KPN stelde 'agressieve tegenacties' voor bij concurrentie glasvezel

KPN beschouwde het aanbod van glasvezel door concurrerende partijen als een hoog risico en stelde pogingen voor om met agressieve tegenacties te voorkomen dat die marktaandeel zouden winnen. Dat blijkt uit een intern document van KPN waarover Trouw beschikt.

KPN beschrijft in het document hoe het in een jaar tijd 43 procent van de klanten in de gemeente Sint Anthonis in Land van Cuijk kwijtraakte, toen burgerinitiatief LVCNET daar samen met netwerkbeheerder E-Fiber glasvezel ging aanbieden. KPN noemt het aanbod van glasvezel door concurrenten een 'hoog risico' en met name in gebieden waar zijn klanten traag internet hebben, beschouwde KPN zichzelf als 'kwetsbaar'.

Trouw citeert daarmee uit een interne marktanalyse uit juli 2019, die de krant in handen kreeg via een laptop die een KPN-monteur bij een klant achterliet. Trouw nam via de laptop onder andere het intranet van KPN door. In het document staat dat KPN kan 'experimenteren met agressieve tegenacties' en ‘met tegen-aanbiedingen om ervoor te zorgen dat klanten gebonden zijn aan hun contract en niet kunnen opzeggen’.

Een woordvoerder van KPN zegt in een reactie tegen Trouw dat het om 'commerciële suggesties gaat die niet door het management zijn overgenomen': "De Nederlandse telecommarkt is zeer competitief, zowel bij het aanbieden van diensten als de aanleg van digitale infrastructuur." In een rapport dat in oktober vorig jaar verscheen constateerde de ACM dat KPN's gedrag op de markt eraan bijdraagt dat andere partijen die glasvezel willen aanleggen, tegen vertragingen aanlopen of die aanleg volledig stoppen.

Reacties (472)

Ja hoor KPN.

"KPN noemt het aanbod van glasvezel door concurrenten een 'hoog risico' en met name in gebieden waar zijn klanten traag internet hebben, beschouwde KPN zichzelf 'kwetsbaar'."

DOE ER DAN WAT AAN.

Jullie prut DSL kabels in de wijk waar ik woon zijn ook allemaal ruk met waardeloze snelheden. Waardoor ik "noodgedwongen" bij Ziggo (met z'n alsmaar omhoog lopende prijzen) blijf zitten. Ik had het ook wel geweten als er een glasvezelboer kabels ging leggen in de wijk.
Maar waar Ziggo z'n infrastructuur in deze wijk nog aardig blijft onderhouden, verbeteren én versnellen, is de snelheid van de DSL nog steeds even ruk als 4 jaar geleden toen ik er kwam wonen.

Nou inderdaad. DSL is al tijden dood maar KPN hield het in leven door glas te negeren. En dan nu huilie huilie doen als anderen met glas komen? Echt wtf.
Ik mag dan blijkbaar nog in mijn handen knijpen met 70/12 dsl, maar ik heb liever een 200/200 of meer lijntje. Gek genoeg kan dat voor het zelfde geld

Ja en dat is het rechtstreekse gevolg van destructief ACM-beleid. KPN heeft al overal koper, maar had op nog niet zóveel plaatsen glas. ACM zegt: ja maar als jij glas aanlegt op eigen kosten, dan moet je de concurrentie verplicht ook toegang geven. (Wat nergens op slaat.) Alle andere providers en lokale glas initiatieven hoeven dat niet.

Wat zou jij doen?
- Een peperduur netwerk aanleggen en de concurrent toegang geven tegen kostprijs
- Zo lang mogelijk je oude reeds bestaande kopernetwerk in leven houden dat toch al in de grond ligt om zo maximale winst te behalen en je belangen agressief beschermen zolang het kan

Pick a choice. Trust me, elk bedrijf kiest voor optie 2. Je moet gewoon overleven en doen wat het beste is voor bedrijf en aandeelhouders. Pas nadat de ACM meer in beweging kwam om het eerlijker te maken, zoals dat Ziggo hun netwerk ook open moet gaan stellen, is KPN weer volop begonnen met glasvezel uitrol.

Het zijn uiteindelijk allemaal smoesjes.

Buiten winst maken heeft ieder bedrijf ook een doel. In het geval van KPN is dat netwerkdiensten leveren. Je hoeft geen wiskundige te zijn om te beseffen dat het heel Nederland aan het glas moet.

Het is geen kostenbeparing om dat uit te stellen want het moet toch gebeuren. Je bespaart niets. Je geeft juist een concurrent de kans om marktaandeel weg te snoepen.

Een bedrijf met visie investeerd hier dus in. Want het is super simpel om terug te verdienen. Als het er eenmaal ligt zijn klanten over het algemeen hondstrouw, die cashflow blijft tientallen jaren draaien.

Ook het idee dat het buitengebied moeilijk of duur is, is onzin. Ik woon in een gemeente welke bestaat uit een cluster van dorpjes, sommige dichtbevolkt, andere landelijk. De gemeente hier had wel visie. Glas komt er gewoon. Geen stemming van bewoners, gewoon uitrollen die hap. Of je het nu afneemt of niet.

De snelheid waarmee dat gebeurde is ongekend. 2 maanden. Tienduizenden mensen aangesloten, van woonwijk tot achteraf boerderij.

De kosten doen er niet toe. We kunnen 50 jaar vooruit. Het moet toch gebeuren.

Het is niet te filmen dat een kleine partij dit voor elkaar kreeg maar het megalomane KPN het actief saboteerd. Daar is geen excuus voor. Het is een totaal gebrek aan ondernemings zin, visie en begrijpen wat uberhaupt het doel van je hele toko is.

Hier gaan dus tienduizenden mensen tientallen jaren lang geen cent aan KPN uitgeven. Eigen schuld.

Als KPN het zo vervelend vind om glas uit te rollen of een cent investeren, dan doet een ander het wel. Blijkbaar begrijpt de monopolist nog steeds niet goed hoe een markt precies werkt. Je moet ook af en toe iets DOEN.

Een bedrijf met visie investeerd hier dus in. Want het is super simpel om terug te verdienen. Als het er eenmaal ligt zijn klanten over het algemeen hondstrouw, die cashflow blijft tientallen jaren draaien.

Dat is misschien het geval voor plekken waar het eerst rampzalig was. Maar kijk even naar de betere DSL gebieden waar glas naast is gelegd of plekken waar uitsluitend glas ligt. De gemiddelde consument neemt nog steeds het basispakket af en weigert bij te betalen voor meer capaciteit.

Dan komt er dus nog een rekensom om de hoek:
- DSL levert tot 200/~50 up (al verkopen ze het als 200/20 geloof ik)
- Glas levert tot 500/500 in KPN gebied op dit moment
Op beide plekken neemt de consument gemiddeld een basisabonnement af van 50/5 + TV.
Dan wordt het lastiger te verantwoorden dat er een glasvezel netwerk nodig is dat miljarden kost om aan te leggen terwijl de gemiddelde consument er totaal niet op zit te wachten. Komt dan nog het openstellen bij, waardoor je ook het risico loopt dat je niet je eigen diensten kan slijten over de lijn - waar veel upselling bij zit, denk aan TV-pakketjes, KPN Compleet, bellen/internet buiten bundels en meer van dat soort fratsen. Dat valt allemaal weg als de klant bij de concurrent aanklopt. Dat risico is er met koper ook, alleen koper ligt er al en kost enkel onderhoud ipv aanleg + onderhoud.

Anders is het in een buitengebied waar mensen met mazzel 2mbit krijgen. Zelfs daar was glas allejezus duur dus hebben ze het maar aangevuld met 4G modems, wat overigens best aardig werkt en vaak weer voorziet in die 50Mbit.

Een lokaal initiatief waar mensen het prima vinden om zelf honderden tot duizenden euro's voor te schieten voor de aanleg van glas, afhankelijk van subsidie vanuit de gemeente, is dan niet te vergelijken met een landelijke uitrol op de schaal waarmee KPN dat tracht te doen. Daar komen heel andere belangen en rekensommen om de hoek, mede omdat die lokale initiatieven nu sowieso niets hebben en dus sowieso geen geld verdienen. KPN verdient al geld en heeft al een netwerk. Als je met het nieuwe netwerk het risico loopt geen tot weinig meer centen te verdienen, maar er wel veel hogere kosten aan hebt: dan wordt het een lastige situatie. Al helemaal als je als enige provider het moet openstellen. Nu komt in dat laatste dus gelukkig verandering, en sinds dat is aangekondigd is KPN ook weer gaan uitrollen.

Ik ben het met je eens dat glas er uiteindelijk waarschijnlijk toch wel moet komen, maar er zit een verschil in de manier waarop je het doet. Gezien het vanuit de consument in het grootste aantal gebieden niet perse nodig is vanwege toereikende snelheden voor hun wens, is een snelle uitrol niet perse de beste keuze. Dat kan je ook stapsgewijs doen, in plaats van koper te vervangen als het stuk gaat/afgeschreven is en aan vervanging toe is, vervang je het met glas. Maar een mega uitrol in heel Nederland terwijl er weinig vraag naar is: dat is geen visie, dat is gewoon geld over de balk smijten om een probleem op te lossen dat er relatief gezien nauwelijks is. Ironisch genoeg zou je dan inderdaad juist eerder in die buitengebieden moeten gaan aanleggen omdat daar de meeste knelpunten zitten, maar dat is ook meteen de duurste aanleg die je je kan indenken omdat je dan soms voor één huis een paar kilometer moet gaan afgraven.

Als KPN het zo vervelend vind om glas uit te rollen of een cent investeren, dan doet een ander het wel. Blijkbaar begrijpt de monopolist nog steeds niet goed hoe een markt precies werkt. Je moet ook af en toe iets DOEN.

Alleen is KPN geen monopolist.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 14:26]

Monopolist als in vervallen in monopolisten gedrag van weleer. Het is de omgekeerde wereld wanneer de rijkste en machtigste partij het minste doet aan vernieuwing en dit zelfs actief saboteerd.

"De gemiddelde consument neemt nog steeds het basispakket af en weigert bij te betalen voor meer capaciteit."

Juist, en het idee van het hebben van een visie is dat glas het nieuwe basispakket wordt. Als we moeten wachten op toepassingen en consumentenvraag dan ligt er over 50 jaar nog steeds niks. Een beetje zoals het Ford verhaal waar consumenten snellere paarden willen, en geen auto. Toch rijden we auto nu.

Verder moeten we het verhaal niet in extremen trekken. Er is een enorm grijs gebied tussen vandaag 10 miljard uitgeven of totaal niets doen. Het kan wel degelijk stapsgewijs. Ik protesteer vooral tegen het niets doen, de marktpositie misbruiken en voortgang actief saboteren.

Ik protesteer vooral tegen het niets doen, de marktpositie misbruiken en voortgang actief saboteren.

Dat snap ik, maar naar mijn mening kon KPN moeilijk iets anders doen. In de tijd dat dit speelde werd KPN als enige, als niet monopolist overigens, verplicht om het netwerk open te stellen. Dat terwijl KPN een werkend kopernetwerk reeds in bezit had dat op de meeste plekken met wat upgrades tot 200/20 (meer 200/50) opgerekt is, wat 4x zoveel is dan wat de gemiddelde consument wil.

En met dat in het achterhoofd komen we dus uit bij die keuze die ik in mijn post zetten, en dan vind ik het volstrekt logisch dat KPN, in afwachting van wat de ACM ging doen en voor elkaar kon boksen bij de EU om ZiggoVodafone ook te gaan dwingen de boel open te gooien zodat de markt eerlijk werd, de glasuitrol flink heeft vertraagd. Let op dat KPN !!niet!! de uitrol volledig gestaakt had. In nieuwbouwwijken, toevallig ook de wijk waar ik in woon, legde KPN nog steeds netjes glas aan ipv koper. Maar koper vervangen met glas: dat werd op een zeer lage prioriteit gezet. En ik vind dat heel erg begrijpelijk.

En ja, in de tussentijd moest KPN wel haar belangen verdedigen. Dat is wat een bedrijf doet. Maar dat komt toch echt allemaal terug naar het probleem dat zij de enige waren die verplicht waren na uitrol de boel open te smijten, wat een oneerlijke positie gaf aan anderen op de markt; waaronder de allergrootste concurrent die al de grootste op de markt is. Natuurlijk ga je je als bedrijf dan verdedigen, sterker nog: volgens mij ben je dat je aandeelhouders verplicht.

Heel eerlijk: ik had hetzelfde gedaan. Je wordt in een haast onmogelijke situatie geduwd als enige partij op de markt. Je kan dan kiezen om of heel veel geld uit te geven met een hoog risico dat je het niet redelijk kan terugverdienen, terwijl de concurrent kan aanleggen en het lachend voor zichzelf kan houden (waar KPN er dus ook niet van mee kan profiteren als het dat zou willen.). Of je kiest ervoor om dan maar de uitrol stil te leggen en enkel glas uit te rollen waar noodzakelijk/waar het de goedkoopste optie is en jezelf verdedigen waar noodzakelijk. Ja natuurlijk kies je dan voor optie 2... En dat is precies wat er gebeurd is.

Natuurlijk kunnen we het daar volledig over oneens zijn hoor, ik kan het me simpelweg heel goed voorstellen en vind het bedrijfstechnisch 100% logisch. Ze moesten toch wat... En dit is het resultaat. Bedrijven zijn er nu eenmaal voornamelijk voor eigen belang. Eigenlijk is het ergste dát KPN in deze positie terecht is gekomen. Dat is naar mijn idee onnodig geweest. Als de ACM gewoon had gezegd: "glas hoeft niet open totdat wij het mandaat hebben om andere providers ook verplichtingen op te leggen" was er niets aan de hand geweest. Als het mandaat er nooit zou komen dan had KPN een eigen gesloten netwerk. Komt het mandaat er wel: dan is er een level-playingfield omdat IEDEREEN dan open moet, wat een eerlijke concurrentiepositie tussen de grote jongens onderling zou opleveren. Heel helder, je kan een plan voor de toekomst maken en je kan scenario's gaan uitplotten. Maar nu? Nu had KPN geen enkele zekerheid behalve dát het netwerk openmoest, maar niets over concurrenten en hun concurrentiepositie/mogelijkheid om goed te concurreren. Dan wordt een lange termijn marktonderzoek wat ehh... Lastig. En dan ga je jezelf zo goed mogelijk verdedigen in afwachting van het uiteindelijke resultaat, met als gevolg dat de gehele glasmarkt deels vertraagd is door de verdedigende houding van KPN. Iets met kat in het nauw.

Ik vind het logisch en heb er alle begrip voor dat KPN dit deed, jij misschien niet - even goede vrienden dan trouwens hoor haha

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 16:03]

KPN was op dat moment de enige partij met een landelijke dekking, en dus wel degelijk monopolist. VodafoneZiggo waren toen nog gewoon Vodafone, Ziggo en UPC en geen van die drie partijen had een volledig landelijk dekkend netwerk voor vast internet. KPN wel.

Er waren in die tijd ook al voldoende alternatieve bewegingen vanuit kleinere partijen om sneller internet aan te bieden om de alarmbellen te laten rinkelen. Allemaal stuk voor stuk opgeslokt door KPN. En stuk voor stuk de nek omgedraaid qua vooruitgang.

Nee, KPN heeft dit volledig aan zichzelf te danken. Ik heb nul komma nul medelijden met een voormalig staatsbedrijf dat zich nog steeds gedraagt alsof het de enige in de markt is die dergelijke diensten aanbiedt. Die tijd is allang voorbij, en KPN mag wel eens wakker worden uit die droom.

Dat vraag ik me af. Immers was begin 2014 al bekend dat Ziggo en UPC zouden gaan fuseren, dat had LibertyGlobal al aangekondigd. Het uiteindelijke besluit voor openstelling glasvezel is naar mijn weten pas eind 2014 bekend gemaakt en in 2014 is ook het moment geweest dat KPN de Reggefiber overname compleet heeft gemaakt. Toen was er naar mijn weten ook al een akkoord met de ACM en EU over de fusie van Ziggo... Dus wat dat betreft, ALS ze toen nog apart waren, dan was dat van heel korte duur en was de ACM al op de hoogte. Zelfs als die uitspraak terecht was geweest, had het de ACM vrij gestaan om een tussentijdse wijziging aan te brengen vanwege de verandering op de markt vlak na de uitspraak. We zitten immers intussen in 2020 en nog steeds heeft geen hond toegang tot het netwerk van ZiggoVodafone ondanks dat eindelijk in 2018 een besluit is genomen dat ZV de boel ook open moet gaan gooien.

Overigens, ik noem het ZV omdat dat nu de naam van het bedrijf is. Destijds was het natuurlijk UPC-Ziggo, zonder de mobiele tak. (Maar die boeit niet voor de vaste aansluitingen.)

Ik heb nul komma nul medelijden met een voormalig staatsbedrijf dat zich nog steeds gedraagt alsof het de enige in de markt is die dergelijke diensten aanbiedt.

Ja een voormalig staatdsbedrijf wat... 25 jaar geleden? C'mon. Daar is geen sprankje meer van over. Maar ze gedragen zich dus juist niet alsof ze de enige op de markt zijn, je kan wel stellen dat ze te lange tijd onterecht zo zijn gezien.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 18:01]

Het verschil met andere providers is dat KPN gratis een landelijk dekkend netwerk cadeau heeft gekregen toen het commercieel werd. Daarnaast mocht het toen nog jaren een monopolie behouden. In die tijd heeft KPN niet gewerkt aan een voorsprong. In Duitsland kon je al jaren je email lezen op je Nokia 3310 terwijl dat in
Hierdoor heeft KPN een oneerlijke voorsprong op concurrenten. Daarvoor moet KPN zijn netwerk openstellen aan concurrenten. Overigens niet voor de kostprijs een door OPTA vastgesteld tarief, waarbij kosten zoals onderhoud, en infra kosten wel degelijk gefactureerd mogen worden.

Zo zielig is KPN niet, log traag en zonder innovatieve toekomst visie, lijkt mij een betere omschrijving.

Ten eerste is dat 25 jaar geleden. Ten tweede heeft KPN, althans de nieuwe aandeelhouders, gruwelijk veel geld betaald voor dat netwerk - dat was echt geen cadeau. Ten derde is het kopernetwerk geen factor in de beslissing of KPN wel of niet het netwerk moet opengooien.

Kosten zoals onderhoud vallen overigens onder kostprijs, het zijn immers noodzakelijke kosten om het netwerk te laten werken.

Als je gruwelijk veel betaald voor een bedrijf, dan kies je daar zelf voor en deze aandeelhouders vonden dat blijkbaar een aanvaardbaar bedrag. Dus niet janken.
De kosten voor het aanleggen van zo'n uitgebreid netwerk zijn zeg maar gruwelijk veel maal 10. En punt drie... natuurlijk wel.

En je laatste punt, dat zei ik toch...

Ik jank ook niet, jij begint over dat kopernetwerk zogenaamd cadeau krijgen, niet ik

Punt 3: nee, niet dus. Je kan hoog en laag blijven springen dat dit een factor zou zijn, maar dat is het niet. De ACM kijkt daar helemaal niet naar en zou er ook niet (meer) naar moeten kijken.

Ja dat zei je, maar je impliceerde dat “tegen kostprijs” geen probleem was “omdat ze mogen factureren”. Dus nou niet doen alsof we op een lijn zaten.

Maar dit soort slap geleuter en de hele tijd omdraaien/verdraaien van zaken heb ik weinig zin in. Als je niet normaal kan discussiëren houdt het snel op.

ik reageer niet alleen op je laatste post maar ook op dit:
"Dat snap ik, maar naar mijn mening kon KPN moeilijk iets anders doen. In de tijd dat dit speelde werd KPN als enige, als niet monopolist overigens, verplicht om het netwerk open te stellen. Dat terwijl KPN een werkend kopernetwerk reeds in bezit had dat op de meeste plekken met wat upgrades tot 200/20 (meer 200/50) opgerekt is, wat 4x zoveel is dan wat de gemiddelde consument wil."

Het feit dat je totaal voorbij gaat aan het feit dat die nieuwe aandeelhouders er zelf voor kozen om Quote: "gruwelijk veel te betalen" zegt wel genoeg. Face the facts, je bent een slecht verliezer.

Waarom heeft KPN eigenlijk Reggefiber overgenomen als ze geen glas wilden aanleggen?

Zelf geen glasvezel willen aanleggen, maar het wel tegen willen houden als anderen glasvezel willen aanleggen?

Dat klinkt een beetje raar

Waarom? Concurrentie ( Reggefiber) met betere techniek om zeep helpen door het op te kopen , en dan een stille dood te laten sterven. Door alle glasvezel projecten die in de planning zaten te annuleren.( zoals bij mij in de buurt is gebeurd)

Dus is het argument dat het komt omdat ACM het aan KPN verplicht om hun netwerk open te stellen niet echt sterk. KPN wist dat ze hun netwerk open moest stellen.

Waarom nemen ze dan alsnog Reggefiber over?

En dan ook glasvezel door concurrenten als bedreiging zien en tegen willen houden?

Het is eerder een fout van het ACM om de Reggefiber overname door KPN goed te keuren. Daar was oa hier op tweakers al zoveel verbazing.

[Reactie gewijzigd door twkr18526 op 11 februari 2020 20:19]

Waarom? Concurrentie ( Reggefiber) met betere techniek om zeep helpen door het op te kopen, en dan een stille dood te laten sterven. Door alle glasvezel projecten die in de planning zaten te annuleren. (zoals bij mij in de buurt is gebeurd)

Exact!

[Reactie gewijzigd door tp2 op 21 februari 2020 23:49]

Alleen is KPN geen monopolist

Nope, dat alleenrecht heeft upc/a2000/ziggo/casema/liberty global. Nog wel, daar heeft de acm geen haast mee

Ik hoop dat dit jaar het jaar is, ze kunnen niet eeuwig blijven stallen bij ZV. Die kabel moet opengaan... Eindelijk weer wat eerlijkheid en meer concurrentie op de markt. Ironisch genoeg zal misschien T-Mobile er het meest van profiteren dat ze keuze tussen partijen gaan krijgen. Misschien maar eens aandelen kopen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 februari 2020 01:02]

T-mobile ? Ik weet niet wat deutsche telekom van plan is. In amerika is/wordt flink met ze gerammeld. Het grappig is dat kpn via duitsland minderheidseigenaar is van ze ... Oh, in nederland ook in de etalage, schijnt het ..

Ja, omdat T-Mobile nu kan gaan shoppen bij zowel KPN als Ziggo en ze tegen elkaar kan proberen uit te spelen voor speciale deals. Eg "In regio X gaan we enkel Ziggo bieden, als we dan x korting krijgen op onze netwerktoegang. Zo niet dan gaan we naar KPN of beiden." of vice-versa. Daarnaast kan T-Mobile met die 2 access providers gecombineerd mogelijk een grotere landelijke dekking krijgen op het vaste net dan Ziggo en KPN los van elkaar op zichzelf kunnen; ik denk niet dat die bij elkaar toegang gaan eisen.

Ja T-Mobile staat her en der inderdaad in de etalage.
T-Mobile en Sprint in de VS hebben ook een paar dagen geleden akkoord gekregen om te gaan fuseren tot een nieuw concern. Had er een nieuwssubmit van gemaakt, maar die is helaas genegeerd door de redactie.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 februari 2020 22:09]

Ik heb het idee dat t-mobile de 5g instantiatie aangrijpt om gebieden van glasgezel te voorzien en zo een eigen glasfiber netwerk geleidelijk FTTH uit te rollen. Ik geef ze geen ongelijk: met 5G heb je om de paar honderd meter een kast met glasfiber staan voor de 5G zender, dan zijn die paar consumenten ook zo aangesloten.
De telecom providers zouden overigens de nederlandse regering een flnke streek kunnen flikken: ze zouden een % aandeelhouder kunnen zijn in een transport bedrijf en zelf niet bieden op etherfrekwenties, krijgen ze voor bijna nop ipv een paar miljard belastingheffing die uiteindelijk door de cosument betaald moet worden. Moeten de commerciele bedrijven eerst willen en kunnen samenwerken tegen de politiek ...

En dat durven ze waarschijnlijk niet vanwege de dreiging van kartelvorming acties. Plus, nieuwe wetten om die loophole te fixen zijn zo gemaakt ben ik bang.

Ik vrees het ook, desondanks is het wel voor iedereen goedkoper en zal de investering beter benut kunnen worden tegen minder overlast, storingen, vervuiling en energieverlies. Helaas de hedendaagse politiek is goed in inpikken en uitgeven van geld wat niet van hen zelf is, maar wel in hun eigen belangen en meestal niet gehinderd door enige technische kennis en maatschappelijk besef dat een verkiezingsperiode overschrijdt...

Totdat KPN de glasvezel gewoon overneemt in plaatsen als jouw gemeente. Is ook een strategie.

Top! Ik ben dit helemaal met je eens.

Ook super dat jullie gemeente dit zo aangevlogen heeft, want inderdaad het kan best en je moet het bij de eerste uitrol gelijk voor iedereen regelen. Anders zit je later met de gebakken peren.
Mensen in het buitengebied hebben ook fatsoenlijk internet nodig, denk alleen al aan schoolgaande kinderen (en er zijn nog tientallen andere goede redenen).

(Wat nergens op slaat.)

Waarom slaat dat nergens op? Ze moeten hun netwerk verplicht openstellen omdat ze zijn aangewezen als de dominante speler op de Nederlandse markt. Wat verandert hieraan als ze koper vervangen door glas?

Ten eerste is KPN niet dé dominante speler. ZiggoVodafone is groter dan KPN. Het is “een” dominante speler, wellicht.

Ten tweede, het argument was altijd dat koper open moest omdat dit al in de grond lag en aangelegd was door de overheid. Dat er dik geld voor betaald is aan de staat telde niet mee. Nou, prima. KPN had immers wel een voordeel dat ze tig jaar geleden (we hebben het geloof ik over 1993 ofzo? 25+ jaar terug) meteen aan de slag konden. Intussen is dat allemaal al ruimschoots vernieuwd, maar toch is ‘t nog open. Prima, dat is nou eenmaal zo.

Maar het glasnetwerk? Dat is toch echt 100% door KPN (en partners) gefinancierd en uitgerold, daar heeft de staat niets mee van doen gehad plus KPN is geen monopolist op die markt. Waarom KPN dan als enige de boel open moest gooien op een eigen aangelegd netwerk is een groot vraagteken. Lokale initiatieven hoeven dat ook niet. En de grootste en grotere concurrent hoefde het ook niet. Pas recent is duidelijk geworden dat die het ook moeten gaan doen al zit er weinig schot in die zaak, logischerwijs doet ZiggoVodafone er alles aan om dat te traineren - wat ik goed kan begrijpen vanuit hun zakelijke oogpunt. Sinds dat bekend is geworden is KPN wel weer flink gaan uitrollen.

Die regels zijn naar mijn mening lange tijd oneerlijk en onlogisch geweest. De reden om KPN ook glas open te laten stellen zijn vaag en het riekte naar discriminatie dat enkel KPN, dat intussen geeneens marktleider meer was, als enige wel de kosten mocht lappen maar dan niet naar eigen gelang mocht terugverdienen. Dit is overigens niet geheel de schuld van de ACM, de EU gooide roet in het eten toen de ACM het eerder al aan ZiggoVodafone wilde opleggen om hetzelfde te doen. Die regels zijn intussen veranderd, maar men vond het zelf kennelijk ook niet meer helemaal kloppend dat het KPN verplicht werd en de rest, zelfs de grootste van het land, niet. Maar die situatie is dus wel jarenlang gehandhaafd gebleven en heeft een forse vertraging opgeleverd gezien KPN weinig zin had om semi voor Sinterklaas te spelen als enige op de markt. Die situatie sloeg nergens op en ik vind het nog steeds raar, maar als alle grote providers (Delta mag wmb ook nog aan dit lijstje toegevoegd worden) het moeten dan is het al een stuk eerlijker dan hoe het de afgelopen jaren was en is het beter verdedigbaar. Nog steeds raar wat mij betreft, omdat naar mijn mening als de overheid een open netwerk wil ze gewoon zelf geld er tegenaan hadden moeten smijten om landelijk een open glasnetwerk aan te leggen ipv dit over te laten aan private partijen die je vervolgens met oneerlijke regels in een onmogelijke situatie stuurt als ze er eenmaal aan begonnen zijn...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 12:17]

Je spant op een aantal punten hier toch echt het paard achter de wagen.

