Belastingdienst concludeert dat innen belasting gevaar loopt door ict-problemen

De Belastingdienst heeft na eigen onderzoek ook zelf geconcludeerd dat het innen van belasting gevaar loopt door problemen met ict-systemen. De dienst blijkt met zo'n zeshonderd verschillende ict-systemen te werken.

Dat staat in een interne evaluatie van de Belastingdienst, die de Volkskrant in handen kreeg via een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur. De Commissie onderzoek Belastingdienst schrijft in het rapport dat de 'continuïteit van de inning van belasting' gevaar loopt wegens problemen met enkele grote ict-systemen van de dienst.

De Algemene Rekenkamer en de controleur van de rijksfinanciën waren eerder dit jaar al tot dezelfde conclusie gekomen. In de interne evaluatie meldt de Belastingdienst dat de kennis over de huidige veelal verouderde systemen in hoog tempo schaarser wordt. Mensen met kennis over de systemen gaan met pensioen of hebben ontslag genomen. Daarnaast voldoet een groot deel van de systemen niet aan de huidige normen, maar de systemen blijven in gebruik omdat vernieuwing uitblijft.

Een woordvoerder van de Belastingdienst zegt in een reactie tegen de Volkskrant dat de dienst bezig is met het vernieuwen van alle systemen. Dat zou moeten resulteren in een 750 miljoen euro hogere belastingopbrengst door verbeterde efficiëntie. In de interne evaluatie staat dat de dienst ervan uitgaat dat in 2020 'alle seinen op groen staan'. In juni stelde het Bureau ICT-Toetsing, dat ict-projecten van de overheid onafhankelijk doorlicht, dat het onwaarschijnlijk is dat de Belastingdienst erin slaagt om de ict-problemen op te lossen.

In een achtergrondartikel schrijft de Volkskrant dat de Belastingdienst werkt met ongeveer zeshonderd ict-systemen, waarvan tientallen het predicaat 'opruimen' hebben gekregen. Daaronder valt bijvoorbeeld een systeem dat bedoeld is om de gevolgen van de millenniumbug op te vangen. Door problemen kunnen belastingbetalers verkeerde brieven of onjuiste aanslagen ontvangen, of onterechte foutmeldingen te zien krijgen bij het invullen van een online aangifte.

Een externe ict-specialist die was ingehuurd door de Belastingdienst, zegt tegen de krant dat zijn leidinggevenden besloten om nieuw ontwikkelde systemen online te zetten zonder ze eerst te testen. Hij stelt dat samenwerken 'bijna niet te doen' is bij de dienst.

Begin dit jaar ontdekte Zembla dat gegevens van Nederlandse belastingbetalers jarenlang onvoldoende beveiligd waren. Na een intern onderzoek dat deze bevindingen onderschreef, maakte de dienst eind juni melding van datalekken; er kon niet gegarandeerd worden dat gegevens veilig waren. Al in 2015 uitte de Rekenkamer stevige kritiek op de verouderde systemen van de Belastingdienst.

Reacties (286)

[terracide]

Belastingdienst ligt onder een enorm vergrootglas, en iedereen heeft daar een mening over. Juist de publieke opinie heeft gezorgd voor deze ellende omdat externen die zijn aangetrokken door de overheid om de Belastingdienst te reorganiseren ook mee gingen met idee dat die ambtenaren lui zijn, en geen idee hebben hoe je efficiënt dingen moet doen.

Door eindeloze reorganisaties afgelopen 15 jaar is de kennis van deze systemen kwijt geraakt doordat personeel is afgevloeid (door het briljante "Switch" project) en dat komt gewoon doordat Wiebes geen enkel idee had hoe het in elkaar zit: https://www.nrc.nl/nieuws...ingdienst-1624089-a100913

Op veel afdelingen is jaren kennis zo de vuilnisemmer in gekiept, en voor veel personeel was dat de druppel. Die zijn weggegaan toen er een goede regeling kwam.

Meer doen met minder mensen. Er is nergens onderhoud van de systemen begroot, en als dat er wel is dan is dat zo minimaal dat je dat geen onderhoud mag noemen. De meeste mensen zijn gewoon wat anders gaan doen, omdat ze "geen werk" hadden aangezien onderhoud niet nodig was voor systemen die toch werden vervangen. Het idee dat de Belastingdienst niet efficiënt is en dat daarop moest(en moet) worden bespaard heeft voor een groot deel voor deze problemen gezorgd.

Of wat dacht je van het "First time right" principe. Met andere woorden we halen vangnetten weg en stoppen met fouten maken. Briljant .. dat we er zelf niet eerder op zijn gekomen.

Bij de ICT van de Belastingdienst werken duizenden ITers allemaal vaak als externe begonnen, en het idee dat ze geen idee hebben wat ze doen is natuurlijk een cliché die nergens over gaat. Bijna al het personeel is een gecertificeerd professional. De complexiteit van de Belastingdienst wordt altijd onderschat. Elke wetswijziging heeft enorme invloed op het werk. Dat wordt keer op keer weer bewezen als er wordt besloten bepaalde services te sourcen buiten de Belastingdienst bij zogenaamde ICT bedrijven die het wel zouden kunnen (dan wel volgens management). Die mislukken het vaakst. Ik kan me voorstellen dat zo'n "externe expert" uit het artikel zegt dat je met de Belastingdienst niet kan samenwerken, want problemen zullen absoluut niet door de externe partij zijn onderschat. Als de Belastingdienst goed had samen gewerkt waren alle problemen opgelost door deze "expert" (sorry voor het sarcasme).

Het zijn de reorganisaties die juist het probleem zijn. Elke keer als de Belastingdienst weer de krant haalt wordt er een manager (of een heel blik) naar voren geschoven die het moet oplossen. En over het algemeen beginnen ze met de hele boel af te breken omdat zij namelijk veel beter weten hoe je zoiets moet opzetten dan alle managers voor hun. Complete afdelingen worden opgedoekt en personeel wordt verspreid over andere projecten en afdelingen.

[Reactie gewijzigd door terracide op 23 juli 2024 10:52]

[kcjs]

Ik werk zelf als extern ingehuurde bij een grote overheidsorganisatie (niet de fiscus ). Ik begrijp de frustratie wel over externen die even komen vertellen hoe het moet. Dat is ook iets om als externe inhuur op te letten. Desondanks merk ik ook wel eens dat men externe inhuur graag inzet als breekijzer: "als jij dat nou zegt tegen die en die, dan horen ze het ook eens van een ander die weet hoe het er elders aan toegaat". Dus dat mes snijdt aan twee kanten, als externe word je zo ook in de rol gedrukt van degene die vervelende dingen moet gaan benoemen.

Volgens mij is het over het algemeen zo dat interne- en externe softwareontwikkelaars het wel eens zijn of kunnen worden over hoe ze zouden willen dat de software eruit ziet en hoe ze willen dat die gemaakt wordt. Graag een lekker autonoom DevOps-team, verantwoordelijkheid krijgen over je software, niet teveel gezeik over rechten & rollen gewoon om je werk te kunnen doen, en de faciliteiten krijgen die je nodig hebt (goede IDE, CI & CD en package repo's voor dependencies, mirrors of anderszins).

Sterk gecentraliseerde organisaties zoals de "mijne" en de belastingdienst lenen zich hier inherent niet erg goed voor. Als ik een servertje nodig heb om iets voor een dagje op uit te rollen voor een demo, kan ik mooi vergeten dat ik dat binnen een week geregeld krijg bij de afdeling Infra. Sterker nog, een tijdelijk servertje kan ik sowieso wel vergeten. Er zijn intakes en rechtengroepen en service accounts voor nodig, en dit alles moet worden ingericht door iemand die tot over zijn nek in het werk zit en van alle kanten bakken stront over zich heenkrijgt omdat alles te lang duurt en alles prioriteit heeft behalve hoe hij of zij zich eronder voelt. Wat ik dus ga doen is voor mijn ene lullige webapplicatie 6+ applicatieservers aanvragen (2 testservers, 2 stagingservers enzovoorts), die allemaal de hele tijd niets staan te doen, voor die ene keer per jaar dat ik een extra testserver nodig heb voor een hotfix waarbij ik het reguliere testwerk van de sprint niet wil onderbreken. 48GB ram en 24 cores, en de hele santekraam doet het grootste gedeelte van de tijd geen reet. Maar ja, ik kan niet flexibel zijn en een dagje een extra VM hebben en de volgende dag niet meer. En ik kan er ook niemand de schuld van geven, want iedereen doet gewoon zijn werk.

Uiteindelijk ligt er een groot probleem bij de organisatiestructuur zelf. Een organisatie als deze zou ook opgedeeld kunnen worden in self-contained units, waarbij er dan weliswaar wat duplicatie optreedt van diensten en mensen (elk team een eigen buildserver en een eigen almachtige rechtendictator, om maar eens iets te noemen) maar er in ieder geval lekker korte lijntjes zijn. Infra biedt dan gewoon servercapaciteit aan en dat wordt afgenomen door de rest, elk team krijgt een budget dat besteed kan worden aan hardware-resources als CPU-tijd. Een cloud-dienst dus, en men is gelukkig ook bezig met een Rijkscloud (maar probeer trouwens maar eens in contact te komen met iemand om te vragen hoe het ervoor staat!).

Los van de internen-externen discussie vind ik een belangrijke vraag waarom mensen weg willen. Jonge (interne!) IT'ers die hier binnenkomen gaan weer weg, want ze worden helemaal ziek van de frustraties, onprofessionaliteit en het feit dat ze hun werk niet goed kunnen doen, het heeft denk ik niet zoveel te maken met salaris of voorwaarden. In een organisatie die meer en meer afhankelijk is van IT met verouderend personeel kun je dan niet op dezelfde weg verder, binnen enkele jaren heb je een enorm probleem. Bij de Belastingdienst is er misschien iets vergelijkbaars gebeurd. Ik denk alleen dat je een dergelijke overgang zoals ik voorstel geleidelijk aan moet doen, project voor project, team voor team de nieuwe structuur in, kijken wat het beste werkt. Dat het tot problemen leidt om dit in 1x te proberen bij een sterk gebureaucratiseerde en gecentraliseerde organisatie als de fiscus, met veel opgekropte frustratie, is niet heel verbazingwekkend.

[Reactie gewijzigd door kcjs op 23 juli 2024 10:52]

[Silverdutchman]

Je kaart wel een belangrijk punt aan en ik denk dat voor de BD de beste oplossing is op korte termijn een enorme versimpeling van het belastingrecht, deze digitaliseren en invoeren in een nieuw IT systeem en dan langzaam al die oude paarden inventariseren en archiveren. De huidige organisatie is simpelweg te lomp en te bureaucratisch om met veranderingen overweg te kunnen. Heb het meegemaakt dat wij een opdracht kregen om een oude server weg te halen (En dan jaren 90 oud) en 2 dagen later van andere afdeling het verzoek deze weer terug te plaatsen. Zit niet snel met gekruiste vingers bij een server, echter een server met enkele voeding van meer dan 20 jaar oud ineens weer aanzetten

Het probleem zit hem in het beleid en het belastingrecht, voer het basisinkomen in en beperkte belastingschijven (Ja ik weet is wel simpel gesteld) per 2019 dan creëer je rust in de organisatie om eens goed en flink op te ruimen, want dat is echt keihard nodig.

[Delay]

"enorme versimpeling van het belastingrecht"

Vrijwel alle sturing van de overheid (toeslagen, aftrekposten, woningbeleid, schijven, milleubeleid) gaat via belasting. Dat is inherent complex.

Bedenk maar eens een eenvoudige simplificatie. Je kan dan zo zien dat er verliezers uit die simplificatie komen. Wie gaat dat uitleggen aan de verliezers? "Hey, we moesten ff de systemen vereenvoudigen, en jij jij en jij gaan er daardoor 30% op achteruit, sorry."

[Silverdutchman]

Je geeft zelf al de oorzaak van het probleem aan, doordat het zo inherent complex is gemaakt heeft niemand meer een overzicht en zijn juist de enorme problemen ontstaan. Versimpeling van het belastingrecht zal inderdaad verliezers kennen, alleen stel jezelf de vraag wat is het verschil met nu? Wat als door de enorme complexiteit bijvoorbeeld belasting ontduiken makkelijker wordt gemaakt? Ow wacht dat is al grotendeels aan de gang en zelfs legaal en een verdienmodel voor bedrijven. Zo zijn er tal van voorbeelden, van toeslagen die te laat of niet worden geïnd, btw fraude, verschuiving bepaalde belastingtaken naar de gemeente.

Kortom, we screwed up als land, en bigtime. Managers en politici met prestigeprojecten, de draaideur inhuur na de afvloeiingsregeling (Ik zie belastingmedewerkers die met de afvloeiingsregeling zijn weggaan doodleuk als zzp'er terugkomen).Met zijn alle zijn wij hier verantwoordelijk voor en wij zullen ook allemaal de pijn moeten lijden om dit op te lossen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden en het herstel zal jaren in beslag nemen. Doorsukkelen werkt voor niets, van een verkoudheid niet tot en met een slechte bedrijfs- en administratievoering.

[BeosBeing]

Bedenk maar eens een eenvoudige simplificatie. Je kan dan zo zien dat er verliezers uit die simplificatie komen. Wie gaat dat uitleggen aan de verliezers? "Hey, we moesten ff de systemen vereenvoudigen, en jij jij en jij gaan er daardoor 30% op achteruit, sorry."

Klopt en als we het niet doen wordt het ook alleen maar ingewikkelder. Zo werkt Den Haag nu eenmaal.
Eind jaren 70 was er al kritiek dat de belastingen te ingewikkeld waren. In 1982 heeft de minister voorstellen gedaan (contourennota), in 1984 is een commissie ingesteld, onder voorzitterschap van G.H..M Graperhaus, om tot belastingvereenvoudiging te komen. Desondanks was de fiscale wetgeving in de jaren 80 alleen maar ingewikkelder geworden, bron, onder andere vanwege de tweeverdienerswet.

Daarom is in 1985 een opnieuw een commissie ingesteld, geleid door Coen Oort die in mei 1986 zijn aanbevelingen deed. Men wilde het aantal schijven van 9 naar 4 verminderen, aftrekposten schrappen en regelgevingen (voor premies volksverzekeringen en voor belasting) uniformeren. Ook moesten de meeste belastingplichtigen in de eerste schijf vallen.
Over deze aanbevelingen heeft in 1987 de Ser ziin advies uitgebracht. De nieuwe regelgeving moest op 1 januari 1989 ingaan. Toen de belastinghervorming uiteindelijk doorgevoerd is, bleek van de vereenvoudiging heel weinig terecht gekomen. Koopkrachtplaatjes waren tot twee cijfers achter de komma doorgerekend, zodat bekend was wie er 0,01% op achteruit of op vooruit gingen. Er waren minder aftrekposten geschrapt, er waren extra uitzonderingsregels bedongen, enzovoorts. (overhevelingstoeslag, gemeng
de kostenaftrek)

Daarna volgde een commissie Stevens die twee schijven voorstelde maar wat door de SER wordt afgewezen.

