ACM stuurt besluit over concurrentie internetmarkt ter beoordeling naar EU

De Nederlandse Autoriteit Consument en Markt blijft bij haar conclusie dat er geen 'aanzienlijke marktmacht' is op de retailmarkt voor vast internet en zakelijke netwerkdiensten. Het besluit wordt nu opgestuurd naar de Europese Commissie, waarna het definitief gemaakt kan worden.

De ACM heeft haar 'ontwerpbesluit marktanalyse lokale toegang' aangeboden aan de Europese Commissie, die een uitspraak moet doen. De EU heeft een maand de tijd om op het besluit te reageren. Na goedkeuring van de EU kan de ACM het besluit definitief maken.

Al op 8 juli heeft de ACM haar voorlopige besluit ter consultatie voorgelegd aan partijen op de internetmarkt. "De zienswijzen en het daarop volgende onderzoek gaven geen aanleiding tot wezenlijke aanpassingen van het geconsulteerde ontwerpbesluit", schrijft de markttoezichthouder nu.

De ACM deelde haar voorlopige besluit in juli. De toezichthouder concludeerde dat er geen sprake is van een aanzienlijke marktmacht op de markt voor vast internet. Aanleiding was een onderzoek van de vastinternetmarkt, dat werd ingesteld nadat het College van Beroep een streep zette door een eerder besluit dat VodafoneZiggo zijn kabelnetwerk moest openstellen voor concurrenten. De ACM keek in het nieuwe onderzoek naar de concurrentie rondom 'snel internet' op verschillende markten.

Na het onderzoek stelde de toezichthouder dat de snelle uitrol van glasvezelnetwerken die beschikbaar zijn voor verschillende providers, tot voldoende concurrentie leidt. Er zijn daarom geen extra maatregelen nodig om de concurrentie te stimuleren. Dat betekent onder meer dat Ziggo zijn coaxnetwerk niet opnieuw hoeft open te stellen voor concurrenten. KPN, dat samen met Glaspoort eerder bindende prijsafspraken heeft gemaakt, hoeft de bestaande voorwaarden voor toegang tot zijn netwerken ook niet aan te passen.

Reacties (107)

[Woohooo]

Neem een voorbeeld aan Delta Fiber. Delta stelt het glas netwerk ook open voor andere providers.

[CH4OS]

Dat doet KPN ook, dus zo bijzonder is dat niet. Het bijzondere hieraan is juist dat de ACM oordeelt kijkend naar de diensten, zonder het medium (glasvezel, koper of coax) in acht neemt. Ergens moet dat ook niet uitmaken, maar het blijft vreemd dat de een wel het netwerk moet openstellen, maar een ander niet.

[Aaargh!]

Dat doet KPN ook, dus zo bijzonder is dat niet

KPN doet dit, maar op zo'n manier dat het praktisch niet mogelijk is met KPN te concurreren. De kosten die ze rekenen aan andere providers is is zo hoog dat die niet kunnen concurreren op prijs. Daarnaast rollen ze nu overal GPON uit, wat inhoud dat je altijd gebruik moet maken van de apparatuur van KPN. Hierdoor kan je nooit een technisch beter product aanbieden dan KPN zelf. Tweak was bijvoorbeeld als eerste met het aanbieden van gigabit doordat ze zelf hun eigen apparatuur in de PoPs konden plaatsen. Met GPON is dit niet meer mogelijk. Je maakt mij ook niet wijs dat dit niet voor een heel groot deel de keuze voor GPON boven AON heeft beïnvloed.

Dus het KPN netwerk is 'open', maar ze werken actief elke vorm van concurrentie tegen waardoor het in de praktijk niet echt mogelijk is te concurreren.

[CH4OS]

XGS-PON bedoel je dan denk ik? Ik heb hier namelijk "gewoon" GPON liggen en hier kan "gewoon" gewisseld worden qua netwerk in de POP. Ik zit momenteel bij een lokale provider, die een eigen netwerk heeft en ik zou eventueel naar KPN kunnen omschakelen, die een eigen netwerk heeft (in dezelfde POP).

Hier is overigens Amersfoort Vathorst.

[Nox]

Met iedere vorm van PON is het mogelijk. De truc zit hem erin waar je de splitter plaatst.

Doe je een splitter vlak bij de eerste subscriber in de grond in een handhole dan is het bijna niet mogelijk op een efficiënte manier.

Plaats je de splitter in de POP en heb je verder naar iedere subscriber een los vezelpaar is dit prima mogelijk, dan kan de andere aanbieder haar apparatuur in de POP plaatsen en vanaf haar splitter de dienst leveren of een p2p verbinding maken. Heck, al duw je er 100Gigabit doorheen of patch je hem zonder apparatuur door.

Maar ook met PON en een splitter verderop buiten de POP kan je nog leveren, al moet je wel kijken naar signaalwaardes van de splitter en zit er een limiet op, ik geloof dat je 2 OLT's tegelijk kan gebruiken. Normaliter voor redundancy maar wie houdt je tegen om het te gebruiken voor concurrentie.

Neemt niet weg dat als je PON aanlegt met splitters onder de grond je gewoon een l*l bent die om de marktwerking heendenkt.

[Higashi]

Sorry indien een beetje off-topic, maar ik geniet hier altijd van op Tweakers: gaaf dat er op zo’n specialistisch onderwerp zoveel kennis aanwezig is. Ik snap er in dit specifieke geval weinig van o.a. door alle jargon en omdat dit niet mijn kennisgebied is, maar het blijft gewoon gaaf om op deze manier een kijkje achter de schermen te krijgen. Leuk ook de zowel technische als maatschappelijke / ethische invalshoek.

[djwice]

Ik heb er ook geen kennis van
Mijn samenvatting:

KPN legt tegen de gevel van je huis de splitter van glasvezel onder de grond.
Dat zorgt er voor dat het heel kostbaar is voor andere partijen om ook gebruik te maken van het KPN glas netwerk.
De andere partij moet daarvoor alle kastjes opgraven in elke tuin om daar een kleine aanpassing in te maken.

Dit is een bewuste keuze van KPN die er voor zorgt dat er geen marktwerking kan plaats vinden op hun glas aansluiting.

______
Maar ik kan het heel goed fout begrepen hebben.

[Higashi]

Dank, dat past in ieder geval bij de strekking van het verhaal dus zou zo maar kunnen kloppen!

[darknessblade]

IDD, niet te vergeten als je KPN vergelijkt met Delta-fiber, geeft delta-fiber veel meer nodige technische informatie vrij waaronder
-Vlan info
-routering info
-info om een glasvezel modem/router te activeren

[Houtenklaas]

Deze gemist wellicht? https://www.kpn.com/service/eigen-apparatuur.htm Daar staat letterlijk alles wat je maar nodig hebt van KPN.

[timeraider]

Gelukkig word er alleen maar verwezen naar het forum en een servicetool die bij de meeste verbindingen niet werkt

[Jonathan-458]

De technische specificaties worden netjes gedeeld en heb zelf nog geen issue’s met de service tool ervaren.

Mogelijk dat het bij legacy en/of migratie verbindingen niet helemaal correct werkt.

En o.a. heeft WJB een geweldig uitgebreid topic gemaakt met instructies voor verschillende routers.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 23 juli 2024 08:03]

[Houtenklaas]

Dan kijk je echt niet goed. Willekeurig voorbeeld van een linkje daar: Glasvezel internet PDF

KPN was één van de eerste die hun spullen keurig op orde hadden en deelden met de massa. Vroeger konden we vaak KPN bashen, maar daar is echt een omslag geweest zo lijkt het. Niks mis mee.

