Ah, dat is helderder. In je vorige post zag ik voornamelijk enkel herhaling + meer details van wat ik ook al vermelde in mijn post, dus ik snapte niet helemaal waar je heen wilde. Met deze post wordt dat een stuk duidelijker, waarvoor dank.
Ik denk dat er overigens zaken door elkaar zijn gaan lopen en dat is denk ik het rechtstreekse resultaat van mijn toelichting aan jou. De eerste post is anders dan de tweede. Je hebt namelijk helemaal gelijk dat het argument betreffende het door de staat aangelegde koper geen (huidige) invloed heeft op de besluitvorming van de ACM en dat heb ik helemaal verkeerd in mijn post gezet - dat is ook namelijk voornamelijk een beredenering die je vaak op Tweakers tegenkwam. Maar dat heb ik niet erbij gezet en gefaald dat toe te lichten, en dat je daarop doelde is wat ik had gemist in je post, maar het is heel begrijpelijk dat je daar juist op aansloeg. Ik had iets heel anders in mijn hoofd en dacht dat dat (door de eerste post) volstrekt logisch was, daarom snapte ik ook je post met die herhalingen voor geen ene hol.

Maar nu ik het teruglees en je toelichting in deze post zie valt alles op z'n plek. Ik zat in een andere beredenering en heb inderdaad een fout gemaakt in die post door hem onvolledig te laten, dus uiteindelijk heb ik eigenlijk mezelf in verwarring gebracht en begreep ik jou terechte post niet.
Maarrrrr, dat moge dan wel opgehelderd zijn. Dat neemt echter niet weg dat ik het beleid en handelswijze van de ACM in deze zaak als destructief beschouw. Het is nu een beetje een schuldvraag geworden dat zich focust op hoe het beleid van de ACM tot stand is gekomen, maar daar was het mij nauwelijks om te doen. En ja, dat heb ik denk ik in mijn reactie op jou post niet goed uitgelegd en een fout gemaakt bij de uitleg, waarmee mogelijk een langere discussie voorkomen had kunnen worden.
Maar allereerst, ten overvloede, mijn welgemeende excuses voor de rukke uitleg - want ik snap nu heel goed waarom je reageert en wat je probeert te zeggen en dat is denk ik allemaal mijn schuld, had ik maar het volledige verhaal moeten neerpennen.

Misschien kunnen we het alsnog met elkaar eens worden over of het beleid van de ACM/hoe de ACM dit uitvoerde als ik mijn gedachtengang veel beter toelicht dan in mijn eerste reactie aan jou.
Ik probeer je te overtuigen dat dit écht incorrect is en dat de ACM er alles aan heeft gedaan om ook Ziggo hun netwerk open te laten zetten en de duopolie van KPN en Ziggo te doorbreken.
Uiteindelijk is de ACM dat inderdaad gaan doen, maar hou er rekening mee dat toen de glasuitrol al op z'n derriere lag. Pas in 2016 is de ACM begonnen met het kijken naar het openstellen en liep men tegen die EU regels op. Dat terwijl in 2014 KPN al het meerderheidsbelang het verworden en daarvoor al een dikke vinger in de pap had bij Reggefiber.
