Digitalisering Nederlandse rechtspraak krijgt een reset na kostenoverschrijding

De Raad voor de Rechtspraak wil de plannen om de Nederlandse rechtspraak te digitaliseren flink vereenvoudigen. De bestaande plannen voor digitaal procederen, waar de rechtspraak al jaren aan werkt, vergen te veel tijd en geld.

De Raad voor de Rechtspraak roept op tot een reset van de digitaliseringsplannen. Hierbij moet de focus liggen op het vergroten van de toegankelijkheid met behulp van digitale middelen. Volgens Frits Bakker, voorzitter van de raad, is de rechtspraak zichzelf voorbijgelopen. "We moeten kleinere stappen nemen. Degelijkheid gaat voor snelheid." De kosten voor de projecten liepen op van de oorspronkelijk geraamde 60 miljoen tot 220 miljoen euro, waarbij weliswaar een uitbreiding naar het strafrecht plaatsvond.

Het juridische orgaan verwijst naar onderzoek waaruit naar voren komt dat de digitalisering van juridische procedures te complex is en het veel tijd kost om de procedures van de gerechten te harmoniseren. Ook ontbrak het aan leiding, werden besluiten voor maatregelen te laat genomen, was er aanvankelijk te weinig kennis en was het onduidelijk wie verantwoordelijk was bij de planning.

De Raad voor de Rechtspraak gaat de digitalisering die nu nog bij verschillende programma's wordt ondergebracht, harmoniseren in één organisatie, die in kleinere stappen gaat werken. Complexe projecten die op digitaal procederen zijn gericht, gaan stoppen en bestuurders krijgen training om hun kennis te vergroten.

Reacties (129)

[.Vii]

naast het feit dat dit proces wellicht geflopt is en dat alles opnieuw naar de tekentafel moet zijn er helaas ook genoeg instellingen (toevallig waar ik zelf werk) die ook al veel tijd, geld en energie gestoken hebben om applicaties aan te kunnen laten sluiten op het KEI om er voor te zorgen dat niet alles handmatig naar de rechtbank moet.

Dat er een systeem als dit moet komen is duidelijk... met een gemiddelde gang van +/- 100 zaken per dag welke naar de rechtbank gaan vanuit het bedrijf waar ik werk is het veruit irritant hoe dit nu nog steeds op een ouderwetse manier moet (Bij bepaalde rechtbanken is faxxen nog steeds communicatie #1).

Al moet ik wel zeggen ze hadden het wellicht wel iets beter aan kunnen pakken en de scope van het traject veelal veel makkelijker en duidelijker insteken. (De scope en definitie heb ik dan toevallig gezien, waar de scope van dit project in "LEAN" was bepaald en een scope van 6 kantjes besloeg ...)

[Verwijderd]

Gezien het feit dat de overheid geen winstoogmerk heeft gaan dit soort projecten bijna altijd de mist in, omdat verschillende ambtenaren verschillende agenda's hebben. Dat en het starre ambtenaren ontslagrecht zorgt ervoor dat ambtenaren er ongehinderd een puinzooi van kunnen maken zonder enige consequenties.

En de lieden die wel welwillend zijn die worden vaak door hun leidinggevenden op een zijspoor gezet omdat deze persoonlijke, financiële of politieke bedoelingen hebben om het project te laten mislukken.

Laat de overheid eens beginnen met een compleet functioneel ontwerp te schrijven over het te maken software onderdeel voordat er ook maar één regel code wordt geschreven, en deze publiceren zodat iedereen er een gooi naar kan doen om het te bouwen. Ook moet alle te bouwen software open source zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:59]

[Cerberus_tm]

Alsof soortelijke problemen zich niet voordoen bij grote bedrijven. De overheid is echt niet de enige grote organisatie die dit vaak heeft. Een andere factor is de inefficiëntie van uitvoerders zoals Cap Gemini, zo heb ik gehoord, die vooral veel uren willen declareren en het uiteindelijke succes iets minder belangrijk vinden, omdat ze de volgende opdracht toch ook wel weer krijgen. Met zeven managementlagen overal tussen. En juristen en consultants.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 23 juli 2024 22:59]

[Verwijderd]

Het winstoogmerk zorgt er voor dat dit binnen de perken blijft want anders gaat het bedrijf gewoon failliet. De bedrijven die overblijven hebben hun zaakjes wel op orde.

Ik weet van Cap en Atos dat ze bijna alles uitbesteden aan India, waar het voor een habbekrats in elkaar wordt gezet, en waardoor de kwaliteit te wensen over laat.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:59]

[Cerberus_tm]

De meeste grote bedrijven gaan niet snel failliet, hoor. Daar heb je heus ook regelmatig kostenoverschrijdingen van vele miljoenen op automatiseringsprojecten. Zie onderstaand artikel voor wat random voorbeelden. Zelfs bij computerbedrijven zelf gaan software-projecten wel eens op dezelfde manier mis, zoals bij IBM en Apple in het artikel. En het volgende citaat is ook relevant:

You'll notice that many of them are government projects. That's not necessarily because government fails more often than the private sector, but because regulations and oversight make it harder for governments to cover up their mistakes. Private enterprise, on the other hand, is a bit better at making sure fewer people know of its failures.

https://www.computerworld...-can-learn-from-them.html

[schrikbeeld]

Wat een ongenuanceerde reactie!
Vrijwel alle ICT clubs van de overheid functioneren op een heel goed vergelijkbare manier dan overige bedrijven.
En wie voeren dit soort klussen vrijwel steeds uit en waarom? Commerciele marktpartijen zoals HP, ATOS, etc. omdat zulke klussen te groot zijn en de deadline te kort om dat met alleen eigen personeel uit te voeren.

[Verwijderd]

Vrijwel alle ICT clubs van de overheid functioneren op een heel goed vergelijkbare manier dan overige bedrijven.

