ACM: Ziggo hoeft concurrent geen kabeltoegang te geven via straatkasten

Ziggo hoeft concurrerende aanbieders geen toegang te geven tot zijn kabelnet via de straatkasten. Dat zegt de ACM na onderzoek. De toezichthouder gaat wel onderzoeken of Ziggo op een andere manier toegang moet bieden aan concurrenten.

Provider YouCa probeert sinds 2009 toegang te krijgen tot VodafoneZiggo's Amsterdamse kabelnetwerk om daar diensten op te kunnen aanbieden, waarvoor het bedrijf de ACM verzocht de toegang tot dat kabelnetwerk te reguleren. De Autoriteit Consument & Markt zegt dat deze toegang in ieder geval niet hoeft via de straatkasten. In Amsterdam zijn volgens de ACM duizenden straatkasten, 'waardoor de kosten te hoog zouden zijn om rendabel te kunnen concurreren'. Niet alleen YouCa zou daardoor hoge kosten hebben, maar ook VodafoneZiggo zelf, stelt de ACM. Daarnaast spreekt de toezichthouder over 'mogelijke overlast' in de gemeente.

De ACM onderzocht toegang via de straatkasten, omdat het volgens regelgeving verplicht is eerst die optie te overwegen, omdat deze het dichtst bij de consument zitten. De toezichthouder zegt dit besluit aan de markt voor te leggen, belanghebbenden kunnen hier tot 20 april op reageren. Daarnaast gaat de toezichthouder onderzoeken of een andere vorm van toegang nodig is voor effectieve concurrentie op snel internet in Amsterdam.

Het kabelnetwerk van Ziggo was van 2018 tot 2020 opengesteld onder verplichting van de ACM, maar drie jaar geleden haalde het College van Beroep voor het bedrijfsleven een streep door die verplichting. Sinds 2021 onderzoekt de ACM of toegang tot Ziggo's netwerk niet alsnog opengesteld moet worden.

Over dat onderzoek zegt de toezichthouder donderdag dat dergelijke open toegang vooral nodig is in gebieden waar snelle internetabonnementen, met downloadsnelheden van minimaal 200Mbit/s, niet beschikbaar zijn. "Dat geldt momenteel voor circa drie miljoen huishoudens, voornamelijk in grote steden die pas later aan de beurt zijn voor het aanleggen van glasvezel." Dit zijn dus huishoudens die alleen via Ziggo's coaxnetwerk relatief snelle downloadsnelheden kunnen behalen. Omdat dit netwerk niet open is, 'valt er niets te kiezen voor wie snel internet wil', aldus de ACM. "Daarom gaat de ACM nader onderzoeken of er in deze gebieden maatregelen nodig zijn om meer concurrentie te realiseren." De ACM 'streeft ernaar' in de zomer van 2023 hier een ontwerpbesluit over te kunnen publiceren. In gebieden waar wel glasvezel ligt, is volgens de ACM wel voldoende concurrentie.

Reacties (128)

[The Zep Man]

Een partij als Freedom Internet heeft toch ook geen toegang tot de kasten van KPN? Dat wordt op een hoger niveau opgelost.

Een straatkast is onderdeel van de infrastructuur. Wat men wil is concurrentie op dienstniveau. Dat kan prima verderop in de keten. Dat Ziggo daarvoor aanpassingen moet doorvoeren doet hier niets aan af.

Qua dat is dit resultaat niet geheel onverwacht, en is de 'strijd' nog niet verloren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:46]

[RobertMe]

Het probleem is dan wel weer dat je hogerop in de keten ook meer techniek van de ander gebruikt en je geen eigen keuzes kunt maken. Bv bij glasvezel van Delta kunnen de andere providers op het netwerk van Delta geen IPv6 aanbieden omdat Delta dit zelf niet doet, tenzij ze de hele verbinding tunnelen over PPPoE. Oftewel: hoe hogerop in het netwerk je die alternatieven gaat aanbieden / ondersteunen hoe meer het gewoon een reseller wordt van de eigenaar van het netwerk. Gewoon een ander naampje op hetzelfde netwerk, met dan nog net een eigen mailadres (/domein) voor de klant.

[DeComponeur]

De ACM en Tweakers maken het onnodig verwarrend denk ik
Ziggo heeft een wijkcentrales en straatkasten.
Tot aan de wijkcentrales loopt een glasvezel daarna gaat het met coaxkabels naar de straatkasten
https://www.acm.nl/nl/pub...k-vodafoneziggo-amsterdam
Volgens dit artikel moet de ACM het zogenoemde eerste punt van samenkomst (EPVS) vaststellen dat het dichtst bij de eindgebruiker ligt. In dit ontwerpbesluit stelt de ACM vast dat fysiek gezien vanaf de eindgebruiker het dichtstbijzijnde concentratiepunt in het kabelnetwerk van VodafoneZiggo de multitap is. Dit is waar de individuele kabelaansluiting (tussen het aansluitpunt van de eindgebruiker naar de straatkast) in de straatkast op is aangesloten.
Naar verwachting kan YouCa in de praktijk geen toegang tot multitap-locaties afnemen, omdat toegang tot straatkasten in Amsterdam niet economisch efficiënt is voor YouCa.

Bij glasvezel heb je POP's (wijkcentrales) waar providers vaak ook geen toegang hebben.
Meestal heeft het kabelbedrijf (KPN VIBERQ Glasdraad of ander lokale kabelboer) een extern bedrijf die dit beheert. Providers zijn dus dan afhankelijk van zelfs een derde partij.

[Alxndr]

Thanks voor de toelichting, je maakt het iets duidelijker, maar toch voor mij nog niet helemaal.

Het eerste punt van samenkomst is dus tot waar een netwerk opengesteld moet worden voor concurrenten en dit is nu volgens de ACM niet de straatkast (=multitap?) vanwaar kabels naar ieder huis gaan?

Dan zou het dus de wijkcentrale zijn en moet een aanbieder dus nog veel meer eigen kabels moeten aanleggen, terwijl het zelfs vanaf een straatkast al niet economisch interessant is?

De oplossing is toch gewoon een systeem dat hetzelfde werkt als gas en stroom? Netwerk en leverancier uit elkaar trekken. Laat de Staat het gewoon op zich nemen om ieder huis van een snelle aansluiting te voorzien. Dan kunnen de besparingen die in grote steden gemaakt worden verrekend worden met de rest van het land waar het nooit rendabel kan zijn om kabels aan te leggen.

En als de straten in het hele land dan toch open liggen, gooi er direct ook wat stroomkabels bij om dat probleem op te lossen. Of trek alle kabels door de gasleidingen die er nog liggen, maar nu drijf ik te ver af.

TLDR; wat een (typisch Nederlands) zooitje, hier in Spanje heb ik in de middle of nowhere in een klein bergdorpje al gewoon 600/600 glas waarbij ik uit 4 aanbieders kan kiezen.

[DeComponeur]

in Spanje heb ik in de middle of nowhere in een klein bergdorpje al gewoon 600/600 glas waarbij ik uit 4 aanbieders kan kiezen.

Klinkt als de Klapperhornsterweg in Rasquert daar hebben mensen in de middle of nowhere 1000/1000
en kunnen ze kiezen uit 2 verschillende glasvezels en meer dan 10 providers...
Uiteraard had de overheid 'ons' glasvezelgebeuren moeten bestempelen als nutsvoorziening, maar helaas gaat het anders. Een zooitje zou ik het niet willen noemen. Over een jaar of 5 is (bijna) het hele land voorzien van glasvezel, is het niet linksom dan wel rechtsom. Het zou mij niet verbazen als Ziggo ook overstag gaat, oude coax is ooit aan vervanging toe.
Straatkasten van Ziggo zijn eigenlijk een soort van verdeelstekkers.
De Wijkcentrale (meestal een weinig indrukwekkende grote kast) leent zich vaak niet voor het plaatsen van diverse apparatuur. Dit in tegenstelling tot de meeste glasvezel POP's. De richtlijnen zijn natuurlijk de laatste 50 jaar wel ten goede verandert. Waarom een provider nog op de coax wil is dus inmiddels bijna achterhaald. In 2009 speelde het nog wel, maar het is 2023

[Koenwel]

Als de infra er ligt waarom zou je het dan niet blijven gebruiken als het nog stabiel is?
Ze zijn nu al aan het testen met DOCSIS 4.0
En de snelheden die ze daarmee halen zal meer dan 99% van de consumenten nooit nodig hebben:
https://tweakers.net/nieu...llen-in-zijn-netwerk.html

[DeComponeur]

Als de infra er ligt waarom zou je het dan niet blijven gebruiken als het nog stabiel is?