Onder staatssecretaris Willem Vermeend (1994-2000) volgde weer een belastingherziening: de invoering van het boxenstelsel, het vervangen van de belastingvrije voet door een heffingskorting. Dit wordt in 2001 ingevoerd.

Sindsdien is echter (vanaf 2005) het toeslagensysteem ingevoerd en daarin maakte men weer dezelfde fouten als bij de oorspronkelijke wet op de inkomstenbelasting uit 1964; het inkomensbegrip was niet voor iedere toeslag hetzelfde en de boel werd nodeloos ingewikkeld. Inmiddels rekent men voor de toeslagen wel met één inkomen maar de boel is nog steeds ingewikkeld en veroorzaakt veel problemen

In 2009 laat het kabinet Balkenende IV overigens weer een vereenvoudiging onderzoeken. Vanwege de val van dit kabinet werd er met de uitkomst niets gedaan, maar Kabinet Rutte 2 voert een belastingverlaging van 5 mld door voor de hogere inkomens.

Deze had een open deur kunnen zijn om het belastingrecht te vereenvoudigen zonder dat er grote verliezers zijn, immers de verliezen vangt te staat op met die 5 mld.
https://www.cpb.nl/sites/...on-inkomstenbelasting.pdf

[MrBlues]

Personeel dat is gecertificeerd of niet, in mijn ervaring maakt dat echt helemaal niets uit. Ik ben zoveel goede en verschrikkelijke mensen tegen gekomen, zowel zonder enige certificaten als met stapels certificaten. Het maakt geen zak uit.

Wat je schrijft raakt de kern: "Elke wetswijziging heeft enorme invloed op het werk." En dat is m.i. het grootste probleem. Er is rust nodig in publieke en semipublieke sectoren. Elk jaar nieuwe regels en elk jaar meer regels, vaak ingegeven door ministers op basis van duur betaalde adviesbureaus.

Stop eens een jaar met nieuwe regels voor de belastingdienst te bedenken en op te leggen. Realiseer je dat elke nieuwe wet of regel een enorm effect heeft op tig systemen, ook waar je zo niet bij stil staat.

Maar dat gaat niet gebeuren, want personen die hierover beslissen (Weibes e.d.) hebben totaal geen benul van de complexiteit of regeldruk die opgelegd wordt.

[wimdebok]

Gedeeltelijk eens. Aan de ene kant zijn moeten de belastingstystemen die aankunnen, het doorvoeren van wijzigingen, dat zijn de knoppen waaraan de overheid kan draaien om beleid te maken. Maar ook, de Belastingdienst krijgt zomaar de toeslagen in zijn mik geschoven die ook nog binnen een veel te korte termijn ingevoerd moeten worden.l Dat is het falen van de politiek of het de mensen niet duidelijk gemaakt.

Verder heel herkenbaar, teveel reorganisaties, de vertrekregeling die goede krachten de tent uitgejaagd heeft.

En aardig om te lezne in het BIT rapport, legacy was een reden voor de het doorvoeren van een investerings agenda. Maar men wist helemaal niet aan te geven waarom en wat nu legacy was. Ook herkenbaar, zonder een goede technische analyse wordt er geschermd met begrippen als legacy, innovatie, big-data, cloud, disruptie. Managerspraat. En daar zit het hele zwakke punt op automatiseringsgebeid, beslissers doen maar wat zonder goede overwegingen te maken.

Ook mijn ervaring is, en niet alleen bij de overheid, dat technische mensen zelden een rol spelen bij beslissing die genomen worden. Ik ben ook voor een veel concervatievere banadering van ICT, allereerst moet je betrouwebare en werkend systemen hebben. Ook al zijn ze wat ouder, maar als het bewezen is dan is dat ook belangrijker. Helaas, de belangen van externe partijene en adviesbureaus of de zoveelste audit door een extern bureau zijn zo groot, die hebben hier belang bij.

[Navi]

Ik ben het er niet mee eens, het is nu eenmaal zo dat regels wijzigen, en of ze dat nu elk jaar doen of elke 3 jaar, ze wijzigen ooit of er komen nieuwe bij en er vallen regels af.

Het systeem moet er dus gewoon op voorbereid zijn dat dit gaat gebeuren.

[johanmulder]

Precies!

Mijn eerste gedachte zou zijn om juist een systeem te maken die juist als primair doel heeft wetswijzigingen te kunnen faciliteren. Met een business-rule-engine die geënt is op versies moet het mogelijk zijn verschillend gedrag te configureren, te testen en deze vervolgens door te voeren. Je zou dan binnen een testkamer simulaties kunnen gaan draaien om zo het effect van deze wetswijzigingen te kunnen doorgronden.

Er wordt vaak gezegd dat het belastingstelsel erg complex is en dat geloof ik meteen, maar tegelijkertijd neemt de professionalisering binnen de IT ook toe. Ik durf te zeggen dat dat laatste ook nog sneller gaat dan de toename in complexiteit. Wel een erg interessante uitdaging, een dergelijk systeem!

[mphilipp]

Dat klinkt leuk, een rule engine die alles aan kan, het kan testen e.d. Maar die is er niet op dit moment.

Ik werk niet bij de belastingdienst, maar bij een andere instantie die veel te maken heeft met regels. Ook hier zijn er veel teveel regels. De mensen die ze uitvaardigen hebben zelf ook geen overzicht blijkbaar, want er worden nog al eens regels verzonnen die haaks staan op andere regels. Ook worden wel eens gaten in eerdere regels gedicht die het ook niet eenvoudiger maken.
Hier is zo'n rule engine (als ik het zo mag noemen) ontwikkeld waarin - na uitvoerige analyse van de wetgeving - een formule in wordt gestopt die vervolgens de juiste berekening in het systeem moet bewerkstelligen. Maar ja...je voelt 'm al aankomen...op enig moment wordt er iets bedacht dat zich niet zomaar 1-2-3 in dit systeem laat stoppen. Want ook de systematiek verandert wel eens. En hoe mooi je ook programmeert, je moet ergens vanuit gaan en je bouwt een systeem volgens bepaalde principes en uitgangspunten. Totdat men iets fundamenteels aanpast, waardoor je ofwel moet gaan truuken, ofwel je hele rule engine opnieuw moet gaan bouwen. En dat laatste is niet simpel. De manier van werken met die formule is namelijk verweven met de rest van het systeem. Je moet dus enorm uitkijken wat je doet.

Uiteraard had een andere opzet van die rule engine misschien handiger geweest. Minder afhankelijkheden enzo. Maar ja...je moet het doen met hetgeen je hebt. Een nieuwe basis maken kost je weer maanden tijd. En nog maar niet te spreken van het testwerk...al die regelingen weer nakijken, rekenen... Als het allemaal zo simpel was, was het geen probleem denk ik dan maar. Zelfs bij de belastingdienst zijn ze niet gek.

Daarnaast vind ik dat men te gemakkelijk roept dat de externen de schuld zijn. Niemand dwingt iemand om een externe in te huren. Dat doet een bedrijf of instelling zelf. Dat de vaste medewerkers dat niet leuk vinden en/of hun baan kwijt taken is niet de schuld van de externen. Ik ben er zelf ook een, en wij worden vaak ergens neergeplempt en merken dan ook dat men een megaprobleem heeft dat (blijkbaar) niet met internen op te lossen is. Of die internen zijn er niet (meer). Zo zit ik al bijna 2 jaar op een plek waar men al langer dan die 2 jaar een vaste kracht voor probeert te vinden. Maar die vinden ze niet. Zelfs het vinden van een passende externe was een probleem.
Ik ben geen miracle cure, maar ik ben ook niet de oorzaak van een of ander probleem. Als een organisatie zijn eigen problemen niet kan oplossen, wil ik graag helpen, maar ik ben geen tovenaar.

[Martao]

Mee eens; wij hebben ook met dit soort wijzigingen te maken.
Overigens vind ik de relatie die wij met de belastingdienst hebben (ivm wetgeving loonheffingen en loonaangifte) veel beter dan met vele andere partijen (bv pensioenuitvoerders). Er wordt redelijk geluisterd naar de softwareontwikkelaars. Dus ze zijn zich wel degelijk bewust van de complexiteit volgens mij. Maar reorganisaties en bezuinigingen is waarschijnlijk niet er handig.

[Sodela]

Je hebt gelijk, business rules zijn een mogelijk oplossing die het aanpassen en bijhouden van wijzigingen makkelijker zou moeten maken. Onderdeel van de investeringsagenda is dan ook BRM/ BPM, maar dat is er nog niet en het is nogal lastig om de olifanten van de legacy in één keer op te eten omdat bij de BD per definitie in hele kuddes tegelijk optreden en aan elkaar hangen. Dat is ook het echte drama.

Daarnaast heeft "Den Haag" al tig jaar geleden te horen gekregen het belastingrecht te versimpelen of in ieder geval te stoppen met nieuwe of aanvullende wetgeving die boven op die kudde olifanten gestrooid moet worden. Dan doen ze alsof maar gaan gewoon door met nog even deze regeling, nog even die regeling. Neem het voorbeeld van de hypotheekrenteaftrek: in plaats van afschaffen en saneren komt er een nieuwe regeling bij met een geleidelijke afbouw.

Tevens wordt er verwacht dat de gewijzigde aangiftes (suppletieverzoeken) volgens de oorspronkelijk methodes verwerkt moeten worden. In iedere olifant zitten dus generaties van olifanten opgesloten (de Babushka olifantjes).

Wat wel een beetje droevig is, is dat het verhaal van één "externe" verteld wordt en dat de kern van het probleem helemaal niet geraakt wordt in het artikel. Nu lijkt het er deels op dat het ouderwetse werken van de eigen medewerkers de oorzaak van de problemen is terwijl er net zo scrum en agile gewerkt wordt door de meeste "eigen mensen".

De grote ICT-leveranciers roddelen natuurlijk graag over de "slechte automatisering" van de BD of de overheid en dat ze dat zelf natuurlijk veel beter kunnen. Maar ze zitten natuurlijk allemaal graag aan tafel voor het leveren van handjes en het uitvoeren van complete projecten.
Bij dat laatste neemt men vreemd genoeg zelden de credits. Dat gaat namelijk minimaal net zo vaak mis als bij "interne" projecten en ze duren ook minimaal net zo lang, ook al zijn het eigen wereldjes zonder dat men veel last zou moeten hebben van andere omgevingen. Toeslagen, ETM en AGS./DTV hebben bijvoorbeeld allemaal minimaal 5 jaar geduurd (ETM meer dan 10 jaar) in handen van Getroncis, Oracle en IBM, waren niet beter dan Béta-releases en gingen financieel veelvouden van de afgesproken bedragen over de kop en zijn allemaal nog steeds niet beheer(s)baar. Dat heeft overigens niet alleen te maken met de "opdrachtgever", maar ook vooral met de complexiteit die nogal snel onderschat wordt.

Eén van de nieuwe olifanten die je bij het aanpakken van de problemen tegenkomt is de technologie. Als Pavlov-reactie valt men snel en graag terug op een setje bekende leveranciers die geweldige spullen hebben, maar geen open source zijn en producten die ook veelal direct vanuit het laboratorium gehaald worden. Met andere woorden, het maakt de beloftes ook nog geeneens waar, en als, dan pas na een aantal jaren en miljoenen verder. Adviseurs van de leveranciers zitten ook nog eens in stuurgroepen en zij van WC-eens adviseren WC-eend spullen (Hardware, Software, handjes). Veel spullen laat men dan door meneer WC-eend testen (die zich hier ook nog eens dik voor laat betalen...) op welk platform het nou het beste is en tot de grote verrassing van alle burgers komt er een winnaar uit die WC-eend heet! Alles bij elkaar een onacceptabele vermenging. Lees broedkamers, lees IBM, lees ...

Wat natuurlijk wel speelt is de juiste prioritering van de veranderingen, wat pak je het eerste aan en moet je dat wel doen. De oorzaak daarvan is dan meestal dat er geen eenduidig baasje van het systeem te vinden is of dat er meer dan één te vinden is die zich als zodanig gedraagt en er dus nog steeds niet goed besloten kan worden. Dit los van het probleem dat de vlag er iedere dag anders bij kan hangen afhankelijk wat er in de media hot is en waar een meneer Kwiebes op dat moment last van heeft.

Door de druk op de planningen en de onduidelijkheid van de prioriteiten ontstaan er verkeerde keuzes. Of niet alles wordt gedaan (bij de eerste release van de vooringevulde aangifte werden bijvoorbeeld om die reden maar 10 van de 5 eisen gerealiseerd) of wordt er, zoals in hyet artikel juist beschreven, nogal eens beknibbeld op het testen door de ontwikkelafdeling zodat de productieafdeling en de burger eventuele problemen kunnen vinden en oplossen. Meestal krijg je trouwens beide tegelijk, niet alles wat de bedoeling was en ook dat niet goed getest....

Het snel en geautomatiseerd opleveren van omgevingen en deployments is tegenwoordig trouwens geen beperking meer, daar is meestal nog maar een paar minuten voor nodig in plaats van dagen of weken. Curieus maar waar, dat heeft niet tot een significante productiviteitsstijging geleid... Niet bij eigen mensen, maar ook niet bij externen..

Last but not least wordt de traditionele ICT poot jaarlijks met pak hem beet 5% gekort zonder dat hier beleidsmatig keuzes bij gemaakt worden wat dan wel moet doorgaan en wat achterwege kan blijven. Alles moet doorgaan als vanouds, sterker nog, de volumes groeien ieder jaar consequent op alle vlakken. Daar ontstaat dan een ernstige squeeze voor de organisatie: veelvouden doen met minder..

[BeosBeing]

Ik ben het er niet mee eens, het is nu eenmaal zo dat regels wijzigen, en of ze dat nu elk jaar doen of elke 3 jaar, ze wijzigen ooit of er komen nieuwe bij en er vallen regels af.

Klopt, en tegenwoordig wordt er steeds meer rekening gehouden met zaken als handhaving en uitvoerbaarheid. Er zijn echter gigantisch veel ambtenaren die zich in beleidsfuncties bezighouden met het uitdenken van nieuwe wetten of belastingregels. Dit gaat continu door ongeacht of er behoefte is aan wijzigingen of niet (al zullen die er op bepaalde vlakken wel zijn en op bepaalde vlakken niet).

Volgens mij is dat de voornaamste reden dat onze wetgeving zo ingewikkeld geworden is dat niemand het meer volledig kan begrijpen, naast uiteraard reageren op ontwikkelingen in de samenleving (veranderende criminaliteit) en het buitenland.

[Xanaroth]

Je weet dat dat gebeurt, minstens elke 4 jaar, gemiddeld gezien veel vaker. Dus dat ze dan systemen bouwen die dat niet aan kunnen, lijkt me dan ook vragen om problemen.

Het is ook alom bekend dat bij de overheid vrijwel niemand echt kennis van ICT heeft, zie de gigantische lijst mislukte miljoenenprojecten.

Dus ja.. 1 +1.. Totdat ze eens besluiten een eigen ICT afdeling op te zetten en te investeren en kennis en kunde, zal dit zichzelf blijven herhalen.

