Staatssecretaris: Belastingdienst voldoet pas in 2024 aan AVG

De Belastingdienst voldoet pas in 2024 volledig aan de privacywet. Staatssecretaris Hans Vijlbrief zegt dat het nog jaren gaat duren voordat alle applicaties voldoen aan de eisen van de AVG, en dat dat nog veel werk is.

Vijlbrief zegt dat in een debat in de Tweede Kamer rondom de toeslagenaffaire. Hij reageert daarmee op vragen die Kamerlid Pieter Omtzigt na een uur stelt. Die wilde in het debat weten welke wetten de Belastingdienst overtrad tijdens de toeslagenaffaire. Vijlbrief zegt dat de Belastingdienst ruim 900 applicaties gebruikt en dat het daarom 'een bulk werk is' om die allemaal volledig aan de privacyeisen te laten voldoen. Omtzigt wil weten of de staatssecretaris en zijn voorganger Menno Snel de Kamer jarenlang verkeerd hebben voorgelicht door verkeerde informatie te geven over het voldoen aan de privacywet.

De AVG werd in mei 2018 actief, maar toen al bleek dat de fiscus niet aan de privacywet voldeed. Dat was medio 2019 nog steeds niet het geval. Het grootste probleem zat toen al in de opslag van oude persoonsgegevens waarvan het lang duurde die te verwijderen. De Belastingdienst zei honderden miljoenen documenten te hebben die nog moesten worden vernietigd, en dat dat meer tijd zou kosten dan aanvankelijk werd gedacht. In 2019 presenteerde toenmalig staatssecretaris Snel een actieplan voor wanneer de fiscus alsnog aan de AVG zou voldoen. Nu blijkt dat het nog tot 2024 gaat duren, veel langer dan aanvankelijk gepland.

Toen de toeslagenaffaire deze zomer aan het licht kwam, concludeerde de Autoriteit Persoonsgegevens al dat de Belastingdienst in zware overtreding van de privacywet was door de nationaliteit van kinderopvangtoeslagontvangers te registreren.

Reacties (211)

[droner]

AVG werd niet in mei 2018 actief maar was twee jaar eerder al in werking getreden, mei 2018 was het einde van de overgangsperiode dus toen had je gewoon klaar moeten zijn. En het was in 2014 al duidelijk dat ie eraan kwam hoor, dus de BD beweert hier eigenlijk dat er 10 jaar nodig is om e.e.a. aan te passen?

[Verwijderd]

Van horen zeggen dus ik kan het niet valideren maar de belastingdienst draait voornamelijk op stokoude software (Cobol?).
nieuws: 'Meer dan de helft van ict-systemen van de Belastingdienst is verouderd'
nieuws: Rekenkamer hekelt sterke veroudering it-systemen Belastingdienst
Ze kunnen geen mensen vinden die de systemen kunnen aanpassen of überhaupt nog begrijpen. Hun enige optie is dus om gehele systemen te vervangen (in de keten) en dat is heel complex, foutgevoelig en inflexibel (je zult alle fouten in de nieuwe systemen moeten oplossen wat je nieuwe systeem in klap ook shit maakt).
Dus reden 1 is: de ICT omgeving is extreem zwaar verouderd.

Daarnaast smeekt de belastingdienst al decennia aan de politiek om niet meer complexiteit toe te voegen.:
nieuws: 'Politiek te ingewikkeld voor computers Belastingdienst'
nieuws: Belastingdienst concludeert dat innen belasting gevaar loopt door ict...
Reden 2: De belastingdienst heeft geen of weinig controle meer over zijn eigen systemen.

Nieuwe systemen lopen heel veel vertraging op door kennisgebrek en incompetentie binnen de dienst zelf:
nieuws: Uitstel toeslagensysteem Belastingdienst kost 4 miljoen per maand
nieuws: Belastingdienst vergat ict-project van 84 miljoen euro op te geven
Reden 3: de verbeteringen die worden doorgevoerd hebben zeer hoge kosten en de kans is groot dat de stekker er uit wordt getrokken voor het project voltooid is.