Eens, en als het onstabieler wordt ?
Toevallig weet ik dat bijvoorbeeld in het Noorden van Groningen Ziggo zeer weinig tot niets meer onderneemt om te investeren/onderhouden. Mensen die daar overstappen op glasvezel zeggen, wat een mooi beeld. Dit is zeer bedenkelijk aangezien coax prima beeld kan leveren.
Deze scheurtjes in het netwerk van Ziggo nemen toe, logisch, die kabel ligt er op de meeste plaatsen al een jaar of 50. Kunnen ze heel knap DOCSIS 4 op de markt gaan brengen maar waarom? En nog interessanter wie betaalt van deze uitvinding de rekening
Als vele bedrijven inmiddels een splinternieuw glasvezelnetwerk uit de grond kunnen stampen en goedkoper diensten kunnen leveren dan Ziggo over coax lijkt mij slecht 1 conclusie helder en duidelijk. Ziggo probeert iets in stand te houden zolang het uit kan. Het zijn geen domme jongens en ze weten echt wel dat ze op de lange termijn kansloos zijn.
De kans/noodzaak dat DOCSIS 4 uiteindelijk de huidige coax bereikt is denk ik inmiddels niet groot meer.

[Jay-B]

Er zitten nu flink wat onwaarheden in je verhaal. Het gehele netwerk van Ziggo is nu Docsis 3.1 ready ook in Noord-Groningen. De stelling dat er niets meer wordt onderhouden is uit de lucht gegrepen. Kijk voor de grap maar eens naar de jaarcijfers. Verder is er geen directe relatie tussen het gebruikte medium en stabiliteit zolang de infra in orde is. Docsis 4.0 gaat zoals ook al bevestigd door Ziggo zelf nog gewoon komen. Na die tijd zijn er verschillende opties mogelijk. Maar dat wordt dus pas relevant wanneer 10 Gbps symmetrisch de norm wordt. Dat gaat nog wel een paar jaartjes duren.

[DeComponeur]

Hoezo onwaarheden
Ziggo rammelt op te veel plaatsen (niet overal) o.a. in Baflo en omstreken, dat is geen slag in de lucht.
En Ziggo is nu Docsis 3.1 ready ? De eerste 3.1 berichten hier op Tweakers zijn van 10 jaar geleden:
nieuws: Telenet verwacht internetsnelheden tot 1Gbit/s in 2015-2016
De aankomende docsis 3.1-standaard zou het mogelijk maken om via kabelnetwerken een downloadsnelheid van 10Gbit/s te behalen. Voor uploaden wordt 1Gbi
6 jaar geleden: nieuws: 'Ziggo start binnenkort met installatie eerste docsis 3.1-modems'
En nu in 2023 is het ready en nog lang niet klaar, voor de helft misschien ?
Dat betekent dat theoretisch/slag in de lucht DOCSIS 4 in 2033 misschien voor de helft is uitgerold?
Ik heb niet gezegd dat dat niet kan, maar dat de kans/noodzaak dat DOCSIS 4 uiteindelijk de huidige coax bereikt inmiddels niet groot meer is.
Coax is nu al ingehaald door de glasvezel, over 10 jaar is dat significant vele malen meer
Inmiddels zet Ziggo de Next Mini tv box zonder coax in de markt...
Ter voorbereiding van hun verdere verglazing of gaan ze door met coax ?
nieuws: Ziggo maakt coaxloze Next Mini-mediabox beschikbaar voor alle tv-abon...
Ziggo maakt zijn Next Mini-mediabox beschikbaar voor al zijn tv-abonnementen. Deze mediabox is kleiner dan de huidige Next-mediabox en heeft geen coax-aansluiting.

[Reactie gewijzigd door DeComponeur op 23 juli 2024 10:46]

[Jay-B]

Geen idee wat er in Baflo speelt, zie verder ook geen bron ofzo dus daar kan ik niet over oordelen. Snap dus niet zo goed wat je bedoelt met rammelt. Lijkt vooral ingegeven te zijn door een gevoel en niet zozeer feiten. Sinds december is het gehele netwerk Docsis 3.1 ready en is 1000/70 overal beschikbaar:
https://www.rtlnieuws.nl/...t-gigabit-kabel-glasvezel
nieuws: VodafoneZiggo legt 1Gbit/s-netwerk aan in laatste gemeente van Nederland

Tja, ik heb ook geen glazen bol maar de eerste testen met Docsis4.0 worden dit jaar gestart maar dat gaat dan niet 10 jaar duren. Ervaringen uit het verleden zijn geen garanties voor de toekomst. De wereld verandert. Glasvezel wordt overal uitgerold. Ondanks dat Ziggo niet meedoet met de snelheidswedstrijd (als je niet meedoet kan je ook niet ingehaald worden) zal de ontwikkeling hierdoor wel iets sneller gaan dan voorheen.

Of er nou wordt gekozen voor verglazing of niet. Uiteindelijk is het efficiënter om alles over IP te laten verlopen. Dat zegt verder niets over of de coaxkabel nog gebruikt gaat worden of niet

[FreshMaker]

Maar dat wordt dus pas relevant wanneer 10 Gbps symmetrisch de norm wordt. Dat gaat nog wel een paar jaartjes duren.

Voor Ziggo wel ja, die blijven stug vasthouden aan het asymmetrische concept, en hoge download t.o upload.
Niet iedereen heeft 1Gb nodig, dat snap ik ook wel, maar persoonlijk vindt ik het wel prettig als ik wat dingen deel met mijn vaders netwerk, alsof het één op één in huis is aangesloten.
Gewoon een film (outbound) streamen zonder compressie of transcoding op volle bandbreedte, terwijl de rest in huis YT of whatever het is tegenwoordig gebruiken

[itContinues]

Ziggo doet nu feitelijk niks anders dan KPN met hun DSL netwerk doet/deed (afhankelijk van interpretatie). Oude meuk in stand houden en iedere laatste druppel er uit knijpen.

[DeComponeur]

Oude meuk valt wel een beetje mee, het is meer achterhaalde meuk.
DOCSIS 3. en 4.zoveel zijn wel ongelooflijke topprestaties. Dat ze zover zijn gekomen is vakmanschap en een enorme innovatie. Maar ik merk en zie dat zelfs monteurs niet meer zo happig zijn op coax klussen omdat glasvezel/UTP inclusief de apparatuur, nu eenmaal veel betere degelijke prestaties kunnen leveren.

[itContinues]

Hevig chargeren kan je leren 🤣 Je hebt gelijk, achterhaalde meuk

[Aldy]

Onzin natuurlijk. Als er geen glasvezel ligt heb je de keuze uit Ziggo of DSL van KPN. Niets van laatste druppel eruit knijpen, in stand houden als er nog geen alternatief ligt.

[itContinues]

DSL wordt serieus als jaren niks meer aan gedaan. DSL in mijn wijk haalt pairbonded soms 50Mbps een paar secondes. Dit was bekend bij KPN, hier hebben ze 7 jaar niks aan gedaan.

Zelfs de bejaarden in de wijk klagen over de stabiliteit van hun verbinding want ze konden geen TV kijken.

KPN deed niks, behalve de laatste centjes uit het netwerk knijpen. Geen enkele investering of zelfs maar serieus onderhoud.

Hier was maar 1 optie... Ziggo. Tot deze maand. Deze maand wordt het glasvezelnetwerk afgerond. Gelukkig. We hebben weer wat te kiezen.

[Aldy]

Je spreekt mij dus niet tegen dat het onzin is. Je gaat toch geen investeringen doen in een aflopende zaak. Overigens was mijn pair bonding download hoger dan 200Mb/s en upload lag iets om en nabij 60Mb/s. Misschien wat dichter bij de wijkkast.

[itContinues]

Dat was hun plan 7 jaar geleden nog niet. Overigens zijn het niet eens investeringen. Het was basic onderhoud dat ze 7 jaar lang niet hebben gedaan. Langer waarschijnlijk. Dus de hebben zeker de laatste druppel. Er uit geknepen.

[Aldy]

Waarschijnlijk was het hun plan niet om zeven jaar geleden dit jaar glasvezel bij je op te leveren, maar ze wisten wel dat heel Nederland binnen 10 jaar op het glasvezelnet zou zijn aangesloten. In de gemeente waar ik 20 jaar geleden woonde had KPN om alle wijken al glasvezel gelegd. Was alleen een kwestie van de wijken zelf inbrengen. KPN zou een slecht bedrijf qua investeringen zijn als ze geen langetermijnvisie zouden hebben.

[itContinues]

Ik heb het niet eens over investeringen, ik heb het over reparatie en onderhoud. Dat is zelfs niet gedaan.

[Aldy]

In grote gemeenten weten woningbouwverenigingen dat op termijn woningen worden gesloopt. Daar plegen ze ook geen onderhoud meer aan, uitsluitend de noodzakelijke reparaties. Een schande, maar als die reparaties niet echt hinderlijk zijn, laten ze die zelfs zitten.
Als er een breuk in de koperleiding komt, zullen ze die wel repareren. Welke andere reparaties bedoel je?