[SuperDre]

Stop eens een jaar met nieuwe regels voor de belastingdienst te bedenken en op te leggen. Realiseer je dat elke nieuwe wet of regel een enorm effect heeft op tig systemen, ook waar je zo niet bij stil staat.

Maar dat gaat niet gebeuren, want personen die hierover beslissen (Weibes e.d.) hebben totaal geen benul van de complexiteit of regeldruk die opgelegd wordt.

Nou, dan zal ik je wat zeggen, daar is de afgelopen jaren al behoorlijk aan gewerkt, en zelfs nu zo dat (voor oa rekenregels etc) een grens is gezegd, structureel moet alles wat vanaf 1 januari volgend jaar in gang gaat voor 1 juli dit jaar bekend zijn anders kan het niet geimplementeerd worden en zal het dus doorgeschoven moeten worden naar het (half)jaar erna, na 1 juli mogen er alleen nog maar parameterwijzigingen komen. Het is zelfs zo dat er een groep softwareleveranciers (waarvan een paar vaste en enkele roulerende) dingen gevraagd worden of het mogelijk is om bepaalde wetten zo te realiseren, voordat ze dus werkelijk naar 'de kamer' gaan.
Moet wel zeggen dat er dan alsnog vaak genoeg rare beslissingen worden gemaakt waarvan je af en toe denkt dat ze ook niet alles op een rijtje hebben of je het idee geven dat ze echt maar wat doen afhankelijk van hoe de wind staat.

[PolarBear]

Elk jaar nieuwe regels en elk jaar meer regels, vaak ingegeven door ministers op basis van duur betaalde adviesbureaus.

Het is de Tweede Kamer die op elke media item aanslaat en maatregelen eist.

[svdree]

En kamerleden doen dat omdat hun achterban erom zit te jengelen. Uiteindelijk is het dus gewoon onze eigen schuld.

[Kenmerkend]

Precies. Alles "moet goedkoper en beter" met gevolg dat als een pavlov-reactie wordt gesaneerd en/of geautomatiseerd. Er gaat ook nogeens veel geld om in het "verbeteren", dus iedereen probeert een graantje mee te pikken want de loyaliteit ligt meestal alleen bij de eigen portemonnee.

[BeosBeing]

Achterban?
Ik denk voornamelijk lobbygroepen en activistengroepen. (Van bedrijven (met name grote), bedrijfstakken (chemie, tabak, autoindustrie) en stichtingen zoals KWF kankerbestrijding, Milieudefensie, Stichting Natuur en Milieu, Greenpeace, Amnesty International, Centraal Bureau Fondsenwerving (CBF), Stichting Vluchteling, enzovoorts)

Over het lobbiën in Den Haag vind ik niet zoveel als over Brussel maar het zal nauwelijks beter zijn.

https://www.demorgen.be/t...ar-een-lobbyist-baa34ed1/
https://decorrespondent.n...t-volk/201190374-f37b59ac
http://www.dewereldmorgen...del-democratie-torpedeert

[Me_Giant]

Wat je schrijft raakt de kern: "Elke wetswijziging heeft enorme invloed op het werk." En dat is m.i. het grootste probleem. Er is rust nodig in publieke en semipublieke sectoren. Elk jaar nieuwe regels en elk jaar meer regels, vaak ingegeven door ministers op basis van duur betaalde adviesbureaus.

Hier haal je twee dingen door elkaar volgens mij. Het gaat hier om wetswijzigingen, niet om betuttelende regelgeving van adviesbureaus.

Een overheidsinstantie moet met wetswijzigingen werken, die zijn gewoon een gegeven. Je kunt dat niet oplossen door meer stabiliteit te eisen. Je moet het flexibel inrichten of accepteren dat er veel werk vaak opnieuw moet worden uitgevoerd en daar op inspelen.

Excuses, ik heb het denk ik verkeerd geïnterpreteerd. Ik was in de war door het woordgebruik 'wetswijzigingen' terwijl er volgens mij regelgeving en reorganisatie wordt bedoeld door jouw en de voorgaande reactie.

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 23 juli 2024 10:52]

[Mocro_Pimp®]

Wat je schrijft raakt de kern: "Elke wetswijziging heeft enorme invloed op het werk." En dat is m.i. het grootste probleem. Er is rust nodig in publieke en semipublieke sectoren. Elk jaar nieuwe regels en elk jaar meer regels, vaak ingegeven door ministers op basis van duur betaalde adviesbureaus.

Wellicht een goed idee om de vele wijzigingen van afgelopen jaren in kaart te brengen samen met de gevolgen voor IT systemen.

En dan een soort IFTTT-systeem dáárvoor bedenken

[Urk]

Personeel dat is gecertificeerd of niet, in mijn ervaring maakt dat echt helemaal niets uit. Ik ben zoveel goede en verschrikkelijke mensen tegen gekomen, zowel zonder enige certificaten als met stapels certificaten. Het maakt geen zak uit.

Grappig, ik ben dit zo met je eens!
Ook door de jaren heen veel ITers gezien zonder enige affiniteit...

[sambalbaj]

Het is sowieso weer een stuk van lik me vestje, maar goed iets met 'Belastingdienst' + 'slecht' doet het nog steeds prima als clickbait en de makkelijke publieke opinie. Net zo iets als het constante geroep om 'minder ambtenaren' want die zijn niet efficient en kijken alleen maar uit het raam.

Hier is ook niet de ICT met veel hele oude systemen het grote probleem, dat draait opzich allemaal prima. Wel is het probleem dat elke kreet die ze in de Kamer laten weer een enorme impact op de organisatie heeft. Elke uitzondering op iets is een heel proces, dat beseffen degenen die de uitzondering willen ook niet. Net als elke 'fancy' nieuwe belasting/ heffing of het nou met auto of milieu te maken heeft, je moet iets nieuws inrichten. En dat meer doen met minder mensen die ook nog eens veel te lang op een 0-lijn gehouden zijn, is compleet doorgeslagen en heeft de sfeer verziekt. Juist bij de Belastingdienst is de werkdruk nu vreselijk hoog, blijft er werk liggen en mag er (bijna) niets (extern) ingehuurd worden. En die mispeer van een reorganisatie kwam daar nog overheen.

Hier ook weer een aangehaalde externe die er 1 jaar zat, z'n zin niet kreeg in een project op een klein onderdeel en nu z'n geheimhoudingsplicht maar schendt omdat hij rancuneus is. Verder het aangehaalde systeem voor de millenniumbug. Wat boeit het dat dat nog niet opgeruimd is? Juist met minder mensen zijn er wel andere prioriteiten dan actie nemen op iets wat geen waarde meer heeft, waarschijnlijk nog wel ergens aan gekoppeld staat (dus moeite) en geen problemen oplevert. Klinkt mooi als oud, maar is een kulargument hierbij.

Eigenlijk zou het juist positief nieuws moeten zijn dat ze zelf intern ook al constateren dat op de huidige manier doorgaan zal gaan wringen en problemen oplevert. Dat zou een signaal moeten zijn voor Den Haag.

[xtra]

Eigenlijk zou het juist positief nieuws moeten zijn dat ze zelf intern ook al constateren dat op de huidige manier doorgaan zal gaan wringen en problemen oplevert. Dat zou een signaal moeten zijn voor Den Haag.

Zou dat de reden kunnen zijn dat er iemand naar buiten (de pers) stapt om dat wat te versnellen? De krant en het parlement dat moppert kan daar best eens bij helpen.

[Reactie gewijzigd door xtra op 23 juli 2024 10:52]

[SSDtje]

"Meer doen met minder mensen. Er is nergens onderhoud van de systemen begroot, en als dat er wel is dan is dat zo minimaal dat je dat geen onderhoud mag noemen. De meeste mensen zijn gewoon wat anders gaan doen, omdat ze "geen werk" hadden aangezien onderhoud niet nodig was voor systemen die toch werden vervangen. Het idee dat de Belastingdienst niet efficiënt is en dat daarop moest(en moet) worden bespaard heeft voor een groot deel voor deze problemen gezorgd."

Ik ben het volledig met je statement eens.
En kent iemand deze nog: De Belastingdienst moet zichzelf waarschijnlijk een boete opleggen van tientallen miljoenen euro's voor het laten vertrekken van duizenden oudere medewerkers.
Wat je dan ook weer aan het denken zet, aangezien ze je zo willen laten denken, dat ze het allemaal zo netjes afhandelen, door hunzelf te beboeten omdat ze iets "verkeerd" hebben gadaan.
Maar als je dan weer verder denkt, kom je er logischerwijs vanzelf achter, dat wij burgers dus eigelijk hun boete mogen gaan betalen, waar moet het geld immers anders weg komen.
Leuker kunnen ze het niet maken, maar makkelijker al helemaal niet laten we maar zeggen.
Zo heb ik pas geleden nog het een en ander voor mijzelf mogen recht breien.
Zo had ik laats plots een brief van ze in bus zitten dat nog over mijn inkomen over 2015 ging, daarin werdt beweerd dat ik plots het dubbele aan inkomen had dan dat ik eigenlijk heb, en of ik ze dat wel is even wou komen verklaren.
Ik bel er vervolgens heen, om de sitiutie uit te leggen, en krijg vervolgens doodleuk van de heer te horen dat dit een fout van hunzelf betrof, en dat er al meer mensen door getoffen waren.
En ik ze beter even een brief kon toesturen, met teks en uitleg daarbij, inclusief een eindejaar's opgave uit 2015, waarna dit uiteindelijk wel weer goed zal komen.
Dit uiteindelijk dus netjes gedaan, en heb tot op de dag van vandaag dan ook nog geen bericht van ze meer mogen ontvangen hierover, dus hoop dan ook dat het goed zit nu.
Maar echt, hoe krijgen ze het voor elkaar om nu pas achter dingen uit 2015 te komen, bijna anderhalf jaar terug, dat verwacht je toch niet.

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 23 juli 2024 10:52]

[maniak]

Vergeet niet de enorme complexiteit van de belastingen die door de regering zelf is veroorzaakt. Neem alleen al die hele toeslagen hel, doorgedrukt door de PvdA destijds.

[MRNX]

Ik weet dat het makkelijk en populair is de PvdA de schuld te geven van elk probleem in Nederland (en daarbuiten) . Echter hier heb je geen gelijk. De PvdA was de enige partij die tegen was. Maar ja, dat past niet in het makkelijke verhaal.
https://www.volkskrant.nl...-politieke-touw~a3441670/

[Cluefull]

Een beetje off topic, maar Nederland heeft altijd coalities gekend, en altijd zat minstens VVD en/of CDA er in. Laat je politieke voorkeur de discussie niet vertroebelen.
Als je in meer dan 10 jaar de problemen met de toeslagen niet opgelost krijgt, dan ben je verkeerd bezig. PvdA, of 'manager i.p.v. kennis' cultuur?

[Reactie gewijzigd door Cluefull op 23 juli 2024 10:52]

[dingo35]

Dat is, als je de mensen kent, niet zo verwonderlijk.

In de jaren 2000-2005 bestond de directie van de centrale afdeling ICT van de Belastingdienst (B/CICT) uit drie man, geen van drieën enige relevante achtergrond in IT.
Die driekoppige directie werd (terecht) als wat overdreven gezien vanuit het ministerie van Financiën, en toen is de minst intelligente, minst betrokken, minst waardevolle van de drie op een nieuw project gezet, genaamd "Toeslagen".

Deze man mocht de nieuwe afdeling Toeslagen opzetten en de benodigde ICT (laten) specificeren. Leg daar bovenop het politiek afgedwongen "liever te veel uitkeren en later terughalen dan mensen te laten wachten op hun toeslagen", en de puinhoop die we nu hebben was voor elke betrokkene voorspelbaar....

[maniak]

Ik weet dat, toen de toeslagen voorgesteld werden, de belastingdienst zeer negatief uitgelaten heeft richting de coalitie. Het zou te complex zijn en erg fraude gevoelig, nu weten we dat ze gelijk hadden. De PvdA heeft het toen er toch doorgedrukt. Dit weet ik door een hooggeplaatste medewerker bij de belastingdienst. Hij waarschuwde me destijds ook om niet te gaan werken bij de belastingdienst vanwege de zeer slechte cultuur. Heb gelukkig geluisterd naar hem

edit: Het maakt me niet uit welke partij het uiteindelijk was maar wil het wel aangeven dat de politiek hier zelf debet aan is.

[Reactie gewijzigd door maniak op 23 juli 2024 10:52]

[MRNX]

Je plaatst tot twee keer tot een feitenvrij relaas dat de PvdA iets doordrukte, terwijl de PvdA in de tijd dat het toeslagencircus werden ingevoerd in de oppositie zat en als enige partij tegen was, en opeens "maakt het niet uit wie dat nou vond" want het punt is dat politici te weinig weten van ICT. Het gebrek aan IT kennis in Den Haag was al opgemerkt in het parlementaire onderzoek naar ICT projecten van de overheid, maar hier wordt ook wel aangetoond dat bij IT-ers (en hooggeplaatste figuren bij de Belastingdienst?) de politieke kennis ook ontbreekt.

[Anoniem: 946815]

Ik weet niet welke politieke partij ervoor verantwoordelijk is, en het lijkt me inmiddels ook niet meer zo relevant, maar een vereenvoudiging van het systeem is mijns inziens zeer welkom.

Ook denk ik dat de belastingdienst zou zich moeten focussen op het innen van geld, en verder helemaal niks. (Ofwel beperken tot taak #1 van dit lijstje: https://www.rijksoverheid...en-van-de-belastingdienst ).

De rest kun je elders onderbrengen. De rest is ook simpelweg onmogelijk als de inning van belastingen niet gebeurd. Een zeer belangrijke taak dus, die alle aandacht verdient.

[init6]

Als Burger is het zeer wenselijk om te weten wie er politiek verantwoordelijk voor geweest is, deze kan je namelijk (nu nog) elke 4 jaar erop afrekenen.

[mbb]

Helaas, nee; politici uit 2005 zitten nu niet meer op dezelfde positie; op hun nieuwe functie schijn je ze niet voor hun fouten van toen te mogen afrekenen - of ze hebben ervan 'geleerd' (zonder het ooit iemand te uit te leggen).
Waardoor je de kromme situatie krijgt dat je de nieuwe persoon die nu op die functie zit mag wegsturen, ookal zit de werkelijke dader naast hem. (Zoals met die Teeven deal waarvoor iedereen weg moest behalve Teeve zelf - iedereen maakte stapels fouten, maar moesten weg voor de paar fouten die ze net niet zelf maakten. Geen wonder dat politici schizofreen handelen)

[iAR]

Je politieke kleur is nergens voor nodig. Er worden continue wijzigingen in wetten doorgevoerd waarmee de Belastingdienst of het UWV moet werken.
Neem de deeltijd ww (hel?), de regeling ging volgens mij op 1 april in en half april was er nog helemaal niets. Het UWV moet ineens zorgen dat ze zo'n regeling kunnen uitvoeren omdat de politiek dat bedenkt. Maar die hebben geen idee dat er ook aanpassingen gedaan moeten worden.

Onder de streep vraag je je wel af of het niet uit kan om met een paar koppen bij elkaar een simpeler belastingstelsel te maken... ik begrijp het soms al amper als ik mijn aangifte moet doen.