Even je argument:

Ten tweede, het argument was altijd dat koper open moest omdat dit al in de grond lag en aangelegd was door de overheid. Dat er dik geld voor betaald is aan de staat telde niet mee. Nou, prima. KPN had immers wel een voordeel dat ze tig jaar geleden (we hebben het geloof ik over 1993 ofzo? 25+ jaar terug) meteen aan de slag konden. Intussen is dat allemaal al ruimschoots vernieuwd, maar toch is ‘t nog open. Prima, dat is nou eenmaal zo.

Een populair argument, vooral hier op Tweakers. PTT was immers overheid en dus zijn die kabels met publiek geld aangelegd, niet? Maar in 1994 is KPN, inclusief al die kabels in de grond, verkocht voor 7 miljard gulden. Als je iets verkoopt is het niet meer van jou.

De reden dat de ACM een private partij mag verplichten zijn netwerk open te stellen heeft dan ook niets te maken het feit dat KPN ooit een staatsbedrijf was. Ziggo is namelijk ook ontstaan uit het opkopen van allerlei gemeentelijke kabelnetwerken. Via fusies van @HOME, Casema, UPC uiteindelijk één bedrijf: Ziggo. Dus als 'voormalig staatseigendom' een argument was dan had de ACM Ziggo allang kunnen dwingen hetzelfde te doen.

De reden dat de ACM de bevoegdheid heeft private partijen te dwingen hun netwerk open te stellen komt voort uit artikel 102 van de EU. Deze geeft nationale toezichthouders bevoegdheid om op te treden tegen mogelijk misbruik maken van een machtspositie.

Vóórdat de ACM een partij hiertoe kan dwingen moet het bij de Europese Commissie een zogeheten marktanalysebesluit aanleveren waarin ze onderbouwen dat regulering nodig is.

Hier komt dan ook het probleem uit voort: volgens de EU regels kan in een markt slechts één dominante partij worden aangewezen. Dit is meestal wel voldoende want als er 2 partijen zijn is vanzelfsprekend geen van beide dominant. Althans, ik ga ervan uit dat dit de gedachte was.

In Nederland was er echter sprake van een duopolie sinds de fusie van UPC / Ziggo in 2015. De ACM wilde de ontstane duopolie meteen al aanpakken maar liep dus tegen de regel aan dat je maar één partij mag dwingen het netwerk open te stellen. Zie ook dit artikel uit 2016.

Nederland zat in een unieke positie waar dus wél twee marktpartijen een dominante positie hadden en de ACM wilde de EU regels daarom aanpassen zodat er meer dan één partij kan worden aangewezen als dominant, en waar dus regels aan kunnen worden opgelegd.

Daarop heeft Nederland geprobeerd de andere 27 EU landen te overtuigen de Europese regels aan te passen zodat dit wel kon. Dat lukte na aandringen van Henk Kamp in 2017.

Daarna heeft de ACM, die inmiddels stond te trappelen, versneld een nieuw marktanalysebesluit gemaakt die klaar was in juli 2018, waarna de Europese Commissie een maand later goedkeuring gaf.

En zie hier, in september 2018, "het rechtstreekse gevolg van destructief ACM-beleid", zoals jij het zelf noemt: nieuws: VodafoneZiggo moet zijn kabelnetwerk openstellen voor concurrenten

En zie daar, nog eens 2 maanden later: nieuws: KPN reorganiseert en richt zich weer op glasvezelaanleg

Jeetje, wat een 'wanbeleid' van de ACM.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 11 februari 2020 14:21]

Je spant op een aantal punten hier toch echt het paard vóór de wagen.

Het paard voor de wagen spannen is over het algemeen hoe je een paard bij een wagen dient op te stellen, is dit een leuke woordspeling om aan te geven dat ik gelijk heb of bedoelde je wat anders?

Een populair argument, vooral hier op Tweakers. PTT was immers overheid en dus zijn die kabels met publiek geld aangelegd, niet? Maar in 1994 is KPN, inclusief al die kabels in de grond, verkocht voor 7 miljard gulden. Als je iets verkoopt is het niet meer van jou.

Ja, dat is ook wat ik heb gezegd, ik heb alleen geen prijs genoemd...
"Dat er dik geld voor betaald is aan de staat telde niet mee."

De reden dat de ACM een private partij mag verplichten zijn netwerk open te stellen heeft dan ook niets te maken het feit dat KPN ooit een staatsbedrijf was.
...
De reden dat de ACM de bevoegdheid heeft private partijen te dwingen hun netwerk open te stellen komt voort uit artikel 102 van de EU.

En daar heb ik het ook over gehad... Zowel wat je zegt over dat die EU-verordening er was plus dat de regels zijn gewijzigd heb ik verteld. Weliswaar niet in detail, maar het staat er toch echt:
"Dit is overigens niet geheel de schuld van de ACM, de EU gooide roet in het eten toen de ACM het eerder al aan ZiggoVodafone wilde opleggen om hetzelfde te doen. Die regels zijn intussen veranderd"

En zie hier, in september 2018, "het rechtstreekse gevolg van destructief ACM-beleid", zoals jij het zelf noemt: nieuws: VodafoneZiggo moet zijn kabelnetwerk openstellen voor concurrenten

En zie daar, nog eens 2 maanden later: nieuws: KPN reorganiseert en richt zich weer op glasvezelaanleg

En dat heb ik ook gezegd:
"Sinds dat bekend is geworden is KPN wel weer flink gaan uitrollen."


Ik snap dus niet helemaal wat het doel van je post en waar ik het paard ??achter?? de wagen zou spannen. Als dat zo is, dan doe je precies hetzelfde gezien je in principe de inhoud van mijn post herhaalt met extra details toegevoegd die wat ik schreef onderschrijven.

Wat wil je nu dus precies zeggen/vragen/waar ben je het niet mee eens in mijn post?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 14:12]

Jij schreef in je eerste reactie over: "en dat is het rechtstreekse gevolg van destructief ACM-beleid."

Ik probeer je te overtuigen dat dit écht incorrect is en dat de ACM er alles aan heeft gedaan om ook Ziggo hun netwerk open te laten zetten en de duopolie van KPN en Ziggo te doorbreken.

Vervolgens zeg je ook: "ACM zegt: ja maar als jij glas aanlegt op eigen kosten, dan moet je de concurrentie verplicht ook toegang geven. (Wat nergens op slaat.)"

Dit slaat dus wél ergens op want zoals ik aangeef gaat het over een dominante positie op de markt. En niet over wie er betaald heeft voor wat.

Vervolgens zeg je ook: "Maar het glasnetwerk? Dat is toch echt 100% door KPN (en partners) gefinancierd en uitgerold, daar heeft de staat niets mee van doen gehad plus KPN is geen monopolist op die markt. Waarom KPN dan als enige de boel open moest gooien op een eigen aangelegd netwerk is een groot vraagteken."

Nogmaals, financiering maakt niets uit. Dat staat totaal los van dit hele vraagstuk. Verder is KPN misschien geen monopolist maar dus wél een dominante speler op die markt. Het is dus géén "groot vraagteken" waarom KPN de boel moest opengooien bij een eigen netwerk. Dat is volstrekt helder zelfs, zoals ik probeerde te onderbouwen.

Ook nog in je post: "De reden om KPN ook glas open te laten stellen zijn vaag en het riekte naar discriminatie"

Dit alles doet het voorkomen alsof de ACM willekeurig lukraak dit soort maatregelen neemt zonder onderbouwing. Ook het feit dat je continu de verschillen tussen koper en glas benadrukt, die er dus beleidsmatig niet zijn, geeft aan dat je de beweegredenen van de ACM verkeerd interpreteert.

Het laatste deel van je tweede post zat zeker in de goede richting over de invloed van EU en de gevolgen van het aanpassen van de regels. Maar zoals ik ook aangaf, op een aantal punten zat je echt mis.

Mijn doel was dan ook om jouw beeld van de ACM bij te stellen, en uit te leggen dat het niets te maken heeft met het zijn van een voormalig staatsbedrijf, wie het netwerk financiert of willekeur van de ACM.

Op het punt over het paard áchter de wagen, zit je dan weer helemaal goed.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 11 februari 2020 14:42]

Ah, dat is helderder. In je vorige post zag ik voornamelijk enkel herhaling + meer details van wat ik ook al vermelde in mijn post, dus ik snapte niet helemaal waar je heen wilde. Met deze post wordt dat een stuk duidelijker, waarvoor dank.

Ik denk dat er overigens zaken door elkaar zijn gaan lopen en dat is denk ik het rechtstreekse resultaat van mijn toelichting aan jou. De eerste post is anders dan de tweede. Je hebt namelijk helemaal gelijk dat het argument betreffende het door de staat aangelegde koper geen (huidige) invloed heeft op de besluitvorming van de ACM en dat heb ik helemaal verkeerd in mijn post gezet - dat is ook namelijk voornamelijk een beredenering die je vaak op Tweakers tegenkwam. Maar dat heb ik niet erbij gezet en gefaald dat toe te lichten, en dat je daarop doelde is wat ik had gemist in je post, maar het is heel begrijpelijk dat je daar juist op aansloeg. Ik had iets heel anders in mijn hoofd en dacht dat dat (door de eerste post) volstrekt logisch was, daarom snapte ik ook je post met die herhalingen voor geen ene hol. Maar nu ik het teruglees en je toelichting in deze post zie valt alles op z'n plek. Ik zat in een andere beredenering en heb inderdaad een fout gemaakt in die post door hem onvolledig te laten, dus uiteindelijk heb ik eigenlijk mezelf in verwarring gebracht en begreep ik jou terechte post niet.

Maarrrrr, dat moge dan wel opgehelderd zijn. Dat neemt echter niet weg dat ik het beleid en handelswijze van de ACM in deze zaak als destructief beschouw. Het is nu een beetje een schuldvraag geworden dat zich focust op hoe het beleid van de ACM tot stand is gekomen, maar daar was het mij nauwelijks om te doen. En ja, dat heb ik denk ik in mijn reactie op jou post niet goed uitgelegd en een fout gemaakt bij de uitleg, waarmee mogelijk een langere discussie voorkomen had kunnen worden.

Maar allereerst, ten overvloede, mijn welgemeende excuses voor de rukke uitleg - want ik snap nu heel goed waarom je reageert en wat je probeert te zeggen en dat is denk ik allemaal mijn schuld, had ik maar het volledige verhaal moeten neerpennen. Misschien kunnen we het alsnog met elkaar eens worden over of het beleid van de ACM/hoe de ACM dit uitvoerde als ik mijn gedachtengang veel beter toelicht dan in mijn eerste reactie aan jou.

Ik probeer je te overtuigen dat dit écht incorrect is en dat de ACM er alles aan heeft gedaan om ook Ziggo hun netwerk open te laten zetten en de duopolie van KPN en Ziggo te doorbreken.

Uiteindelijk is de ACM dat inderdaad gaan doen, maar hou er rekening mee dat toen de glasuitrol al op z'n derriere lag. Pas in 2016 is de ACM begonnen met het kijken naar het openstellen en liep men tegen die EU regels op. Dat terwijl in 2014 KPN al het meerderheidsbelang het verworden en daarvoor al een dikke vinger in de pap had bij Reggefiber.

Waar ik tegenaan hik is dat de ACM deze situatie wel lange tijd in stand heeft gehouden. Dat dit ook de schuld was van de EU ben ik het mee eens en onderschrijf ik ook, maar ik ben het niet eens met de werkwijze. Voor KPN was begrijpelijk het grootste probleem dat ze al koper hadden liggen wat nog prima werkt in de meeste gevallen (ja, niet in buitengebieden. Daar is het vaak ruk.) Hoewel de ACM door de EU geen optie had om ook Ziggo open te laten stellen, hield men de KPN situatie wel in stand terwijl KPN niet eens de grootste meer was. Ergens is dat logisch, want om het om te draaien (KPN dichtzetten, Ziggo open) creëer je ook een behoorlijk probleem. Maar het was ook destructief en het was een gok of de EU überhaupt overstag zou gaan want er werd flink gelobbyd. Daardoor is het beleid wel degelijk, naar mijn mening, destructief geweest, omdat KPN zo in de situatie werd gemanoeuvreerd dat voor sinterklaas mochten gaan spelen terwijl er vanuit het grote deel van de consumentenmarkt ook helemaal geen vraag was voor glassnelheden en koper toereikend was. Dan krijg je een rekensommetje 1 + 1 + 1 = 3, laat maar zitten: we houden het tot nader order bij koper, dat is voorlopig nog toekomst bestendig en past beter in de concurrentiepositie op dit moment. En dat komt naar mijn mening toch echt door de ACM. De ACM wist dus dat er geen mogelijkheid was om Ziggo het ook te verplichten op dat moment terwijl dat wel eerlijk zou zijn. Ze wisten daarmee ook dat KPN onheus werd bejegend op die grote schaal. Gezien er geen helderheid was over de toekomst, had men prima kunnen besluiten dat het glasnetwerk tot nader order niet opengesteld behoefde te worden door KPN totdat er duidelijkheid was en ZiggoVodafone ook klaar was om de boel open te gooien. Dát zou eerlijk zijn geweest en is ook al eens geopperd maar werd niets mee gedaan. Het is intussen 2020, ZiggoVodafone zit nog steeds op slot (ja daar komt verandering in, maar die is er nu nog niet). En KPN is weliswaar door deze verandering weer gaan uitrollen, maar als de ACM beter en eerlijker had gehandeld afwachtend op het besluit van de EU en of daar überhaupt iets gewijzigd had kunnen worden: dan had KPN mogelijk al veel meer kunnen uitrollen en was er misschien een veel betere concurrentiestrijd aangegaan door anderen met KPN, mede omdat veel bedrijven (lokale initiatieven) alsnog afhankelijk zijn van KPN glas en KPN's netwerk services om hun lokale glas te verlichten. KPN had dan namelijk zekerheid gehad: óf ze mogen het glasnetwerk voor zichzelf houden óf de rest moet ook open. Maar nu bestond nog steeds het risico dat KPN het glasnetwerk niet voor zichzelf moest houden, open moest stellen en dat als enige provider terwijl de grotere concurrent Ziggo gewoon doodleuk coax in de grond kan blijven lazeren zonder dat het open moet.

Nu bleef KPN in het ongewis, was de toekomst onzeker op één ding na: dat glasnetwerk moet open.
Ja... eh... Gezien de marktpositie en de vraag vanuit de consument was dan de logische keuze om de glasuitrol veel en veel meer op het gemakje uit te rollen dan meteen op grote schaal terwijl de terugverdientijd ten opzichte van concurrenten die kabels in de grond leggen dan een heel stuk hoger gaat zijn, wat niet bevorderlijk is voor de positie op de aandelenmarkt.

Dit slaat dus wél ergens op want zoals ik aangeef gaat het over een dominante positie op de markt. En niet over wie er betaald heeft voor wat.

Dit is een van de resultaten van het probleem met mijn rukke uitleg in mijn reactie op jou, daar staat wat anders dan waar ik in de eerste post op doelde. Ik had het met die passage in de eerste post niet over de beweegredenen/mandaat om het openstellen te kunnen doen, maar voor welke keuze KPN kwam te staan. Iets verder naar beneden in die post geef ik dan ook de twee overwegingen die KPN kon nemen na die uitspraak van de ACM. KPN moest gaan dokken, maar moest het wel opengooien wat flinke problemen kon veroorzaken op hun concurrentiepositie vanwege de hoge kosten die moeilijker terug te verdienen zouden zijn danwel oneerlijk verdeeld zijn en dat terwijl het terugverdienen van glas in de beginjaren al lastig zou gaan worden omdat de gemiddelde consument nog altijd het basispakket afneemt. Het ging er dus om voor welke keuze KPN stond, niet per definitie wat de beweegreden of het mandaat waaronder ACM dat besluit nam.

Het ging mij dus wél om wie er voor betaald. En die afweging qua prijs en terugverdientijd is natuurlijk hyper-relevant voor de besluitvorming van KPN aangaande glasuitrol. Dat is het nu nog steeds, alleen is nu het verschil dat ZiggoVodafone het in de toekomst ook open moet gaan gooien. Maar dat was toen nog helemaal niet bekend of dat uberhaupt kon gaan gebeuren. En bedrijven houden over het algemeen niet zo van grote gokken en leven niet op hoop, maar op harde cijfers en huidige scenario's.

En dan komen we bij een ander punt waarop er misschien iets door elkaar loopt, en dat is een verschil in mening. En gezien mijn post ging over de situatie destijds, dus nog NIET met de informatie die we nu hebben dat ZiggoVodafone er ook aan moet gaan geloven, vond IK het helemaal nergens op slaan dat op dat moment KPN hun duur betaalde netwerk open zou moeten gooien terwijl ze al niet eens meer de grootste provider waren. Iedereen mag glas uitrollen waar ze maar willen en het voor zichzelf houden, alleen KPN, die notabene graag landelijk wilde uitrollen om zoveel mogelijk mensen van glas te voorzien, werd gebonden aan regels die extreem moeilijk te rijmen waren met het businessmodel, mede omdat ze dus een achterstand zouden hebben op de concurrent met mogelijke prijssettings. En ja, dan vind ik het nergens op slaan dat nog altijd enkel KPN aan die regels werd gebonden - waar ik er wél begrip voor had bij het kopernetwerk. Wiens schuld dit was, ACM of de EU regels, is daarin weinig relevant. Het sloeg gewoon nergens op, en de ACM *wist* dat het oneerlijk was (getuige de intenties om het ook voor ZiggoVodafone te gaan laten gelden), maar wilde ook geen tijdelijke maatregel nemen. En dat vind ik dus destructief beleid, want natuurlijk gaat KPN er dan voor kiezen om niet of heel langzaam uit te rollen en zichzelf noodgedwongen hard gaat verdedigen om marktaandeel te behouden... Dat is toch echt het rechtstreekse resultaat van beleid.

Maar daar mag je het mee oneens zijn.

Nogmaals, financiering maakt niets uit. Dat staat totaal los van dit hele vraagstuk. Verder is KPN misschien geen monopolist maar dus wél een dominante speler op die markt. Het is dus géén "groot vraagteken" waarom KPN de boel moest opengooien bij een eigen netwerk. Dat is volstrekt helder zelfs, zoals ik probeerde te onderbouwen.

Ik vind het heel veel uitmaken. Zie mijn eerste post nog eens om de keuzes waar KPN de-facto voor kwam te staan nog eens na te lezen. Denk je dat dat niets uitmaakt? Ik snap dat je probeert te zeggen dat het zelf betalen voor het netwerk of niet geen verschil maakt in het besluit voor de ACM, maar daar ben ik het niet eens direct mee oneens. Het gaat er mij om dat het besluit van de ACM een probleem vormde voor de bedrijfseconomische positie en plannen van KPN, en daarmee maakt die financiering juist een *enorm* verschil. Als je die keuzes bekijkt kan je moeilijk ontkennen dat financiën enorm relevant zijn in het hele vraagstuk. En het gaat om het totaalplaatje, niet enkel het "wel of niet open" vraagstuk. En de manier waarop de ACM dat heeft gedaan, vind ik destructief en dat is ook destructief gebleken - KPN stopt immers grotendeels met de uitrol door dit gedoe.

Ik denk niet eens dat we heel ver uit elkaar zitten qua mening, enkel qua interpretatie en het gelijktrekken van de netwerken. Koper netwerk openstellen vond ik om meerdere redenen verdedigbaar. KPN was de grootste, KPN begon met een voorsprong door in de beginjaren al een landelijk dekkend netwerk te krijgen - groot worden was makkelijk en ze waren ook groot - inderdaad kan je stellen dat ze een dominante positie hadden/hebben. Groot blijven is dat niet. KPN had intussen ook geen sole-dominante monopolie positie meer en was zelfs niet meer de grootste. Om dan nog stoïcijns vast te houden aan je beleid en te zeggen dat KPN ook het volledig eigen en nieuwe netwerk wat nog niet eens landelijk dekkend is en dus sowieso geen monopolie/dominante positie had op dat moment (en je mag zeggen dat dat niets uitmaakt dat ze zelf betalen, maar ik vind het wel degelijk een zeer belangrijke bedrijfseconomische factor om in het achterhoofd te houden): dat vind ik dus nergens op slaan en wel degelijk destructief. En daar heb ik toch eigenlijk ook bewijs van? Is KPN wel of niet na dat besluit flink afgeremd met de uitrol totdat er eindelijk duidelijkheid kwam? Had de ACM dat dan beter aan kunnen pakken en het eerlijk kunnen maken TOTDAT er een definitieve beslissing vanuit de EU kwam? Ja, ik vind van wel. Hebben ze niet gedaan, dus ja: ik vind dat een zeer destructieve opstelling en ik vind het wel degelijk een groot vraagteken waarom de ACM die positie bleef handhaven terwijl duidelijk werd dat er iets aan schortte. Het is geen vraagteken dat er wettelijk gezien een optie was om KPN de boel open te laten stellen, dat klopt. Het vraagteken is waarom de ACM maar bleef volhouden dat KPN ook het glasnetwerk *direct* moest openstellen, terwijl de ACM nog helemaal niet klaar was om dat ook bij de rest af te dwingen. Hierdoor is het hele glaszaakje gaan stinken en heeft het vertraging opgelopen.

Dit alles doet het voorkomen alsof de ACM willekeurig lukraak dit soort maatregelen neemt zonder onderbouwing. Ook het feit dat je continu de verschillen tussen koper en glas benadrukt, die er dus beleidsmatig niet zijn, geeft aan dat je de beweegredenen van de ACM verkeerd interpreteert.

Die verschillen werden in de eerste post benadrukt omdat KPN al een landelijk dekkend kopernetwerk heeft wat, op de meeste plekken, toereikend is voor de vraag vanuit de consument. Dat is dus een wezenlijk verschil met de situatie van glas dat op de meeste plekken nog uitgerold moet worden en die uitrol kost allejezus veel geld. Gezien door de openstelling die toen nog enkel verplicht was voor KPN een bedreiging vormde voor de financien én de concurrentiepositie ontstond een probleem en daarmee is het verschil tussen die twee uiterst belangrijk voor de uiteindelijke beslissingen die KPN nam dankzij de keuzes van de ACM. Dat er geen beleidsmatige verschillen inzitten vanuit de ACM zal uiteindelijk kloppen, maar voor KPN maakt dat natuurlijk een wereld van verschil op economisch vlak. Snap je wat ik bedoel?

Maar misschien heb ik dat niet voldoende toegelicht, ik dacht echter dat dat met die 2 opties helder werd waar ik voornamelijk op doelde: de afweging voor KPN vanwege het besluit van de ACM, dat op dat moment enkel nog op KPN van toepassing was. En ja, door de situatie op dat moment vond en vind ik dus dat het handelen van de ACM wel degelijk destructief was en vond ik het nergens op slaan. Ze hadden dat anders kunnen en moeten aanpakken totdat ze de juridische middelen hadden om ook ZiggoVodafone (en Delta, wat mij betreft) te verplichten de boel open te gooien.

Mijn doel was dan ook om jouw beeld van de ACM bij te stellen, en uit te leggen dat het niets te maken heeft met het zijn van een voormalig staatsbedrijf, wie het netwerk financiert of willekeur van de ACM.

Ja dit punt snap ik dan weer wel waar het mis is gegaan. En dat is mijn schuld. Het "kopernetwerk is door de staat betaald" was voornamelijk een argument dat je hoorde onder de bevolking, of althans; hier heel veel op Tweakers. Dat dit geen ACM afweging is zal vast kloppen.

Dus nogmaals, mijn excuses voor de slechte en onvolledige uitleg in mijn eerste reactie op jou - ik hoop dat het nu wél helder is waarom ik de modus operandi van de ACM in deze saga als destructief beschouw en dat nog steeds doe, of het nou de schuld van de EU was of niet.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 15:49]

KPN heeft NIET het glas aangelegd...
Gemeente Almere heeft bv. providers uitgenodigd om glas aan te leggen in heel Almere waarbij gemeente een deel van de kosten mee betaalde op voorwaarde van shared access.
KPN was het daar destijds niet helemaal mee eens, en heeft wel een proefwijk aangelegd met een gesloten net.
Dus de aanleg elders was idd. zonder KPN maar met ReggeFiber. Niet alleen Reggefiber die kosten maakte, ook gemeenten waren betrokken juist daardoor waren het shared access glasvezel netten.

Later was Reggefiber geheel in KPN handen en gelijk waren alle niet met aanleg gestartte initiatieven gecancelled. KPN heeft gedacht dat ze de zaak wel onder controlle hadden... en wie wil er mu glas, DSL heeft nog een hoop potentieel was het idee.
Het management van die tijd zal gecashed hebben op de hogere omzetten die er tijdelijk waren. Maar nu lopen ze achter.
Probleem mbt. LibertyGLobal (UPC, Ziggo, Vodafone) is dat die netten zonder voorwaarden verkocht zijn met exclusieve access die de verschillende CAI bedrijven hadden. Dat is idd een fout die nodig hersteld moet worden. Waarom werkt KPN daar niet aan...? omdat ze hopen op een geheel eigen taart.

Aanvulling:
Oh dat er nu wel glas in aankomst is komt doordat binnenkort 5G gestart "moet" worden. een voor de backhaul daarvan is een veel verder verglaasd netwerk nodig.
Maar dat hadden ze eerder ook al kunnen bedenken. IMHO heeft KPN weinig visionairs in dienst en meer mensen die de operatie voor de komende maanden trekken. en steeds weer.

En netwerken moeten niet tegen kostprijs beschikbaar worden gesteld maar voor een gelijk tarief.
Dus als KPN - Glasdivisie aan concurrenten EUR 30/maand/aansluiting rekent dan moeten ze intern OOK EUR 30/maand/aansluiting rekenen. Ze mogen niet EUR 40/maand/aansluiting rekenen aan concurrenten en EUR 20/maand/asl. intern.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 11 februari 2020 13:28]

De kosten voor een lijn zijn ook volgens de wet gelijk. Echter is de 'winst' op zo'n lijn natuurlijk wel winst voor KPN, dus kan de marge op het product zelf wel lager. Op die manier kan ondanks dat gelijke inkoopprijs is KPN toch goedkoper aanbieden. Kostprijs aanbieden waarbij je wel uitbreiding en vernieuwing mee in neemt. Maar beste is dat dit een ander bedrijf (het liefst een stichting) is.

eens, de investering kan dus wel terugverdiend worden alleen niet in 1 jaar.

Ten tweede, het argument was altijd dat koper open moest omdat dit al in de grond lag en aangelegd was door de overheid.

Nee, dat was/is niet het argument. Het argument is dat een (glasvezel)netwerk een natuurlijk monopolie is. Een natuurlijk monopolie is een situatie waarin de dominante speler een zo sterk voordeel heeft dat er niet mee valt te concurreren. Bijvoorbeeld omdat veel gemeentes geen vergunning geven om de stoep nog een keer open te breken om een tweede glasvezelkabel te leggen.

Waarom KPN dan als enige de boel open moest gooien op een eigen aangelegd netwerk is een groot vraagteken. Lokale initiatieven hoeven dat ook niet. En de grootste en grotere concurrent hoefde het ook niet. Pas recent is duidelijk geworden dat die het ook moeten gaan doen al zit er weinig schot in die zaak, logischerwijs doet ZiggoVodafone er alles aan om dat te traineren - wat ik goed kan begrijpen vanuit hun zakelijke oogpunt.