[itContinues]

Nooit is een hele lange tijd. Ik meen me oudere artikelen op ditzelfde platform te herinneren waarin de reacties stond dat consumenten NOOIT meer dan 100Mbps nodig zouden hebben 😉

[kaas-schaaf]

Als mijn situatie een indicatie is zal het wel langer zijn dan 5 jaar. De glasvezel ligt op 3m van mijn balkon maar is nog niet tegen het gebouw gezet omdat de VvE (in de praktijk de wooncorporatie) te traag was met reageren op het plastsingsvoorstel. Nu heeft het bij niemand prioriteit en gebeurt er niets. De aannemer weet van niets, de netwerkbeheerder zegt dat zij het hebben uitbesteed en de woningcorporatie zegt nog geen verzoek te hebben ontvangen. Veel kastjes en muren maar na bijna anderhalf jaar nog steeds geen aansluiting.

[DeComponeur]

Yep, jou situatie is zeker een indicatie.
Noord Groningen waar ik het over had, is inmiddels ook al een paar jaar bezig en vordert helaas zeer mondjesmaat door allerlei omstandigheden.
Zelf (Noord Drenthe) heb ik 6 jaar moeten wachten van plan tot daadwerkelijke aansluiting.
'Ze' zijn nu op zoveel plekken tegelijk bezig dat het ongetwijfeld overal nog veel langer duurt dan gepland. HASsers wachten op graafploegen, providers wachten op HASsers. Dit is niet wenselijk maar de druk zit op de ketel dus het gaat gebeuren... z.s.m. is in deze context zeer relatief
Een VvE heeft iemand nodig die er in gelooft, want als je niet doorpakt zijn er 1000 anderen die eerst gaan.

[d00b3h]

Er zijn in Nederland al behoorlijk wat buitengebieden aangesloten op glas.
Voorbeeld is de Noordoostpolder waar ik zelf woon. Heb hier inmiddels alweer 5-6 jaar een glasvezelverbinding liggen. Het begon met een 250mbit up/down verbinding. Sinds een jaar of 3 een 1gbit verbinding.

Je hebt misschien wel meer materiaal nodig, maar is vaak wel makkelijker om de boel aan te leggen tov een stad.

[Kevinp]

Ja maar welke provider is dat?

Dat is vast geen KPN. (of reggefiber)

De kleintjes leggen vaak overal aan. En in sommige gevallen is het hier in de regio voorgekomen dat KPN zei, we gaan gewoon aanleggen zonder geld van de gemeente. Maar dan wel binnen de bebouwde kom.

Resultaat is dat het buitengebied buitengesloten is ben blijft.

En de kleine provider die dat ook wilde doen. Tja als 50% al weg valt naar het andere netwerk, dat kunnen ze simpel weg niet aan.

Waarom denk je dat ziggo zegt COAX is goed genoeg. Deels omdat dat ook zo is, maar ook deels omdat ze dit ook goed weten. En dan weinig/geen concurentie toe hoeven te staan.

[d00b3h]

FiberFlevo is de partij die het heeft gelegd in samenwerking met Solcon. Die hadden de eerste 2 jaar het alleenrecht op de lijn. Na 2 jaar is de lijn opengezet en is het mogelijk voor andere partijen om van de lijn gebruik te maken. Dus ik kan nu ook gebruik maken van oa KPN.

[QDoled]

Wat betaal je voor glas in Spanje ?
Alvast bedankt.

[svane]

Ben geen @Alxndr, maar heb uit interesse even kort gekeken via een VPN:

Vodafone:
500Mb: € 33,40
600Mb: € 34,50
1Gb: € 44,30

Orange:
500Mb: € 30,95
1Gb: € 40,95 €

Movistar:
300Mb: € 29,90
600Mb: € 33,90
1Gb: € 43,90

er zijn nog wat anderen, maar ben gestopt bij deze drie.

(mogelijk heb ik me ergens vergist, en ben ik met deze cijfers ergens in een aanbieding getrapt, controleer het vooral zelf ook even )

[Ghandi]

Voor de geïnteresseerden. Ik heb zelf ook glasvezel in Hongarije (zuid Hongarije) via Tarr.hu en de kosten daar zijn voor 500 Mbit 7500 HUF, ongeveer 20 euro; 1000 Mbit komt < 25 euro.

Hier in NL via Freedom 47 euro

[aikebah]

Voor de geïnteresseerden. Ik heb zelf ook glasvezel in Hongarije (zuid Hongarije) via Tarr.hu en de kosten daar zijn voor 500 Mbit 7500 HUF, ongeveer 20 euro; 1000 Mbit komt < 25 euro.

Hier in NL via Freedom 47 euro

Omgerekend naar verhouding van gemiddeld inkomen is dat voor Hongarije dus een dikke 40 euro / dikke 50 euro

https://data.oecd.org/earnwage/average-wages.htm

[Alxndr]

Er zijn blijkbaar 2 soorten zones kwam ik bij m'n verhuizing achter, ik woon in een klein dorpje in de bergen en daar is het een tientje duurder en is Gb niet beschikbaar.

Toen kwam ik er ook achter dat 300 mb idd maar 4 euro goedkoper is, dus heb maar 600 gehouden.

De snelheden zijn trouwens symmetrisch..

[QDoled]

Top dank je wel

[Alxndr]

Geloof iets van 40 ex BTW voor 600 symmetrisch (ik betaal 55 inclusief een mobiel met onbeperkte data). Vreemd genoeg is 300/300 maar iets van 4 euro goedkoper.

[QDoled]

Dank je wel, mooie prijzen

[FreshMaker]

Geloof iets van 40 ex BTW voor 600 symmetrisch (ik betaal 55 inclusief een mobiel met onbeperkte data). Vreemd genoeg is 300/300 maar iets van 4 euro goedkoper.

De lijn zelf is niet anders, techniek en doorvoer zijn exact identiek.
Het is een softwarematige beperking, om zo een keuze te mogen bieden.

Hier in het dorp zijn vrijwel alle glasaansluitingen 1Gb, op twee providers na.
Alles zit rond de 45€ voor deze snelheid, op een 'groene' en een 'zakelijke' na, die voor 50/55€ 500/500 aanbieden, en de 1Gb tegen bijbetaling van 10€.
Nodeloos te vermelden dat ze hopeloos weinig klanten hebben hier

* FreshMaker is zeer tevreden met Tweak ... op jaarbasis 40€/m meen ik

[Terrestrial]

Ook in een wijkcentrale wat niks meer is dat een grote straatkast is geen toegang vereist. Eigen kabels leggen is onmogelijk dus moeten ze gebruik maken van de infrastructuur die er al ligt. Bij kabel heb je temaken met een frequentie spectrum met daarin internet (doscis) en TV (DVB-C) streams. Je kunt niet zeggen als andere partij, laten we is onze eigen streams daar op zetten. Dat kan wel middels IPTV maar niet via DVB-C..

De enige reden waarom ik kan bedenken dat ze toegang tot de straatkasten wilde is om zelfstandig klanten aan en af te sluiten op het kabel signaal.

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 23 juli 2024 10:46]

[Het.Draakje]

De coax kabel is voor een deel ooit aangelegd door de (semi) overheid, maar is inmiddels gewoon eigendom van Ziggo. Even nationaliseren gaat niet. Opsplitsen van Ziggo in ZiggoNetwerk en ZiggoISP lijkt me ook een (on)behoorlijke ingreep door de staat. Mede omdat het probleem alleen speelt in het gebied waar de concurrentie (nog) geen glasvezel heeft aangelegd. Iets wat je Ziggo niet kunt verwijten.

Waarschijnlijk zit je ongeveer in dezelfde situatie als ik: ik heb hier ook vier glasvezel aanbieders. De kabels hangen (naast de elektriciteitskabels) gewoon van palmboom tot palmboom naast de weg. En waar geen palmboom staat, zetten ze een houten of betonnen paal neer. Wonen in de middle of nowhere heeft zo zijn voordelen.

Wat een andere situatie is dan in Nederland, waar de kabels in de grond liggen. Ik denk dat je jezelf vergist in hoeveel werk er bij komt te kijken om 'even een maandje' een straat af te sluiten voor verkeer, deze open te breken en een paar kabels in de grond te stoppen. Gaan ze ook niet zomaar doen in bijvoorbeeld Amsterdam, Barcelona of Madrid. Die gasleidingen zijn nu nog in gebruik (voor zover ik weet, ik woon niet meer in Nederland). Daar even wat glasvezels doortrekken lijkt dan ook niet haalbaar.

