ACM: Ziggo hoeft concurrentie geen toegang te geven tot kabelnetwerk - update

VodafoneZiggo hoeft concurrenten in het geheel geen toegang te geven tot zijn Amsterdamse kabelnetwerk. Dat concludeert de Autoriteit Consument en Markt. Dergelijke open toegang hoeft volgens de ACM enkel in gebieden waar snel internet niet breed beschikbaar is. Dat zou in Amsterdam niet het geval zijn.

De ACM concludeert dat er meerdere telecomaanbieders bezig zijn om glasvezelverbindingen aan te leggen in Amsterdam, waar diverse internetaanbieders op toegelaten worden. Volgens de toezichthouder is het hierdoor niet nodig voor VodafoneZiggo om zijn kabelnetwerk open te stellen, aangezien er voor 'het merendeel van de Amsterdammers' binnen drie jaar, naast Ziggo, ook andere opties zullen zijn voor snel internet. Daardoor zou er voldoende concurrentie zijn.

Eerder liet de ACM al weten dat VodafoneZiggo in ieder geval geen toegang tot zijn kabelnetwerk hoeft te geven via straatkasten, aangezien dat praktisch niet uitvoerbaar zou zijn. Nu is dus besloten dat Ziggo in zijn geheel in Amsterdam zijn kabelnet niet open hoeft te stellen. De ACM zegt geen aanleiding te zien om dit besluit te herzien, en heeft het ontwerpbesluit ter notificatie aan de Europese Commissie voorgelegd.

YouCa probeert al sinds 2009 toegang te krijgen tot VodafoneZiggo's Amsterdamse kabelnetwerk om daar diensten op te kunnen aanbieden, waarvoor het bedrijf de ACM verzocht de toegang tot dat kabelnetwerk te reguleren. Het kabelnetwerk van Ziggo was van 2018 tot 2020 opengesteld onder verplichting van de ACM, maar drie jaar geleden haalde het College van Beroep voor het bedrijfsleven een streep door die verplichting. Sinds 2021 onderzocht de ACM of toegang tot Ziggo's netwerk niet alsnog opengesteld moet worden.

YouCa zegt in een reactie het niet eens te zijn met dit besluit. Volgens de telecomaanbieder heeft Ziggo in gebieden zoals het centrum van Amsterdam momenteel een monopolie op internetsnelheden van 100Mb/s en hoger. Er zou volgens YouCa tevens maar ruimte zijn voor twee vaste netwerken per regio, waardoor consolidatie 'onvermijdelijk' is. "In het overgrote deel van Nederland zal het ene netwerk eigendom zijn van KPN en het andere van VodafoneZiggo." De aanbieder verwacht dus dat er een duopolie zal ontstaan.

YouCa zegt dat de markt met één open netwerk niet concurrerend zal worden en beticht de ACM van 'een gebrek aan marktinzicht ofwel een gebrek aan moed het noodzakelijke gevecht namens de consument met de markt te voeren'. De telecomaanbieder schrijft dat het de politiek gaat oproepen tot een moreel appel en 'nieuwe juridische stappen' gaat ondernemen.

Update, 10.07 uur: reactie van YouCa toegevoegd.

Reacties (354)

[sus]

Blijft toch vreemd dat KPN dit wel moet en Ziggo niet. Beide hebben netwerken die door de overheid zijn aangelegd in het verleden.

En het argument “het hoeft nier, want er is voor iedereen breedband” is dan toch voor KPN ook een valide argument lijkt mij

[Reactie gewijzigd door sus op 22 juli 2024 13:49]

[xajac]

Kpn kreeg een goed onderhouden netwerk en heeft er nooit voor betaald(andere dan via de beursgang).


Ziggo heeft de gemeentelijke kabelbedrijven opgekocht, vaak gingen deze in de verkoop omdat het netwerk zwaar verouderd was en de gemeente de investeringen niet meer kon of wilde dragen.

Upc en @home kregen echt geen gouden netwerk zoals kpn.

[Houtenklaas]

Het toenmalige kabinet heeft met de introductieprijs van 49,75 gulden een totale waarde van 7 miljard gulden gekregen, waarbij de totale aandelenwaarde op 22.9miljard gulden kwam. Daar is dan ook een barre hoop geld voor betaald. Niks "gouden" netwerk, gewoon hard geld voor betaald.

[rijnsoft]

Voor de aankoop is toen geld van banken geleend en op de beurs opgehaald. Nadat de aankopen gedaan waren ging UPC zogenaamd failliet, en werd alles overgedragen aan "New UPC", waarbij de investeringen van de geldverstrekkers, die al eerder werden omgezet in aandelen, grotendeels als sneeuw voor de zon verdwenen. Het was zo'n 5,4 miljard dollar. Het was duidelijk dat dit allemaal met opzet zo gepland was, want de Amerikaanse CFO kreeg een prachtige bonus bij vertrek na gedane arbeid.

Dat Ziggo nu het argument gebruikt dat ze zo zwaar moesten investeren is wel wat wrang, maar volgens mij maakt ze dat niet zoveel uit.

[blorf]

Het is marktvervalsing. Er is geen reden om andere providers niet toe te laten. Ziggo kan voor de onderhoudskosten per fysieke aansluiting gewoon een redelijke prijs doorberekenen.
In feite erkent de ACM het economische belang van deze bevoordeelde marktpositie en kijkt een andere kant op.
Dat hele argument ook. Omdat er ook telefoon en mobiel bestaan voor breedband is het niet nodig. Althans, dat is wat ik ervan maak.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 13:49]

[MSalters]

Dit is géén argument. In Europa erkennen we in beginsel het recht op eigendom. "Er is geen reden om andere providers niet toe te laten" - maar om het recht op eigendom deels opzij te zetten is er wel een reden nodig. De afwezigheid van tegenargumenten is nog geen argument vóór.

De ACM erkent dat in sommige buitengebieden er wél een reden zou kunnen zijn om de kabel open te stellen, en dus mag deze uitspraak over Amsterdam niet gegeneraliseerd worden. Dat moet van geval tot geval bekeken worden, maar YouCa heeft de ACM niet op een opinie gevraagd over Den Helder of Ameland.

[blorf]

Het mogen leggen van de netwerken is volledig gebaseerd op vergunningen. De grond waarin deze liggen is staatseigendom.

[MSalters]

Volgende non-argument. In Nederland is grond eigendom van de eigenaar die in het kadaster vermeld staat. Soms is dat de landelijke overheid, soms de lokale overheid, maar meestal is het particulier eigendom.
En ja, er is dus een vergunning nodig om een kabel aan te leggen in de grond van iemand anders. Alsnog blijft de kabel van de kabelboer, en de grond van de grondeigenaar. De vergunningverlener krijgt geen enkel eigendomsrecht. Net zoals de overheid geen eigenaar wordt van gebouwen of ondergrond wanneer ze een bouwvergunning afgeven.

[blorf]

De kunstmatige positie als gevolg van selectief uitgedeelde privileges, die geen geheim is, is een steekhoudend argument dat het alleenrecht op een fysiek netwerk in twijfel trekt. Er is geen enkele praktische noodzaak voor.
Dat de regering nu op grond van wat dan ook bepaalt dat het toch mag is marktvervalsing. Een papieren bunker maakt het niet ineens logisch. Integendeel, bij eerlijke zaken heeft niemand dat nodig.

Daar kun je het niet mee eens zijn maar dat maakt het nog geen "non-argument".

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 13:49]

[Jasper Janssen]

“Meestal is het particulier eigendom”

Uh, nee? Ziggo kabel ligt praktisch overal onder de straat en/of stoep. En die straat en of stoep is van de overheid, geen privé bezit. Ze gaan normaal pas privé bezit op als ze naar de individuele huisaansluiting toe gaan.

[robertlinke]

in de stad wel ja, op het platte land is dat wel anders. daar moeten kabels gewoon door velden heen getrokken worden. en van wie zijn die velden?

[SirMemeAlot]

Om welke aankoop gaat dit? UPC heeft destijds niet alle netwerken in 1x opgekocht, maar gestart per regio. Heb je ook een bron die dit verhaal bevestigd? Want als dit klopt is het inderdaad vrij cru.

[rijnsoft]

Ik loop al een tijdje mee en heb de kabelontwikkelingen vanaf het begin gevolgd. Het begon inderdaad met kleinere gebieden die zelf internet begonnen aan te bieden. Bij mij was het eerst Quicknet, toen Telekabel, enz. Al die kleinere gebieden werden samengesmolten en opgekocht, en daar was veel kapitaal voor nodig. Het draait allemaal om slimme financiële trucjes en beïnvloedden van de politiek. Bedrijven die zich verschuilen achter andere bedrijven. Als je het echt uitzoekt kom je erachter dat alles aangestuurd wordt vanuit Amerika en de Malone familie. Zij bezitten van alles over de hele wereld. Zeg maar de adelijke stand van Amerika met veel invloed.

[kaas-schaaf]

Dit was in de jaren '00 (2001/2002/2003) waarbij UGC (moedermaatschappij) via boekhoudkundige trucjes UPC met alle schulden heeft laten klappen en verder laten gaan met alle aangekochte netwerken en zonder de schulden waarbij UGC 2/3 van de aandelen in de nieuwe onderneming kreeg wat enkelen nogal veel vonden.

[amsterdam]

Nu komt zijn ware aard boven. Vaak zijn mensen/ bedrijven in eerste instantie aardig en vrijgevend, eenmaal rijk dan zien we pas hun ware karakter!

[gron74]

Inderdaad, helaas had ik ook wat aandelen UPC en ik ben beet genomen. Het is ook vreemd dat hier juridisch niets tegen te doen was.

[xajac]

Dat was voor het bedrijf kpn, voor het netwerk is nooit betaald.

[Houtenklaas]

Het netwerk was onderdeel van de toenmalige verkoop en ook de "asset" die het meeste geld waard was, dat zit echt netjes in die 22,9 miljard verstopt. Een ontstellend inefficient bedrijf van (toen) 100.000 ambtenaren zonder netwerk zou nooit die 22.9 miljard hebben opgebracht zonder netwerk. Was het maar waar dat het netwerk buiten de "marktwerking" was gehouden, dat is in mijn optiek de grootste misser van toen. Dat netwerkbedrijf had van de staat moeten blijven, helaas is het anders gelopen. Een linkje waar ik kan lezen dat het netwerk buiten de beursgang gebleven is stel ik op prijs.

Toevoeging: Leuk leesvoer is hier te vinden. In het kort: 1989: Verzelfstandiging van PTT Post BV, PTT Telecom en PTT RAC. In 1994 de beursgang van het geheel. 1998 de splitsing tussen Post en Telecom.

In 1989 was het rijk nog 100% eigenaar van de boel, dus daar wijzigde helemaal niets aan eigenaarschap. Bij de beursgang in 1994 is het geheel ten gelde gemaakt en die 22.9 miljard gecashed in deels geld en aandelen die het rijk toen in het bezit hield. Er wordt in dat stuk meerdere keren gesproken over een "goed functionerend telecommunicatiesysteem" wat zonder netwerk ondenkbaar is.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 13:49]

[xajac]

Jij leest niet goed, het netwerk is ruim voor de privatisatie plannen bij de ptt ondergebracht, gratis en voor niks.


Het geld dat is opgebracht is de waarde van kpn als geheel. Je kunt dus niet zeggen dat er achteraf alsnog is betaald. Sterker nog kpn heeft het geen cent gekost, de aandeelhouders hebben betaald.

[Houtenklaas]

Zie mijn toevoeging ... Bij de verzelfstandiging, bleef het rijk 100% eigenaar, daar wijzigde dan ook he-le-maal niets. Dat netwerk is in 1994 bij de beursgang gewoon te gelde gemaakt. Als vergelijk: Als ik mijn eigen TV aan mezelf geef, heb ik hem toch ook niet ineens gratis gehad?

Sterker nog kpn heeft het geen cent gekost, de aandeelhouders hebben betaald.

Ehhhh, de aandeelhouders zijn de eigenaren van KPN. Er is een juridische partij die KPN heet, maar dat is niet hetzelfde als "de eigenaar"

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 13:49]

[xajac]

Weer lees je niet voldoende.


In 1989 heeft er een eigendomsoverdracht plaats gevonden van het staatsbedrijf der posterijen, telegrafie en telefonie(een overheidsbedrijf) naar Koninklijke PTT Nederland NV(een privaat bedrijf in handen van de overheid) daarvoor is nul gulden betaald. Ptt en kpn hebben nooit een cent betaald voor de infrastructuur.

Dat de overheid later gecasht heeft bij de verkoop van aandelen doet daar niks aan af.

[Reactie gewijzigd door xajac op 22 juli 2024 13:49]

[gooos]

Je zit wel enorm in een tunnelvisie.

De PTT was het staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie (da's dus de PTT)... die is in 1989 "geprivatiseerd" met de staat als 100% aandeelhouder.

Vervolgens heeft de PTT het predikaat Koninklijk verkregen en is het Koninklijke PTT Nederland NV (KPN) geworden. De 2 belangrijkste werkmaatschappijen waren PTT Post BV en PTT Telecom BV. Deze zijn later bij apart naar de beurs gebracht om het belang van de staat af te bouwen. PTT Post BV is het huidige PostNL geworden en PTT Telecom BV is verder gegaan onder de naam KPN.

De staat heeft gewoon gecashed voor o.a. het netwerk dat ze ten tijde van het staatsbedrijf en de initiële privatisering hebben laten aanleggen toen ze het naar de beurs brachten. De nieuwe (private) aandeelhouders hebben toen dus gewoon betaald voor het netwerk.

[Houtenklaas]

Je mist het punt volledig. De eigenaar was voor en na de eigendomsoverdracht dezelfde. Of je jezelf daar 0 euro voor geeft, 100.000 euro of een miljoen, dat blijft vestzak-broekzak. De eigenaar heeft in 1994 - fors - betaald gekregen door de markt. Dat "gratis netwerk" is dan ook gewoon dikke onzin.

[dmantione]

Wat @xajac probeert te zeggen is dat PTT/KPN als bedrijf succesvoller kon zijn dan de kabelbedrijven, omdat het bedrijf een belangrijke kostenpost niet had. Dat de staat via de beursgang later alsnog betaald heeft gekregen doet daar niets aan af, het bedrijf KPN heeft de kosten nooit gezien en hoefde daardoor minder te investeren. In de begintijd van ADSL liep de kabel zwaar voor op de kabel en dit kun je zien als een achterliggende reden.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 13:49]

[Houtenklaas]

Ik snap uitstekend wat @xajac zegt, maar jullie missen beide het punt dat de staat eigenaar was voor en na de verzelfstandiging. Stel dat de staat had gezegd, je moet 1 miljard voor het netwerk betalen. Dat had de staat die 1 miljard uit de linkerzak gehaald als eigenaar van het bedrijf en in de rechterzak gestopt. Het was fictief geld op dat moment. Een gratis netwerk was waar geweest als er in 1994 gezegd zou zijn: "Hier, een gratis netwerk". En dat was simpelweg het verhaal niet. Hoe je het ook wendt of keert, dat netwerk is nooit gratis geweest.

[dmantione]

Dat ben ik niet met je eens, want een zelfstandig bedrijf moet financieel zelfstandig rond kunnen komen. Dus als de staat 1 miljard uit de linkerzak gehaald had, dat had de staat dat geld weliswaar nog in de rechterzak, maar KPN, die die linkerzak was, zou flinke rentekosten gehad hebben en daardoor minder geld over gehad voor investeringen.

Dus vanuit het zelfstandig bedrijf bekeken, is er wel degelijk een nieuw bedrijf opgericht (PTT was geen staatsbedrijf maar rechtstreeks onderdeel van het minsterie Verkeer en Waterstaat), en tegen dat bedrijf is gezegd "hier, een gratis netwerk, ga dat maar uitbaten".

[Houtenklaas]

Nope, dat is nooit het geval geweest. Die rentekosten zouden ten laste komen van de eigenaar en dat was de staat op dat moment. Vestzak-broekzak dus. Dat moment wat je beschrijft was in 1994, toen het eigenaarschap wijzigde. Dat het fraaier was geweest om het bedrijf echt "los" neer te zetten onderschrijf ik volledig, dat had alles veel transparanter gemaakt. Maar dat is nu eenmaal niet gebeurd. Maar laten we het hier maar bij houden zo, we gaan elkaar toch niet overtuigen.

[dmantione]

Als een bedrijf zijn rentekosten op de staat kan afwentelen, is het niet zelfstandig.

[Houtenklaas]

De eigenaar van een bedrijf is financieel aansprakelijk voor dat bedrijf, dat lijkt me geen rocket science in de normale wereld.. Als de staat tot 1994 eigenaar was van de PTT, wie zou de potentiële rentelasten dan dragen denk je, of waar zouden de winsten heengegaan zijn? Of als ze een (fictieve) schuld zouden hebben, wie wordt daarop aangekeken? Juist, de eigenaar, de staat dus. Ook de opbrengst van de beursgang is in de zak terechtgekomen van de voormalige eigenaar, die is ook niet blijven hangen bij het verzelfstandigde bedrijf. Dan had KPN de opbrengst in zijn zak gestoken en was ik het helemaal met je eens geweest. Maar dat ging niet zo weten we allemaal.

De staat was eigenaar tot 1994 en heeft aantoonbaar dik geld ontvangen voor zowel KPN als het netwerk, alsook voor het latere PostNL. Daar was niets gratis bij.

[i-chat]

Weer lees je niet voldoende.


In 1989 heeft er een eigendomsoverdracht plaats gevonden van het staatsbedrijf der posterijen, telegrafie en telefonie(een overheidsbedrijf) naar Koninklijke PTT Nederland NV(een privaat bedrijf in handen van de overheid) daarvoor is nul gulden betaald. Ptt en kpn hebben nooit een cent betaald voor de infrastructuur.

Dat de overheid later gecasht heeft bij de verkoop van aandelen doet daar niks aan af.

ow wacht werkt dat zo?

dus als ik met mijn zuurverdiende geld een bv opricht, dan heeft die bv gratis geld gehad?

dat is wel gek zeg. neej KPN heeft dat netwerk NIET gratis gehad, het is gewoon onderdeel van het startkapitaal waarmee de overheid de bv kpn heeft opgericht, later is er dus flink op verdiend toen de aandelen werden verkocht, dat is feitelijk gerwoon een stukje ondernemerschap van de overheid geweest.

heel erg stom en ongelofelijk asociaal, maar voor de complete verandering eens geen VVD-beleid en dat is nog het mooist van allemaal.


kortom hij leest het prima. er is gewoon heel dik betaald voor dat netwerk in de zin dat kpn aandelen van de overheid zijn gekocht. en dat zelfde is ook precies hoe het met ziggo ging. ook daar zijn steeds lokale kabelboeren opgeggaan in bv-tjes en later door de grote ziggo haai opgeslokt voor een boel geld... daar hebben een heleboel gemeentes een hoop centjes mee binnengehaald.

[Houtenklaas]

maar voor de complete verandering eens geen VVD-beleid

Maar toch wel een vleugje ervan dan. Het kabinet den Uyl (VVD deed daar niet mee) heeft de verzelfstandiging van de PTT ingezet, de uitvoering was onder Lubbers-2 waar de VVD wel inzat, Neelie Smit-Kroes (tegenwoordig zonder "Smit") heeft dat getrokken, ook wel bekend van de ongekend succesvolle Betuweroute, megaboetes uitdelend als Eurocommissaris en illegaal lobbywerk voor Uber.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 13:49]

[MSalters]

Ja logisch dat KPN toen niets betaalde. Het netwerk wat ze kregen van hun eigen aandeelhouder (de staat) was een investering in natura. De staat had ook 22 miljard cash in KPN kunnen steken, en 3 seconden later het netwerk voor diezelfde 22 miljard kunnen verkopen. Dan was het een cash investering geweest in plaats van een investering in natura. Dat had effectief niets utgemaakt, maar had wel hogere tranactiekosten tot gevolg gehad. (Je moet voor een dag ergens 22 miljard lenen. Kan, maar het kost je ongeveer een miljoen aan rente)

[tweazer]

Een eigendomsoverdracht van de overheid instantie A naar de overheid instantie B. Wat is je punt daarbij ? De overheid smaakje B heeft inderdaad nooit betaald, evenals instantie A geen kosten geleden. Ja assets zijn verplaatst, doe ik ook wel eens in de kelderkast ... Foei koekblik in de kelderkast B heeft nooit betaald ! Dat neem ik ze kwalijk !