Dat is niet wat ik in de krant lees.

Ik ben in het bedrijfsleven zelden projecten tegengekomen die faalden op de manier als bij de overheid. En als ze al faalden dan hadden ze toch een bepaalde goodwill opgebouwd bij de klant die ze later alsnog konden verzilveren.

Ik zeg niet dat het alleen aan de IT'ers ligt, maar vooral aan de werkwijze van de overheid. De ICT bedrijven spelen daar weer op in. Als je die verhalen leest die iemand hier in links postte dan rijzen je haren te berge. Bijvoorbeeld dat maar één iemand weet hoe een ICT systeem dat gebouwd moet worden moet werken en dat deze persoon twee jaar lang niet met de IT'ers mag praten omdat de politici vinden dat hij een wet moet schrijven. Gevolg is dat de IT'ers rondjes gaan draaien en vast lopen. Zoiets zou bij een commercieel bedrijf nooit gebeuren, want dan is het bedrijf gewoon failliet!

[geenstijl]

De getallen zijn wat vertekend. Van de 200 miljoen is ca 100 miljoen IT-ontwikkelingskosten en de andere helft betreft reorganisatie/werk-naar-werk/opleiding etc.
Voor sommige rechtsgebieden werken de systemen vrij aardig (op dit moment), maar voor het (veel complexere) civiele(handel) is nog veel werk nodig.
Probleem is dat een zeer groot deel van de mensen die aan KEI werken "externen" zijn (via allerlei bedrijven, geen buitenlandse) en die niet altijd dezelfde belangen hebben als de "interne medewerkers".
Ook was en is de aansturing een ramp, door de bijzondere constructie van de rechtspraak (weinig hiërarchisch, zeer veel "beslissingslagen").
Tevens is de architectuur "dubieus" en niet geschikt om te schalen, waardoor er zeer veel problemen met traagheid waren/zijn. Het hele Oracle-platform is een groot gedrocht geworden en dat moet eerst ontrafeld worden.
Kortom, op zeer veel vlakken zijn er dingen misgegaan.
Joop Groen (google hem maar) heeft (met twee anderen) een onderzoek verricht na hoe e.e.a. organisatorisch veranderd zou moeten worden, daar is hij een klein jaar (2017) mee bezig geweest. En surprise, van de nieuwe organisatie is meneer interim-directeur IT geworden. Hij heeft zijn baantje voor een kleine twee jaar veilig gesteld, uiteraard is hij niet in dienst maar wordt hij fijn als externe zzp'er betaald.

[JJ93]

Je verwacht het niet.. in januari was er al een brandbrief over de extra kosten en complexiteit. De kosten waren in 2012 op 7 miljoen geschat, in 2014 bijgesteld naar 60 miljoen en begin dit jaar was er dus al meer dan 200 miljoen uitgegeven. Inmiddels meer dan 30x zoveel dan het originele plan was en blijkbaar is er dus vrijwel niks werkend gerealiseerd..

Achja, het jaarlijks verspillen van miljarden hoort er nou eenmaal bij blijkbaar.. Vanaf de zijlijn is het natuurlijk makkelijk roepen, maar ik blijf me verbazen hoeveel projecten uiteindelijk mislukken. En dan bijna altijd na overschrijding van budget en planning.

[dehardstyler]

Als je iets op 7 miljoen schat wat daarna 200 miljoen wordt, zonder iets werkend te hebben, dan vind ik dat we de guillotine weer opnieuw moeten invoeren voor wat mensen. Ik kan op mijn werk nog geen declaratie van 10 euro verkeerd invullen, of ik lig er al bijna onder. En hier verkloten we 200 miljoen en dat is dan alleen maar een beetje jammer. "We gaan het nu kleinschaliger aanpakken." Nadat er 200 miljoen verspild is, waanzin!

[page404]

Even hoor, hoe kom jij er bij dat er nog niks werkt? Dat is pertinent onwaar. Ik ken een paar mensen die aan dat project gewerkt hebben en weet dus uit eerste hand dat er wel degelijk een werkend systeem is. En, wat ik hoorde, voor overheidsbegrippen nog een aardig goed systeem ook. Neemt niet weg dat ze boven budget zijn gegaan.

[Gadgetfreak]

Ik mag weleens met dat systeem werken... Nou, fantástisch!
Begin van de zitting, rechter: "ik heb de spullen ook maar geprint voor het geval KEI weer vastloopt."

Daarna: de mededeling dat de partien ook in de zaal zitten met de geprinte stukken.
ik: "tsja, als het mogelijk was had ik ook liever hier gezeten met een laptop."
rechter: "maar dat moet mogelijk zijn"
ik kijk schaapachtig rond, zie geen netwerkkabels/stroomaansluiting bij de tafel waar ik aan moet zitten en vraag: "maar hoe dan? ik zou niet weten hoe ik op internet zou kunnen om in te loggen op KEI"
rechter: "eh, ik ook niet..." (kijkt naar griffier, die zijn hoofd schudt)

1 minuut later:
rechter: "nou, we hebben op kantoor allemaal in KEI in kunnen loggen, dus ik neem aan dat de stukken compleet zijn."
ik: "Dat weet ik niet, want er zit een bestand in dat ik niet kan openen..."
rechter: klikkerdeklik klik klik, mompel mompel naar griffier.... "Ehm, ik krijg een foutmelding als ik daarop klik. Volgens mij was dat een oproep voor de zitting ofzo..."

Ik ben niet meteen heel enthousiast... Vinden jullie dat vreemd?

[Bilderbeek]

Er is 5% van het project gerealiseerd. Dat is nogal een beperkte hoeveelheid, gelet op de kostenoverschrijding.

[page404]

Hoe kom jij aan die 5%? Dat cijfer heb ik nergens gezien en de informatie van mijn bronnen dicht op dat project laten ook een heel ander beeld zien. Eerder >50%. Misschien nog wel meer.