[lenwar]

Precies dit
Ik heb achter m'n mediaconverter ook gewoon m'n eigen router staan. De KPN-router (experiabox nogwat) was direct na de oplevering in z'n transportdoos gegaan en staat nu netjes in een hoekje van m'n kantoor voor wanneer ze hem terugwillen.

Het enige minpuntje is, is dat ik wel betaal voor dat ding (niets is gratis tenslotte). Het zit netjes bij het abonnement inbegrepen. #ewaste

[Houtenklaas]

En dat vind ik weer zo fijn van Freedom, daar mag je keurig de router uitvinken wat 2 euro scheelt per maand. Dat het geheel wat duurder is dan de markt is omdat ze normen en waarden kennen die ik van harte ondersteun.

[lenwar]

Dat is inderdaad wel chique van Freedom. Maar zij hebben dan weer andere zaken aan hun koppelverkoop zoals F-secure, vast IP-adres en een domeinnaam. (KPN heeft ook F-secure, die je kan weigeren, alleen krijg je daar geen korting op)

Ik heb Freedom ook overwogen, maar ik vind het prijsverschil met KPN op mijn adres echt veel te groot. (52,50 tegen 63 voor 1Gbit/s)
De echte toegevoegde waarde zou eventueel een vast ip-adres zijn, maar daar heb ik geen gebruik voor.

Zo maakt iedereen een afweging. 😊

[darknessblade]

TOV delta-fiber heb je geen telefonische mogelijkheid van contact om dit zelf te doen. en wordt je in feite bij KPN in het diepe gegooid.
niet te vergeten KPN wil niet dat jij als gebruiker gaat klooien met de glasvezel kabel.
wat bij delta-fiber in principe wel mag.

[jacket13]

We weten ook dat KPN harstikke de concurrentie tegenwerkt omdat ze in 2018 met Tmobile samen glasvezel in Den Haag zouden aanleggen. In een consortium zouden ze de kosten delen en het netwerk open aanbieden. KPN heeft vervolgens deze partnership opgeschort en liggen er nu 2 glasvezel lijnen in sommige buurten.....

Nouja voormij nooit KPN, uit principe.

[Verwijderd]

KPN doet dit, maar op zo'n manier dat het praktisch niet mogelijk is met KPN te concurreren. De kosten die ze rekenen aan andere providers is is zo hoog dat die niet kunnen concurreren op prijs. Daarnaast rollen ze nu overal GPON uit, wat inhoud dat je altijd gebruik moet maken van de apparatuur van KPN.

En daar waar eigen apparatuur (AON) kan worden ingezet door providers gebeurt dit ook lang niet altijd. Waardoor het gewoon nutteloos is om überhaupt nog AON aan te leggen tenzij de meerprijs die het dan met zich meebrengt bij de consument wordt neergelegd.

Hierdoor kan je nooit een technisch beter product aanbieden dan KPN zelf.

Sorry maar, zelfs in AON gebied kon men vaak geen technisch beter product aanbieden. Tweak besloeg maar een paar procent van het algehele AON gebied en daarvan betrof TV van een onacceptabele kwaliteit die nog slechter is dan KPN ooit heeft aangeboden. T-Mobile (Odido) was op de prijs na een mager product waarbij IPv6, een vast IP-Adres etc. ontbraken waar dit bij KPN wel al enige tijd wordt aangeboden.

Tweak was bijvoorbeeld als eerste met het aanbieden van gigabit doordat ze zelf hun eigen apparatuur in de PoPs konden plaatsen. Met GPON is dit niet meer mogelijk. Je maakt mij ook niet wijs dat dit niet voor een heel groot deel de keuze voor GPON boven AON heeft beïnvloed.

Tweak besloeg maar een heel klein gebied en heeft verder nauwelijks geïnvesteerd in uitbreiding van haar netwerk. AON besloeg wel wat meer dan die enkele procenten aan POP's waarin ze hun eigen apparatuur hadden staan.

[DeComponeur]

En daar waar eigen apparatuur (AON) kan worden ingezet door providers gebeurt dit ook lang niet altijd. Waardoor het gewoon nutteloos is om überhaupt nog AON aan te leggen tenzij de meerprijs die het dan met zich meebrengt bij de consument wordt neergelegd.

En hoeveel schat je dat die meerprijs is. Ik denk zeer marginaal.
En omdat concurrerende bedrijven dan meer mogelijkheden hebben kan het zelfs voor de consument in the end zelfs beter en goedkoper uitpakken.
Uiteraard is dat niet gewenst voor een kabelboer die de baas wil blijven en meer rendement kan halen in de toekomst, maar of je dan nog kunt spreken van eerlijke marktwerking...
En technisch-theoretisch gezien is GPON dikke prima, maar in de praktijk heeft GPON veel meer ping en geeft het vaker verstoring op beeld. Dit zou niet hoeven/moeten zijn, maar helaas is de praktijk weerbarstig.

[Reactie gewijzigd door DeComponeur op 23 juli 2024 08:03]

[Houtenklaas]

1 AON aansluiting heeft per definitie 1 netwerkpoort nodig, waar GPON / XGS-PON een veelvoud aansluitingen op één netwerkpoort zitten. Dat is dan ook per definitie goedkoper. Ook zijn er dus minder vezels nodig en zijn uitbreidingen veel simpeler te realiseren. Optische splitter er bij en je kan verder.

Ik ben overigens erg benieuwd naar de "veel meer ping" en "verstoring op beeld" waar dat vandaan komt. Is daar iets van leesvoer over te vinden? XGS-PON werkt met een veel hogere aanvoersnelheid dan AON en alleen daarom zou dat al bijzonder zijn. Het powerbudget van GPON/XGS-PON is dermate ruim dat je daar in NL werkelijk nooit op het randje zit, verstoringen kunnen ook niet komen door elektromagnetische storingen op glas ... Kortom, ik ben benieuwd waar ik daar meer over kan lezen.

Toevoeging: Mijn oog valt nu pas op de zin:

En omdat concurrerende bedrijven dan meer mogelijkheden hebben

Ook daar de vraag, welke dan? (XGS-)PON levert een laag 2 verbinding - ethernet dus - waar elke provider zijn IP verkeer op kan zetten. Ik zie in die zin geen enkel verschil in hetgeen aangeboden kan worden als IP dienst, dat werk precies even goed op AON als op (XGS-)PON. Maar ik laat me graag corrigeren uiteraard.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 23 juli 2024 08:03]

[DeComponeur]

1 AON aansluiting heeft per definitie 1 netwerkpoort nodig, waar GPON / XGS-PON een veelvoud aansluitingen op één netwerkpoort zitten. Dat is dan ook per definitie goedkoper. Ook zijn er dus minder vezels nodig en zijn uitbreidingen veel simpeler te realiseren. Optische splitter er bij en je kan verder.

Ik ontken ook niet dat er marges te verdienen zijn, maar het opzetten van een nieuw glasnetwerk inclusief alles, dus van graven, POP's tot Promo's, vergunningsaanvragen, vergaderingen enz enz. maakt dat er weinig verschil zit in de totale kosten voor een AON of GPON/XGSPON.netwerk.