[Keypunchie]

Het openbreken van de straat voor het leggen van glasvezel door ODF duurde welgeteld 1 dag.

Wil niet zeggen dat het niet complex is: daar zit vast een hoop voorbereiding in, maar vooral complimenten dat het graafwerk zelf vrij pijnloos is verlopen.

[erikmeuk3]

En als de straten in het hele land dan toch open liggen, gooi er direct ook wat stroomkabels bij om dat probleem op te lossen.

Dat hebben ze hier eens geprobeerd. 1 keer een gleuf graven voor een paar nieuwe huizen in een oude straat. Dat veroorzaakte heel veel problemen.

Bovendien, ligt iedere kabel/buis op een geplande diepte en afstand van de straat.
Dus de glasvezel in de gasbuis leggen, kan niet omdat het de verkeerde plek is.

Ziggo heeft hier een coax kabel die van kastje naar kastje loopt. Die ergens in de wijk verbonden is met de glasvezel. Als je daar een tweede provider op zet, zie je ook het Ziggo signaal.
Als je thuis een signaal op de kabel zet, kunnen ze het in de hele wijk ontvangen.
Er is dus geen ruimte in de kabel, om een signaal door te geven van een andere provider.

[FreshMaker]

[...]

Als je thuis een signaal op de kabel zet, kunnen ze het in de hele wijk ontvangen.
Er is dus geen ruimte in de kabel, om een signaal door te geven van een andere provider.

Dat is achterhaald, het kabelnetwerk is allang niet mee het gedeelde medium van vroeger.
Splitters, filters en andere dure meuk in de straat en wijkkasten zorgen voor eerlijke verdeling.
Het zal maar zelden voorkomen als buurjongen X zijn megastash porno download voor het weekend, dat de rest van de straat daaronder te leiden heeft.

[The Zep Man]

Het probleem is dan wel weer dat je hogerop in de keten ook meer techniek van de ander gebruikt en je geen eigen keuzes kunt maken. Bv bij glasvezel van Delta kunnen de andere providers op het netwerk van Delta geen IPv6 aanbieden omdat Delta dit zelf niet doet, tenzij ze de hele verbinding tunnelen over PPPoE.

Het is geen blokkerend probleem, want het werkt bij FttH. Laat goed niet in de weg van perfect staan. Als je perfect wilt, zal je KPN en Ziggo (en dergelijke partijen) moeten opsplitsen naar infrastructuuraanbieders en dienstaanbieders.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:46]

[coolkil]

Technisch gezien heb je dat ook voor de glasvezel. KPN is opgesplitst in meerdere partijen 1 partij voor het netwerk en 1 partij voor de aanbieding van diensten op dat netwerk.

Op die manier krijg je op papier een gesplitste wereld waarbij de partijen die diensten aanbieden altijd maar met 1 en dezelfde netwerk partij om tafel moeten.

[The Zep Man]

Technisch gezien heb je dat ook voor de glasvezel.

Nu praat ik niet alleen over techniek, maar ook organisatie en financieel. Opsplitsing zorgt voor eerlijkere concurrentie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:46]

[d00b3h]

Voor zover ik weet is het organisatorisch ook gesplitst bij KPN.

Je hebt gewoon KPN en KPN Wholesale. Die laatste partij is verantwoordelijk voor de infra. Men zit wel in hetzelfde pand, maar men heeft wel zijn eigen afgesloten ruimte.

[Aiii]

Correct. Maar.

De ACM onderzocht toegang via de straatkasten, omdat het volgens regelgeving verplicht is eerst die optie te overwegen.

Dus gaan ze nu naar de alternatieven kijken.

[The Zep Man]

Ik snap de verplichting. Alleen was de uitkomst van te voren eigenlijk al bekend. Nog steeds goed dat men zich aan regelgeving houdt, daar niet van.

[kodak]

Er is pas een uitkomst na onderzoek. Al het andere is speculeren. Daarbij is de wet er niet voor niets. De wetgever wil dat er per netwerk zal worden gekeken naar het dichtstbijzijnde punt om te kunnen concurreren op diensten. Misschien vinden wij dat niet de meest logische plek, maar dat is dan iets om de wetgever te laten uitleggen. De ACM voert de wet uit. Ze kunnen niet spontaan iets anders of meer doen.

[DarkForce]

Een partij als Freedom Internet heeft toch ook geen toegang tot de kasten van KPN? Dat wordt op een hoger niveau opgelost.

Guidion, een partij die door T-Mobile wordt ingehuurd heeft gewoon toegang tot een grote hoeveelheid van de POP's die eigendom zijn van KPN. Dus zou niet weten waarom Freedom het niet zou mogen of kunnen?

Het ligt er alleen aan of Freedom eigen apparatuur inzet of de diensten gewoon als whitelabeldienst inkopen bij een leverancier. Bij KPN kan je n.l. toegang inkopen op basis van Whitelabel (denk aan bijvoorbeeld BudgetEnergie, Youfone, Solcon die dit doen of gewoon door eigen meuk in de POP's te plaatsen.

[Dorank]

Het ligt er alleen aan of Freedom eigen apparatuur inzet of de diensten gewoon als whitelabeldienst inkopen bij een leverancier. Bij KPN kan je n.l. toegang inkopen op basis van Whitelabel (denk aan bijvoorbeeld BudgetEnergie, Youfone, Solcon die dit doen of gewoon door eigen meuk in de POP's te plaatsen.

Er zijn nog andere manieren om op het KPN netwerk diensten aan te bieden dan alleen eigen apparatuur in POPs of whitelabel. Zo is er via KPN WBA (en WEAS) de mogelijkheid om het verkeer van de CPE gewoon ergens te laten afleven op apparatuur van de ISP (in b.v. een datacenter). Die ISP heeft overigens wel toegang tot POPs, indien ze personeel hebben met de correcte certificatie, maar dat is volledig optioneel aangezien je daar gewoon derden voor kan inhuren.

[DeComponeur]

Nôh KPN doet hier en daar erg moeilijk en helaas zijn er meer inflexibele kabelaars.
Soms kan een provider eigen apparatuur plaatsen in een POP
Maar providers moeten als er een probleem/storing is een ticket aanmaken richting KPN.óf een (door KPN ingehuurd) bedrijf dat verantwoordelijk is voor het reilen en zeilen, bijvoorbeeld Weserve of Fiber Operator.
Zij bepalen.
Ook bij mutaties etc. is dit het geval en dat werkt niet altijd even fris, traag, vervelend, trainerend helaas...

[jongetje]

Youfone en freedom hebben geen(100 procent) whitelabel dienst want hebben een ander tv platform en leveren ook over bijvoorbeeld primevest.

[ToolBee]

Zal ook wel een finacieel dingetje zijn. Ziggo wil uiteraard geld zien van YouCa (yucca?). Dat steekt.
Geeft ook wel een beetje aan dat "concurrentie" in deze markt niet echt geduld wordt.

[mgizmo]

Als inwoner van Rotterdam Nesselande kon ik al vroeg gebruik maken van glasvezel. Ietjes later in die tijd kon ik voor providers kiezen die zelf apparatuur hadden geplaatst in POPs. Dat was bijv Wiericke (genoemd naar riviertje bij Bodegraven) via de eigen Wholesale organisatie Glasoperator. Daarbij moet ik wel opmerken dat het AON was en geen GPON.
Na de overname door Vodafone werd die apparatuur uit de POP waar ik aangesloten zat (zat op ons parkeerterrein.) verwijderd en kon ik alleen voor de providers kiezen via KPN Wholesale. Ik baalde daar enorm van.

Dus ja het gebeurde en gebeurd nog steeds in andere gebieden dat in wijkkasten apparatuur van andere providers kan worden toegepast, zolang het glas maar AON is toegepast.

[michielonline]

Hangt van de dienst af. Veel providers zullen de KPN dienst onder hun eigen naam resellen. Er zijn echter providers die, afhankelijk van de vraag in een gebied, daadwerkelijk wel apparatuur in de KPN wijkcentrales hebben hangen. Zo kon je vroeger bij Tweak voor aanzienlijk lagere kosten een gigabit abo afsluiten mits er apparatuur van Tweak in de betreffende wijkcentrale stond, anders viel je terug op het tweak labeled KPN aanbod.

[Tozz]

> Een partij als Freedom Internet heeft toch ook geen toegang tot de kasten van KPN? Dat wordt op een hoger niveau opgelost.

Jawel. Als Freedom dat wil dan kan het ruimte inkopen in de City PoPs van KPN om apparatuur te colocaten. Volgens mij was het voorheen (voor de komst van GPON) zelfs mogelijk om een fiber van een eindgebruiker in je eigen apparatuur te drukken.

In praktijk kan dat alleen financieel uit als je een erg hoog aantal afnemers in zo'n City PoP hebt, en daarom komt het niet zoveel voor. Maar het kan wel degelijk.