[JJ93]

In het eerste artikel van de NRC noemen ze die 5%. Waar ze dat verder op baseren weet ik niet. Zou bijvoorbeeld 5% van het originele plan kunnen zijn, die niet realistisch was. Of dat nu 5% van de beoogde personen gebruikt maakt van de functionaliteit die wel gerealiseerd is.

[page404]

Ik ken dat artikel wel. Het is overigens een voor NRC begrippen matig journalistiek stuk (de gebruikelijke wederhoor mist namelijk). Ik zie ook niet terug waar ze het op baseren, dus is het voor mij een nietszeggend cijfer. Ik geef toe, doet het goed op feestjes

[Bilderbeek]

Die 5% is genoemd door de Centrale Ondernemingsraad van de Rechtspraak. Vrij dicht bij de bron dus. Waar de 5% nu exact op ziet is lastig te duiden, maar we kunnen denk ik wel constateren dat er slechts bij een aantal rechtbanken een pilot loopt voor het gebruik van KEI en dat kantonzaken, verzoekschriften, kort gedingen, hoger beroepszaken en vrijwel alle handelszaken dus nog niet via dit systeem lopen, terwijl het al twee jaar landelijk ingevoerd zou moeten zijn.

Maar het is wel duidelijk waarom het zo heeft gefaald: in plaats van eerst eens op basis van de 'oude werkwijze' (die men dus nu nog hanteert bij het gros van de civiele zaken) een kleine slag in de digitalisering maken door processtukken online te uploaden, is direct het gehele systeem omgegooid. Het proces is vrijwel hetzelfde, maar nu met andere naampjes (procesinleiding in plaats van dagvaarding) en andere formuliertjes (niet meer een voorblad, maar een oproepingsbericht) en de termijnen zijn nu variabel, zodat niemand meer weet waar hij op voorhand aan toe is. Inhoudelijk is niets veranderd. Van vereenvoudiging van het proces (of ook het procesrecht zelf) is geen sprake. Kijk eens op de volgende pagina onder het kopje "Procedure starten: procesinleiding en oproepingsbericht". https://www.rechtspraak.n...-vorderingsprocedure.aspx .

Het is niet alleen de ICT die heeft gefaald, het is ook de wetgever door het burgerlijk procesrecht niet daadwerkelijk eenvoudiger te maken en ook de mensen die het gehele werkproces eromheen hebben bedacht. Mensen die denken dat je een processtuk wel even in een paar veldjes in een niet-opslaanbaar formulier gaat plakken. Mensen die denken dat een rechter digitale stukken sneller kan lezen dan papieren stukken. Mensen die denken dat een rechter het vonnis niet moet schrijven in een los document om dat later te uploaden, maar dat de rechter in het systeem zelf het vonnis gaat schrijven. Iedereen snapt dat dit onwerkbaar is. /rant

Hopelijk gaan ze er nu goed mee aan de slag.

[i-chat]

Wat je zegt klopt al van geen kant. Ik heb iets over kei meegekregen. Maar een een prosesinleiding is verre van een dagvaarding om te beginnen is er bijvoorbeeld geen rechtsdrurwaarder meer vereist
Mag je mensen electronisch laten weten ze voor de rechter te slepen en zijn er tal van andere moderne aanpassingen en dan hebben we het alleen maar over de eerste stap

KEI is hard nodig in de rechtspraak zelfs als dat voorlopig nog grootdeels op papier zou zijn

[Bilderbeek]

Het is waar, KEI kent wijzigingen die er eerder niet waren. Die maken de zaak echter niet eenvoudiger.

Ten eerste: een procesinleiding is hetzelfde als een dagvaarding. Er staat dezelfde informatie in, zij het op andere plekken. Bij een dagvaarding staat vooraan op wiens verzoek de dagvaarding wordt uitgebracht, wie wordt gedagvaard en tegen welke datum en bij welke rechtbank. Dat staat ook in de procesinleiding. Op de tweede pagina van een dagvaarding staan de "aanzeggingen": u moet verschijnen, u bent (bij handelszaken) griffierecht verschuldigd, u kunt mogelijk gesubsidiëerde rechtsbijstand krijgen enzovoorts. Dat staat ook in de procesinleiding. In het (model) oproepingsbericht van de rechtbank is het taalgebruik wel eenvoudiger, maar de formulering van het oproepingsbericht heeft niets te maken met de wet. Wat is er nu wel wezenlijk anders? Alle relevante informatie staat door het hele document verspreid: op een afzonderlijke pagina staat nu wat je exact eist, op weer een andere pagina staat welke code je moet gebruiken om in te loggen en wanneer dat kan. Enzovoorts.

Ten tweede: Ik heb in mijn vorige post al verwezen naar het omslachtige proces met betrekking tot oproepingsberichten. Je geeft terecht aan dat de deurwaarder niet meer altijd nodig is om een processtuk te betekenen. Dat is waar en een verbetering. Maar als ik ervoor kies om de deurwaarder niet in te schakelen en jij verschijnt niet bij de rechtbank voor de zaak, dan krijg ik geen verstekvonnis. Nee, dan moet ik alsnog de deurwaarder inschakelen om het zooitje bij jou langs te brengen. Op niet verschijnen staat geen enkele sanctie, óók niet als er een advocaat is die toezegt wél te verschijnen. Je kunt wellicht raden wat er gaat gebeuren, zeker omdat het KEI systeem iedere mogelijkheid om uitstel te krijgen naarstig probeert uit te sluiten.

Ten derde: Vrijwillig verschijnen zonder betekenen kan al in kort geding zaken waar een advocaat is betrokken. Toch niet komen? Dan krijg je een verstekvonnis. Die mogelijkheid kan ook in civiele zaken gebruikt worden.