Alle (recente) lokale initiatieven die ik ken hebben een open netwerk. Ik ben het helemaal met je eens dat al die netwerken open moeten zijn (ivm voornoemd natuurlijk monopolie) maar in praktijk zie ik geen probleem.

Wat betreft ZiggoVodafone ben ik het helemaal met je eens, die moeten snel gedwongen worden om mee te werken. Helaas hebben die hun netwerk zo ingericht dat het technisch gezien moeilijk is om de controle te delen. Dat is een nogal slap excuus omdat ze daar bewust voor lijken te kiezen bij iedere volgende kabel-standaard, maar we zitten er wel aan vast. Zelfs als er concurrenten worden toegestaan dan kunnen die in praktijk niet veel meer dan een kant-en-klaar ziggo pakket resellen.

Daar moet keihard tegen worden opgetreden want inmiddels heeft KPN hier van geleerd en rollen ze alleen nog GPON-glasvezel uit, dat toevallig dezelfde beperkingen heeft. Er is een centrale die de baas is en het is niet mogelijk om dat per klant anders te regelen. Andere ISPs kunnen niet langer hun eigen apparatuur installeren maar zullen het moeten doen met wat KPN levert.

steeds raar, maar als alle grote providers (Delta mag wmb ook nog aan dit lijstje toegevoegd worden) het moeten dan is het al een stuk eerlijker dan hoe het de afgelopen jaren was en is het beter verdedigbaar.

Eens. Volgens mij is het glasvezel netwerk van Delta deels open maar zeker weet ik het niet.

Nog steeds raar wat mij betreft, omdat naar mijn mening als de overheid een open netwerk wil ze gewoon zelf geld er tegenaan hadden moeten smijten om landelijk een open glasnetwerk aan te leggen ipv dit over te laten aan private partijen die je vervolgens met oneerlijke regels in een onmogelijke situatie stuurt als ze er eenmaal aan begonnen zijn...

Ben ik ook met je eens, maar onze regering de laatste decennia nogal van de privatisering en marktwerking geweest. De oplossing voor alles lijkt wel om het maar aan de markt over te laten en wat regels toe te voegen als het fout gaat, terwijl niet alle markten zich daar voor lenen. (Ziekenhuizen zijn een ander goed voorbeeld, vrijwel iedereen gaat zo snel mogelijk naar het dichts bijzijnde ziekenhuis. Niemand gaat rustig shoppen bij ziekenhuizen aan de andere kant van het land.)

Nee, dat was/is niet het argument. Het argument is dat een (glasvezel)netwerk een natuurlijk monopolie is. Een natuurlijk monopolie is een situatie waarin de dominante speler een zo sterk voordeel heeft dat er niet mee valt te concurreren. Bijvoorbeeld omdat veel gemeentes geen vergunning geven om de stoep nog een keer open te breken om een tweede glasvezelkabel te leggen.

Daar kan ik het mee eens zijn, maar daar zie ik nogsteeds een (negatieve?) rol van de overheden in. Als gemeentes geen vergunning geven om de stoep nog een keer open te breken, waarom zijn ze dan niet meteen met meerdere partijen tegelijk tot overeenstemming gekomen of een gezamenlijke uitrol afdwingen? Als een monopolie wordt gecreerd doordat een gemeente partij A wel toestemming geeft, maar partij B vervolgens niet: dan zit daar toch echt een probleem en kan je stellen dat door een discriminator beleid de gemeente een monopolie kunstmatig in stand houdt. Goed, nu is achteraf coulda, shoulda en woulda roepen natuurlijk lekker makkelijker - dat besef ik goed. Maar als het een probleem is, wat houdt die gemeentes dan tegen om nog één keer een vergunning af te geven voor een gezamenlijk project? (Als er voldoende partijen interessen hebben.) Doch aan de andere kant: 5 glasvezel lijntjes naar je huis slaat eigenlijk ook nergens op. Kom ik weer terug bij dat de gemeentes/overheid het gewoon vanaf het begin zelf hadden moeten doen, desnoods met strategische partners.

Aan je post te lezen, zeker de laatste paragraaf, denk ik wel dat we het eens zijn dat eigenlijk vanaf het begin af aan eigenlijk stompzinnig is aangepakt door de overheid. Door private partijen die winst willen maken het laten uitrollen en vervolgens mekkeren dat het selectief open moet tegen allerlei regels blijf ik een vaag gedoe vinden. Financieer het dan zelf en maak er een sociale voorziening van waar iedereen op kan inhaken. Een eerlijker speelveld ga je van je lang zal je leven niet krijgen als er tig partijen hun eigen belangen moeten gaan verdedigen ipv een level playingfield waar de providers slechts de dienstverleners/uitbaters zijn in plaats van eigenaar van zowel de lijn als de service.

En dan is nu de grote vraag... Is het daar nu te laat voor? Er ligt intussen al behoorlijk wat glas in de bodem. De overheid kan er nog voor kiezen om het te doen, maar dat wordt nu denk ik een heel lastig rekensommetje. Ik dénk dat als de overheid zou besluiten om het *nu* nog landelijk te gaan uitrollen, dat het nog te redden valt. Maar anders... Blijf je de situatie houden dat niet overal of in ieder geval niet op maximale snelheid uitgerold zal gaan worden, maar strategisch en gericht op winstmaximalisatie. (Waarbij dus weer voornamelijk buitengebieden nog altijd heel vaak buiten de boot vallen omdat het peperduur is om dat te verglazen, dan moet je bereid zijn zelf flink bij te betalen voor glasvezel. Wat minder bedeelde gezinnen hebben dan ook driewerf pech.)

Alle (recente) lokale initiatieven die ik ken hebben een open netwerk. Ik ben het helemaal met je eens dat al die netwerken open moeten zijn (ivm voornoemd natuurlijk monopolie) maar in praktijk zie ik geen probleem.

Hmm dat is niet de ervaring die ik heb. Nu moet ik zeggen dat ik lang niet alle lokale initiatieven ken of geprobeerd heb natuurlijk, dus misschien heb ik toevallig net de initiatieven gezien die het niet doen. Een mooi voorbeeld is Caiway in Schiedam bijvoorbeeld. Voor Schiedam is dat een lokaal initiatief en Caiway zit ook maar op een beperkt aantal plekken. Caiway houdt het netwerk gesloten. (Tenzij dat heel recent aangepast is, maar een paar maanden geleden was dat niet het geval.) Alleen Caiway mag en zal leveren op de glaslijnen, geen enkele andere partij komt er voorlopig op. Er is geloof ik in het begin wel gezegd dat er de intentie was om het open te gaan maken in de toekomst, maar wanneer die toekomst dan precies is...?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 14:47]

Maar het glasnetwerk? Dat is toch echt 100% door KPN (en partners) gefinancierd en uitgerold, daar heeft de staat niets mee van doen gehad plus KPN is geen monopolist op die markt.

Dit klopt niet. Het is ook door X% voor Reggefiber (Reggeborgh) gefinancierd. KPN had gedurende lange tijd een minderheidsbelang in dit bedrijf, en belangrijker, geen zeggenschap.

Dat het niet meer de eerste is en meteen de dominante player is natuurlijk aan hun zelf te danken.

Maar dat maakt niks uit dat ze prut netwerk moeten houden, onderhouden. daarnaast als je de netwerk open moet zetten kan je levenslang inkomsten krijgen door de 3th parties. Maar goed dat vult de zakken van de top niet snel en goed dus blijf je bij je miezerige huidige aanbod.

Dan vindt in het geen probleem dat ze problemen hebben. En staats support hebben ze . Dat kan heeft ziggovodafone niet dus wat is je punt.
Hoe kan je kpn zo verdedigen. Door jou behouden ze shitty infrastructure.

Waar dus vodafoneZiggo dus zelf alles er aan doen om beter te worden. blijft KPN dom niks doen. Maar vragen wel de volle mep voor bullshit services

[Reactie gewijzigd door tdlaccount op 11 februari 2020 13:05]

Dit is overigens niet geheel de schuld van de ACM, de EU gooide roet in het eten toen de ACM het eerder al aan ZiggoVodafone wilde opleggen om hetzelfde te doen.

Daar kijk ik toch wat anders tegenaan: vziw legt de EU concurrentie richtlijnen op aan een grote marktspeler. Niets let de ACM om op een rij de marktspelers aan de tand te voelen. Jaar 1 kpn, jaar 2 ziggo, jaar 3 upc etc etc.. Toch lijkt de acm op diverse markten er op uit te zijn om bv nederland te benadelen en niet de markt concurrerend ten gunste van de dienstverlening/consument open te gooien bij alle partijen.

Het geeft aan dat het netwerk open moet, wat de concurrent (Ziggo) -nog?- niet hoeft.
In mijn mening had de Nederlandse staat beter kunnen knippen, zoals Prorail en de NS.

Ach, de noodzaak voor Ziggo is er -volgens Ziggo- niet om glasvezel te gaan gebruiken. Volgens Ziggo is glasvezel namelijk niet nodig, omdat Ziggo meerdere malen achter elkaar uitgeroepen als beste provider (door Tweakers.net).

Tja ziggo die toen ik nog klant bij ze was struktureel mij aan het piepelen was als het netwerk er een paar hops verder in hun eigen netwerk er uit lag. Liever dsl dan coax en/of ziggo. Genoeg aanbod als je niet kpn als serviceprovider wilt hebben, helaas dan maar wat minder snelheid.
* en natuurlijk meteen fiber nemen als het beschikbaar is !!!

[Reactie gewijzigd door tweazer op 11 februari 2020 22:59]

Het had al wel zo moeten zijn, maar er is nog ruzie over voorwaarden, prijzen etc. waarover gerechtelijke procedures lopen. Op de uitspraken kan dan natuurlijk weer beroep aangetekend worden en dan nogmaals... om ten slotte voor een EU hof voor te komen. Dus LibertyGLobal kan dit nog wel een paar jaar rekken.

Dit is ook het grote probleem want als je buitengebied wilt aansluiten zijn de kosten snel 3 tot 5 x hoger en dan ervan uitgaan dat een rijtjes woning in een stad tussen de 800-1000 kost. Een stichting/cooperatie kan rekenen op een beetje subside van gemeente/overheid en dan nog moet mensen vaak nog nog minimaal 1000 euro tot wel 2000 euro betalen. Consumenten kunnen dan in 10 jaar alles terug payen of per maand boven op de lijn etc. aan de aanbieder en KPN gebruikt overigens zijn dochteronderneming Solcon voor deze gebieden om mee te investeren.

Een bedrijf als KPN mag de lijn wel aansluiten, maar de kosten zijn voor KPN en als je dan nagaat dat KPN dan aanbieders moet toelaten die tegen kostprijs per maand op de lijn zit en dat is geen 30 euro ofzo ,maar een factor lager dan verdien je zo'n lijn niet terug op allerlei kosten zoals onderhoud, vervanging.

In het zuiden zijn gebieden waar de infra per huishouden 5000-8000 euro waren en waar de provincie geld heeft geinvesteerd om 5000 huishoudens aan te sluiten en dat zijn enorme bedragen.

Bij nieuwbouw is het helemaal een strop voor bedrijven die glasvezel aansluiten en ook voor KPN. Als KPN een glasvezel aansluit mogen ze het nog niet aanbieden tot alle aanbieders klaar zijn om het aan te bieden en dat kan oplopen tot wel 3 maanden en dat terwijl ziggo als monopolist op coax het per direct kan aanbieden als het gaat om nieuwbouw.

De overheid schiet hierin te kort en zou op basis van nieuwbouw alleen glasvezel moet verplichten en stoppen met coax. We hebben dan ook minder vervuiling qua kabels in de grond. Ziggo kan ook op glasvezel als aanbieder en daarbij heb je ook eerlijke concurrentie en kan iedereen het tegelijk aanbieden.

Er was ooit eens een tijd en dacht 8 jaar geleden al, waarin KPN wilde samenwerken met meerdere grote partijen om overal glas aan te sluiten om de kosten te delen etc., maar geen enkele aanbieder had hier geen zin in, want niemand reageerd en zijn toen ook artikelen verschenen en daarbij kwam ziggo toen ook al te voorschijn als monopolist die steeds groter werd.

terugkomend op het artikel kan ik me niet voorstellen dat een bedrijf als KPN een tegenactie kan doen in buitengebieden die geld kosten en die KPN natuurlijk wel graag zou willen aansluiten met subsidie, daarbij zal een bedrijf als KPN altijd extra zijn best doen om klanten in die gebieden te behouden als daar wel een redelijke bandbreedte is.

Er zijn genoeg consumenten die overstappen naar glasvezel en dan een 50 mbps abonnement afnemen terwijl op locatie als internet via koper lag met 70 mbps. In het geval van 1 -5 Mbps . In mijn geval heb ik op koper 200 Mbps en glasvezel 500 Mbps ,maar zit nog steeds op koper.

Het is wederom een kop van de media . Ik ga ervan uit dan andere bedrijven ook allerlei wapen taal hebben om de stekker eruit te halen en we laten ze een …. ruiken

Gaan we weer verder met gamen

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 11 februari 2020 13:38]

Sorry hoor, maar je schets nu een heel zielig verhaal voor KPN, terwijl ze gewoon op hun luie reet blijven zitten waar ze decennia lang kansen hadden en genoeg verdienden om te investeren.

KPN / PTT heeft 50 jaar lang praktisch een monopolie gehad op telecom in Nederland – met dank aan allerlei )al dan niet financieel) gunstige regelingen van de Staat / ons allemaal – en daar heel, heel goed aan verdiend. Een telefoontoestel kocht je niet maar huurde je per maand, zodat je na 25 jaar eigenlijk al 8 telefoons had betaald, dat soort grappen. Prima, mag allemaal, maar blijf dan ook investeren in nieuwe techniek. Alleen dat gebeurde niet, alleen in onderhoud.

En dat 'onderhoud' ook: Laat me niet lachen. De boerderij waar m'n grootouders ooit nog woonden, kreeg eerst jarenlang telefoon met van die hangende draden op een paar palen. Dus niet eens een grondkabel. Die kwam pas jaren later. Die grondkabel ligt er ook alweer 50 jaar en wij zeggen wel eens voor de grap tegen mekaar dat die van goud is. Als in: Heeft zijn gewicht in goud opgebracht.

Mijn schoonmoeder is laatst overleden en toen we haar zaken in orde maakten, bleek ze nog steeds € 35 per maand te betalen, voor alleen bellen. Dat is dus niet eens met onbeperkt bellen.

KPN moet zich de ogen uit haar kop schamen dat ze niet al 20 jaar geleden heel Nederlands ver-glas-t hebben. Dan had Ziggo misschien nog een beetje serieuze concurrentie gehad.

Enige reden dat ze niet compleet kapotgeconcurreerd zijn, is dat er geen vrije markt was omdat je niet zomaar in de grond mag graven en dergelijke vergunningen niet krijgt.

Vergeet niet dat de meeste kabel door gemeente en provincie zijn betaald elke stad en dorp had zijn eigen kabeltv etc.

Ik heb jaren in het buitenland erg traag internet gehad en was er last ook en daar begonnen ze net met ADSL uit te rollen leek het wel , want ik kon nu 10 Mbps halen. Ik ben tevreden met de concurrent van beide aanbieders en mooi dat iedereen een mening heeft waar ik me ook wel in kan vinden.

p.s. prijzen die bedrijven zoals cooperaties of KPN vragen aan derden (concurrenten) zijn vastgelegd en verbonden aan een maximaal bedrag. Dit is goed geregeld, waardoor er aanbieders zijn die het hierdoor goedkoper kunnen aanbieden.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 11 februari 2020 15:39]

Schiet jij de investering even voor voor de wijk ?!
Jammer dat pensioenfondsen hier niet de helpende hand in zijn, of nee, die 600 miljard ligt in Brussel (priveaktie van Rutte van een paar jaartjes terug).

Schiet jij de investering even voor voor de wijk ?!

Als ik decennia lang de inkomsten van KPN had gehad, had ik het al lang gedaan, ja.

De grap is, dat private investeerders het intussen ook doorgerekend hebben en het inderdaad zien zitten om glasvezel aan te leggen. In mijn gemeente – toch al een van de dunbevolkste van Nederland – beginnen ze zelfs met het – uiteraard dunbevolkste - buitengebied. (Hetzelfde gebied wat KPN wel tien jaar lang zelfs niet van ADSL wilde voorzien, terwijl de steden en dorpen dat wel kregen). De paar dorpjes die daar liggen, hebben al dertig jaar kabel dus daar zal het animo aanzienlijk lager zijn. Toch wordt er nu glas aangelegd, voor een tientje per maand, exclusief internet abonnement.

Kortom, het is rendabel om te investeren in glasvezel tussen boerderijen en gehuchtjes in Nederland.

KPN kan het lang rekken door concurrenten te frustreren, waarvan akte, maar uiteindelijk gaat er toch komen, want 1) het is beter en goedkoper dan ADSL over het oude koper en 2) mensen kunnen simpelweg niet meer zonder fatsoenlijk internet en ADSL kan steeds minder aan de norm voldoen.

KPN kan het lang rekken maar zal uiteindelijk glas aan moeten leggen of moeten aanzien dat klanten massaal naar een andere partij overstappen.

Een glasvezel kabel kost X per meter, vergunning, graven kost X per meter. Die kosten over 30 jaar afschrijven, inflatie gecorrigeerd en liefst een procentje winst. Dan nog de kastjes, aansluitingen, netwerken, beheer.

10E per maand is weinig, het klinkt eerder als gemeentesubsidie (wat niet mag volgens de EU, eikels), of voet tussen de deur en dan of de BV failliet laten gaan (kosten bij de aannemers over de schutting gooien), of hopen dat een grote partij alles met winst wil opkopen voordat de zak met geld op is

Daarentegen, hoop doet leven, toch ?

Inderdaad mag de gemeente het niet subsidiëren, omdat het een commercieel bedrijf is. Neem van mij aan dat onze gemeente het zich sowieso niet kan veroorloven.

Wat ze wel mag – en doet – is (mede) borg staan (tot een bepaald maximum). Dit levert een lager risico dus lagere rente dus lagere kosten voor de partij die het glas aanlegt.

Je kunt je afvragen waarom dit wél mag. Anderzijds is het wel degelijk in het voordeel van de inwoners van de gemeente.

Overigens heeft onze gemeente indertijd ook mede garant gestaan voor de financiering die de toenmalige kabelmaatschappij nodig had voor het aanleggen van het coax-netwerk, dus dit is niet bepaald nieuw. Dit was in de jaren 70/80/90 heel normaal bij het aanleggen van dergelijke netwerken.. Weten niet veel mensen.

Ik meen dat rond 1970 het rijk een antenneverbod in het leven riep om coax verbindingen aan te moedigen.Bij de aanleg/verbeteringen van infrastructuur zou standaard glasvezel meegenomen kunnen worden, tevens zou ipv enkel medium x ook verplicht kunnen worden om combi kabels (coax, koper, fiber) te leggen.

In San Francisco hebben ze het IMHO helemaal slim aangepakt: naast riool zijn ook dikke infrastructuur buizen aangelegd. In de rotsgrond hoefde op die manier maar 1 keer de grond open, daarna kon men de buizen naar goeddunken gebruiken.

Ik stel me zo voor dat, als je toch in de rotsen moet gaan slijpen om pijpen van het formaat riool te leggen, het prijstechnisch gigantisch veel goedkoper is om gelijk andere infrastructuur mee te nemen, in plaats van later het nog eens dunnetjes over te moeten doen. Planning betaalt zichzelf dan ook eerder terug omdat dat veel kosten bespaard.

Tegen kostprijs? Heb je daar een bron van?

De bedragen zijn vorig jaar zelfs verhoogt, want KPN bood het toen aan onder de kostprijs en dat is uiteindelijk uitgezocht en met toestemming mocht KPN dit bedrag verhogen. Alles wat een bedrijf als KPN doet ligt aan banden qua prijzen als het gaat om het doorberekenen van kosten aan derden. Dit is bij veel bedrijfs taken. Kan helaas het artikel niet vinden zal zo even zoeken op rtlz en reuter

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 11 februari 2020 13:39]

Daarnaast, de (kost)prijs wordt door de accountants van KPN voorgesteld. Enige wat de ACM doet, is kijken of dit binnen de marges valt.

https://www.acm.nl/sites/...etwerk-kpn-2017-11-16.pdf

De koperdraad naar mijn huis laat echt niet meer dan 10/1 toe... het is echt geprobeerdt, bij een hogere snelheids instelling is dermate veel Cell-loss dat er geen IP verkeer meer is. tot de snelheid tot ruim 9 om 1 Mbps wordt gelimiteerd.
Elke "snelheids verhoging" was een ramp tot de ISP de snelheid weer omlaag had kunnen zetten. en dat was aan het eind best een dingetje omdat de 8/1 profielen uit de DSLAM waren gesloopt.

Lang leve het glas, sinds dat geleverd is een stabiele internet verbinding.

- Een peperduur netwerk aanleggen en de concurrent toegang geven tegen kostprijs

Tegen kostprijs? Heb je daar een bron voor?

De enige regel is dat het een redelijk tarief moet zijn dacht ik, niet 'tegen kostprijs'. In die zin dat, mocht KPN opgesplitst zijn in twee bedrijven KPN-netwerk en KPN-dienstverlening, die allebei winst moeten maken, dat de externe partijen even veel betalen voor het netwerk als dat KPN-dienstverlening zou betalen.

Dat licht eraan, volgens mij word het per gemeente geregeld of besloten wie op glas koper en kabel komt.
Volgens mijn licht er geen landelijk besluit vast wie wat en waar het gaat inkopen.
Kpn is gewoonweg de dupe geworden samen met ziggo omdat zij de grootste aanbieders zijn.
De klijntjes willen daar iets van afsnoepen en dat terwijl ziggo of kpn de kosten voor de rekening nemen voor alles aan te leggen.Ik vind het een beetje krom,maar dat kan een persoonlijke mening zijn.Wat wel een voordeel is voor de klanten is dat ze meer concurentie in deze tak van sport hebben en meer keuze hebben en een internet aansluiting kiezen wat zij zelf willen.Dus meer concurentie is meer keuze voor de klanten.En goedekopere aansuitingen en abbonementen.

[Reactie gewijzigd door rjmno1 op 15 februari 2020 14:31]

Kun je dit wat onderbouwen? Ik vind dat interessante materie. Is de K. familie een grote aandeelhouder van dit bedrijf?

Nou inderdaad. DSL is al tijden dood maar KPN hield het in leven door glas te negeren. En dan nu huilie huilie doen als anderen met glas komen? Echt wtf.
Ik mag dan blijkbaar nog in mijn handen knijpen met 70/12 dsl, maar ik heb liever een 200/200 of meer lijntje. Gek genoeg kan dat voor het zelfde geld

Glas is leuk, maar met een goede 5g verbinding haal je straks dezelfde snelheden.
Ik denk dat ze eerder daarmee gaan komen straks.

Ga weg met je 5G, die gaat het nooit redden tov een goede stabiele glasverbinding in huis.

Zelfs mijn 4G verbinding valt al weg in huis als het een beetje stormt buiten (terwijl ik normaal gewoon een goede connectie heb 3/4 of 4/4 streepjes).

OT: KPN had glas gewoon aan moeten leggen, maar ze dachten alleen aan korte termijn geld.. En dan agressief worden als anderen glas gaan leggen, ja doei, eigen schuld.

Kpn 4g?

4g is geen waardig alternatief voor thuis IMO. Latency? Onvoorspelbaar. Port forwarding? Ho maar. Stabiliteit? Hangt af van vele factoren.

5G heeft zowiezo in vergelijking met 4g glas nodig of misschien wel meer, dus meer glas in de grond.
We zullen het in de komende jaren wel gaan merken. Maar wie z'n de 3 grote spelers die de licentie's gaan krijgen ? KPN, T-mobile en VodaFoneZiggo. Mobiele providers/DSL/Glas en de laatste heeft ook Coax maar dat is nog maar minimaal. Ohja Kabinet gaat vraag naar 5G-frequenties NU WEL openbaar maken

Hier wat puntjes wat je allemaal in de toekomst kunt verwachten van een artikel wat ik pas las. https://www.parool.nl/ned...utie-ontketenen~b32371bf/
Je kan ook makkelijk even zelf zoeken https://news.google.com/s...&hl=nl&gl=NL&ceid=NL%3Anl Lees ook dat ze nu wel op veel meer plekken 5G aan het testen zijn.
Een telecomanalist houd het lekker simpel en zegt gewoon dat er in de toekomst niks zal veranderen! haha
-Trage en volle netwerken worden verleden tijd.
-Parkeerplekken makkelijker vinden (Misschien dat het in Amsterdam ofzo een beetje vlug van de grond wil komen), drukte in de trein checken
-Minder drukte in de ziekenhuizen ook wel relaxed
-Deelauto's waarom niet ? Ja zoveel redenen lekker makkelijk
-Meer drone deliveries ?
-Betere makkelijkere identificatie geen gezeul meer maarja dat gaat nog decennia duren ofzo verwacht ik

Ja hoezo ? Ik ben bijna bij 50 volgers, en dan nog zien om wat meer chatter te krijgen.

Nee ik vroeg of hij kpn 4g had

Ja leuk. Hoe ga je dat doen? 5G verbinding valt al weg als je een hoekje om loopt of achter (te dik) glas staat. Repeaters in je huis plaatsen? Antenne op je dak die fysiek kabeltjes naar elke kamer in je huis levert? (Dat laatste lijkt mij dan nog de beste optie)

Da's raar, want juist in de VS gaat de uitrol van 5G razendsnel. T-Mobile is heeft de grootste dekking en bieden vooral 5G aan in de landelijke staten zoals Iowa, Utah, Montana, New Mexico en Oklahoma hebben ze vrijwel overal dekking. In de meer stedelijke staten val je vaak terug op 4G (LTE)..

In de grootstedelijke gebieden heeft Verizon juist weer een betere dekking.

Echter in de VS is de 600Mhz frequentie ingesteld voor 5G. In Nederland is de 700- en 1400Mhz band gereserveerd, naast 2100Mhz (UMTS). Die laatste zorgt inderdaad voor een slechte dekking. Echter de 700Mhz band komt verder dan zelfs de ouderwetse 800/900Mhz 3G frequenties. Dus als we al een landelijke 3G dekking hebben, moet 5G geen probleem zijn..

En de ervaringen van de mensen over 5G in Amerika is nou niet al te positief. Nóg.
5G kan bij je buurman nog perfect werken, maar jouw huis kan al nét te ver staan of net verkeerd liggen.

Wat iedereen ook altijd vergeet is dat er met 5g en andere technieken niet opeens wonderlijk meer data uit de frequentieruimte gehaald word, dat is in verhouding maar mondjesmaat hoe dat verbeterd.

Waarom is 4g en 5g sneller? omdat ze meer frequentieruimte weten te bundelen.
Dus T-Mobile kan wel enorm hard uitrollen in de USA in de 600mhz band, weinig zenders nodig, grote lappen bereik, maar als iedereen in dat gebied alles op 5G gaat doen dan houd het heel snel op omdat het vol zit.

Niet voor niets dat providers op allerhande banden graag frequentieruimte hebben, daarmee kunnen ze meer stapelen, en in drukke gebieden kleine steunpunten bij plaatsen, maar dan nog, als alles en iedereen alleen op 5G zou gaan houd het snel op.

Wat iedereen ook altijd vergeet is dat er met 5g en andere technieken niet opeens wonderlijk meer data uit de frequentieruimte gehaald word, dat is in verhouding maar mondjesmaat hoe dat verbeterd.

Oja? Zie bijv deze PDF blz 6:
2G 1,3 b/s/Hz
3G 2,6 b/s/Hz
4G 4-15 b/s/Hz
5G >30 b/s/Hz
Dat doet vlgs mij weinig onder voor de verbeteringen door meer frequentieruimte.