[dehardstyler]

Grappig dat de koppeling met politiesystemen ( ANPR etc. ) wel super snel ging, en werken dat het deed! Zo goed, dat ze zelfs terug gevloten moesten worden. Waarom kan het dan wel?

[dingo35]

Zodra het technische automatisering betreft, waarbij geen overleg met gebruikers nodig is, is het allemaal geen probleem.

Het echte probleem ontstaat pas in het "gebruikersoverleg", want het blijkt héél erg moeilijk om inhoudelijk competente mensen bij de BD te vinden die over hun afdeling heen kunnen kijken én die het aandurven/kunnen mee te werken aan specificaties voor nieuwe systemen...

Men heeft nog steeds niet door dat de ICT afdeling de kern van de Belastingdienst is, en dat de gebruikers eromheen verworden zijn tot afhandelaars van de beslissingen van de computer. Soort van "computer-says-no" syndroom....
De computer doet de risico-analyses en reikt aan wie er wanneer gecontroleerd moet worden.... maar dat is voor de managers in de operationele afdelingen erg moeilijk te verteren.

[karma4]

Als je een beetje weet hoe die organisatie werkt.
Vernieuwing wordt tegengehouden want het werkt toch nog. Gevolg tientallen jaren oude systemen waar alleen degenen die het gebouwd hebben nog een beetje weten hoe het zit.
Als je risicomodellen inbouwt in het proces is dat ter ondersteuning van de toezicht mensen de inspecteurs. Het meest effectief is het om de gevallen aan te bieden waar de grootste kans is dat er iets niet klopt.
...
Dat heeft niets mee een computer says-no syndroom te maken. Dat er zoiets aangehaald wordt is een foute argument om verbetering te torpederen.

[DJMaze]

De complexiteit van de Belastingdienst wordt altijd onderschat.

Kijk naar:
nieuws: 'Belastingdienst spendeerde 203 miljoen euro aan geflopt ict-project'

[ck2000nl]

Een groot deel van die miljoenen zit in de zakken van Oracle, die ETM van SPL heeft gekocht.

[zwembroek]

Prima verwoord. Ik weet er alles van. Werk zelf al 12 jaar voor deze organisatie. Geloof me dat het personeel er zelf ook helemaal gek van wordt

[ATS]

Het zou al enorm helpen denk ik als de regering zich eraan zou committeren om beleid dat ook maar op enige wijze invloed heeft op belastingen of toeslagen minimaal één jaar voor ingangsdatum vastlegt. Zo weet de bd waar ze aan toe is, en de mensen en bedrijven in het land ook.

[Martao]

Er zijn wel dergelijke afspraken. Geen jaar van tevoren, maar de structuur van de loonaangifte moet bv op een bepaalde datum bekend zijn. En zoiets geldt ook voor de berekening van de loonheffing. Op Prinsjesdag kunnen ze alleen nog soebatten over wat parameters.

[dataworm]

Het is pas echt fout gegaan met "Switch". Ik zou dat ook geen reorganisatie willen noemen. Bij een normale reorganisatie bepaal je eerst de nieuwe structuur van je organisatie, daarna welke functies daardoor vervallen en vervolgens op basis van bijv. leeftijdsklassen, dienstjaren etc. welke personen er dan uit moeten. En pas als laatste kunnen mensen zich melden die op vrijwillige basis weg willen gaan. (zonder garantie dat dit dan ook toegestaan word) Bij "Switch" hebben ze deze volgorde dus precies omgedraaid.

[dwarfangel]

Helemaal mee eens! Ik vind ook dat ze het roer gewoon helemaal moeten omgooien.. gewoon overal een streep doorheen, weg met de systemen. En gewoon opnieuw met frisse blik kijken naar Wat de Belastingdienst in essentie is en wat ze willen bereiken; wie is de doelgroep en hoe bereik je die het beste. Ga terug naar je kern en word beter waar je goed in bent. Daar is de Belastingdienst zelf gewoon niet goed toe in staat.. zo blijkt maar weer.. want iedereen hier in de reacties is het daarover eens.. #sarcasmcontinues

[Anoniem: 84766]

Het is allemaal veel te complex. Ik hoop dat het implodeert, misschien komt dan eindelijk het inzicht om de belastingwet op max 4 A4 te schrijven. Doen we er meteen een wet bij die de overheid verbiedt om een tekort op de begroting te hebben. Willen ze extra geld uitgeven, dan gaan ze het maar direct halen met een belastingverhoging.

[totaalgeenhard]

Afgelopen 15 jaar?

Bij mij weten hadden ze vorige eeuw al engineers uit Zuid Afrika nodig om bepaalde systemen overeind te houden.

Door boycot ivm apartheid zijn ze in Zuid Afrika die systemen blijven gebruiken..... echter waarom belastingdienst ze is blijven gebruiken is mij onbekend.

Aan de andere kant wees blij dat men tenminste qua hardware bij belastingdienst economische levensduur oprekt :-)

Hoeveel belasting zouden we minder betalen als elke ambtenaar, beleidsmaker en politici elke cent met respect zou behandelen alszijnde het zijn eigen geld is.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 23 juli 2024 10:52]

[j1b2c3]

Hmm klinkt als bijna elke groot project bij de overheid , zijn nog tal van andere grote flaters, het centraal patiënten dossier... P2000 op roep systeem voor de hulp diensten, metro Amsterdam..... Betuwe lijn..... Botlek brug.... Probleem is dat bestuurders die worden gekozen vaak totaal geen kennis hebben van hoe dingen werken en na 4 jaar of eerder is er stoelen dans en komt er iemand anders met 0,0 verstand van zaken aan de macht en die heeft weer een andere visie en moet alles weer anders. Dit zie je door heel de overheid heen gaan van cabinet, ministerie gemeente ect.

[Reactie gewijzigd door j1b2c3 op 23 juli 2024 10:52]

[jeffhuys]

P2000*

[karma4]

Je kunt er ook heel anders tegen aan kijken. Het is een deel van de oude garde die vasthoudt aan de oude zaken en elke vernieuwing doelmatig torpedeert. Dan heb je:
- op 35+ jaar oude systeemtechnologie gebaseerde programma's die nog steeds het werk moeten doen
- op 25+ jaar oude gedachten van data modellering Kimball / Inmon waarbij ik het wat recentere van Lindsted de datavault bij zet. Het zijn betonblokken dat het zo moet ook al kan het niet.
- op 15+jaar oude gedachten van hoe de data security moet. Daar neem ik al die aparte doosjes (virtualisatie) met een enkele niet duidelijk beschreven "applicatie" bij en tevens het onbekende wie voor welke data verantwoordelijk is met een onderscheid van wie aanlevert en aan wie geleverd wordt.
- met 5+ jaar. Als je dan probeert te vernieuwen met iets als analytics in een gecentraliseerde aanpak is dat iets zeer bedreigends. Dat los je op daar wat gegevens naar buiten te lekken waardoor de aandacht wel zich wel tegen elke verandering zal richten.
Dat switch traject gezien het is een schaamlapje voor de mensen die met reorganisaties boventallig verklaard zijn. Vergeet dat royale voor de interne ICT-ers maar. Als die er gebruik van gemaakt hebben dan speelden er meer andere zaken.

Die outsourcing verplichte aanbesteding met een sterke afhankelijkheid van de externe leveranciers. Daar ben ik het mee eens, maar waar speelt dat niet.

Nu speelt er best meer, kijk een naar de overheid met Logius (koppelvakken bzk basis stelsel)
https://www.digitaleoverh...inhoud-basisregistraties/ Hoe dacht je dat het daarmee stond. BRP heeft gefaald is het nieuws geweest. Heb je enig idee hoe het met andere delen staat? Bedenk het is een open standaard maar er is geen enkele leverancier die dat zo maar oppakt. Voor de BD vraag is er bijvoorbeeld maar 1 klant, namelijk de BD.

[marq101]

De publieke opinie heeft gezorgd voor de ICT-problemen bij de Belastingdienst?! Die ga ik onthouden voor als ik het een keer versjitter.

[chrisborst]

Helemaal met je eens. Ik heb begrepen dat er sinds de jaren 70 aan het systeem gewerkt is en dat alles zo in elkaar verweven zit dat het niet gemakkelijk aan te passen is. Echt een voorbeeld van de remmende voorsprong. Daarnaast wordt er gemiddeld voor 1 miljard euro per dag aan belastingen opgehaald.

Wat ik nooit begrepen is waarom met uberhaupt op de belastingdienst heeft willen besparen en er zo slecht mee omgaat (weinig inspecteurs etc). Je hebt het over het enige ministerie die daadwerkelijk haar eigen budget ophaalt. In plaats dat ze fors investeren in inspecteurs en achter bijv. faillissementsfraude aan gaan ipv. mensen met een uitkering controleren. Zembla heeft er in het verleden al een docu over gemaakt.

[mhindrik]

Ik ken iemand die bij de belastingdienst werkt en die zit daar ook als developer. Hij zegt letterlijk dat het falen komt omdat de kwaliteit van de medewerkers en managers zo ondermaats is, is dat het introduceren of het bouwen van één fatsoenlijk platform nog lang op zich laat wachten.

Driekwart van de IT-ers bij de belastingdienst zijn 50+ en is toevallig in de IT wereld gerold. Weinig ervaring dus met grote projecten of überhaupt ontwikkelen. Manager hebben weinig ervaring met grote projecten.

Hij zegt letterlijk wachten tot de "oude" garde met pensioen voordat er überhaupt iets nieuws wordt geïntroduceerd. Maar als de oude garde weg is dan kan er aanwas komen van nieuw talent en kennis en kan de ontwikkeling opgang komen. Dus tot die tijd met 600 systemen werken.

[cmndr_adama]

Tsja, dat is niet uniek voor de Belastingdienst. Ik werk zelf bij een onderdeel van VenJ en het is hier niet anders. Toppunt was de Outlook beheerder die vanuit de andere vleugel van het pand met een uitgeprint papier met een script aankwam voor Outlook, dat moest even overgetikt worden. Ehm, copy paste en versturen is handiger?

Het is jammer maar herkenbaar, de kwaliteit, kennis en kunde zijn ondermaats. Vrijwel elke verzoek wat ik doe, of het nou hardware of bv VOIP is moet ik opieuw achteraan omdat het niet in 1x goed gedaan wordt. Ook hier veel oudere collega's die er maar ingerold zijn, ik neem het ze dan ook niet kwalijk - maar irritant is het vaak wel.

[Reactie gewijzigd door cmndr_adama op 23 juli 2024 10:52]

[Keypunchie]

In mijn omgeving zitten veel IT'ers die relevante kennis en ervaring hebben voor de IT van de Belastingdienst.

Het is de laatste tijd rustig, maar via LinkedIN werd er voor de zomer keihard geworven voor nieuw personeel.

De meeste van mijn bekenden (en ikzelf) bedanken echter voor die toko. Waarom gaan werken op een plek die zo slecht bekend staat en waar wanbeleid wordt gevoerd?

Het gevolg is dat de Belastingdienst nu een paradijs lijkt voor de draaideur-ICT'ers en detacheringsbureaus. Dat is nogal een vicieuze cirkel.

Oplossing? Op de korte termijn is die er niet, maar het is in ieder geval een goede casus voor de gevolgen van slecht IT-management.

[BvdSteeg]

De oude garde kwam rechtstreeks uit de Belastingdienst. Zij kennen de belastingwetgeving van haver tot gort. Bekend met alle details. Toen waren er weinig tot geen problemen met de software en hardware.
Alles klopte.
Jaar 2010 begroting inhuur 600 externen (geen kennis van belastingwetgeving) kosten € 310 miljoen.
Internen 3000 personen kosten € 308 miljoen. Verhouding zal nu niet veel beter zijn!

[P_Tingen]

Dat gaat dus niet gebeuren. Over 15 jaar is die oude garde opgerot weg, maar zit er weer een 'nieuwe' oude garde, namelijk de mensen die nu met smart zitten te wachten tot de oudjes weggaan. En die vormen dan met demotivatie of achterhaalde kennis weer voor hetzelfde probleem.

[RemcoV90]

Aan kennis geen gebrek, reorganisaties zijn idd het probleem. Ook het wegpromoveren van incompetente architecten die voor de samenhang tussen systemen moeten zorgen is niet bevorderlijk. Ze kunnen op tactisch niveau niet eens een goede invulling aan hun functie geven, de oplossing is dan om ze op strategisch niveau in te zetten met een hogere salaris en meer verantwoordelijkheid. Uiteindelijk dienen de architecten die er niks van bakken als adviesorgaan voor het bestuur.

Een ander probleem is de documentatie. Honderden pagina's aan documentatie met honderden verwijzingen naar andere documenten met honderden afkortingen waar niemand uiteindelijk wijs van wordt. De oplossing is het opvragen van informatie bij iemand die al 20 jaar aan het systeem werkt, als een dergelijk persoon vervolgens gebruik maakt van de switch-regeling - dan zijn idd de rapen gaar. Bedrijven als KPN etc. durven niet eens vernieuwingsopdrachten aan te nemen omdat niemand precies weet wat de gevolgen zijn als systeem A wordt uitgezet, uit angst bouwen ze een nieuw systeem ernaast waardoor de complexiteit als maar toeneemt.

Aldus een IT'er bij de Belastingdienst.

[Liberteque]

Precies wat ik dacht: Onder die oude garde van 50 zit een iets minder oude garde van 49 en daaronder 48 etc etc.

Dit wordt dan wachten op iets wat nooit zal gebeuren

[green944]

Dus binnenkort wordt er gestart met een groot project om systeem 601 te gaan bouwen dat de oude 600 systemen moet gaan vervangen. Daarna volgt het standaard traject van elk overheids ict project.

Europese aanbesteding. Dusdadig geschreven dat alleen de voorkeurs leveranciers aan de eisen kunnen voldoen.
Een jaar later. aanbestedingspecificatie was onvolledig en moet worden uitgebreid, kosten ## miljoen euro.
Drie jaar later project loopt vertraging op
6 jaar later kosten lopen meer op dan verwacht, kamer vragen.
10 jaar later ict systeem is gedeeltelijk opgeleverd en operationeel. Het systeem opgezet voor de millenniumbug is uitgezet en leverancier claimt dat het doel, het reduceren van de ict systemen, is gehaald.

[Crazy D]

Niet alleen voorkeursleveranciers maar bij een aanbesteding wint de goedkoopste. Dus gaan veel zaken als PM post in de calculatie mee, en zo ga je altijd over budget.

[Praetextatus]

Heb een opdracht gedaan bij de overheid en dit klopt als een bus. Werd er uiteindelijk uit geknikkerd omdat ik niet mee wilde gaan hierin en een negatief advies had afgegeven. Wil mezelf wel in de spiegel willen kunnen kijken
Project is live gezet, feestje gebouwd en na enkele weken is de complete shit weer terug gedraaid. En nu gaat men voor de 4e keer dus terug naar de teken tafel.