Het is ook waar dat onder KEI het idee is dat de rechter meer regie heeft over de zaak. Het is echter zoals een rechter bij een informatieavond zei: We hadden deze bevoegdheden al, maar nu moeten we ze ook gaan gebruiken van het gerechtsbestuur. En dat is natuurlijk waar, want de rechter had al ruime vrijheid om de voortgang en instructie van de zaak te bepalen. Niet voor niets bestaan de procesreglementen naast de wet.

Maar ik hoor graag waar KEI volgens jou een concrete verbetering oplevert, zoals die waren beoogd.

[JeanJeremy]

Ik vind het ook een slecht artikel. Een beetje journalist zou nog de moeite nemen om die 200-220 miljoen uit te splitsen en er dan achterkomen dat het IT project maar een deel is. Nog aanzienlijk meer dan 7 miljoen, maar nu worden alle kosten van reorganisaties tot omscholing overtollig personeel gebracht als "IT kosten".

[page404]

.

[Reactie gewijzigd door page404 op 23 juli 2024 22:59]

[dehardstyler]

Als je 7 miljoen kosten verwacht, daarna 200 miljoen uitgeeft, om daarna tot de conclusie te komen dat het minder uitgebreid moet, dan trek ik de conclusie dat het project volledig mislukt is.

Neemt niet weg dat ze boven budget zijn gegaan.

Ze zijn 28x over het budget heen gegaan en dan nog is het nog niet af. Het is in mijn ogen dus een volledig mislukt project, ik kan er niks anders van maken.

[page404]

Reageer even normaal... die raming van 7 miljoen is zo goed als uit de lucht gegrepen. Ooit, lang geleden is er zo'n bedrag genoemd en zijn mensen er al vrij snel achter gekomen dat dat nergens op sloeg. Toen zijn er nieuwe en realistischere planningen gemaakt en de scope opnieuw vastgesteld. Dat is hoe het vaker gaat. Heb je al eens een verbouwing ingepland in je eigen huis? Precies, zo gaat dat.
Je bent een beetje getuind in de schreeuwjournalistiek zoals die een paar maanden geleden in het AD stond. Alle feiten zo presenteren dat ze het slechtste scenario schetsen maar uiteindelijk doet het geen enkel recht meer aan de werkelijke situatie. Dat is jammer, iedereen heeft recht op een feitelijk en ongekleurd verslag van hoe dit soort processen gelopen zijn.

[dehardstyler]

Welk deel vind je niet normaal, kom op zeg... Ik zeg helemaal niks raars.

Ooit, lang geleden is er zo'n bedrag genoemd en zijn mensen er al vrij snel achter gekomen dat dat nergens op sloeg.

Genoemd? Ik neem aan vast gelegd in een contract. Anders wordt er niet eens een uur aan gewerkt!
Tergend hoe makkelijk jij alles wegwuift, niet normaal.

Heb je al eens een verbouwing ingepland in je eigen huis? Precies, zo gaat dat.

Ja en wie gaat er dan bloeden? Precies, ik. Wie gaat hier voor bloeden? De belastingbetaler. Er wordt gewoon niet van die andere fuck ups geleerd. Ik vind dat we daar dan op zijn minst iets van kunnen zeggen in een comment sectie op Tweakers, denk je ook niet?

[page404]

Tuurlijk mag je er iets van zeggen. Maar je moet je ook realiseren dat je nu van leer gaat op basis van 2 alinea's op een website, en dat er ook in dit soort verhalen nuances zitten. Dat heeft niks met wegwuiven te maken. Mij hoor je niet zeggen dat hier niks van gezegd moet worden, dat we hier niks van mogen leren of dat het goed is hoe dit gelopen is. Maar ik heb toevallig iets meer informatie dan jij, en ik neem aan dat ik dan op zijn minst die nuance er in mag brengen. Of vind je het prettiger om lekker hier te roeptoeteren zonder dat anderen een bredere kijk op het verhaal proberen te geven?

[peterveldman]

Nuances zijn kleine verschillen, dat betekend dat de hoofdlijn klopt. Ik ben er dan ook mee eens dat dit een mislukt project is. Misschien niet volkomen mislukt maar wel voor een groot deel.
Vaak ligt deze fout bij een verkeerde specificatie van de opdrachtgever en komen zij er later achter dat zij meer dingen of iets anders willen. De oplossing in het verkleinen van het project en eventueel later een nieuw project voor meer functionaliteit is heel goed maar had echter bij het begin gerealiseerd moeten worden.

[dehardstyler]

Maar ik heb toevallig iets meer informatie dan jij

Dan was dit bericht van Jeroenneman dus zo gek nog niet: Jeroenneman in 'nieuws: Digitalisering Nederlandse rechtspraak krijgt een res...

Nogmaals: van 7 miljoen naar 200 miljoen moet op geen enkele manier mogelijk zijn. Die aanbesteding werkt niet. En dat weten we nu inmiddels wel door de vele mislukte projecten. Er zijn gewoon geen excuses voor. Incapabele mensen moet je er niet neerzetten als ze geen goede aanbesteding kunnen maken. En hier waren de mensen die de aanbesteding gemaakt hebben duidelijk incapabel. Er werd hier al aangegeven dat maar 5% af is, met 28 maal overschrijving. Dat je het überhaupt durft recht te praten "met iets meer informatie." Heb jij de aanbesteding gemaakt?

[page404]

.

[Reactie gewijzigd door page404 op 23 juli 2024 22:59]

[dehardstyler]

Hier is gewoon geen excuus voor en toch blijf jij het proberen recht te lullen.
Blijf maar proberen het project uit de shit te praten, het is gewoon een grote incapabele bak ellende.
Jij kan wel bijkomende kosten en andere onzin blijven bedenken, maar jij bent de gene die er niks van snapt als je dit recht lult. Dat bedenk je van te voren en niet daarna. Als ze op 10 - 50 miljoen waren uit gekomen, kon ik het misschien nog ergens begrijpen met een goede onderbouwing. Maar 28 keer overschrijding, om daarna tot de conclusie te komen dat het minder moet, is gewoon waanzin. Dat je het recht praat zegt genoeg over jou. Vooral lekker belastinggeld blijven verneuken met je "meer informatie". Dwaas.