Waar ik tegenaan hik is dat de ACM deze situatie wel lange tijd in stand heeft gehouden. Dat dit ook de schuld was van de EU ben ik het mee eens en onderschrijf ik ook, maar ik ben het niet eens met de werkwijze. Voor KPN was begrijpelijk het grootste probleem dat ze al koper hadden liggen wat nog prima werkt in de meeste gevallen (ja, niet in buitengebieden. Daar is het vaak ruk.) Hoewel de ACM door de EU geen optie had om ook Ziggo open te laten stellen, hield men de KPN situatie wel in stand terwijl KPN niet eens de grootste meer was. Ergens is dat logisch, want om het om te draaien (KPN dichtzetten, Ziggo open) creëer je ook een behoorlijk probleem. Maar het was ook destructief en het was een gok of de EU überhaupt overstag zou gaan want er werd flink gelobbyd. Daardoor is het beleid wel degelijk, naar mijn mening, destructief geweest, omdat KPN zo in de situatie werd gemanoeuvreerd dat voor sinterklaas mochten gaan spelen terwijl er vanuit het grote deel van de consumentenmarkt ook helemaal geen vraag was voor glassnelheden en koper toereikend was. Dan krijg je een rekensommetje 1 + 1 + 1 = 3, laat maar zitten: we houden het tot nader order bij koper, dat is voorlopig nog toekomst bestendig en past beter in de concurrentiepositie op dit moment. En dat komt naar mijn mening toch echt door de ACM. De ACM wist dus dat er geen mogelijkheid was om Ziggo het ook te verplichten op dat moment terwijl dat wel eerlijk zou zijn. Ze wisten daarmee ook dat KPN onheus werd bejegend op die grote schaal. Gezien er geen helderheid was over de toekomst, had men prima kunnen besluiten dat het glasnetwerk
tot nader order niet opengesteld behoefde te worden door KPN
totdat er duidelijkheid was en ZiggoVodafone ook klaar was om de boel open te gooien. Dát zou eerlijk zijn geweest en is ook al eens geopperd maar werd niets mee gedaan. Het is intussen 2020, ZiggoVodafone zit nog steeds op slot (ja daar komt verandering in, maar die is er nu nog niet). En KPN is weliswaar door deze verandering weer gaan uitrollen, maar als de ACM beter en eerlijker had gehandeld afwachtend op het besluit van de EU en of daar überhaupt iets gewijzigd had kunnen worden: dan had KPN mogelijk al veel meer kunnen uitrollen en was er misschien een veel betere concurrentiestrijd aangegaan door anderen met KPN, mede omdat veel bedrijven (lokale initiatieven) alsnog afhankelijk zijn van KPN glas en KPN's netwerk services om hun lokale glas te verlichten. KPN had dan namelijk zekerheid gehad: óf ze mogen het glasnetwerk voor zichzelf houden óf de rest moet ook open. Maar nu bestond nog steeds het risico dat KPN het glasnetwerk niet voor zichzelf moest houden, open moest stellen en dat als enige provider terwijl de grotere concurrent Ziggo gewoon doodleuk coax in de grond kan blijven lazeren zonder dat het open moet.
Nu bleef KPN in het ongewis, was de toekomst onzeker op één ding na: dat glasnetwerk moet open.
Ja... eh... Gezien de marktpositie en de vraag vanuit de consument was dan de logische keuze om de glasuitrol veel en veel meer op het gemakje uit te rollen dan meteen op grote schaal terwijl de terugverdientijd ten opzichte van concurrenten die kabels in de grond leggen dan een heel stuk hoger gaat zijn, wat niet bevorderlijk is voor de positie op de aandelenmarkt.
Dit slaat dus wél ergens op want zoals ik aangeef gaat het over een dominante positie op de markt. En niet over wie er betaald heeft voor wat.
Dit is een van de resultaten van het probleem met mijn rukke uitleg in mijn reactie op jou, daar staat wat anders dan waar ik in de eerste post op doelde. Ik had het met die passage in de eerste post niet over de beweegredenen/mandaat om het openstellen te kunnen doen, maar voor welke keuze KPN kwam te staan. Iets verder naar beneden in die post geef ik dan ook de twee overwegingen die KPN kon nemen na die uitspraak van de ACM. KPN moest gaan dokken, maar moest het wel opengooien wat flinke problemen kon veroorzaken op hun concurrentiepositie vanwege de hoge kosten die moeilijker terug te verdienen zouden zijn danwel oneerlijk verdeeld zijn en dat terwijl het terugverdienen van glas in de beginjaren al lastig zou gaan worden omdat de gemiddelde consument nog altijd het basispakket afneemt. Het ging er dus om voor welke keuze KPN stond, niet per definitie wat de beweegreden of het mandaat waaronder ACM dat besluit nam.