[Aldy]

Gewoon even alles op een rijtje zetten, want wat je hier poneert is niet alleen kort door de bocht, maar volkomen onjuist. PTT was een staatsbedrijf, dat uit drie onderdelen bestond. Een van die onderdelen was de telefonie. De overheid besloot de PTT te verzelfstandigen en deze drie onderdelen te splitsen. De staat behield de aandelen van het onderdeel telefonie, KPN. KPN bestond niet alleen uit gebouwen en personeel, maar ook uit een uitgebreid telefoonnetwerk. Toen de overheid uiteindelijk besloot het bedrijf via een beursgang te verkopen, heeft de staat miljarden geïncasseerd en was KPN volledig in particulier bezit. KPN IS de infrastructuur, zonder die infrastructuur had de staat nooit zoveel kunnen incasseren.
De beursgang is de betaling voor het netwerk. De huidige eigenaren (aandeelhouders) hebben dus flink voor KPN, cq. het netwerk, moeten betalen.

[tweazer]

Kwalijker was overigens hoe de PTT door de nazi's diverse telecompartijen bij elkaar bracht, nationaliseren noemden ze dat toen ...

[Aldy]

Hoe de PTT onder de nazi's fungeerde is mij geheel ontgaan, maar het is wel logisch. Als je een land verovert dan wil je graag de totale infrastructuur in je macht hebben en daar valt ook de telecomsector onder. Je zag het aan het begin van de oorlog in Oekraïne. De Russen hadden hun communicatie niet op orde en daarvan heeft Oekraïne op een gigantische manier van geprofiteerd.

[mr_evil08]

Dat kreeg KPN ook niet, zowel Ziggo als KPN hebben geen klap gedaan aan dat laatste stukje draad tot de woning, zowel KPN als Ziggo moest de verdelers vernieuwen.

Ziggo beroept zich nog steeds op "kan technisch niet" terwijl het technisch prima kan met vlan,s.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 13:49]

[4tro]

Ondersteund de docsis standaard vlans dan?

Kan het zo direct niet vinden. En je zal toch echt op docsis niveau verkeer moeten kunnen scheiden tussen providers.

[Houtenklaas]

Docsis ondersteunt ethernet op laag 2 dus VLAN's is geen enkel issue. Daarnaast kan je altijd nog VLAN'en op laag 3 (IP). In landen om ons heen is die verplichting er soms ook voor kabelaars en daar kan het ook, geen enkele reden waarom het hier niet kan, behalve "onwil".

[Stoney3K]

Docsis ondersteunt ethernet op laag 2 dus VLAN's is geen enkel issue. Daarnaast kan je altijd nog VLAN'en op laag 3 (IP). In landen om ons heen is die verplichting er soms ook voor kabelaars en daar kan het ook, geen enkele reden waarom het hier niet kan, behalve "onwil".

Daarmee dek je het internetverkeer wel af, maar niet de televisie. Tenzij je als concurrent alleen maar televisie over IP zou kunnen doen, dan is Ziggo nog altijd in het voordeel omdat ze wel DVB-C kunnen aanbieden.

[Houtenklaas]

Televisie op IP is prima mogelijk, zeker als je Docsis 4 ondersteunt met snelheden tot 10Gb down, dat biedt meer dan voldoende bandbreedte voor 4K - of toekomstige 8K - streams. DVB-C gaat op termijn het loodje leggen en worden netwerken "All-IP" is mijn bescheiden mening. Leuk maar wat ouder artikel om daarover te lezen is deze.

[Stoney3K]

Het hele grote nadeel van IP tegenover DVB-C is dat je bij IPTV altijd een losse set-top box nodig hebt. En dat is eigenlijk nooit een STB die geleverd kan worden door de consument, maar ééntje die alleen werkt met netwerk X van provider Y...

Nog een los kastje dus wat je ergens kwijt moet, nóg een afstandsbediening. En je TV is niets meer geworden dan een monitor.

[SkyFlyer]

Dat is wat ouderwets, ikzelf, mijn gehele familie inclusief grootouders, kijken zonder decoder zowel KPN als Ziggo. Via hun Apps ( LG WebOs, Android ( & Google TV)) kun je op elke (smart) TV kijken, zonder extra kastje.

[liberque]

Dat IPTV altijd een setupbox nodig heeft lijkt wellicht zo, maar is niet geheel juist. Het is hoe de markt het momenteel implementeert. CI+ modules voor DVB-C waren er immerw ook niet vanaf het begin en toen werden ook 'decoders' gebruikt totdat het hebben van een CI-slot gemeengoed werd bij de televisies.

Hetzelfde zien we nu met IPTV. Een enorm geworstel met setupboxen om maar zoveel mogelijk features erin te stoppen en iedere provider zijn eigen implementatie. Deze features zijn echter al veelal bestaand op de televisies met Android, WebOS etc. en je krijgt dus alles dubbel behalve je DTV. Gelukkig is daar nu ook al de omslag bezig.

Delta heeft een nieuwe DTV app die op bijna alle platformen draait. Deze app komt bijna uit bèta en zorgt ervoor dat je op iedere smart televisie de exacte functionaliteit krijgt die je met de setupboxen ook krijgt. Dus geen extra kastje meer, geen extra bekabeling, geen extra kosten voor huur setupbox, geen extra afstandsbediening: nee gewoon een app.

Sommige televisies ondersteunen daarnaast ook native IPTV. Echter zolang er geen standaardisatie plaats vind met betrekking op de rechthebbenden zal een volledige omswitch hiervan nog wel even op zich laten wachten. Uiteindelijk zal dit op termijn wel volledig DVB-c gaan vervangen.

[Stoney3K]

Delta heeft een nieuwe DTV app die op bijna alle platformen draait. Deze app komt bijna uit bèta en zorgt ervoor dat je op iedere smart televisie de exacte functionaliteit krijgt die je met de setupboxen ook krijgt. Dus geen extra kastje meer, geen extra bekabeling, geen extra kosten voor huur setupbox, geen extra afstandsbediening: nee gewoon een app.

Sommige televisies ondersteunen daarnaast ook native IPTV. Echter zolang er geen standaardisatie plaats vind met betrekking op de rechthebbenden zal een volledige omswitch hiervan nog wel even op zich laten wachten. Uiteindelijk zal dit op termijn wel volledig DVB-c gaan vervangen.

Het gaat ook niet zo zeer om de technische implementatie waar het aan schort, want het is in de implementatie van televisies prima mogelijk.

Het probleem is dat de aanbieders van content (dus de uitgevers van films en series) die de voorwaarden bepalen voor de zenders en providers, het niet toelaten, op dezelfde manier als ze het onmogelijk maken om een eigen decoder aan te sluiten op de kabel of satelliet. Want ze hebben geen invloed op wat er met het beeld gebeurt ná die decoder of app -- stel je voor dat iemand het opneemt om de reclame door te spoelen, dat kan niet!

Apps van derde partijen worden dus pas mee genomen als ze door álle content-aanbieders worden goedgekeurd anders blijft het beeld in die app op zwart. En dat is voor een ontwikkelaar van een TV of app gigantisch veel moeite en dus duur.

[liberque]

Wat je zegt klopt, maar het houdt een keer op.

Om nog maar even terug te komen op Delta met zijn Amino-boxen. Je logt in met je gebruikersnaam en wachtwoord en adh daarvan wordt bepaald waar je naar mag kijken. Daar is een heel netwerk op ingericht en dat is toegestaan door de contentaanieders zolang je maar geen reclame kan doorspoelen en niet kan delen. Nu werkt deze inrichting goed en de contentaanbieders zijn er akkoord mee. Het is dan een kleine stap om die gehele inrichting ook te gebruiken in een app zoals nu dus gebeurd en in de toekomst dus in een gestandaardiseerde iptv setup die een televisie native ondersteunt.

[dmantione]

Sommige televisies ondersteunen daarnaast ook native IPTV. Echter zolang er geen standaardisatie plaats vind met betrekking op de rechthebbenden zal een volledige omswitch hiervan nog wel even op zich laten wachten. Uiteindelijk zal dit op termijn wel volledig DVB-c gaan vervangen.

Het ligt in de reden dat IPTV DVB nooit zal inhalen, omdat een IPTV een machtsspel is tussen fabrikanten: Je moet als TV-aanbieder een app bouwen voor Android, WebOS, FirefoxOS en Tizen, allemaal omdat die systemen wedijveren om het dominante platform te worden. Zolang ze dat niet zijn, geen standaardisatie, wint er een platform, dan hebben we een ander probleem, namelijk een monopolie.

DVB wordt actief gestandaardiseerd door de ETSI en omdat er een instituut achter zit dat heel alert de standaard bijhoudt en alle fabrikanten de standaard implementeren, ligt het in de reden dat DVB altijd de betere gebruikservaring aan zal bieden. En daarom zal het ook niet vervangen worden.

[liberque]

En daarom zal het ook niet vervangen worden.

Het wordt al vervangen. Sterker nog de C in DVB-C staat letterlijk voor cable en laten we nu in Nederland massaal bezig zijn in een opmars zijn de coax te ontlasten van DVB-C of de coax volledig te vervangen.

Het onderhouden van een DVB-C netwerk kent steeds meer problemen. Delta kampt enorm veel met instraling van 5G . (Bij Ziggo worden die frequenties juist gebruikt voor modems die hetzelfde probleem hebben en dan maar in masked modus gaan draaien). DVB-C(2) ondersteunt geen 4K en het vreet buitenproportioneel bandbreedte en frequenties (dit ten koste van de beschikbare bandbreedte voor internet) en de kosten om DVB-C in de lucht te houden zijn gigantisch.

Dit is juist de reden dat kabelboeren zoals Ziggo en Delta steeds meer inzetten op IPTV. Minder storingen en minder kosten en meer mogelijkheden. KPN en glasvezelboeren leveren het al helemaal niet omdat het niet past op hun netwerken.

Je hebt daarnaast natuurlijk ook DVB-T en en DVB-S die niet snel zullen verdwijnen, maar zelfs Astra biedt liever IPTV aan dan DVB-S als ze de mogelijkheid hadden. Dus DVB verdwijnt niet, maar DVB-C(2) uiteindelijk wel degelijk.

[dmantione]

Het wordt al vervangen. Sterker nog de C in DVB-C staat letterlijk voor cable en laten we nu in Nederland massaal bezig zijn in een opmars zijn de coax te ontlasten van DVB-C of de coax volledig te vervangen.

Daarom is er ook -T en -S. Maar wat je kunt verwachten is het volgende: De apps die nu worden uitgerold zijn voor beveiliging afhankelijk van voorzieningen in de smartbesturingsystemen. De CI-standaard bij DVB is een behoorlijk krachtig wapen, doordat apparatuur een beveiliging gescheiden zijn en over het algemeen alles met alles werkt.

Het is een kwestie van tijd voordat er grote hoeveelheden televisies wat betreft beveiliging verouderd zijn en de apps gemoderniseerd moeten worden, waardoor ze niet meer op oude televisies werken. Dat gaat een hoop consumentenleed veroorzaken en je kunt nu al raden welke oplossing er hier in de forums aangedragen gaat worden: Stop er een coaxkabel in en je problemen zijn opgelost.

Het onderhouden van een DVB-C netwerk kent steeds meer problemen. Delta kampt enorm veel met instraling van 5G . (Bij Ziggo worden die frequenties juist gebruikt voor modems die hetzelfde probleem hebben en dan maar in masked modus gaan draaien).

Instraling van mobiele netwerken is een reëel probleem, maar zoals je zelf schrijft, hebben zowel internet als DVB daar last van. In beginsel is dit een kwestie van de DVB-modulatie afwegen (64QAM, 256QAM), wil je meer capaciteit, of een stabieler signaal? In het verleden lag de nadruk op capaciteit, want die moest gedeeld worden met analoge TV en internet. Nu analoge TV weg is en hogere frequenties op de kabel beschikbaar komen voor internet, denk ik dat er op dit punt ruimte is om te schuiven.

DVB-C(2) ondersteunt geen 4K en het vreet buitenproportioneel bandbreedte en frequenties (dit ten koste van de beschikbare bandbreedte voor internet) en de kosten om DVB-C in de lucht te houden zijn gigantisch.

Dat klopt niet, hoe dacht jij dat Ziggo de Formule 1 in 4K uitzond? Ook ontvang ik de meeste 4K-zenders via mij schotelantenne en dat is exclusief DVB.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 13:49]

[henk_dh]

Onzin. De DVB-standaard heeft allerlei voorbereidingen getroffen om toekomstige videocodecs te ondersteunen. Ziggo zendt dan ook Ziggo Sport 4K en eerder NPO 1 UHD en Eurosport 4K in HEVC uit via DVB-C. Daarnaast wordt ESPN 1080P in HEVC aangeboden. DVB-C2 is hier al helemaal op voorbereid

Verder: IPTV is net zo gevoelig voor storing als DVB. Als Ziggo ervoor kiest om alles alleen nog via IPTV aan te bieden, en daarmee dezelfde door 5G verstoorde kanalen in te zetten voor Docsis gaat het ook niet goed.

[Reactie gewijzigd door henk_dh op 22 juli 2024 13:49]

[liberque]

Dvb-c ondersteunt GEEN 4k, DVB-C2 ondersteunt wel de HEVC-codec waardoor deze 30% minder bandbreedte gebruikt. Met veel compressie KAN je daar 4k over gooien maar dit is beperkt. Ergo: lage bitrate en verder dan SDR komt het niet. (Dit is wat Ziggo nu gebruikt).

In 2015 is er de DVB-UHD phase 1 spec gelanceerd. Deze biedt dus wel volledig 4K aan. Echter na 8 jaar is deze nauwelijks nog geïmplementeerd in hardware en is er eigenlijk alleen de HEVC compressie in DVB-C2 van overgebleven.

Wat betreft DVB-S2 via satelliet is er een veelvoud van bandbreedte beschikbaar per transponder. . SES Astra zendt dus wel een hoop zenders uit in volledig 4K via DVB-S2 (ook in HEVC), maar dat heeft een prijs. Een prijs die kabelboeren zich niet kunnen permitteren. Er passen X fullhd zenders op 1 transponder en daarvan maar een kwart in 4K. Dus je hebt minder zenders. Nu kan je daar 'eenvoudig' een satelliet bij hangen die vanuit aarde op dezelfde positie lijkt te hangen of je kan meerdere LNB's op de schotep plaatsen. Op die manier krijg je meer transponders en dus meer bandbreedte. Dit gaat op de kabel niet zonder in te boeten op andere zenders of internetsnelheid.

[henk_dh]

Hoe verklaar je de 4K zenders die via DVB-C bij onder andere Ziggo aangeboden zijn? Je verhaal klopt niet.

Met 256QAM is er gewoon een transportstroom van 51Mb mogelijk. Daar gaan prima 2 of meer 4K streams in in HEVC.

Zie bijvoorbeeld: https://www.digitalbitrat...&mux=C033&liste=2&lang=en

[Reactie gewijzigd door henk_dh op 22 juli 2024 13:49]

[Qlimaxxx]

IPTV is in de basis gewoon software, dat maakt echt niet uit of het draait op een settop-box of als app op een smart tv. Hooguit heb je een grotere pool aan hardware en OS-en die je dient te ondersteunen, een tv-leverancier is er net zo bij gebaat zo’n USP te hebben als een provider.

[Stoney3K]

IPTV is in de basis gewoon software, dat maakt echt niet uit of het draait op een settop-box of als app op een smart tv. Hooguit heb je een grotere pool aan hardware en OS-en die je dient te ondersteunen, een tv-leverancier is er net zo bij gebaat zo’n USP te hebben als een provider.

Dat klopt, alleen worden die apps niet naar de smart TV's uitgegeven omdat je dan klem loopt met licentie-overeenkomsten. Want de aanbieders van content (dus niet de providers) zijn veel te doodsbang dat iemand die controle heeft over zijn eigen toestel, de sleutels van het IPTV netwerk uit de app ontfutselt en daardoor een app maakt waardoor iedereen gratis kan kijken.

Zoiets is zeker op te lossen maar je stuit meer op onwil van de content-aanbieders om een app toe te laten, en je levert gebruiksgemak in ten opzichte van DVB-C waar het gewoon zenders zoeken is, kaart in de gleuf en kijken.

[Qlimaxxx]

De app van KPN komt anders aardig dichtbij. Dat is nu nog op het ITV platform gebaseerd, weliswaar enkel op KPN’s eigen netwerk te gebruiken, maar het blijft unicast.

Het zou voor KPN bijvoorbeeld veel handiger zijn om dit ook multicast te maken. Dat scheelt (weliswaar alleen bij live tv) best wat bandbreedte en dat is nog moeilijker te omzeilen door bijvoorbeeld een VPN. Gaat immers via een ander VLAN naar het modem of de router toe.

Ik zeg niet dat het vanzelfsprekend is dat ze het doen, maar het lijkt me sterk dat ze het niet doen om de redenen die jij noemt.

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 22 juli 2024 13:49]

[Stoney3K]

De app van KPN komt anders aardig dichtbij. Dat is nu nog op het ITV platform gebaseerd, weliswaar enkel op KPN’s eigen netwerk te gebruiken, maar het blijft unicast.

Het zou voor KPN bijvoorbeeld veel handiger zijn om dit ook multicast te maken. Dat scheelt (weliswaar alleen bij live tv) best wat bandbreedte en dat is nog moeilijker te omzeilen door bijvoorbeeld een VPN. Gaat immers via een ander VLAN naar het modem of de router toe.

Het probleem met multicast verkeer is dat iedere deelnemer in de multicast dezelfde encryptiesleutel heeft. Als er dus iemand is die geen abonnement heeft maar die wel op de 1 of andere manier het verkeer binnen kan krijgen, dan kan die ook kijken zolang de encryptiesleutel nog geldig is.

En omdat het uitwisselen van sleutels dan met heel veel deelnemers tegelijk gebeurt (ze moeten allemaal immers dezelfde sessiesleutel hebben om het multicast-verkeer te kunnen zien) is het ook niet al te moeilijk om die sessie-sleutel af te luisteren.

Een systeem gebaseerd op broadcast/multicast (zoals ook DVB) kost veel minder bandbreedte maar het is veel makkelijker te kraken. Bij DVB kun je daar nog wat aan doen door mensen die geen abonnementhouder zijn fysiek los te koppelen, maar bij multicast over IP wordt dat een stuk lastiger dan een VOD platform waar iedereen zijn eigen inlog heeft, maar je alle programma's voor iedere deelnemer opnieuw moet uitzenden.

[Qlimaxxx]

Hoe is dat anders van een tv-ontvanger die met router IPTV werkt? Als je een STB kan beveiligen tegen dit soort zaken, dan kan je een smart tv app ook beveiligen. Als je zo redeneert zou je niks veilig kunnen maken zonder dedicated en locked down hardware, maar ook dat is niet unhackable.

Volgens mij is het juist DVB dat vrij eenvoudig met een dreambox te kraken is.

[remcos2]

Niet echt meer toch?. Een beetje moderne smart-tv heeft gewoon een app voor IPTV kijken?

[dmantione]

Het is mogelijk, maar staat op gespannen voet met een ongecodeerd basispakket. Je moet de voordelen van een ongecodeerd basispakket afwegen tegen halfbakken concurrentie, want de andere partij gaat niet zijn kabels en apparatuur installeren, maar de kabels en infra van Ziggo huren. Ik kies dan voor een ongecodeerd basispakket.

[TheVMaster]

maar biedt Ziggo nog steeds DVB-C aan dan? Half jaar geleden (wegens verhuizing) tijdelijk overgestapt naar Ziggo en daar kreeg ik een TV kastje met alleen maar UTP. Dus het lijkt erop dat ook Ziggo langzaam aan het overstappen is naar IPTV.