De uitrol van 5G gaat inderdaad razendsnel, alleen is het helaas marketing bullsh#t...

https://www.techdirt.com/...y-available-network.shtml

In de VS heb je ook complete steden waar meerdere mobiele netwerken zijn en toch waardeloze ontvangst is. Dat heb je in Nederland nergens zo erg. Dus of de VS nou iets zegt over Nederland…

Mits je niet in een appartementencomplex woont (wat een significant deel van NL doet, zeker in de grotere steden), succes met het plaatsen van je antenne dan....

Bij mij staat er 100mtr verderop een 4G paal, dit zal straks een 5G paal worden, maar die staat wel op een plek dat ik nooit en te nimmer er een LoS verbinding mee zal kunnen maken tenzij ik een kabel 3 verdiepingingen omhoog trek en een antenne naast mijn bovenbuurman's penthouse zijn terras zet....
Geloof nooit dat hij dat erg gaat waarderen (zeker niet als al zijn onderburen dat gaan doen )

[Reactie gewijzigd door zion op 11 februari 2020 10:53]

Loopt er in dat appartementen complex geen 'buis/kabelgoot-schoorsteen' oid? Wellicht verstopt achter een muur?
In het zéér oude complex waar ik woonde in Haarlem kon je praktisch naar je onderburen kijken in de meterkast. In theorie kan je dan gewoon een antenne op het dak zetten en naar elk appartementen een kabel trekken.

Maarja, de kosten, tijd en werk dat dit met zich mee brengt en niemand van de VvE waarschijnlijk ook maar wilt doen want het grootste deel is stokoud en begrijpt toch niets van 'snel internet'.

Toch wel blij dat ik dan nu in een eigen huis woon met kabel van Ziggo...

Die ligt er, sterker nog, het conversie-punt zit in mijn huis maar dan nog, ik kan niet zomaar even een antenne op het dak plaatsen, want het dak is niet van mij, en de VvE is idd stokoud, die begrijpen niet eens wat 5G is (of uberhaubt dat je internet via 5G kan hebben).

Jij bent onderdeel van de VvE, je bedoelt waarschijnlijk het bestuur. Daar kun je deel van gaan uitmaken en modernisering voorstellen (maken voor de vergadering van eigenaren)

Het bestuur kan zonder voldoende steun van de vve weinig veranderen. Die steun wordt lastig als de meerderheid van de vve de meerwaarde niet ziet. Wat Zion zegt klopt dus wel degelijk.

Hell, bij mij heeft T-Mobile gewoon het glas in een heel klein buisje aan de buitenmuur van het complex aangelegd.
Naast de regenpijp, en dan een kleine sleuf in de muur van elk balkon.

Dat kost echt geen maanden om een heel complex te voorzien van glasvezel.

Dát mocht dus niet bij ons Haarlem toendertijd en zal waarschijnlijk per provincie, gemeente en complex verschillen.
Maar is een goede optie/alternatief.

Strategische antenne plaatsing is altijd belangrijk, ook met je wifi in huis. Maar ga dat het gros van de mensen maar uitleggen. Die gaan hem netjes wegstoppen achter allemaal apparatuur of in de meterkast, waar het signaal juist moeite mee heeft. Gaan ze de klanten desk weer bellen en zit KPN met extra kosten (klanten desk kosten en ook mogelijk een monteur moeten langssturen) en met ontevreden klanten...

Op het dak plaatsen brengt weer extra kosten met zich mee, en werkt ook niet altijd goed (ook van het dak is een high frequency 5G mast niet persé in de line of sight).

En bij een beetje storm/regen (wat het in NL nog wel eens doet zeg maar) wordt 4G ook al minder. In ieder geval in deze wijk, waar de streepjes al niet boven de 2 of 3 uit komen.
Ik denk dat 5G dan alleen maar slechter zal presteren.

Er gaat niets boven bekabeld imo.

5G is leuk op drukke plekken zoals stations, winkelcentra.
Maar om in een woonwijk aan iedere lichtmast een 5G antenne te zetten, zie ik niet gebeuren.

5G ziet er, van wat ik tot nu toe heb gezien, echt uit als een stap terug.. Snelheid is alleen te halen bij een directe line-of-sight met de antenne. Hoekje omlopen, muurtje, boom, glas ertussen, vergeet het maar.. En heb je een directe line-of-sight dan is het signaal na 40-50 meter al gehalveerd.

En om een beetje dekking te hebben moet je al bijna elk huis en elke lantaarnpaal in de wijk volplakken, met het gevolg dat we de hele dag in een soort van magnetron rondlopen, lekker joh..

Dat heeft niet zozeer met 5G te maken maar met de radio frequenties waarop 5G is geimplementeerd.

inderdaad we krijgen weer de goede oude antenne terug, deze gaat naar de 5g modem.
1 Voordeel, de modem staat waarschijnlijk dan niet meer in de meterkast wat weer ten goede komt van het bereik van het 2.4 en 5ghz wifi netwerk in je huis.

Hoe verschilt het ontvangen van 5G in je huis van het ontvangen van internet vanaf Ziggo of KPN? Het maakt toch niet uit of je internetverbinding van 5G komt?

Mij lijkt 5G een mooie vervanger van de dure Ziggo.

En wat denk je dat de backbone gaat zijn voor 5g? Daarnaast moet het aantal antennes drastisch omhoog, plus de frequentie met gevolg dat het bereik in huis omlaag gaat.

5g gaat voor een deel van de mensen een oplossing zijn, maar het is niet de oplossing voor iedereen, zeker niet als je buiten de bebouwde kom woont.

Ik sprak laatst een monteur van de huidige antennes. En die schijnen dus met straalverbindingen met elkaar te praten. En in ieder geval niet allemaal bedraad op de backbone aangesloten. Best logisch ook als je toch al overal op hoge punten antennes hebt.

Logisch? Straalverbinding is in mijn beleving hooguit een last resort, verder niets.
Als het sneeuwt of regent heeft dat al impact op de stabiliteit.

Kan me voorstellen dat straalverbindingen goedkoper zijn dan kabels leggen naar iedere mast.

Dan heb je een KPN monteur gesproken waarschijnlijk. T-Mobile heeft glasvezel naar *elke* mast.
KPN doet inderdaad veel met straalzenders.

Ik dacht Vodafone maar kan het mis hebben hoor.

mooi als de brug tussen die straalverbinding open gaat

Hoezo niet? een hoge frequentie gaat inderdaad niet door muren heen maar kan wel goed gebruikt worden voor Point to Point verbindingen als er niks tussen staat.
Mensen krijgen weer een antenne op het dak, en je hebt het probleem grotendeels al ondervangen.

Ik zeg niet dat het net zo goed als een glas verbinding is , maar de snelheden liggen wel een stuk hoger dan van een DSL verbinding.

5G is natuurlijk super leuk, maar behaalt bij lange na niet de lage latencies van een glasvezelverbinding. Wanneer het mogelijk is, is glasvezel op dat gebied nog steeds de best mogelijke manier om internet te krijgen.

Latencies, geen probleem voor streamen.

Voor gamen daarentegen... Ik kan mij nu al ergeren aan mensen die een te hoge ping hebben en daar mee onbewust hele servers tillen en verpesten.

Voor gamen inderdaad ja. Ik heb afgelopen week op mijn Ubiquiti EdgeRouter smart-queue regels in moeten stellen, omdat de hoeveelheid bufferbloat op het Ziggo coaxsegment in mijn straat gigantisch hoog was. Ik heb mijn download met 50Mbit/s moeten verlagen en mijn upload met 5Mbit/s moeten verlagen om die bufferbloat maar binnen de perken te houden...

En dan zit je achter CGNAT. Vergeet het maar om poorten te forwarden.
Technisch kan het wel. Maar dat gaat niet gebeuren.

5G haalt dat alleen als er een volledig verglast backbone op ongeveer iedere straatlantaarn wordt aangesloten. Om dit te halen heb je praktisch line of sight nodig naar een van deze antennes (je eigen lichaam blokkeert de signalen al bijna volledig) dus voor huishoudens zou je een antenne buiten moeten ophangen en een kabeltje door de muur moeten doen.

Als je dan toch overal glas gaat aanleggen, doe het dan ook naar huishoudens, desnoods voor wat extra kosten. 4G zou volgens de verwachtingen iedereens internet supersnel maken en glasvezel zou niet meer nodig zijn maar providers hebben laten zien dat die beloften in de praktijk weinig waar worden gemaakt.

ga even een aantal jaar terug
Toen 4G kwam opzetten, toen hadden we exact dezelfde quotes..
Maar 4G voor in huis is dat breed opgepakt?

Ook met 5G geloof ik er nog niet direct zo in, alleen al omdat je dan echt wel onbeperkte data wilt en een redelijk gegarandeerde snelheid (ook s'avonds wanneer iedereen in huis een 1 of 2 4K netflix stream s op start)

Voor het écht snelle 5G zijn een hele hoop masten nodig. De hoge snelheden haal je alleen als je dicht bij zo'n mast staat.

Voor nieuwe masten moet je... jawel: glasvezel aanleggen naar die nieuwe masten toe. Bovendien wil men (als we het over het platteland hebben) niet zo'n mast in de achtertuin hebben (want lelijk en straling enzo). Ik weet nog heel goed dat de 4G mast in omgeving van mijn ouders niet geplaatst kon worden om die redenen. Drie jaar later 'doe eens wat aan het slechte bereik hier!!!'
Bovendien is iedere wireless oplossing nooit zo stabiel als fiber, met gegarandeerd meer wisselvallige pings.

Tot slot; ga er maar van uit dat Nederlandse providers binnenkort enkel de mast-softwareaanpassingen voor 5G gaan doen en er echt geen masten bij gaan plaatsen op korte termijn. In de steden en drukbezochte plaatsen gaat dat zeker voor een verbetering zorgen, ja. Maar op het platteland? Het gaat om dezelfde frequentiebandbreedte en dezelfde hoeveelheid zendvermogen. Er zit een grens aan hoeveel sneller je het met dezelfde parameters kan krijgen.

Eens. Maar is dat een serieuze optie? In de stad?

Een betere optie dan een brakke DSL verbinding en in het buitengebied helemaal.
Vooral in een drukke binnenstad is het moeilijk om glas aan te leggen.

Volgens mij is het niet zo zeer moeilijk, het is arbeidsintensief en daarmee duur.

Niet moeilijk, zou zeggen kom bij ons werken. We zijn er al maanden mee bezig en komen de ene obstakel na de andere tegen. Zeker technisch gezien is het ook inderdaad niet moeilijk hoor, gleuf graven, kabel erin. Bij bewoner aanbellen, kabel naar binnen boren, in dienst stellen, violla!!.. klaar. Makkelijk toch..

Jammer maar helaas werk het niet zo in de praktijk, gemeentes die dwars liggen, GOED personeel zien te vinden die hun werk serieus nemen (die schijnen niet meer te bestaan, en die NEDERLANDS SPREKEN, lijkt wel geen een hollander nog grondwerkzaamheden wil uitvoeren), en wat ook prettig zou zijn, is dat mensen, zeker in flats en ander wooncomplexen een collectief een dag vrij nemen, zodat wij in een ruk die hele flat kunnen doen, ipv 3 maanden lang steeds weer terug komen.

Ook erg fijn zou het zijn als gemeentes wat makkelijker voor uitvoerend personeel ontheffingen geven, maar nee, er moet gemolken worden door Parkeerdiensten, en nee mensen willen wel Glasvezel, maar geen overlast hoor.

Zo kan ik nog wel even uurtje doordaagn waarom het allemaal niet wil vlotten, maar buitenstaanders weten het allemaal veer beter. Zuu zeggen kom solliciteren, we zullen graag gebruik maken van zulk intellect die dingen weten die wij als uitvoerende mensen in glasvezel niet blijken te beschikken, en deze zaken allemaal eventjes voor ons kan regelen bij de desbetreffende instanties, dan pleuren wij de kabels er wel in snel.

Apart. We hebben zakelijk glasvezel via Tele2, en dat legden ze voor 500 euro aan, inclusief alle werkzaamheden zoals graven, vergunningen etc.

Wellicht is het gras elders toch groener?

Ik schat zo maar voor die prijs dat er ergens in de buurt al een glaskabel/glasinfra lag? Want ik heb offertes gezien waarbij dit soort bedragen werden gevraagd als er voor de hele buurt in 1 keer werd aangelegd.

Voor 500 euro gaat er geen aannemer een glasvezel graven. Dus dan lag die kabel of al onder de stoep of je hebt een heel erg lang contract.

Je collectief dag vrij is leuk maar gaat niet gebeuren. Een andere optie zou zijn, leg die kabel samen met de beheerder van de flat overdag binnen en plan met de hele/halve flat een optie dat dat op een of twee avonden overal in getrokken wordt. Dan zijn de meesten juist wel thuis en is een heel stuk klantvriendelijker.

Het is best wel lastig, gemeenten gaan belangrijke straten en winkelstraten niet openbreken puur voor een glasvezel, die zeggen terecht "wacht maar 5 jaar, dan gaat ons riool eruit"

Dat kan een gemeente niet zeggen. Als KPN al een vergunning heeft voor ondergrondse kabels (en dat hebben ze, vanuit de koperlijnen) mag KPN gewoon gaan graven als ze dat willen (en even melden). Gemeente kan dat echt niet 5 jaar tegenhouden.

Het is de gemeente die bepaald of en wanneer KPN hele straten mag opengooien. Zoals jij het stelt mag KPN zelf bepalen wanneer ze bijvoorbeeld even een hele Kalverstraat openleggen, en daar is zeer zeker geen sprake van.

De gemeente mag het conform de Telecomwet niet zomaar tegenhouden.

Beperking van overlast is een zwaarwichtige reden die aanleiding kan geven om de 12 maanden termijn te overschrijden. Hierdoor gaan in veel stedelijke gebieden de straten niet open wanneer het een telecomaanbieder past, maar wanneer het de gemeente past.

Hebben wij geen last van; werken landelijk.

of KPN spekt de gemeente en betaald wat mee aan het riool? Dan halen ze het riool er toch 5 jaar eerder uit

KPN moet gewoon vernieuwen, dat het in een stad duur is snap.. maar in de buitengebieden doen ze ook niets.

Wordt het allemaal veel te duur van, is niet interessant voor geen enkele partij.

Bij ons was het nog erger, er ligt bij ons op het industrieterrein volop glas, en in de hele binnenstad werd de riolering vervangen en KPN heeft toen niet de kans gegrepen om meteen glas te leggen, dus wij kunnen sowieso de aankomende jaren nog fluiten naar glas.

Straat is hier al 6 keer opengegooid in 5 jaar tijd. Dan denk ik bij mezelf gooi er dan gelijk glasvezel in.

KPN doet niet mee aan combiwerk.

De spin-off van 5G is dat elke 2 a 300 meter een glasverbinding nodig is, laat je die nou ook leuk in de wijk kunnen gebruiken !
Of ziggo moet het netwerk open gooien, dan kan 5G wellicht over coax GIGANET Dat is toch voldoende die coax ?

[Reactie gewijzigd door tweazer op 11 februari 2020 23:11]

Nou, Ik zelf vind niet dat DSL al tijden dood is hoor. Met G.Fast(zie bv test in Duitsland) kan je mooie snelheden bekomen, zelfs over twisted pair. Uiteraard is de afstand een heel stuk korter. Lijkt me een goede oplossing. Je moet niet boren in huis om een nieuwe kabel binnen te trekken, maar wel tot zelfs 1Gb symetrisch als ze het spectrum tot 212MHz gebruiken. Maar goed, dat is niet de weg die ze gekozen hebben blijkbaar....

Helaas vind ik dat dsl goed wordt geexploiteerd: eerst de investering in de wijkkasten verglazen (waardoor koper korter en sneller wordt) en dan van de wijkkast naar de woningen. Geleidelijker investering, netto meer opgewaardeerde gebruikers die wat langeren dsl renderen tegen helaas langere wachttijd tov meteen alles verglazen. Als die geldboom bestond had ik 'em meteen bij amazon besteld !

Hier was 34 eerst maximum en toen dat 26 werd (tijdens up was down echt down oftewel geen verbinding meer op LAN en Wifi) en de "monteur van KPN" het had doorgemeten was er een "Oeps" te horen uit de telefonist die daarop wel begrip had dat we over gingen naar kabel. Er komt in de toekomst glas van KPN, dit jaar centrum stad aan de beurt en tegen 2025 kan het hier zijn zo'n 2,5 km verderop

Straalzendertje plaatsen bij bekenden, of een lange kabel bestellen en a la hacktic door de bomen ?

Straalzendertje plaatsen bij bekenden, of een lange kabel bestellen en a la hacktic door de bomen ?

In die straat is een brief verstuurd van KPN met een verzoek online akkoord te gaan met het plaatsen van een aansluiting OF de monteur komt langs om te vragen of het mag. Die ouderen snappen er weinig van maar er staat "gratis" in de brief dus zal wel doorgaan voor een praatje met het "bezoek". Als later de stekker van de stofzuiger er niet in past zien we dan wel weer...

Hier is het een 8/1 lijntje en Ziggo is het enige alternatief. Ik zie hier ook niet snel glasvezel komen vanwegen het hoge aantal ouderen in de wijk. Het is niet op korte termijn rendabel, dus doen ze het maar helemaal niet helaas.

Zeker nooit met een telefoon-modem of een Demos modem op het internet gezeten? Ik was al zeer tevreden met mijn 1e DSL verbinding met 1 mbit down en 200k up en op het laatste moment had ik 8/2 DSL wat prima was. Nu heb ik glas met 150mbit, gaat lekker wat ik moet toegeven maar echt nodig is het niet.
En ja, ook ik heb mij verbaasd dat deze nieuwe net aangelegde glasvezel in zijn totaal minder kost dan het oude en reeds volledig terugverdiende DSL.

Zeker nooit met een telefoon-modem of een Demos modem op het internet gezeten?

Hoe is dat relevant? Ik heb vroeger nog ge-BBS't met een 2400 baud modem, maar dat is toch totaal niet meer van toepassing? De tijden veranderen, het datagebruik ook. Mijn eerste 512kbit DSL verbinding was toen prima, maar zou nu echt niet meer voldoen voor simpelweg surfen. En mijn laatste 17mbit DSL is niet eens voldoende om 4k te kunnen streamen.

Nu 500 mbit up en down, heb ik dát dan echt nodig? Natuurlijk niet, maar het is weldegelijk fijn om die pieksnelheid te hebben op bepaalde momenten. Een luxe, dat zeker. Maar even ter vergelijking, ik leverde mijn 200+ mbit kabel destijds in voor 100 mbit glas, met name voor de upload. Zeker die 12 mbit waar @iAR het over had is erg karig.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 11 februari 2020 10:33]

En sinds wanneer bent u over op glas? Wij zaten tot voor kort op een 10/1 DSL lijntje, zelfde snelheid in 2019 als in 2005...
Stelt u zich eens voor dat u nog steeds op dat modem of 1/0.2 DSL lijn zat. Vallen een hoop dingen weg die gewoon niet meer haalbaar zijn, laat staan met een meerpersoons huishouden.

Ja, in 1996 zat ik met een modem (56k) op internet. Kun je je nog herinneren toen het internet er toen uit zag? Nu stream ik, download ik 4K filmes, zou ik mijn content streaming willen uploaden zodat ik op mijn telefoon kan kijken, upload/sync ik mijn fotobibliotheek en zou ik graag een offsite backup maken op de NAS van een vriend (en vice verse).

Waarom mag ik niet zeggen dat ik NU 70/12 niet meer voldoet. De rek is uit DSL. Anders dan bijvoorbeeld kabel waar ze met nieuwe versies nog meer uit die coax kunnen persen.

Nee joh, die demos modems hadden eerst 9600 en naderhand 115200 baud ....Tegen vaste kosten weliswaar, geen telefoontikken, maar meer dan dat heeft demos nooit gehaald.. (niet te verwarren met demos eindoven, ik weet niet hoe snel ze bij de studenten zijn..)

Nou dit dus. KPN had ook een prio kunnen zetten op vervanging van de DSL kabels wanneer deze had vernomen dat er Glasvezel in de wijk zou komen om op snelheid en prijs te concurreren.
Maar nee hoor, "agressieve tegenacties" waren de conclusie. En dan niet "agressief kabels vervangen", neen, "agressieve marketing trucjes".was de uitkomst.

Soms vraag ik mij af hoe die meetings er uit zien bij KPN...

Nou, ik lees dus net dat KPN verplicht is om hun kabels open te stellen aan de concurrent(en) maar dat lokale initiatieven of zelfs de marktleider (Ziggo) dit niet hoeft te doen, en nu die regel dreigt te veranderen, de hele uitrol opeens stil komt te liggen... Zou jij een product maken met de verplichting dat je het tegen kostprijs moet verkopen aan je concurrent Achter de schermen wordt pas duidelijk hoe het spelletje gepeeld wordt...

Maar deze 3e partijen/concurrenten betalen toch rechtstreeks aan KPN een soort van "servicekosten" voor het gebruik van de kabels?
Servicekosten die gebruikt dienen te worden voor onderhoud, investering, etc...

Inderdaad. Het is voor KPN een mooie garantie dat ze altijd basisinkomsten halen uit hun netwerk. Wat "tegen kostprijs" heet, is inclusief onderhoud en administratie dus daar lijden ze echt geen verlies op.

Dat lokale partijen dat niet hoeven is logisch, die hebben geen overmachtspositie. Desondanks kan het voor lokale partijen soms wel interessant zijn als ze een deel van hun capaciteit gegarandeerd kunnen verhuren.

En dat Ziggo dat ook zou moeten doen, vind ik wel. Probleem zal daar wel zijn dat ze hun netwerk niet in 1 keer gekocht hebben maar langzaam verzameld zonder dat daar voorwaarden aan zaten vanuit de rijksoverheid. Daar moet dus echt de ACM nog een keer stevig overheen.

Servicekosten op een investering met een terugverdientijd van wellicht 30 jaar. Daar wordt je toch niet vrolijk van als je met een winstmarge ver achter de komma diensten moet verlenen met risico van factoren voor de komma ? Wat dat betreft zal het bij liberty global/ziggo lachen gieren brullen zijn als ze huillie huillie niet gebruik mogen maken van de kabels van de boze stoute marktleider. Ze spelen het spelletje goed, helaas is de consument de dupe van die politiek.

Dat is nooit doorgegaan want KPN zou te belangrijk zijn voor NL om in Mexicaanse handen te vallen. Nooit begrepen. Dat bedrijf had zo snel mogelijk in capabele handen moeten komen.

Nou schijnt die Mexicaanse hotemetoot meer verstand van andere zaken te hebben. Die schijnt zijn imperium op “Mexicaanse wijze” te hebben verkregen. Dus echt capabel schijnt het niet echt te zijn. In Mexico werkt (e) het trouwens ook niet (altijd).
Bron: mijn Mexicaanse ex-vriendin.

[Reactie gewijzigd door Javaantje_75 op 11 februari 2020 14:12]

Yep, als je moeilijk doet (de rekening niet betaalt ?) zou je wel eens een groot formaat sigarendoosje nodig kunnen hebben. Mexico schijnt een redelijk grote 'schaduweconomie' te hebben, met bijbehorende handhavers. De netwerk en bel verbindingen en capaciteiten zijn niet 'on par' met West-Europa.
Daarentegen lees ik wel verhalen over landen in het voormalige oostblok. Jaren van 'neglect' zijn ingehaald, moderne state of the art dienstverlening tegen ouderwetse 'oostblok' prijzen nu goed beschikbaar. De wet van de remmende voorsprong...... Daar kan KPN nog wat van leren!

Voormalig Oostblok klopt ook. Een oud-collega uit Roemenië vertelde me dat de infrastructuur aldaar dateerde van eind jaren '70/ begin jaren '80. Hebben -een groot gedeelte van de jaren '80, de jaren '90, en '00 dus overgeslagen en zijn toen meteen maar begonnen met glas .

Voor wat Mexico betreft, de dame verbaasde zich dat dat een van de grote jongens uit Nederland überhaupt gesprekken tot overname met Carlos Slim aangingen...
(even off topic, deze jongen met Libanese afkomst heet ook Carlos, een andere is uit Japan gevlucht :-) )

Er iets aan doen kost geld, en nieuwe/betere kabels aanleggen kost veel geld... Dan is het voordeliger om met wat bluf en een leuk aanbodje ("50 mbit voor bijna gratisch?") je klanten te houden.

Dat geloof ik.

Totdat deze klanten bijna dagelijks aan de telefoon hangen met klachten dat het traag is, dat Netflix blijft hangen en dan zoonlief niet goed fortnite kan spelen. (Om maar wat voorbeelden te noemen)

Met 50 Mbit kun je prima Netflixen (wil 5 Mbit) en Fortnite (wil 3 Mbit down en 1 Mbit up) tegelijk doen. Het grootste probleem is vaak de upload van DSL wat vrij matig is. Bij glasvezel zou je daar geen last van moeten hebben. 50/50 is voor de meeste huishoudens voldoende op dit moment.

Dat klopt en dat is leuk en aardig. Maar een gemiddeld gezin heeft vrijwel alle telefoons op de wifi zitten die constant updaten/synchroniseren, wellicht nog een laptop of 2, een smart TV (of 2), philips hue, andere smart apparaten, etc, etc, etc.

Dus hoewel al die apparaten in theory 'weinig' gebruiken, kan alles tegelijk voor onwijs veel 'congestion' zorgen (wat ten nadele zal zijn voor gamen) en voor datafoutjes, wat weer (voor streamen én gamen) voor problemen zal zorgen. Niet iedereen heeft een (dure) QoS router en zal de standaard router van de aanbieder gebruiken.

En als je het netwerk voor je game zo serieus neemt plug je niet ff zo'n mooie netwerk stekken in je computer? Sure, dat gaat niet altijd. Maar dan kan je, als je, je het netwerk voor game zo serieus neemt ook een (dure) QoS router gebruiken.

Papa die op youtube zit en geen problemen heeft met het internet én de rekening er van betaald vs kind van 12 dat fortnite speelt en daar nare ervaringen in op doet en niet weet waar het vandaan komt want ontbreken van kennis van netwerk. Wie denk je dat het netwerk serieus neemt? Juist, geen van beide.

Je moet je eens voorstellen hoeveel gezinnen in NL zijn die hun netwerk totaal niet serieus nemen, maar wel om het minste of geringste met de raarste vragen aan de helpdesk hangen.

Ik verwacht inderdaad niet dat een gemiddeld gezin het netwerk serieus neemt of daar veel technische kennis van heeft. Dus verwacht ik ook niet dat een gemiddeld gezin constant ping en mbits aan het monitoren zijn. Pa kijkt gewoon Youtube, kind speelt gewoon Fortnite in dat geval.

Een glasvezel verbinding kan daarin dingen beter maken. Of niet, het is geen garantie want het lost enkel een probleem bij de inkomende aansluiting op. Als er een matige router staat of slechte ontvangst is gaat het probleem daar zitten. Dus heeft die hele snelle lijn an vrij snel geen meerwaarde meer.

Mijn punt is dat voor veel gebruik 50mbit zat is en dat de noodzaak voor glasvezel structureel overschat wordt. Dat wil niet zeggen dat er geen meerwaarde in glasvezel zit of dat we niet zouden moeten innoveren. Ook zeg ik niet dat alle kritiek op KPN onterecht is maa we moeten ook niet gaan doen alsof we met een 50Mbit DSL lijn tot een derde wereldland behoren en amper normaal kunnen internetten. Dat laatste kan in veel gevallen al met een 25Mbit lijn.

We zitten hier op een community van doorgaans techneuten met een interesse is internet, dan verbaast het mij niet dat een conformation bias/bubble ontstaat die continu beweerd dat glasvezel en snellere lijnen noodzakelijk zijn. Maar ik kan me niet voorstellen dat een gemiddeld gezin in de praktijk 50Mbit volledig benut.