Ik ben overigens erg benieuwd naar de "veel meer ping" en "verstoring op beeld"

Ik rommel al een paar jaar wat rond in het Noorden van het land, Groningen, Drenthe, daar liggen verschillende netwerken.[o.a. ViberQ Winsum Baflo etc,. GlasDraad Oldambt Westerkwartier Drenthe enz, Rendo, Sterk Midden Drenthe, Glasvezel Noord]
Ik hecht geen feitelijke waarde aan speedtestjes maar ter indicatie zijn ze wel interessant. Er zijn verschillen in de niet in het voordeel van GPON. Vraag maar aan monteurs (hoop dat 1 dit leest en dit kan beamen )
Dus voor wat het waard is:
GPON netwerken met een ONT tussen de Fritzbox en de glasvezel hebben met een abo van 1 Gbits up/down een ping boven de 10 en de upload blijft standaard steken rond de 750, download tikt vaak net over de 900.
Rechtstreekse AON Fritzen hebben altijd een ping onder de 5 en de up en down zijn boven de 900, met een beetje 'mazzel' (poepoe ) tikt ie over de 1000
Als ik een testje doe neem ik altijd NOVOserve Schiphol of Jonaz Amersfoort. Geen wetenschappelijk onderzoek dus, maar na wel meer dan 1000 adrestestjes gezien te hebben is mijn conclusie, alle zijn dikke prima netwerken wel met een onbegrijpelijk onverklaarbaar verschilletje.
De verstoringen met name op TV zijn erg lastig te claimen. Maar door ergens bepaalde instellingen te veranderen (geen idee welke, software?) zijn deze klachten meestal op te lossen.

(XGS-)PON levert een laag 2 verbinding - ethernet dus - waar elke provider zijn IP verkeer op kan zetten. Ik zie in die zin geen enkel verschil in hetgeen aangeboden kan worden als IP dienst, dat werk precies even goed op AON als op (XGS-)PON. Maar ik laat me graag corrigeren uiteraard.

Ik hou niet zo van corrigeren
Een kabelboer kan een lege POP aanbieden of zelf de POP vol zetten waar je gebruik van moet maken...

[Houtenklaas]

Ik vind het prima om gecorrigeerd te worden, ik heb ook geen wijsheid in pacht en wil graag het juiste beeld hebben. Intrigerend die verschillen die je noemt, ook al werkt AON en GPON behoorlijk anders, een dergelijk groot verschil is daaruit niet te verklaren. Je zou bijna een apart forum beginnen waar iedereen zijn of haar overzichtjes kan neerzetten ter vergelijk. Ik zou het meer zoeken in verschillen in het "shapen" van het signaal, wat gebruikt wordt om iedereen de snelheid te geven die bij je abonnement hoort. Maar ik weet het ook niet, het is maar een gok ... Op een 1Gb AON wordt niets geshaped vermoed ik omdat het de maximale snelheid is, 1Gb XGS-PON wordt wel degelijk geshaped omdat de snelheid hoger kan. Allemaal aannames, ik heb helaas niets om mee te testen.

[DeComponeur]

Ach ja, hoe meer je weet hoe minder je weet...
Ik zal eens een expert vragen of tie mij in simpele bewoordingen dit kan verklaren.
Ik vermoed dat het ook wel zou kunnen liggen aan de speedtest zelf
Bij AON is de upload trouwens ook nooit hoger dan de download.
Bij GPON is het up vs down verschil veel groter, en de Ping nogal wat hoger.

[Frame164]

Als klant neem je een dienst af, niet een medium. Voor de te leveren dienst maakt het niet uit hoe je die krijgt.

[CH4OS]

Dat snap ik, maar kijkend naar het algehele plaatje (iets wat een gemiddelde klant volgens mij ook gewoon doet, niet alleen de Tweaker), is er wel degelijk iets aan de hand en lijkt dat nu zelfs Europees vastgelegd te gaan worden. Lijkt me ook niet de bedoeling. Andere providers moeten wel hun netwerk openstellen, maar Ziggo hoeft dat opeens niet, want middels andere mediums is er genoeg concurrentie voor Ziggo? En nogmaals, de plekken waar wel coax ligt, maar VDSL geen optie is, heb je eigenlijk maar 1 keuze en betaal je dus gelijk de hoofdprijs. Dat lijkt me dus wel degelijk (een vorm van) machtsmisbruik.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 08:03]

[OruBLMsFrl]

Hier ligt VDSL, maar daar zie je totaal geen ontwikkeling meer in, geen investeringen. Best wel een prima verbinding, kun je dagelijks gebruik alles mee. 220/60Mbps, maar sneller gaat ie nooit meer worden, dit zijn al de pair bonded snelheden, anders komt ie maar tot de helft. Ziggo zat daar ooit onder qua maximale upload. Inmiddels is Ziggo 1000/100 Mbps of zelfs 1200/120 als je een KvK hebt. Terwijl VDSL blijft stilstaan, glasvezel graven nog zeker 2 jaar weg is, zie je zelfs VDSL nu wegzakken in alle opzichten vergeleken met Ziggo. Die prijzen zijn niet heel verkeerd misschien, maar tegelijk kan het met regionale glasvezel projecten ca. 20 euro per maand voordeliger. Dat is niet uit te leggen, is niet inherent aan coax dat het duurder zou moeten zijn.
Ik ben het daarmee volledig eens met je, als Ziggo technisch dominant is in een bepaald gebied, zouden ze meer moeten openstellen om blijvende concurrentie mogelijk te maken.

[CH4OS]

Nadeel is ook, dat de VDSL verbinding afhankelijk is van de afstand tot de centrale voor welke snelheid je krijgt. En het 'vervelende' is dan ook wel, dat ook de VDSL backbone allang verglaasd is door KPN. Alleen dat laatste stukje tot jouw ONT in huis is nog niet verglaasd.

[OruBLMsFrl]

Is hier 200m vandaan, paar jaar terug ging de grond zelfs nog open. Nog even wezen vragen, maar ze gingen puur wat herstellen, moest wel over een afstandje. En waarom zou je ook sneller moeten, dit was ook al heel snel. Nou ja, nu een paar jaar later al niet meer zo snel dus relatief ten opzichte van de rest

[Houtenklaas]

De rek is uit de VDSL techniek ... VPlus biedt dubbele download bij gelijkblijvende upload, dus max 200/30 op één aderpaar. Bonded VPlus wordt voor zover ik weet niet aangeboden, ook geen idee of dat technisch überhaupt kan. Wat je nu hebt - 220/60 - is het maximale wat met bonded vectored VDSL mogelijk is met de huidige PoP's en wijkkasten. Als je dichter naar de huizen toegaat (artikel uit 2009, lees hier) is er nog wel winst te halen, maar de BV Nederland lijkt de keuze naar glas gevonden te hebben. Met koper dichterbij de mensen komen, dus (heel veel) meer wijkkasten moeten bouwen gaat niet meer gebeuren is mijn bescheiden mening, de inzet is het uitrollen van glas.

[Gunneh]

Of de dienst geleverd kan worden ligt aan het medium. Waar ik woon is geen glasvezel of coax dus kan ik enkel ADSL nemen. Nu is ADSL vrij open maar het had ook andersom kunnen zitten

[Gropah]

Dat doet KPN ook, dus zo bijzonder is dat niet

Dat doen ze wel, maar voor een dermate hoog tarief dat andere providers aparte prijzen hanteren voor het KPN netwerk. En grappig genoeg is KPN (of een dochter van hun) hierdoor altijd de goedkoopste op dat netwerk. Dan kun je je afvragen of er wel echte concurrentie is.

[debom]

Maar wel pas twee jaar na de aanleg. Zo is mijn verteld door Delta zelf.

[OverSoft]

Tsja, ze zullen de aanleg toch ooit terug moeten verdienen.

[NLxAROSA]

KPN doet dit heel slim in Ziggo gebied. Heeft jaren geduurd voor er glasvezel kwam hier, maar nu ze het eindelijk hebben aangelegd pakken ze het heel slim aan qua prijzen.

Ze zijn zelf het goedkoopst, alle virtuele providers op hun netwerk net een tikkie duurder, maar wel allemaal goedkoper dan Ziggo. Zolang je maar glasvezel gebruikt is KPN tevreden gok ik.