De politiek is politiek dus negeert dit gewoon of 'grijpt in' door volledige projecten af te schieten waardoor oude systemen weer terug in productie worden genomen. Ondertussen blijft de politiek belastingwetten aanpassen en de belastingdienst onder druk zetten:
nieuws: Minister van Defensie ontheft topambtenaren uit functie wegens ict-pr...
Minister wil snellere ict-vernieuwing Belastingdienst
Reden 4: De organisatie wordt aangestuurd door ambtenaren die onder zeer hoge druk staan waardoor er veel wisseling is. Daarboven zit een organisatie (kabinet) die er totaal niets van snapt en de chaos enkel groter maakt.

Het resultaat is een totaal kapote organisatie zonder echte aansturing, doel of motivatie. Nu is dit heel erg generaliserend en zijn er vast wel onderdelen binnen de organisatie die wel correct hun werk doen maar persoonlijk zou ik er ook niet willen werken. Iedere 4 jaar weer een nieuwe idiote strategie of plan en waait de wind weer de andere kant op. Allemaal beslist door mensen die er totaal geen verstand van hebben (kabinet, eigen mening):
nieuws: Belastingdienst outsourcet ict naar India
nieuws: Cio moet verdere ict-problemen Belastingdienst voorkomen
nieuws: Belastingdienst reorganiseert maar neemt 1500 mensen aan voor data-an...
Het is zelfs zo hopeloos dat men hier een 'actie' heeft gepost of jij niet de de volgende CIO wilt zijn van de belastingdienst:
plan: Word jij de nieuwe cio van de fiscus?
Dus als iemand zich hier geroepen voelt om een drama van een omgeving te redden terwijl zijn handen op de rug worden geknoopt, solliciteer?

Geen idee wat hier uit is gekomen maar het is duidelijk dat deze organisatie al jaren op het randje van de afgrond zit. En gezien ons politieke systeem niet gaat veranderen zie ik niet hoe deze er nog bovenop komt zonder eerst volledig in elkaar te storten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:32]

[Hoover]

Van horen zeggen dus ik kan het niet valideren maar de belastingdienst draait voornamelijk op stokoude software (Cobol?).

Das geen excuus. Bij een van de grotere zorgverzekeraars draaien ze ook nog een antieke IBM mainframe met cobol ontwikkeltaal eromheen.
Dat hadden we ontsloten via een ESB met Queues zodat we makkelijk konden integreren met het mainframe. Hierdoor konden we vrij vlot nieuwe functies en meegaan met de tijd.

Met geld en tijd is er bij de belastingdienst geen gebrek dus blijft er kennis, kunde en wilskracht over.
Vooral bij dat laatste heb ik sterk mijn twijfels bij de overheid.

[AYTJ]

Zeker eens dat het geen excuus is, maar de belastingwetgeving is zo onmogelijk complex dat ook de normale softwareontwikkelaars (Nextens, Unit4, AFAS) er moeite mee hebben om het er soms op een goede, niet al te complexe, manier er in te krijgen.

Als de belastingwetgeving minder complex zou worden cq. "gepauzeerd" zou worden (wat niet haalbaar is gezien je een land bent wat geld nodig heeft) dan zou het een stuk makkelijker worden. Aan de andere kant doet de BD ook heel veel dingen goed, kijk naar de vooraf ingevulde aangifte, voor veel van de belastingplichtige is er weinig tot geen eigen werk in een aangifte. Aangiftes gaan digitaal via een API (kijk naar bijvoorbeeld Polen, alles gaat nog per post) en het portaal + app is de laatste jaren een stuk beter geworden. Veel van de controleprocessen gaan steeds meer automatisch/beter wat natuurlijk ook weer helpt.

Ik werk niet bij de Belastingdienst, maar zie vaak bij Accountants en commerciële partijen de andere kant van de Belastingdienst.

[Hoover]

Dit is in de zorgwereld ook het geval. Elk jaar nieuwe regels. Dat weet je als je in dat soort branches werkt dus zorg je dat systemen en personeel makkelijk kunnen schakelen .