Het alternatief is dat een partij als Freedom inderdaad 'hoger' gaat zitten in bv. een PoP datacenter locatie waarbij ze dan koppelen op KPN WBA. Maar, zoals anderen ook opmerken, dan zit je grotendeels vast aan KPN infrastructuur en daarmee gaat ook een groter deel van de inkomsten naar KPN.

[zx9r_mario]

Waarom zou je nog toegang willen hebben tot het Ziggo netwerk? Coax is het nieuwe VDSL, obsolete dus.

[Lisadr]

Niet op korte termijn. Coax heeft de komende jaren nog wel een plek. Ziggo heeft nu al 1000/70 dat voor de meeste mensen meer dan voldoende is. Per 1 mei is 1200/100 een optie en in theorie kunnen ze nog een paar jaar vooruit DOCSIS 4.0 dat 10 Gbit/s down 6 Gbit/s aankan.

Op lange termijn is het inderdaad de nieuwe VDSL, maar kijkend naar hoe langzaam glasvezel uitrolt, zelfs in grote steden, dan gaat het nog jaren duren voordat het zover is.

[xiphoid]

Ziggo kennende krijgen we over 10 jaar 10gbit, met 100mbit upstream

[prutser001]

Ik wil niet vervelend zijn maar ik en velen met mij hebben alleen keuze tussen coax en dsl.

In mijn geval is dsl max ~20 mbit met geluk, ziggo kan 600 mbit aanbieden.

Het koper hier is zo erg verrot dat zelfs de ondergrondse afdeling van kpn het waterleidingen noemen.

Glas zou ergens dit jaar komen, dan ga ik van 73 euro naar 36 euro p/m en naar 1000/1000

[Annihilism]

Ziggo is toch ook bezig om de boel te verglazen (in ieder geval tot aan de wijkkast)?

Dus dan ligt er straks al grotendeels een infrastructuur voor glas en hoeven ze enkel de laatste paar meter naar de meterkast aan te pakken. Maar goed, ik heb geen idee wat de lange termijn visie van Ziggo is, misschien dat iemand anders die er meer vanaf weet hierop in kan springen.

[Tozz]

Ik begreep dat Ziggo zelfs aan het kijken is in hoeverre het mogelijk is om glasvezel van Ziggo de woning in te blazen. Daarmee zou dan COAX helemaal verleden tijd zijn (voor die woningen).

[bemu]

Zou het niet veel beter zijn dat de netwerken voor het internet zowel voor coax als glasvezel net als bij de energie (gas en stroom) door een netwerkbeheerder denk daarbij aan Liander of Stedin etc.
En dan providers de zelfde rechten geven als nu de aanbieders hebben op het energienet, dus kunnen alleen diensten aanbieden zoals nu b.v. bedrijven als Oxxio of Budget energie e.a.

[TacoJelgersma]

Een dergelijk plan is er ooit geweest. Laat de overheid overals "dikke glasvezelpijpen" neerleggen en geef alle providers die maar willen tegen kostprijs toegang.
De overheden vinden in de regel dat dit alleen redelijk is bij een natuurlik monopolie. Zoals watter, stroom, spoorrails etc.

[Reactie gewijzigd door TacoJelgersma op 23 juli 2024 10:46]

[MazDaMan1970]

Ja, typisch Neo Liberaal beleid, waarbij men alle verantwoordelijkheden ontloopt, onder de noemer 'marktwerking'. De enige marktwerking die goed uitgepakt heeft, is mobiele telefonie. Voor de rest is alles een groot fiasco geworden (afbraak van de zorg, energie, etc, etc...)

[Gizmo_mokum]

Goed verlopen ? Moet je even in de grensstreek gaan kijken. Het is blijkbaar niet rendabel om daar masten te plaatsen, waardoor zelfs 112 bellen problematisch kan zijn in gebieden. Daarnaast heeft elke mast een antenne voor elke provider. En bij elke innovatie mogen alle partijen weer infrastructuur neerzetten. Niet bepaald efficient. Dus ook dit voorbeeld heeft niet goed uitgepakt.

[MazDaMan1970]

Dat is puur een juridisch probleem, aangezien die masten, niet voorbij de landsgrens mogen uitzenden. Als ik wel eens in Duitsland kom, dan merk ik dat met streaming. Een paar minuten heb ik geen audio, waarna YouTube Music netjes de stream hervat.

Ja meerdere providers moeten continu investeren in nieuwe technologieën, maar daar plukken wij de vruchten van, aangezien NL 1 vd goedkoopste landen is wat betreft mobiele telefonie/data.

[Reactie gewijzigd door MazDaMan1970 op 23 juli 2024 10:46]

[Comp User]

Volledig met je eens, Ik zou graag een +1 of hoger geven, maar om een of andere reden werkt het niet bij mij.

[Tintel]

idd en eigenlijk hadden we dat ook kunnen verwachten aangezien het produkten betreft die men in 95% van de gevallen ook echt nodig heeft / wil hebben. En dat gekoppeld met het kapitalisme oftewel 'de macht van het grote geld', hebben we dus nu voorzieningen die noodzakelijk/verplicht zijn en door commerciele bedrijven worden aangeboden met een heel duidelijk winstoogmerk. Ideale situatie voor een bedrijf dus. Dan heb je ook geen monopolie nodig om goed veel winst te maken.

En de reactie van overheid: proberen ze [die bedrijven] nog ergens toe te verplichten (zoals bijv. buitengebieden aansluiten) maar dat wordt dan zo lang mogelijk uitgesteld en de kosten worden dan toch nog op die mensen zelf afgewenteld.
..ach ja...beerput...

[Tintel]

Alsof je niet meerdere waterleidingen kan neerleggen... doen we niet. Is niet handig. Maar waarom dan wel meerdere netwerkkabels?

De overheden hadden het prima op deze manier kunnen oplossen. Telefonie (over koper; PSTN) werd eerst ook op die manier opgelost.

De werkelijke reden is dat de overheid de kosten van de aanleg [van glasvezel] niet wilde dragen.

[Het.Draakje]

De overheid heeft destijds wel de kosten van coax (kabeltelevisie) betaald. En vervolgens de kabelmaatschappijen aan Ziggo verkocht. Daarna heeft Ziggo het netwerk onderhouden. (NB: KPN heeft ook gewoon voor dat koper betaald).

De overheid legt geen glasvezel aan omdat zij niet wil (en niet mag) concurreren met marktpartijen.

Internet mag dan inmiddels gezien worden als een basisbehoefte, maar dat betekent niet dat het "dus" een taak van de overheid is. (Brood is ook een basisbehoefte, maar de overheid heeft geen bakkerijen. Hetzelfde geldt voor wonen). Uiteraard kan en moet de overheid reguleren.

[Tintel]

Als een voorziening dermate kostbaar is en niet rendabel voor iedereen is aan te leggen dan stapt de overheid wel degelijk in. En de overheid betaalt helemaal niets - dat doet de belastingbetaler...

[Het.Draakje]

Aangezien (bijv. KPN) al bezig is met de uitrol van glasvezel (en Ziggo daar ook eens aan gaat beginnen) is het instappen van de overheid d.m.v. aanleg glasvezel volstrekt ondenkbaar.

/Quote
En de overheid betaalt helemaal niets - dat doet de belastingbetaler...
/Unquote

Echt? Geweldig nieuws, dat is me volledig ontgaan. Ik heb dan ook de kleuterklas nooit afgemaakt. Wellicht zou het handig zijn als je dergelijke platitudes gewoon voor jezelf houdt?

[Tintel]

Wellicht zou het handig zijn als je dergelijke platitudes gewoon voor jezelf houdt?

Nou, nou - beetje getriggered?

Ik bedoelde enkel dat het eindelijk toch door bugers zelf wordt betaald en dat het niet mogen concurreren een zelf opgelegde restrictie is. Het gaat erom dat de burgers iets nodig hebben en dat het niet voor iedereen even kostbaar zal zijn en daarom betalen we het dus met z'n allen. En om die reden is het helemaal niet zo gek dat de overheid het dus zou betalen. Dat is met andere voorzieningen toch ook gebeurd?

(dus als ik je tegen het zere been heb getrapt dan was dat niet mijn bedoeling en ik had ook geen neerbuigende bedoeling)

[Het.Draakje]

Nee, het wordt uiteindelijk niet door de burgers zelf betaald. Dat is een sprookje voor de lagere school.