(Aldus mijn onderzoek voor mijn eigen adres, geen idee of overal zelfde is, vergeleken abbo's ongeveer gelijk, maar niet 100%)

[Aldy]

Zover ik weet hanteert KPN overal dezelfde prijs en is de prijs niet afhankelijk van de regio. Ditzelfde geldt voor alle virtuele providers. Heb nog nooit gezien dat je in Friesland meer betaalt dan in de randstad of omgekeerd.

[DeComponeur]

Zover ik weet hanteert KPN overal dezelfde prijs en is de prijs niet afhankelijk van de regio.

Ik weet iets meer
KPN heeft de kleine coöperatie Sterk Midden Drenthe overgenomen en houdt de maandelijkse vaste bijdrage die ooit is bedacht voor de bewoners gewoon in stand.
https://www.kpn.com/inter...werken/midden-drenthe.htm
In Midden Drenthe betaal je dus boven je abo 11 euro extra voor het nu KPNNetwerk aan Digitale stad (=administratiekantoor voor KPN) https://www.digitale-stad.nl/regio/midden-drenthe/
Deze overname is zeer slecht uitgespeeld door de toenmalige bestuurders, want op sommige plekken gaat dit heel anders. Het overnamebedrag hadden ze beter/anders kunnen afspreken inclusief afkoop van de vaste bijdrage. Nu zit je in Midden Drenthe ook nog eens met extra administratieve rompslomp wat regelmatig niet goed gaat want de nieuwe klant heeft vaak geen idee dat ie zich eerst moet aanmelden bij de Digitale stad. Daarna kun je pas een abo nemen bij KPN of een kleine provider als Fiber.nl of Trined.

[Aldy]

Niet alleen dat dit heel erg omslachtig en onoverzichtelijk is, ben je dus in Midden Drenthe veel duurder uit. Weet je misschien waar die € 11,00 naar toe gaat?
Vaak zijn bestuurders in kleine plaatsen niet goed op de hoogte van de trucs die de grote bedrijven uithalen. Van het dagelijks bestuur heeft vaak alleen de burgemeester een fulltime baan, de wethouders zijn veelal parttime. Ook aan ondersteuning door de ambtenaren ontbreekt het vaak, aangezien de ambtenaren een uitvoerende taak hebben. Als er advies moet worden ingewonnen dan komt dit vaak van buitenaf, maar dat kost weer geld. De VNG zou hierin meer een sturende rol moeten hebben, aangezien zij behoren te weten dat er al gemeenten voor zijn gegaan.

[DeComponeur]

Vaak zijn bestuurders in kleine plaatsen niet goed op de hoogte van de trucs die de grote bedrijven uithalen.

Wel een beetje een vooroordeel... en die zijn soms waar...
Maar daarvan was in Drenthe qua uitvoering van de glasvezel zeker geen sprake.
Er was zelfs door de provincie een club experts ingehuurd die alle initiatieven hebben geholpen met het opzetten van de lokale glasvezelinfra-indegrondstampers. Driewerf hulde daarvoor.
Helaas hadden ze in Midden Drenthe er niet zoveel zin meer in toen het eenmaal klaar was en is het te makkelijk van de hand gedaan. Snap het wel een beetje, je moet ook maar net de mensen hebben die de kar willen blijven trekken.

[Aldy]

Ik woon ook in een kleine plaats en waar een grote plaats ondersteunende ambtenaren hebben, daar heeft een kleine gemeente geen budget voor. Iets heel eenvoudigs: de Rekenkamer. Een grote gemeente heeft een eigen Rekenkamer en de kleine gemeente huurt daar ad hoc een bureau voor in. En zo ook de beleidsambtenaren.
Maar wat ik begrijp was het snel ervan af willen. Jammer voor de bewoners.
Heb je een idee waar die € 11,00 naartoe gaat?

[DeComponeur]

Heb je een idee waar die € 11,00 naartoe gaat?

Uiteraard heb ik geen zicht op die betalingen, maar KPN eet die ruif uiteindelijk wel leeg...
Dit is overigens met de Digitale stad constructie legaal.

[Houtenklaas]

Klanten betalen tot nu toe die 11 euro omdat dat zo afgesproken is en dat blijft blijkbaar zo. Wat zou je dan verwachten, dat een commercieel bedrijf die inkomsten doorkrast? Ik ken de situatie niet, maar ik vermoed dat die 11 euro een belangrijke rol heeft gespeeld in het overnamebedrag, zo werkt dat nu eenmaal in de finance wereld. En dat zal dan ook wel de reden zijn dat die 11 euro er nog afgerekend wordt.

Contractueel betaalt de eindgebruiker dus nog steeds wat er vastgelegd is. KPN is geen filantropische instelling maar een commercieel bedrijf met winstoogmerk. Ik vermoed dat de toenmalige bestuurders het uitstekend hebben uitgespeeld, die hebben hun investering gecashed en waarschijnlijk alle middelen ingezet om het verkoopbedrag zo hoog mogelijk te laten uitkomen.

[DeComponeur]

Ik vermoed dat de toenmalige bestuurders het uitstekend hebben uitgespeeld, die hebben hun investering gecashed en waarschijnlijk alle middelen ingezet om het verkoopbedrag zo hoog mogelijk te laten uitkomen.

Nope. Helaas.
Ik ga van andere overnames die ik ken geen namen noemen , maar er zijn ook gevallen waar bij overname deze vaste bijdrage in zijn geheel komt te vervallen. Dit gaat natuurlijk wat ten koste van de totale uitkoopsom, maar zo'n deal is veel aantrekkelijker voor de bewoners.
Uiteraard hebben in Midden Drenthe de toenmalige abo's (allen aandeelhouders van de coöperatie) wel een uitkoopbedrag gekregen. Maar nieuwe bewoners betalen gewoon ook 11 euro extra.
KPN mag van mij ook winst maken hoor, net als dat een coöperatie het hoofd boven water met houden. Het verschil in de internet prijzen is in Nederland over het algemeen dan ook niet zo heel erg groot.

[WillySis]

Virtuele providers betalen ook voor het gebruik van het glasvezelnetwerk. Delta Fiber kan via die weg ook gewoon de aanlegkosten terugverdienen.

[Fafor]

Nee, niet hier. Binnen minder als 1 jaar na aanleg.

[Atilim]

Echt? Ik woon in Schiedam, en als ik nu naar een vergelijkingswebsite ga, kan ik voor glasvezel kiezen tussen Delta, Caiway (wat gewoon Delta is) en twee partijen die duurder zijn dan Caiway/Delta/

ADSL is naar mijn mening geen optie meer.

[dmantione]

Dat is precies waarom enkel een netwerk open stellen maar een heel beperkt concurrentiemiddel is. De concurrent gebruikt dezelfde infrastructuur en apparatuur als de hoofdaanbieder en moet daar ook voor betalen. Dat betekent dat een groot van het geld in dit geval naar Delta gaat, ook al neem je het via een andere partij af.

In het geval van een kabelnetwerk moet de concurrent ook nog eens met televisiezenders in gesprek om het ongecodeerd basispakket af te nemen of, als het signaal gecodeerd is, kiezen uit een vast menu aan zenders dat op de kabel aanwezig is.

Concurrentie is niet alleen degene die bereid is de laagste marge te nemen of degene die het goedkoopst een factuur kan versturen. Het is juist het slimmer aanleggen van een netwerk en slimmer kiezen van de apparatuur. Velen klampen zich vast aan het openstellen van de kabel, ik weet wel zeker dat dat tot weinig zinnigs zal leiden. Als het niet contraproductief werkt, want een netwerk voor wederverkoop geschikt maken, vereist ook bepaalde investeringen.

Aanleggen van glasvezelnetwerk is wat de internetmarkt openbreekt en dan idealiter dat verschillende glasvezelpartijen op één adres beschikbaar zijn. Als dat gebeurt zul je lagere prijzen en meer dienstverlening krijgen.