Het feit blijft dat ze bij de belastingdienst wel elk jaar de complexe belastingregels (wat hen geld oplevert) kunnen verwerken maar verzuimen te voldoen aan een wet die al jaren geleden aangekondigd is en al ruime tijd van kracht is..
Blijkbaar vinden ze het beschermen van onze data en het voldoen aan wet en regelgeving minder belangrijk dan het binnen harken van geld. En dit word gewoon geaccepteerd.

[Toolmaker]

Je vergeet even dat veel zorgpartijen software hebben die gebouwd is in het moderne tijdperk, in ditto programmeertalen en technieken. Het gros van de 900+ systemen van de Belastingdienst draait op COBOL, praat tegen db2 systemen en is gekoppeld tegen tientallen andere systemen. Technieken waar nauwelijks nog expertise van te vinden is, zeker ook omdat COBOL de benodigde quirks heeft waar een oude rot alles van weet maar een beginnende COBOL ontwikkelaar niet.

De Nederlandse Belastingdienst automatiseert al sinds de jaren 60, dat is pakweg 60 jaar aan legacy wat ze meeslepen en dat jaar op jaar is aangepast aan een constante stroom van veranderende regelgeving. De dienst heeft 900+ applicaties, herschrijven van legacy applicaties is te duur en te politiek gevoelig omdat het risico op budgetoverschrijding groot is.

Veel software projecten mislukken, voldoen niet aan de eisen of overschrijden het tijdspad. Zodra dat bij projecten binnen de dienst gebeurt vliegen er kamervragen rond, worden hoge ambtenaren vervangen of worden project vroegtijdig de nek omgedraaid. De Belastingdienst ligt technologisch onder een vergrootglas van uit de kamer, zondat dat er ook maar 1 kamerlid is met gedegen IT kennis om te snappen wat de dynamiek is binnen een software project.

Plak daarbij dat constant veranderende regels ook voor scope creep zorgen, dat requirements van 30 a 40 jaar oude systemen waarschijnlijk out of date of non-existent zijn en dat nieuwe systemen ofwel data migraties moeten ondergaan OF de legacy database moeten kunnen lezen(en misschien zelfs schrijven) en je kijkt tegen een technologische hel aan.

[MSalters]

Het is inderdaad makkelijk om een bestaand "legacy" systeem in te kapselen en zo nieuwe interfaces te realiseren.

Dat is hier echter onvoldoende. De AVG geldt ook voor het oude systeem, ook nadat je er een nieuw systeem voor heb gezet. Je ontkomt dus niet aan die aanpassing. En als je dus voor zo'n lapwerk oplossing hebt gekozen, dan heb je dus ook de kans dat je nieuwe systeem mee aangepast moet worden omdat het achterliggende systeem aangepast moest worden. Dat laat zien dat zo'n oplossing weliswaar makkelijk is op de korte termijn, maar het risico van dubbel werk verhoogt.

[metalmania_666]

Verzekeraars draaien ook op dezelfde "verouderde" systemen met koppelingen naar DB2.
Ook hun moeten voldoen aan de AVG.

Echter in tegenstelling tot de overheid krijgen zij wel een boete als ze niet aan de AVG voldoen.
De verzekeraars zijn gewoon ook veel eerder begonnen aan het teidreizen naar de AVG-wetgeving

[david-v]

Niet alle verzekeraars draaien nog op oude mainframes hoor. Degene die dat nog wel doen mogen zich wel achter de oren krabben...

[metalmania_666]

Ben ik het niet mee eens.
We hebben een keer 60 miljoen polissen moeten prolongeren. Op het mainframe was dat binnen 40 uur gebeurd. Windows server had er meer dan 2 weken voor nodig om een paar honderdduizend te verwerken

Z/OS is absoluut niet dood

[david-v]

Ik kan hier niet zo heel veel mee. Ten eerste weet ik niet wat prolongeren van een polis in jouw geval met zich meebrengt. 40 uur doen over 60 miljoen polissen is heel lang, of heel kort, afhankelijk van het aantal handelingen, koppelingen enz die uitgevoerd moeten worden.