De inkomsten van de overheid bestaan niet alleen uit belastingen. Andere inkomsten zijn:

- Resultaat uit deelnemingen (bijvoorbeeld aandelen KLM en ABN Amro).
- Leges (= onkostenvergoeding bijvoorbeeld voor een bouwvergunning)
- Licenties (bijvoorbeeld voor 3G telefonie)
- Boetes (bijvoorbeeld hardrijders of Google, die in Nederland zelfs geen belasting betaald)
- (Europese) subsidies

Belastingen zijn voor de overheid hetzelfde als jouw salaris voor jou is: inkomsten. Jij werkt ervoor en de overheid levert een dienst. Net zoals jij niet stelt dat jouw werkgever de huur (of hypotheek) betaald, kun je stellen dat de belastingbetaler de rekening betaald.

Nog even afgezien van het feit dat het absoluut niets toevoegt aan de discussie, en inhoudelijk onjuist is, komt dergelijke stelling op zijn minst als neerbuigend over in een discussie. Ik heb je bedoeling verkeerd ingeschat. Verder geen probleem. Wat mij betreft zand erover.

Zoals eerder gesteld: dat (snel) internet een basisbehoefte is, is geen reden voor de overheid om het zelf te produceren of aan te leggen. Vooralsnog is er (snel) internet beschikbaar in Amsterdam. Er is een marktpartij die het aanbied voor een redelijk bedrag. Geen enkele reden voor de overheid om in te grijpen op de markt. (Uiteraard kan de overheid op een gegeven moment wel bepalen dat een bepaalde snelheid als ondergrens en/of een bepaald abonnementsbedrag als grens gezien moet worden. Of dat het voor marktpartijen opengesteld moet worden). De overheid zal zich niet bemoeien met de techniek (glas, coax, wifi of satelliet).

De restrictie op concurrentie is uiteraard zelf opgelegd. Net zoals iedere andere wet. Maar (hopelijk) wel om goede reden en dus gewoon handhaven. Daarbij wordt het starten van een concurrent al snel als staatssteun gezien (voor de nieuwe ISP) en daarvoor gelden strenge regels.

De overheid mag (snel) internet aanleggen uit algemeen belang mits er geen marktpartijen zijn die dat willen, bijvoorbeeld op Rottumeroog. En mits het, tegen onkostenvergoeding, opengesteld is voor iedere ISP die daarop zijn diensten wil aanbieden. Afgezien van Rottumeroog, is ongeveer heel Nederland uitgesloten.

De overheid kan wel faciliteren door versnelde procedures, belastingaftrek of subsidies en dergelijke (mits uiteraard weer voor de gehele markt anders is het staatssteun).

[Tintel]

Je hebt gelijk dat de inkomsten bron van de overheid niet alleen belasting is.

Maar in het geval van voorzieningen die voor de burger bedoeld zijn is het toch juist een goed werkend systeem; met z'n allen betalen we dan de kosten die niet evenredig verdeeld zijn over de inwoners. Omdat voor de ene aansluiting nu eenmaal meer moeite moet worden gedaan dan de andere.

Als de overheid de aanleg volledig in eigen beheer uittvoerd (met ondernemers) dan is er toch geen sprake van concurrentie? Daarna geeft ze eventueel de infrastructuur weer over aan een andere partijen. Die verzorgen dan de exploitatie.

Daarom is het toch niet zo'n vreemde gedachte? Het is voor de burger en de burger betaalt dit dan indirect via belastingen. Ik weet dat we in Nederland geen doelbelasting hebben (behalve bij de heffing).

Jij beschrijft hoe het systeem nu is opgezet maar daar zien we dus problemen als de markt het gaat bepalen.

[offtopic]

Google, die in Nederland zelfs geen belasting betaald

Maar dat is ook niet gewenst. Aangezien ze hier wel degelijk diensten aan de man brengt / inkomsten genereert.

[Het.Draakje]

Internet is inmiddels voor een groot deel van Nederland een basisbehoefte. (Beslist niet voor iedereen). Snel internet (gigabit of hoger) is dat nog lang niet. Dat is iets voor de (verre) toekomst. Daaruit zou je kunnen concluderen dat 'het is voor de burger" nu (nog) niet van toepassing is.

Snelheden van een gigabit zijn nu al mogelijk via coax en glas. (En bij beide technieken zit nog rek, al is dat bij glas ruim wat meer). En die technieken zijn in nagenoeg heel Nederland aanwezig. Hetzij één, hetzij beiden. Voor de komende 5 tot 10 jaar zit er nog voldoende ruimte. (Zie onder andere het interview van Tweakers met Ziggo in de afgelopen paar weken). Link: review: Ziggo-directeur over toekomst van coax: 'Nu geen reden om verder te v...`. Een internetverbinding draait niet om de techniek maar om de snelheid.

Er is, zelfs op de midden lange termijn, geen noodzaak om heel Nederland te verglazen. Er is dus geen (technisch) probleem, wat de overheid betreft. Het enige probleem is dat 'men' vindt dat glas beter is voor later. En dat voor sommigen de snelheid die aangeboden wordt niet in verhouding staat tot de technische mogelijkheden c.q. de gewenste snelheid (Ziggo, zie interview, kan 10/2 gigabit aanbieden maar levert slechts 100/20 megabit).

De overheid moet ver weg blijven van de techniek die een ISP aanbiedt. Vroeger was koper het medium voor telefonie. In mijn jeugd had alleen een arts zoiets als een mobiele telefoon (ingebouwd in zijn auto, want dat ding was te zwaar om mee te dragen). Tegenwoordig heeft zo ongeveer niemand nog een telefoon in huis, alles is via de gsm. En, om heel eerlijk zijn, veel later dan in die onderontwikkelde landen, want daar hoefde ze niet eerst die investering in het koper terug te verdienen. Wie zegt mij dat glas (in snelheid niet in de komende 10 / 15 jaar ingehaald wordt door (ik noem maar een voorbeeld) satellietverbindingen, zoals Starlink?

Uiteraard is het jammer dat de klant niet kan kiezen voor een bepaalde techniek of de technisch maximale snelheid, maar zolang de snelheid maar voldoet aan wat 'men' c.q. de overheid als minimaal noodzakelijk beschouwd, is er geen probleem.

Met andere woorden: de markt werkt, het levert een voldoende snel internet op. Dat wij als tweakers meer snelheid willen hebben is volledig irrelevant.

Overheidsingrijpen, laat staat actieve interventie door middel van concurrentie, is niet noodzakelijk. (Afgezien van regulering).

Is het aanleggen in volle beheer door de overheid geen concurrentie? Indien de overheid de kosten betaald en Ziggo het netwerk tegen minder dan de kostprijs in handen krijgt, is het wel degelijk (illegale) staatssteun. Als het tegen kostprijs (of meer) is, dan zal Ziggo geen belangstelling hebben voor het nieuwe netwerk. (Want dan hadden ze dat net zo goed zelf kunnen doen, in de tijd die het hun financieel beter uitkomt).

Indien het door een ander bedrijf geëxploiteerd wordt, dan wordt het een concurrent van Ziggo en wellicht ook van KPN. Bovendien is ook hier sprake van illegale staatssteun voor het nieuwe bedrijf (indien minder dan de kostprijs).

Er is geen mogelijkheid te bedenken waarbij Ziggo geen bezwaar heeft (oneerlijke concurrentie door de overheid) of een subsidie krijgt op de (door sommige gewenste) investering. Waar de KPN dan weer dwars gaat liggen. (Want die moet wel investeren in glasvezel voor 'hun' deel van Nederland).

Uiteraard is het mogelijk dat de overheid beide subsidieert en die bedrijven een cadeau van meerdere miljarden geeft, maar dan nog is het een ramp om dat cadeautje eerlijk te verdelen tussen de partijen. En is er sowieso sprake van illegale staatssteun.

[Tintel]

De discussie is toch niet meer/minder snelheid? De 'discussie' - net zoals bij elektriciteit - de klant moet kunnen kiezen als de aanbieder een commerciele (dus geen overheid) partij is.
Op dit moment betekent dwingt het type kabel de aanbieder af. En daarbij komt dat sommige mensen alleen nog maar koper hebben. En het commercieel niet interessant om sommige adressen aan te sluiten. Nu gold dat dus ook voor coax die eerst enkel voor TV bedoeld was maar daar bestond een alternatief voor in de vorm van sateliet. Maar ook dat was al geen echte 'eerlijke' keuze. Echter lijkt tegenwoordig Internet een levensbehoefte en was/is TV dat niet.

Ik begrijp je verhaal dat de overheid geen concurrentie vervalsing mag doen maar dat legt het probleem dus gewoon bij anderen neer.

[Het.Draakje]

Vandaar dat de ACM, zoals gesteld in het artikel, aan het onderzoeken is op welke manier YouCa toegang kan krijgen op het netwerk van Ziggo.

Die concurrentie komt er (na het onderzoek) wel.