Het ging mij dus wél om wie er voor betaald. En die afweging qua prijs en terugverdientijd is natuurlijk hyper-relevant voor de besluitvorming van KPN aangaande glasuitrol. Dat is het nu nog steeds, alleen is nu het verschil dat ZiggoVodafone het in de toekomst ook open moet gaan gooien. Maar dat was toen nog helemaal niet bekend of dat uberhaupt kon gaan gebeuren. En bedrijven houden over het algemeen niet zo van grote gokken en leven niet op hoop, maar op harde cijfers en huidige scenario's.
En dan komen we bij een ander punt waarop er misschien iets door elkaar loopt, en dat is een verschil in mening. En gezien mijn post ging over de situatie destijds, dus nog NIET met de informatie die we nu hebben dat ZiggoVodafone er ook aan moet gaan geloven, vond IK het helemaal nergens op slaan dat op dat moment KPN hun duur betaalde netwerk open zou moeten gooien terwijl ze al niet eens meer de grootste provider waren. Iedereen mag glas uitrollen waar ze maar willen en het voor zichzelf houden, alleen KPN, die notabene graag landelijk wilde uitrollen om zoveel mogelijk mensen van glas te voorzien, werd gebonden aan regels die extreem moeilijk te rijmen waren met het businessmodel, mede omdat ze dus een achterstand zouden hebben op de concurrent met mogelijke prijssettings. En ja, dan vind ik het nergens op slaan dat nog altijd enkel KPN aan die regels werd gebonden - waar ik er wél begrip voor had bij het kopernetwerk. Wiens schuld dit was, ACM of de EU regels, is daarin weinig relevant. Het sloeg gewoon nergens op, en de ACM *wist* dat het oneerlijk was (getuige de intenties om het ook voor ZiggoVodafone te gaan laten gelden), maar wilde ook geen tijdelijke maatregel nemen. En dat vind ik dus destructief beleid, want natuurlijk gaat KPN er dan voor kiezen om niet of heel langzaam uit te rollen en zichzelf noodgedwongen hard gaat verdedigen om marktaandeel te behouden... Dat is toch echt het rechtstreekse resultaat van beleid.
Maar daar mag je het mee oneens zijn.
Nogmaals, financiering maakt niets uit. Dat staat totaal los van dit hele vraagstuk. Verder is KPN misschien geen monopolist maar dus wél een dominante speler op die markt. Het is dus géén "groot vraagteken" waarom KPN de boel moest opengooien bij een eigen netwerk. Dat is volstrekt helder zelfs, zoals ik probeerde te onderbouwen.
Ik vind het heel veel uitmaken. Zie mijn eerste post nog eens om de keuzes waar KPN de-facto voor kwam te staan nog eens na te lezen. Denk je dat dat niets uitmaakt?

Ik snap dat je probeert te zeggen dat het zelf betalen voor het netwerk of niet geen verschil maakt in het besluit voor de ACM, maar daar ben ik het niet eens direct mee oneens. Het gaat er mij om dat het besluit van de ACM een probleem vormde voor de bedrijfseconomische positie en plannen van KPN, en daarmee maakt die financiering juist een *enorm* verschil. Als je die keuzes bekijkt kan je moeilijk ontkennen dat financiën enorm relevant zijn in het hele vraagstuk. En het gaat om het totaalplaatje, niet enkel het "wel of niet open" vraagstuk. En de manier waarop de ACM dat heeft gedaan, vind ik destructief en dat is ook destructief gebleken - KPN stopt immers grotendeels met de uitrol door dit gedoe.