[Houtenklaas]

Amen. Dat laatste - meerdere partijen op één adres - is wel je reinste kapitaalvernietiging, maar helaas onontkoombaar. Er is jammer genoeg niet één netwerkbedrijf zonder winstoogmerk in NL, dan is het hebben van meerdere partijen op één adres "second best". Over twee jaar heb ik drie partijen in de meterkast, de eerste ligt er reeds. Keurig na elkaar, qua aanleg. En dan kan ik inderdaad zelf mijn keuze maken. Prima.

Fijne situatie? Nee, zeker niet. De privatisering in de vorige eeuw is de oorzaak, dit het gevolg.

[DeComponeur]

Er is jammer genoeg niet één netwerkbedrijf zonder winstoogmerk in NL

Ik ken er wel 10
Weliswaar hele kleine, maar zelfs Stichting Kabel Veendam(ruim 12.000 abo's) kun je daar onder rekenen.
Er zijn vooral veel coöperaties opgericht de afgelopen jaren. Die hebben uiteraard wel een businessmodel, want voor niets gaat de zon op, maar in principe zijn alle abo's aandeelhouder. Dus als er al winst wordt gemaakt (en de directeur iets meer bonus krijgt ) gaat het geld terug naar de consument.
Als de landelijke overheid had besloten om 'zelf' een totaalglasnetwerk aan te leggen of in elk geval de bepaler was geweest, had iedereen een puike verbinding en waren 'we' ongetwijfeld goedkoper uit geweest. Nu ben je overgeleverd aan goede bestuurders in provincie en/of gemeente die een vinger in de pap kunnen hebben om kabelboeren meer te gunnen als ze meer/beter aanleggen. Hier en daar is dat zeer goed verlopen en op sommige plekken wordt er nogal wat gecowboyd.
Kortom privatisering voor de belangrijkste basis zaken als zorg, internet, water, energie, vervoer etc. blijkt nu toch echt wel onverstandig en zeker niet goedkoper voor 'ons' de consument

[Houtenklaas]

Netwerkbedrijf als in een tent die alleen verbindingen levert zonder diensten, die willekeurig andere partijen dan kunnen leveren. Zoals het bij de elektra ook geregeld is. En daar is er geen één van ...

[DeComponeur]

Jawel hoor, het zijn meestal wel kleine waar niet veel heel keus is, bijvoorbeeld: https://www.glasvezelnoord.nl/

[MrFloppy]

En die "aanbieders" zijn deels ook weer van dezelfde investeerder. Delta/Caiway is al dezelfde aanbieder/eigenaar. De overige spelers zijn allemaal kleinere spelers en zeker niet extreem concurrerend. Delta zal zichzelf op een kabel waarij zij zelf indirect eigenaar van zijn niet laten weg concurreren.

Ik kan geen KPN krijgen op een delta kabel en vice versa (in ieder geval niet in dit gebied). Dus zo open is die markt niet.

Ik ben heel blij dat we hier in het buitengebied glasvezelf hebben en dat we daarmee afhankelijk zijn van Delta neem ik op de koop toe. Wellicht dat 5G ooit nog verandering gaat brengen.

[Verwijderd]

Ik kan geen KPN krijgen op een delta kabel en vice versa (in ieder geval niet in dit gebied). Dus zo open is die markt niet.

Dat KPN niet geleverd kan worden is een keuze van KPN zelf, bedrijven hebben altijd nog zelf in de hand met wie ze wel of juist geen zaken willen doen. Waar Delta zegt dat iedereen welkom is om te leveren via die infrastructuur, zegt KPN leuk maar wij komen niet. En andersom is dit niet heel veel anders.

Nu is het met dit soort diensten, maar in winkels zie je ook nog wel eens dat een bepaalde brand wel of juist niet (groot) vertegenwoordigd is. Dat betekent niet dat de markt niet open is, dat betekent gewoon dat een provider zelf bepaalde keuzes heeft gemaakt.

[WillySis]

Niet alleen Delta Fiber stelt zijn netwerk open voor virtuele providers. Eigenlijk doen alle providers met een eigen glasvezelnet dat.

[Vlizzjeffrey]

Dat heeft kpn toch ook decennia lang gedaan met hun koper? Als delta hun glas netwerk nou ook opent voor nieuwe klanten zonder ze eerst maanden te laten wachten.

[Kevinp]

Het ACM faalt gewoon WEER.

Mooie is dit stukje:
De ACM heeft op 8 juli 2023 het ontwerpbesluit marktanalyse lokale toegang ter consultatie aan marktpartijen voorgelegd. De zienswijzen en het daarop volgen
de onderzoek gaven geen aanleiding tot wezenlijke aanpassingen van het geconsulteerde ontwerpbesluit. De Commissie heeft een maand de tijd om te reageren op het besluit. Hierna kan ACM het besluit definitief maken.

Ipv de consumentenbond te vragen vraag je de partijen of ze het goed vinden dat ze hun beleid voor mogen zetten zonder enige hindering.

[Brent]

Of kijk eens hoe de markt in Frankrijk is veranderd nadat Free een kans kreeg.

[djiwie]

Inmiddels is de situatie een stuk beter met alle glasvezelnetwerken die aangelegd worden... Maar IMHO was er wel degelijk sprake van grote concentratie van marktmacht enkele jaren geleden, met Ziggo die extreem dominant was in veel gebieden. Jammer dat ACM zo verschrikkelijk traag en tandenloos is.

[xzaz]

Nog steeds niet. De kabel; (telefoon, de kabel of nu het glasvezeltje) wat uit de muur komt is gewoon geen eigendom van de overheid.

Je kan hoog en laag springen maar je moet wel heel sterk staan wil je dat eigendom half afnemen en forceren daar meerdere aanbieders op te zetten. Wat KPN / Delta doet op Fiber is natuurlijk ook allemaal sub aanbieders die kunnen nooit goedkoper zijn dan wat KPN en of Delta aanbiedt.

[djiwie]

Het eigendorm verandert niet als er meerdere aanbieders verplicht toegelaten moeten worden (vanwege de grote mate van marktmacht).

Deze situatie heeft jarenlang bestaan voor KPN's kopernetwerk (en bestaat defacto nog steeds, alleen is dit inmiddels geen ACM verplichting meer maar voor KPN een businessmodel geworden via WBA).

[CH4OS]

Mooiste zou zijn als er 1 uniform glasvezel netwerk zou zijn, waar elke provider op zit die er op wil. Maar nu zijn er verschillende netwerken (Odido,KPN en Delta als de grootsten, maar ook kleinere lokale netwerken), waardoor je niet altijd bij de provider kan die je wilt. Natuurlijk, er is nog altijd genoeg keuze, maar daar zit ook wel een verschillend prijskaartje aan, doordat het netwerk de markt eigenlijk in drieën deelt.

[WillySis]

De ACM is traag, maar zeker niet tandeloos.
De situatie is echter wel veranderd sinds de ACM concludeerde dat Ziggo haar netwerk open zou moeten stellen. Overal in Nederland is men druk bezig met het aanleggen van glasvezel en de dominantie van Ziggo is in rap tempo aan het afnemen. Bij elke rechtszaak in hoger beroep bekijkt men niet alleen of het besluit van de ACM en de voorgaande rechter terecht is, maar ook naar de huidige situatie en de nabije toekomst.

Hier ben ik ook nog afhankelijk van Ziggo. Ondanks dat de glasvezel al sinds maart naast mijn deur uit te grond steekt kan ik nog steeds geen glasvezel aansluiting krijgen.

[M3m30]

Ik heb anders maar 1 keuze en dat is ziggo… ACM is dus of peter olie dom of bevriend met KPN/Ziggo.