[mjl]

En er staat vanaf ene hele lobby organisatie zich te bemoeien om dit niet tot stand te laten komen…. Geen enkele provider met serieuze infrastructuur zit hier op te wachten…

[RobertMe]

Probleem is daarbij sowieso dat internet een veel technischer product is ten opzichte van gas en stroom. Een modem (/ONT) moet weer met een ISP communiceren, en daaraan zijn weer technieken gekoppeld, je zit nog met additionele diensten als TV etc.. Stel je bv voor dat er vanuit de overheid glasvezel was aangelegd op basis van PON techniek. Als een glasvezel aanbieder dan hogere snelheden wil aanbieden dan PON toestaat (ik vermoed dat dat 1Gbit/s is) dan is dat onmogelijk. Immers heeft de ISP maximaal controle over het ONT, terwijl voor hogere snelheden overgestapt moet worden op XGS-PON en daarvoor dus ook de hardware aan de andere kant van de lijn (in het POP) vervangen moet worden. Maar dat kan natuurlijk weer niet omdat alle klanten dan moeten overstappen op dezelfde (nieuwe) techniek.

Een probleem dat bij bv gas of stroom niet bestaat. Er is immers niet echt een nieuwere of betere versie van gas op stroom. Er is geen andere energieleverancier waardoor je lampen feller branden of zo.

[sprikkel25]

Dat is een keuze, NL lamp in Usa brand feller,,, (50 &60 Hz), maar gaat wel stuk.

[DarkForce]

Het is dan wel te hopen dat je in een gebied zit waar ze 240 volt leveren, bij 120 volt brand ie in het geheel niet

[Anoniem: 1582350]

Deze houdt het al een tijdje uit: https://en.wikipedia.org/wiki/Centennial_Light

De lamp heeft zelfs zijn eigen website: http://centennialbulb.org/ ziet er net zo antiek uit als de lamp zelf.

[xzaz]

Nu versimpel je gas en stroom wel heel erg. Uiteindelijk komt het aan op kabels leggen in de grond naar huizen toe. Dat daar verbetering / vernieuwing in komt moet ten zijne tijd dan worden opgelost of een nieuwe kabel netwerk worden gelegd.

[Scriptkid]

ehh met stroom heb je ook gewoon dioverse varianten en meterkasten,

wil je van 1 phase naar 3 moet er toch echt aanpassingen komen, wil je van 25A -> 35A mag je neit zelf etc,

[Het.Draakje]

Bij mijn weten geldt dat alleen voor de aansluiting in huis. Toen ik overging naar 3 phase moest de straat niet open. En volgens mij is er ook niets in de wijkcentrale aangepast.

Dat je met gas en stroom niet zelf mag knutselen aan je meterkast heeft te maken met gevaar, niet met techniek.

[Annihlator]

Elektrieker hier, dat is te kort door de bocht.

Álle fasen zijn altijd 230v 50hz, echter is het bij 400v zo dat alle fasen hun sinus 120° onderling zijn verschoven (1/3e)

Ook kan/mag je zelf wel een perilex 25a voor 35a vervangen, maar als de betreffende bekabeling onvoldoende aderdikte heeft en/of de zekering daar niet goed op is afgesteld kan je achteraf verzekerings/aansprakelijkheidsproblemen oplopen, mede mbt brandveiligheid.

Gaat het over het verzegelde meterkast-deel; daar dienen enkel monteurs in te werken en achteraf het werk (bij voorkeur) door een erkend elektrieker gekeurd, dan wordt daarna de boel weer verzegeld.

[Scriptkid]

dat is wat ik bedoel,

er moet dan ook een zekering aangepast / opgehoogd worden of aangesloten worden , zelfde als met glas of kabel dat er een ander modem moet komen,

Nu is een 1 ->3 fase upgrade 0f 25->25A hoofdzekering maar kwa hardware bijna niets, maar kost meer tijd en process dan een modem swap.

[Annihlator]

In een normale groepenkast is het (vanaf moment spanningsloos) nog geen 5 minuten werk om zo'n DIN-rail-module te vervangen, de kabel kan al van tevoren ingebracht, aangestript en gemeggerd worden
Mits goed geplanned/voorbereid kost het, evt mógelijk afgezien van het trekken van de kabel zelf, minder tijd dan het kost voor een modem om op te starten

[Scriptkid]

En wat doe je dan met de voorrij tijd van jouw als monteur , en met al je wat als dit en dat.

Modem wat afgestuurs wordt met de post kost mij nog geen 2 min om te vervangen.

En wat als de meterkast niet goed is volgens de norm etc volgens de huidige nen norm moet je het dan in orde maken wat jij bent als laatste verantwoordelijk.

Maar goed die discussie daar geleten moet er voor alle bij wat gebeuren wat totaal niet uitmaakt denk dat iemand een vezelpaar om prikken in de wijk kast net zo snel doet als jij een zekering upgrade.

[DeComponeur]

Een probleem dat bij bv gas of stroom niet bestaat. Er is immers niet echt een nieuwere of betere versie van gas op stroom. Er is geen andere energieleverancier waardoor je lampen feller branden of zo.

Alles is relatief.
Ga maar eens 100 zonnepanelen op je dak leggen dan is er echt wel een probleem...
Sowieso hebben mensen tegenwoordig meerde fases nodig als ze inductie gaan koken etc.
Deze upgraderij geldt ook voor je glasvezel.
In principe is het handig om overal vanuit de POP een glasvezel naar elk huis te brengen.
Dan kunnen providers kiezen wat ze in de POP willen gebruiken. Want ook al heb je een eigen kabel er zijn providers die daar gewoon over G-ponnen. In Noord Drenthe heeft de één een ONT met een Fritz 5530 en de andere providers doen rechtstreeks de glasvezelpatchkabel in een Fritz 5490 bijvoorbeeld.

[Tintel]

Je hebt gelijk dat internet een heel technisch produkt is maar ook bij bijv. gas moet je afspraken maken over de druk en samenstelling. Daar zijn ook best variaties mogelijk. Als dan een andere gassamenstelling (betere) wordt gevonden/bedacht dan is het dus noodzakelijk om allerlei apparatuur te vervangen.
Vervelend maar het alternatief is nu dus meerdere kabels in de grond te leggen - dat kost natuurlijk ook wel wat.

[SubSpace]

Er zijn gewoon OLTs die G-PON en XGS-PON door elkaar kunnen doen op een enkele poort, dus nee, dat vereist niet dat alle ONTs van de buren ineens vervangen moeten worden. Zo heb ik het begrepen in ieder geval.

[thisisjazz]

Dit wordt al zo vaak geroepen maar gaat nooit (meer) gebeuren. Kan je van dromen, zou ooit destijds zeker interessant zijn geweest maar de overheid zag het anders

[DarkForce]

Strak plan, ik zie het wel zitten ergens kan ik niet wachten tot mensen ook met internet, televisie en telefonie voor dit soort problemen, deze en deze komen te staan zodat massaal kan worden geklaagd en gezeken dat het achterafgezien toch wel een hele domme keuze was.

Dat zal de ******* die er voorstander van zijn wel meteen leren dat je niet alles (weer) terug in handen van de overheid moet smijten. En voor die mensen die denken dat de overheid het dan moet uitbesteden aan een derde partij. Het gas en elektriciteitsnet, openbaar vervoer etc. wordt uitbesteed aan een derde partij en het bewijs ligt inmiddels op alle vlakken op straat dat diezelfde overheid en hun partners er een nog grotere puinzooi van maken dan wat het nu is.

[MazDaMan1970]

Sterker, dit zou door een Nuts-bedrijf moeten gebeuren (voor de jonkies onder ons; een staats-bedrijf) Maar ja, dat zal wel wishful thinking blijven, gezien het asociale beleid van de afgelopen regeringen, onder 'leiding', van Rutte en Co...

[Reactie gewijzigd door MazDaMan1970 op 23 juli 2024 10:46]

[et36s]

Na tientallen jaren onderzoek kan men nog steeds niet bepalen of Ziggo zijn netwerk moet open stellen? Wat doen ze daar bij de ACM. Dit soort verhalen komen om de zoveel jaar weer in opsraak

[Piet91]

In gebieden waar wel glasvezel ligt, is volgens de ACM wel voldoende concurrentie.

In ons geval Delta/Caiway. Nou, wat een concurrentie...

Het glasvezel verhaal heeft zo slecht uitgepakt. Ooit de gedachte dat een landelijke uitrol zou komen waar iedere ISP zijn diensten (mogelijk) zou kunnen aanbieden maar in de praktijk wordt het het gewoon opvolger en zelfde situatie als met DSL en kabel nu; weer in handen van een enkele ISP (KPN, Delta etc.) waar nog steeds niet of nauwelijks concurrentie is.
(o.a. vanwege het feit dat ISP's afhankelijk zijn van de apparatuur die de glasvezeleigenaar heeft geïnstalleerd of hoge toegangskosten vraagt)

[Reactie gewijzigd door Piet91 op 23 juli 2024 10:46]

[RobertMe]

Er zijn ook nu al plekken waar op glasvezel geconcurreerd wordt door meerdere ISPs. Er zijn bv gebieden waar zowel KPN als ODF of Delta (of ODF en Delta) beschikbaar zijn. Waarbij in de meterkast dus daadwerkelijk twee vezels van verschillende partijen binnen komen.