Je vertelt ook niet welke mainframe gebruikt is, wat de rekenkracht is van dat ding, en wat de jaarlijkse kosten zijn.

Je noemt verder alleen een alternatief OS ook weer zonder de kosten en rekenkracht van de onderliggende systemen.

Als laatste, de software die de polissen prolongeert is totaal anders opgebouwd. Die van het mainframe is waarschijnlijk volledig geoptimaliseerd.

Ik heb laatst met een ezel voedsel van punt A naar punt B vervoerd. Daar deed ik 45 minuten over. Een vrachtwagen deed het in 1 dag en 10 uur. De ezels zijn als vervoermiddel nog lang niet dood.

(Tussen punt A en B was namelijk een ravijn met een hele smalle brug waar mijn ezel prima doorheen kwam met een doos meloenen. De vrachtwagen moest helaas het gebergte eerst af, dan de rivier oversteken met een pond die maar eens per dag gaat en daarna de berg weer op om op punt B te komen).

Context is alles...

Maar even serieus, met een degelijke applicatie die schaalbaar is gemaakt en parallel kan draaien zonder problemen is een dergelijke klus eerder een paar uur werk als je het in de cloud zou kunnen doen. En voor een fractie van de prijs omdat je na de prolongatie alles weer kan downscalen , cloud hé, zeer flexibel met dat soort up en downscales. Probeer maar eens je mainframe weer terug te verkopen aan de leverancier als je het hele jaar maar één keer echt flink gebruikt en de rest van de tijd dat ding vrijwel niks staat te doen.

[MrFancyPantss]

Jij bent duidelijk geen software developer wat dycell nog vergegen zeggen is, is dat interne developers bij de overheid maar een fractie verdienen van consultancy / privé voor de hogere profielen. Wat maakt dat ze nog eens weinig eigen kennis hebben. Alle kennis ter zake komt dus uit consultancy, en die durven al wel eens van project wisselen als hun huidig project niet zo fijn is.

[david-v]

Laat me raden...CZ. het blijven draaien op dergelijke oude systemen en software is een uitstel van executie. Flexibiliteit is vrijwel nihil, de kennis van de oude systemen is zeer laag en steeds moeilijker te verkrijgen.

Bij de Belastingdienst heb je eigenlijk hetzelfde. IBM heeft/had daar een enorme vinger in de pap. Als database wordt/werd vaak gekozen voor DB2, niet omdat het technisch de beste keuze is, maar omdat het nou eenmaal van IBM is. 15 jaar geleden een project daar gedaan. 2 mensen van de Belastingdienst, de rest van het team, z'n 20 man, ingehuurd van allerlei verschillende leveranciers van ict personeel. Een drama. Internet op je werkplek mocht niet, dat was allemaal onzin volgens het management, ze wilden niet dat het personeel naar de website van hun favoriete voetbalclub gingen kijken tijdens werktijd. Informatie op internet moest je op een standalone pc opzoeken met een isdn verbinding en uitprinten op een printertje gekoppeld aan die pc. Als je iets wilt weten, vooral over IBM software, moest je maar een boek bestellen bij de servicedesk.

Het was zo belachelijk allemaal dat Cap Gemini een wifi busje had neergezet en hun medewerkers een laptop meegaf zodat ze alsnog op internet technische informatie konden opzoeken.

Systemen die nodig waren in de komende jaren voor nieuwe projecten werden besteld en verbleven dan jarenlang nieuw in dozen totdat het ingezet kon worden voor het project. Dit werd gedaan om de budgetten van het jaar op te maken uiteraard. En dan maar hopen dat de politiek een project niet de nek omdraait.(rekeningrijden, weten jullie nog?)

Dit is 15 jaar geleden...ik krijg toch het vermoeden als ik dit soort berichten lees... Dat er niet veel veranderd is in de tussentijd.

Ik heb genoten van mijn tijd daar, maar als het niet nodig is, zie je me daar ook niet meer terug komen.

[doodleman]

antiek klinkt vrij negatief..

maar er zijn volgens mij geen andere systemen met 50? 60? jaar backwards compability..? (los van de 2k bug, waar je misschien je cobol code moest aanpassen, maar dat had kunnen worden voorzien.)