[CH4OS]

Met andere woorden, zo blijft de coax nagenoeg alleen voor Ziggo, die zal daar maar wat blij mee zijn. Ik snap dat de ACM kijkt naar de diensten op zich, dus internet, TV en telefonie zelf. Maar doordat Ziggo monopolist is op de coax, kan ze daardoor wel vragen wat ze wil. Mensen die geen gedegen alternatief hebben zoals glasvezel, zijn dan toegewezen op Ziggo. Jammer dat de ACM dat niet wilt inzien.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 08:03]

[dmantione]

De visie van de ACM is juist, dat iemand individueel geen keus heeft is, spelt bij de toepassing van de mededingingswetten geen rol. Waar de ACM naar kijkt is of Ziggo concurrentiedruk ondervindt om redelijke prijzen te vragen en ook jij hebt daardoor voordeel van de concurrentie in de internetmarkt. Ziggo heeft momenteel heel veel last van concurrentie via glasvezel dus als een partij op het moment geprikkeld wordt om de prijzen niet te hoog te zetten, dan is het Ziggo.

[CH4OS]

Gezien de prijzen die Ziggo vraagt, terwijl er - volgens jouw reactie - wel degelijk druk is vanuit de glasvezel hoek, strookt dan niet helemaal natuurlijk.

[Groningerkoek]

Er gaat vaak geruime of zelfs lange tijd overheen voor prijzen dalen of op gelijk niveau komen. Toen ik in Zwitserland 10Gb/ps kreeg voor 50,- betaalde ik bij de grote jongens als Swisscom nog steeds 100,- for 100mb/ps, concurrentie is dus geen garantie dat iedereen prijzen gelijk maar verlaagt om bij elkaar in de buurt te zitten daar kan vele jaren overheen gaan.

[CH4OS]

Ik heb al de nodige jaren 1GBit/sec internet bij de provider waar ik nu zit, aanvankelijk was dat 500MBit/sec, overigens voor hetzelfde bedrag per maand. Dat glasvezel nu eindelijk een groot bereik heeft en een steeds groter bereik krijgt, betekend niet dat die concurrentie (op de glasvezel) er niet al was.
Sinds ik in mijn appartement ben gaan wonen in 2014, heb ik altijd glasvezel internet gehad.

[dmantione]

Ziggo lijkt zich nog niet verzoend te hebben met dat de rollen nu omgedraaid zijn: DSL was budget, kabel premium. Nu is glasvezel premium. Je ziet Ziggo dan ook veel klanten verliezen. Dat is een teken dat concurrentie werkt en kwestie van tijd voor dat gevolgen zal hebben op het gebied van prijzen.

[Aldy]

Het is ook niet voor niets dat Ziggo tegenwoordig ook als virtuele provider werkt op diverse glasvezelnetwerken. Wel jammer dat zij dit mogen doen en hun eigen coax-netwerk niet hoeven open te stellen. Maar zoals je al stelde, glasvezel is nu premium en ze verliezen teveel klanten.

[Kevinp]

Prijs tweak 37 euro per maand. Zonder tweak straks rond de 50 euro per maand.

Meer de marktprijs maar dus wel minstens 10 euro te hoog. Maar wat gebeurd er? Niks

[jongetje]

Voor 37euro per maand heb je ook geen bestaansrecht als je daar bandbreedte, je backend, modems, personeel, kantoorruimte, ruimte in de pops en nog een servicedesk voor moet optuigen. Als er iemand 1 keer naar de servicedesk belt vanwege een storing ben je je winst op die klant al kwijt. Ook al is de storing de schuld van de netwerkbeheerder of andere externe partij (of gewoon de klant die iets fout doet).

[Kevinp]

Wat een onzin, dus een provider niet netjes lean en mean kan draaien heeft geen bestaansrecht. Terwijl ze dit al jaren doen.

Lekker handig goedpraten dat grote providers veel meer moeten vragen.

[GertMenkel]

Voor zover ik me dit verhaal herinnerde wilde het ACM wel degelijk dat Ziggo de boel ging openzetten op termijn, maar bleek daarvoor de wettelijke grondslag te ontbreken. De marktmacht die nodig zou zijn om openstellen af te dwingen, kon niet worden aangetoond.

Óf Ziggo moet nog meer macht naar zich toe trekken óf de wetgeving moet veranderen eer het Ziggonetwerk wordt opengesteld.

[JaapB]

Was ook direct al mijn idee, hier hebben we ADSL met een snelheid van hooguit 1 mbit of Ziggo, Geen concurentie en de uitrol van glasvezel vindt hier rondom plaats maar aansluiting van de dorpen vindt slechts sporadisch plaats hier in de provincie Groningen.

Dus voldoende concurrentie is er zeer zeker niet en zit er ook in de komende jaren nog niet in.

[dutchnltweaker]

Was ook direct al mijn idee, hier hebben we ADSL met een snelheid van hooguit 1 mbit of Ziggo, Geen concurentie en de uitrol van glasvezel vindt hier rondom plaats maar aansluiting van de dorpen vindt slechts sporadisch plaats hier in de provincie Groningen.

Dus voldoende concurrentie is er zeer zeker niet en zit er ook in de komende jaren nog niet in.

Je kan KPN buitengebied krijgen als je adsl zo langzaam is: https://www.kpn.com/internet/internet-buitengebied.htm . Wel een alternatief.

Daar in tegen is KPN bezig met glas uitrol, dus binnen x periode moet het meer en meer beschikbaar worden.

[JaapB]

Inderdaad de mogelijkheid van een 4G modem erbij is aanwezig alleen dan zal het er eentje moeten worden met een buitenantenne want binnenshuis is het signaal zeer zwak tot zwak. En daarbij is de stabiliteit niet echt van het niveau wat glasvezel of kabel wel heeft.

Totdat ze hier eindelijk glasvezel hebben zal het voorlopig zonder echte keuzevrijheid wel Ziggo blijven die het alleenrecht op de kabel blijft houden.

[dutchnltweaker]

Inderdaad de mogelijkheid van een 4G modem erbij is aanwezig alleen dan zal het er eentje moeten worden met een buitenantenne want binnenshuis is het signaal zeer zwak tot zwak.

Die mogelijkheid is er ook: https://apparatuurvoorthu...nl/internet/buitengebied/

[JaapB]

Net nog even verder gekeken en zie dat nu ook het datalimiet wat er eerst op zat is opgeheven.

Maar goed, voorlopig is dit een noodoplossing en wacht ik af wat er gebeurd ten aanzien van internet buitengebied Groningen.

[RonJ]

Er is toch echt een overduidelijk duo- danwel oligopolie op het gebied van (voldoende snel) internet-infrastructuur. Daarbij zijn er nog altijd een flinke hoeveelheid adressen waarbij praktisch gezien maar één aanbieder kan leveren en dat zal nog wel even voortduren. Bovendien vind ik het gewoon niet uit te leggen dat KPN wel alles open moet stellen en VodafoneZiggo niet, ondanks de technische verschillen is dit prima te realiseren. De ACM blijft een rare club wat dat betreft.

[dmantione]

KPN hoeft al jaren niets meer open te stellen, ze doen het uit vrije wil.

[Adm.Spock]

Alleen moet je als ISP zonder eigen netwerk net zoveel aftikken per aansluiting als dat KPN aan de consument vraagt.

Dus juridisch open: ja
Commercieel open: mee

[dmantione]

Ik ben het helemaal met je eens, maar dat is dan ook precies waarom ik elders schrijf dat het concurrentie-effect van meerdere aanbieders op een netwerk beperkt is. Zelfs als de ACM de tarieven zou reguleren zou het effect beperkt zijn, omdat het netwerk op een bepaalde manier gebouwd is en onderhouden wordt en geen andere keuzes op apparatuur kunnen worden gemaakt.