[DeComponeur]

Yep Ter verduidelijking Wiki ODF
Open Dutch Fiber legt naar eigen zeggen een open netwerk aan. Dit houdt in dat alle internetproviders welkom zijn om ruimte op het netwerk te huren. Echter heeft T-Mobile tot nu toe (januari 2023) het alleenrecht. T-Mobile heeft namelijk bij ODF bedongen dat zij een jaar lang als enige provider op de nieuwe aangelegde netwerken actief is. Op 7 februari 2023 maakten Open Dutch Fiber en Freedom Internet bekend dat de laatstgenoemde provider per 1 juli 2023 van start gaat met het leveren van diensten op het netwerk van ODF. Dit geld alleen voor glasvezelnetwerken die reeds een jaar actief zijn.
Het netwerk is gebaseerd op de GPON techniek. Bij deze techniek is het nodig om alle adressen direct aan te sluiten op een glasvezelwijkcentrale, ofwel PoP (point of presence) in de buurt.

[Scriptkid]

Nee dat is lekker susstainable en economische verandwoordt om gewoon alles dan maar 5x aan te leggen omdat we niet gewoon 1 partij de infra kunnen laten doen en alle andere partijen de software laag er boven,

Zo moeilijk kan het toch niet zijn alle physieke poorten van de zelfde aanbieder in het zelfde Vlan.

Iedere ISP betaald aan de infrastuctuur Pay per use om de snelheden te garanderen.

[RobertMe]

Het probleem bij jouw "voorstel" is dat er meerdere punten in het netwerk zijn die van hogeraf worden aangestuurd. Bij coax bv is het naar mijn idee zo dat bij glasvezel => coax (en andersom) de hardware van hogeraf wordt aangestuurd in wat die exact met de coax kabel moet doen. Die hardware heeft dus geen weet van IP of ethernet of wat dan ook. Enige wat dat ding kan is een van hogeraf opgedragen signaal genereren, maar de betekenis daarvan kent die niet.
En bij glasvezel met PON / XGS-PON is dat AFAIK hetzelfde. Het is dan een ring netwerk waarbij meerdere woningen op dezelfde vezel zitten en elke woning zijn eigen kleur en/of timeslot krijgt om te zenden en ontvangen. En ook daarbij zijn de POPs naar mijn idee maar vrij "domme" installaties die van hogeraf worden aangestuurd welk lichtsignaal ze moeten uitzenden, zonder specifieke kennis te hebben van de "inhoud".
Wat jij dus zegt met " vanaf de poort een VLAN naar de ISP" kan niet. Want ten eerste zitten er meerdere klanten op dezelfde poort, en daarnaast gebeurt de aansturing dus van hogeraf in het netwerk. Dan krijg je dus een landelijker centraal punt waar het verkeer van de verschillende ISPs bij elkaar moet komen en dan moet dat daar gecombineerd worden en de "dit signaal moet worden uitgezonden" moet worden "opgesteld" om dat dan naar het POP te sturen.
En uiteraard kun je die punten dan ook weer opsplitsen zodat je niet "landelijk" het verkeer bij elkaar laat komen maar regionaal, of nog kleiner. Maar dan kom je dus op het punt van dit artikel aan: dan wordt het te duur en niet meer onderhoudbaar.

[xzaz]

en dan gaan de providers ook meer open stellen voor andere ISP's

Waarom zouden ze? Elke provider moet gewoon lekker hun eigen infrastructuur beheren en dus fysiek een eigen kabel tot de woning hebben. Als dat niet zo is zijn het proxy-glasleveranciers en is er naar mijn idee geen concurrentie op de lijn.

[Tweakwondo]

hiermee kunnen concurrenten dus wel gebruik maken van de kabel maar zal de snelheid afhankelijk van de afstand naar hun hoofd verdeler/data center? niet al te best zijn..


edit;

als ik de tekst uit het artikel goed begrijp. vergelijkbare situatie met het koper netwerk van kpn waarbij de meeste providers een verbinding opzetten vanuit de straat kasten en hierdoor een vdsl verbinding kunnen aanbieden
zo zijn er nog een aantal providers die geen verbinding starten vanuit de straat kasten maar de hoofd verdeler en vanwege de afstand terug vallen op een adsl verbinding

[Reactie gewijzigd door Tweakwondo op 23 juli 2024 10:46]

[Roel1966]

Ergens is het wel voor ons als consumenten dan weer minder gunstig wanneer Ziggo andere providers mag weren op het kabelnetwerk. Hierdoor heeft Ziggo wel een behoorlijke monopolypositie wat qua prijzen dan weer minder gunstig kan uitvallen. Anderzijds vraag ik mij wel af of het dan geen ongeregeld zooitje word in die kasten als daar meerdere providers gebruik van gaan maken.

[MrMarcie]

De ACM is er niet voor de consument. Anders had het hele veld (kabel en glasvezel) er heel anders uitgezien.

[Roel1966]

Ja dat wist ik maar de uiteindelijke beslissingen van het ACM beïnvloeden indirect toch ons als consumenten.

[MrMarcie]

Ik bedoelde het cynisch. De AC(onsument)M is om de consument te beschermen, alleen merken we er weinig van.

[Reactie gewijzigd door MrMarcie op 23 juli 2024 10:46]

[Roel1966]

Ik snap hem

[TechSupreme]

Een onderdeel van DOCSIS 3.1 is juist het gedeelde spectrum waardoor meerdere providers mogelijk zijn. Nou heeft Ziggo DOCSIS 3.1 jarenlang uitgesteld totdat ze wel moesten om concurrerend met glasvezel te zijn. Maar goed, nou is het er, waarom zou het dan niet mogelijk zijn om meerdere providers toe te laten?

[Annihlator]

De enige logische reden zou zijn als ziggo niet daadwerkelijk DOCSIS 3.1 aanhoudt, zou niet de eerste keer zijn dat ze aangeven via een docsis standaard te werken en die toch niet volledig geimplementeerd hebben.

[TechSupreme]

Volgens Wikipedia hebben we het over oktober 2013, 10 jaar geleden dus. Ondertussen is in oktober 2017 DOCSIS 4.0 uitgekomen.

Als we het gaan hebben over afwezigheid van innovatie vanwege luie multinationals die kosten wat het kost op hun bergje blijven zitten. Nou, alstublieft.

[Annihlator]

Jup, en ondertussen toch steevast elk jaar buitensporig de kosten ophogen, want oh oh wat hebben ze toch alles goed op orde

[dickydick666]

Wat ik niet begrijp is waarom deze sector zo beschermt wordt door de acm. Het gewoon 1 op 1 te vergelijken met de energie wereld. Er is een netbeheerder en partijen die gebruik maken van het electriciteit net. Dit zou voor internet ook zo moeten zijn. Dan hoeft niet iedere partij zelf een netwerk aan te leggen omdat ze te beroerd zijn dit open te stellen. Minder datacenter, kabels, apparatuur en open straten nodig. Beter voor het milieu, kostenbuwuster en uiteindelijk beter voor de consument.

[PjgV]

Tjonge, goed lezen blijkt toch wel moeilijk.
Uit hert bericht:
"Sinds 2021 onderzoekt de ACM of toegang tot Ziggo's netwerk niet alsnog opengesteld moet worden.
Over dat onderzoek zegt de toezichthouder donderdag dat dergelijke open toegang vooral nodig is in gebieden waar snelle internetabonnementen, met downloadsnelheden van minimaal 200Mbit/s, niet beschikbaar zijn. "Dat geldt momenteel voor circa drie miljoen huishoudens, voornamelijk in grote steden die pas later aan de beurt zijn voor het aanleggen van glasvezel." Dit zijn dus huishoudens die alleen via Ziggo's coaxnetwerk relatief snelle downloadsnelheden kunnen behalen. Omdat dit netwerk niet open is, 'valt er niets te kiezen voor wie snel internet wil', aldus de ACM. "Daarom gaat de ACM nader onderzoeken of er in deze gebieden maatregelen nodig zijn om meer concurrentie te realiseren."

Kortom: Er staat nergens dat de ACM geen toegang eist voor andere providers. Maar alleen dat dat doen via de straatkasten niet de beste weg is (klinkt logisch). Het is nog aan het onderzoeken hoe dat wel het best kan. Wordt vervolgd dus.

NB Het College van Beroep is juist de instantie die dwarsligt: lees vooral even de link in het artikel.