< backwards compability linkje >
https://medium.com/ironke...ompatibility-81c7986f234b

quote :
Imagine having an ancient 40-year-old mainframe COBOL-based system which is still working and you wanted to make a similar system but decided to use a standard modern Cloud-based solution, after which being built, you leave for 20 years only installing any updates. Which system is liable to still be running?

[Reactie gewijzigd door doodleman op 22 juli 2024 20:32]

[JortvD]

Ze draaien bij de belastingdienst inderdaad nog steeds COBOL, zie deze vacature.

[Reactie gewijzigd door JortvD op 22 juli 2024 20:32]

[Jerie]

Nu is dit heel erg generaliserend en zijn er vast wel onderdelen binnen de organisatie die wel correct hun werk doen maar persoonlijk zou ik er ook niet willen werken.

Hangt inderdaad sterk van de afdeling af. Verder is minfin best breed, en ik ga graag een uitdaging aan. Maar ik wil niet verhuizen, en dat was voor een baan bij minfin in mijn geval wel... nodig. Dus niet gedaan.

[chobo]

Wat een doordachte reactie, compliment!

[Marco076]

En daarvoor gold aljaren de Wet bescherming persoonsgegevens en daar voldeden ze dus ook niet aan...

[Anders]

Dit, inderdaad. En daarnaast zegt ook de Telecommunicatiewet het nodige over electronische systemen en verwerking van persoonsgegevens:
https://maxius.nl/telecommunicatiewet/hoofdstuk11

Het is echt verbazend hoeveel instanties pas bij de invoering van de AVG wakker zijn gaan worden. Dat is op zich goed, maar het toont wel aan hoe laks ze in de jaren ervoor zijn omgegaan met de wetgeving

[all_by_myself]

Het vervelende is dat je nu een discussie gaat krijgen 'de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet'. De overheid heeft met andere Europese overheden deze privacywetgeving aangenomen (dikke plus!), maar is zelf totaal niet in staat om dit uit te voeren,... maar geeft commerciële organisaties die iets niet op orde hebben wel dikke boetes 'om een signaal te geven'.

Dat is wel erg moeilijk droog te houden zo.

[Anders]

Boetes worden vrijwel alleen uitgedeeld wanneer een bedrijf of instantie al eerder is gewaarschuwd of moedwillig handelt. Het wordt niet of nauwelijks ingezet als signaalfunctie, hooguit zou je de KNLTB boete als zodanig kunnen beschouwen. Dwangsommen (of boetes onder dwangsommen) worden ook opgelegd aan overheidsinstanties zoals UWV en de politie. De politie heeft 40.000 moeten ophoesten.
https://autoriteitpersoon...caties/boetes-en-sancties

[Aapje58]

Dit laat zien dat we niet in een rechtstaat leven. In een rechtstaat houd de overheid zich aan de wet.

In Nederland moet de burger zich wel aan de wet houden, maar de overheid niet.

[jj71]

In Nederland moet de burger zich wel aan de wet houden, maar de overheid niet.

Dat sommige onderdelen van de overheid dat niet doen betekent niet dat ze dat niet moeten. En waarschijnlijk is de reden dat ze dat niet doen incompetentie en niet moedwillig onwettelijk gedrag.

[Aapje58]

Als er geen enkele sanctie of dwang op zit, dan moeten ze het inderdaad niet.

En de overheid heeft al heel lang geen enkele coulance voor incompetente burgers. De administratieve lasten voor burgers aan de onderkant van de samenleving zijn vrij extreem en heel moeilijk na te leven, terwijl veel van die mensen niet de capaciteiten hebben.

Een groot probleem is wat mij betreft ook dat de de samenleving is opgesplitst in een hoogopgeleide elite die de macht heeft en de rest van de samenleving, waardoor veel wetten worden gemaakt zonder dat men begrijpt wat het gevolg is voor de niet-elite. Zo is het hele systeem met voorlopige toeslagen en terugvorderingen, een recept voor probleemschulden bij mensen zonder financiële reserves.