De grootste concurrentie in het verleden hebben we gehad toen er in Nederland 5 ADSL-backbone-aanbieders waren, KPN, BBNed, BabyXL, Versatel en Cistron, met eigen apparatuur in de centrales. Concurrentie tot op het koperdraad. Toen viel er héél veel te kiezen, met name bij BBNed en BabyXL waren er heel veel onafhankelijke internetaanbieders die dat gebruikten. Ook toen was de noodzakelijke vergoeding aan KPN om het koperdraad te mogen gebruiken, ik dacht iets van 8 euro per maand, nog een flinke kostenpost voor de onafhankelijke aanbieders.

[Newbey]

Misschien, omdat de KPN het kabelnet zo goed als gratis kreeg met deze aanwijzing voor openstelling en dat Ziggo en consorten die kabelnetten allemaal zelf gekocht hebben van die op geld beluste overheden. Zou zo iets zijn, als de overheid ging bepalen, dat er andere mensen in het huis mogen wonen, wat JIJ gekocht hebt.

[RonJ]

Ziggo heeft net zo goed veel kabelnetten voor een habbekrats gekregen (mede afhankelijk ook van hoe nieuw/goed eea was). Maar inmiddels is het 2023 en is er op de gebouwen/centrales na, eigenlijk niets meer terug te vinden van de infra die toendertijd van de overheden zijn overgenomen, echt vrijwel alles is inmiddels al een keer vernieuwd en verglaast. Ik vind dit punt dus niet zo heel relevant meer.

Het ging mij om een gelijk speelveld, als de één alles open moet stellen moet de ander het imho ook.

[Reactie gewijzigd door RonJ op 23 juli 2024 08:03]

[Newbey]

Als Ziggo alles zelf al een keer vervangen heeft, zoals jij beweert, des te meer eigendom het van hun is.
Trouwens, de overheden waren er happig genoeg op, om voor flinke bedragen hun cai's te verkopen aan een van de kabel boeren.

[Reactie gewijzigd door Newbey op 23 juli 2024 08:03]

[Houtenklaas]

De aandelen PTT zijn ooit van de hand gegaan voor ongeveer 20 miljard gulden. Dat noem ik niet zo goed als gratis. Zelfs met pijn in mijn rug zou ik ervoor bukken.

[CamelKnight]

Uiteindelijk heeft ACM zo lang gewacht met Ziggo te forceren de kabel open te stellen dat de realiteit van een sneller internet breed uitgerold via glasvezel, hen heeft ingehaald.
Mooi dat die marktwerking werkt, maar uitermate slecht als ik me bedenk dat dit al speelde toen ik nog bij UPC werkte, zo'n 10 jaar geleden. Ik weet nog hoe UPC DSL aanbood in onder meer Utrecht, puur om te kijken wat er mogelijk was op DSL als ze gedwongen zouden worden om de kabel open te stellen.

[jongetje]

Als je het echt wilt splitsen moet je juridisch zorgen dat degene die het netwerk beheerd geen aandelen mag verkopen aan een telecomprovider en andersom.
Als dan iedereen tegen dezelfde voorwaarden zijn spullen in de POPs mag zetten heb je een eerlijke markt.

Niet met een ODF, opgericht door voormalige Tmobile/Odido mensen en NetwerkNL/glaspoort e.d. welke eigendom van KPN zijn.

Dat voorkomt meteen de aanleg van dubbele netwerken want daar heeft niemand meer baadt bij.

[Houtenklaas]

En waarom zouden commerciële bedrijven als Ziggo, KPN en Delta daaraan meewerken? Hun voornaamste "asset" is het netwerk waar dik geld voor betaald is en waar jarenlang dik geld in gepompt is qua verglazing en bijvoorbeeld Docsis 4.0. De kans op splitsen is met de privatisering van de Telecommarkt in de vorige eeuw verkeken. Penny wise, pound foolish. En onomkeerbaar. Er is niet genoeg geld in kas bij de BV Nederland om alle netwerkbedrijven op te kopen. Live with it.

Second best is dan ook wel degelijk meer netwerken, zelfs driedubbel. Kapitaalvernietiging inderdaad, maar gezien het punt dat ik hierboven maak het enige wat overblijft om te concurreren. De ene vezel van Delta die ook Freedom kan huren, maakt 70% van jouw prijs uit schat ik in. Daar valt dan ook weinig te concurreren. Meer vezels in je huis is - helaas - de enige optie.

[jongetje]

Ik zeg helemaal niet dat iemand daaraan moet meewerken. Ik geef alleen aan dat als je de eerlijke speelveld wilt dat je het dan helemaal juridisch en praktisch zou moeten splitsen.
Dat dit niet kan op dit moment en daarvoor te laat is, dat is natuurlijk ook gewoon zo. Ik ben helemaal niet tegen hoe het nu gaat. Ziggo maakt de keuze om over Coax te leveren, KPN en Delta via glas en ODF probeert met een eigen netwerk marktaandeel te krijgen door uiteindelijk een open netwerk te zijn (al gaat dat op dit moment ook erg moeizaam heb ik het idee).

[Houtenklaas]

Ik ben geen jurist, maar ik zou het wel fijn vinden als ACM iets zou kunnen vinden van twee dingen:

• Heb je een netwerk in NL, dan verplicht openstellen voor wie maar wil, met wat randvoorwaarden over schaalgrootte om te voorkomen dat eenlingen als @Houtenklaas ook toegang wil,
• En dat er een inkoopprijs wordt vastgesteld in veelvouden van 10Mb of zo waar up- en download ook in die verdeling zit

Dan is het aan de provider hoe efficient ze zijn en daarmee winstgevend. Keerzijde zal zijn dat er geen enkele prijsdifferentiatie meer zal zijn en dat alles eenheidsworst wordt qua specificaties. Maar eigenlijk zie het dat nu al, de prijzen van iedereen zitten aardig bij elkaar in de buurt en men levert min of meer hetzelfde.

[jongetje]

Punt 1 lost zichzelf op. Je moet als aanbieder namelijk ook naar de POPs waarop je wilt aanbieden een backbone leggen naar je eigen netwerk (of internet). Dat is als eenling helemaal niet te betalen, dan kun je die net zo goed direct naar je woning laten leggen .

Inkoopprijs zal idd dan iets van gevonden worden maar ik zie dat meer in 2 delen:
1. De POPs met AON daar huurt een provider de darkfibers naar de woningen en kan die op eigen apparatuur belichten. Als verdieping kunnen providers hierin natuurlijk samenwerken, maar in de basis is het een prijs per maand per fiber. Plus de huur van ruimte in de kast voor de eigen apparatuur waarop dan de belichtingsapparatuur kan komen te hangen
2. Deze is lastiger met de nieuwe XSGPON netwerken van KPN waarom de splitters in de straat hangen. Hierbij kom je er niet omheen dat de belichting al door KPN/NetwerkNL gedaan wordt. Daar zul je dan iets over moeten inrichten en afspreken mbt de kosten voor het aansluiten hierop.

[Houtenklaas]

Dat was met VULA niet anders. Door het "vectoring" principe, moeten alle VDSL aansluitingen in één bundel ook uit één DSLAM komen. Dat was met VDSL geen probleem, ik zie dat met XGS-PON ook niet als een probleem. Daarnaast hoef je zeker niet op elke POP aanwezig te zijn, KPN Wholesale sleept het verkeer indien gewenst naar één van hun knooppunten waar je het kan oppikken.

AON is een eindige techniek, KPN levert nieuwe verbindingen in principe op XGS-PON, tenzij je in een ouder AON gebied zit. Maar dat zal een kwestie van tijd zijn omdat één techniek efficiënter te beheren valt. Jouw optie 1 zal dus komen te vervallen op termijn wat betekent dat elke investering op den duur waardeloos wordt.