[Stoney3K]

Ik weet vrij zeker dat Ziggo nog altijd DVB-C aanbiedt want anders had ik op mijn eigen toestel geen beeld.

Mijn moeder is pas geleden naar Nijmegen verhuisd en die heeft ook nog altijd gewoon televisie via DVB-C. Kan wel verschillen of je in het oude UPC gebied zit of op een andere plaats.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 22 juli 2024 13:49]

[TheVMaster]

OHw, ze zullen het vast nog aanbieden, maar bij nieuwe aansluitingen bieden ze dus standaard die 4K kastjes aan en die hebben alleen UTP. Maar ik heb nergens CAI aansluitingen meer zitten, dus dan heb je ook weinig aan DVB-C ;-)

[Stoney3K]

DVB mediaboxen bieden ze geloof ik niet meer aan, maar je kan nog wel altijd een CI module met smartcard aanvragen.

[TheVMaster]

Ja, het is ook wel fijn dat ze die ‘oude technieken’ blijven ondersteunen natuurlijk. Maar het is ook veel handiger (voor veel mensen) om gewoon 1 kastje te hebben en niet nog met een CI module aan de gang te moeten gaan. Helemaal als ze ook graag netflix willen kijken en willen opnemen etc.

[Stoney3K]

Dat ene kastje heb ik dus al: Dat is mijn televisie. Die heeft al een aansluiting voor een antenne/netwerk en ook een afstandsbediening.

Ik ben juist allergisch voor kastjes náást mijn televisie die precies dezelfde dingen doen als mijn televisie ook al kan, maar ze alleen noodzakelijk zijn omdat een provider het graag wil. Waardoor mijn televisie verder niets meer wordt dan een monitorscherm.

[TheVMaster]

Sure, maar mijn televisie is niets meer dan een monitor. Jammer genoeg zijn monitoren van 55” en groter niet te betalen en is een full blown tv veel goedkoper. Maar met moment dat ik (verouderde) tv apps ga gebruiken is als pasen en pinksteren op 1 dag vallen. Heb dat een paar keer geprobeerd, maar die apps functioneren altijd minder goed dan de apps op mijn Apple TV 4K.

Overigens gebruik ik het kastje van Ziggo ook niet, alles gaat via de ATV en tv kijk ik wel via NLZiet.

[Reactie gewijzigd door TheVMaster op 22 juli 2024 13:49]

[analog_]

Met DVB-whatever valt geen geld te verdienen, met IPTV wel. De box waar jij zo tegenop kijkt wordt gecustomized naar een provider toe (whitebox product). Kabelboeren zijn immers geen kabelboeren meer; maar mediabedrijven die content maken.

[Houtenklaas]

Ziggo zegt dat ze nog geen plannen hebben om te stoppen met DVB-C

[TheVMaster]

Snap ik ook wel. Denk dat het gros van hun klanten toch op een of andere manier nog DVB-C gebruikt. Of via een (ouder) kastje van Ziggo, of via een CI. Ach, zolang ze ook maar meegaan met de techniek en dus mensen die alles over IP willen ook bedienen heb ik daar geen problemen mee.

[4tro]

Het is ondertussen al weer een jaar of 12 geleden dat ik het op de opleiding ove ethernet had, maar volgens mij is vlans gewoon 1 van de standaarden op ethernet en hoeft niet elk van die standaarden noodzakelijk ondersteund te worden.
Maar goed, stel dat docsis het kan, dan nog is het mogelijk dat al ziggo hun modems het niet kunnen en dan is het ook technisch niet mogelijk voor hun om dat op korte termijn op te lossen.

[Houtenklaas]

En dat mag dus geen reden zijn. Stel dat Ziggo precies dat type gekozen heeft dat het NIET ondersteund en dat vervolgens als argument gebruikt ... Dat is fijn voor ze! Maar het goede nieuws, Ziggo ondersteunt wel degelijk VLANS. Hun zakelijke aansluitingen zitten in een ander VLAN dan de consumentenaansluitingen. Maar dat is allemaal "too little too late". Het lijkt er op dat ACM de confrontatie met Liberty Global niet aan wil of durft te gaan. Of de lobby te sterk is vanuit LG, geen idee, maar ik vind het een bar slechte ontwikkeling.

[tweazer]

ziggo/a2000/upc vergeet steeds te vermelden dat met dezelfde techniek hetzelfde bedrijf in Oostenrijk wel wholesale coax aanbiedt. Dat dit nog steeds niet bekend is bij de ACM is wel een smet op het blazoen van de HH advocaten...

[Houtenklaas]

.... daar hadden ze geen bewuste herinnering aan

[tweazer]

.... daar hadden ze geen bewuste herinnering aan

nee da's die andere samen voor ons eigen figuur ...

[Z80]

KPN kreeg in de buitengebieden een zwaar verouderd netwerk en schakelkasten/centrales. Met de verplichting deze te vervangen.
En UPC kreeg ook helen stukken netwerk dat perfect onderhouden was. En in sommige delen nog geen 10 jaar oude installaties.

Beide hadden dus zowel goed als slecht netwerk in het pakket zitten.
Alleen was KPN landelijk en UPC toen nog niet.

[bytemaster460]

Verschil blijft wel dat bij privatisering van PTT KPN het netwerk in handen kreeg terwijl de kabelbedrijven de netwerken van de gemeentes hebben moeten kopen. Bij de privatisering van PTT is ook al afgesproken dat anderen in de toekomst het netwerk moeten kunnen gebruiken.

[mr_evil08]

KPN heeft het netwerk niet gratis gekregen...

[xajac]

Dat hebben ze wel, kpn heeft nooit 1 cent betaald.


De overheid heeft dat goed gemaakt met een beursgang van 7 miljard gulden.

[mr_evil08]

Ik zou zeggen verdiep je even in de geschiedenis.

[xajac]

Noem mij 1 bron waaruit blijkt dat de ptt heeft betaald voor het netwerk, dat kun je niet want dat hebben ze niet.


De overheid heeft het pas ten gelden gemaakt bij de beursgang.

[mr_evil08]

Nee want in 2005 heeft de overheid de aandelen verkocht.

[Houtenklaas]

Betaalt aan wie? De eigenaar was de overheid en tot aan de beursgang bleef dat ook zo. En als er geen eigendom wordt verhandeld, betaald helemaal niemand. De boekhouding is in 1989 afgescheiden om de boel klaar te maken voor de beursgang. Ik vermoed - maar was er niet bij - dat in de boekhouding het netwerk voor een zo hoog mogelijk bedrag opgenomen was, om de mogelijke beurswaarde toen op te pompen.

De PTT was dan wel verzelfstandigd in 1989, maar financieel zaten ze nog een het rijk vast tot 1994. Laten we het dan zo stellen dat de eigenaren van het huidige KPN in 1994 een beurswaarde van een heel dikke 20 miljard gulden op tafel hebben gelegd, voor de hele zwik, inclusief netwerk. Het rijk heeft in de jaren erna hun aandeel steeds verder laten verwateren met een meer dan uitstekend rendement. Het gouden aandeel is in 2016 van de hand gedaan.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 13:49]

[MSalters]

De PTT was ten tijde van de aanleg van het netwerk een integraal onderdeel van de overheid. Die uitgaven vond je gewoon terug op de rijksbegroting. Om diezelfde reden kwamen de inkomsten van de PTT toen ook op de rijksbalans.

Toen de PTT werd verzelfstandigd, zijn ze afgesplitst van de overheid. In ruil voor de ingebrachte activa kreeg de overheid geen cash geld, maar aandelen. Dat is dus niet "gratis", die aandelen waren serieus geld waard.

[Gover]

Verkeerde plek

[Reactie gewijzigd door Gover op 22 juli 2024 13:49]

[tweazer]

Bij diverse gemeentes zijn de coax netwerken voor symbolische bedragen overgenomen. Als je bedenkt dat de kosten de kabel in de grond is, niet de kastjes/centrales/ontvanger kun je stellen dat ze het voor een appel en een ei gekregen hebben.

[bytemaster460]

Symbolisch bedrag? Waar dat dan? Serieuze vraag.

[Andros]

Maakt dat laatste nou zoveel uit? Overal ben je op het coaxnetwerk afhankelijk van de kabelboer van dienst. In een groot deel van Nederland is dat Ziggo, in Zeeland Delta, in een aantal Friese gemeenten Kabelnoord, Harderwijk had iets aparts etc. Voor de consument maakt dat niet uit, het is afhankelijk van je woonplaats welke kabelboer er levert, al die netwerken hebben slechts één aanbieder. Dus het argument landelijk of niet heb ik bij coax nooit echt begrepen.

[Darkstriker]

Het doet er eigenlijk helemaal niet toe hoe en in welke staat zij die netwerken kregen. Het moet gaan om de markt nu en veel consumenten zitten opgescheept met een monopolist. DAT is wat de ACM moet voorkomen en dat is wat ze dus niet lukt.

[Remzi1993]

Ik vind een duopolie net zo erg als een monopolie. Ik snap niet waarom de overheid het niet kan scheiden de infrastructuur en de diensten. De Nederlandse overheid moet de digitale infrastructuur doen net zoals het met de offline infrastructuur doet (wegen).

[Houtenklaas]

Hoe zie je dat voor je? Ziggo en KPN uitkopen? Hun bedrijven nationaliseren? Voor het eerste is geen geld, het tweede is in onze kapitalistische wereld geen optie. Ik snap het donders goed waarom dat niet kan.

[Remzi1993]

Nee, alleen de wijkkasten en de kabels en infra die bij mensen thuis liggen. Net zoals KPN het netwerk ter beschikking stelt aan andere providers kan de staat dat doen dus en kan het gelijke concurrentie bevorderen.

[Houtenklaas]

Ik herhaal de vraag: Hoe zie je dat voor je? Op welke manier wordt de staat eigenaar van die wijkkasten, kabels en infa? Daar heeft de staat helemaal het geld niet voor, dat is een onrealistische wens ...

[tweazer]

Ach wat zal een kpn waard zijn, 30 miljard ?

[Jasper Janssen]

Hoezo geld? Traditioneel bij een nationalisering kost dat de overheid helemaal niets. De aandeelhouders hebben dan gewoon pech.

Niet dat dat nou is wat we zouden moeten doen, maar dat is het soort nationalisering Lenin stylee waar mensen meestal om roepen.

[Houtenklaas]

En wanneer is precies de laatste keer dat dat in een kapitalistisch westers land gebeurde onder "gewone" omstandigheden? Precies!

[Frame164]

Klopt maar aan de andere kant: het netwerk dat KPN destijds kreeg is ondertussen al helemaal vervangen door KPN. Dus in hoeverre kan je dat nog als argument gebruiken?

[wheelboy]

Als jij koper modern noemt haha telefoon lijnen kreeg kpn . Daar mocht je inbellen met 64kb hier begon kte met 7 mb snelheid op de coax. Dus zit je er een beetje langs. Later verkocht Endhoven kte aan upc. Glasvezel hier onsnet heeft later kpn opgekocht.

[Kimbo72]

KPN heeft zelf z'n glasvezel aangelegd.

Koper wordt al een tijdje bijna niet meer gebruikt.

[Houtenklaas]

Mwa, dat valt wel mee denk ik.

Op een website van KPN Wholesale waar ze een uitfasering van koper aankondigen lees ik:

Inmiddels zijn de afgelopen kwartalen vele nieuwe adressen toegevoegd en staat de teller op 1 april 2022 op ruim 3 miljoen aangekondigde adressen.

En dat lijken geen absolute getallen, maar een "tenminste" getal voor alleen gebieden waar ook glas leverbaar is. Da's best bizar veel.

[Keypunchie]

En nog erger, Ziggo kennende, opent nu de ACM de mogelijkheid tot eindeloos steggelen of er in een bepaald gebied wel of niet voldoende snel internet is, al helemaal als “toekomstig internet” gaat meetellen.

[walterg]

Dat laatste is vooral een interessante. Ik woon dichtbij het centrum in Amsterdam en er is nog geen sprake van glasvezel in mijn wijk. In een wijk naast ons wel, maar hier is geen enkele indicatie van wanneer dat zou gebeuren.

Ik heb dit huis gekocht zonder werkende telefoonaansluiting en sowieso zie ik ADSL niet zitten, dus ik zit al 12 jaar vast aan Ziggo (en de voorlopers daarvan).

Volgens de toezichthouder is het hierdoor niet nodig voor VodafoneZiggo om zijn kabelnetwerk open te stellen, aangezien er voor 'het merendeel van de Amsterdammers' binnen drie jaar, naast Ziggo, ook andere opties zullen zijn voor snel internet. Daardoor zou er voldoende concurrentie zijn.

Ik ben benieuwd waar dit op gebaseerd is, en of ik onder dat “merendeel” zal vallen.

[Anoniem: 63072]

Bij mij in Almere was Reggefiber glasvezel aan het aanleggen. Er moest nog 1 gebouw gedaan worden toen KPN het overnam en al het werk stopte.

1 keer raden in welk gebouw ik een appartement heb... al 9 jaar smoesjes en glasharde leugens van kpn waarom ze geen glasvezel aan kunnen leggen. Dit terwijl reggefiber intertijd op het punt stond te beginnen, het glas komt al tot in de
Algemene ruimte!

[computerjunky]

Hier in Almere is het hele stadscentrum nog niet aangesloten omdat niemand de kabels de gebouwen in mag trekken. Ze geven allemaal elkaar de schuld.

[Anoniem: 63072]

Ik heb een aantal mensen met glasvezel gesproken hier in het centrum die glasvezel hebben, dus niemand is wat overdreven. Gebouw waar ik in woon was laatste gebouw dat Reggefiber zou doen; dat verklaarde hun vertegenwoordiger op de laatste VVE voor de overname. KPN volstond vervolgens met zeggen dat alle haalbaarheidsonderzoeken opnieuw moesten, een paar formulieren. De reactie dat de buren - die nooit benaderd zijn en zelf ook glasvezel willen - niet mee willen werken. Het is altijd wat, maar het is natuurlijk geen monopolie want je kan Ziggo kabel krijgen, als je voor je werk meer upload nodig hebt bij het thuiswerken dan heb je dikke pech.

[computerjunky]

Ben benieuwd waar dan want voor zover ik weet liggen bij alle flats en gebouwen met meerdere etages de kabels nog gewoon op een rol op de onderste verdieping omdat er geen vergunningen zijn voor hert buiten langs de gevel aanleggen en er geen toestemming is van of een vve of een bewoner/pandeigenaar om via hun meterkast de kabels omhoog te brengen.

Het blijft echter bizar dat we een netwerk aan gaan leggen er een wijkcentrale gebouwd word maar ondertussen er loze kabels in de grond liggen omdat mensen elkaar tegen werken. Dat had van mij gewoon in een wet geregeld mogen worden.

[Anoniem: 63072]

De VVE, winkeliers en bewoners hier hebben 9 jaar geleden al ingestemd

De Vvae heeft na het overname debacle KPN gevraagd wanneer ze het werk afmaken. Er werkt hier niemand 'tegen' behalve KPN.

Het vervelende van KPN is dat ze elke keer met een ander verhaal komen en traineren en vervolgens weer terug komen dat het haalbaarheidsonderzoek te oud is ... doordat ze zelf hebben lopen traineren!

Ik zit nu te kijken naar de prijzen voor 5G internet abonnementen voor thuis ipv mobiel. Anders kom ik nooit van de derde wereld upload van Ziggo af.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 13:49]

[Artz]

Glasgarde leugens.

[djwice]

Waarom zie je ADSL niet zitten? Ik heb 10 jaar lang ADSL gehad met prima internet verbinding.
Zeker als de meeste buren Ziggo hebben is je ADSL-lijn super snel

Ik ben alleen over op glas omdat KPN dat gratis deed en zij dat graag wilden met behoud van m'n oude ADSL contract voorwaarden en prijs. (70Mbit/s - wifi boven op zolder tot internet - voor €34,- per maand, bij Ziggo zou ik minimaal €47,- per maand moeten betalen).

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 13:49]

[walterg]

In de begintijden van ADSL was het het onhandigere broertje van een kabelverbinding. Je moest daadwerkelijk inbellen om een verbinding te krijgen en de overboeking van ADSL erg hoog, waardoor de snelheid bij de meeste mensen om me heen dramatisch was.

Dat stadium heeft het naar mijn weten redelijk gepasseerd, maar met een setje draden uit de jaren 80 in de muur waar een telefoonaansluiting hoort te zitten heb ik nooit de neiging gehad om er achter te komen of ADSL inmiddels verbeterd is.

Als er glas in de straat ligt dan ga ik daar wél werk van maken.

[Houtenklaas]

ADSL was juist het eerste wat een "vaste" snelheid leverde van maar liefst 8Mb down, dat draaide in de bandbreedte boven je PSTN (of ISDN) signaal, waarbij een splitter die twee keurig "uit elkaar trok". ADSL2+ rekte dat op naar maximaal 20Mb/1Mb. Daarna kwamen wijkkasten die met VDSL allemaal slimme dingen konden doen (vectoring) en koperparen bundelen. Mijn huis kende "vroeger" een ADSL snelheid van 4Mb down en 380Kb up. Na een uitstapje bij Ziggo toen dat nog verder omlaag ging, nu bonded-vectored VDSL met 210Mb/67Mb en dat is wel best op een wijkkast die 100m naast het huis staat. Een veel betere upload dan bij Ziggo en meer dan voldoende down. VDSL is nog lang niet dood vermoed ik, al was het maar omdat glas in buitengebieden een lastig verhaal blijft.

[dmantione]

Nou... mijn eerste ervaring met permanent internet was bij Casema met Deltakabel-modems. Die dingen sloot je aan zoals een serieel telefoonmodem en konden theoretisch dan ook niet harder dan 15KB/s. In praktijk moest je blij zijn als het harder ging dan 1 KB/s en de pingtijden onder de 2s lagen.

De eerste ADSL-verbindingen waren daarmee vergeleken een verschil van dag en nacht.

[walterg]

A2000 had als ik het goed heb onthouden toen ik het kreeg 1,5 Mbit up en 128 Kb/s down en dat haalde je ook daadwerkelijk.

Maar goed, ik ben me ervan bewust dat mijn ADSL kennis gebaseerd is op anekdotische problemen van 20+ jaar geleden

[mr_evil08]

Omdat ADSL2+ maar tot 24mbit ging maar daarvoor moest je wel bijna in de wijkcentrale wonen, in praktijk bleef er maar 6mbit of lager van over.
BVVDSL is daarnaast wel prima maar dat wordt gevoed vanuit de binnen/buitenring/straatkast, hiermee kon je in praktijk zeker wel 100mbit halen.

Nadeel van DSL is dat het sterk afhankelijk is waar je woont.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 13:49]

[rko4u]

Als je naast de centrale woont is koper prima te doen, woon je echter aan het uiteinde van de lijn, dan is een fatsoenlijke snelheid geen mogelijkheid meer.
KPN is vooral snel met aankondigen dat er glas komt als er een concurrent op de proppen komt, maar het aanleggen is een meerjarenactiviteit. Er is in februari eindelijk na jaren wachten een kabel in de straat gelegd, welke ze in januari volgend jaar komen aansluiten. Dat is volgens het huidige tijdschema, dus kan zo 2025 worden.

[Houtenklaas]

Helaas 100% herkenbaar. Paar maanden geleden KPN gevraagd of er plannen waren. Nee dus. Concurrent meldt vervolgens te gaan graven en KPN bericht dat ze ook gaan graven, waarom concurrent 3 er ook als de kippen bij is. Net kleine kinderen. De gemeente mag het niet verbieden, maar van mij mag het zo zijn dat als iemand gaat graven, de eerste 3 jaar op slot zitten voor derden.

[tweazer]

de eerste 3 jaar op slot zitten voor derden.

Oh, ik zou als consument juist blij zijn met concurrentie ??