Ook al werk ik er niet, ik betaal wel belasting geld wat hiervoor wordt gebruikt. Ook heb ik gezien hoe de mensen die wel normaal willen werken hier erg onder lijden en zelfs burnout raken. En de leiders en externe leiders houden elkaars hand boven het hoofd. Erg sneu voor de medewerkers. Ook al werk ik er niet meer, ik denk er nog vaak aan en wou dat ik iets kon doen voor die mensen...

[Delay]

Haha, feestje bouwen voor het opleveren van een mislukt project herken ik wel Als iedereen het vergeten is zetten we het "resultaat" na een jaar of twee stilletjes uit.

[holoduke51]

De voornaamste reden van extreem slechte staat van IT binnen de overheid is te wijten aan de ingehuurde bedrijven (Atos , Capgemini en co).
Met alle respect voor het personeel, maar ik heb nog nooit zulke slechte georganiseerde teams gezien als bij dit soort bedrijven. En allemaal zijn ze hetzelfde opgezet. Hierargisch met ieder zijn eigen eilandje. Weinig mensen die zich bekommeren om het totaal plaatje. Communicatie loopt via hoofdkantoren en beslissingen worden gemaakt door mensen die nog nooit op locatie zijn geweest.
De gebruikte technologie is vaak gekozen op basis van druk vanuit lobbygroepen als Microsoft , Oracle etc) en niet op basis van wat effectief, goedkoop en juist is.
Minstens 80% van uitgegeven geld gaat naar partners, licensies, reisjes, etentjes en andere onnodige zaken. De resterende 20% naar de uitvoerende werknemer. De werknemer die uiteindelijk veel te weinig tijd heeft om een succesvol product te maken.
De tenders die worden uitgeschreven door de overheid zijn vaak alleen maar toegankelijk voor dit soort grote partijen doordat al tijdens het maken van de tenders grote lobbygroepen input proberen uit te oefenen. Bijvoorbeeld door een minister een baan aan te bieden na zijn reageer periode.

Voor een ieder die denkt dat dit niet anders kan. Kijk eens naar partijen als Boeing, Airbus, GM. Veel projecten worden door honderden externe bedrijven gedaan en de kwaliteit is absoluut van een hoog niveau. Het grote verschil is dat deze grote partijen veel meer te verliezen hebben en minder gevoelig zijn voor lobbygroepen.

[Praetextatus]

Hier ben ik het gedeeltelijk met je eens. De leiding binnen overheidsorganisaties heeft zelf nogal veel ambities. Men gebruikt letterlijk de volgende woorden: Als je dat niet doet, mag je meteen zelf oprotten.
En de opdrachten die het bestuur krijgt zijn ook vaak enorm rommelig en niet haalbaar. Om het vuile werk toch te doen worden dan externen ingehuurd. Maar het promoten en instand houden van de vuile manier van werken is toch het vaste management en bestuur.

[MrMonkE]

Een goed voorbeeld van hoe de overheid met zijn beslissingen de ICT frustreerd: "meervoudig ouderschap"
Als voorbeeld van een overheids beslissing, deze zijn ze nu tijdens de formatie aan het bespreken.
Dat betekent dat je bv 3 ouders kunt hebben. Maar ook meer.

Het klinkt zo simpel maar beslissingen als dit hebben monsterlijke klussen tot gevolg.
Niet alleen elk systeem dat iets met ouders en kinderen doet zal daar voor moeten aangepast.
Wat op zich al een monsterlijke klus gaat worden. (In bijv 600 huidige gebruikte, en waarschijnlijk nauwelijks nog te onderhouden, belastingdienst systemen) Maar ook systemen die iets doen met 1 of 2 ouders. Dan komt er opeens het getal 3 binnen, of meer. Zo blijft ICT continu achter de feiten aanrennen. En formulieren.
Alleen daarom zouden ze het moeten laten.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 23 juli 2024 10:52]

[fortfort]

Het kan zo veel makkelijker.
1 invoerveldje... wat waren uw inkomsten?
Resultaat u betaald 30% belasting over invoerveld 1.

[robertpNL]

Ok voor de buger is dit simpel.

Maar gaan we verder. De invoer moet worden gecontroleerd op waarheid. Héé, we hebben een systeem nodig met database waar de inkomens staan vermeld. Hoe wordt dit gevoed? Door werkgevers en die moeten dan weer toegang hebben om die gegeven in te voeren. Een nieuw systeem erbij (met database, invoermogelijkheden etc.).

Dan moet er een systeem komen
- voor gemeente (voor burgers zie een uitkering van de gemeente krijgen of in de sanering zitten).
- voor pensioengerechtigde
- voor die in de WW zitten (SVB)
- in het buitenland zitten
En zo hebben we nu al 5 systemen met veel data en complexiteit. En dan vergeet ik nog wel wat.

Dan moet er een systeem komen die aangiftes verwerkt, verstuurd (of mailt).
Een systeem die de betalingsopdrachten uitvoert, of int of ontvangt en verwerkt.

En dan heb ik het nog niet over de discussie of 30% wel eerlijk is. Iemand die een miljoen verdient kan makkelijk 30% betalen. Maar iemand in de bijstand kan geen 30% betalen. Je moet uitzonderingen verzinnen voor andere situaties. Bijvoorbeeld iemand met veel spaargeld kan best meer belasting betalen. Weer een uitzondering (plus weer een systeem waar bankgegevens in moeten komen te staan).

En zo kan ik even doorgaan.

En dan denk jij dit allemaal op te lossen met één invoerveld?

[maniak]

Hij zegt: versimpel de belasting, gewoon een flaktax van 30% over je inkomen zonder enige aftrekposten, toeslagen en andere complexiteit.

[loki504]

En hoe gaan mensen in de bijstand dan overleven? Of denk je dat ook maar 1 iemand in Nederland nog kinderen neemt?(als beide ouders werken). Nee niemand gaat 1500+ uitgeven om zijn kind achter te laten. Dat betekent een werkloosheid in Nederland waar ze niet vrolijk van worden. 90% van de kinderopvang/BSO zal failliet gaan. er zijn immers maar weinig mensen die hun kind naar de opvang brengen voor die prijs. En dan heb je 1 van de 2 ouders die thuis blijven. ga je ook niet blij van worden.

En wat ga je met mensen met vermogen doen?

Ik ben met je eens dat het makkelijker kan. Maar gewoon dit is wat ik heb verdient fijne dag nog. Gaat niet werken.

[Anoniem: 167912]

En hoe gaan mensen in de bijstand dan overleven?

van hun uitkering, net zoals nu.

Of denk je dat ook maar 1 iemand in Nederland nog kinderen neemt?

uiteraard, waarom denk jij van niet?

niemand gaat 1500+ uitgeven om zijn kind achter te laten.

Ik weet niet waar je dat bedrag haalt, maar zoveel kost kinderopvang niet.
Wij betaalden hier 500 euro per maand.
Overigens zullen mensen zelf meer geld overhouden met een vlaktax en kunnen ze zelf beslissen waar ze het aan uitgeven.

En wat ga je met mensen met vermogen doen?

Ik begrijp deze opmerking niet goed, zijn dat andere mensen dan degenen zonder vermogen dan?

[loki504]

[...]

van hun uitkering, net zoals nu.

Dan zullen uitkeringen flink omhoog moeten gaan. En zal het minimum loon ook omhoog gaan. Of de vastenlasten moeten flink naar beneden. Maar hoe ga je dat doen bij mensen die nu al een hypotheek hebben?

[...]

uiteraard, waarom denk jij van niet?

Kosten.

[...]

Ik weet niet waar je dat bedrag haalt, maar zoveel kost kinderopvang niet.
Wij betaalden hier 500 euro per maand.
Overigens zullen mensen zelf meer geld overhouden met een vlaktax en kunnen ze zelf beslissen waar ze het aan uitgeven.

Waar ik 1500 vandaan haal. 11 uur(2 dag delen) maal 5(het aantal dagen dat de meeste per week werken)
maal 6,75 het uur tarief wat de meeste kinderopvangs aanhouden en tevens de belasting dienst). Kom je op 371 uur per week uit. Met een pakket prijs ben je iets goedkoper uit omdat er 9/10 keer vakantie vanaf is gehaalt. Maar met 500 euro kan jij je baby/peuter niet 5 dagen naar de KDV brengen.
En een vlaktax op laag inkomen ga je natuurlijk niets van merken. voornamelijk de veel verdieners gaan daar blij van worden.

Ik begrijp deze opmerking niet goed, zijn dat andere mensen dan degenen zonder vermogen dan?

Als ik nu een huis heb van bv 2 ton. moet ik daar vermogensbelasting over betalen. Waar moet je dat dan opgeven? Of hoeven mensen met een groot vermogen ineens belasting vrij hebben? Zoja waar ga je dan dat extra geld vandaan halen?

[edwinjm]

Als ik nu een huis heb van bv 2 ton. moet ik daar vermogensbelasting over betalen.

Dit hoor ik zo vaak en het is niet waar. Hou er eens mee op.

De eigen woning zit in box 1 en je betaalt daarin het eigenwoningforfait. Het telt niet mee voor het eigen vermogen.

Bronnen:
https://www.belastingdien..._belang/vermogen/vermogen

https://www.belastingdien.../boxen_en_tarieven/box_1/

[loki504]

Aah. Ik had mijn huidige bron niet goed gelezen. Daar volgens hun wel plannen voor om het naar box3 te verplaatsen.

[Junketsu]

En dan heb je 1 van de 2 ouders die thuis blijven. ga je ook niet blij van worden.

Je weet dat de vorige generatie dit ook deed? Daar ook hun huis van konden betalen en meer? Waarom wordt je hier niet blij van?

[loki504]

Wie gaan die mensen vervangen? de pedagogisch medewerkers? lijkt mij niet. een op papier nog hogere werkloosheid. En ja vroeger konden ze het ook betalen. vroeger was er ook een heel ander uitgaven patroon. Was kinderopvang goedkoper. En was je veel meer afhankelijk van je ouder. Iets wat deze generatie minder doet.

[Junketsu]

En was je veel meer afhankelijk van je ouder. Iets wat deze generatie minder doet.

Minder? Vroeger werkte er één van de twee en kon je een gezinswoning kopen, nu moet je met z'n tweeën full-time werken en geld lenen van een ouders om eenzelfde woning te financieren.

[loki504]

En je bent verplicht een huis te kopen? Daar kiest een deel van deze generatie zelf voor. Maar ik leun 0 op mijn ouders. En dat is sinds mijn 18de. En bekostig alle nodige dingen zelf.

[Osxy]

Dat zegt hij ook niet, maar dat is wel het verschil met toen.

Dus nee, je MOET niet een huis kopen maar voorgaande generaties konden een huis kopen op inkomen van 1 vd 2, nu kan je datzelfde huis niet kopen op inkomen van 1 vd 2 (even generaliseren)

[loki504]

Mijn ouders konden als niet een huis kopen op 1 van de 2 salarissen. Toen wij oud genoeg waren en mijn moeder weer fulltime kon werken was er ruimte voor een huis. Daarvoor echt niet.

[dehardstyler]

En je bent verplicht een huis te kopen?

Ja tuurlijk. Ik ga een beetje mijn hele leven voor de woningcorporatie werken zeker...
En daarbij: er heerst een huurwoningtekort op sommige plekken in Nederland. Met de open grenzen en steeds meer scheidende mensen, wordt dit alleen nog maar erger, want die krijgen aan de lopende band een urgentieverklaring. Dus ja, als je niet je hele leven in een studentenhuis wil leven, moet je een huis kopen ja!

[loki504]

Ik ben met je eens dat het nu niet het juiste moment is om dit plan door te zetten(daar heeft de overheid wel vaker last van). Maar in Duitsland zijn de huurhuizen van betere kwaliteit en goedkoper. Maar daar is het nog lastiger om een Hypotheek te krijgen.

[Cluefull]

Vlaktax, flat tax.

[Brousant]

Nog niet goed...
http://woordenlijst.org/#/?q=vlaktaks

[Qlimaxxx]

Edit: bij nader inzien toch besloten om op Tweakers geen politieke discussies te voeren

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 23 juli 2024 10:52]

[Anoniem: 167912]

Dan moet er een systeem komen
- voor gemeente (voor burgers zie een uitkering van de gemeente krijgen of in de sanering zitten).
- voor pensioengerechtigde
- voor die in de WW zitten (SVB)
- in het buitenland zitten
En zo hebben we nu al 5 systemen met veel data en complexiteit.
Dan moet er een systeem komen die aangiftes verwerkt, verstuurd (of mailt).
Een systeem die de betalingsopdrachten uitvoert, of int of ontvangt en verwerkt.

waarom denk je dat er hier 5 systemen voor moeten zijn? Dat kan perfect in 1 en hetzelfde systeem geïntegreerd worden.

En dan heb ik het nog niet over de discussie of 30% wel eerlijk is. Iemand die een miljoen verdient kan makkelijk 30% betalen. Maar iemand in de bijstand kan geen 30% betalen.

Dit ontaardt in een puur ideologische discussie, maar persoonlijk heb ik geen enkel probleem met een flat tax.30% op 1 miljoen is nog altijd veel meer dan 30% op 1000.
Daarbij neemt het niet meer dan 10 regels code in om alsnog met belastingsschalen te werken.
als inkomen < 20.000: tarief 20%
anders als inkomen < 40.000: tarief.....

Je moet uitzonderingen verzinnen voor andere situaties. Bijvoorbeeld iemand met veel spaargeld kan best meer belasting betalen.

Pardon?!?! Je wil spaarzame mensen straffen voor hun spaarzaamheid?
Iemand die het langs deuren en ramen buitengooit wordt volgens jou beloond met lagere belastingen?

En dan denk jij dit allemaal op te lossen met één invoerveld?

dat zou de overhead overheid in ieder geval veel kleiner maken

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 167912 op 23 juli 2024 10:52]

[Milt]

[...]
Pardon?!?! Je wil spaarzame mensen straffen voor hun spaarzaamheid?

Welkom in Nederland! Misschien heb je nog niet zo veel gespaard maar dat is (helaas) al jaren zo.

[ATS]

Nee. Prima. Laten we vermogen dat je zelf opgebouwd heb vrijstellen. Stellen we wel een erfbelasting in van 90% of zoiets. Goed?

[Anoniem: 167912]

straf, dit moet een van de weinige belastingen zijn die we in belgie nog niet hebben

[Gamebuster]

Inflatie. Het idee is geloof ik dat opgespaard geld de economie niet helpt. "Geld moet rollen". Mensen die (kunnen) sparen moeten gemotiveerd worden om te investeren ipv het te verzamelen in hun matras

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 10:52]

[RJG-223]

Mensen die (kunnen) sparen moeten gemotiveerd worden om te investeren ipv het te verzamelen in hun matras

Dat slaat dus nergens op. Als iemand zijn zuurverdiende centjes investeert, zodat "het geld kan rollen", dan heeft die persoon nog steeds vermogen (want aandelen en andere bezittingen zijn ook geld waard), en moet een deel van dat geld nog steeds richting belastingdienst rollen.

En (bijna) niemand heeft geld in z'n matras. Het staat bijv. op een spaarrekening. En misschien nogal verrassend: dat geld rolt óók: het wordt weer uitgeleend aan andere mensen, die er een huis voor kopen, of een nieuwe wasmachine.