Hoeveel grote IT projecten heb jij zelf eigenlijk gedaan?

Ik ga over een week naar China voor een groot project, waar de kosten al bekend van zijn en volledig ingecalculeerd zijn. Zoals het hoort.

[Jeroenneman]

Page404 voelt zich waarschijnlijk aangesproken.

Er is niet, maar dan ook helemaal niets wat een dergelijke kostenoverschrijding goed kan praten.


Om zijn tuinverbouwing maar even als voorbeeld te behouden: je schakelt een tuinman in, en eindigt met een team van architecten, hoveniers en werklui omdat ze je allemaal beloven dat ze naast de tuin ook "eventjes, tegen beperkte meerprijs" het huis zullen vernieuwen. En dan kost je tuinverbouwing opeens 300K ipv 10K.

[page404]

zie page404 in 'nieuws: Digitalisering Nederlandse rechtspraak krijgt een reset n...

[Verwijderd]

Uit verifieerbare bronnen. Jouw argument is niets meer dan “mijn papa zegt dat ...”

[Jeroenneman]

"boven budget".

Ik ken weinig bedrijven die een project niet keihard cancelen als er 5x boven budget wordt gegaan. En dit is 30(!)x over budget gegaan.

Wel goed voor al die ICT bedrijven natuurlijk, die verdienen hier grof geld aan door lekker dure consultants weg te zetten. Boeiend als het project dan uiteindelijk mislukt.

[Jeroenneman]

Ik zeg niets over de gemiddelde ICTer of programmeur als je goed had gelezen.

Ik heb het over de bedrijven. Als werknemer zul je daar weinig aan kunnen doen, maar ik geloof er niets van dat er op topniveau niet wordt gelachen om de publieke sector die wéér een project velen malen over budget laat gaan.

En reken maar dat bedrijven inzetten op projecten die blijven duren. Als het dan mislukt, is het geld binnen, en schuiven ze het lekker op "verschuivende horizon" (niet in de laatste plaats door de opdrachtgever gouden bergen te beloven met een "klein beetje meer tijd"

[page404]

Nogmaals, ik weet uit ervaring dat de IBM's en Capgemini's van deze wereld (vroeger) zo opereerden. Maar bij projecten. zoals de rechtspraak zijn dat soort partijen niet eens over de vloer geweest. Dus ondanks dat er ergens een waarheid in je verhaal zit, is het een voorstelling van zaken die gewoon te simpel is en in veel gevallen onwaar. Ik loop al een tijdje mee in die wereld en over het algemeen zie ik gewoon veel vakidioten die echt leven voor het neerzetten van goed werk en daar trots op willen zijn. Die krijgen ook buikpijn van de berichtgeving over dit soort projecten.

[enver63]

Zoals ik hierboven reageerde, is uit de documenten van de raat voor de rechtspraak niet op te maken dat hierbij een groot ICT-bedrijf betrokken is (en welke dat dan zou zijn).
En hoewel de werknemers van die bedrijven over het algemeen integer en vakkundig zijn (totdat ze na jarenlang gewerkt te hebben zonder opleidingen te volgen eruit gereorganiseerd worden), is de continue stroom van mislukte budgetoverschrijdende projecten wel degelijk de manier waarop 'aandelhouderswaarde' gecreeerd wordt.

[theobril]

Krijgen ze ook buikpijn van de casus zelf of enkel van de berichtgeving er over? En mocht de casus ze aan het hart gaan wat voor actie ondernemen ze vervolgens? Ander werk zoeken? Edit typo

[page404]

.

[Reactie gewijzigd door page404 op 23 juli 2024 22:59]

[metalmania_666]

Ach bij banken en verzekeraars gaan projecten ook vaak over het budget heen.
Soms worden ze snel gestopt, maar soms wordt er een jaar of 2 doorgemodderd zonder een goed werkend product te krijgen.

Iets van directie en een groot bord voor de kop en zo

[koelpasta]

en weet dus uit eerste hand dat er wel degelijk een werkend systeem is.

Dat is nogal een brede kwalificatie.
Een werkend systeem hoeft nog niet in te houden dat het een werkbaar systeem is.

[Jeroenneman]

Toch leuk dat jij nog steeds denkt over betere informatie te beschikken dan de journalisten die hiermee bezig zijn geweest, en de Ondernemingsraad van de Rechtspraak zelf.

Ze geven gewoon toe dat ze enorm geblunderd hebben.

[Troepje]

Volgens de tester of volgens de gebruiker?

[unclero]

guillotine

Nou, guillotine. In Rusland schijnen ze goede ervaringen te hebben met een kruid van de Gelsemium plant dat plotselinge hartaanvallen veroorzaakt, als het gaat om falende ambtenaren. Scheelt ook in de parlementaire enquetes enzo.
Dan vind ik de Chinezen nog wat beschaafder, daar zitten momenteel een rits topambtenaren en partijbonzen levenslange gevangenisstraffen uit na het "exorbitant verbrassen van geld van het volk".

[Verwijderd]

Omdat het niet hun centen zijn maar de onze.

Het probleem is dat de overheid geen winstoogmerk heeft en daarom oneindig kan lopen aanklooien zonder dat daar consequenties aan verbonden zijn.

Als bedrijven slecht geleid worden dan verdwijnen deze, door faillissement of verkoop aan een ander bedrijf. Bij overheden gebeurt dit niet en gaat dit aanklooien een eigen leven leiden, met steeds bizarder regeltjes en rituelen waarvan niemand uiteindelijk nog weet hoe deze ontstaan zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:59]

[dehardstyler]

Precies! Spijker op zijn kop. Het zoveelste project wat hopeloos faalt. Maar gelukkig hebben we @page404 in ons midden met meer informatie. Die legt je wel even uit dat het wel allemaal goed gaat, er wordt straks gelukkig bespaard, dus vooral niet zeiken hoor!