[Houtenklaas]

Ik ook, maar KPN heeft laten zien dat het niet kunnen terugverdienen leidt tot een investeringsstop. Toen de regulering voor KPN nog gold tot 2020 kon elke concurrent zonder investering meeliften op wat KPN in de grond stopte. Dat risico zou ik ook niet eenzijdig willen lopen. Dus daar heb ik wel begrip voor dat je een bedrijf de tijd moet gunnen om een investering terug te verdienen. En of dat 2 jaar of 3 jaar moet zijn mag iemand anders iets van vinden.

[tweazer]

Dus als een aso-duur bedrijf instapt en fiber aanlegt vind je dat ze 3 jaar lang alleenrecht mogen krijgen ? Of ditto leipo-cheapo met K***waliteit ? Want dat is "beter" ?
Raar argument. Wellicht zou het wel slim zijn om de aannemer die de kabel gaat leggen alle partijen de gelegenheid geeft om een extra kabel mee te leveren, dan hoeft de stoep niet meer open voor de concurrenten ...

[Houtenklaas]

Ik vind dat een bedrijf dat een investering doet, die terug mag verdienen. Dat vind ik normaal ja. En als ze zich veel te duur prijzen, komt er geen hond, zo simpel is dat ook wel weer. Niks raars aan. Er is een reden dat er zelden tegelijk gelegd wordt, dat er namelijk als er wat kapot wordt getrokken er niemand verantwoordelijk is, je wil daar één partij op aankijken. Een tussenweg kan zijn dat er een nieuwe partij alleen buizen neerlegt en elke partij daar een buisje in kan kopen of huren. Ben je ook van het gezeik af.

[djwice]

Toen KPN bij mij aan de deur kwam of ik intresse had, heb ik aangegeven dat ik wilde dat ze de concurent geen belemmering zou ervaren bij de aanleg. En heb dat zwart wit vast laten leggen en laten bevestigen.
Toen kwam KPN ineens heel snel met een glasdraadje én een gratis switch van ADLS naar naar hun glas met behoud van huidig contract

[metam]

In mijn (nieuwe, sinds juni vorig jaar) gemeente is er geen concurrent te zien. Toen we het huis kochten in februari 2022 was al bekend dat er glasvezel zou komen. In juni meteen doorgegeven dat wij toestemming gaven voor het aanleggen naar de meterkast. In september is de aanleg naar de voordeur gedaan, in maart 2023 naar de meterkast en een week later had ik glasvezel. Overigens was dat een maand later dan in eerste instantie aangekondigd.
KPN legt aan waar zij willen en kunnen aanleggen. Wanneer dat gebeurt is van veel zaken afhankelijk, o.a. van de vergunningen bij de gemeente. Het is in ieder geval nooit een spoedreactie op een concurrent, want de doorlooptijd van vergunningaanvragen is gewoon veel langer.

[rko4u]

U draait de logica om! hier zijn ze begonnen met aankondigen in 2020 omdat er een concurrent glas aankondigde, is KPN ook gelijk met de aankondiging begonnen en heeft de concurrent zich teruggetrokken. Vorig jaar april alle toestemming verleend om in juni 2022 glasvezel aan te sluiten. De rest van mijn verhaal staat in de vorige post. Een aankondiging van een voornemen kan altijd en dat is dus duidelijk gebeurd. En vervolgens ben ik als consument de dupe. Mijn meterkast is nog niet veranderd in 3 jaar tijdsbestek. U kunt wel ontkennen, maar u onderbouwd niets.

[Doornekamp33]

KPN hoeft dit ook niet meer, de regulering is van de baan sinds de verplichting van Ziggo in 2020 ook weer ophield.
ACM had zich daar even in verslikt, alleen gooit KPN de boel niet dicht, ze verdienen er genoeg aan om er mee door te gaan.

[Frame164]

KPN gebruikt het ook om de concurrentie zwakker te maken. In de gebieden waar T-Mobile via het KPN netwerk moet, kost het T-Mobile uiteindelijk meer dan dat het oplevert. De enige reden dat T-Mobile het doet is dat ze een compleet pakket willen kunnen aanbieden.

[dmantione]

Toch denk ik dat het een flinke tegenvaller voor KPN was toen T-Mobile besloot om zijn eigen glasvezelkabels te gaan leggen. T-Mobile heeft nu op menig plaats glasvezel waar KPN dat niet heeft en dus hebben ze onderhandelingsruimte.

Maar wat je zegt klopt wel: De meeste concurrenten hebben geen eigen infrastructuur en staan dus zwak t.o.v. KPN.

[tweazer]

Juist het 'zwak' zijn probeert de ACM te sturen. Dat lukt ze kennelijk wel met kpn, ziggo/upc is nog nooit aangepakt ...

[Sebastian1313]

"Blijft toch vreemd dat KPN dit wel moet en Ziggo niet. Beide hebben netwerken die door de overheid zijn aangelegd in het verleden."

Dat is helemaal niet vreemd want dat is niet de casus.

A ) Het is een regionale casus en geen nationale casus, dat is juridisch een enorm verschil.

B ) Omdat er binnen 3 jaar andere aanbieders komen hoeft Ziggo niet te delen, dat is het juridisch kader.

C ) Het gaat er niet om wie de netwerken heeft aangelegd (De overheid, of graafbedrijf Pietje Graaf), maar wie de huidige eigenaar is. Dit heeft geen enkele invloed op de uitspraak.

[Reactie gewijzigd door Sebastian1313 op 22 juli 2024 13:49]

[R4gnax]

Dit komt origineel allemaal van een aanbeveling van de EU af. Deze stelt dat lidstaten middels mededingingsrecht de handvaten hebben om te zorgen dat nieuwe partijen effectief tot de markt voor hoge-snelheid internet toe kunnen treden en er zo met volledige landelijke dekking gezonde competitie blijft die betaalbare tarieven voor de consument garandeert.

Het is de ACM die hier een regionale invulling aan geeft.
Daarmee gaan ze echter voorbij aan het nationale niveau en karakter van de markt en missen ze de kritieke eigenschap dat het voor nationale startende aanbieders ondoenlijk wordt om in allerlei arbitrair gekozen regio's en deelgebieden andere maatstaven en contractering te hanteren.

Moet jij eens proberen in zo'n situatie landelijk dekkende, consistente service aan klanten te bieden. Gaat je niet lukken tenzij je daar een enorme administratieve overhead bij accepteert. En daarmee sta je dan ook al gelijk op achterstand tov de grote bestaande leveranciers en netwerkeigenaren.
Sterker nog: een efficiente administratie voeren is juist het kostenbesparende middel waarmee een over-the-top aanbieder nog competitieve prijzen kan bieden. De kosten richting de netwerkeigenaren zijn take-it-or-leave-it contracten met weinig beweegruimte omtrent prijsafspraken. Netwerkonderhoud en monteurs lopen via de netwerkeigenaar. etc.
De insteek van de ACM waar alles regionaal apart geregeld moet worden, zorgt er dus juist voor dat het ene punt waarop een startende onderneming zou kunnen concureren - gelijk de poot uitgedraaid wordt.

Daarnaast hoeft er maar in een paar regio's een regeling of verhouding met de netwerkeigenaar scheef te gaan, en het kan een bom leggen onder je nationaal beschikbare product. Wat nu ineens "muv de regio's X, Y, Z" wordt. Gaan klanten niet snappen; dus blijven ze weg. etc.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:49]

[dmantione]

Precies daarom is het voor echte concurrentie belangrijk dat de concurrent ook zijn eigen (goedkopere) apparatuur kan kiezen en zijn kabelnetwerk op een slimmere manier inrichten. Dit soort wederverkoop van bestaande infrastructuur leidt altijd tot een halfbakken concurrentie waarbij grote bedragen aan de eigenaar van het netwerk moeten worden betaald. Natuurlijk is het fijn dat je bij glasvezel tussen meerdere aanbieders kunt kiezen, maar uiteindelijk leveren ze allemaal ongeveer hetzelfde voor ongeveer dezelfde prijs. Voor echte concurrentie, waarbij de marktkrachten zorgen voor lage prijzen heb je echt meerdere onafhankelijke netwerken nodig.

[R4gnax]

Klopt. Openstelling is hoe dan ook een stop-gap oplossing.
Maar wel ééntje die noodzakelijk is voor startende ondernemingen om voet aan de grond te kunnen krijgen en over loop der tijd uit te groeien tot een punt waar men uiteindelijk mondjesmate de uitrol van eigen infrastructuur kan bekostigen. (En vervolgens ook aan dezelfde openstellingsregels moet gaan voldoen; maar daarna weer kan profiteren van de onderverkoop van capaciteit aan weer nieuwe partijen.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:49]

[Houtenklaas]

En daar in NL simpelweg te klein voor. In de tijd dat KPN nog gereguleerd was, zag je dat ze niet wilden investeren in glasaanleg omdat iedere willekeurige provider voor een habbekrats kon en mocht meeliften van de ACM. Tekenend is ook dat er "toen" ook geen enkele andere partij opstond om te gaan graven. Gek genoeg na 2020 toen KPN niet meer gereguleerd was en ging graven. begonnen er diverse partijen mee te doen.

Meerdere netwerken naast elkaar zie ik als een geweldige kapitaalvernietiging. Je hebt ook niet 3 waterleidingen, 4 riolen en 6 stroomleveranciers in de straat liggen. Eén glasvezelnetwerk is genoeg met een verplichting om alle concurrenten toe te laten, dat zou ik het liefst zien en dan op ethernet (laag 2) niveau en dat ook afdwingen op de kabel. Laat ACM daar tarieven aan hangen en iedereen blij.

[dmantione]

Gegeven hoe lang een netwerk mee kan als de boel eenmaal in de straten ligt, denk ik dat het kwa kosten prima te verantwoorden is om meerdere netwerken aan te leggen. Eén netwerk kan op zich prima, maar dan moet je er een nutsbedrijf in openbaar bezit van maken en dan in de politiek op gezette tijden de investeringsdoelen gaan vastleggen. Het is wat mij betreft het één of het ander, de boel aan een monopolist geven die naar eigen goeddunken kan moderniseren, is het worst-case-scenario.

[Houtenklaas]

Nutsbedrijf in openbaar bezit is helaas in 1994 te grabbel gegooid. Maar een verplichting tot openstelling voor willekeurig welke concurrent vind ik ook al best. En dan inderdaad 2 of 3 netwerken in de straat zodat er keuze blijft.

de boel aan een monopolist geven die naar eigen goeddunken kan moderniseren, is het worst-case-scenario.

Dat is exact wat er in 1994 gebeurd is. NL is te klein voor 10 concurrenten, er zijn er eigenlijk maar twee. En in een zelfde markt worden de producten identiek en gelijk qua prijs. En dat is precies wat je met Ziggo/KPN ziet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 13:49]

[Sa1]

Gevoelsmatig ontstaan dit soort dingen als het gaat van rechtzaak op rechtzaak en van hoger beroep op hoger beroep. Elke keer worden er weer nieuwe regels gemaakt met nieuwe gaten en kieren waar de advocatuur weer slim gebruik van kan maken.

Ik heb er geen verstand van, maar het zou toch mooi zijn als zoals hierboven ook al aangegeven wordt, de overheid hier het voortouw in handen neemt. Maar goed, dat zal financieel niet haalbaar zijn. KPN en ziggo zullen dan uitgekocht moeten worden, of over lange periode korting gegeven moeten worden wat vervolgens weer oneerlijk is tov andere partijen.

Heel complex allemaal, maar wat je zegt, het voelt heel gek.

[FONfanatic]

De overheid zou in theorie KPN en Ziggo in een door de overheid opgericht consortium kunnen verenigen. Maar ook de Europese Commissie staat pal achter de neoliberale visie dat concurrentie per definitie het beste resultaat zal opleveren.

Volgens mij levert samenwerking het meeste op, waaraan iedereen naar vermogen en inzicht bijdraagt.

[Frame164]

Je bedoelt "overheid gaat IT infrastructuur regelen"? Overheid en ICT is niet echt een goede combinatie. Ze zullen best wel een hele organisatie op kunnen tuigen, maar alle innovatie stopt dan ook direct. Ik heb recentelijk een paar IT projecten met de overheid gedaan en werkelijk niemand durft daar keuzes te maken. Ik denk dat ze zelfs als over een keuze "willen we maximaal 1Gbps of 1,1Gbps bieden" een jaar kunnen vergaderen....

[Sa1]

Denk persoonlijk dat dat met de grootte van een organisatie te maken heeft. Veel grote organisaties met de vele afdelingen en belanghebbenden hebben moeite met knopen door te hakken. Je zou maar iemand of een afdeling passeren waardoor de volgende keer doe afdeling weer een andere keuze maakt uit eigen belang. Zie dat echt heel veel gebeuren.

[FONfanatic]

Je bent IT bij de overheid regelen aan het verwarren met het samen met netwerkaanbieders door de overheid maken van IT-regelgeving.

[koboy]

KPN is hiertoe verplicht in een heel andere tijd. Je had toen ADSL dat tegelijk met een analoog telefoonsignaal over hetzelfde setje koperdraden ging. Om er voor te zorgen dat deze 2 delen elkaar niet in de weg zaten zat er een splitter/filter tussen aan beide kanten.
KPN is toen verplicht om op wijkcentrale niveau (dat is waar de koperdraadjes de schakelapparatuur voor het analoge telefoonnetwerk ingaan) toegang en ruimte aanbte bieden tegen een door de OPTA vastgesteld tarief. De ADSL draadjes gingen daar dan direct de ADSL apparatuur van de concurrent in, voor wie dit een kostbare zaak was.
Er is toen meteen ook al verzocht om toegang tot de kabel netten, maar omdat dit TOEN nog een vrijwel geheel door vele aansluitingen gedeelde infrastructuur was, was dit veel te storingsgevoelig om apparatuur van anderen op aan te sluiten.

In de jaren erna is KPN deze ADSL dienst steeds verder gaan uitbreiden zodat andere aanbieders niet meer hun eigen apparatuur hoefden te plaatsen, en hebben ze een manier gevonden om op deze manier het kopernet uit te melken.

Ziggo geeft zijn netwerk ook gemoderniseerd, maar het is nog steeds voor flinke delen een gedeelde infrastructuur, waardoor het ook niet eenvoudig is om ruimte te maken voor een concurrent zonder dat dit ten koste gaat van de ruimte en snelheid voor de eigen klanten.

Waar youca om vraagt is in feite Ziggo te dwingen om de extra dienst te leveren die KPN ontwikkeld heeft naast de verplichting door de OPTA/ACM (weinig eigen apparatuur nodig, hier is een kabel met al het verkeer van je klanten).
Terecht dat ze hier steeds de deksel op de neus krijgen. Als het echt zo makkelijk was had Ziggo die dienst (net als KPN) wel gemaakt.

[tweazer]

Nou zo moeilijk is het volgens mij niet hoor ? Bij dsl en fiber leg je een PPPoE of PPPoA verbindingen. Die concentrator lust je sessie door naar een uplink.. Ziggo/upc moet even naar de collega's in Oostenrijk bellen, daar is het met dezelfde apparatuur wel gewoon mogelijk.....

[koboy]

Ik zeg niet dat het NU moeilijk is.... Ik gaf aan dat de verplichting voor KPN uit een heel andere tijd kwam; de tijd waarin het grootste deel van de kabel netwerken nog met grote gedeelde segmenten werkte. De tijd dat Ziggo nog niet eens bestond, en het nog losse bedrijven waren: casema, a2000 etc. Weet het niet zeker, maar volgens mij zijn (flinke) delen van het kabelnet nog steeds gedeelde segmenten waar de klanten op aangesloten zijn.
PPPoE is trouwens een vieze constructie. Ethernet is prima in staat zelf IP te versturen, dat wil je niet nog een keer inpakken. PPPoA voor fiber is ook onnodig en geeft aan dat de basis transport protocol over de fiber op oude techniek is gebaseerd. Zeker bij de hogere snelheden zorgt de PPP laag voor te veel overhead en soms ook problemen.
Enig voordeel van de PPP laag is dat er een login aan vast hangt, wat het managen van de toegang mogelijk eenvoudiger maakt.

Ziggo ziet er momenteel in elk geval duidelijk geen commercieel brood in om last mile diensten te gaan verkopen, en gezien de uitrol van fiber en het aantal klanten dat vertrekt bij Ziggo zullen ze hier in de toekomst misschien anders over denken.

Je praat over Oostenrijk, maar met wat voor snelheden en prijzen hebben we daar te maken? Nederland was 1 van de goedkoopste...

[audb]

Je maakt een grove fout.
In Amsterdam had je Kabel Televisie Amsterdam (Later zelfs A2000 genoemd omdat er internet aangeboden ging worden) wat verkocht is aan UPC (nu Ziggo)
Dus is het helemaal geen overheid geweest maar de gemeente Amsterdam die de kabel in de jaren '70 van de vorige eeuw in de grond heeft laten liggen.
Daar tegen is de telefoonkabel wel door de toenmalige PTT in de grond gelegd en dat was wel van de overheid tot het naar KPN ging voor een spotprijs en ook daar zijn er afspraken gemaakt dat mocht het nodig zijn een derde partij er gebruik van moest kunnen maken vandaar dat KPN toegang moet verlenen.

Ik kan me nog de eerste "Modem" van A2000 herinneren een blok giet ijzer die wel tot 20 Mb kon leveren wat in praktijk betekende dat je ongeveer zo 10 tot 15 Mb had maar wel nachts in de avond uren kom dat behoorlijk terug lopen maar was altijd nog sneller dan inbellen wat 3 Mb max deed,

[Houtenklaas]

en dat was wel van de overheid tot het naar KPN ging voor een spotprijs en ook daar

21.9 miljard gulden is een spotprijs? @sus heeft het bij het juiste eind in mijn optiek

[tweazer]

En de gemeente is natuurlijk niet de overheid....

[TweakerCarlo]

Het leven is gewoon niet eerljk verdeeld. Allemaal lobby vegans aan het hipsteren geweest waarschijnlijk.

[DarkForce]

Blijft toch vreemd dat KPN dit wel moet en Ziggo niet.

KPN moet dit ook niet nadat het College van Beroep in 2020 al een uitspraak gedaan heeft in het voordeel van Ziggo en waaruit blijkt dat dit ook is gaan gelden voor KPN.

Beide hebben netwerken die door de overheid zijn aangelegd in het verleden.

Bij KPN gaat het om het koper netwerk en Ziggo het coax, in de tussentijd heeft KPN op steeds meer plekken glasvezel in de grond liggen en hadden ze de koperen kabels op veel plekken al vervangen net zoals Ziggo (en UPC) al sinds de overname de nodige vernieuwingen hebben doorgevoerd.

Je kunt zo'n 20-25 jaar later niet blijven hameren dat iets van de overheid is geweest en door hen is aangelegd, in zoveel jaar kan (is) het hoognodige aan veranderingen doorgevoerd. Iets met... "verjaring".

[SuperDre]

Nee, de oude kabelnetwerken zijn indertijd verkocht aan de kabelmaatschappijen, de telefoonlijnen zijn dat niet.

[Bulls]

Tja dat heb je met kabels in eigen beheer.
Maar wat als de staat zelf glasvezel legt in alle gemeenten als basis infrastructuur. Dan kunnen ze de rechten verhuren aan verschillende aanbieders.

[wildhagen]

De overheid ziet dat niet als een taak voor zichzelf, en heeft eerder al gesteld dat marktwerking dit zelf prima kan oplossen.

Wél hebben ze in het verleden de aanleg van snel internet (> 100 Mbit/sec) gesubisidieerd: nieuws: Nederlandse overheid gaat aanleg snelle internetverbindingen subsidiëren

Ik weet alleen niet of die regeling nog steeds actief is.

[Bulls]

Tegenwoordig is breedband internet bijna een basisbehoefte, zoals gas, water, elektra en riolering etc. En aangezien ze in de openbare stoep of weg gelegd worden kan dat prima vanuit de staat aangelegd worden.