De volgende keer als jij een telefoon koopt op afbetaling telefoonabonnement afsluit, denk er dan maar eens bij na dat dat alléén kan omdat iemand anders niet z'n geld uitgeeft voordat ie het verdiend heeft. En dat wil jij dus ontmoedigen ?

[stresstak]

Dat slaat dus nergens op. Als iemand zijn zuurverdiende centjes investeert, zodat "het geld kan rollen", dan heeft die persoon nog steeds vermogen

Maar als hij de centjes gewoon uitgeeft aan niet-bezittingen of aandelen is het goed voor de economie.
Al was het maar middels BTW. Gewoon uit eten, op vakantie, een slurpende auto.
Opmaken dat geld. Uitgeven.

[Anoniem: 167912]

Je hebt een wel zeer beperkt beeld van hoe een economie werkt.
Er is echt wel ruimte voor spaarzaamheid, hoe kan men anders een eigendom als een huis of auto verwerven?
Op wiens kosten gaat men naar een rusthuis als alles op is gemaakt aan feestjes en vakanties?

[Gamebuster]

Ja, want het verplaatsen van geld is beter voor de economie dan het opsparen van geld en het dan uitlenen tegen rente. Als je 2 uitersten pakt: 1e situatie wordt al het geld direct uitgegeven of geïnvesteerd. Dat geld gaat uiteindelijk naar andere mensen toe in ruil voor goederen of diensten. Dat geld dat zij krijgen kunnen ze dan ook weer direct uitgeven. Daartegen, wanneer iedereen spaart, verdienen mensen geen geld. Mensen moeten dan dus geld lenen, waardoor de mensen zonder geld minder geld krijgen (want ze moeten rente betalen), en de mensen met meer geld nog meer geld krijgen.

In beide situaties krijgen de mensen met meer geld nog meer geld. In slechts 1 van de situaties krijgen de mensen zonder geld minder geld

[RJG-223]

Nogmaals mijn vraag: hoe ga jij een nieuwe telefoon kopen ? Of een auto ? Of een huis ?

En als er ergens een winkelgebouw staat, dan moet dat ook eigendom zijn van iemand. Van wie ? Of ben jij voorstander van communisme, waar alles enkel van de overheid is ? Dat dat niet werkt dat weten we allemaal.

Begrijp me goed: ik ben er geen voorstander van dat rijksten onbeperkt hun rijkdom mogen vergroten ten koste van de mensen die toch al weinig geld hebben. Dat is uiteindelijk slavernij. En ook niet goed voor die rijksten, want de armen pikken dat op den duur niet, en dan krijg je revoluties. Of asielzoekers.

Maar de maatschappij kan niet effectief functioneren zonder dat mensen bezit (kunnen) vergaren, danwel consumptie kunnen uitstellen. Daarbij hoort ook het uitlenen van geld dat iemand even niet nodig heeft. Afgezien daarvan is heel veel van het eigendom op deze wereld niet spaargeld, maar aandelen e.d.

[haubke]

Volgens mij hebben jull allebij geen idee hoe de economie werkt. Wat wij als gewone werknemers verdienen is peanuts.
Alle bedrijven, maar dan ook echt alle grote bedrijven groeien op geleend geld. Allemaal. Zonder geleend geld geen economische groei.

Als mensen geld sparen dan rolt er minder terug naar de bedrijven, die uiteindelijk dan weer failliet gaan. Wie houdt het geld uiteindelijk? Juist de bank.

Uitgeleend geld is niet t geld wat mensen op hun rekening hebben staan. (Dan zou de economie nooit groeien).

Wat ze allemaal ook proberen in den haag. Er wordt maar een bedrijf het beste van. De Bank.

Geld lenen kost nu 3%?
Wat krijg je voor gespaard geld? 0,5%.

Verschil 2,5% laat nu dat precies de inflatie zijn. Hoe kan het toch.

[Slijpschuiver]

Bij jullie wordt toch al jaren gediscussieerd over het invoeren van vermogensbelasting?

[Anoniem: 167912]

er wordt vooral veel gediscussieerd...
Er wordt trouwens ook (zeer terecht naar mijn mening) een onderscheid gemaakt tussen vermogensbelasting (naar mijn bescheiden mening ethisch verwerpelijk, want men belast/bestraft mensen om hun succes/spaarzaamheid) en vermogenswinstbelasting (wat wel aanvaardbaar is).

[stresstak]

Vermogen kun je ook hebben als 'oud geld', gewoon al decennia in de familie.
Als geld op de bank, of in beleggingen en vastgoed.

[Anoniem: 167912]

Vermogen kun je ook hebben als 'oud geld', gewoon al decennia in de familie.

Inderdaad en daar hebben we successierechten voor.
Als er dan nog overblijft vinden sommigen het blijkbaar normaal dat er nog eens op belast wordt.
Overigens werd dat kapitaal al belast bij de verwerving ervan.

Als geld op de bank

onroerende voorheffing op de intresten

of in beleggingen

onroerende voorheffing op inkomsten uit aandelen

en vastgoed.

jaarlijks belast via kadastraal inkomen + eventueel huurinkomsten indien van toepassing.

[stresstak]

Ik doelde vooral op ''succes/spaarzaamheid'' en gaf aan dat je ook op andere manieren met vermogen opgezadeld kunt zijn.

want men belast/bestraft mensen om hun succes/spaarzaamheid)

[robertpNL]

Pardon?!?! Je wil spaarzame mensen straffen voor hun spaarzaamheid?
Iemand die het langs deuren en ramen buitengooit wordt volgens jou beloond met lagere belastingen?

"Pardon?!?!"

Lijkt mij eerlijk: iemand die bakken geld heeft kan best meer voor de samenleving betalen (voor de armen) toch? Gebeurt nu ook.

[Anoniem: 84766]

Mensen die bakken met geld hebben, hebben over het algemeen de maatschappij al veel rijker gemaakt. En door te sparen kan een economie groeien, waardoor de armen juist rijker worden.

Leest het eerste hoofdstuk even via de preview:
https://www.amazon.com/Ho...Why-Crashes/dp/047052670X

[robertpNL]

Bedankt, ga ik zeker doen

[Anoniem: 167912]

Je hebt bakken geld omdat je veel hebt verdiend en bijgevolg al veel belastingen hebt betaald. Als je dat geld dan niet langs deuren en ramen buitengooit wordt je nogmaals belast. Je buurman die het wel allemaal opdoet betaalt minder belastingen. Dat slaat toch werkelijk nergens op?

[Woy]

Pardon?!?! Je wil spaarzame mensen straffen voor hun spaarzaamheid?

Ja dat is heel logisch ( en het is ook geen straffen, het is gewoon bijdragen ), en eigenlijk wordt kapitaal nu zelfs te weinig belast, want kapitaal rendeert beter dan arbeid met het huidige fiscale stelsel. In principe gaat het natuurlijk over de inkomsten die je met je kapitaal maakt. Zie bijvoorbeeld ook: https://www.cnbc.com/2015...l-wealth-tax-piketty.html

Iemand die het langs deuren en ramen buitengooit wordt volgens jou beloond met lagere belastingen?

Die persoon zal ook minder inkomsten hebben aangezien hij geen kapitaal meer heeft om te laten renderen.

Het is natuurlijk wel goed om te beseffen dat iemand met 10k op de bankrekening bijna geen rendement maakt, en iemand die meerdere miljoenen te besteden heeft veel meer rendement heeft. Maar dat kan je prima in de fiscale regels verwerken.

[Anoniem: 167912]

Ja dat is heel logisch ( en het is ook geen straffen, het is gewoon bijdragen ),

wel nee, het is niet "gewoon bijdragen", het is meer bijdragen dan "gewoon".

eigenlijk wordt kapitaal nu zelfs te weinig belast, want kapitaal rendeert beter dan arbeid

Rendement op kapitaal is gewoon een vorm van inkomen en dat wordt ook gewoon al belast in de vorm van roerende voorheffing (of hoe het bij jullie dan ook noemt). Daarbij is het gewoon niet mogelijk om kapitaal te vergaren zonder inkomsten dat reeds belast werd.

[mbb]

Waarom iemand met spaargeld meer belasting betalen? Daar wordt al 3x over betaald: bij inkomsten, bij rente (box3) en bij uitgave (BTW);
Het is zelfs zo erg dat als je je huis verkoopt en tijdelijk huurt omdat je nieuwe huis nog niet klaar is, je spaargeld afneemt doordat de box3 hoger is dan de bankrente.
Laat staan dat gepensioneerden hun huis kunnen verkopen om van de inkomsten te huren, dan gaat er elk jaar geld vanaf.

[BeosBeing]

En dan heb ik het nog niet over de discussie of 30% wel eerlijk is. Iemand die een miljoen verdient kan makkelijk 30% betalen. Maar iemand in de bijstand kan geen 30% betalen.

Daarom is het tarief van de eerste schijf 36,55%, zijn schijven 2 en 3 40,8% en is schijf 4 52%
En uiteindelijk wilt VVD al bijna 17 jaar naar een vlaktax van 50%.

[Anoniem: 84766]

Jij maakt het meteen alweer complex terwijl dat allemaal niet per se nodig is. Dus jij bent niet geschikt om de belasting te versimpelen . Vervolgens heb je het niet over de discussie, maar door je eigen discussie die niet gevoerd wordt, bedenk je wel weer een systeem waar bankgegevens in moeten komen.

[robertpNL]

Als jij het wil oplossen met één invoerveld en vertrouwd dat het dan goed gaat (zonder controles en handhaving), ben jij niet geschikt om het belastingstel te versimpelen.

[Neoldian]

Ja, dat ging ook zo goed met de NS, PTT enz.

[Anoniem: 84766]

Die zijn dan ook maar half geprivatiseerd. De postmarkt is nog steeds zwaar gereguleerd net als de telecommarkt. En de NS is ook een misbaksel met regelgeving en een spoor van de staat. Al die markten en bedrijven zijn beperkt in het bepalen van de prijs.

Waarom kan de markt wel het vliegverkeer regelen en zijn er tientallen vliegmaatschappijen en zijn de prijzen gigantisch gedaald de afgelopen 30 jaar, maar zijn die overheidsverziekte markten die jij noemt amper in kwaliteit verbeterd en alleen maar duurder geworden?

Zodra overheden zich bemoeien in de markt gaat het mis. Prachtig voorbeeld is te zien in Venezuela, wat tot een paar jaar geleden nog als voorbeeld genoemd werd van een succesvolle socialistische staat. Het eindigt nu zoals socialisme op de lange termijn altijd eindigt. In een totale instorting van de economie. Er is op de lange termijn geen enkele economie succesvol gebleken als deze centraal gestuurd is. “In the long run, we’re al dead.” Hij is dood, maar we zijn aan het einde van Keynesiaanse onzin en als het stopt mag ik toch hopen dat we het pad van persoonlijke vrijheid kiezen in plaats van nog meer fascisme.

[-Tom]

Dat betekent:
* Geen vrijstellingen voor jonggehandicapten;
* Belasting betalen over je AOW-uitkering;
* Geen aftrekposten voor mensen met hoge ziektekosten;
* Ibid voor studie, dat is immers toch maar een linkse hobby;
* Geen stimuleringsmaatregelen voor groene initiatieven;
* Geen belasting over vermogen;
* Geen nivellering via progressieve belastingen;
(om maar een paar voorbeelden te noemen)

Jouw voorstel gaat het erg goed doen voor de gini-coëfficiënt in Nederland.

[Tao]

Ehm... iedereen die (alleen maar) AOW ontvangt, betaalt daar ook belasting over hoor
Dat op alleen maar een AOW inkomen een relatief laag percentage toegepast wordt (ongeveer 19%) is niet 'niets'.

En, zoals anderen al opmerken, geef niet de ICT, ambtenaren, professionals, systemen of managers de schuld. Sloop die suffe wetgeving eens grondig, dan pak je de zaak bij de bron aan!

[-Tom]

Je hebt gelijk. Naar mijn weten blijft er na aftrek heffingskortingen (o.a. algemene heffingskorting, ouderenkorting) amper te betalen belasting meer over op de AOW uitkering. Effectief ligt de belastingdruk dan ergens op 5-6% IIRC.

'Flink hogere belasting betalen over je AOW uitkering' was beter geweest.

[scsirob]

Je kunt al die zaken onder de loep nemen en er een uitkeringsregeling voor bedenken, maar het belastingstelsel is er niet het geëigende instrument voor. Als je een vlaktaks afspreekt, en je hebt weinig inkomsten dan betaal je weinig. Heb je veel inkomsten dan betaal je veel.

Veel van wat jij noemt zijn anderen een doorn in het oog. Waarom belasting betalen over vermogen wat je verdiend hebt, en op dat moment al de vlaktaks van afgedragen? Waarom nivelleren? Waarom moet mijn boterham meer kosten dan de jouwe? Waarom loont de investering in een goede opleiding niet meer, omdat de kosten ervan nooit terugverdiend kunnen worden uit een hoger inkomen?

Bijkomend voordeel van vlaktaks is dat mensen geen achterlijke inkomens meer hoeven te krijgen om iets terug te zien van hun extra inspanningen

[-Tom]

Mijn post staat volledig los van mijn eigen overtuigingen omtrent wat 'juist' is. Ik probeer aan te geven waarom we niet simpelweg inkomsten vlak belasten. Historisch zo gegroeid, en politiek weinig kans van slagen om dat ineens terug te draaien.

[thunder8]

Vlaktaks van X% op alle inkomsten zonder belastingvrije voet.

Geen HRA meer.
Geen Zorgtoeslag meer.
Geen kindertoeslag meer.
Geen bla bla bla toeslag meer.

Dit kan makkelijk, want we weten wat er binnenkomt en uitgaat aan belastingen en toeslagen.

Dan kan je voor de echt hulpbehoevenden en voor het stimuleren van bepaalde zaken een apart bureau oprichten die zorgdraagt voor daadwerkelijk uitkeren van bedragen. Hier zou je bijvoorbeeld wajong onder kunnen scharen.

Belasting over vermogen en successierechten zijn hele vieze belastingen over gelden waar al eens belasting over geheven is. En waar je weer belasting over betaald als je het geldelijk uitgeeft in de vorm van BTW.

Daarnaast gelijk die hele mislukte proef genaamd zorgverzekering op de schop. Totaal mislukt en op geen enkel moment de beoogde besparingen opgeleverd. Gewoon iedereen een overheids geregelde basisverzekering met een vast pakket aan vergoedingen. Wil je meer, dan kan je aankloppen bij een particuliere aanvullende verzekering met aannameplicht.

[BCage]

Klinkt mij als muziek in de oren. Met alle bureaucratie die je daarmee bespaart kun je makkelijk het percentage omlaag gooien, of beter nog, de eerste 10k inkomen belastingvrij maken. Daar profiteren de lage inkomen relatief gezien het meeste van.

[Anoniem: 867213]

Dat laatste zou nog geen slecht idee zijn, maar dat is funest voor de VVD stemmers, en dat zijn er best veel.
Het 1e zou funest zijn voor Nederland: de welvaart is het hoogst en mensen zijn het gelukkigst in landen met de hoogste belastingdruk. Dat klinkt tegenstrijdig maar is het blijkbaar dus niet.