[page404]

Echt mislukt is dit project ook niet wat ik heb gehoord. Het gene wat wel al staat schijnt prima te werken. Waarschijnlijk is er hier sprake van olievlekwerking en hebben ze teveel tegelijk op willen pakken.

[dmjdebruin]

de conclusies van dat rapport komen bekend voor: ze lijken op de conclusies over eerdere mislukte ict-projecten van de overheid, zoals het landelijk persoonsregister. De ambities van KEI werden bij aanvang van het project in 2012 onderschat en ze waren té complex. Het werk binnen de rechtspraak was te ingewikkeld en niet „geharmoniseerd en gestandaardiseerd” voordat begonnen werd één ict-systeem te bouwen.

Het ontbrak bovendien aan sturing. Niemand had écht de leiding over KEI. Er ontstonden „ten minste vier managementlagen zonder duidelijke mandaten”. Tegelijkertijd keek het ministerie van Justitie en Veiligheid, waar de Raad voor de Rechtspraak onder valt, vooral toe.

Volgens mij lag het probleem vooral bij punt 2.
Niemand heeft de leiding, Ten minste 4!!! management lagen die zich ermee bemoeien.

Dat is een vast gegeven om een ICT project te laten mislukken.

[loekf2]

Neem aan dat de managers van Accenture en CapGemini weer lachend in polonaise door de gangen van de kantoren lopen of als ze thuiswerken naar de koelkast lopen om drank te pakken. Overheidsopdrachten, je bouwt wat en bijna 100% kans dat het na jaren toch gecancelled wordt, dus waarom zou je kwaliteit opleveren. Dit is lachend honderden miljoenen aan omzet binnen harken.

In dit geval was dus een van de oorzaken feature creep, iets er bij proppen wat niet in de originele scope zat.

[Blokker_1999]

En hoe denk je dat dat staat bij toekomstige klanten dat je een project waarbij je zwaar over budget en uitvoeringstermijn gaat alsnog in de prullenbak ziet belanden omdat je het niet in orde krijgt? Ik zou met zo een bedrijf nooit willen samenwerken want dat is geen betrouwbare partner.

[Golodh]

@Blokker_1999
Jij misschien niet, maar jij werkt vast niet op directeursniveau :-). Ik vrees dat die historie van gefaalde projecten voor toekomstige klanten bijna niets uitmaakt.

Hooguit zou men een "collega bedrijf" de opdracht gunnen. En wel een die administratieve automatisering doet, van een bepaalde minimum grootte, een minimum omzet, financieel gezond, een landelijke dekking, ingevoerd bij de Nederlandse overheid. En hoeveel zijn er daarvan in Nederland? Drie? Vier? En hoeveel verschillen ze qua prijsstelling en successcore?

Bovendien, een beetje senior consultant kletst zich er tijdens de kennismakingsgesprekken wel uit hoor. Leest u even mee met de argumenten dan die over tafel gaan vliegen (en wat ze betekenen)?

(1) Voortschrijdend inzicht is onvermijdelijk (lees: jij als opdrachtgever had en hebt geen flauw benul van wat je precies wilt of nodig hebt, en daardoor is het vorige projecct zo slecht afgelopen, maar dat ga jij niet aan de grote klok hangen, is het wel?),
(2) uniek project waarvoor geen off-the-shelf software bestaat (lees: wat je ook doet, je komt toch wel bij maatwerk uit en dat is altijd duur en je kan dus toch niet naar een klein bedrijf dus je keuze is sowieso heel beperkt)
(3) waarbij de specificaties interactief met de opdrachtgever vastgesteld moeten worden (lees: dus lekker een bewegend doelwit waar wij nog jij op kan worden vastgepind of voor verantwoordelijk is, en je houdt het probleem dat jij nog iemand anders weet wat je precies wilt dus het beste dat je kan hopen is dat we er gaandweg samen uitkomen),
(4) noodzaak om een bestaand, complex werkproces te vanuit de ICT te ondersteunen (lees: jij hebt geen flauw benul van hoe je werkproces in elkaar steekt vanuit ICT perspectief gezien, dus zonder ons of een van de drie grote concurrenten kom je al helemaal nergens),
(5) reeds gedane investeringen niet weggegooid (lees: wij hebben niet veel geleverd maar we hebben nu wel kennis opgebouwd; ga je nu naar een concurrent dan ben je die kennis in een klap helemaal kwijt), (6) lering trekken uit eerdere specificaties (lees: je zal ons toch nodig hebben als je profijt van die bestaande specs wilt hebben want ze zijn pas bruikbaar als ze in *ons* ontwerpsysteem ingevoerd worden),
(7) noodzaak voor een overkoepelend en consistent systeemontwerp (lees: Dit is een van onze beste verdienmodellen. Veel overleg, mooie ontwerpen, procesanalyse. Werk voor mijn en mijn collega consultants. En natuurlijk zet je dit in het projectplan. Als jij immers graag persoonlijk verantwoordelijk gehouden wilt worden voor nieuwe overschrijdingen en flaters dan moet jij zonder overkoepelend systeemontwerp gaan werken. Een mooi systeemontwerp geeft ons de kans om een declarabel producte te maken en jou iets om jouw interne opdrachtgevers aan te laten committeren (bijvoorbeeld een minister). Het beschermt je dus als het een fiasco wordt (jij hebt dan alleen maar "gestuurd" op een globaal ontwerp waar zij het mee eens waren). Bovendien: als jij van onderaf laat bouwen dan kan dat misschien wel uitstekende deelproducten opleveren maar daar kan jij geen sturing meer op uitoefenen (en dat wil je niet, want jouw taak is "in control zijn" (of tenminste in control lijken :-)) en je loopt het risico uit de picture gedrukt te worden door een slimmerik op een lager echelon, en dat wil je ook niet. Tenslotte geef ik je op een briefje dat de integratie van die afzonderlijke, werkende, producten een nachtmerrie wordt, en bijna zeker een pijnlijk fiasco voor jou als directeur (want dan heb je verwachtingen gewekt en je levert niet)). Kortom: kijk niet zo kwaad want wij hebben tenslotte dezelfde belangen!