Als één aanbieder zelf dat netwerk aanlegt (of in samenwerkingsverband) dan krijg je monopolie. Bepaalde regio’s zullen jaren exclusief zijn onder het bedrijf die het netwerk bezit. Daar veranderd marktwerking niets aan. Wellicht kunnen ze rechten onderling verlenen maar om zichzelf in te dekken voor omzetverlies zullen ze dat nooit te goedkoop doen.
Wat heeft Ziggo er aan als een andere provider voor minder dan de helft het zelfde aanbiedt en klanten weg kaapt.

[Sebastian1313]

Breedband internet is geen basis behoefte. Bovendien heeft in Nederland iedereen 4G en 5G met betaalbare data abbonementen. In Scandinavië doen ze niet anders.

[aadje93]

Kijk voor de grap is in je router (als ie het bijhoud) hoeveel banbreedte je in een maand erdoorheen blaast. Ik doe weinig geks, maar 300GB is niets hierzo. Elke avond netflix schiet heel rap op met "4K"

[d-Frag]

Netflix is geen basisbehoefte.

Studie, thuiswerk, browsen/mailen met bedrijven en overheid, beetje nieuws volgen op 720p.
Kan allemaal prima in Nederland.

[aadje93]

Maar ik kan wel 17KW uit de muur trekken in elk huis hier in mijn dorp, terwijl 2kw continu al veel is

Met beetje mailen is 56k ook al voldoende, duurt alleen wat langer voor ie verstuurd is.

[Reactie gewijzigd door aadje93 op 22 juli 2024 13:49]

[webhalla]

Haha dat lijkt op de reactie van de kpn als hun teletekst in de tv-ontvanger vast loopt als je als gebruiker te snel bent

Er zit dan ook niets anders op dan te wachten tot pagina 100 ingeladen is voor je naar de volgende pagina wilt navigeren.

https://forum.kpn.com/pro...aar-html-5-169-203-593041

[W1ck1e]

afgelopen 30/31 dagen

1,6 TB downstream, waarvan
900 GB iets anders dan onderstaande
580 GB tv
100 GB xbox
20 GB aan kruimels

mijn verbinding is 200/30 (mijn bandbreedte is dus ruim voldoende voor zoveel netwerk verkeer)

[computerjunky]

Er is een degelijk verschil tussen is voldoende en dat kan veel sneller waardoor we tijd en geld besparen. Ik ben blij met mijn gigabit en zelfs dat vind ik soms nog te traag als ik weer 100+ gb moet downloaden. Dat vind ik persoonlijk zonde van mijn tijd.

[Clubbtraxx]

Je hoeft er dan ook niet op te gaan zitten wachten...
Je kan ondertussen gewoon iets anders doen met je tijd toch?

[computerjunky]

Dat kan sms maar niet altijd. En als je net iets wil gaan doen maar er een grote update nodig is of je heb een grote file nodig dan is dat slecht voor je flow en dus productiviteit. Iedereen werkt anders en als ik iets besluit te gaan doen helft wachten en wachten en wachten daar niet bij.

[W1ck1e]

Alleen eventueel bij de download voor de xbox "moet" ik er op wachten. Dat kan ik voorkomen door niet te wachten totdat ik het spel wil spelen maar van te voren de update te doen.
Bij "iets anders dan onderstaande" is het mooi dat de download loopt wanneer ikzelf iets anders doe. TV kijken, afwassen, surfen. De grootste besparing behaal ik toch echt door mijn 200/30 abonnement ipv een snellere variant te nemen. Ook al is het maar 6 tot 11 euro verschil per maand. Ik kan daar heel veel uren voor downloaden.

[aadje93]

Vooral als je vanuit huis werkt dan is een vlotte verbinding prettig. Je hebt dan (hopelijk) immers ook backups buiten je huis voor je digitale data immers als je huis af brand wil je niet alles kwijt zijn.

Reken voor een ZZP persoon snel 40 euro ex/uur (niet heel hoog in dit segment denk)
en dan is elke dag een 10 minuten wachten dus 40/6 = ~€6.70 Klinkt als weinig. Maar doe het is keer 200 werkdagen op een jaar en dan word het al een heel ander bedrag. Dezelfde reden dat workstations met goede support contracten van bij elkaar 10K peanuts is als je hiermee dus 15 minuten per dag per persoon productiviteit wint op iets wat 5K kost. Want een systeem 1 dag eruit hebben liggen kost gewoon 300 euro per dag als die persoon dan niets kan doen, of je dat nu zelf als ZZP bent of een personeel lid.

Ik zie het in mijn werk ook, onze desktopjes zijn makkelijke machientjes omdat iedereen gewoon op elke desktop in kan loggen en we hebben er tig staan. Maar pc's die aan apparatuur hangen kosten soms meer dan dat ik in een maand opbreng thuis, gewoon omdat we daar geen backups van hebben en het dus soms pittige workstations zijn vooral vanwege het ECC ramm en dus gegarandeerde stabiliteit + support contracten. Appartuur die stil valt, betekend geen productie, betekend klanten die wachten en dan gaat de prijs per uur over mijn maandloon gecombineerd met die van mijn leidinggevende

TL:DR een vlotte verbinding thuis is vooral handig als er vanaf die locatie gewerkt word.

[W1ck1e]

In dit draadje ben jij eerste die over werk/zzp begint. Dat is een heel andere discussie. Mijn partner werkt 2 a 3 dagen per week thuis. Dat zit in die 20GB kruimels. Waarbij mijn activiteiten geen issues opleveren.

[dmantione]

Dat is een keus, ik kan voorlopig nog prima met mijn VDSL-lijntje leven omdat veel bewegend beeld via mijn schotelantenne binnenkomt. Op dezelfde manier kun je je consumptie ook zo inrichten dat mobiel internet werkbaar is. Je moet wel bereid zijn je mediagebruik daarop in te richten, maar alle basisbehoeften zou je zo prima geleverd kunnen krijgen.

[Sebastian1313]

Ik doe bijna alles op 4G en 5G. 10 gig per dag is geen enkel probleem bij een unlimited abbonement. Zoals ik al het al benoemde, in Scandinavië doen ze niet anders.

[DocMac]

Ja... Ik ken iemand in Scandinavië met zo'n internetverbinding. Ik heb hem ook horen vloeken over de drukte op het 4G netwerk tijdens feest- en vakantiedagen. Gamet niet zo lekker. Als alles draadloos is, krijg je ook sneller verstoringen.

[aadje93]

maar je ziet wat we nu moeten betalen voor een mobiel 5G abbo, denk je dat dat dan ineens unlimited word als het simkaartje in een router geduwd word? Ik ben bang van niet. Daarnaast is scandinavië ietwat dunner bevolkt als de randstad.

In het buiten gebied is 5G zeker een goede oplossing voor vlot internet in elk huis. Maar in de steden is het nog lastig

[_Dune_]

Doorvoer snelheden op 4/5G zijn prima, echter is de latency vaak nog vrij hoog wat voor bepaalde doeleinden erg blokkerend kan zijn.

[Polydeukes]

In 2016 zei minister Kamp al dat snel en betrouwbaar internet een basisbehoefte is. Je kunt gewoon niet meer zonder. Met welke technologie je erover beschikt, is inderdaad een andere vraag. Dat hoeft geen FO te zijn.

[Sebastian1313]

Dan is 4G en 5G toch een prachtige optie. 10 gig per dag is geen enkel probleem.

[Polydeukes]

4G en 5G vallen ook onder de categorie "breedband". Wellicht bedoel je vaste aansluiting via kabel of glasvezel, een vorm van breedbandig internet.

[Groningerkoek]

Zweden doet het anders zeer goed met fiber, dit ondanks de veel grotere afstanden. Ik zie hier boerderijen in zo ongeveer de middle of nowhere lekker op fiber zitten.

[zx9r_mario]

Breedband via 4g/5g daar ipv vaste lijn?

[flurb]

Ik denk dat we 2023 breedband wel als basis behoefte mogen aanmerken, zelfs de VN neigt daartoe.
Los daarvan, ik ben me van maar weinig cases bewust waarbij marktverwerking van generieke diensten een voordeel gaf voor de burger.

- Zorgverzekeringen
- Treinrails
- Internet
- Post

Wel een hoop gedoe.

[_Thanatos_]

Jij *vindt* breedband internet geen basisbehoefte. Of het dat ook *is*, is niet aan jou om eventjes te bepalen. Als iemand er genoeg waarde aan hecht, snap ik best de vergelijking met energie en riolering - twee dingen die in principe ook niet strikt noodzakelijk zijn om te kunnen leven.

Wel vindt ik dat het genuanceerd mag worden. Breedband internet vindt ik ook geen basisbehoefte. Maar internet wel.

[Sebastian1313]

Welnee gewoon nog even goed lezen. Breedband is er prima met 4G en 5G. Kabels zijn dus geen basisbehoeften, en dus totaal onnodig en onbelangrijk.

[Reactie gewijzigd door Sebastian1313 op 22 juli 2024 13:49]

[_Thanatos_]

Nogmaals, jij VINDT het geen basisbehoefte. Niet je mening als feiten neerzetten heh.

En je weet zelf ook best dat 4/5G mobiel internet geen alternatief is.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 22 juli 2024 13:49]

[SuperDre]

Bovendien heeft in Nederland iedereen 4G en 5G met betaalbare data abbonementen.

Je bedoelt "heeft toegang", want genoeg nederlanders hebben dat niet, (ik ben er bv 1 van) en tja, wat noem jij betaalbaar?

[Klaus F.]

Ah marktwerking, waar de burger zo veel baat bij heeft.

[FONfanatic]

Hoe anders destijds - in jaren 1970 - met het vervangen van draadomroep door kabeltelevisie en -radio. Dankzij de aanpak op gemeentelijk niveau - er werden destijds gemeentelijke kabelbeheerders opgericht - ging in de bebouwde omgeving iedereen daar zonder rumoer toe over.

Van analoge draadomroep rest nog een enkele lokale kerkradio- en ziekenomroepvoorziening.

[Groningerkoek]

Werkt elders geweldig, ik zie een stad als Zürich als het schoolvoorbeeld van hoe het zou moeten. De gemeente heeft haar energiebedrijf (EWZ) in 2009 na een referendum (66% voor) opdracht gegeven om in de hele stad fiber aan te leggen, vervolgens kunnen ISP's hier tegen kostprijs op terecht om hun services aan te bieden. Gevolg 10Gbps symmetrisch voor 49,- (Natuurlijk zit daar overboeking bij, maar trok hem altijd met gemak ruim over de 1Gbps.)

In steden/gebieden in Zwitserland waar het door de internetproviders zelf wordt gedaan nemen gemeenten het voortouw tot overleg met de partijen en wie een netwerk aanlegt brengt niet 1 fiber in het huis, maar legt een kabel met 4 fiberkernen tot in het huis, hierdoor zijn tot 4 onafhankelijke netwerken mogelijk terwijl de grond maar 1x open hoeft.

In Nederland ontbreekt vanaf het begin regie en daadkracht, het is ongelofelijke waanzin dat straten meerdere keren open gaan voor verschillende kabels. En het kost allemaal geld en de consument mag het allemaal betalen. echt vanuit het buitenland kijk je naar de netwerksituatie n Nederland en het is net of je naar een slechte komedie kijkt.

[R4gnax]

Het dubbel-wrange is dat we in NL al een bedrijfsopzet hebben die dit soort zaken in principe mogelijk maakt: netwerkbeheerder vs energieleverancier.

Er is vziw geen enkele reden dat we zo'n systeem niet zouden kunnen forceren middels wetgeving en de bestaande commerciële eigenaren-plus-exploitanten van de netwerken zouden kunnen onteigenen; uit kunnen kopen; of dwingen te splitsen in beheerder en leverancier.

Maar goed; 'controversiële' nieuwe wetgeving is er voorlopig natuurlijk nog even niet bij.
(Hoe lang zou het deze ronde duren voor we weer missionair zijn?)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:49]

[Groningerkoek]

Het lastige nu is dat Nederland eigenlijk veel te laat is om dit soort dingen nu nog af te dwingen, het is reeds een lappendeken van verschillende kabels en verschillende netwerken. Voor nieuwe aanleg zou het kunnen om met meerdere kernen te werken, maar Nederland kennende wil niemand dit betalen.

[Houtenklaas]

In 1989 is gekozen voor het commercialiseren van de telecom markt. Daarop terugkomen kan uiteraard, maar dat betekent dat je bedrijven moet uitkopen omdat je aan hun verdienmodel gaat rommelen. Dat gaat in mijn bescheiden mening tussen de 20 en 40 miljard euro kosten. Geen idee waar dat geld vandaan zou moeten komen, het kabinet heeft dat geld - zeker na de corona tijd - niet. Onteigenen zie ik niet als optie omdat dat een uitzonderlijk slecht signaal is naar de markt, dat is nagenoeg ondenkbaar. Splitsen kent eenzelfde nadeel, alhoewel KPN al een netwerkbedrijf kent en een dienstenbedrijf, ooit afgedwongen door de toenmalige OPTA.

Kort en goed, we hebben te dealen met de huidige situatie, die gaat niet eenvoudig wijzigen.

[R4gnax]

Persoonlijk liever een slecht signaal richting de markt, dan de perverse prikkels die nu een paar grote marktspelers in het zadel houden en de rest de middelvinger geven.

Oh jee! Misschien gaan KPN en Ziggo zich wel terug trekken uit NL!
Ja, en?

Punt is dat de netwerken en operationele infrastructuur er nog gewoon zullen liggen.
Nieuwe kansen voor nieuwe eigenaren en een compleet nieuwe markt.

In the grand scheme of things: Wie kan het eigenlijk een bal schelen welke spelers er op die markt actief zijn? Zolang het er maar voldoende zijn om deze gezond te houden? En dat de oude garde zich geschoffeerd voelt en met een "ja, dan maar niet meer heh!" het veld ruimt, betekent niet dat de nieuwe aantreders zich gehinderd zullen voelen.
Sterker nog die zullen zich juist gesterkt voelen.

Gaat dit last geven?
Oh ja, je zult vast gedonder hebben gedurende een overgangsperiode.
Gaat het een blijvende last zijn?
Nou, nee. Ik denk het niet, dus.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:49]

[Houtenklaas]

KPN en Ziggo gaan zich zeker niet terugtrekken uit NL. Maar stel dat dat WEL een optie zou zijn, dan betekent het dat "iemand" die bedrijven koopt. De simpele vraag: Wie dan? Nationaliseren gaat never nooit gebeuren in ons westerse landje. Ik zie een uitweg in het verplicht openstellen van je netwerk voor derden, eventueel na een terugverdientijd als je glas aanlegt. Maar dan helpt een uitspraak als deze niet echt. In grote delen van het land is er helemaal geen fatsoenlijke keuze. 1Gb down op de kabel, of 25Mb op VDSL, dat contrast is veel te groot en onvergelijkbaar.

In the grand scheme of things: Wie kan het eigenlijk een bal schelen welke spelers er op die markt actief zijn? Zolang het er maar voldoende zijn om deze gezond te houden?

Dat is denk ik het probleem wat ik hierboven al beschrijf, er is in grote delen van NL geen fatsoenlijk vergelijk tussen meerdere aanbieders waarbij je gelijke producten kan afnemen. Het zijn er lokaal gezien dan ook niet voldoende ...

[DarkForce]

Persoonlijk liever een slecht signaal richting de markt, dan de perverse prikkels die nu een paar grote marktspelers in het zadel houden en de rest de middelvinger geven.

Die middelvinger geven ze niet want in principe kan en mag iedere provider leveren over glasvezel, dat niet iedere provider het doet is vaak een weloverwogen keuze. Als ik binnen het bestuur zou zitten van Ziggo zou ik ook niet willen leveren via KPN en andersom zou dit het zelfde zijn.

Punt is dat de netwerken en operationele infrastructuur er nog gewoon zullen liggen.
Nieuwe kansen voor nieuwe eigenaren en een compleet nieuwe markt.

Nou en of, ergens kan ik ook niet wachten op meer onzekerheid zoals je ziet bij het elektriciteitsnetwerk, het openbaar vervoer. Het zou zeker geen gek idee zijn om gewoon een stichting of bedrijf aan te stellen voor de infrastructuren die gebruikt worden voor vaste en mobiele diensten die jaren wat aanmodderen om vervolgens keihard in de media te roepen dat door de enorme toename aan gebruikers of kosten, ze niet langer in staat zijn iedereen te kunnen voorzien van diensten.

OV? Ritten die uitvallen of compleet van de aardboden verwijnen.
Elektriciteitsnet? Steeds meer regio's waar de leveringszekerheid in het geding komt en nieuwe aansluitingen gewoonweg worden geweigerd.

Prachtig systeem toch?

Oh ja, je zult vast gedonder hebben gedurende een overgangsperiode.

Ehm... het elektriciteitsnetwerk is al heel wat jaren in handen van TenneT, de problematiek die je daar nu ziet is niet vanwege een zogenaamde overgangsperiode. De uitvallende ritten of vervallen haltes in het OV is niet vanwege een overgangsperiode, dat speelt inmiddels ook al een jaar of 17.

Gaat het goedkomen? Tuurlijk wel! Als je als consument de onzekerheid accepteert dat je trein of bus rijd. Of als gemeente/schoolbestuur kunt accepteren dat je offgrid zult zijn als dat nieuwe schoolgebouw toch net even niet kan worden aangesloten op het elektriciteitsnet. Als je het maar accepteert dan komt het goed, het is echt niet alsof er (snel) iets veranderd aangezien deze problematiek alleen inmiddels al wat jaren speelt.

[R4gnax]

De uitvallende ritten in het OV komen door de aanbestedingsmechaniek en het feit dat de goedkoopste simpelweg wint. En daarna de beschikbaarheid van de dienst uitholt om e.e.a. rendabel te houden.
Totaal onvergelijkbaar.

TenneT is alleen beheerder van het hoogspanningsnet. Alles daar onder ligt bij regionale beheerders.
De problematiek met overbelasting van het net en de leveringszekerheid zit hem in het feit dat er achterstand is op modernisering en capaciteitsuitbreiding van delen van het net en dat hierbij de regionale beheerders en TenneT ook samen moeten werken mbt transport over het hoogspanningsnet en wat daar mogelijk is.

Die achterstand is ontstaan omdat partijen niet praten -- of liever gezegd: niet mogen praten -- met elkaar over bepaalde zaken. Zo mogen leveranciers bepaalde statistieken over hun klanten en diens verbruik en verwacht verbruik niet zomaar delen met beheerders en vice-versa. Ivm concurrentie-problemen. (Oneerlijk voordeel voor leveranciers die over deze gegevens beschikken.)

Dat is echter een gemaakte situatie en er gaan al een langere tijd stemmen op om iets aan specifiek dat stuk wetgeving te doen. Dus als er nieuwe wetgeving moet komen voor een soortgelijke constructie op de markt voor internetaansluitingen, dan kun je er gerieflijk vanuit gaan dat het daar meteen gefixt is/wordt.

[FONfanatic]

Het is het neoliberale dogma van de VVD dat dicteert dat 'de markt' alles kostenefficiënter en effectiever op kan lossen. Ondertussen bulkt dit land van de door eenzijdig aanbodeconomisch beredeneerd ontwijken van overheidsregie van de systeemcrises.

Het is dat de PvdA sociaaldemocratie met een geleide economie zich bezondigde aan biefstuksocialisme en machtsdenken, anders kon de partij dit doorgeschoten marktdenken adequaat rechttrekken.

[CharlesND]

Werkt elders geweldig, ik zie een stad als Zürich als het schoolvoorbeeld van hoe het zou moeten. De gemeente heeft haar energiebedrijf (EWZ) in 2009 na een referendum (66% voor) opdracht gegeven om in de hele stad fiber aan te leggen, vervolgens kunnen ISP's hier tegen kostprijs op terecht om hun services aan te bieden.

Ja, dat is het voordeel als je buiten de EU zit. Zwitserland hoeft zich daardoor bijvoorbeeld niet aan allerlei aanbestedingsregels te houden en kan zo'n project helemaal naar eigen inzicht invullen. Zurich is dus een schoolvoorbeeld van hoe het in een EU land niet kan.

