt een Ford k.
Om eerlijk te zijn kan ik de logica achter de TV wel snappen.
Ziggo ( en voorheen alle bedrijven die uiteindelijk zijn opgegaan in Ziggo ) zijn van origine kabel tv bedrijven die later ook in kabelinternet zijn gedoken. De core is dus nog steeds kabel tv duds vind het wel logisch dat kabel tv standaard in het pakket zit.
Ik zit al 21 jaar bij Ziggo ( Casema, Orange, Wanadoo, Ziggo ) en heb altijd de beloofde ( of juist snellere ) snelheid gehad.

Moet inderdaad wel toegeven dat het alsmaar duurder is geworden de afgelopen jaren ( verkapte snelheidsverhoging praatje ) maar dat dat, naast de slechte kabelmodem, ik vrijwel amper tot nooit iets slechts over Ziggo heb te zeggen. Andere ISP's doen hetzelfde. Heb een uptime van 98/99%..

Het hebben van een internetabbo gaat steeds een luxere kant. Dat is zeker het geval voor als je een beetje een goede speedy verbinding wilt hebben voor bijv Netflix/online gamen. Voor een gemiddeld huishouden voldoet een basisabbo..voor de heavy users ga je richting een pro/maximum abbo ( althans...wat je daaronder verstaat en wat de specs zijn )

Mensen klagen steen en been over Ziggo die altijd wegvalt totdat ik ze adviseer om de kabelmodem in bridgemode te zetten en een eigen router erachter aan te sluiten...dan houden de klachten opeens op.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True