Klinkt bekend huh? En daarom maakt het bitter weinig uit wie de vorige opdracht nou precies verknoeid heeft. Er is toch niemand die het veel beter kan, en alle aanbieders weten nu genoeg om (onderbouwd) een veel hogere begroting in te kunnen dienen.

Daar komt nog eens bij dat de noodzaak om de rechtsgang te automatiseren (voor zover mogelijk) niet weggaat maat alleen maar urgenter wordt. Er blijft dus gewoon geld beschikbaar komen voor dit soort projecten.

[loekf2]

Gaat mij om dat ik steeds dezelfde verhalen lees. Het drama bij de SVB/UWB heb ik destijds gevolgd op Computable. Dan denk ik wel eens, de sector heeft ook een verantwoordelijk / professionaliteit om de opdrachtgever (overheid) te wijzen op verbeteringen om het deze keer wel goed te doen. Ik ben gewend als architect in een andere tak van sport dat je ook de taak hebt om de klant of opdrachtgever te wijzen op dingen die niet goed gaan of goed dreigen te gaan... liefst voordat je begint. Je hebt een breng plicht, maar ook haal plicht.

Komt mij beetje over als "u vraagt, wij draaien". U bepaalt, u betaalt etc.

[latka]

Ik heb al eens overwogen om een digitale schandpaal te maken voor dit soort projecten. Klanten (voornamelijk overheid) die andermans geld uitgeven alsof het niets is aan onzinnige projecten noemen en beschamen. Met de twitter/facebook cultuur van tegenwoordig schrikken ze daar harder van dan een een gefaald project.

[Blaise]

Goed idee! Met de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) zou je veel pijnlijke details kunnen achterhalen.

[latka]

Helaas zijn aanbestedingen bijna niet te wobben: de leveranciers nemen clausules op tegen openbaring ivm. concurrentiepositie.

[Ruuddie]

Dat is ook exact wat er gebeurt, dat 'u vraagt, wij draaien' principe. Dat is juist wat de overheid afdwingt!
Zie ook World Citizen in 'nieuws: Digitalisering Nederlandse rechtspraak krijgt een r...

[fvdberg]

die digitalisering is een flop
alleen het online in beroep gaan al...

je kan door in te loggen met je digid een zaak starten.
Je komt in een jaren 90 interface uit die tenenkrommend is..

er zijn vervolgens veel te weinig opties om fatsoenlijk een beroepschrift in te dienen.
Ook het vakje waar je dit in moet doen bevat veel te weinig tekens.

Daarna kan je veel te weinig bestanden uploaden.
En ook moet het betalen nog steeds door overmaken naar een rekening ipv. direct via Ideal

gevolg: je dient een zaak digitaal in, vervolgens loop je in de knoei op het beroepschrift deel.

vervolgens krijg je 2 brieven waarvan 1 aagetekend:
1: verzoek om het beroepschrift alsnog per post te sturen
2: betaalverzoek voor het griffierecht.

Dan denk je laat maar....

vervolgens heb je geen optie om de boel te staken.

Daarna krijg je nog een paar aangetekende brieven van de griffier waarvan als laatste een niet ontvankelijk verklaring... daar ging dik 20 euro zinloos aan aangetekende brieven.

[Reactie gewijzigd door fvdberg op 23 juli 2024 22:59]

[Verwijderd]

Weer gemaakt door een groot Frans IT bedrijf die het voor een habbekrats in elkaar laat knutselen in India en de woekerwinsten weggesluisd naar Frankrijk, zodat men daar met z'n 62ste met pensioen kan.

Laat de overheid eens beginnen door alleen nog Nederlandse bedrijven de opdrachten te gunnen. Door de onderdelen in heel kleine stukjes te knippen kunnen het MKB, en zelfs ZZP'ers meedingen naar de opdrachten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:59]

[bytemaster460]

Tsja... aanbestedingen. Je mag in het pakket van eisen niet aangeven dat het een Nederlands bedrijf miet zijn
Overigens denk ik niet dat het probleem alleen bij het softwarebedrijf ligt. Negen van de tien keer zijn ook de requirements niet eenduidig, als ze überhaupt al op een fatsoenlijke manier zijn geformuleerd.

[Verwijderd]

Dat weet ik ook wel. Maar ik vind het frustrerend dat altijd buitenlandse bedrijven er met de buit vandoor gaan. Als we zoveel geld gaan verspillen, verspil het dan in ieder geval hier, dan hebben de mensen in NL er teninste nog wat aan!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:59]

[bytemaster460]

Het is niet verkeerd om het Europabreed op te pakken. Ik den overigens dat Nederlandse bedrijven meer aanbestedingen in het buitenland winnen dan buitenlandse bedrijven in Nederland.

[fvdberg]

Begint zeker met CAP...

[enver63]

Het rapport is niet duidelijk over welke externe partijen hiermee bezig zijn geweest. Ik zie het ook niet in een eerdere voortgangsrapportage.
Wel wordt duidelijk dat het project zich vooral afspeelt op management-niveau.

[supersnathan94]

Ik heb bij mijn beroepsschrift op een parkeerboet 5(!) foutmeldingen gehad waar ik echt helemaal niks mee kon. Ik ben developer van beroep dus met een beetje statuscode weet ik ongeveer wat er aan de hand is, maar met een javascript alert met een hakve JSON responsebody kan ik ook niet veel. Lijkt mij dat de dev die de melding ziet er ook niet veel mee kan.