Als de router de bottleneck is zal de snelheid van je provider weinig uitmaken. Stel dat je met 4 personen bent thuis en er zitten er 3 te (4K) Netflixen, 1 te gamen en er staat een berg apparatuur op je netwerk te toeteren, dan kan het in theorie gebeuren dat er wat gaat haperen bij 50/50. Alleen ik moet de eerste nog tegenkomen waarbij de snelheid van de glasvezel het probleem was.

Ik heb het over gemiddelde/meeste huishoudens, dus 2,1 personen. Laten we uitgaan van 3, met 2 smartphones en 2 tv's, 1 tablet, 1 laptop en 1 gameconsole. Volgens mij zitten we dan zelfs boven gemiddeld. Dit red je normaal gesproken makkelijk met 50/50. De extremen en de pieken daar gelaten.

Maar KPN levert geen 50/50 bij DSL. Dat is dan 50/5.
En in theorie is die 50 mbit down (met DSL en kabel) 'genoeg', maar in de praktijk merk je vertragingen, hogere pings en meer narigheden. Om over de upload nog maar te zwijgen met de games van tegenwoordig.

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 11 februari 2020 10:38]

Dat 50/50 was een theoretisch voorstel van FreezeXJ waarmee KPN klanten over de streep zouden kunnen trekken die nu goed genoeg op DSL zitten. Ik zou glasvezel 50/50 best overwegen als de prijs leuk zou zijn.

Tot je Netflix op 4k wil hebben, meerdere mensen in het huishouden filmpjes willen streamen of de verbinding door krakkemikkige kabels nogal eens transmissiefouten heeft waardoor je op onverwachte momenten alsnog niet in de buurt komt van de genoemde bandbreedte.

Tot je Netflix op 4k wil hebben, meerdere mensen in het huishouden filmpjes willen streamen

Dat moet wel lukken, gegeven dat Youtube niet op 4k draait, wat meestal niet zo is. En zelfs dan is geen garantie dat je 50mbit plat trekt

of de verbinding door krakkemikkige kabels nogal eens transmissiefouten heeft waardoor je op onverwachte momenten alsnog niet in de buurt komt van de genoemde bandbreedte.

Een probleem dat net zo goed speelt met glasvezel, kabels die vrij gevoelig zijn. We hebben het hier over de ingezette techniek, niet over de staat van het materiaal.

[Reactie gewijzigd door Ed Vertijsment op 11 februari 2020 10:20]

Hoeveel mensen zouden daadwerkelijk het duurste Netflix abonnement hebben, in elk geval het voor mij 'standaard' abonnement met 2x HD voldoet denk ik voor de meesten. Dat is dus op zijn best zo'n 2x 6 Mbps en daar past nog prima een Youtube stream naast bij mijn 50 Mbps verbinding.

Netflix 4k vraagt al weer 25mbit.

50mbit voor een huishouden van 4 personen is al heel snel te weinig. Netflix, twitch, YouTube en die lijn zit vol.

Dan ga je er vanuit dat zowel Netflix als Twitch YouTube op de hoogste kwaliteit op hetzelfde moment draaien. Sure, dan kan je 50mbit leegtrekken (nog niet eens gezegd) maar dat kan.

"Al heel snel" vind ik wat te voorbarig.

Het gaat meer om de stabiliteit van de snelheid/netwerk. De meeste hikjes in een connectie zal je niet zien met een speedtest of download maar kunnen veel meer opvallen bij een stream of al helemaal bij een online game.

Hoewel ik de frustratie voor KPN deels ook echt wel snap is het natuurlijk onzin dat je met 50Mbit geen Netflix kan kijken en Fortnite kan spelen. Netflix zelf raad 25Mbit aan voor de hoogste kwaliteit. Dan hou je dus 25Mbit over voor een beetje netcode van Fortnite. Ja, dat gaat prima. Ook over DSL.

Dat KPN een nogal lompe organisatie is die innovatie niet hoog in het vaandel heeft staan ben ik met je eens, evenals dat er in Nederland amper concurrentie is. Ik val dus niet zo zeer over de titel maar eerder over de quote:

De Nederlandse telecommarkt is zeer competitief, zowel bij het aanbieden van diensten als de aanleg van digitale infrastructuur.

Dit lijkt mij gewoon een beetje marketingpraat. Hoe competitief is de Nederlandse markt als er maar een paar partijen zijn die een netwerk hebben en/of de capaciteiten om dat te bouwen?

Desalniettemin moeten wij als (Nederlandse) gebruikers ook niet te verdrietig doen, internet is hier prima, een stuk beter dan in bijna elk ander land AFAIK.

Nederland lijkt 7e te staan met Mobile en met Fixed op de 21e plek: https://www.speedtest.net/global-index

Dat meet natuurlijk alleen snelheid, dat is leuk. Maar als je enkel heel snel kan krijgen voor heel duur bij 1 aanbieder betekent dat natuurlijk niet dat de markt goed functioneert.

Ik kom toevallig net terug van Australie, die staat hoger dan Nederlands maar ik kan je vertellen dat het daar IMO allerminst beter is gesteld dan in Nederland.

We mogen ook wel een keer tevreden zijn met wat we hebben.

Oh eens hoor, ik reageerde gewoon tav de ranking

Hmm, zou elke nederlander bekabeld of eerder over wifi testen ? Een zunige zeeuw op 2/3G ipv 4G ? En zou zuid korea als 'leader' huawei produkten gebruiken, of juist niet ?! Yep, Roemenie scoort goed. Iets zegt mij dat Ericsson daar een groot aandeel in heef t...

Dat is met 50MBit/s prima te doen. Mensen hangen aan de telefoon omdat ze hun wifi AP's wegstoppen op een onmogelijke kutplek en geen kabel hebben lopen naar een plek waar een tweede AP zou moeten staan om het hele huis te dekken. Iedereen steekt zo'n TP link rammelding van 2 tientjes uit de mediamarkt budgetbak op een plek met slechte wifi en zit dan de problemen op de provider te steken. Heeft niets te maken met de internetsnelheid die er achter zit, die is in de meeste gevallen dik in orde.

Zie mijn reactie aan Wouterie hier boven.
Zelfs als je router op normale plaatsen staat, hebben gezinnen tegenwoordig zo veel meuk over hun wifi draaien, dat er giga veel congestion ontstaat.

Smartphones, Laptops, Philips Hue, Alexa, Smart TV's, Ring deurbel, draadloze speakers, etc etc.
Alles maakt gebruik van je Wifi als je het niet via de kabel aan sluit. En zelfs als je het aan sluit op je bekabelde netwerk, dan update en synchroniseert alles nog even veel over dat 50 mbit lijntje.

Een smartphone met goede wifi trekt bij ons regelmatig de upstream dicht omdat Google Photos zijn backup naar de cloud start als je thuis op de wifi komt, dus ik kan dat beamen.

Je mist alleen even dat KPN heel lang glasvezel links heeft laten liggen omdat;

• ...ze geen nieuw glasvezelnetwerk wilde aanleggen, omdat ze deze verplicht open moesten stellen voor derden tegen kostprijs
• ...door bovenstaande KPN bezig was om het eigen netwerk te verglazen.
  Nu dat verglazen klaar is, komt opeens de uitrol van glasvezel ook weer opgang (nadat KPN destijds Reggegiber opgekocht had en de uitrol zo goed als stil legde) toen het KPN uitkwam.

Dus KPN was wel degelijk bezig om er iets aan te doen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 11 februari 2020 14:34]

Als je leest hoeveel mensen bij Ziggo zitten ivm de waardeloze kwaliteit van de DSL kabels in hun wijk/naar hun huis en dat zelfs bij navraag deze kabels in de nabije toekomst niet vervangen worden... Dan vraag ik mij af wáár ze dit doen. En anders, ik ben benieuwd wat ze komende jaren gaan leveren/vervangen in de buurt.

Als je leest hoeveel mensen bij Ziggo zitten ivm de waardeloze kwaliteit van de DSL kabels in hun wijk/naar hun huis en dat zelfs bij navraag deze kabels in de nabije toekomst niet vervangen worden... Dan vraag ik mij af wáár ze dit doen. En anders, ik ben benieuwd wat ze komende jaren gaan leveren/vervangen in de buurt.

De meeste klagen omdat er simpelweg geen hoge download snelheden behaald kunnen worden (bijvoorbeeld door de afstand tot de centrale) en men Ziggo maar vervolgens kiest, omdat er verder geen alternatief is. Kwaliteit van kabels doet daar niets aan af en dat zou als klant zijnde ook worst moeten wezen, zolang ze de diensten maar kunnen leveren waar voor betaald wordt.

Over kwaliteit van kabels dat gebruikt zou worden heb ik nog nooit iets gelezen, kan ook haast niet, want daar is weinig over bekend.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 11 februari 2020 14:37]

Bij mijn ouders in de wijk besloot KPN van ADSL+ (Klopt dat?) alles om te zetten naar VDSL, ergens 5 jaar geleden. Van een 16 mbps download snelheid op de meest rustige zondag ochtend naar 200+ mbps op een drukke doordeweekse avond.

Ik weet de onderliggende technologie hier niet achter en weet ook niet wat je zou moeten doen/vervangen/updaten om dit werkend te krijgen. Maar blijkbaar is de klus intensief genoeg om dit niet overal te doen in een beetje redelijk tijdsbestek op alle plekken in NL die ADSL en ADSL+ hebben.

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 11 februari 2020 14:57]

Tja sommigen zweren bij hun horizon box. Leuk al die kastjes, lekker docsis round robben met die packetjes en je buren.... Schakelen op de tv box, heb medelijden met mijn schoonvader .. Betaal je daar nou echt voor, of wordt je afgeperst bij gebrek aan een goede niet coax concurrent ?

Heb de horizon box niet. Want krijg je alleen bij duurste abbo voor zo ver ik weet.

Heb wel dat andere bagger ding maar ingesteld als doorgeefluik naar mn eigen router.

Dit verbaasd mij niks van KPN.
Enige waar kpn is goed in is, is klanten treiteren en uit te knijpen jaar op jaar.

Toen hier glasvezel werd aangelegt tot de technische ruimte inwendig in de pand, weigerde kpn ook jaren lang om de appartementen aan te sluiten op glasvezel onder de nummer, er ligt geen glasvezel.

We hebben kpn zelfs hiervoor voor de rechter gedaagt, na 7 jaar is het eindelijk alle appartementen aangesloten.

KPN, klanten treiteren en uitknijpen, wie is er niet groot mee geworden.

Zowel zakelijk als privé heb ik eigenlijk altijd wel positieve ervaringen met KPN. Altijd goed geholpen, hardware dat meteen vervangen werd en bij fouten/kosten door hun werd dit ook goed opgelost. Dus als hun netwerk een beetje 'ok' was geweest, was ik waarschijnlijk allang naar hun overgestapt.

Maar het is zo ontzettend ruk in onze wijk dat dit gewoon niet gaat gebeuren. Bij contact er over waren er ook geen plannen om dit in de nabije toekomst op te lossen. Terwijl de glasvezel initiatieven her en der oppoppen. (Helaas nog niet in deze wijk)

Ik ben zelf van ziggo naar xs4all, toen tele2, dan weer telfort, en nu een aantal jaren kpn op dsl. De dsl bandbreedte is hier bonded 200/50 dat is prima, wat ik echter subliem vind is de tv dienst, gewoon tv qua kwaliteit, kanalen, schakelen wat ik als consument zou willen hebben.
Wat heb ik niet ? Een shell, nntp, leuke addons van xs4all. De netwerkoutages van tele2. De telefoonproblemen bij telfort. Ik kan helaas niet mijn opnames saven op usb (200 uur opnames 1 jaar houdbaar), heb dsl modem, switch, tv stb en dect centrale op 1 voeding staan met een 12 v ups. Geen 220 kastjes, tv stb via bluetooth afstandsbediening. Het werkt allemaal. Een stuk of 10 kennissen die ik heb geholpen met ziggo problemen zijn ondanks een mogelijk hogere snelheid later zeer tevreden overgestapt op dsl, merendeel toen nog telfort overigens.
Jammer voor de consument dat ziggo geen diensten wil aanleveren op glasfiber, hoezo diversiteit !?

Daarom zeg ik, als de DSL niet zo ongelofelijk RUK was in deze wijk, was ik waarschijnlijk al lang overgestapt op KPN, want zakelijk en privé (met andere diensten) altijd tevreden geweest.

Precies, ik probeer ze nu al 7 jaar te bewegen de laatste meters glasvezel naar min woning (en de andere woningen in het complex) aan te leggen. Verschillende bewonders die 7 jaar geleden al een contract tekenden dat ze het afnamen als het aangelegd werd. Maar elke keer excuses. Inmiddels is de helft van die mensen alweer verhuisd. Maar ook onder de nieuwe bewoners is er voldoende interesse.

Er is alleen geen enkele beweging in te krijgen en dit terwijl er al glas ligt tot in het centrale verdeelpunt van het appartementen complex!

Ook ik zit dus aan Ziggo vast, waarbij gelukkig de laatste jaren de stabiliteit eindelijk op orde is en er bij storing tegenwoordig wel adequaat gereageerd wordt. Maar die upload ... laatst van cloudbackup provider geswitched en 5 dagen staan uploaden Ik wil eigenlijk een 1000/1000 verbinding, maar zelfs met 500/500 zou ik al dol gelukkig zijn.

Ik heb ziggo en zou met 100/100 al blij zijn. Die upload van 40mbit is echt te traag voor remote werken/vpn. Maar ze gaan niet sneller.

Vooralsnog is Ziggo niet duurder dan KPN. Goedkoopste TV + internet abonnement bij KPN is € 52,50, bij Ziggo is dit € 51,-.

Precies dit. Ik zit in 2020 nog met een Downloadsnelheid van 8,5mbps.. Dit schiet natuurlijk niet op. Net flex etc gaat nog prima. Echter moest ik gisteren een update van 10gb downloaden, hier moet ik dan weer 6uur op wachten.
Als in de zomer mijn kpn compleet afloopt dan weet ik het wel.. Zowel mobiel als thuis zijn zij dan samen kwijt. Dus niet alleen mensen die kpn thuis gaan opzeggen..

Downloadsnelheid van 8,5mbps... update van 10gb ... 6uur wachten.

0.85Mb/s = 51Mb/minuut = 3,06Gb/uur = > 3.23 uur

Weet je zeker dat je verbinding de bottleneck was ?

Inderdaad, in veel oudere gebieden hebben huizen die verder van de centrale liggen alleen traag internet via de KPN verbinding. Ook ik zit vast aan Ziggo op mijn adres, er is geen glasvezel en de intro-aanbiedingen om glasvezel aan te leggen zijn nog hoger dan de Ziggo prijzen. Als KPN mij een goede verbinding zou leveren zou ik zo overschakelen op (A)DSL. Er zijn immers veel goedkoper aanbieders dan ziggo die dezelfde snelheid leveren.

Nou ja ik vind het ergens ook niet echt eerlijk dat er bij Ziggo nooit een concurrent is toegelaten. Terwijl KPN dat wel moest doen. In 2018 is dat eindelijk toegelaten. Ze vechten het nu al 2 jaar aan bij de rechter. Volgende week zal de rechter eindelijk uitspraak doen. En dan komt er waarschijnlijk weer een rechtszaak, over de overeenstemming van de wholesale prijzen van geleverde diensten. Allemaal onder het mom van het zou technisch niet mogelijk zijn.

Precies. In de tijd dat ik er werkte en glasvezel al enige uitrol in nieuwbouwwijken kende, was het idee van KPN voor mijn stad om pas in 2020 glas aan te leggen, vanwege de kosten (en ja hoor, nu is iedereen hier van slag omdat er een enge man bij iedereen in de straat binnen wil kijken waar de aansluiting moet komen. KPN heeft niet eens het fatsoen gehad om hier eerst even een brief voor te sturen. Met name de ouderen vertrouwden het niet en lieten de beste man meteen ophoepelen). Dit begrijp ik, je hebt nu eenmaal de exploitatiekosten en -baten van het bestaande netwerk en daartegenover de investering voor glasvezel en zodra je een stad daarvoor gaat openbreken, is doorgaan op koper toch vrij interessant. Maar tien jaar geleden werd KPN volgens de typisch Nederlandse "kop niet boven het maaiveld" mentaliteit gerund. Heel subtiele USP's waar de consument in de praktijk vaak net niks aan had, maar de marketing checkbox was afgevinkt en dankzij de voorwaarden mocht de consument niet klagen...Ja joh, zo krijg je tevreden klanten In ieder geval, nu zit met met een situatie waarin je in bijna centrum Groningen zelfs met de nieuwste DSL-technieken op z'n best een keer ~34Mbit gaat halen. Daar gaat Ziggo met de upload alleen al gemakkelijk overheen.

Maar het ging bij KPN, zeker tien jaar geleden, nooit om het beste product (zoals bij Ziggo en enkele glasvezelaanbieders) of überhaupt klanttevredenheid (zoals bij XS4All en heel vroeger ook Demon), zelfs niet eens om de prijs (Telfort, Tele2). Het ging daar altijd om de winstmaximalisatie. Niet zozeer aandeelhouders trekken, maar bestaande aandeelhouders bedienen. Niks vreemds, gebeurt bij heel veel bedrijven, maar het bedrijf zelf leek meer een abstract geheel waarin het MT zelf weinig diepgang zocht en ook niet heel betrokken was. Voor die lui maakte het (leek het) niks uit of het een grote ISP was, of het hoofdkantoor van Domino's pizza. Ze kwamen niet verder dan abstracte bedrijfskundige principes en als je dan de verdieping in je eigen bedrijf niet opzoekt, halen concurrenten (die wél actief hun netwerk onderhouden en leveren wat de klant wil - snel, betrouwbaar internet) je links en rechts in. Ziggo plukt er de vruchten van. Ze vragen de hoofdprijs, maar als je het beste (snelste...) internet wilt en alleen kan uitwijken naar koper, moet je maar de portemonnee trekken. KPN heeft daarin de wensen van de klanten en de technische daadkracht van de concurrent, zeker op de lange termijn, enorm onderschat. Glasvezel had een superieure techniek kunnen zijn, maar DOCSIS concurreert er anno 2020 met gemak tegen. De meeste consumenten hoeven de upload van glas niet eens. Zodra je de WiFi op een ~40Mbit hebt, hoor je niemand met een tablet of mobiel meer klagen over traag internet.

Even kort reageren op die niet verstuurde brief voor de aanleg glasvezel: Die wordt wel degelijk verstuurd. En nog wel meer communicatie ook. In het geval van Groningen ging de aannemer zijn boekje te buiten door veel te vroeg te beginnen met huizen bezoeken. Dat hadden ze nooit mogen doen voordat de communicatie op gang was gekomen.

En in de jaren dat ik daar op de helpdesk zat, gebeurde dit dus op best veel plekken. Je krijgt al die lui van die wijken aan de lijn. Die brief hebben mijn moeder en ik (twee straten van elkaar) overigens nooit gekregen. Niet één met vooraankondiging dat er een aannemer langs zou komen. Dus die bewoners die dat altijd melden, geloof ik onderhand ook wel.

Niet te vergeten dat zij alsnog meer vragen voor hun abbonementen dan de "virtuele" concurent.


Als ze echt agresief willen gaan doen, moeten ze maar permanent voor heel nederland de prijzen met minimaal 30% omlaag gaan doen.

Want waarom zou je bij KPN in zee gaan als je daar 60+ euro betaald voor het goedkoopste. met TV.

Als de concurent het maar aanbied voor 50 inclusief TV

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 11 februari 2020 11:52]

duurder: xs4all :(gratis) (7x24?) gespecialiseerde helpdesk (nog wel ), blijft aan de lijn tot het is opgelost, deelt soms appeltaarten uit als er ergens een oops is gedaan, kwaliteit, maar helaas, steeds meer wholesale kpn.
kpn; (gratis) 7x24 helpdesk, geen routering over duitsland, geen coax, sublieme tv oplossing
via kpn: per provider opties minder, maar goedkoper, wellicht beter aansluitend op je wensen

Vrije keuze hoor ?
Niets let je om 1 glasvezel verbinding te delen met je straat, een voip centrale op te zetten, netflix abo te delen (mwoah dat is wel not done), gratis digitenne ned 123 te kijken ? Is alleen al dat gedoe de moeite waard ?

Ik heb bij Telfort gewerkt tot een jaar of 4 terug en op een gegeven moment ging intern het verhaal rond dat vanuit KPN (waar ze toen al onderdeel van waren) was besloten de aanleg van glasvezel te stoppen omdat het goedkoper was om het kopernetwerk verder uit te knijpen met zaken als vectoring. Glasvezel is een flink durdere investering zonder dat de prijzen daadwerkelijk veel hoger zijn dan die van DSL.
Kortom, het belang van de klant stond zeker niet voorop.

Ik zit zelf overigens in dezelfde situatie als veel anderen: bij Ziggo omdat ik geen glasvezel kan krijgen en zeker geen instabiel, traag prut DSL wil. Neemt niet weg dat ik ook graag een andere glasvezelaanbieder dan KPN wil vanwege de negatieve manier waarop zij met de markt omgaan.

In je verhaal is volgens mij 'the last mile' de duurste investering. Uitknijpen met vectoring/gfast zou ik eerder oprekken noemen: in de dslam worden software-/hardware matig verbeteringen aangebracht, zonder graven, zonder vervanging van apparatuur on-site. Met de 5G uitrol door de grote partijen komen de glasringen steeds dichter bij de consument. Met onbeperkt internet op mobiel al onder de 50E zou het kunnen zijn dat 5G kabels thuis overbodig maakt. Wie het weet mag het zeggen ?

Klopt inderdaad. Vanaf de straat naar je huis is inderdaad zeker verhoudingsgewijs het duurste stukje van het traject. Ik durf niet met zekerheid meer te zeggen wat de kosten daarvan waren, dat is alweer een tijdje geleden, maar het is een dure grap en er gaan jaren overheen voor je die kosten terug hebt.

Ik lees (wellicht ook op tweakers) bedragen als 1..2000E in de randstad en van 5 tot 8 of zelfs wel 25k voor het buitengebied. Eerlijk gezegd vind ik dat nog goedkoop: tegenwoordig kost aannemend personeel voor de werkgevers tussen de 30 en 60 euro. Trek in 2 dagen maar een glasfiber kabel, inclusief inhouse, materiaal (en ook dat busje, haspel en een eventuele graafmachine) fiber termination point bij de klant, glasput en % van een enclosure in het wijkkastje. Met internet klikt U maar vergeten veel mensen dat sommigen in weer en wind aan het werk zijn...

Tenzij er glas beschikbaar is dan doet Ziggo je wel een aanbod voor de helft van de prijs!

Ziggo is gewoon een hufterig bedrijf net zo goed als KPN dat is.
Ik ben van mening dat glas een voorziening moet zijn net als dat gas water en elektra dat zijn.
En laat de isp's elkaar dan maar beconcurreren op hetzelfde netwerk.

Het is tegenwoordig onontbeerlijk normaal te functioneren binnen de maatschappij zonder verbinding naar allerhande services.

Ziggo is gewoon een hufterig bedrijf net zo goed als KPN

Toppunt van mijn relatie met ziggo was dat ik op lokatie letterlijk dreigde hun voordeur in beslag te nemen: hetzij te vergrendelen, hetzij mee te nemen als ze mij een paar honderd euro niet terugbetaalden.
Met veel ophef, lawaai en angstig kijkende medewerkers (stemverheffing werkt erg goed bij de klantenbalie waar men ook verkopen deed) was dat hoofdstuk na 6 maanden zeuren eindelijk afgerond. No more ziggo, no way, sit on it, put it where the sun doesn't shine !

Zo herkenbaar.... Fiber{$provincienaam} levert hier niet in de wijk, KPN heeft zijn centrale te ver van mijn huis en Ziggo, dat is Ziggo...

Kortom, 0 keuze, alleen kabel, en een markt vol monopolisten die het wel best vinden zo

Klagen bij de ACM staat vrij hoor ?

Mijn maximale VDSL-snelheid is 44Mbit down ... Ziggo kan sneller, maar die klapperen heel de tijd ... In de tuin is 4G sneller dan mijn wifi. Welkom in een dorpje!

Nu is er een glasvezel-initiatief, maar dat is alleen voor buiten de bebouwde kom.

Ja, KPN een glasvezel boer op voor markt manipulatie. Geen andere aanbieders dulden.

Helemaal mee eens. En laten ze dat nou niet doen waardoor al die locale initiatieven ontstaan.
Ze werken het zelf in de hand. Al dan niet door toedoen van de ACM.

Ik zit bij Caiway met snelle glasvezel en ben er zeer content mee, echter is de prijs in een paar jaar ook flink omhoog gegaan.
Echter heeft KPN hier geen glasvezel en bied Ziggo hier zelfs helemaal niets aan..
Dus tja als ze meer klanten willen dan zullen ze toch echt iets beter moeten gaan leveren..
Voorlopig blijf ik bij Caiway( al dan niet gedwongen )

Dat aangewezen zijn op Ziggo (met alsmaar oplopende prijzen).

Let eens op alle internetboeren.
Prijzen lopen overal op. Als er 1 begint, volgen de anderen snel.
Dat is een soort Pavlov effect. De een verhoogd de prijs de anderen beginnen te kwijlen en doen daarna mee.

Dit dus, op mijn locatie
"Op dit adres is de maximaal haalbare internetsnelheid 4 Mbit/s down en 1 Mbit/s up."
En dat is al jaren zo. (en dat is niet achteraf in een weiland maar met veel huizen bij elkaar) (+/-8 jaar oud huis)
Ziggo 500 Mbit. Ja wat moet je dan kiezen.... Ik had maar al te graag glasvezel.

Ergens begrijp ik KPN nog wel. Netwerk ligt open voor concurrentie, terwijl Ziggo die steeds groter wordt een Monopoly bezit.
Wordt eens tijd dat het kabel netwerk open gaat voor concurrentie, is voor ons klanten ook fijner aangezien Ziggo jaarlijks de rekening omhoog gooit a 2,50 per maand. En glasvezel in mijn stad onvindbaar lijkt...

100% mee eens. Men mag dan wel klagen over Ziggo, maar daar gaat het tenminste nog ergens heen qua snelheid. KPN loopt jaren achter.

Maar ook stabiliteit en betrouwbaarheid. Ik had veel blokken en storingen door TV signaal heen en mn connectie naar game servers toe had af en toe een hoge ping voor 2 sec.

Paar weken na het aangeven was dit stilletjes opgelost. Uiteraard onwijs blij mee. Maar het voelt wel alsof ze dus werkelijk kijken naar de wijken die problemen hebben.

KPN slaat ook complete gebouwen over.
Zo kunnen de overburen en de buren 80-100 mbit vdsl halen, en komt mijn appartementengebouw niet verder dan 15-20 omdat wij nog op de centrale zitten 3 km verderop en ze te beroerd zijn om ook maar iets te doen zonder er flink voor te betalen, nadat je minstens 3 maanden hebt moeten vragen wat het zou kosten om 20 meter extra te graven en glasvezel te leggen (appartementencomplex naast ons heeft wel glasvezel) ("slechts" 10000 euro)
Hopelijk komt er snel een glasvezel initiatief zijnde niet van KPN of Ziggo welke uiteraard wel een goede kwaliteit levert.

> Trouw nam via de laptop onder andere het intranet van KPN door.

Als dit waar is dan kunnen ze nog wel eens worden aangeklaagd voor hacken. Als iemand
een sleutel van een huis vindt, is het nog steeds inbreken als je die sleutel gebruikt om een woning te betreden.