Ik denk niet eens dat we heel ver uit elkaar zitten qua mening, enkel qua interpretatie en het gelijktrekken van de netwerken. Koper netwerk openstellen vond ik om meerdere redenen verdedigbaar. KPN was de grootste, KPN begon met een voorsprong door in de beginjaren al een landelijk dekkend netwerk te krijgen - groot worden was makkelijk en ze waren ook groot - inderdaad kan je stellen dat ze een dominante positie hadden/hebben. Groot blijven is dat niet. KPN had intussen ook geen sole-dominante monopolie positie meer en was zelfs niet meer de grootste. Om dan nog stoïcijns vast te houden aan je beleid en te zeggen dat KPN ook het volledig eigen en nieuwe netwerk wat nog niet eens landelijk dekkend is en dus sowieso geen monopolie/dominante positie had op dat moment (en je mag zeggen dat dat niets uitmaakt dat ze zelf betalen, maar ik vind het wel degelijk een zeer belangrijke bedrijfseconomische factor om in het achterhoofd te houden): dat vind ik dus nergens op slaan en wel degelijk destructief. En daar heb ik toch eigenlijk ook bewijs van? Is KPN wel of niet na dat besluit flink afgeremd met de uitrol totdat er eindelijk duidelijkheid kwam? Had de ACM dat dan beter aan kunnen pakken en het eerlijk kunnen maken TOTDAT er een definitieve beslissing vanuit de EU kwam? Ja, ik vind van wel. Hebben ze niet gedaan, dus ja: ik vind dat een zeer destructieve opstelling en ik vind het wel degelijk een groot vraagteken waarom de ACM die positie bleef handhaven terwijl duidelijk werd dat er iets aan schortte. Het is geen vraagteken dat er wettelijk gezien een optie was om KPN de boel open te laten stellen, dat klopt. Het vraagteken is waarom de ACM maar bleef volhouden dat KPN ook het glasnetwerk *direct* moest openstellen, terwijl de ACM nog helemaal niet klaar was om dat ook bij de rest af te dwingen. Hierdoor is het hele glaszaakje gaan stinken en heeft het vertraging opgelopen.
Dit alles doet het voorkomen alsof de ACM willekeurig lukraak dit soort maatregelen neemt zonder onderbouwing. Ook het feit dat je continu de verschillen tussen koper en glas benadrukt, die er dus beleidsmatig niet zijn, geeft aan dat je de beweegredenen van de ACM verkeerd interpreteert.
Die verschillen werden in de eerste post benadrukt omdat KPN al een landelijk dekkend kopernetwerk heeft wat, op de meeste plekken, toereikend is voor de vraag vanuit de consument. Dat is dus een wezenlijk verschil met de situatie van glas dat op de meeste plekken nog uitgerold moet worden en die uitrol kost allejezus veel geld. Gezien door de openstelling die toen nog enkel verplicht was voor KPN een bedreiging vormde voor de financien én de concurrentiepositie ontstond een probleem en daarmee is het verschil tussen die twee uiterst belangrijk voor de uiteindelijke beslissingen die KPN nam dankzij de keuzes van de ACM. Dat er geen beleidsmatige verschillen inzitten vanuit de ACM zal uiteindelijk kloppen, maar voor KPN maakt dat natuurlijk een wereld van verschil op economisch vlak. Snap je wat ik bedoel?
Maar misschien heb ik dat niet voldoende toegelicht, ik dacht echter dat dat met die 2 opties helder werd waar ik voornamelijk op doelde: de afweging voor KPN vanwege het besluit van de ACM, dat op dat moment enkel nog op KPN van toepassing was. En ja, door de situatie op dat moment vond en vind ik dus dat het handelen van de ACM wel degelijk destructief was en vond ik het nergens op slaan. Ze hadden dat anders kunnen en moeten aanpakken totdat ze de juridische middelen hadden om ook ZiggoVodafone (en Delta, wat mij betreft) te verplichten de boel open te gooien.
Mijn doel was dan ook om jouw beeld van de ACM bij te stellen, en uit te leggen dat het niets te maken heeft met het zijn van een voormalig staatsbedrijf, wie het netwerk financiert of willekeur van de ACM.
Ja dit punt snap ik dan weer wel waar het mis is gegaan.

En dat is mijn schuld. Het "kopernetwerk is door de staat betaald" was voornamelijk een argument dat je hoorde onder de bevolking, of althans; hier heel veel op Tweakers. Dat dit geen ACM afweging is zal vast kloppen.
Dus nogmaals, mijn excuses voor de slechte en onvolledige uitleg in mijn eerste reactie op jou - ik hoop dat het nu wél helder is waarom ik de modus operandi van de ACM in deze saga als destructief beschouw en dat nog steeds doe, of het nou de schuld van de EU was of niet.
[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 15:49]