XGS-PON wordt al even uitgerold, ACM heeft aangegeven dat er geen marktmacht meer aanwezig is, dus een overleg over kosten zal er niet van komen denk ik. KPN bepaalt de prijs.

[jongetje]

AON is natuurlijk pas eindig als je die netwerken gaat vervangen. Lijkt me niet dat je dit gaat aanpassen. Hoogstens komen er xsgpon switches in de pop. Maar dat doet odido ook in de odf pops en de aon pops van kpn.

[Aaargh!]

Waar ook eens wat aan gedaan moet worden is de koppelverkoop van Internet en TV.

Als je via glasvezel Internet afneemt kan je niet bij een andere aanbieder TV afnemen, terwijl die twee niets met elkaar te maken hebben. Het enige alternatief dat je heb is het veel te dure Ziggo.

[dmantione]

Wat het met elkaar te maken heeft is dat televisie over multicast gaat en dat loopt niet makkelijk over het open internet. Niets houdt jou tegen om televisie ergens anders af te nemen. Ik heb zelf een schotelantenne, dus als ik straks van DSL naar glasvezel overstap, verandert er niets op het gebied van televisie. Als je via internet kijkt kun je ook NLZiet abonneren.

Wat niet kan is bijvoorbeeld Canal Digitaal's multicast IPTV op een KPN-glasvezelaansluiting afnemen.

[Aaargh!]

Wat het met elkaar te maken heeft is dat televisie over multicast gaat en dat loopt niet makkelijk over het open internet.

Maar er is geen reden om die per se over multicast te doen. Of je kan afspraken maken dat TV aanbieders gewoon multicast streams kunnen aanbieden op de netwerken van alle Internet aanbieders.

Niets houdt jou tegen om televisie ergens anders af te nemen.

Behalve dat er totaal geen keuze is.

Ik heb zelf een schotelantenne, dus als ik straks van DSL naar glasvezel overstap, verandert er niets op het gebied van televisie. Als je via internet kijkt kun je ook NLZiet abonneren.

Een schotel kan ik niet plaatsen (appartement) en al kon het wel, de bitrates bij canaldigitaal via schotel zijn echt om te huilen. Mijn ouders hebben schotel gehad en zelfs op hun mini TVtje (40") kon je de compressie artefacts zien.

Hetzelfde geld voor NLZiet, en die heeft ook nog eens zo'n beperkt zenderaanbod dat het er niet eens toe doet wat hun bitrate is.

Er lijkt in Nederland geen echte premium TV aanbieder te zijn. Gewoon een paar honderd TV zenders, veel zenders in 4k. hoge bitrates, etc.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 23 juli 2024 08:03]

[dmantione]

Allemaal argumenten voor jou persoonlijk, maar ik zie niet in wat het argument is wat betreft concurrentiewetgeving. Koppelverkoop is alleen verboden bij machtsposities en dan nog alleen in de situatie dat omdat jij gedwongen wordt iets bij te kopen, de concurrenten uitgeschakeld worden. Daar is hier totaal geen sprake van, je kunt prima een abonnement zonder televisie afsluiten en televisie elders regelen.

Ik kan zo 4 opties noemen: Kabelabonnement met alleen televisie, Canal Digitaal satelliet, Digitenne en NLZiet. Dat klinkt mij als ruime keus. Dat je het niet aantrekkelijk genoeg vindt is uiteindelijk een kwestie van vrije markt.

Als de overheid in de markt moet ingrijpen, dan moet de markt verstoord zijn. De overheid is er niet om voor aanbod in een vrij functionerende markt te zorgen.

[jongetje]

Hoe neem jij tv af bij Odido terwijl je bij Ziggo zit. Odido verkoopt zijn tv product niet los.

Je kunt trouwens prima alleen internet nemen en tv bij bijvoorbeeld nlziet of canaldigitaal (is nog best aantrekkelijk alsnje eredivisie live wilt kijken).

Ik ken weinig mensen die die beoefte verder hebben.

[Aaargh!]

Hoe neem jij tv af bij Odido terwijl je bij Ziggo zit. Odido verkoopt zijn tv product niet los.

Ja dat is dus precies het probleem.

Ik zit nu nog bij Tweak, en die levert TV via CanalDigitaal, ik overweeg over te stappen naar Freedom en die leveren ook CanalDigitaal. CD heeft een verschrikkelijk slecht TV aanbod. Ik ben dus genoodzaakt TV af te nemen van Ziggo.

Je kunt trouwens prima alleen internet nemen en tv bij bijvoorbeeld nlziet of canaldigitaal

Beide zijn onacceptabel qua bitrates en zender aanbod.

Het zou gewoon mogelijk moeten zijn on Internet af te nemen bij provider A en TV bij provider B. Hier zou de ACM eens iets aan moeten doen.

[jongetje]

Wat moet de acm doen dan? Het is niemand verboden om alleen iptv aan te bieden.

[Aaargh!]

Verplichten dat ISPs hun netwerk openstellen voor andere TV IPTV aanbieders via multicast.

[Houtenklaas]

Daar gaat de ACM in wezen helemaal niet over. Die kijken naar (aanmerkelijke) marktmacht. En op TV gebied is die er niet, er zijn voldoende alternatieven. Digitenne, schotel aan de muur, NLziet, noem maar op. En dat die wellicht duurder zijn, daar gaat de ACM ook niet over, zolang er maar voldoende concurrentie is.

[darknessblade]

ongeveer 8 jaar geleden hetzelfde verhaal:
nieuws: Europese Commissie onderzoekt ACM-besluit over vermeende marktdominan...

[ervaringsdeskun]

Ik vind het interessanter om te weten of een virtuele provider bandbreedte kan afnemen bij de glasboeren en die dan mag splitten over meerdere consumenten, zodat er lagere tarieven mogelijk worden voor gebruikers die tevreden zijn met 20 Mbit/s ?

Ik vermoed dat dan per gebruiker een grote kostenvergoeding moet worden afgedragen aan de glasboer voor de verbinding tussen het glasnet en het huis, zodat het dan ook niet meer interessant is om te splitten.

Iemand die daar meer over weet ?

[N8w8]

Ik weet het niet, maar het lijkt me onwaarschijnlijk.
De kosten voor glasboeren lijken mij meer zitten in dingen als aanleg/onderhoud/administratie/personeel/huur etc, om het netwerk als geheel mogelijk te maken.
De snelheid/data die een klant vervolgens op dat netwerk afneemt, maken veel minder uit voor de kosten.
De prijs die ze vragen om het te kunnen gebruiken, is dan ook meer bedoeld om op termijn al die andere kosten te kunnen dekken.

En ja voor een sneller abo vragen ze meer, maar dat is is niet omdat dat hun zoveel extra kosten geeft, maar omdat sommige mensen daar gewoon extra geld voor willen geven.
Dat kan in theorie ook de andere kant op, maar bij gebrek aan alternatieven neemt iemand met weinig snelheid behoefte dan toch eerder het snellere dure abo, waardoor ze er meer aan verdienen.

_Als_ dat met eoa technisch/administratief truukje (zoals dat splitsen) door een andere aanbieder omzeild kan worden, leuk voor die klanten maar de prijs die ze normaal vragen is ook niet voor niks, zo verdienen ze namelijk geld.
Dus lijkt mij dat ze zulke truukjes niet willen faciliteren.
Bijv in dat splits geval wordt er nog steeds wel degelijk gebruik gemaakt van een (stukje) dedicated kabel per woning dat ook van de glasboer is.
Dus vragen ze gewoon geld om _die_ te mogen gebruiken.
Tenminste, dat zou ik in "kapitalistische" zin logisch vinden.