Ik vraag mij af of Amsterdam nog in eigen beheer zo'n netwerk aan zou mogen leggen als een (buitenlandse) commerciele partij daartegen protesteert omdat die dat aanleggen ook wel wil doen en vindt dat de bedrijven die er namens de gemeente bij betrokken zijn onterecht concurrentievoordeel hebben .

[R4gnax]

Kwestie van je aanbesteding goed formuleren:
Oogmerk het netwerk als vitale infrastructuur wat omwille van landsbelang bij een onderneming die volledig in binnenlandse handen is, moet blijven. En geen enkel buitenlands bedrijf wat er iets mee kan of wil. Stel daarnaast als voorwaarde dat er omwille van gezonde concurrentie geen belangenverstrengeling mag zijn of komen tussen eigendom over het netwerk en exploitatie van diensten op het netwerk, en je bent rond.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:49]

[Groningerkoek]

Voor Nederland is het nu te laat om het zo te doen omdat er reeds veel kabels liggen van verschillende partijen. Dit had vanaf het begin gedaan moeten worden.

Tevens hoef je alleen maar aan de aanbestedingsregels te voldoen als je een opdracht uitzet in de markt, niemand die het de gemeente verbied om het zelf te doen.

[audb]

In Harderwijk heeft zelfs een stichting die supersnel internet + tv levert.

[_Thanatos_]

Als je zoveel voor zo weinig krijgt, betaal je de rest wel bij via andere wegen. Je kunt nou eenmaal niet voor die prijs zoveel bandbreedte in elk huishouden krijgen. Er wordt dus gesubsidieerd, en raad eens wie dat betaalt.

[Groningerkoek]

Nee, dit soort dingen zijn mogelijk in een gezonde markt met gezonde concurrentie waar de overheid een netwerk zonder winstoogmerk aanlegt om tegen kostprijs aanbieders toe te laten omdat zij begrijpt dat goed internet een visitekaartje voor de stad en een zegen voor haar bewoners is. Ik had de keuze uit 10 providers en natuurlijk is er forse overboeking bij 10Gbps symmetrisch want de kans dat al je klanten de lijn tegelijkertijd zelfs maar voor 10% benutten is zo goed als uitgesloten.

[_Thanatos_]

Ja leuk, maar denk je niet dat het geld kost om die infrastructuur aan te leggen? Dat betaal je niet via je provider, maar via andere belastingen. Linksom of rechtsom betaal je.

[SuperDre]

Maarja, is 4 fiberkernen niet overkill als het ook met 1 kan? Als de kabel kapot gaat dan is de kans toch groot dat alle 4 de kernen kapot zijn.

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 22 juli 2024 13:49]

[Groningerkoek]

Tsja stuk is stuk daar doe je weinig aan behalve repareren, maar technisch is het wel erg fijn dat je volledig onafhankelijk kunt zijn. Daarnaast is de overgrote meerderheid van de Zwitserse woningen appartementen en kun je in hetzelfde portiek dus 4 gescheiden commerciële netwerken (of 1 onafhankelijk netwerk) hebben, erg fijn en het voorkomt dat bedrijf A een ander bedrijf lastig valt bij storingen/reparaties en zelfs bewust op wat voor manier dan ook kan tegenwerken.

[_Thanatos_]

Je hebt er sowieso 2 nodig. 1 kan ook, in principe, in theorie, als het echt niet anders kan, maar dan moet je heel goed controle hebben over de transcievers aan beide kanten.

[arbraxas]

Dat was de PTT............
Leuk hoe de gedachtengang mooi rond is intussen.

[CAPSLOCK2000]

Het was dan ook gewoon een ordinaire bezuiniging die verkocht is als "marktwerking is beter". Nu geloof ik op zich wel in concurrentie als belangrijke drijfveer, maar niet altijd. Kabels naar alle huizen van Nederland trekken is zo'n punt waar ik daar niet in geloof. Als er éénmaal een kabel ligt is het heel moeilijk om nog een tweede aan te leggen. Dat is niet alleen duur maar mensen (en de gemeente) zitten er niet op te wachten dat de straten en huizen weer worden opengebroken. Daarnaast tellen andere verschillen tussen providers (snelheid, service) voor de meeste mensen zwaarder dan welke kabel er precies gebruikt wordt. Ten slotte zijn er nauwelijks nog kosten als je eenmaal de kabel gelegd hebt. Als er een nieuwe concurrent komt kun je dus zelf je prijzen enorm verlagen, je hebt toch nauwelijks kosten, en het zo onmogelijk maken voor nieuwe partijen om hun eigen investering terug te verdienen.

Alles bij elkaar zijn kabels een "natuurlijk monopolie". Dat is een situatie waarin de eerste of de grootste speler op de markt automatisch wint omdat het erg voordelig is om de grootste te zijn*. In dergelijke situaties werkt de vrije markt niet. Ik denk daarom dat een nationaal glasvezelnetwerk een goed idee zou zijn. Ik heb het dan alleen over de kabel he, net zoals KPN nu ook z'n kabels deelt met andere aanbieders, heel veel hoeft er dus niet te veranderen. Het verschil met nu zou zijn dat we geen resources meer verspillen aan het leggen van dubbele kabels en dat we het bespaarde geld kunnen gebruiken om glasvezel aan te leggen in gebieden waar dat nu nog te duur is, zoals in de natte en verzakkende bodem van Amsterdam. Het echte werk kan nog steeds gedaan worden door dezelfde mensen die dat nu doen. Al die monteurs zijn nu toch al niet in dienst van KPN/Ziggo maar werken voor onafhankelijke bedrijven die voor zo'n klus worden ingehuurd.

* hoe kan het dan dat we in NL 2 netwerken hebben (Ziggo en KPN)? Dat is omdat het historisch gezien als twee netwerken die niet met elkaar concurreerden, telefoon en tv. Daardoor zijn beide technieken groot kunnen worden zonder met elkaar te concurreren. Pas sinds beide netwerken geschikt zijn voor Internet is er sprake van concurrentie. Als je alleen naar de markt voor TV-kabel of telefoonkabel/glasvezel kijkt zul je zien dat het binnen zo'n markt wel werkt zoals ik hierboven omschreef. Bijn alle kleine partijen zijn opgeslokt of weggedrukt en effectief zijn Ziggo en KPN eigenaar van alle kabels. Er zijn nog wat uitzonderingen, oa omdat bepaalde gebieden hun oude infrastructuur hebben beschermd, maar dat zijn echt uitzonderingen.

PS. Ik heb het nu vooral over de consumentenmarkt. Als bedrijf heb je wat meer opties maar daar zit wel een prijskaartje aan vast.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 13:49]

[Groningerkoek]

Als er éénmaal een kabel ligt is het heel moeilijk om nog een tweede aan te leggen. Dat is niet alleen duur maar mensen (en de gemeente) zitten er niet op te wachten dat de straten en huizen weer worden opengebroken.

Die situatie is ontstaan doordat de overheid er niet voor haar burgers was en geen multi-aderige kabel heeft afgedwongen waardoor meer onafhankelijke netwerken mogelijk zijn. Dat kunstje had ze meer dan 15 jaar geleden al van elders af kunnen kijken in landen waar de overheid wel de regie voerde in plaats van te denken dat de markt het zelf wel doet.

[DarkForce]

Dat kunstje had ze meer dan 15 jaar geleden al van elders af kunnen kijken in landen waar de overheid wel de regie voerde in plaats van te denken dat de markt het zelf wel doet.

Ik vraag mij af welke landen je bedoelt waarbij ze dat wel hebben gedaan. Ik zie n.l. vooral het tegenoverstelde in allerlei berichten waarbij het probleem dat we in Nederland kennen, dit niet heel veel anders is dan in andere landen.

[Groningerkoek]

Zwitserland bijvoorbeeld.

[DarkForce]

Zwitserland bijvoorbeeld.

Het voordeel in Zwitserland is dat er zowel lokale initiatieven zijn als ook lokale initiatieven die aangesloten zijn bij Swiss Fibre, als het goed is, is er geen verplichting tot deelname/joint-venture. Daar waar lokale initiatieven zijn maar geen samenwerking/jointventure kan een lokale of regionale energieaanbieder fiber uitrollen waarna deze wordt toegevoegd aan de joint venture.

In principe zou dat in Nederland dus ook kunnen, op gemeentelijk of provinciaal niveau glasvezel uitrollen en deze allen in een Layer-1 infra samenvoegen. Nadeel is - kijkende naar de omvang van ODF, KPN Netwerk NL, Delta... het gewoonweg overbodig zou zijn.

Maar ik vermoed dat Zwitserland toch wel zo'n beetje de enige is die dit voor elkaar heeft.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 22 juli 2024 13:49]

[Groningerkoek]

Of er wordt een onafhankelijk netwerk aangelegd waar elke aanbieder die dat wil op terecht kan (zoals in Zürich) of er wordt een meeraderige fiber in het huis gebracht zodat meerdere commerciële netwerken onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan, in beide gevallen is concurrentie mogelijk.

Het nadeel van Nederland is dat de grond vaak meerdere malen open gaat en er vaak meerdere kabels liggen. Dit is geldverspilling en dus prijsopdrijvend daarnaast is het gewoon irritant als de stoep voor je huis weer open gaat. In Nederland ligt de grond ook vol met private kabels zonder dat er rekening is gehouden met concurrentie.

[DarkForce]

Of er wordt een onafhankelijk netwerk aangelegd waar elke aanbieder die dat wil op terecht kan (zoals in Zürich) of er wordt een meeraderige fiber in het huis gebracht zodat meerdere commerciële netwerken onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan, in beide gevallen is concurrentie mogelijk.

Het layer-1 principe (dacht ik) dat ze in Zwitserland doen inderdaad.

Het nadeel van Nederland is dat de grond vaak meerdere malen open gaat en er vaak meerdere kabels liggen. Dit is geldverspilling en dus prijsopdrijvend daarnaast is het gewoon irritant als de stoep voor je huis weer open gaat. In Nederland ligt de grond ook vol met private kabels zonder dat er rekening is gehouden met concurrentie.

In Nederland liggen inmiddels al zoveel kabels in de grond dat het weinig zin meer heeft om dit ook nog op landelijk niveau te gaan doen, hooguit zou dat nog zin hebben in gebieden waar nog geen glasvezel ligt. Tenzij de overheid de huidige providers ertoe zou verplichten om een door de overheid aangewezen partij meerdere fibers naast de reeds bestaande fibers te blazen.

Ik vraag mij echter af waarom er überhaupt nog meerdere fibers bij zouden moeten zitten, het zou toch ook mogelijk moeten zijn om met meerdere kleuren (??) te werken?

[Groningerkoek]

Om volledig onafhankelijke netwerken te garanderen.

[FONfanatic]

Het laagveen onder Mokum verzakt door uitdroging, niet door vocht. Bovendien rotten de houten heipalen weg als het veen uitdroogt en daardoor inklinkt. Leve het wegmalen van oppervlakte- en grondwater in voormalig moeras, waardoor er ook veel methaangas - een broeikasgas - vrij komt. Wat een dom 'waterdeskundig' land zijn we toch.

[Autisme_tech]

Dat ging weer in tegen de principes van de partijen die nu zijn ontslagen, die zijn vooral voor marktwerking zodat ze er zelf geen werk aan hebben

[tweazer]

De overheid vangt al miljarden met 5G licenties en wellicht ook nog (of is dat al afgeschaft) met leges en vergunningen. Lachende derde is steeds de overheid, omzetbelasting, winstbelastingen, machtigingen, vergunningen... Die spendeert de centjes weer aan ... maar dat is een ander verhaaltje ..

[Bulls]

Aan niet Nederlandse doelen

[Inproba]

Naar mijn mening zou voor internet dezelfde constructie moeten worden gemaakt als het gas/stroom netwerk. Partijen in het land die het infra neerleggen en onderhouden, en dan daadwerkelijke aanbieders die het netwerk "huren" voor diensten aan de consument/zakelijke markt..

[Reactie gewijzigd door Inproba op 22 juli 2024 13:49]

[_JGC_]

Dan krijg je hetzelfde als nu met het stroomnet: sorry het net zit vol, u krijgt geen aansluiting.

Ziggo investeert continu in zijn netwerk omdat ze de concurrentie met glas aan moeten. Als er een landelijk netwerk komt in een losse organisatie is die concurrentie weg en staat alles stil.

[Dabbel]

Of je krijgt hetzelfde als de Nederlandse snelweginfra. 1 vd beste van de wereld. Als je cherrypickt, dan kan het beide kanten op vallen.
En onze stroomnet is nog steeds 1 vd beste ter wereld.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 22 juli 2024 13:49]

[kodak]

Als er eerst nauwelijks gebrek aan capaciteit is en daarna juist wel en steeds meer, dan is het niet aan het verbeteren. Dan is claimen (nog) de beste te zijn een afleiding, waar iedereen die er geen en minder gebruik van kan maken niets aan heeft.

Het bedrijf wat hier klaagt lijkt niet uit op een beter netwerk of dat één netwerk voor iedereen beter zou zijn. Het lijkt meer te gaan om anderen op laten draaien voor de investering van openstellen en onderhoud, zodat ze geen gebruik hoeven te maken van de hoogwaardige alternatieven waar ze geen winst in zien.

[Dabbel]

Nederlandse stroomnet is proppievol. En nog steeds 1 vd stabielste ter wereld.
Ieder consument die er gebruik van maakt merkt er niets van, want her werkt altijd. Zonder problemen. Dus hoezo de staat heeft dat niet goed geregeld.

[FONfanatic]

Dan krijg je hetzelfde als nu met het stroomnet: sorry het net zit vol, u krijgt geen aansluiting.

Dat het elektriciteitsnetwerk vol zit komt door de toename van bronnen van decentraal opgewekte energie die dat bovendien fluctueert door meteorologische omstandigheden. Zo'n situatie valt bij de gewone internetconsumptie op huisadressen niet te verwachten, tenzij je cryptomunten gaat minen.

Als er een landelijk netwerk komt in een losse organisatie is die concurrentie weg en staat alles stil.

Nee dat is niet per definitie zo. Je kunt een gelijk speelveld creëren en spelregels afspreken die voldoende gezonde concurrentie toelaat.

Een beetje jurist zit nu te watertanden.

[Pixelmagic]

Deze saga loopt al veel te lang, ze hadden jaren geleden gewoon de zooi open moeten gooien ipv twijfel en nieuw onderzoekje en meer. ACM is een tandloze tijger helaas.
En wat een verrassing, doordat de kabel al jaren niet open lijkt te gaan zijn er ineens genoeg alternatieven en hoeft het niet meer open. Ik ben in ieder geval blij dat ik E-fiber glasvezel heb hen op dit moment) weer keuze uit providers heb.

[lenwar]

ACM is zeker geen tandeloze tijger. Ze zullen alleen niet altijd doen wat jij wilt.

Stel dat Ziggo z’n netwerk open moet zetten. Wat dan. Wat voor voordeel denk je dat je daar aan zal hebben.
De kwaliteit van de kabel wordt er niet beter of slechter van. Gezien de uitzendtechniek van DOCSIS ga je niet heel andere producten krijgen van andere partijen. Je kan alleen een ander logootje op je factuur kiezen.

Kijk voor de gein is naar de opties op KPN-glasvezel. Allemaal dezelfde producten. Andere logootjes. Het enige wat de producten een beetje anders zijn, is wat voor extraatjes je krijgt (VPN/antivirus/enz)

[WCA]

Er zijn ook gewoon andere partijen op het kpn netwerk. Zowel groot als klein. Bijvoorbeeld T-Mobile, of kleine providers als Tweak en Jonaz

[lenwar]

Ja, dat bedoel ik ook. Maar die bieden allemaal hetzelfde product. Er zitten geen echte verschillen in. Sommige hebben wat andere extraatjes die je al dan niet wil hebben, maar in de basis is het allemaal hetzelfde.

Het grootste verschil is het logootje op de factuur

[Master FX]

En de prijs!? Ik betaal bij Netrebel EUR 39.00 per maand voor 1Gbps. Dat vind je bij KPN niet voor die prijs.

[lenwar]

Die had ik ook voorbij zien komen. Dat zou voor mij ook een ideale speler zijn. Ik gebruik helemaal geen diensten van KPN (anders dan de IP-verbinding)

Maar zit die op het KPN-netwerk? (want daar hadden we het over)

[DarkForce]

Maar zit die op het KPN-netwerk? (want daar hadden we het over)

Net als TriNed, DDS en EDP levert ook Netrebel via KPN Netwerk NL maar net als die andere voorbeelden leveren ze niet op landelijk niveau.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 22 juli 2024 13:49]

[WCA]

Naast prijs ook kleinere dingen, zoals een statisch IP, reverse DNS, een betere meegeleverde router (of geen meegeleverder router) zijn toch voorbeelden van dingen die ik in de markt wel onderscheidend vind. Als je het hebt over Wholesale zijn er minder dingen om te onderscheiden op dit moment, vroeger had je nog wel providers die zich konden onderscheiden op snelheid maar inmiddels levert iedereen wel 1Gb/s

[lenwar]

Je noemt nu typisch zaken die voor een handjevol mensen interessant zijn. Mij persoonlijk had het ook fijn geleken om geen router te ontvangen van KPN. Ongebruikte elektronica. Ik heb hem ergens in de doos in een kast staan totdat KPN vindt dat ie vervangen moet worden. Ik zou niet eens weten of dat ding goed of niet zo goed is.

Vast IP-adres heb ik geen gebruik voor. (Ik heb een ddns op m'n router draaien die één record bijhoudt voor het geval. Dit werkt in de praktijk meer dan prima, gezien m'n adres in heel de periode dat ik KPN heb, nooit is veranderd.)

Maar laten we eerlijk zijn. Er zijn maar een handjevol mensen die die zaken echt nodig nodig hebben. Daar kun je als bedrijf natuurlijk geen echte selling points mee maken, die de extra complexiteit/kosten verantwoorden.
(N.B. Ik zeg dus nadrukkelijk niet dat niemand er gebruik voor heeft, hè? Ik kan zo meerdere valide redenen bedenken)

Als ik bijvoorbeeld kijk naar een provider als Freedom. Die toch wat meer techie-georienteerd is. Zij vragen 63 euro per maand op mijn adres voor een verbinding over het KPN-netwerk. (bij hen kan ik wel kiezen om de modem niet te huren, dus dat is in elk geval kudo's!)
Ik 'krijg' een vast IP-adres (en ik neem aan ook een reverse-DNS)
Ik moet daar 5 mailboxen afnemen
Ik moet daar 5 licenties van F-secure afnemen
Ik moet daar een .nl-domein afnemen (heb ik al, dus dat zou dan weer een paar euro per jaar schelen)
Ik moet een service voor een goede servicedesk afnemen

Bij KPN:
Ik moet licenties van F-secure afnemen (ik kan ze weigeren, maar daar krijg ik niks voor terug) (alleen labelen ze het als KPN veilig)
Ik moet mailboxen afnemen (kan 123 niet zien hoe groot en hoe veel)
Ik moet daar een modem afnemen
Bij KPN kost het 52,50 per maand

Dat zou dus betekenen dat ik voor een vast IP-adres, een capabele service desk en een .nl-domein 10 euro per maand extra moet betalen. Mogelijk is iemand dat het waard. Mij absoluut niet.

[WCA]

Je pakt nu een partij die daadwerkelijk duurder is dan KPN, maar Tweak is bijvoorbeeld wel daadwerkelijk goedkoper dan KPN. Juist door eigen apparatuur kan zoiets.

Concurreren op prijs is iets goeds, je hebt het over 52,50 per maand bij KPN, bij Tweak betaal ik 41 euro en dan heb ik alles wat ik nodig heb, en zelfs nog wat nerddingetjes die tof zijn. Ik zou zelfs durven stellen dat een netbeheerder die zelf ook diensten levert, maar tegelijkertijd een schijn-open netwerk heeft, niet super nuttig is. Ik zie liever een providerloze netbeheerder waar meerdere providers het uitvechten. Of dat nou functionaliteit of prijs betreft maakt mij niet zo uit

[lenwar]

Als ik Tweak zou nemen kost me dat 63 euro per maand en ben dan ook verplicht nieuwsgroepen af te nemen. (ik zie 123 geen overige verplichte zaken die je moet afnemen zoals mail enzo)

Dat verschil zit natuurlijk in het feit dat zij het ook via het KPN-netwerk moeten doen en bij jou in de regio blijkbaar niet. En die vergelijking maar ik ook steeds. De verbinding via het KPN netwerk. Goede kans dat Freedom ook voor minder kan leveren bij jou?