"Trouw citeert daarmee uit een interne marktanalyse uit juli 2019, die de krant in handen kreeg via een laptop die een KPN-monteur bij een klant achterliet."
Dit is dan ook een interpretatie van Tweakers die in het artikel van Trouw nergens vermeld wordt. Ja, er is eerder een laptop gevonden en ingeleverd bij Trouw. Daarover heeft Trouw een artikel geschreven en vermeldt dat ze geverifieerd hebben dat ze kunnen inloggen en bij bepaalde gegevens kunnen komen. Echter in dit artikel wordt daar nooit naar verwezen. Het zou dus kunnen dat het zo is gegaan, maar het zou net zo goed kunnen dat iemand binnen KPN dat document heeft gelekt (aangezien het vorige artikel wel al liet zien dat +/- 15.000 mensen gewoon bij dit soort documenten kunnen komen zonder problemen).

Trouw noemt het wel degelijk:

"Marktanalyse KPN in handen van Trouw

Trouw beschikt over een analyse van de consumentenmarkt door KPN. Hierin noemt het telecombedrijf de uitrol van glasvezel door derde partijen een groot risico voor KPN. Trouw kreeg toegang tot dit document nadat een KPN-monteur een laptop was vergeten bij een klant. De klant gaf deze laptop aan Trouw om op de gebrekkige beveiliging van KPN te wijzen."

Onder aan hun artikel.

Dit lijkt me inderdaad computervredebreuk. Nu mogen journalisten de wet overtreden als zij daarmee dingen boven tafel zijn die van maatschappelijk groter belang zijn dan die ene overtreding, maar hier is het duidelijk dat de journalisten echt zijn gaan rondneuzen. Een intern document met wat suggesties lijkt me niet echt van belang.

Arnoud Engelfriet schreef er al een mooi blog over: https://blog.iusmentis.co...j-hun-computervredebreuk/

De titel van die blog suggereert in elk geval dat de intuitie van die journalisten om te gaan rondneuzen, toch wel gerechtvaardigd was. Mogelijk komt hij in zijn analyse nog op wat anders uit, maar dan klopt die titel niet. Ik zal eens lezen.

is het ook nog steeds inbreken als de deuren wagenwijd openstaan?

IANAL maar m.i. houdt het argument computervredebreuk wel op als je geen wachtwoord hebt (=geen slot op deur) op objecten

Je mag niet ongevraagd iemands huis/computer binnen treden. Een slot of wachtwoord heeft juridisch gezien geen betekenis bij huis/computervredebreuk.

[Reactie gewijzigd door NimRod1337 op 11 februari 2020 10:52]

Dan kan de berichtgeving nog een duur grapje worden voor trouw. Er hoeft maar een amerikaanse aandeelhouder een class action te beginnen (beinvloeding beurskoers om maar eens wat te noemen) en poef ....

is het ook nog steeds inbreken als de deuren wagenwijd openstaan
...
als je geen wachtwoord hebt (=geen slot op deur)

Wat denk je nou zelf: als er een bordje "verboden te betreden" op een terrein staat maar er is geen fysieke beveiliging om je van het terrein te weren, kom je toch ook niet weg met het verweer dat er geen afgesloten deur is? Of als je spullen uit de tuin van de buurman wegneemt waarvan je weet dat die niet van jou zijn, enkel omdat ze niet met een ketting verankerd liggen? Effectief zou je dan dus mogen doen wat je wil, zolang het je maar niet compleet onmogelijk wordt gemaakt door anderen. Natuurlijk mag dat niet.

Het enige verschil wat een ontbrekende beveiliging maakt is dat

• KPN misschien nalatig is vanwege de gebrekkige beveiliging, in het geval dat iemand iets op dat netwerk uitspookt of er informatie vandaan haalt (maar ook dan blijft de overtreding van de "inbreker" gewoon staan), en
• dat het enigszins nieuwswaardig is dat KPN gebrekkig beveiligt, en dat een journalist met dat vermoeden kan uitzoeken of dat inderdaad het geval is, omdat vrije nieuwsgaring belangrijker kan worden geacht dan het verbod op computervredebreuk.

Dat laatste is alleen het geval als de gebrekkige beveiliging ook nieuwswaardig is, en als een journalist niet meer computervredebreuk pleegt dan nodig voor die nieuwsgaring. Dat lijken ze hier wel te doen. Even één artikel aanklikken om te kijken of er inderdaad belangrijke informatie openbaar staat is nodig om de ernst van het lek in te schatten. Maar echt het netwerk gaan uitpluizen op zoek naar interessante dingen was - voor het nieuws dat er gebrekkig beveiligd werd - niet nodig.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 11 februari 2020 10:57]

Het is enkel moeilijk verhalen bij je verzekering of iets dergelijks. Die vinden dan dat je beter je best had moeten doen om de boel te beveiligen. Maar dat maakt het echt niet minder illegaal.

Ongekend inderdaad, ook de beveiliging van de laptop cq. het intranet van kpn is dan werkelijk waardeloos maar goed..

Tsja, als de monteur een post-it met wachtwoord bij de laptop doet, en op zijn bureaublad instructies om het intranet te betreden...

Bij mijn vorige werkgever had mijn laptop ook veel beveiliging, onder andere 2-fa voor de meeste zaken op de cloud. Onder andere voor Sharepoint met gevoelige project informatie Maar met het enkel het wachtwoord van mijn laptop kon je toch al bij veel zaken die ik (semi-)lokaalopgeslagen had (mijn eigen Onedrive ruimte was wel direct bereikbaar met alles waar ik recent in office aan gewerkt had, pas als documenten voltooid en final waren gingen ze van mijn lokale schijf af en enkel op Sharepoint, en ook kon je mijn mails en MS Teams openen zonder 2-FA).

Je bent dus gewoon gevoelig als bedrijf voor hoe secuur je werknemers met apparaten omgaan. Op mijn huidige werk doe ik alle openbare zaken op mijn privé laptop (en dat is veel met mijn PhD, mag prima lekken want moet toch allemaal open access gepubliceerd worden), en gevoelige zaken van een bedrijf waar ik mijn onderzoek deels bij doe, dat doe ik lekker op een door hun geleverde desktop op hun kantoor. Dat heb ik gewoon geweigerd op mijn laptop te doen ook. Als ik bestanden wil overhevelen naar mijn privé laptop dan laat ik eerst door hun keuren of dat idd openbaar mag zijn.

Dat bedrijf waar ik onderzoek doe heeft goede beveiliging, maar zijn nog steeds afhankelijk van mij of ik geen bestanden overhevel naar een ander apparaat voor het gemak. Als ze zulke zaken wel volledig dicht zouden timmeren zou ik weer teveel belemert worden in mijn werk dus dat is vaak ook gewoon geen optie.

Nee, want er is geen sprake van braak als je de sleutel hebt. Er wordt niks geforceerd om binnen te komen. Het is hooguit huisvredebreuk. Het binnendringen van een woning of besloten lokaal (bijvoorbeeld een winkel of horecabedrijf) of erf of daarin verblijven zonder de toestemming en tegen de wil van de eigenaar of gebruiker.

[Reactie gewijzigd door rvdvalk op 11 februari 2020 12:29]

Dus Equifax is niet gehackt, zij hadden niet alle recentelijke patches geïnstalleerd
nieuws: VS klaagt vier Chinese militairen aan voor Equifax-hack

Je kan de digitale wereld en de fysieke wereld niet met elkaar vergelijken.
Er is wel degelijk verschil tussen inbraak en huisvredebreuk.

Waar baseer je dat op ?

Ik vind het artikel echt totaal niet interessant, lijkt mij iets wat je altijd bespreekt als bedrijf als je het hebt over concurrentie etc. Wat is hier de nieuwswaarde van? Lijkt mij 1+1=2.

Wat veel boeiender is:
Trouw citeert daarmee uit een interne marktanalyse uit juli 2019, die de krant in handen kreeg via een laptop die een KPN-monteur bij een klant achterliet. Trouw nam via de laptop onder andere het intranet van KPN door.

Helemaal mee eens, het 1e wat in mij opkwam bij het lezen van dit artikel was 'is dit niet computervredebreuk?'

Juridisch gezien is hier nog wel het een en ander over te zeggen verwacht ik. Dat KPN strategieën bepaalt en uitwerkt om hun marktpositie te verbeteren/behouden, is niet meer dan logisch. Ik zie dan ook niet in op welke basis computervredebreuk als deze gelegitimeerd zou kunnen zijn en ben zeer benieuwd wat de wet hier over zegt.

Jammer dat KPN nu zwart wordt gemaakt. Bij elke glasvezel uitrol staat Ziggo in de straat met een bus, reclame zuilen etc. om maar te benadrukken dat ze ook een fantastisch product hebben, kortingen uitdelen en ook tot aan de wijkkast een volledig netwerk van glasvezel hebben alleen het laatste stukje coax is. Daar is KPN dus echt niet uniek in.

Daar is niets mis mee. Ziggo biedt een bepaalde dienst aan voor een bepaalde prijs en men mag zelf beslissen of dat de moeite waard is. Ziggo heeft ook qua download nog de mogelijkheid te concurreren met glas. KPN heeft de afgelopen jaren echter absoluut fuck all gedaan om hun infrastructuur te verbeteren. Als glasvezel een 10 is, dan is Ziggo een 8 en KPN een 4.

Precies de grote jongens houden het tegen. Daarom geen vooruitgang in techniek en relatief te hoge kosten. Die monopolies moeten eens goed gebroken worden.

"De Nederlandse telecommarkt is zeer competitief, zowel bij het aanbieden van diensten als de aanleg van digitale infrastructuur."

Wat een dubbelspreek. Het aanleggen van infrastructuur was jarenlang niet competitief, mede dankzij KPN. Verder is er op de meeste plekken sprake van een duopolie (enkel een keuze tussen Vodafone Ziggo of KPN) waarvan beide partijen regelmatig de prijzen een verhoging geven die boven de inflatie uitkomt. Dat is niet competitief. Dat is een markt die op slot zit.

Dit ligt echter niet enkel aan KPN en Vodafone Ziggo, maar ook aan een zwakke overheid. Om competitieve innovatie te stimuleren had men een onderscheid moeten maken tussen de aanbieders van infrastructuur en de aanbieders van digitale diensten. Je kan namelijk niet gelijk concurreren op fysieke infrastructuur ten opzichte van dienstverlening. Als daar geen onderscheid tussen is dan krijg je een natuurlijke vorm van koppelverkoop en belangenconflicten die innovatie in de weg staan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 februari 2020 09:12]

KPN wilt niet investeren. Wat gebeurt is dit: kleine glasvezelaanbieders doen samen met burgerinitiatieven glasvezel aanleggen. Vervolgens koopt KPN de glasvezelaanbieder op, en doet dit vervolgens ook met de installateur (reggefiber, o.a.).

Zodra KPN een netwerk aanlegt moet het daarover ook toegang verlenen aan andere aanbieders. Hierdoor is het nooit zeker of de investering in aanleg terugverdiend kan worden. Deze eis geldt niet voor de andere grote aanbieder. Deze concurrentievervalsing heeft een vertragend effect op de aanlegbeslissingen van KPN.

Wordt tijd dat er een gelijk speelveld wordt gecreëerd. De huidige situatie is nog een overblijfsel uit de PTT/KPN overgang vele jaren geleden.

KPN was goed bezig met de aanleg van glas. Tot het ACM besloot dat glas onder dezelfde regelgeving viel als DSL. Sindien staat het op een heel laag pitje.

Dat is logisch dat de ACM, lees de overheid, op die manier reageerde. Vanuit de overheid heeft KPN het oude POTS netwerk mogen beheren. Het is typisch dat dit in veel reacties dat nu het DSL-netwerk wordt genoemd. Na privatisering van de PTT en later de splitsing dacht KPN dat ze heer en meester waren. KPN heeft vervolgens gedacht dat ze onder de strenge regels van het POTS-netwerk uit konden komen door overal glasvezel aan te leggen. Dat in dezelfde lijn als de kabelboeren, die concurrentie op de een of andere manier van hun glasvezelnetwerken af kon houden. Het kopernetwerk zou daarna het kind van de rekening worden. KPN wou vangen met glas. De overheid wees via de ACM ze er daarna fijntjes op dat ze vanuit Netwerk een verplichting aan de overheid hebben. En dat hun primaire netwerk daarom niet helemaal privébezit is.

Die verplichting is ontstaan wegens het relatief goedkoop verkrijgen van dat netwerk. In ruil daarvoor heeft KPN een stapeltje extra verplichtingen meegekregen.

Waarom zou dit van toepassing zijn op een netwerk dat KPN zelf neerlegt. Ziggo komt ook al jaren onder zulke regelingen uit.

Dat Ziggo onder de verplichting uitkomt om concurrentie toe te laten op hun netwerk is voor mij ook een raadsel. Op de een of andere manier wisten de gezamelijke kabelboeren in het verleden en Ziggo nu als (bijna) enig overgeblevene altijd wetgeving die de kabel openbreekt te torpederen bij de rechtbank.

Waarom KPN de verplichting krijgt bij hun glasvezelnetwerk zit een vrij overzichtelijke redenering achter. De overheid ziet het als cruciaal dat Nederland een landelijk dekkend bekabeld netwerk heeft. Dat is altijd een kopernetwerk geweest. Nu is dat koper technisch achterhaald, en zou moeten worden vervangen door glasvezel. KPN heeft gemeend dat dit parallel kon en dan de verplichtingen laten bij het oude netwerk, dat voor de bühne in stand zou blijven. Daar heeft de overheid een stokje voor gestoken, door te stellen dat de
één een vervanging is voor de andere, en dat de verplichtingen dus mee verhuizen. Duidelijke mening, en in zekere zin logisch.

Dit is achterhaald. KPN is inmiddels alweer meer dan een jaar bezig met grootschalige glasvezeluitrol.

Jammer dat de overheid geen pot geld als lening vrijmaakt. Los van het absolute gebrek aan medewerkers om 'even' een paar miljoen kilometer kabel te plannen, maken, transporteren, leggen, aansluiten, configureren etc etc Als geld geen issue zou zijn, zou het imho nog 10 a 20 jaar duren...

Zodra KPN een netwerk aanlegt moet het daarover ook toegang verlenen aan andere aanbieders. Hierdoor is het nooit zeker of de investering in aanleg terugverdiend kan worden.

Het is niet alsof KPN toegang tot het netwerk gratis moet aanbieden. Natuurlijk verdienen ze het terug.

Deze eis geldt niet voor de andere grote aanbieder. Deze concurrentievervalsing heeft een vertragend effect op de aanlegbeslissingen van KPN.

En op de aanlegbeslissingen van anderen zodra KPN zich ermee gaat bemoeien. De beslissing om te vertragen werd dan ook heen snel genomen.

Wordt tijd dat er een gelijk speelveld wordt gecreëerd.

Eens:
• Scheiding tussen infrastructuuraanbieders en dienstenaanbieders. KPN kan het één zijn of het ander, maar niet beide. Hetzelfde voor Ziggo.
• Afbouwen van koppelverkoop van diensten op de kabel (verplichte afname televisie).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 februari 2020 09:57]

KPN vraagt er inderdaad geld voor maar de prijzen worden door een ander bepaald. Met DSL is het logisch dat er andere aanbieders toegelaten moesten worden, het telefoonnetwerk is immers al aangelegd door de overheid en die dienst is later geprivatiseerd. Glas is volledig nieuw en wordt door private bedrijven aangelegd met alle investeringskosten van dien. Het is dan raar te noemen dat ACM dan roept "wel open zetten voor meeliftende cowboys die geen ruk investeren maar wel klanten willen binnenharken en je mag niet meer dan x rekenen". Ik zou er dan ook geen zin meer in hebben.

Vergeet niet dat die 'meeliftende cowboys' er ook gewoon voor moeten betalen, en dat KPN daar heus niet armer van wordt. Zo werkt het bij het kopernetwerk ook.

Op die manier hebben ze eigenlijk al het onderhoud van het netwerk er uit en wellicht een stuk van het terugverdienen. Dat geeft dus ook een mooie zekerheid.

Wat ze dan aan hun eigen klanten wegzetten is mooie winst / sneller terugverdienen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 11 februari 2020 19:19]

Betalen of niet, het blijft concurrentie op je eigen netwerk dat je zelf hebt aangelegd maar toch open MOET stellen. Als commerciele partij heb je daar geen belang bij.

En het risico gedurende 30 jaar op de investering en dienstverlening ligt bij de partij die als eerste de schop in de grond steekt, niet die meelifter ...

Ja nou en? Die hebben er alsnog het meeste profijt van.

Oh jawel hoor. Waarom zou Samsung anders zo'n mooie omzet draaien met onderdelen voor bijvoorbeeld Apple? Ook op heel klein niveau werkt het al zo. Meerdere winkels met hetzelfde product hebben allemaal meer omzet als ze dicht bijelkaar zitten. Moeten er niet teveel zijn, natuurlijk.

Elk verkocht product is er een, en als je een graantje mee kunt pikken van de omzet van de concurrentie, is dat alleen maar mooi voor je marktpositie.

Samsung is een conglomeraat van produltiebedrijven. Van tractoren tot microelektronica. Samsung en apple hebben een haat liefde relatie, zu kunnen niet zonder, maar willen niet altijd met elkaar iets doen. Apple heeft een hele grote zak geld en dat maakt ze enerzijds zeer machtig anderszijds zeer kwetsbaar (kijk naar rechtzaken in texas). Nee in nederland heeft de acm er een zootje van gemaakt ten koste van de consument. Laat iedereen eens een glasvezel netwerk aanleggen acm ? of coax opengooien !?

Natuurlijk is Samsung een conglomeraat, net als Philips en veel andere mutinationals. Er is geen plaats voor haat of liefde als je aan elkaar kunt verdienen, als die plaats er wel was dan zouden de diverse bedrijfsonderdelen die nu aan Apple leveren, dat niet doen. Het is puur een concernbrede rationele beslissing dat je eigen winstderving op telefoons lager is dan de extra winst die je op IC's, LCD's, OLED's e.d. kunt halen. Dat principe gaat heel vaak op, en ik ben er van overtuigd in dit geval ook.

Dat ACM er met Ziggo echt een zooitje van heeft gemaakt, ben ik met je eens. Maar economisch gezien is het echt onzinnig om elke partij te dwingen een eigen glasvezelnetwerk aan te leggen, net zo onzinnig als een enkele partij een monopolie te gunnen.

ditto that. verbazingwekkend hoe met kul argumenten ziggo onder de radar blijft bij de acm. Of zou wat geld onder de tafel ....

KPN is alleen een services bedrijf en niet een infratoko. Ze doen het wel om financiele redenen, maar daar zit de winst niet. Nagenoeg tegen kostprijs concurrenten toegang geven wordt je niet groot mee. KPN verdient veel meer aan eigen abonnees dan aan derde partijen die capaciteit inkoopt.

Het is nu te laat om het nog te scheiden tenzij de overheid daar miljarden voor betaald aan de investeerders die glas mogelijk gemaakt hebben. Dat zomaar scheiden zou niets meer dan diefstal zijn. De overheid kan er wel voor kiezen om zelf glas aan te leggen.

Wat dat betreft lijkt kpn een beetje op apple: het materiaal is nodig om winst te kunen draaien op de dienstverlening. Als je leest wat apple met computers omzet tegen de apple store omzet (apjes op met name de telefoon) schrik je een beetje hoe kwetsbaar het bedrijf is (geen nieuwe hardware, dan ....)...

Het was bij Apple eigenlijk eerst andersom, dat hele bedrijf begon op hardware te draaien - zowat afhankelijk van de iPhone. Dat is waarschijnlijk waarom Apple de laatste jaren ook weer meer naar diensten is gaan kijken. Software, Apple Store subscriptions, cloud services (en nog meer integratie tussen platforms), Apple Music, Apple Arcade, Apple TV+ en het reeds bestaande systeem waar je films mee kan huren.

Ik ben het opzich met je eens dat deze eisen ook voor Ziggo zouden moeten gelden, maar ik vind niet dat KPN zich daarom maar als monopolist moet blijven gedragen. Als ze nou nog stil zouden zitten in hun monopolie zoals Ziggo een beetje doet, maar dat doen ze ook niet... Ze proberen actief te voorkomen dat de concurrentie met iets beters komt, of bieden actief iets slechters aan omdat ze ermee weg kunnen komen.

ziggo is niet een beetje monopolist hoor, maak daar maar 100% monopolist op coax van. KPN doet vast het een en ander verkeerd, maar al die andere partijen vind ik nog schofteriger als het glasfiber betreft, huillie huillie doen, zwartmaken en zelf niets doen.

Ik bedoelde dat Ziggo een beetje stil zit in z'n monopolie, maar achteraf is dat natuurlijk niet zo. De fusie met UPC is niet bepaald stilzitten.

Er zullen bij de glasboeren ongetwijfeld een paar zitten die er gewoon in zijn gegaan om te speculeren, maar de indruk die ik over het algemeen heb is dat ze van plan waren om meer te bieden en betere service te bieden dan KPN.

1. ziggo is monopolist, upc evenzo.
2. feiten, feiten en nog eens feiten. Er is maar 1 partij die landelijk glasvezel aanbiedt. Van die partij mag eenieder een mening hebben, maar voor de grootste consumentenknijper zie 1).

Of ze frustreren de aanleg:

Als een initiatief bij KPN voor hulp aanklopt geeft men niet thuis en vertraagd men het initiatief slechts. Als het initiatief dan via een andere weg succesvol is en een netwerk wordt aangelegd komt KPN (al dan niet via andere stromannen) toch in actie en gaat (delen van) het gebied ter plaatse aanleggen.

http://breedbandhk.nl/art...rechtszaak-garantstelling

Persoonlijk kan ik me de werkwijze van KPN (vanuit hun positie) goed indenken. Waarom lange termijn investeren als je als tijdelijk bestuurder (je bent er een aantal jaar en dan ga je naar een ander baantje) ook je aandeelhouders tevreden kunt stellen, goede resultaten kunt presenteren, en daardoor dat volgende baantje voor jezelf kunt veiligstellen?

En dan het "aggresief benaderen" daar waar concurrentie de intrede doet - het is allemaal logisch. Ziggo doet precies hetzelfde; de aanbiedingen vliegen je om de oren als er een aankondiging van glasvezel in de buurt bekend wordt.

Wat betreft het laakbare van de overheid: helemaal mee eens; ik ben nog steeds van mening dat infrastructuur bij de overheid thuis hoort. Concurrentie klinkt mooi, maar er is zoveel geld mee gemoeid om een infrastructuur te upgraden dat een commercieel bedrijf uiteindelijk altijd gaat voor het zo lang mogelijk uitmelken van bestaande infra. Daar bovenop mogen de commerciele aanbieders hun gang gaan.

Zal een overheid dan altijd zorgen voor het nieuwste van het nieuwste bij burgers en bedrijven? Waarschijnlijk niet. Maar als er ergens een speerpunt van gemaakt wordt in het landsbelang, dan heeft de overheid zelf ook de antwoorden, en hoeven ze niet te vragen of de commercie het alstublieft wil doen.

Ja, maar Ziggo kan niet de kabels van de concurrent "saboteren". KPN kan dat wel omdat het hun eigen kabels zijn. Die aggressiviteit is nog een trapje erger dus.

Overigens ben ik van mening dat Ziggo ook met veel teveel wegkomt wat monopolisme betreft.

Volgens mij snap je niet helemaal waar die K in de naam precies op slaat.

Uiteindelijk werd de PTT op 1 januari 1989 verzelfstandigd. De naam werd omgezet in de Koninklijke PTT Nederland NV, oftewel KPN.

Klopt, maar het verhaal dat je achter dat woord koninklijke ophangt, lijkt nergens op te slaan. Het heeft in principe niets met financiële verhoudingen te maken.

Toch een deel wel, want de aandeelhouder bepaalt, niemand anders.
KPN had allang het vezel netwerk kunnen aanleggen, tegen toen al lagere kosten, maar nu door inflatie, alles maar duurder wordt en zo ook de aanleg voor vezel, gaat men klagen en op agressieve manieren, dit (toen) tegenhouden. Nu rollen ze aardig wat uit, maar eerst klein bevolkt, erna pas grote steden.
Ik kan helaas niet inzien wie de grote aandeelhouders zijn, maar men verkoopt de aandelen van de gouden kip echt niet allemaal en er zal zeker een aardig percentage bij hun zitten.
Geld zat en toch klagen

Ik snap de nieuwswaarde van dit artikel niet. KPN gaat concurrentie agressief te lijf, welk ander bedrijf doet dat niet ?

De daadwerkelijke nieuwswaarde is dat Trouw op illegale wijze toegang heeft verkregen tot bedrijfsgevoelige data, dit op een verkeerde wijze interpreteert en probeert te scoren over de rug van een bedrijf welke vitale delen van de Nederlandse samenleving beheert.

KPN zou Trouw en deze 'verslaggever' strafrechtelijk moeten vervolgens vanwege het stelen van bedrijfsgevoelige informatie en ontvreemding en misbruik van bedrijfseigendommen.

En wellicht wat wil trouw met de publicatie van die bedrijfsgevoelige informatie: ze hadden ook wellicht andere (persoonlijk?) gevoelige informatie kunnen schrijven, nee ze publiceren economisch/juridisch gevoelige informatie..

Ik haal uit dit hele artikel vooral dat Trouw nogal onethisch te werk is gegaan door een werk-laptop van een KPN onderaannemer te gebruiken om bedrijfsgeheimen uit te pluizen, en die ook nog eens openbaar te maken.
Als ze willen aantonen dat KPN nogal slordig is met de beveiliging, is dat uiteraard prima, maar dan is de melding 'we hebben op het intranet allerlei interne berichtgevingen weten te achterhalen' voldoende.
Dit kom feitelijk neer op bedrijfsspionage, en ik vraag me af of ze hiermee niet strafbaar zijn.

Daarentegen: de onthullingen tot nu toe zijn nou niet echt wereldschokkend... (KPN heeft een hekel aan concurrentie en acteert actief daar waar concurrenten actief zijn. Nou, wow!)

Dit bericht gaat over KPN, maar ook over lvcnet. Hoe het daadwerkelijk gegaan is is toch echt heel anders:
Het glasvezelclubje lvcnet, is door leugen en bedrog, bangmakerij en valse informatieverstrekking bezig geweest glasvezel aan de man te brengen. Door een zeer agressieve media campagne, waar ze veel halve waarheden en complete onwaarheden verkochten hebben ze geprobeerd mensen over de streep te trekken.

Met oneliners als “uw bestaande kabels zijn oud en versleten” en “over drie jaar voldoen uw bestaande kabels niet meer” (waarbij ze dan naar een generiek ams-ix grafiekje verwijzen) proberen ze mensen wijs te maken dat de nood hoog is en de noodzaak voor glasvezel hoog is.

Inwoners binnen de bebouwde kom zouden bij inschrijven een aansluiting krijgen, inwoners in het buitengebied moesten hiervoor €495,- bijbetalen. Hier is heel slecht over gecommuniceerd en dit bleef een heel vaag verhaal.

Toen de inschrijving eenmaal daar was heeft men simpelweg niet het aantal inschrijvingen gehaald. Men heeft zelfs de inschrijfperiode verlengd om zo toch nog te proberen aan het benodigd aantal inschrijvingen te komen, maar ook toen bleek dat dit niet werd gehaald. En toen was het stil. Men dacht, fijn: daar zijn we vanaf.

Tot men met een nieuw verhaal kwam: lvcnet had in het bedrijf e-fiber , die een financier gevonden had in een engelse investeringsclub, een partner gevonden. De constructie ditmaal is dat iedereen in “het land van cuijk” een aansluiting in het pand (woning/bedrijf) krijgt (gratis). Maar wat heeft men nu bedacht: als men tijdens het aanleggen van de aansluiting een abonnement afneemt zijn er geen “activatiekosten”. Maar wanneer men dit niet doet en op een later tijdstip dit alsnog zou willen, dan moet er ineens €450,- betaald worden. Knettergek natuurlijk. Let op: dit zijn dus NIET de kosten voor het aanleggen vd kabel. Na lang doorvragen noemt men dit de kosten voor het nogmaals testen van de kabel op locatie en het actieve deel plaatsen in het glasvezelmodem?!? .