[Verwijderd]

Als hij er wel doorheen komt zit er aan de andere kant gewoon iemand, die expres op afwijzen drukt (of de computer doet dat al)..
Pas een bezwaarschrift ingediend dat het bij de rechter wel zal halen, maar men wijst hem gelijk af.
Reden: copy-paste plak.

[page404]

Raar dat dit bericht nu pas op Tweakers voorbij komt. Dit is in januari al in het nieuws geweest. Overigens is er toen al een grote knip in het project gemaakt en is de scope drastisch teruggebracht.

Overigens is dit geen "mislukt" IT project. De kosten zijn wel hoger dan beraamd, maar dat komt omdat er sinds de eerste raming (die totaal uit de lucht gegrepen is) er heel veel functionaliteit bij is gekomen. Een belangrijk deel van de oorspronkelijk bedachte functies zijn al lang live en worden in delen van de rechtspraak al gebruikt.
Eigenlijk wordt in dit geval de soep heter gegeten dan ie is opgediend. Dit is eigenlijk niet te vergelijken met de echt mislukte projecten zoals C2000, het UWV en de GBA.

[r0el]

Het persbericht van de Raad voor de Rechtspraak is gisteren uitgegaan: https://www.rechtspraak.n...-van-automatisering-.aspx
Een dag later hier op Tweakers. Timing is niet raar wat dat betreft.

[fvdberg]

Wat is er dan exact niet mislukt aan dit IT project?
Meer als een stel web formulieren zijn het niet. Dat noem ik geen IT project.

Je kan net zo goed alle communicatie op de kopieer machine legggen en het beroepgewoon in een brief zetten, uit printen en per post opsturen.

Het verdere proces is namelijk precies hetzelfde.

[fvdberg]

Ja.

[fvdberg]

bestuurszaken, overheidsorganen en ministeries die zich niet aan de wet houden en niet tijdig reageren

vervolgens blijft reactie uit op de ingebrekestelling en wordt maanden later het bezwaar na veel bellen/mailen opeens afgewezen wat wettelijk gezien helemaal niet kan aangezien er helemaal nooit tijdig is gereageerd...

contact daarover wordt onmogelijk gemaakt. Dit gaat tot en met negeren, blokkeren telefoonnummers/email, en dreigen met een contactverbod via een rechter als je nog 1x probeert ze te bereiken over dat dossier.

Dat moet vervolgens als beroep naar de bestuursrechter aangezien op het oorspronkelijke bezwaar nooit is gereageerd.

En dat maakt vervolgens dat je in die digitale procedure terecht komt.

en daar komen we on topic, zie mijn bericht daarover.
fvdberg in 'nieuws: Digitalisering Nederlandse rechtspraak krijgt een reset n...

Dan zie je het exacte probleem.

En dan ga jij vertellen dat het geen mislukt project is?

[Reactie gewijzigd door fvdberg op 23 juli 2024 22:59]

[EchoWhiskey]

"De kosten voor de projecten liepen op van de oorspronkelijk geraamde 60 miljoen tot 220 miljoen euro."

Ongelooflijk en schandalig. Begin jaren 2000 crashte een exact hetzelfde project ook al, na een mega budget overschrijding.
Destijds was een van de hoofd redenen dat er raamcontracten met grote software huizen waren afgesloten en daardoor verplicht 'kennis' en handjes bij deze partijen vandaan gehaald moesten worden.
In de praltijk bleken die partners veel te weinig kennis te hebben. Bovendien was er ook sprake van veel interne politiek.

[DropjesLover]

Wat een typisch grot project, ik scoor alweer een bingo op mn bingo-kaart met:
- ontbrak het aan leiding
- besluiten voor maatregelen te laat nemen
- aanvankelijk te weinig kennis
- onduidelijk wie verantwoordelijk was bij de planning.
- nog steeds bestuurders zonder kennis van zaken (krijgen training om hun kennis te vergroten.)

Beetje bestuurders die interessant doen, geen verantwoordelijkheid hebben en alles een beetje pappen en nathouden. Maar wel een miljoenenproject met verstrekkende gevolgen.

[RoestVrijStaal]

Het juridische orgaan verwijst naar onderzoek waaruit naar voren komt dat de digitalisering van juridische procedures te complex is en het veel tijd kost om de procedures van de gerechten te harmoniseren. Ook ontbrak het aan leiding, werden besluiten voor maatregelen te laat genomen, was er aanvankelijk te weinig kennis en was het onduidelijk wie verantwoordelijk was bij de planning.

Het is dus eerder een probleem met het managen van het proces van harmonisering van de procedures dan een probleem met het digitaliseren zelf. Taakverdeling dus.

Stel dat de Nederlandse rechtspraak en Belgische rechtspraak beide bedrijven waren en wilden fuseren, dan zouden ze net zo nat gaan als nu.

[StevenK]

Ik heb er dagelijks mee te maken en het is misschien mijn achtergrond in de ICT, maar de systemen waar ik mee moet werken zijn tenenkrommend gebruiksonvriendelijk en ondoordacht.
Het zijn typische voorbeelden van gekoppelde systemen waarbij elke deelorganisatie zijn of haar eigen systemen wil kunnen blijven gebruiken en waarbij niet aan de ontwikkeling een onderzoek naar wat de gebruikers nodig hebben ten grondslag ligt.
Waar andere instanties, onder andere in de jeugdzorg al geruime tijd overgeschakeld zijn op platformen voor veilige uitwisseling van berichten en documenten, zijn wij in onze communicatie met rechtbanken nog steeds aangewezen op de fax (ja, echt, we zijn verplicht een fax te hebben), soms email (hoe onveilig ook is dat dan een verademing) en daarnaast een stapel nieuwe systemen die vooral gemeen hebben dat ze verschrikkelijk omslachtig werken.