[WCA]

Dat is inderdaad het geval, via WBA is Tweak duurder. Het KPN WBA netwerk is gewoon stervensduur en heeft weinig meerwaarde boven diensten afnemen bij KPN zelf inderdaad. Daarom is het juist zo belangrijk dat een netwerk écht open is, en niet de schijn die KPN (in nieuwe gebieden) hooghoudt.

[RitBit]

Uiteraard bieden ze hetzelfde product, het product is ’internet toegang’. Wat wil je dan? Walled-gardens zoals AOL of Het NET?

[lenwar]

Andere soorten verbindingen? Meer up dan down? Meer down dan up? Verbindingen met filters? (Daar is een markt voor)

Maar het merendeel gaat niet verder 50, 100, 200, 500, 1000 symmetrisch voor vrijwel identieke bedragen (meestal meer) dan kpn. Dan schiet het zo doel toch voorbij?

Het enige waar ze zich in differentiëren is wat voor ‘gratis’ antivirus je erbij krijgt. (Al zijn die ook al veelal hetzelfde)

[Pixelmagic]

Ik zeg niet dat ze moeten doen wat ik zeg, maar je zou hopen dat ze besluiten nemen in het belang van de burger. Het jarenlang besluiteloos iets door laten lopen is niet in het belang van de gebruiker.

We hebben er aan alle kanten de mond vol van dat monopolisten niet wenselijk zijn maar de kabelnetten mogen wel door monopolisten worden aangehouden.

Je punt met het logotje op de rekening is helaas een gevolg van allerlei overnames, die wederom worden goedgekeurd door.... Overigens zoals @WCA aanhaalt is dat niet altijd zo op glasvezel.

[lenwar]

maar je zou hopen dat ze besluiten nemen in het belang van de burger

De ACM is er voor consument en markt. Ook voor de bedrijven dus. Zij zullen dus een balans zoeken die evenwichtig is. De ACM heeft gekeken naar wat er nodig is. Breedbandinternet. Wat de drager is, maakt in de praktijk niet zo veel uit.
Het primaire doel is breedband. De burger heeft volgens de ACM toegang tot voldoende keus met de status quo. Het geforceerd doorbreken van die status voegt in de praktijk dus waarschijnlijk ook niet zo veel toe (aldus de ACM). Dit is waar zij zich op baseerde (even los van of wij het daar mee eens zijn)

Een monopolie hebben is wat mij betreft niet zo'n probleem als de monopoliehouder er eerlijk/fair mee omgaat. Nou is dat voor een commercieel bedrijf natuurlijk per definitie erg moeilijk. Een tolweghouder heeft ook een monopolie op die weg. In sommige gevallen is het alternatief niet redelijk. Toch wordt er niet van die tolweghouder verwacht dat z'n monopolie openbreekt, zolang hij maar een eerlijke prijs vraagt.

[Pixelmagic]

Een monopolie hebben is wat mij betreft niet zo'n probleem als de monopoliehouder er eerlijk/fair mee omgaat.

En hier wringt de schoen dus altijd bij een bedrijf met aandeelhouders. Zodra je monopolie hebt is een "eerlijke prijs" een begrip wat niet serieus meegewogen wordt in het plaatje, de aandeelhouders verwachten een maximaal rendement ten koste van alles.

Achteraf ingrijpen als het uit de hand is gelopen is altijd mosterd na de maaltijd en nooit in het belang van de consument.

[lenwar]

Helemaal mee eens. Het is bepaalde balans die heel fragiel is. Enerzijds moet een basisbehoefte als breedbandinternet (al kunnen we het tegenwoordig gewoon internet noemen, net zoals we een tv geen ‘flatscreen’ meer noemen) toegankelijk zijn voor ‘iedereen’, maar het is ook niet onredelijk als een bedrijf goede winsten wil maken.
En dan ga ik niet met termen scheren als investeringskosten en risicobuffers. Gewoon winst maken is niets mis mee.

Aan de andere kant van het spectrum:
Het is niet voor niets dat er toezichthouders zijn natuurlijk. In een ideale wereld zijn die niet nodig. Europa heeft heel duidelijke eisen neergelegd dat ieder huishouden in Europa in een bepaald jaar toegang moet hebben tot een betaalbare symmetrische 1Gbit-verbinding. Dus daar kunnen de toezichthouders goed op acteren.

[Dabbel]

Je krijgt dezelfde stroom door het stopcontact en toch zijn er 20 verschillende energiemaatschappijen.
Er is nog concurrentie mogelijk voor service en prijs.
Infra hoort gewoon bij de overheid.

[lenwar]

Klopt. Je maakt een gouden voorbeeld.
Er zijn 20 energiemaatschappijen die niks anders doen dan stroom inkopen en verkopen. Puur een tussenpersoon die helemaal niets toevoegt aan het product. Iedere extra bedrijf is een extra kostenpost op het geheel. Weer een directeur, programmeur, accountant, enz, enz, enz, die wij met z'n allen moeten betalen.

Nou weet ik niet wat voor service jij van je stroomboer krijgt, maar bij mij houdt het op met een cosmetisch gehypete app met wat amper functionerende statistiekjes en voorspellingen en een maandelijkse factuur.

De prijsverschillen tussen alle stroomboeren is verbazingwekkend klein. Dit kan je goed zien als je eenmalige cashbacks weglaat. Waar je in de praktijk wel prijsverschil in ziet zijn de 'next-day' prijzen. (Zonneplan, Easy Energy, enz). Maar zij hebben dan ook net een ander product.

[devices]

Er zitten wel wat mogelijkheden, zoals groene stroomcertificaten, dynamische tarieven, terugleververgoedingen en je hebt zeldzame partijen zoals Vattenfal die ook (deels) hun eigen stroom opwekken. Mijn lokale leverancies in Duitsland heeft bijvoorbeeld ook zelf wat windmolens staan.

Over het algemeen voegen ze inderdaad zeer weinig toe.

[Reactie gewijzigd door devices op 22 juli 2024 13:49]

[lenwar]

Klopt allemaal, maar in de praktijk doen ze allemaal hetzelfde. Ze kopen stroom in. Soms kopen ze groene stroom in. Soms grijs, afhankelijk van wat de klanten bij hen kopen. (Dynamische tarieven noemde ik ook al. Dat is wel echt een ander product)

Zelf hun eigen stroom opwekken is natuurlijk ook een fars in deze . Dat is in de praktijk een ander deel van het bedrijf. Goede kans dat als Fattenfal z'n zelf opgewekte stroom elders voor meer kan verkopen, dat ze dat dan doen en elders stroom inkopen voor hun klanten.

((Stel dat de kosten van hun windmolen op dag x hoger zijn dan een nucleaire kWh, zullen zij die nucleaire kWh inkopen.))

Onder aan de streep doen die bedrijven echt niks anders dan in- en verkoop van stroom. Niks meer. Niks minder. Sommige doen dan ook nog een stukje productie wat dan weer in de verkoop gaat.

[Dabbel]

Je hele betoog heeft geen argument gegeven waarom het niet beter is als er meer concurrenten zijn.
Er zijn 20 concurrenten, 20 ceo’s met 20 grote salarissen. Zij proberen elkaar eruit te werken. Als ze het niet goed doen, worden ze zelf eruit gegooid.
En jij vind het beter als er maar 1 ceo is zonder concurrentie?
En dat laatste zou goed zijn voor de consument?

[Andros]

Ga eens even kijken in Vlaanderen. Zusterbedrijf Telenet moest de coax wel open stellen voor concurrenten. Tot nu toe biedt enkel Orange diensten aan als ander bedrijf op de kabel. Orange is goedkoper dan Telenet en ze bieden andere apparatuur waaronder bv een decoder met Android. Stel dat Ziggo de boel wel open had moeten gooien dan was er wellicht wel een andere partij op de kabel actief geworden en liep niet half Nederland tegen de problemen met de Puma chipsets in de connectboxen aan bv aangezien Ziggo dat jarenlang heeft ontkent en tegen gewerkt. Met een open netwerk had je wel kunnen overstappen naar een andere kabelboer met een modem zonder die problemen.

[MrMarcie]

Lucky bastard. Die E-fiber had hier in Zeist ruim genoeg handtekeningen.... En toen kwam KPN om de hoek kijken. Nu aantal jaren later heb ik glas van KPN. Werkelijk waanzinnig wat een verschil met die coax, ben er superblij mee. Maar de prijzen/opties zijn om te janken t.o.v. de E-fiber providers.

[BobJung]

Ik ben vooral voor een open concurrentie, dat Ziggo zijn net werk niet open moet gooien zoal jaren bij KPN is afgedwongen blijft een twijfelachtige zaak.
Dat het argument binnen 3 jaar hebben velen amsterdammers een alternatief is slecht.
Je zal maar weg willen om wat voor reden ook en dan zit je 3, voor je het weet 4 jaar vast aan Ziggo.
Ik heb dat jaren gehad met KPN koper en later met Ziggo coax of KPN koper keuze.
Maak in heel NL de structuur net als stroom gemeenschappelijk, dan hoeft ook niet elke straat 3x achter elkaar open gegraven worden. Dat is integraal stukken voordeliger.

[blissard]

Als we internet zien als een maatschappelijke noodzaak en de overheid als leverancier. Dan zal diezelfde overheid ook de prijs, het serviceniveau en de snelheid bepalen. Weet niet of ik dat een goed idee vind.

[kiang]

Nu bepaalt een gewetenloos Amerikaans rotbedrijf je prijzen (Liberty Global).

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 13:49]

[blissard]

Bij meerdere partijen op de markt is dat niet het geval. Je kunt hier al kiezen voor 4 verschillende vaste aansluitingen met 3 verschillende leveranciers. (KPN glas &adsl, T mobile en Ziggo). En daar komen dan nog diverse 4/5G varianten bij. De kans dat 1 leverancier in zijn eentje de prijs bepaalt is nihil.

[kiang]

De meeste huishoudens hebben slechts 2 aansluitingen: coax en fiber (of dsl).

Twee aanbieders is veruit onvoldoende om effectieve concurrentie te hebben, daarvoor zijn vier partijen nodig. Dat zeg ik niet, dat zegt de oeso.

Met twee of drie partijen heb je effectief prijsafspraken, waarbij de twee partijen gewoon naar elkaar kijken en langzaam samen de prijzen verhogen. Dat zien we ook elk jaar gebeuren.

Netwerken zijn vitale infrastructuur waar de vrije markt gewoonweg niet werkt, en net zoals het stroom of Waternet is dit een gebied waarin de aansluiting veel beter als publieke infrastructuur wordt gereguleerd. Effectief dus 1 glasvezel aansluiting die door de overheid of een streng gereguleerde partij wordt onderhouden, maar de service die je erover afneemt (internet en of tv en telefoonie) wordt door private partijen aangeboden.

Als ik zou zeggen "jongens, het is veel beter als we landelijk even gaan zorgen dat Eneco, Vattenfall en Essent hun eigen stroomnet aanleggen en elk levert eigen stroom over het eigen net" zou ik terecht weggelachen worden: dat is een regelrecht idiote aanpak die uiteindelijk veel te duur is, want dan moeten klanten voor drie netten betalen. maar voor internet is dat zogenaamd wel een goed idee?

[blissard]

Netwerken zijn vitale infrastructuur waar de vrije markt gewoonweg niet werkt, en net zoals het stroom of Waternet is dit een gebied waarin de aansluiting veel beter als publieke infrastructuur wordt gereguleerd. Effectief dus 1 glasvezel aansluiting die door de overheid of een streng gereguleerde partij wordt onderhouden, maar de service die je erover afneemt (internet en of tv en telefoonie) wordt door private partijen aangeboden.

Als je zegt dat het "gewoon niet werkt". Wat werkt er nu dan niet?
Want blijkbaar werkt het voor internet prima. We hebben private netten en we lopen in de kopgroep van internetaansluitingen. of zijn er landen met een overheids-internet-netwerk waarbij dat beter werkt?

Als ik zou zeggen "jongens, het is veel beter als we landelijk even gaan zorgen dat Eneco, Vattenfall en Essent hun eigen stroomnet aanleggen en elk levert eigen stroom over het eigen net" zou ik terecht weggelachen worden: dat is een regelrecht idiote aanpak die uiteindelijk veel te duur is, want dan moeten klanten voor drie netten betalen. maar voor internet is dat zogenaamd wel een goed idee?

Internet en stroom / water zijn volkomen andere producten met een heel andere "bron". En internet kabels zijn (heel) veel goedkoper om aan te leggen. Dus hoe is internet daarmee vergelijkbaar? Je zou het ook kunnen vergelijken met supermarkten. Ook raar dat we er daar meerdere van hebben.

[Reactie gewijzigd door blissard op 22 juli 2024 13:49]

[FONfanatic]

Naast de prijs is er nog ...

[BobJung]

Ben een liberaal in hart en nieren. Maar infra structuur zoals dijken, wegen, gas water electra en nu dan ook internet, is in groot belang van onze economie en kan via aanbestedingen prima bij private bedrijven worden neergelegd. Maar de eigenaar blijven jij en ik. Alle burgers van NL.
Al de uitverkoop van NL energie partijen aan europesche jongens en soms buiten EU partijen, gaat me te ver. Lijkt af en toe wel uitverkoop.

[lenwar]

Krijgt KPN geen subsidie om dat netwerk aan te leggen? Er zijn tenslotte Europese regels dat voor een bepaald jaar ieder Europees huishouden toegang moet hebben tot een betaalbare 1Gbit verbinding.

Maar even advocaat van de duivel. Als de Ziggoverbinding het goed doet is het toch prima?
Het is niet zo dat als iemand anders op die kabel erbij komt dat van de kwaliteit van de verbinding ineens veel beter of slechter zal?

[djiwie]

Nee, daar krijgt kpn geen subsidie voor.

[Houtenklaas]

Het gaat om de "marktwerking". Vele Amsterdammers (en in anders steden idem) hebben geen enkele keuze. Op de kabel voldoende snelheid, geen glasvezel en zeer beperkte snelheid op koper. Ziggo verhoogt de prijzen elk jaar - net als elke telco overigens - maar kan in principe vragen wat ze willen, aangezien je toch geen fatsoenlijk alternatief hebt. In dat licht een raar besluit om het netwerk van Ziggo niet open te stellen.

Waarom niet generiek de regel dat je als netwerkleverancier een open toegang verplicht moet bieden voor derden. Gewoon altijd. Prima om bij aanleg de eerste 3 jaar een alleenrecht te claimen om je kosten er uit te halen, maar daarna kan de klant kiezen. En dat geldt dan gewoon voor werkelijk elke aanbieder in NL.

KPN is een commercieel bedrijf en krijgt zeker geen subsidie. Dat is ook een EU regel overigens. Het argument "iemand anders erbij levert problemen op" is natuurlijk klinkklare onzin. Wordt die klant abonnee bij Ziggo, dan is dat geen enkel probleem. Die klant uitkoppelen op een ander VLAN waar een andere aanbieder achter zit is dan ook geen enkel probleem. Dat "probleem" is bedacht door Ziggo. In België kan dat immers ook, zo blijkt ...

[lenwar]

En daar gaat het nou net niet om. Het gaat er om dat iedereen toegang heeft tot een betaalbare breedbandverbinding.
Het medium is niet belangrijk. In de praktijk zie je per medium/kabelbeheerder nauwelijks prijsverschillen.

Ik had het nog even bekeken voor de subsidies. Er is een Europese subsidiepot voor ‘buitengebieden’. Die is toegankelijk voor alle spelers.

Wat jij beschrijft: een andere partij in een apart vlan (gechargeerd) kan je natuurlijk amper ‘toegang tot de kabel’ noemen. Dat is weinig meer dan via een andere route het internet op gaan. Dan wordt alles tot het laatste stukje nog steeds door Ziggo gedaan.

Het “probleem” met DOCSIS, is dat vanaf de wijkkast naar de aansluitingen een ‘broadcast’ is. Zwaar versimpeld gezegd: de hele straat ontvangt alles en de modems filteren hun stukje er tussenuit.
Het toevoegen van nog een speler gaat dit systeem logischerwijs complexer maken. Dat is niet erg, maar dat gaat dus wel degelijk gedoe opleveren met het opzetten ervan.

[Houtenklaas]

Die manier met VLAN's is exact dezelfde hoe KPN zijn toegang momenteel regelt. Dat laatste stukje is nu eenmaal van de eigenaar van de infra. Ziggo of KPN. Hoe vervelend ook, dat is een gegeven. Kortgeleden heeft ACM besloten dat Ziggo geen toegang hoeft te geven in wijkkasten aan een partij die dat graag wilde. Dat lijkt dan ook een gelopen race.

't Aardige is dat al het glas wat vandaag de dag wordt aangelegd van het type "PON" of "GPON" is. Daar zitten tot 64 aansluitingen op één vezel. Daar deel je dus ook het e.e.a.

Delen van infra maakt het zeker complexer, maar KPN heeft laten zien dat dat kan, net als België waar het delen van de kabel ook zo werkt. Het kan gewoon.

[lenwar]

Ik zeg ook niet dat het niet kan. Je moet je alleen afvragen of je er echt iets mee gaat bereiken, anders dan een complexer maken dan nodig is.

Het wordt overigens nog vager met televisie erbij.
Alle televisiezenders worden naar alle abonnee's verstuurd. (anders zou Ziggo bijvoorbeeld ineens GTST naar 1 miljoen aansluitingen moeten sturen, of 7 miljoen keer een voetbalwedstrijd. Dat gaat hem niet worden natuurlijk .
Dat is een ongelofelijke hoeveelheid bandbreedte. Ze hebben iets van 100 zenders (* 10Mbit) (de een is 8, de ander 12). Dan komen de geluidskanelen er nog bij 0,25Mbit * 100 en wat radiostations (dat is even in de marge). Dus even voor het gemak is dat dus 1Gbit aan televisiezenders. Stel dat er nog vijf bedrijven bij gaan komen. Dat zou dan nog is 5 Gbit aan zenders zijn over diezelfde coax. Dat gaan ze in de praktijk natuurlijk niet doen, dus zij zullen dus gewoon diezelfde uitzending oppakken, want waarom zou je in vredesnaam meerdere keren exact hetzelfde over dezelfde lijn heen sturen. Dus effectief is het enige waar die bedrijven op kunnen concurreren. De wurgcontracten die zij als (kleinere) speler aan zenderpakketten kunnen inkopen. Ofwel. Dat voegt zeer waarschijnlijk in de praktijk niets toe.

Ik geef toe. Ik had bij Ziggo (toen ik daar nog tv had) ook liever de zenders die NLZIET aanbood en verder niks. Maar mogelijk dat de wurgcontracten van de zenderaanbieders dat niet wilde verkopen.

[Houtenklaas]

Daar heb je volledig gelijk in, dat is onhoudbaar. De oplossing is dan ook simpel. DVB-C eindig verklaren en alleen op basis van ethernet delen, daar trekt iedereen zijn eigen "laag 3" overheen en je kan keurig iedereen vrij laten in zijn IP uitgifte. Dat is prima uitvoerbaar, is heel efficient in het gebruik van bandbreedte. Maar bovenal stimuleer je zo concurrentie. Jij kan inderdaad bij NLziet terecht, de buurman bij het volledige aanbod van Ziggo en de andere buurman kijkt helemaal geen lineaire TV.

Maar dat gezegd hebbende, Ziggo lijkt er een meester in om te ontsnappen aan wensen van de markt. Vanuit hun positie doen ze dat briljant goed, ik kan niet anders zeggen. Maar ik weet ook zeker dat met het oprukken van glas in het hele land, Ziggo het benauwd zal krijgen.