Dus nu is men een zeer agressieve campagne aan het voeren die luid “schrijf je nu in en voorkom €450,- activatiekosten” .

Dus als er iemand met agressieve campagnes bezig is , dan is het niet KPN maar wel lvcnet!! Overigens is de ACM hiervan op de hoogte en wordt hier inmiddels onderzoek naar verricht.

Grappig overigens hoe je ziet dat er bijv mensen in het buitengebied zijn, met 5mbit adsl, die niet overstappen op glasvezel (terwijl de kabel in de meterkast ligt) “hoezo, het werkt nu toch ook?”. Die mensen kunnen een email versturen en zijn helemaal niet bezig met internet snelheid of upload.

[Reactie gewijzigd door terradrone op 11 februari 2020 16:21]

Jouw verhaal over lvcnet komt vrij goed overeen met wat er in onze gemeente is gebeurd. Daar heeft eerst E-Fiber voet aan de grond proberen te krijgen met een (achteraf) goede aanbieding: aanleggen glasvezel bij alle huishoudens (alle!), geen aansluitkosten voor de voor-inschrijvers. Voorwaarde: 40% van alle huishoudens moest een abonnement nemen. Een groot deel van onze gemeente is "buitengebied" met een beroerde KPN verbinding, dus dat moest wel lukken. Erg veel energie in gestoken (o.a. door mijzelf, maar ook door de gemeente zelf) met als resultaat: over alle dorpen en boerderijen heen bleek niet meer dan ongeveer 10% zich te willen committeren aan een abonnement. Onbegrijpelijk (sluit wel aan bij jouw laatste paragraaf overigens), maar het resultaat: exit E-Fiber.
Toen kwam Kabeltex: die zouden aanleggen, zonder voorwaarden vooraf, maar wel met een eenmalig bedrag voor aansluitkosten. Balen natuurlijk, maar goed, je wil toch mee in de vaart der volkeren en we zitten nu op een KPN lijntje van maximaal 7Mbit (met wind mee). Kabeltex kreeg voldoende aanmeldingen, toestemming van de gemeente en begon van het noorden uit naar het zuiden te graven en huizen aan te sluiten.
Enter Fiber-NH. Deze cowboys kwamen met een media-campagne die op het randje van fout was, met flink wat misinformatie en moddergooien en sterker: ze hebben niet afgewacht, maar zijn gewoon begonnen met graven vanuit het zuiden. Kabeltex heeft daarop eieren voor zijn geld gekozen en het graven gestaakt. Twee glasvezelnetten is commercieel niet haalbaar en ze lieten het gebied aan Fiber-NH. Fiber-NH is enthousiast verder gegaan met kabels leggen, maar kwamen er in onze buurt achter dat ze niet echt goed hebben nagedacht over bepaalde stukken berm. Wij wonen in waterrijk gebied met smalle dijkjes met weggetjes erop en het Hoogheemraadschap vindt het niet fijn als je daar in gaat lopen wroeten. Dat wist Fiber-NH overigens voordat ze begonnen, maar het project ligt nu al maanden stil, zonder communicatie van Fiber-NH, zonder een duidelijke planning. Er steken overal kekke oranje kabeltjes uit de grond, het gras groeit al weer over de gegraven geulen heen.
Dus, samengevat: drie jaar na de start van het project door E-Fiber, die een goede aanbieding had voor ons, gebruikers, hebben we nu nog helemaal niets.
KPN heeft ons ondertussen KPN Snel Internet voor het buitengebied aangeboden, met een 4G modem en mijn pubers zijn daar redelijk tevreden over. Maar de hele gang van zaken stinkt en niet vanwege de KPN.

Erg herkenbaar; ik krijg ook sterk de indruk, maar da's enkel mijn onderbuikgevoel, dat er bij lokale glasvezelinitiatieven erg veel eigenbelang meespeelt en er bepaalde lieden zich sterk maken op een manier zo buitenproportioneel, dat het er tenminste de schijn van heeft dat er meer belang speelt dan enkel een snelle internet verbinding.

Zoals gezegd: er wordt geschermd met "boeren willen snelle internetverbindingen voor hun melkmachines" maar als puntje bij paaltje komt zie je gebeuren dat mensen in het buitengebied op hun 5mbit kpn lijntje blijven zitten, "want het werkt". Zoals bezoekers van tweakers erg tech georienteerd zijn, zijn juist die mensen hier totaal niet mee bezig. Daar ligt ergens een laptop in huis (die moet vaak eerst gezocht worden) en de tv die werkt meestal wel (beeldbuis). Dat is het wel zo'n beetje.

Kijk bijvoorbeeld naar het glasvezelnetwerk in de gemeente boekel, daar is de boel al failliet geweest, overgenomen geweest, ik geloof dat daar nu canaal digitaal het glasvezelnetwerk uitbaat . Edit: dat is ook alweer verleden tijd:

https://www.totaaltv.nl/n...taal-stopt-met-glasvezel/

Kortom: boekel en hun glasvezelnetwerk is een groot drama.

En dan is e-fiber ook geen fijn bedrijf, kijk naar hun praktijken in heerhugowaard:

nieuws: Glasvezelproject Heerhugowaard heeft veel minder aanmeldingen dan het...

Dat van die boeren is niet helemaal correct. Boeren runnen ondertussen een high-tech onderneming en hebben een groot belang bij een stabiele internetverbinding. Hun systemen worden vaak op afstand gemanaged, een veehouder kan op afstand zien of er problemen zijn met de melkrobots etc. Ook zij maken gebruik van cloud-diensten en moeten regelmatig gegevens kunnen versturen of opvragen die noodzakelijk zijn voor hun bedrijfsvoering. De capaciteit van de verbinding maakt dan denk ik niet zoveel uit, maar wel de stabiliteit.

De mensen in het buitengebied die geen belang hebben zijn (is mijn ervaring) vooral de wat oudere echtparen die inderdaad voldoende hebben aan hun televisie en de radio. Twee-persoons gezinnen hebben vaak voldoende aan een stabiele verbinding, die hoeven geen giegelbyte verbinding. Ik chargeer een beetje, maar de grootste stuwende factor achter bandbreedte is pubers. Thuiswerken wordt vaak genoemd, maar ik kan met mijn koperen lijntje en maximaal 0,7 Mb up en 7 Mb down heel prima thuiswerken en skypen.

En ik kan me wel voorstellen dat de glasvezelboeren graag willen: als die kabel er eenmaal ligt, kun je daar nog jaren plezier van hebben. De capaciteit van glasvezel is vrijwel ongelimiteerd, dus voorlopig is die kabel voldoende. Ik zou daar als glasvezelboer ook veel moeite voor doen. Maar al dat gerommel en amateurisme straalt niet goed af op de beroepsgroep.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 11 februari 2020 17:50]

Boeren hebben inderdaad tegenwoordig wat meer elektronica dan dat ze vroeger hadden. Dat het van belang is dat een verbinding stabiel is, is waar. Maar dat betekend niet dat een glasvezelverbinding de enige oplossing hiervoor is. Vele boeren door heel nederland maken gebruik van een adsl/vdsl verbinding wat op zich prima werkt en niet minder stabiel is dan een glasvezelverbinding.

Sterker nog, als ik zie hoe verschrikkelijk ondiep de glasvezelkabels van lvcnet in bermen gelegd worden, dan voorzie ik grote ellende in de toekomst. Ik hoor mensen noemen, die oa werken in de bermverharding, dat daar geheid ellende van komt. Het netwerk wordt door arbeiders uit lage lonen landen (niets ten nadele van deze hard werkende mensen) gelegd, die minimaal tijd mogen besteden, en de boel maar snel de grond in moeten proppen. Dit is een heel andere werkwijze dan wanneer ik bijv. kpn kabels zie leggen, die een stuk dieper liggen en waar alles een stuk professioneler er aan toe gaat.

Zo zie je glasvezellassers die de wijkkabels in een patchbox naar een multikabel lassen niet zoals bij oa kpn in een keurige bedrijfsbus met net gereedschap en meubilair zitten. Nee, het zijn zzp-ers met afgekaaide busjes, een plank tegen de wand geschroefd als werk"tafel" en een kratje om op te zitten. Pure armoe, en zo wordt de boel in elkaar geflanst . Om te janken. Een leger van lage lonen arbeiders, die afgelopen zomer met 40c in de volle zon en hitte gewoon moesten doorwerken, toen de rest van nederland in de schaduw zat.

Ik heb er geen goed woord voor over. De manier van werken, de manier waarop en hoe een product waar in den beginne geen animo voor was koste wat het kost bij de mensen door de strot wordt geramd.

[Reactie gewijzigd door terradrone op 11 februari 2020 19:32]

Kwalijke zaak. Kan het niet bevatten waarom KPN met dit soort praktijken altijd redelijk ongeschonden eruit komt.

Wat is er kwalijk aan een "tegen-aanbieding"? van een bedrijf dat klanten verliest?

Ze doen geen tegenaanbieding. Ze kopen concurrenten op. Ze leggen in omliggende gebieden gauw glasvezel aan, zodat de aanbieder niet makkelijk uit kan breiden (de gemeente blijft geen toestemming geven om de straat opne te breken). Dat laatste is dan uiteraard geen open netwerk, dus derden mogen geen eigen apparatuur plaatsen. Enz.
Kijk maar naar Onsbrabantnet. Eerst eromheen aanleggen: Check. Uiteindelijk gewoon opkopen: Check. Oh ja, en na de opkoop de prijs in 2 jaar tijd +50%. Maar "u gaat er echt op vooruit hoor".
God, wat heb ik een hekel aan dat kutbedrijf.

Netjes is het niet, maar het is een effectieve strategie

Het is gewoon asociaal, illegaal (maar ze komen er steeds mee weg) en de consument is er keihard de dupe van. Maar helaas blijven hele volksstammen toch gewoon bij KPN. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden... Hoe vaak moet nog aangetoond worden hoe rot dat bedrijf is voordat mensen eens inzien dat je echt geen klant van ze wilt zijn...

Wat is er illegaal aan dan? Ze mogen toch gewoon zelf een netwerk aanleggen met goedkeuring van de gemeenten?

Als in jouw woonplaats een bedrijf na burgerinitiatief een glasnetwerk wil aanleggen inclusief buitengebied, en KPN komt op dat moment met het initiatief om ook glasvezel aan te leggen, maar dan alleen in de winstgevende kern, dan kan het eerste plan niet doorgaan. Ze mogen het, maar frustreren het vele werk van anderen om voor het hele gebied glasvezel aan te leggen. Zoals eerder gezegd, KPN is een kutbedrijf. Boycotten die lui.

Euh, maar dat doet Ziggo ook? Hier in de regio heeft o.a. Ziggo ervoor gezorgd dat er geen glasvezel aangelegd ging worden. KPN was nergens te bekennen, maar Ziggo strooide ineens met aanbiedingen om klanten goedkoop aan snel internet te krijgen. De lokale provider kreeg niet genoeg aanmeldingen en het project werd gestaakt. Mensen in de bebouwde kom hadden dus nog steeds alleen de keuze uit Ziggo of traag DSL. Dan liever toch die glasvezel van KPN waar wel voldoende goedkopere providers op te krijgen zijn.

Ziggo handelt op ongeveer dezelfde manier. Laat Ziggo dan ook eens in het buitengebied huizen gaan aansluiten. Die doen dat ook niet, en KPN moet dan ineens de zondebok zijn omdat die geen zin hebben om te investeren in gebieden waarvan wij logischerwijs kunnen weten dat dat niet uit kan?

De gemeentelijke CAI netwerken gingen hier ook niet verder dan de bebouwde kom. 10 meter buiten het plaatsnaambord en je mocht het uitzoeken, die coax kwam er niet. En dat was destijds ook van belastinggeld aangelegd.

KPN is dus echt niet de enige die de boel verziekt. Coaxboeren doen net zo hard mee.

Ik wil je best toegeven dat Ziggo ook hard opereert. Maar die situatie die ik schetste is toch heel frustrerend voor de mensen die het betreft. KPN is van een klantvriendelijk, kwaliteitsgericht bedrijf in de loop van jaren gedevalueerd naar een bedrijf waar de rotzakken het voor het zeggen hebben gekregen. Niet klantvriendelijk, niet op kwaliteit gericht, maar puur op concurrentie , commercie gericht. Wat er met hun klanten gebeurd interesseert ze geen drol. Daar zitten managers en bestuurders achter die bonussen willen, niet technisch denken, willen scoren. Ze zouden eens om zich heen moeten kijken, bijvoorbeeld naar Coolblue. Die zijn ook commercieel, en winst- en groeigericht, maar snappen dat dat het best lukt als je je klanten vertroetelt. Persoonlijk heb ik de afgelopen 20 jaar enkel rotervaringen met KPN, en je zou denken 'jouw pech', maar de vele, negatieve beschrijvingen hier over het opereren van de KPN laat mij weten dat mijn ervaringen niet op zichzelf staan.

[Reactie gewijzigd door Slijpschuiver op 11 februari 2020 22:47]

Ze creëren een monopolie positie en werken actief de marktwerking tegen. Dat is verboden. Bijvoorbeeld dat KPN allerlei glasvezel bedrijven heeft overgenomen had nooit goedgekeurd mogen worden (maar is het wel). Dat KPN het feit dat zij het merendeel van de infrastructuur in Nederland beheren misbruikt om klanten actief bij andere providers weg te houden is verboden (maar het is nauwelijks aan te tonen dat ze het doen). Dat ze actief proberen wurgcontracten te slijten waar de consument de dupe van is is verboden (bijvoorbeeld de banken en verzekeraars zijn er met hun woekerpolissen destijds (terecht!) wel op aangepakt).

Bijvoorbeeld dat KPN allerlei glasvezel bedrijven heeft overgenomen had nooit goedgekeurd mogen worden (maar is het wel).

Dat komt omdat volgens diezelfde ACM, KPN géén monopolie heeft, "immers zijn er nog genoeg andere aanbieders".

Dat dit Ziggo is op de kabel en een hand vol andere ISP's welke via (x)DSL leveren, maakt niet uit.
Volgens de ACM is dat namelijk allemaal hetzelfde.

En ondertussen is KPN de hele glasvezelmarkt naar de kl*te aan het helpen.

[Reactie gewijzigd door Thasaidon op 11 februari 2020 10:24]

Dankzij KPN hebben we op veel plekken glasvezel... Op wat lokale partijtjes na is KPN de enige die volop landelijk aan het uitrollen was en is. Als dat “naar de klote helpen is” dan heb je daar een rare definitie bij.

Dan heb je denk ik het artikel niet goed gelezen... De ACM concludeerd immers:

In een rapport dat in oktober vorig jaar verscheen constateerde de ACM dat KPN's gedrag op de markt eraan bijdraagt dat andere partijen die glasvezel willen aanleggen tegen vertragingen aanlopen of die aanleg volledig stoppen.

Daar waar eerst volop glasvezel uitgerold werd door andere partijen en KPN vervolgens de boel overgenomen heeft, is de uitrol volledig stil komen te liggen.
En dat is wat mij betreft de boel naar de kl*te helpen.

[Reactie gewijzigd door Thasaidon op 11 februari 2020 10:55]

Dat is het rechtstreekse gevolg van ACM-beleid... KPN werd genaaid en met de rug tegen de muur gezet. Als de ACM zich er of niet mee bemoeid had óf gewoon een eerlijk level-playing field has gemaakt (iedereen dezelfde regels), dan was er niets aan de hand geweest. Nu werd, met behulp van de EU, ZiggoVodafone als notabene de grootste provider van het land gevrijwaard van regels en werd enkel KPN, als enige provider in ‘t land, aan tig beperkingen en belemmeringen onderworpen.

Dus leuk dat Wij van WC-eend rapportje van de ACM, maar die hadden wel even mogen vermelden hoe het ook alweer kwam dat KPN van zeer grote glasvezel aanleg opeens naar mondjesmaat uitrollen ging en zich agressief moest gaan verdedigen tegen lokale initiatieven...

En ondanks dat is KPN toch blijven uitrollen en is de grootste glasprovider van het land. Mensen zeiken wel op KPN, maar op wat handjevol lokale projectjes na doet geen enkele andere grote provider aan landelijk glas... Delta? Nope. ZiggoVodafone? Nope. T-Mobile? Nope, enkel wat lokale projecten.

Dus ja, ipv zo te zeiken op KPN mogen we ze eerder dankbaar zijn imho dat we zelfs ondanks de ACM toch al op zoveel plekken glas hebben en KPN is intussen heel snel aan het uitrollen... Toevallig sinds de ACM de regels heeft versimpeld en Ziggo er ook aan moet gaan geloven.

Klets, sinds KPN in 2014 Reggefiber volledig in handen kreeg hebben ze die uitrol zowat stilgelegd.

Volledig mee eens.

Bij mij in het dorp was Reggefiber druk met uitrol van glasvezel, waar diverse providers op mochten.
Vervolgens neemt KPN de boel over en stopt de uitrol volledig, waardoor nu slechts bepaalde wijken glasvezel hebben en anderen niet.
KPN zegt al een paar jaar met uitrol verder te willen, maar het blijft bij "beloftes".
Daarnaast zal de glasvezel (als ze die überhaupt nog uitrollen) enkel bedoeld zijn voor henzelf en niet voor andere ISP's.

[Reactie gewijzigd door Thasaidon op 11 februari 2020 13:01]

Ik heb ook niet gezegd dat de uitrol niet flink vertraagd is geweest na overname? Ik geef enkel aan wat de reden daarvoor is geweest.

Je bedoelt ondanks KPN neem ik aan?
Reggefiber en andere partijen waren prima bezig met de uitrol, voordat KPN ze overnam.
Na de overname hebben ze de uitrol flink veel vertraagd...
Daar is nog een mooi artikel aan geweid geweest hier op tweakers

Nee, dankzij KPN - sowieso heeft KPN de meeste FttH aansluitingen van het land met grote afstand tot de rest.
Reggefiber was al deels van KPN sinds de begindagen. Dankzij KPN is de glasuitrol in Nederland flink op gang gekomen. Totdat ze genaaid werden door de ACM en naast het kopernetwerk, waar nog in de verte iets voor te zeggen valt dat dat open moest, ook hun glasnetwerk open moest. KPN dus maar betalen en de rest er op meeliften met het risico voor KPN er niet de verwachte winst uit te trekken.

Je klacht die je nu noemt is dus een klacht tegen de ACM, niet tegen KPN. Die kon niet anders dan eerst gaan lobbyen en procederen en intussen winstmaximalisatie uitvoeren op het kopernetwerk dat er toch al lag.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 11:28]

En das dus niet waar, reggefiber is niet opgericht door Kpn maar opgekocht door Kpn.

Het blijft triest dat we in Nederland niet gewoon zoals bij stroom een netbeheerder hebben waar iedereen diensten op dat net kan aanbieden

Misschien al gezegd (zoveel reacties) maar Reggefiber is opgericht door Reggeborgh en KPN samen. In de oprichtingsovereenkomst stond vanaf het begin al bij hoeveel HP (Homes Passed) de verdeling van aandelen zou veranderen. In 2014 werd dat een meerderheid van KPN en mocht Reggeborgh indien gewenst de laatste 40 procent in 1 keer aanbieden. En dat deden ze. Allemaal vanaf het begin bekend.

Interessant. Nooit geweten dat ze zo ver gingen, maar het klinkt toch wel alsof er meer schuldigen zijn dan alleen KPN (zoals de overheid aan het goedkeuren van meerdere overnamen die duidelijk op het randje liggen).

Yep we kunnen niet 'de schuld van alles' in de schoenen van KPN schuiven. Zij moeten gewoon geld verdienen, dat hebben 'we' met z'n alleen laten gebeuren. Marktwerking/liberalisering is een keuze die niet altijd gunstig uitpakt voor de consument. Denk ook aan bijvoorbeeld de ziektekosten en energie voorziening
'het is niet meer van ons' en dat is best jammer. Maar het is ook weer niet zo dat dat altijd betekent dat die bedrijven zich alleen maar misdragen en er alles aan doen om de bevolking dwars te zitten. KPN (en ook Ziggo) kunnen gewoon goed geld verdienen als ze zaken goed voor elkaar hebben. Agressieve tegenacties zijn er altijd. Samenwerking ook. Op dit moment legt KPN in (financiële) samenwerking met T-Mobile en GlasvezelNoord veel gezamenlijke kabels aan in Noord Nederland. Dat is voor al die 3 partijen 'gewoon handel'

Geheel eens. De overheid heeft hierin absoluut ook geen schone handen...

Ze verdienen het altijd terug, dus het geklaag dat het zo duur is, moet men dan maar bij de politiek gaan klagen, die de inflatie heeft verzonnen en we daar nu al meer dan een decennia aan zitten en alles wordt maar duurder, dus ook viber aanleg.
Ik persoonlijk wordt moe van dit soort praktijken, iets eraan doen is een druppel op een gloeiende plaat
Zeker geen VVD stemmen en een KPN abbo afsluiten, dat was de druppel en nu?

Ja ben er mee eens wat je zeg, maar het beroerde is je doet er niks tegen, het werkt pas als de grootste gedeeld van Nederland gaat protesteren, of geen KPN meer nemen en andere bedrijven die zulke praktijken doet (maar het erge is je hebt eigenlijk geen keuze meer, er zijn nog maar een paar partijen en hebben allemaal diels met elkaar gemaakt), maar dat gaat jammer genoeg niet gebeuren, en mensen blijven stemmen op de zelfde partij als ze al jaren deden, en staan dan versteld dat niks verandert.

Waarom woord ik omlaag gemod, zeg letterlijk niks fout?!

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 11 februari 2020 17:19]

KPN is het oude staatsmonopolie en heeft daardoor nog steeds en grote machtspositie.

Daardoor zijn ze beperkt in wat ze mogen doen. Die positie gebruiken om concurrenten uit de markt te houden is één van de dingen die niet zou moeten mogen, maar waar ze wel steeds mee weg komen. Ben wel benieuwd wat er uit de lopende rechtzaak komt.

Het is een geprivatiseerd bedrijf dat geld wil verdienen, geen liefdadigheidsinstelling. Kik daar vooral de overheid op aan, privatiseren was het toverwoord waar alles mee beter zou gaan.

Ik kijk de overheid er ook zeker weten op aan. Alleen ik kan daar weinig mee... Bij KPN kan ik er in ieder geval nog voor kiezen géén klant bij ze te worden (althans, niet meer dan nodig - helemaal weg bij ze kan ik niet...) en anderen aanraden hetzelfde te doen.

Vaak ook minder service of minder features dan het overgenomen product. Nou, daar wordt iedereen echt beter van....

Heb je het artikel wel gelezen? Dat is niet waar dit artikel over gaat.

Er staat anders vrij duidelijk in het artikel dat het wel verder ging dan tegenaanbiedingen. Klanten zouden actief genaaid worden met een contract waar ze niet onderuit konden, en andere potentiële aanbieders van glasvezel werden dwarsgezeten. En dan extra in gebieden waar hun eigen internet traag was. In plaats van dan gewoon hun eigen infra verbeteren... Onbegrijpelijk dat mensen dit goed proberen te praten, ze verzieken gewoon de markt.

Je slaat hiermee echt de spijker op de kop.

Dit een onjuiste interpretatie. Het gaat om suggesties voor marketingcampagnes om bestaande abonnementen te verlengen. Dat gebeurt vrijwel dagelijks in de telecomwereld en is totaal niet iets bijzonders, en al helemaal niet onetisch. Ziggo doet precies hetzelfde: maak je gebruik van kortingsacties, dan heb je een abonnement voor minstens een jaar. Doe je dat niet, dan is je abonnement maandelijks opzegbaar.

in feite is dit niet heel anders dan dat de AH prijzen verlaagd als er een Jumbo in de buurt opent of andersom... natuurlijk niet 1-op-1 te vergelijken, maar mensen vergeten wel eens dat KPN ook nog steeds nadelen geniet van het oud-staatsbedrijf-zijn. ze hebben dan wel het koper-netwerk in handen gekregen, maar als KPN ergens zelf glasvezel aanbiedt moeten ze die verplicht opengooien voor de concurrentie tegen door de ACM vastgestelde tarieven. dat is ook de reden dat KPN zo weinig glas heeft aangelegd, ze moeten zelf de investering doen en de concurrentie profiteert mee met minimale risico's.

Ik lees hier andere praktijken. Je zou het kunnen vergelijken met: Jumbo opent in de straat verder op een winkel en hierdoor zegt de gemeente: ja maar er zit al een supermarkt in de wijk. Vervolgens herhalen ze dit zo vaak tot de c1000 zo verzwakt is dat het makkelijk over te nemen is. Dat is wat ik lees over de praktijken van KPN. Het is redelijk slim, alleen heel erg kut voor onze ontwikkeling en daarmee positionering in de wereldmarkt. Het verklaart ook wel aardig waarom we eerst in de top stonden qua snel internet en nu aan het zakken zijn. Dit zou daar een van de redenen van kunnen zijn.

Goed voorbeeld ja: C1000 was een Nederlandse supermarktorganisatie, In 2012 werd het bedrijf verkocht aan Jumbo Supermarkten, dat een groot deel van de vestigingen heeft omgebouwd naar eigen formule.

https://nl.wikipedia.org/wiki/C1000

[Reactie gewijzigd door garriej op 11 februari 2020 09:29]

Wel even het hele verhaal graag anders is het een vertekend beeld:

In 2012 werd het bedrijf verkocht aan Jumbo Supermarkten, dat een groot deel van de vestigingen heeft omgebouwd naar eigen formule. Een ander deel werd verkocht aan Ahold, Boni, Coop, EMTÉ, Poiesz en PLUS.

Goed punt, dat wist ik niet. Ik dacht me te herinneren dat de Jumbo de c1000 overhad genomen, ik heb dan ook niet verder gelezen als dat m'n neus lang is.

Daartoe verplicht omdat ze anders C1000 niet mochten overnemen. Bij KPN is dat kennelijk nooit een probleem.

Mijn werkgever heeft tegenwoordig een glasnetwerk in Den Haag dat gewoon standaard open is voor concurrentie. Zo kan het dus ook in plaats van gedwongen. Toen hier aangekondigd werd dat we het gingen aanleggen was KPN er als eerste bij om aan te kondigen in dezelfde wijken ook Glas aan te leggen. Dat heeft natuurlijk geen nut en zo komt er nooit binnen korte tijd overal glas. Daar ligt nu dan ook een dubbel glasnetwerk, naast elkaar in de grond.

[Reactie gewijzigd door j_bos op 11 februari 2020 09:55]

Daar ligt nu dan ook een dubbel glasnetwerk, naast elkaar in de grond.

Dat zou zelfs een preferred manier moeten zijn.
Keuze uit providers, en zelfs keuze om een backup ernaast te nemen.
Gbit op de main-line, en een 50/50 backup verbinding

Jouw werkgever heeft helemaal niks tenzij je bij Primevest werkt. T-Mobile heeft dat slim gedaan qua PR maar ze zijn gewoon een operator op dat netwerk.
En iedereen die hier roept dat KPN gedwongen wordt: De inkomsten uit Wholesale en ODF verhuur zijn flink en KPN wil dat juist ook.
KPN Netwerk NL rolt momenteel massaal glasvezel uit in Nederland (al 80 plaatsen tegelijk momenteel) en als zij ergens aanleggen waar iemand anders dat ook wil, was dat al lang van tevoren gepland. Voorbereiding van eerste ontwerp tot eerste schop in de grond is een jaar. Maar pas vlak voor die eerste schop maakt men het bekend en dan wordt iedereen boos als een andere partij hetzelfde plan had. Zo ging dat in Den Haag dus ook. Die projecten waren een half jaar voor de bekendmaking van T-Mobile al ontworpen en besproken met de gemeente....