[Zoijar]

Ik denk dat "de VVD-stemmers" al een gat in de lucht zouden springen bij een vlaktaks: een kadootje voor de rijken die nu gewoon 52% betalen over het grootste deel, dus dat kan alleen maar heel veel extra gaan besparen

[Anoniem: 867213]

De vlaktaks kan ook gewoon 52% bedragen zonder aftrekposten.

[Anoniem: 946815]

Al die zaken zijn alsnog mogelijk, maar hoef je niet per se bij de belastingdienst onder te brengen.

[Anoniem: 167912]

Steun aan gehandicapten/zieken kunnen perfect via andere wegen opgelost worden.
Over uitkeringen moeten ook belastingen betaald worden.
Belasting over vermogen bestaat hier in België gelukkig nog niet. Het komt neer op het bestraffen van spaarzame en/of succesvolle mensen.

Jouw voorstel gaat het erg goed doen voor de gini-coëfficiënt in Nederland.

Ik wist niet dat dat de parameter was waar we alles aan zouden moeten afmeten.
Ik woon liever in een rijk land met hoge gini coëfficiënt dan in een arm land met lage gini coëfficiënt

[Slot]

Uitkeringen hoef je in dat geval simpelweg niet in de definitie inkomen op te nemen en de overige initiatieven kunnen uitwerking vinden via inkomsten uit de flat tax.

Inkomsten uit vermogen kan je iets als het volgende overwegen: geld op bankrekeningen vallen erbuiten, vergaard vermogen via actieve beleggingen/handelingen valt onder het totaal inkomen na liquidatie ervan (liquidatie: bvb je verkoopt een aandeel of verplaatst geld van een handelsrekening naar persoonlijke rekening).

In plaats van 30%, laten we de flat rate op max. 20% zetten (80-20).

[Reactie gewijzigd door Slot op 23 juli 2024 10:52]

[PolarBear]

En wat is inkomen precies?

[Anoniem: 162126]

Die definitie kan redelijk eenvoudig gemaakt worden. Alleen als je regeltjes op regeltjes gaat stapelen krijg je vanzelf een kaartenhuis. Plak er wat reparatie regeltjes bovenop en geen enkel niveau van automatisering kan je nog helpen.

[Anoniem: 867213]

Dat valt nog vies tegen. Is rente inkomen? Dividend? En maakt het dan uit of je een aanmerkelijk belang hebt of niet? En als dat belang nou in het buitenland zit?

Het belastingformulier wat je als particulier moet invullen is al verbazingwekkend simpel en behoorlijk goed gladgestreken.

Maar Het Grote Probleem is dat de belastingdienst regels moet handhaven, en dus moet implementeren, die van buitenaf opgelegd worden. De vraag teruggooien 'weet je het wel zeker want dit kost 2 mijoen om te implementeren maar levert hooguit 1 miljoen op en we kunnen met een ander project meer verdienen' mogen ze niet.
Het is zo'n beetje de meest ondankbare ICT omgeving om aan te moeten werken, en dat is zonder alle zotte bezuinigingsmaatregelen.

[ATS]

Dat valt nog vies tegen. Is rente inkomen? Dividend? En maakt het dan uit of je een aanmerkelijk belang hebt of niet? En als dat belang nou in het buitenland zit?

Het belastingformulier wat je als particulier moet invullen is al verbazingwekkend simpel en behoorlijk goed gladgestreken.

Maar Het Grote Probleem is dat de belastingdienst regels moet handhaven, en dus moet implementeren, die van buitenaf opgelegd worden. De vraag teruggooien 'weet je het wel zeker want dit kost 2 mijoen om te implementeren maar levert hooguit 1 miljoen op en we kunnen met een ander project meer verdienen' mogen ze niet.
Het is zo'n beetje de meest ondankbare ICT omgeving om aan te moeten werken, en dat is zonder alle zotte bezuinigingsmaatregelen.

Precies. Ik vind eigenlijk dat de Belastingdienst best een heel goede job doet gezien de shit die ze krijgen te implementeren en uitvoeren.

Zorgen dat de belastingdienst vooraf advies geeft over de implementatie van een maatregel die wordt overwogen waarbij ze inderdaad kunnen zeggen dat iets twee miljoen kost aan uitvoeringskosten en naar schatting hooguit een miljoen gaat opleveren zou m.i. dan ook helpen om het beleid realistisch te houden.

[TripleTech]

Zie hiervoor de Wet inkomstenbelasting 2001, hoofdstuk 2: Raamwerk. Laten we zeggen, vanaf artikel 2.3.

[PolarBear]

En dat is dus verre van 1 veldje, nou ja de resultate daarvan kan je in een veldje kwijt maar om daar toe te komen is een hoofdstuk wetgeving nodig.

[shiptronic]

Even aan google vragen, die weten onderhand alles

[Vulcanic]

Automatiseringssystemen hebben vaak weinig te zeggen over de regelgeving/bureaucratie die ze moeten automatiseren. Verder is de discussie welk belastingstelsel Nederland moet hebben is er 1 die volledig los staat van de automatiseringsproblemen van de overheid naast het feit dat het deels de requirements bepaald.

[scsirob]

Niet helemaal waar, er is een oorzaak-gevolg verband. Met de uitwassen van het huidige stelsel is dusdanig veel complexiteit ingebracht dat de ICT vanzelf onbeheersbaar wordt.

[Crazy D]

Al zou je een ander stelsel in stellen, je hebt ngo steeds de legacy. Als jij nu nog aangifte doet over 2013, gelden de regels van toen en niet de huidige.

[mhnl1979]

Dat is maar de vraag. Hoe eenvoudiger de regels, hoe eenvoudiger het systeem is wat nodig is om de wet en regels uit te voeren. De complexiteit van het systeem maakt dat mensen zich erin verslikken en er geen uitweg meer in zien. Zeker als dit al jaren het geval is.

[REDSD]

Helemaal mee eens, alle uitzonderingen, regels op regels, het is een systeem geworden wat zo moeilijk te begrijpen is. Combineer dat met mensen die geen zin hebben in veranderingen en niemand die verantwoordelijk wilt of durft te nemen en je krijgt vreselijke systemen en projecten die veel langer lopen dan nodig is.

Ik merk het zelf ook, projecten kunnen jaren duren, omdat niemand beslissingen nemen of projecten starten maar daarna geen interesse meer hebben om het af te ronden. Vaak zie je ook hoe complexer de oplossing hoe lastiger het voor klanten is om het goed af te ronden en het in gebruik te nemen.
Er zijn dan zoveel schakels binnen het bedrijf die moeten mee werken waardoor implementaties jaren langer kunnen duren dan nodig.

Vereenvoudig de systemen dan maak je het duidelijker voor de dienst en ook voor het volk....

[pietjuhhh1990]

en 1 veldje voor de leaseauto
en 1 voor de extra eigen bijdrage
en 1 checkbox om aan te geven of dit voor privé rijden of luxere wagen is
en 1 veldje om het bijthelingspercentage in te vullen
en 1 checkbox voor controle op privegebruik
indien voorgaande waar, controle veld op persoonlijke kilometers enz.

Dan heb ik het hier alleen nog over de simpele extra's van een lease auto. Belastingdienst moet ook belasting heffen bij bedrijven, en Nederland heeft heel, heel, hééél veel kleine minibelastingen hier en daar. Dat maakt het systeem zo moeilijk.

Simpel voorbeeld per 1 januari betaal je voor champagne geen extra champagne tax meer, dat is recentelijk nog in het nieuws geweest, daarom ken je deze misschien. Vergis je echter niet in alle extra dingen waar je belasting voor betaald.

En je persoonlijke belasting is ook makkelijk kijk maar eens bij bedrijven naar de regels, dat is wat ingewikkelder .

[zonoskar]

Dat is nou net zijn punt. Een hele hoop regels zijn helemaal niet nodig. Leaseauto's, hypotheekrenteaftrek, divident regels, jaarruimte, fictief rendement, etc, etc.

Helemaal van de zotte, als je een uitkering krijgt, moet je ook nog belasting betalen. The government giveth, the government taketh away.... stom.

[Slijpschuiver]

Niet 'stom', maar een manier om inkomens te herverdelen en op allerlei manieren te beïnvloeden.

[loki504]

Zo raar is dat toch niet. Wat gebeurt er als ik extra verdien? Gaat mijn bruto verdiende geld dan van mijn Netto uitkering af?(er is immers geen bruto uitkering). En waar gaan ze toeslagen op berekenen? Netto uitkering en werkende mensen van hun Bruto salaris?

Een uitkering is gewoon loon. En waar deze vandaan komt maakt niet uit. Dat maakt het juist makkelijk.

[ATS]

Dat fictieve rendement was nu juist ingevoerd als vereenvoudiging. Het is een stuk eenvoudiger dan het daadwerkelijk gerealiseerde rendement berekenen en opgeven. Jaren lang klaagde niemand er over omdat de rendementen veel hoger waren dan die 4%. Pas de laatste jaren hoor je gemor.

[pietjuhhh1990]

Zelf ben ik voor meer het fruit van eigen werk behouden en mensen welke kunnen, zelf laten werken en het verschil mag er zijn principe (meer als dat het nu is dan).

Maar aan de gegeven reactie merk ik dat de gedachte bij jou anders ligt. Er moeten verschillende belastende maatregelen zijn, een flat-tax is nou eenmaal echt onredelijk (zelfs als echt kapitalist denk ik er wel zo over).

Je wil geen bijtelling meer over leaseauto's voor prive gebruik? Klinkt leuk voor mij, maar extreem onredelijk gezien ik de auto dan niet zakelijk gebruik maar geen belasting betaal.

Je haat zelf eigenlijk nog behoorlijk logische belastingen aan (m.u.v. renteaftrek), het probleem is voornamelijk de kleinere nutsbelastingen hier en daar, alle uitzonderingen op alle regels.

Het systeem moet inderdaad flink op de schop en vereenvoudigd worden, het is een zooitje aan uitzonderingen daar welke voor een groot deel door de linkse spelers in het kabinet zijn toegevoegd als een extratje hier geven en daar nemen, ook rechts heeft zich hier schuldig aan gemaakt.

Maar die uitkering waar je het over hebt, dat wordt gezien als een vorm van inkomen, over inkomen betaal je nou eenmaal belasting. Of wil je een zwarte uitkering? Klinkt wel origineel

[fortfort]

haha, heerlijk dit, ik reageer op jouw post omdat je de laatste van de 8 in de rij bent, maar reageer eigenlijk in algemeen die een reactie had geplaatst.

Omdat mijn opmerking eigenlijk offtopic was ben ik er niet echt verder op ingegaan, maar mijn stelling is puur gedoneerd als, kijk ook eens naar het belastingstelsel. Neem nu bv de hypotheek. Deze is dusdanig vaak aangepast dat NIEMAND meer weet hoe bijvoorbeeld de aftrek regels van toepassing zijn bij scheiden en opnieuw samenwonen met inbreng van al eigen woning of schulden. En hoe lang dan de aftrek is. Er zijn wel aannames, maar er zijn zo veel scenario's dat hier geen regels voor zijn vastgesteld. Ik heb nu ook echt het idee (zeker met de lage rente) dat de overheid denkt het zal zijn tijd wel duren. En echte controle vind hier dan ook al niet meer op plaatst.

Zorgtoeslag het grootste administratief gedrocht na de hypotheekrente aftrek. Er zijn 400.000 mensen met een betalingsachterstand bij de zorgverzekeraars. Dit kost heel veel geld, geeft heel veel ellende etc. Waarom altijd er maar van uitgaan dat de gemiddelde Nederlander voor zichzelf kan zorgen. Kan die niet!... Maak een systeem dat iedereen zelf een basisverzekering kan kiezen, en bv wat geld terugkrijgt als hij of zij voor een "goedkopere" variant kiest.

Al die aftrekposten, subsidies. Geef iedereen tot 20 jaar een basis inkomen afgestemd op de leeftijd. En iedereen boven de 62 idem. (laatste verminderd enorm de WW, en mensen kunnen nog naar vermogen doorwerken).

Combineer dat met bijvoorbeeld een vast 30% belasting, of een getrapte als je meer jaloers ben ingesteld. Zorg voor een vangnet die daar buiten vallen. Maar ga niet voor elk variant die er kan zijn subsidie of aftrekposten creëren.

En nu niet allemaal gaan mopperen dat de cijfers zo niet uit kunnen want die zijn indicatief.

[Iblies]

Inkomstenbelasting,
wie beweert dat daar de grootste achterstanden ?


Geen verwijt,
maar het is keiharde clickbait conform telegraaf-principes. Gemiddelde burger heeft te maken met inkomstenbelasting en toeslagen,
daarnaast heb je ondernemers,
Vennootschappen,
Loonbelasting,
btw,
douane,
vermogensbelasting van box 2 en 3 krijgt ook meer aandacht.,
etc.


Waar zijn die achterstanden? En daar moet de focus op worden gelegd. Zo is er al verschillende malen aangegeven dan Box 2 en 3 niet genoeg aandacht heeft terwijl daar geld te innen is. Op die manier toespitsen op het probleem kun je het oplossen.

[mae-t.net]

Heb je wel eens een aangifte gezien? Dat invoerveldje voor inkomen is er wel ongeveer, dat heet box 1. Dat er over andere dingen dan inkomen, ook belasting moet worden betaald ligt niet aan de belastingdienst. opzich zijn die berekeningen ook allemaal vrij 'straightforward'.

Als je bedoelt dat je over dat veldje altijd 30% moet betalen zonder verdere berekeningen: dat kan, dat wordt dan ongeveer 50% en dat heet vlaktaks. Daar is misschien wel wat voor te zeggen omdat je bijvoorbeeld voorkomt dat je minder gaat verdienen als je harder gaat werken, maar dat is meer politiek.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 10:52]

[SinergyX]

Dat zou moeten resulteren in een 750 miljoen euro hogere belastingopbrengst door verbeterde efficiëntie

Dus ook meteen een vrijwaring om er dezelfde bak miljoenen tegenaan te mogen gooien om een poging te wagen dit te gaan oplossen? Elk ICT bedrijf dat daar maar iets mag betekenen ziet meteen de mogelijkheid daar in mee te draaien, ook al lever je maar halfbakken spul af, dat wordt weer een probleem voor over een jaar of 5.

[SvenHe]

Tijd voor een minister van ict.

[wica]

En wat gaat een minister van ICT oplossen?
Als ik naar de huidige ministers kijk, lijkt het er op, dat deze juist meer problemen veroorzaken dan oplossen. En als ze al iets oplossen, lijkt de oplossing op te lossen na de eerste beste verkiezingen.

Ook ik zou het zeer fijn vinden, als de overheid wat meer ICT kennis zou hebben en misschien hun gezamelijke ICT ellende, bij 1 overheids orgaan onderbrengen welke wel kennis en ervaring heeft.

Maar bij de eerste beste crisis, zal dit overheids orgaan weer moeten gaan bezuinigen en paar jaar later krijgen ze te horen dat ze hun werk niet goed doen en iedereen gaat weer zijn eigen gang.