[lenwar]

Dat is ook zeker waar. Ik verdedigd natuurlijk heel erg het concept dat concurrentie op de kabel niet super-zinvol is in de praktijk, maar eerlijk is eerlijk. Ziggo lijkt het wel tot een kunst te verheffen om die monopolie vast te houden

[Houtenklaas]

Zeker en ten dele ga ik nog mee ook. Het heeft pas zin als (ACM, leest u mee?) alle providers in NL worden gedwongen om op laag 2 - ethernet dus - toegang te verlenen vanaf 3 jaar na het aanleggen van de access. Dan kan jij als leverancier de kosten eruit halen en heeft iedereen op termijn keuze. ACM bepaalt uniform een tarief met een verdeelsleutel tussen down- en upload en de inventiviteit van de leverancier bepaalt vervolgens zijn winstmarge. Een andere optie dan die bestaat in mijn optiek niet. Ziggo en KPN opkopen is te duur, onteigenen doe je niet in een kapitalistische markt. Dat dus. Aan de andere kant, 3 glasvezels in je huis is ook wel cool, maar dat is vrees ik alleen voor de happy few hier.

[R4gnax]

Het probleem is inderdaad in letterlijke zin bedacht door Ziggo.
Het is nl. specifiek een gevolg van de wijze waarop zij hun netwerk ingericht hebben en zaken zoals authenticatie v/e klant; inregeling van snelheidslimieten voor abonnementsniveau; etc. geregeld hebben.

[tweazer]

Datzelfde mechanisme kan net zo goed door anderen gebruikt worden hoor ? Als ze een klant een capaciteit kunnen geven, kunnen ze ook naar ISP differentieren. Domme jongens en meisjes bij de ACM zeg ik ...

[FONfanatic]

Het is niet zo dat als iemand anders op die kabel erbij komt dat van de kwaliteit van de verbinding ineens veel beter of slechter zal?

Jawel, want daarvoor moet bandbreedte ingeleverd worden.

[lenwar]

Dat ligt aan de implementatie of dat wel of niet zo is.

[tweazer]

En hoe veilig die coax kabel is. Spoofen van pakketjes of letterlijk een signaal/(kracht)stroom op de coax kabel zetten zal z'n uitwerkingen hebben...

[Roel1966]

Als ik even naar de situatie hier in mijn woonplaats kijk dan is het wel zo dat Ziggo hier een monopolipositie heeft. Momenteel is Ziggo hier de enigste die snel internet kan aanbieden en het enigste alternatief blijft voorlopig altthans DSL van o.a. KPN. Voor zover mij bekend kan het ook nog wel even duren eer er glasvezel komt, althans het zit de komende jaren nog niet in de planning.

In deze situatie zou het dan wel denk ik 'eerlijker' zijn wanneer dan andere aanbieders ook een kans zouden krijgen via het Ziggo kabelnetwerk. Vraag blijft wel natuurlijk of we er dan op vooruit gaan en ik zelf nog zonet niet zou weten of ik dan naar een andere zou switchen. Tot nu toe ben ik tevreden met Ziggo en zijn de snelheden veelal ook datgene waarmee Ziggo adverteerd. Ook de stabiliteit is zeker niet verkeerd te noemen en het aantal storingen liggen binnen redelijke grenzen.

[klonic]

In het artikel staat dat er keuze moet zijn. Verderop staat dat er binnen drie jaar keuze is omdat men bezig is om glasvezel aan te leggen. Het is alsof de mensen bij de ACM een beetje dom zijn.

Nu, vandaag, heeft Ziggo ook in Amsterdam, volgens het artikel, een monopoliepositie.

Ziggo is een behoorlijk gehaat bedrijf, zeker na al die prijsverhogingen van afgelopen 2 jaar.

[Johnny D]

Alleen jammer dat de andere providers ook gewoon elk jaar de prijzen verhogen , dus dat argument slaat al nergens op

[klonic]

Hoezo dan? Het gaat toch niet alleen om of een bedrijf de prijzen verhoogt maar ook hoeveel.

100/30 Mbit internet kost nu 47 euro per maand.
Bij Tmobile kost 100/100 Mbit €35/maand, waarbij je de eerste 6 maanden 5 euro korting krijgt.
Dat is respectievelijk voor een jaar €564 vs €390

Gaan we naar Gbit internet (al is upload bij Ziggo beperkt tot 75 Mbit) dan kost dat per maand 63 vs 45 (met de eerste 6 maanden 15 euro korting). Dus voor het eerste jaar kom je dan op €756 vs €450

Ik heb het gevoel dat Ziggo de prijzen harder heeft laten stijgen dan concurrenten. Hoe dan ook zijn ze nu aanzienlijk duurder. En mijn gevoel is dat dit vooral is omdat er op sommige plekken weinig concurrentie is voor snel internet.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 13:49]

[Johnny D]

Volgens mij heeft Bright dit uit gerekend op YouTube wat het beste qua geld was , en die kwamen gewoon bij Ziggo uit
En hier stonden ze pas van T-Mobile aan de deur en die beweerde ook dat hun goedkoper waren van wat ik nu heb bij Ziggo . maar ik was bij hun voor het zelfde gewoon €5,- meer kwijt
Maar jij mag gewoon iets anders denken , dat is niet mijn probleem

[klonic]

Die prijzen komen gewoon van hun website. Dus ja dat blijf ik gewoon denken

Prijzen Ziggo
Prijzen t-mobile

"uitrekenen" is niet zo complex, het zijn maandprijzen, aansluitkosten heb je nergens. Ook zijn er weinig bijzondere voorwaarden. Het is geen auto of huis wat je koopt met 250 factoren die invloed hebben.

Die bright video die je noemt kan ik overigens niet vinden. Wel zijn ze hier niet super positief over Ziggo. Die video is trouwens de enige "recente" die over vast internet gaat. En daarbij gaat het over KPN vs Ziggo maar niet over de andere aanbieders (met of zonder eigen netwerk).

Jij mag verder ook denken wat je wil, ondanks dat je bronnen allemaal min of omeer hearsay (onderzoek wat ik niet kan vinden) en anekdotisch ("mijn aanbieding kostte 5 euro meer") zijn.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 13:49]

[Johnny D]

Klopt wat je zegt , maar omdat we ook Vodafone hebben krijg ik Ziggo Sport Totaal gratis en die heb in de prijs mee genomen , want het zelfde hebben is dan ook het zelfde hebben
En ik was volgens de verkoper van T-Mobile aan de deur nu met Ziggo goedkoper uit voor wat ik er allemaal bij had (waarom zou ik daar om liegen)

[cool1971]

Bij mijn ouders zijn ze van T-mobile glas aan het aanleggen, de paniek is groot bij Ziggo, de ene na de andere Ziggofolder ligt daar in de bus, dat het allemaal wel meevalt met glasvezel en dat zijzelf ook glas hebben liggen alleen het laatste stukje niet... Glashard liegen kunnen ze wel bij dat bedrijf!

[Menkoro]

Wat is daar dan 'glashard gelogen' aan? 97% van het Ziggo-netwerk is ook glasvezel, alleen de laatste paar meters idd niet. Glasvezel-kabel wordt het geloof ik door ze genoemd en dat klopt gewoon.

[Doornekamp33]

Dat die 97% niet helemaal klopt, het is net hoe je rekent, reken je per aansluiting klopt dit zo ongeveer, reken je het hele netwerk komen ze er lang niet aan.

Het netwerk bestaat uit ongeveer 410.000 Km coaxkabel en maar 38.500 Km glasvezel dus nog geen 10%.

[RobertMe]

Maar hoeveel meter coax/glasvezel in de grond ligt is natuurlijk niet heel relevant. De "ervaring" komt uit de kabel waarop de klant is aangesloten, en dat is een paar honderd meter van het AOP in huis tot de straat of wijkkast en vervolgens kilometers aan glasvezel door het land heen.

Die meters glas vs coax die jij benoemd is natuurlijk logisch. Want op die coax kabel zit steeds 1 klant/huisaansluiting dus je hebt al een kilometer kabel om een straat aan te sluiten; terwijl op die glasvezelkabel honderden als niet duizenden klanten zitten (dus meerdere straten).

[GertMenkel]

Wat is dan die 97% eigenlijk? Als je begin tot einde van je persoonlijke internetverbinding telt, dan zit je met ADSL ook op 97%. Ik heb zicht op een telefoonmast zo'n 200 meter verderop, is mijn telefoon met 99% glasvezel verbonden?

Als het grootste gedeelte van hun netwerk inderdaad nog steeds COAX is dan vind ik die 97% nogal misleidend, eigenlijk.

[hcQd]

En voor een groot deel van dat glas gaat het ook nog eens om RFoG, qua signaal niet anders dan de coax.

[cool1971]

In het centrum van Den Haag ligt gewoon groene coax in de grond.

[Keypunchie]

Het is een doorzichtige marketingtruc.

Overigens is dat op zich niet illegaal of verwerpelijk. Ze zitten gewoon met het probleem dat “glasvezel” allerlei futuristische associaties heeft, zoals “snelheid van het licht”, terwijl “coax” je aan de jaren ‘80 doet denken en de komst van korrelige commerciële televisiekanalen.

Ook de onderliggende technologie met de naam “Docsis” heeft weinig ‘cool’ factor, het klinkt als een programma voor Windows 3.11.

Aanvullend technisch probleem is dat uploads maar een fractie zijn van die van glasvezel (overigens maakt dat in de praktijk voor maar weinig huishoudens iets uit).

Vandaar dat ze proberen mee te liften op de ‘hipheid’ van glasvezel met een nogal dun excuus en de term glasvezel-kabel netwerk hebben verzonnen.

Pure marketing en ik wens ze succes. (Ze zouden misschien eens naar hun prijzen kunnen kijken…)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 13:49]

[Yzord]

Behalve dan dat je met de upload terug naar de jaren nul wordt gezet. Is het nu echt zo moeilijk cq. niet haalbaar om de down en upload synchroon met elkaar te laten lopen?

[fordrwd4ever]

Zolang ze nog steeds coax modems blijven gebruiken,is dat misleiding.

[blissard]

Ja, dat was hier ook. Bij de aanleg van glasvezel plots een grote stroom communicatie van Ziggo. Zeker hun Giga internet (met verre van gigabit upload snelheden) is toegesneden op concurrentie met glasvezel. Kost een stuk meer dan de T-mobile [phone] glas hier , en levert een stuk minder snelheid. Dan moet je wel veel reclame maken om te voorkomen dat mensen overstappen.

[wim1928]

Smerig bedrijf is dat....bij ons zijn ze ook glasvezel aan het aanleggen zodra dat werkt ben ik weg bij Ziggo...

[lenwar]

Ik heb zelf nooit problemen gehad met Ziggo. Volgens mij één keer een storing in meer dan 10 jaar.
Toen kpn hier kwam met glas ben ik wel direct overgestapt. Niet omdat ik ontevreden was over Ziggo, maar puur omdat kpn goedkoper was en nu nog is.
De 1Gbit/s up is geinig maar heb ik geen gebruik voor. De up die toen bij Ziggo had (was volgens mij 20 of 30 Mbit/s) voldeed ook prima voor mijn gebruik.

Wat een fijn extraatje was, was dat ik m’n router direct op de mediaconverter kan aansluiten. Dus geen apart kabelmodem meer.
Maar voor de rest dus puur met m’n portemonnee gekeken.

[wim1928]

dat bedoel ik, mensen maximaal financieel uitknijpen en minimaal leveren.

[lenwar]

Net zoals elk ander bedrijf. Het feit dat KPN een goedkoper product heeft om te produceren/onderhouden, betekent niet dat zij dat heel anders doen natuurlijk. Ieder zelfrespecterend beursgenoteerd bedrijf doet dit, want dat is wat de aandeelhouders willen. Die kijken niet verder dan kwartaalcijfers.

[_JGC_]

Ik heb me november 2021 ingeschreven voor Delta. Juli 2022 kwamen ze kabels graven, september kwam de PoP buiten het dorp, april 2023 kwamen ze de huisaansluiting maken omdat ik de enige ben die de kabel zelf naar de meterkast heeft gebracht. Rest van de straat heeft nog een kabeltje bij de gevel. Verder nagenoeg geen communicatie of voortgang, verwachting is maart 2024, anderhalf jaar later dan voorgesteld destijds.
Zelfs KabelNoord met internet buitengebied had er meer vaart achter zitten dan Delta.

Kans is groot dat ik na een jaar Delta weer met hangende pootjes bij Ziggo terug kom. Enige die dat kan voorkomen is KPN, hetzij door een deal met Delta te sluiten, hetzij door voor 2025 hier ook glas te leggen.

[SuperDre]

Tja, maar glasvezel garandeert niet dat het beter is, ken enkele mensen die van ziggo naar glas zijn gegasn en daarna weer terug, want bij glas hadden ze continue storingen terwijl ze dat bij ziggo zelden hadden.

[045Crew]

97/98% is glas. Van de wijk tot in huis ligt er koper.

[R4gnax]

97/98% is glas. Van de wijk tot in huis ligt er koper.

Van de wijkkast naar de straatkasten naar de huizen ligt er coax.
Wat dus ook meteen betekent dat je te maken hebt met de overdrachtslimiet van coax die door een straat gedeeld moet worden. Zit je in een appartementencomplex met een slordige 40 appartementen? Dat is dan al een straatvoorraad an sich.

Ziggo veinst een snelle verbinding te geven door de beschikbare ruimte op de coax zoveel mogelijk aan downstream kanalen te geven. En upstream kanalen te limiteren, dus de maximale upload te knijpen.

De coax moet daarnaast ook nog ruimte delen met TV kanalen. Analoog is daar nu gelukkig weggevallen wat wat ruimte biedt, maar je ziet al jaar en dag dat de beeldkwaliteit geknepen wordt. (Hoeveel zenders zijn er HD? En hoeveel alleen beschikbaar in lager?)

Je zag het ook met overgaan van QAM-64 naar QAM-256 modulatie. Die laatste geeft je betere data-dichtheid en hogere capaciteit. Maar ... is ook significant meer storingsgevoelig.
En die problemen legt Ziggo steevast doodleuk bij klanten neer. TV en internet werkten feilloos op
QAM-64 modulatie meer met de overgang naar QAM-256 ineens uitval en storingen? Helaas beste klant: schaf zelf maar nieuwe kabels aan en laat ze maar tegen eigen kosten door buizen trekken naar alle vertrekken in uw woning.

etc. etc.

[Aaargh!]

Het maakt niet uit hoeveel % er glas is, het gaat om de zwakste schakel in de keten. Al ligt er 99.999% 100gigabit glas. als de laatste 10 centimeter over 1Mbit koper gaat dan doet dat er geen reet toe.

[Autisme_tech]

Hier is inmiddels ook glas aangelegd, ik heb nu nog een goedkoop abbo lopen van ziggo maar als die straks is afgelopen stap ik zo weer over op een sneller en goedkoper abonnement

[FONfanatic]

Ik heb nog een Ziggo-abonnementsvorm uit 1994 die ze inmiddels niet eens meer aanbieden. Alles inclusief, alhoewel ik zelden bekabeld TV kijk of telefoneer. Daar ga ik binnenkort flink het mes inzetten. En ondanks dat zelfs mijn stadsbestuur erop aandringt, komt er wat mij betreft geen glasvezel mijn appartement in.

[Sir_Lion]

Waarom wil je niet de optie tot glasvezel hebben?

Het kan uiteindelijk impact hebben op de verkoopbaarheid van het appartement. Als je een huurder bent, dan zul je waarschijnlijk geen recht hebben om te weigeren als je verhuurder wel glasvezel wilt.

[FONfanatic]

Ik huur, als één der laatste der Mohikanen in dit uitgeponde appartementencomplex. Een verhuurder kan je tot een renovatie of groot onderhoud verplichten, maar noch zij noch een VvE kan het aanleggen van een niet-noodzakelijke voorziening die niet een collectief doel dient, opleggen. Zo vertelde me de Woonbond laatst in een ledenwebinar.

[tweazer]

Tja, keuzes zijn vrij, maar koper (*dsl en coax) is eindig. Als je het niet wilt gebruiken geen probleem, maar ik zou wel adviseren om elke fiber partij die langskomt een aansluitpunt aan te laten leggen: mocht je ooit eens overstappen heb je geen aansluitkosten...

[FONfanatic]

Volgens dit bericht zijn er naderhand niet ineens aansluitkosten. Ik betwijfel trouwens ook de bewering van T-Mobile dat bovenburen in een flat afhankelijk ervan zijn of alle onderburen een aansluiting nemen. Glasvezel hoeft helemaal niet serieel aangelegd te worden.

[bastian433]

Oh ja, dat heb je ook nog eens, dan moeten ze speciaal voor jou als dat al wil alles raar omleggen.
Je hoeft geen aansluiting te nemen als je daar op staat, maar als je aardig bent laat je ze wel bij je meterkast om de kabel door te trekken indien nodig. Dat zullen je buren en de personen die kabels leggen je zeer in dank afnemen.
Voor de eventuele onderhandelingspositie met Ziggo is het wel handig dat je een alternatief hebt: ik zou die aansluiting gewoon in je meterkast laten maken als het niks kost en je nergens toe verplicht. Wie weet waar het nog van pas komt. misschien niet nu maar misschien over 10 jaar wel.

[FONfanatic]

Mijn planning is dat ik over 10 jaar naar een seniorenwoning verhuis. Ik ben dan 70. Voor mij hoeft glasvezel niet. Zeker niet nu T-Mobile buren tegen elkaar op zet.

[bastian433]

maar het kan wel strategisch zijn het wel te hebben tenzij je verplichtingen aan moet gaan. (korting onderhandelen evt. met Ziggo) en als er ooit een andere huurder in jouw appartement komt is die de sigaar als die glasvezel wil.

[FONfanatic]

Dan bekostigt mijn verhuurder het maar voor me, kan die het verrekenen in de huur.

[Triblade_8472]

Erg jammer.

Alle kabels zouden verplicht opengesteld moeten worden. Alles via een apart leveranciers bedrijf a la wat er nu veelal met glas gebeurt en energie enz.

[tweazer]

Of wellicht een maximum prijs per Mbit instellen. Zeg 0.10E per Mbit. Dan is die 50Mbit coax backup lijn best wel te doen

[RICCTWK]

Ik vraag me af wat ze verstaan onder ‘niet breed beschikbaar’. Volgens mij zijn er nog genoeg huizen waar geen snel internet beschikbaar is, in mijn boekje dan. Ik heb de afgelopen tien jaar in 4 huizen gewoond in Amsterdam. Respectievelijk via ADSL 9mbit en VDSL 100mbit, 27mbit en in het huidige huis 37mbit. Ik vind het niet bijster snel, maar inderdaad je kan er mee videobellen en streamen. Voor mij is Ziggo veel te duur, tenzij ze stunten met de prijzen. Daarom, totdat glasvezel komt, zeggen wij elk jaar het abonnement bij Ziggo op, en sluiten we het precies een dag na opzegging onder een andere naam weer aan. Dat scheelt honderden euro’s per jaar ipv vaste klant te worden. En ja, andere klanten betalen dit voor ons. Maar ze kunnen er natuurlijk ook voor kiezen om die bedragen niet zo achterlijk hoog te maken.

Ziggo bestaat alleen voor zichzelf. Niet voor de mensen en al helemaal niet voor de planeet. Op dat laatste gebied doe ik wat ik kan. Maar als ik 150 euro extra kan besparen omdat ik bij internet + tv 12 maanden korting krijg ipv 6 maanden bij internet only, dan is de keuze snel gemaakt. Helemaal als je het niet zo ruim hebt. De Next Mini staat vervolgens een jaar lang stof te eten in de berging.

Kortom: ik had heel erg gehoopt op concurrentie op de kabel. Er is bij ons maar 1 keuze en daar word je niet blij van. Ik weet dat veel mensen dit verhaal al kennen, maar het kan naar mijn mening niet vaak genoeg gezegd worden.

[Reactie gewijzigd door RICCTWK op 22 juli 2024 13:49]