Laten we in ieder geval stellen dat zonder T-Mobile het hele Primevest glasnetwerk er niet had gelegen.

Het is wel heel toevallig te noemen dat KPN in die wijk tegelijk aan de gang gaat. Dat is nou juist precies waar dit artikel over gaat.

Buiten wie er eerder is, zou het gewoon afgestemd moeten worden. Een tweede glasnetwerk naast een netwerk dat al open is voor andere aanbieders lijkt mij lichte overkill voor consumenten.

Het verschil is alleen wel dat AH niet zoveel mogelijk Jumbo winkels opkoopt als die klanten wegtrekken.

Het verschil is alleen wel dat AH niet zoveel mogelijk Jumbo winkels opkoopt als die klanten wegtrekken.

Maar wie deed dat weer wel ?
Ohja, Jumbo .. vrijwel alle Super-de Boer's zijn omgebouwd, en in een razend tempo.
Momenteel is de grote 'groeier' de Coop ...

AH is altijd de achterblijver geweest, duur met kwaliteit - alleen is daar enkel nog maar 'duur' van over

Volgens mij heeft Jumbo alleen nog Super de boer en een deel van C1000 overgenomen, en volgens mij een deel van Emté. Bovendien zijn er in veel steden nog steeds meerdere supermarkten te vinden, bij mij heb je bijvoorbeeld de Jumbo, AH, Plus, Lidl en Aldi.
KPN laat weinig keuze over, en staat gewoon concurrentie compleet in de weg.

Natuurlijk kan het duur zijn als KPN zelf glasvezel aan wil leggen. Maar dat betekent niet dat ze actief andere partijen moeten dwarsbomen die wél glasvezel aan proberen te leggen.

"maar als KPN ergens zelf glasvezel aanbiedt moeten ze die verplicht opengooien voor de concurrentie".
Waar. De oplossing was toch simpel... Er bleken andere bedrijven bereid om die investering te nemen an glasvezel aan te leggen... Maar ja, dat vond KPN risicovol, dus kochten ze die bedrijven op en houden ze de aanleg van betere infrastructuur actief tegen... Het vergelijk tussen AH en Jumbo gaat ook mank... Als een supermarkt prijzen verlaagd en/of service verbeterd om klanten te lokken (die nu naar de concurrent gaan) dan is dat gezonde marktwerking waar iedereen beter van wordt behalve het bedrijf dat niet mee komt met het aanbieden van voldoende service/gunstige prijzen. KPN doet het anders... Daar is sprake van machtsmisbruik wat het voor hen mogelijk maakt om die hoge prijzen en lage service te kunnen blijven voortzetten en alsnog te zorgen dat klanten niet weglopen door slinkse trucs en semi-illegaal handelen...

Het is meer iets als dat AH pal voor de ingang van de Jumbo ineens een opslagruimte bouwt zodat klanten die winkel überhaupt niet meer in kunnen (en dan richting overheid heel onschuldig kijken 'oh... sorry! Dat hadden we niet voorzien...' pruillipje-modus. En de overheid geeft ze dan een aai over de bol omdat ze er ook niks aan kunnen doen dat ze de erfenis hebben van een oud staatsbedrijf). Of dus dat AH gewoon betreffende Jumbo winkel opkoopt en dan in beide winkels belabberde service biedt voor de hoofdprijs... (nb. merknamen AH en Jumbo hebben hier uiteraard niets mee van doen!)

Zolang KPN binnen de grenzen van de wet opereert is er niets aan de hand. Ze hoeven zich natuurlijk niet het kaas van het brood te laten eten. Het is verstandig als een bedrijf zijn concurrentiepositie goed onderzoekt en tactics bedenkt hoe zich te wapenen.
Ik kan me zo voorstellen dat de markt waar KPN in opereert behoorlijk kapitaal-intensief is (infrastructuur en llicenties) , waardoor het voor de hand ligt dat er maar een paar partijen overblijven. Een oude stelregel die vaak gehanteerd wordt is: de makrtleider verdient geld, nummer 2 is (marginaal) winstgevend en de rest verliest geld.

Helemaal mee eens, het is en blijft een winstgevend bedrijf, zolang het binnen de wet is, vind ik er niks bijzonders aan. Ik snap dan niet waarom dit nieuws moet zijn?

Omdat het strikt genomen helemaal niet mag volgens de wet... (ze creëren een monopolie/oligopolie en zijn aantoonbaar bezig om oneerlijke concurrentie mogelijk te maken waarbij uiteraard enkel zijzelf als winnaar uit de bus komen). Alleen KPN komt er steeds mee weg omdat de overheid ze niet aan durft te pakken en omdat KPN heel sterk is in de wet nét overtreden en dan een stap terug te zetten en een pruillip op te zetten richting de wetgever/handhaving... Maar ondertussen achter gesloten deuren ligt de directie van KPN schaterlachend op de grond volgens mij. Heb het zelf meermaals met ze aan de stok gehad waarbij héél duidelijk was dat het zwaar illegaal was wat ze deden. Maar ja... toon het maar eens aan! Je hebt 0 bewijs en als je er toch wat mee wilt loop je direct tegen een muur aan dat jij die ene dure advocaat niet kan betalen waar KPN uiteraard een heel leger juristen in dienst heeft.

Wat mag er strikt genomen niet dan? met betrekking tot 'agressieve tegenacties' ?

Als ik alleen naar deze situatie kijk, zie ik niets illegaals.

Het aanbieden van wurgcontracten is aan strikte regels gebonden (zie bv. de woekerpolis affaire een tijdje terug). KPN begeeft zich ten minste in heel grijs gebied met het aanbieden van wurgcontracten waar de consument niet/nauwelijks vanaf komt.
Het actief de machtspositie misbruiken die ze hebben qua infrastructuur (bijvoorbeeld door woningen niet aan te sluiten wanneer zij een internet aansluiting hebben aangevraagd bij een andere provider dan KPN maar wel via het KPN kabeltje... ja, dat heb ik zelf daadwerkelijk meegemaakt... maar toon het maar eens aan! Volgens KPN berustte het puur op toeval dat ze twee maanden bezig waren mijn nieuwbouwwoning aan te sluiten terwijl buren met een KPN abo wél sinds dag 1 internet hadden... En ook was het puur toeval dat toen ik uit wanhoop maar een abonnement bij KPN afsloot mijn verbinding binnen twee dagen ineens een feit was (waarna ik het contract direct herroepen heb uiteraard)). Het actief opkopen van concurrenten om zo te komen tot een monopolie/oligopolie mag in principe niet (maar vreemd genoeg krijgt KPN er wel steeds toestemming voor - dus mag het volgens de wet). De aanleg van glasvezel op deze manier actief tegenwerken is ten minste zeer onwenselijk. Ze ondermijnen de gezonde marktwerking van de internet/telecom markt. Dat is illegaal, maar het wordt richting KPN niet gehandhaafd.

Zo heb ik nu ook nog steeds geen glasvezel (het ligt al in het pand waar ik zit! Vrijwel alle buren hebben het al wel), maar wat ik ook doe KPN komt het niet even aansluiten. Ben daar al anderhalf jaar mee bezig. Maar ja - wat kan ik doen? Er is geen concurrent die ik kan vragen het even over te nemen! Dus ik moet slikken wat KPN doet, zit nog steeds zonder fatsoenlijk internet (midden in een grote stad!), heb straks mogelijk helemaal geen internet meer omdat KPN het kopernetwerk gaat uitschakelen over anderhalve maand en ik durf te wedden dat als ik nu bij KPN zou aankloppen voor een glasvezel abonnement ik morgen ineens een afspraak heb met een monteur voor de aanleg van het kabeltje....).

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 11 februari 2020 10:09]

Je verzint er nu wat dingen bij. Het gaat om EEN contract. Niet een wurgcontract. Normaliter verlengen veel klanten niet maar laten het contract lopen en kunnen er dus op elk moment onderuit na t eerste jaar. Als KPN ze een nieuw aanbod doet zitten ze, afhankelijk van het aanbod, weer 1 of 2 jaar vast aan KPN. Dat is even compleet andere koek dan een wurgcontract... En volstrekt normaal. Logische move ook. Zo bind je klanten weer even, daar lijkt me niets mis mee.

Dat machtspositie verhaal vind ik ook wat overdreven. Het is ook het probleem van KPN. KPN wil uitrollen, maar zodra ze aansluiten moeten ze aan iedereen verplicht toegang geven op dat netwerk. Terwijl het peperduur is om aan te leggen. Laat die concurrenten dat lekker zelf aanleggen dan. En dan snap ik wel dat je als KPN niet zondermeer de moeite gaat nemen om iedereen maar direct aan te sluiten op ‘t licht... Deze klachten mag je wat mij betreft eerder dumpen bij het zwaar marktverstorende ACM dan bij KPN. Die hebben de hele puinhoop rond glas veroorzaakt door KPN te verplichten ook dat open te gooien tegen dezelfde tarieven terwijl niemand anders dat hoefde te doen. Nu is toegezegd dat Ziggo, de grootste provider in het land , ‘t ook moet gaan doen, maar we zijn al lange tijd verder en daar zit nog altijd geen enkele beweging in. En het is KPN’s netwerk, dus als ze jou niet aansluiten op glas als je geen abonnement hebt lijkt me zeer redelijk.

Als je als bedrijf in het nauw gedreven wordt door een partij als de ACM, dan kan je niet anders dan die grenzen opzoeken. Dus als dat je allemaal niet bevalt zou ik eerder daar eens gaan klagen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 10:40]

[ Laat die concurrenten dat lekker zelf aanleggen dan.

Dat deden ze... En toen werden ze direct door KPN overgekocht en werd de aanleg van glasvezel een halt toegeroepen door KPN... Want het was risicovol dat andere partijen infrastructuur gingen aanleggen (waarmee KPN zijn nagenoeg monopolie positie qua infrastructuur kwijt zou raken).

Ze hebben zich laten overkopen, uiteindelijk is geld de enige motivatie voor elk bedrijf.

Ik geef ze geen ongelijk als je zo'n bak geld krijgt.... Maar de stelling was dat KPN er niks aan kan doen dat ze glasvezel moeten aanleggen en dat dan open moeten stellen met daaruit de conclusie: "Laat die concurrenten dat lekker zelf aanleggen dan."

Mijn respons daarop was: er waren concurrenten die dat deden, maar KPN wilde dat kennelijk niet. Dus is het onzin om te zeggen dat KPN een achterstand heeft vanuit de ACM regelgeving omdat ze alle infra moeten aanleggen bij gebrek aan concurrenten die dat doen.

Je kan ook 'nee' zeggen als iemand je probeert te kopen...

Misschien worden ze wel in het nauw gedreven OMDAT ze de grenzen opzoeken, goh wat zielig toch weer, gaan ze ernstig verlies op draaien, net als op al het andere dat ze opslokken en naar zich toe trekken. Oh wacht... Daar draaien ze vette winst op.

Ik heb er weinig problemen mee dat KPN het moet opengooien. Waar ik een probleem mee heb ik dat KPN de enige was die dat moest, zelfs terwijl ze niet meer de grootste partij waren in het land - notabene de grootste provider van Nederland hoefde helemaal niets open te stellen. De situatie verder draai je om. Ze werden in het nauw gedreven en moesten daarom de grenzen opzoeken. Als deze situatie er niet was, dan was er ook niets waarvoor ze de grens op moesten zoeken; immers hadden ze dan gewoon doodleuk kunnen blijven uitrollen op dezelfde voet als eerst. En dat is ook te staven, want nu er eindelijk duidelijkheid is en een verandering in de regels heeft plaatsgevonden is KPN ook weer gewoon volop glas aan het uitrollen.

Oh mee eens hoor, Ziggo moet het net ook opengooien. Dat betekent niet dat KPN niet aan de schandpaal mag voor monopolistische praktijken. Kunnen ze gezellig met Ziggo kletsen terwijl de bevolking met tomaten naar ze gooit.

Maar dus geen reden om het gedrag van KPN goed te praten. Als je de grenzen opzoekt over de rug van je klanten heen, dan is dat niet weg te zetten als "maar we zijn zo zielig want we voelden ons in het nauw gedreven en zijn daarom maar grenzen op gaan zoeken". Voor een gigantisch bedrijf als KPN heet dat ondernemersrisico en als ze slim zijn is dat een kans om juist te laten zien dat ze hun schaalvoordeel en ervaring in kunnen zetten om iets neer te zetten dat beter is dan de concurrentie in plaats van slechter. Maar wel slim gespeeld hoor, hun monopolie is bijna even veilig als dat van Ziggo.

Heb je een voorbeeld van een wurgcontract van consumenten met KPN? Ze bieden hoogstens wat extra korting, wat ik dan niet zie als een wurgcontract.... Je bent nog altijd vrij om bij een ander bedrijf je verbinding af te sluiten.

Ik kreeg bv enkel een actief lijntje naar mijn nieuwbouwwoning nadat ik een jaarcontract afsloot bij KPN.... Via een andere provider lukte dit niet (was letterlijk een softwarematig knopje omzetten ergens..). Gelukkig kon ik het contract toen nog wel herroepen en heb dat dus ook meteen gedaan zodat ik alsnog naar een fatsoenlijke provider kon over het inmiddels geactiveerde KPN lijntje. Menig ander zou dat zo snel niet doorhebben en zit er dan ongewild een jaar aan vast.

Dat is geen wurgcontract. Die andere provider had blijkbaar geen zin om die kosten te maken om je nieuwe woning aan te laten sluiten op dat lijntje.

Een KPN/XS4ALL is eerder bereid je nieuwe woning van een verbinding te voorzien dan een andere provider die die aanlegkosten moet betalen (aan diezelfde KPN).

Ik heb dit truukje ook al eens geprobeerd en na twee afmeldingen (van Tele2 en T-Mobile) was KPN wel bereid die aansluiting netjes in orde te maken, zonder kosten. T-Mobile en Tele2 hadden de order geannuleerd (wat gewoon mag) en hadden geen zin om dat op te lossen.

Het lijntje lag er al. Het was letterlijk een software-knopje omzetten bij KPN. Betreffende provider heeft verschrikkelijk diens best gedaan om KPN te bewegen dat te regelen (letterlijk uren aan de telefoon gezeten met ze met wisselgesprek KPN). Maar het werd een steeds vager verhaal over problemen in lokale verdeelstation, kastje in de wijk. Monteur die ter plekke van alles moest doen. Ingewikkeld, ingewikkeld... Ze konden niet aangeven hoe lang het ging duren - kon best nog wel weken gaan duren. Dat verhaal kreeg ik van KPN en kreeg de provider via wie ik een abo wilde van KPN. Beiden waren we het er volledig over eens dat het verhaal van KPN kant noch wal raakte en dat er technisch inhoudelijk niets van klopte.
Dat werd dus bevestigd toen het ineens wonderbaarlijk wel in een dag werkte toen ik een abo bij KPN aanvroeg. Heb KPN er toen nog op aangesproken... Maar nee, was echt héél toevallig dat het nu wel werkte.

Juist ja... Dus in mijn boekje was het gewoon 100% oplichting. Maar je kunt natuurlijk niks aantonen.

Nou, ik heb gelijke ervaringen met Ziggo gehad, heel uniek klinkt het mij niet.

Ik heb uren aan de telefoon met Ziggo gehangen om een telefoonlijn aan te vragen. Er was zogenaamd geen abonnement actief op het adres, terwijl modem wel geactiveerd was. Na 5x weer naar het hoofdmenu doorverbonden te worden eindelijk iemand gevonden die wel door had wat er aan de hand kon zijn.

Het is overal hetzelfde

Overal bij de 'monopolisten ja. KPN en Ziggo dus. Beiden komen mijn huis never nooit meer in! Althans, niet als provider. Qua fysiek kabeltje heb ik geen keuze.

Ik blijf het bijzonder vinden dat de infrastructuur in handen kan zijn van een privaat bedrijf. Ik ben van mening dat alle glasvezels eigendom van de Nederlandse staat dienen te zijn, en dat providers daar diensten op moeten kunnen leveren.

Krijgen we die discussie weer.
Er is inmiddels niets meer in de grond van de overheid, zijn allemaal private bedrijven.
Staat je trouwens vrij om ook zelf een glasvezel initiatief te starten met je buurt/wijk. Betaal je het zelf (wat ook zo is met belastinggeld) en kun je toelaten wie je maar wilt.

Tot slot vind ik de overheid niet uitblinken in efficiëntie en efficiënt beheren van een dergelijke infrastructuur. Kan hier nog wat dingen roepen over de centrale IT organisatie van de overheid maar ik houd me even in, beter voor iedereen.

De overheid is niet efficiënt, maar is dat erger dan een bedrijf dat over de rug van de klant probeert zijn positie op de markt zeker te stellen? Jaren geleden trapte de overheid er al in met Digitenne, en het is er daarna nooit beter op geworden.

Ze ondermijnen de gezonde marktwerking van de internet/telecom markt. Dat is illegaal, maar het wordt richting KPN niet gehandhaafd.

Vooralsnog is het nog steeds KPN die verplicht door de overheid (delen van) hun netwerk opstellen voor rechtstreekse concurrenten, daar waar VodafoneZiggo de coax potdicht houdt. En dat laatste met goedkeuring van de ACM. Dus wie ondermijnen er nu de gezonde marktwerking?

Ik vind het oprecht vervelend voor je dat je persoonlijk negatieve ervaringen hebt, maar het zou je sieren wanneer je iets minder grote woorden gebruikt dan "illegaal", "monopolie" en "wurgcontracten", zolang ze daar niet voor beboet en/of veroordeeld zijn.

Ik moet er inderdaad aan toevoegen dat het mijn mening is... eens! Zo lang er geen veroordeling/boete is is het inderdaad feitelijk gewoon legaal. Overigens ben ik over VodafoneZiggo een vergelijkbare mening toegedaan.... Beiden clubs waar je niet tot nauwelijks omheen kunt al zou je het willen en beiden naar mijn mening (zeg het er nu wel even expliciet bij) pure oplichters.

Kwalijke zaak? Dit is marktwerking.

Een vriend van mij is een tijdje bedrijfsleider bij een supermarkt geweest. Als hij naar zijn werk ging, keek hij altijd eerst naar de aanbiedingen van de supermarkt twee straten verderop. Als die de bloemkool in de aanbieding had, ging hij ze voor nog weer 10 cent minder aanbieden. Is dat dan ook een kwalijke zaak?

Nee, je vergelijking klopt niet. Zie het meer zo:

Jouw vriend heeft de enige supermarkt in een dorp waar brood wordt verkocht. De broden kosten 1 euro. Het brood is niet zo lekker, vaak twee dagen oud, maar hij is de enige die brood verkoopt dus je hebt weinig keus. Vervolgens heeft hij gehoord dat een concurrent binnenkort voor het eerst óók brood gaat verkopen, en dat dat heel lekker luxe versgebakken ambachtelijk brood is, voor 90 cent. Vóórdat de concurrent daarmee begint gaat jouw vriend zijn oude brood ook verkopen voor 90 cent, maar dan wel in combinatie met een contract waarin staat dat je de komende 12 maanden alleen bij zijn supermarkt brood mag kopen. Mensen gaan daarmee akkoord omdat dat 10 cent goedkoper is (yay!) en hij op dat moment toch de enige is die brood verkoopt. Als de concurrent vervolgens zijn luxe brood voor 90 cent wil introduceren heeft die geen klandizie omdat iedereen gebonden is aan de supermarkt van jouw vriend. De concurrent besluit dan maar om af te zien van het verkopen van brood, omdat het niks meer op zal brengen.

[Reactie gewijzigd door gday op 11 februari 2020 09:52]

Dat is op zich een goede vergelijking. En je kunt daar ethisch gezien best iets van vinden, maar zakelijk gezien is het een ontzettend slimme zet.

Wat mij opvalt hier op tweakers (en bij techneuten in het algemeen) is dat men vaak wil dat de wereld 'eerlijk' is. Dat wil ik ook wel, maar ik heb me er al lang bij neergelegd dat dat niet zo is en niet gaat gebeuren ook.

Het punt is dat internettoegang de facto een primaire levensbehoefte geworden is. Ik zal me niet zo snel neerleggen bij het feit dat oneerlijkheid onafwendbaar zou zijn. Als we dat gaan doen geven we bedrijven namelijk een vrijbrief om te doen wat ze willen. En partijen als Facebook hebben al laten zien waar dat toe kan leiden.

De handelswijze is dan in principe legaal, maar het zorgt er wel voor dat een regionale monopolie in stand wordt gehouden. Het is aan toezichthouders om daar een stokje voor te steken. Ik weet echter niet wat voor krachten spelen op dat gebied.

[Reactie gewijzigd door gday op 11 februari 2020 09:59]

Het punt is dat internettoegang de facto een primaire levensbehoefte geworden is.

Maar dat kan ook op een 3Mbit verbinding.
De noodzakelijke behoeften kunnen vrijwel allemaal op lage snelheid wel gedaan worden.
Het probleem is, dat men de snelste en meest luxe variant wil, tegen de laagste prijs.
Je kan op vrijwel elke plek in Nederland wel een internetlijntje krijgen, alleen loop je het risico dat dat lijntje eenmaal niet geschikt is voor streaming of gaming.

De landbouwer die écht afhankelijk is van breedband ( melkrobots / beregening e.d ) moet naar 3G / 4G, of helaas zijn machines inregelen op een trage dsl verbinding.
Voor die mensen is het een uitkomst, dat er weer meer glasinitiatieven opkomen

[...]


Maar dat kan ook op een 3Mbit verbinding.

Natuurlijk kunnen de allerbelangrijkste dingen op 3 Mbit. Maar doordat KPN op deze manier voorkomt dat concurrentie voet aan de grond krijgt, behouden ze een monopolie op internettoegang, of dat nou 3 Mbit is of 1000 Mbit.

Verder is thuiswerken ook lastig op 3 Mbit, zeker als je een soort remote desktop nodig hebt. Dat heeft dus wellicht direct invloed op iemands mogelijkheden tot werk.

[Reactie gewijzigd door gday op 11 februari 2020 17:49]

Het gaat niet zo zeer om eerlijk, maar om 'mogelijk onwettig'. Da's een iets andere categorie.

Het probleem met een vrije markt is, dat hij alleen goed werkt als alle deelnemers eerlijk spelen. Omdat sommige deelnemers dat niet doen, vergt een vrije markt een relatief streng toezicht in het voordeel van de klant.

Dat is niet een of ander socialistisch ideaal, dat hadden zelfs de oerkapitalistische Amerikanen al heel snel door. Hun eerste grote trustzaak speelde ergens begin vorige eeuw en leidde tot een opsplitsing van een monopolist.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 11 februari 2020 13:17]

Een vriend van mij is een tijdje bedrijfsleider bij een supermarkt geweest. Als hij naar zijn werk ging, keek hij altijd eerst naar de aanbiedingen van de supermarkt twee straten verderop. Als die de bloemkool in de aanbieding had, ging hij ze voor nog weer 10 cent minder aanbieden. Is dat dan ook een kwalijke zaak?

Maar het is niet zo dat jouw vriend een ongeschreven regel had met de enige andere supermarkt dat zij tegelijkertijd jaarlijks de vaste prijzen verhogen. De situatie is dus niet helemaal vergelijkbaar.

Het lijkt me sterk dat KPN wél zo'n afspraak had met de glasvezelaanbieder E-Fiber in Land van Cuijk

Marktwerking is wat je beschrijft van die supermarkten. Als jij betere prijzen en/of service biedt dan de concurrent komen klanten jouw kant op en maak jij winst én maakt betreffende klant winst (want die is blij dat de bloemkool nog weer 10 cent goedkoper is!).

Wat KPN doet heeft daar niets mee te maken. Die zorgt dat ze nog steeds dezelfde slechte service en hoge prijzen kunnen handhaven door manipulatie van de markt en machtsmisbruik. Vergelijkbaar met jouw vriend de bedrijfsleider die zorgt dat die andere supermarkt überhaupt geen bloemkool meer kan verkopen (door de gehele bloemkool-infrastructuur over te nemen oid) en dan zelf de prijs van de bloemkolen flink verhogen.En ja, dat is een kwalijke zaak en in basis is het ook hartstikke illegaal... Maar ja - KPN komt er kennelijk nog steeds mee weg waar een supermarkt die zo'n truc uit zou halen direct een boete aan de broek heeft en wat heeft uit te leggen aan haar klanten...

Dit is wel degelijk wat anders. Als KPN simpelweg beter wilt zijn dan de concurrentie dan hadden ze ook glasvezel moeten aanleggen tegen een competitive prijs. Wat ze nu doen is klanten binden aan een vast contract voordat zij een aanbod met glasvezel krijgen van een andere partij (hopen op ontwetendheid van deze consumenten) zodat zij onlangs een beter aanbod in de toekomst hier geen gebruik van kunnen maken.

Hoe is dit een kwalijke zaak? Dit is gewoon marktwerking.

gewone marktwerking werkt in basis al niet.
daar zijn de economen wel over eens.
je krijgt altijd op langere tijds spanne altijd dat er 2 of 3 partijen over blijven
zonder enige markt regels

dat kpn een tegen aanbod doet is opzich echt niet het punt niet.
dat kpn 10 jaar lang de ontwikkeling van de uitrol van glasvezel actief heeft vertraagt
omdat de klanten tot dan toe letterlijk afhankelijk zijn van de kpn
en dat als er andere initiatieven komen er pas actie ondernomen wordt (4g ondersteuning als plakmiddel).
ja.. het is absoluut marktwerking -- kpn is commercieel -- commercieel gezien een logische keus -- korte termijn denken alleen --> ons regeringsbeleid heeft hierin te kort geschoten
regeringsbeleid (lokale overheden) hadden er voor kunnen kiezen om bijvoorbeeld te stimuleren -- nu komt het uit europeesche stimulering

bij ons in de praktijk gebeurt (het glasvezel verhaal)
er kwam een lokaal initiatief -- met een drempel waarde aan minimale inschrijvers -- een week of 2 voor het einde van de inschrijving komt kpn met een aanbod van 5 euro onder de maandprijs -- de drempel waarde word niet gehaald. -- het lokaal initiatief is toen gelukkig toch door gegaan.

Ondanks dat het stom is om je (werk-)laptop te vergeten. Vind ik het heel raar dat er dan dus even op rond te neuzen is !!!

Maar daarnaast heb ik al heel lang niets positiefs gehoord van KPN.

Iemand een idee hoever ze kunnen gaan met het:
‘met tegen-aanbiedingen om ervoor te zorgen dat klanten gebonden zijn aan hun contract en niet kunnen opzeggen’ ?

Bestaande klanten opbellen en zeggen dat ze een special aanbieding krijgen. Klanten die jaren lang lid zijn en pak 'em beet 50 euro per maand betaalden, kunnen dan zonder verandering opeens 30 euro per maand betalen voor een paar maanden of langer. Maar zitten dan wel weer "voor een jaar vast", OF boetes vanwge contractbreuk áls je toch overstapt.

'Verleng nu en krijg 5 euro per maand korting' of iets dergelijks.

Standaard handeling bij iedere ISP.

Wij hebben thuis alleen internet nodig. Geen TV-abbo, geen vaste telefonie.
We hebben nu iets meer dan een jaar KPN glasvezel, geen gezeur, beloofde snelheid van 500Mb wordt gehaald. Top. Het is niet de goedkoopste internet-only optie, maar wat ons betreft wel de beste. Ziggo komt er bij ons niet meer in, bij glasvezel van Tweak of T-Mobile en de service daarvan ga ik al stuiptrekken als ik de klantervaringen lees. Toegegeven, dat is subjectief. Om vanuit mijn kant iets positiefs te noemen.

Aansluit/aanlegkosten verwerken in abonnement en bij vroegtijdig opzeggen volledige bedrag in een keer innen. Dan zit een hoop mensen effectief een paar jaar vast.