[migchiell]

En wat gaat een minister van ICT oplossen?

Ook ik zou het zeer fijn vinden, als de overheid wat meer ICT kennis zou hebben en misschien hun gezamelijke ICT ellende, bij 1 overheids orgaan onderbrengen welke wel kennis en ervaring heeft.

Dat ene overheidsorgaan zou dus die minister van ICT moeten worden.

[Niet Henk]

Een minister denkt max 4 jaar vooruit, want daarna staat er toch weer iemand anders, en wil na die 4 jaar iets moois kunnen laten zien.

Een overheidsorgaan dat niet direct onder één minister valt, zou mogelijk efficiënter kunnen werken, door dingen goed vooruit te plannen, zodat niet iedere minister begint met de troep van de vorige hoeft op te ruimen, maar er een consistent beleid gevoerd kan worden.

Daarnaast zou er daadwerkelijk iemand geselecteerd kunnen worden op zijn ICT kennis, i.p.v. politieke praatjes. Ik zie het zo voor me, zo'n extreemrechtse die vind dat we geen geld naar Microsoft moeten sturen, maar ons eigen NederOS voor de overheid moeten ontwikkelen. 4 jaar later geen degelijk functionerende werkplek bij de overheid meer over .

[downtime]

ICT is core business voor organisaties als de Belastingdienst. De kennis zit bij de Belastingdienst en je creëert alleen maar nieuwe problemen als die systemen ontwikkeld en beheerd worden door een "Ministerie van ICT" wat niks van belastingen weet.

Een "Minister van ICT" is prima om grote lijnen uit te zetten en audits te doen maar niet om het uitvoerende werk van andere ministeries over te nemen.

[Reactie gewijzigd door downtime op 23 juli 2024 10:52]

[isama]

Dan zou het prima een ondersteunende rol kunnen hebben. misschien een centrale private cloud of iets dergelijks onderhouden waar alle takken van de overheid gebruik van kunnen maken. Meer als een infrastructuur afdeling binnen een groot bedrijf.

ik moet toegeven dat ik er nu niet langer dan 10 seconden hver heb nagedacht, maar ik zie al snel een vergelijking met de SRE teams bij google die infrastructuur aanbieden aan de andere producten/afdelingen binnen google.

[ZatarraNL]

Een rijksgebouwendienst voor vastgoed werkt ook al tijden goed. Wellicht zoiets voor de ict?

[Anoniem: 408411]

Je bedoelt iemand als Ton Elias? Of wie had je in gedachten?

We hebben nu al dat de overheid, specifiek de belastingdienst, de burger maar verplicht om "digitaal met de overheid te communiceren", dat hebben eerste en tweede kamer toch maar mooi besloten. En als je daar niet aan meedoet dan ben je officieel "digibeet", dixit diezelfde overheid met hun ge-wel-di-ge ICT. Zou een minister van ICT daartegen helpen?

Hadden ze bij de belastingdienst hun prioriteiten op orde gehad dan waren ze niet begonnen met dat soort onproductieve onzin vóór ze hun eigen 600+ systemen netjes gedocumenteerd hadden en minstens elk een keertje vervangen, al was het alleen maar om te zien of de interfacedocumentatie klopt. Wie binnen de politiek, en dus minister-gegadigde, zou zoiets zelf kunnen bedenken, en als beleid doorvoeren niet alleen bij de belastingdienst, maar bij alle departementen?

Het overheidsspelletje is er voor de lange duur, en ze kan niet zoals een startup maar gewoon de handoek in de ring gooien als de "runway" op is. Daar moet je je dan ook op aanpassen, en een grote verzameling onbeheerbare systemen past daar niet bij. Dan moet je dus ook een blik voor de lange termijn hebben. Welke politicus heeft weten te demonstreren verder te kijken dan zijn termijn lang was?

Dus, wie zou je voordragen om dat allemaal voorelkaar te krijgen? Suggesties, iemand?

[PeterBezemer]

Ha, Ton Elias wist niet eens wat een IP-adres is

[ATS]

Uiteraard: Kees Verhoeven. De enige politicus momenteel in de Kamer en bij een fractie die kans heeft op het leveren van bewindslieden die zich wel voor het onderwerp interesseert. Of hij ook een goed bestuurder zou zijn weet ik niet overigens, en ministers hoeven natuurlijk ook niet uit de Kamer afkomstig te zijn.

[Reactie gewijzigd door ATS op 23 juli 2024 10:52]

[robenroute]

Een minister van ICT is iets anders dan een goed georganiseerde interne ICT-afdeling waar ICT-vaklieden werken onder de bezielende leiding van een vakkundig ICT-management dat de regie kan voeren. Een minister van ICT hebben we denk ik niet nodig; ICT dient een integraal onderdeel/aspect van alle andere disciplines (onderwijs, infrastructuur, justitie, EZ, etc.) te zijn.

[SvenHe]

Mijn idee voor een minister van ict gaat er om dat er binnen de overheid een figuur aansprakelijk is voor alle ict.
Die persoon moet er dan echt verstand van hebben zodat een project niet beoordeeld wordt op basis van kostprijs maar op basis van effectiviteit van de geinvesteerde euro over meerdere jaren.

Wie dat moet zijn?
Geen idee.

Maar de bestuurders van tegenwoordig weten zich steeds prima neer te zetten als halve of volledige digibeten. Die kunnen geen behoorlijk oordeel vellen over de plannen waar goede ict-ers mee komen.

[robenroute]

Ik denk wel dat ik weet wat je bedoelt. Dat zou dan een soort stafafdeling van het rijk moeten zijn. Zoiets is er al: Shared Service Center-ICT (SSC-ICT). Ook is er de DICTU. Maar ja, of daar de gewenste kennis, kunde en ervaring aanwezig is? Daar ben ik niet van overtuigd. Deze diensten opereren meer in de uitvoerende sfeer. Waar het schromelijk aan schort is een gecoördineerde regie op inhoud. Maar ja, daar is toch echt inhoudelijke ICT-kennis voor nodig. Ik zie dat op korte termijn niet van de grond komen...

[jordees]

Ja, want met meer overheid los je problemen op... Dat hebben we in de afgelopen 40 jaren wel gezien.

[Amadeus1966]

Dit, te samen met de zeer gedreven datakloppers en de veredelde vakantie/oproep/tijdelijke krachten die het neerlands volk moet voorzien van informatie middels de belastingtelefoon.
En natuurlijk de zwartwit denkende belastingdeurwaarders met nonrecente info on the road.
Nog maar te zwijgen over de inmiddels zeer brakke digi-id .....

Allemaal om de staatskas te kunnen spekken om nog meer nadien onnodige of mislukte projecten te kunnen financieren.
Tja......

De belastingdienst,
mooier kunnen we het niet maken.
Gemakkelijker wel.....kuch kuch

[DJMaze]

Krijg je daarna weer een nieuwsbericht zoals:
nieuws: 'Belastingdienst spendeerde 203 miljoen euro aan geflopt ict-project'

[shbtbrtbvgsfd]

Dat de overheid moeite heeft met grote IT projecten komt met name door de complexitijd in wetgeving. In Den Haag blijven ze maar zaken bedenken wat weer doorgevoerd moet worden door een ministerie.

Dit hele probleem kan alleen opgelost worden als de wetgeving en regelgeving aangepast word. En het belastingstelsel op de schop gaat. Ze zijn nu op een punt dat de wetgeving te complex en te groots is geworden om dat in een IT systeem te krijgen. Daar zijn gewoon grenzen aan, en daar zitten zij nu.

Weer miljoenen in een IT project stoppen heeft geen nut, hoop dat ze dat eens inzien in Den Haag. En dat zij de wet versimpelen en het belastingstelsel.

[pinpunt]

Je gaat de wet toch niet aanpassen omdat een IT-systeem het niet aankan

[barbarbar]

Je zou zeggen dat het ict-systeem de wet moet volgen/implementeren. Als je echter andersom redeneert kun je best stellen dat als de wet niet in een gestructureerd ict-systeem is onder te brengen, de wet niet duidelijk of eenvoudig genoeg is.

[Niet Henk]

Je gaat toch niet een wet invoeren die je niet betrouwbaar kan implementeren

Bij belastingen moet er weldegelijk gedacht worden aan hoe het precies geïmplementeerd gaat worden. Het versimpelen van de belastingen is niet alleen nuttig voor de ITers bij de belastingdienst, maar ook voor heel niet-belastingontduikend Nederland. Een mooi doel op zich.

Wetten invoeren die slecht geïmplementeerd kunnen worden is vragen om problemen. En natuurlijk is vrijwel elke heldere wet met voldoende kennis, gegevens, manuren en een goed systeem te implementeren. Maar het mag zeker binnen de redelijkheid blijven.

[Anoniem: 946815]

Natuurlijk wel. Een wet is alleen zinvol als deze uitgevoerd kan worden.

Je kunt ook een wet maken waarin staat dat elke Nederlander 1 miljoen per jaar basisinkomen krijgt. Of dat elke vrouw recht heeft op 3 kerels. Iedereen snapt dat dat praktisch niet uitvoerbaar is.

Het lastige van ICT is dat het voor menig politici moeilijk te doorgronden is en zogenaamde "adviseurs" er vaak financieel baat bij hebben om complexe projecten uit te voeren, ook als deze gedoemd zijn te falen.

Er zijn een hoop politici die ik zonder moeite kwalificeer als flapdrol, maar er is er denk ik geen eentje die moedwillig onuitvoerbare wetten invoert.

Het gaat hier echt om een gebrek aan kennis bij politici. Kennis die, als deze er wel zou zijn, geheid zou resulteren in andere wetten.

[Cronax]

Dat hangt er vanaf. Als een wet niet te handhaven is, is het misschien toch wel handig om hem aan te passen. Aangezien de wetgeving rondom belasting alsmaar complexer wordt en de nederlandse bevolking niet bepaald minder wordt, zal het steeds moeilijker worden om alles voor iedere burger te controleren en door te rekenen. Als dit alles door mensen moet worden gedaan zonder IT-systemen dan denk ik dat er binnen de kortste keren een achterstand van jewelste ontstaat.

[coolkil]

overheid en IT het blijft een soort van recept voor grote ongelukken...
de Belastingdienst is 1 van de grootste IT organisaties van Nederland. door de jaren heen zijn ze waarschijnlijk het overzicht kwijt geraakt over het IT landschap wat heeft gezorgd voor een wildgroei aan systemen.

waarschijnlijk komt er binnenkort iemand bij de Belastingdienst op het idee om zoveel mogelijk IT dan maar bij Amazon of Azure neer te zetten wat zogenaamd deze problemen magisch op moet lossen.

[Nimja]

Het heeft niets met overheid te maken. ELK bedrijf wat jaren doordraait heeft dit probleem. En hoe groter het bedrijf, hoe groter dit probleem.

Tenzij het bedrijf HEEL actief werkt om dit te voorkomen... En zelfs dan is het lastig.

[P_Tingen]

Klopt, ik zie het ook bij het bedrijf waar ik werk; miljarden omzet, maar een hele hoop niet meer te ontwarren IT-systemen en te weinig budget en kennis om zaken goed aan te pakken.

[HADES2001]

vergis je ook niet dat omzet niet je winst is, als je 2 miljard omzet maakt maar 1.999.000 aan kosten hebt dan gemaakt dan is er dus niet zoveel meer over voor investeringen.

EDIT na 8x4 ja type moest 1.999.999.000 zijn.

[Reactie gewijzigd door HADES2001 op 23 juli 2024 10:52]

[8x4]

Volgens mij kun je met 1.998.001.000,- $/€/£ nog ruim voldoende investeren

( )

[3x3]

Niet alleen de inning loopt gevaar bij vergaande automatisering, ook de menselijke maat.

Code doet enkel en alleen maar wat het bevolen is te doen. Met steeds vergaandere automatisering heb ik het idee dat de medewerkers ook steeds minder kunnen ingrijpen als het systeem een fout maakt.

Dat in combinatie met herhaaldelijk de meest slecht aanbestede opdrachten in de sector, vorm op ten duur gewoon een gevaar voor de burger.

Fiscus: "In dit geval had het systeem van de Belastingdienst alle 232 betrokkenen op voorhand al schuldig verklaard door de kindertoeslag stop te zetten."

Pas na het stopzetten van de kinderopvangtoeslag werd bij de gezinnen om bewijzen gevraagd. Daarnaast moesten toeslagen die in de voorgaande jaren waren ontvangen, worden terugbetaald. Hierdoor raakten volgens de ombudsman veel ouders in financiële problemen en moesten ze hun kind van de opvang halen.

In de periode na de beëindiging dienden de betrokken vraagouders 390 bezwaarschriften in. Omdat de belastingdienst niet had aangegeven welke bewijsstukken ontbraken of onvoldoende waren, was het moeilijk voor betrokkenen om hun bezwaar goed te motiveren.

Zomaar meer dan 200 gezinnen de financiele puinhoop in, omdat je een foutje maakt. Bijna 400 bezwaarschriften hielpen ook niet om deze fout binnen 3 jaar te herstellen.

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 23 juli 2024 10:52]

[teddycoen]

Dit is een standaard reflex. Zodra computers in de weg zitten, zijn de computers het probleem. Het punt is alleen dat wij als mensen (tot nu toe) bepalen wat die computers doen. Moet een medewerker kunnen ingrijpen zodra er iets mis gaat? Dan moet je de systemen zo opzetten dat dit kan. Maar om dit te kunnen moet je niet alleen verstand hebben van programmeren.

Als het gaat om de menselijke maat is er vooral een ander probleem volgens mij: Voor de normale mens is het volledig onduidelijk wat je moet afdragen of waar je recht op hebt (toeslagen), tot dat de definitieve aanslag bekend is. Dit zorgt er voor dat zodra je die aanslag krijgt, je het gevoel hebt dat je wordt opgelicht. Bijvoorbeeld als blijkt dat je geen recht meer hebt op een bepaalde toeslag.

[Reactie gewijzigd door teddycoen op 23 juli 2024 10:52]

[ATS]

Juist! Dit is echt een kernprobleem: het is vrijwel onmogelijk om vooraf te bepalen waar je recht op hebt. Daarom pleit ik al ook al jaren voor een zeer terughoudende overheid die besluiten minimaal een jaar voor ingangsdatum publiceert. Ja, dat maakt dat heel snel ingrijpen lastiger wordt, maar het zorgt ook voor rechtszekerheid. Het geeft de uitvoerende diensten de kans om te zorgen dat ze klaar zijn voor de uitvoering van een maatregel, en het zorgt er voor dat de belastingdienst tools zou kunnen maken waarmee je van te voren je situatie kan doorrekenen. Dat het niet allemaal eenvoudig kan snap ik helemaal: mensen die dromen van een vlaktaks staan buiten de realiteit denk ik. En er kan en moet zeker vereenvoudigd worden. Maar er is vooral stabiliteit nodig en tijd om maatregelen in te voeren en mensen voor te lichten over veranderingen. Nu zie je vaak dat nog eind november besluiten genomen worden over maatregelen die in januari in moeten gaan. Dat moeten we gewoon echt niet doen.