Niet voor niets wijst onderzoek na onderzoek uit dat de overheid de belangrijkste veroorzaker is van probleemschulden.

[Jaatoo]

Al die voorlopige toeslagen/aanslagen zijn ook complete onzin en alleen bedoeld om het ingewikkeld te maken.

Als parttime ZZPer ook jaren prima achteraf aangifte gedaan en sinds kort (vorig jaar?) ineens verplicht vooraf een berekening in de post obv 2 jaar geleden waar ik veel meer verdiende natuurlijk.

Ook geen automatische incasso voor gebruikt, maar dan moet je dus maar zorgen dat eind december het volledige bedrag op de rekening staat zonder tussendoor op de hoogte te worden gebracht.
Zodra je een deel betaald krijg je een week later een nieuwe brief waar in staat wat het restbedrag is, maar aan de brief lijkt het gewoon alsof je het direct moet betalen ipv een “update van de huidige status mbt betalingen”.

Eerste jaar flink wat hoofdpijn en belletjes naar de belastingdienst gekost om dit allemaa zelf uit te zoeken. Je wordt gewoon gedwongen een boekhouder te nemen en teveel te betalen. Krijg je aan het eind van het jaar wel terug als blijkt dat je toch minder hebt verdiend.

Gewoon aangeven dat je het achteraf wilt doorgeven kan blijkbaar niet meer zij mevrouw aan de telefoon.

Voordat iemand ermee komt: Ja, je kan een wijziging voorlopige aanslag doorgeven als je nu al verwacht meer/minder te gaan verdienen maar ook dit systeem is heel ingewikkeld en onduidelijk opgezet. Ik heb er nu maar voor gekozen het te accepteren wat de BD voorlegt en gewoon een flink potje achter de hand te hebben indien nodig. Geen idee meer of het klopt of niet....

Echt, kap gewoon met dat achterlijke gespeculeer en laat iedereen het lekker achteraf doorgeven net als de aangifte omzetbelasting en de particuliere inkomstenbelasting.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 22 juli 2024 20:32]

[Andrejan]

Als het doen van een voorlopige aangifte blijkbaar zo moeilijk voor je is dan wordt het inderdaad tijd voor een boekhouder. Die kan je dan gelijk goede tips geven over het voeren van je administratie en het - binnen de regels uiteraard - zo min mogelijk betalen van belasting. Waarschijnlijk verdient die boekhouder zichzelf dan ook weer grotendeels terug.
De andere kant van wat jij voorstelt (alles achteraf betalen) is dat je als startende zzp'er met stijgende inkomsten na een paar jaar opeens gigantische definitieve aanslagen krijgt omdat je nog geen voorlopige aanslagen hebt betaald. Dan moet je maar afwachten of je dat geld nog hebt liggen.

[RuudAnders]

Die particuliere inkomstenbelasting betaal je dus ook mooi iedere maand zoals je werkgever dat berekend heeft. Dat je daar ieder jaar nog een eindaangifte voor maakt doet daar niets vanaf.

[oef!]

Ach schei toch uit met die stemmingmakerij. Burgers overtreden constant wetten en het is nota bene een politicus in dienst van de overheid zelf die er iets over zegt.

[!GN!T!ON]

Iets anders gezegd dan -en daar zit m.i. zeker een kern van waarheid in- De burger overtreed een wet en word (al dan niet keihard) gestraft. De overheid overtreed zijn eigen wetten en de consequenties zijn nergens te vinden.

[oef!]

Volgens mij is er zojuist een kabinet gevallen.

[Aapje58]

Dat is geen straf, wat ook wel blijkt uit het feit dat Rutte zelf 'ontslag' heeft genomen. Het verandert verder ook niets, want het hele systeem is rot, tot aan de Raad van State aan toe. Dat hebben we gezien bij de kinderopvangtoeslag, waarbij alle bewijslast bij de ouders lag, ook van zaken die ze helemaal niet konden bewijzen. De Raad van State geloofde de belastingdienst echter op hun blauwe ogen als ze zonder enig bewijs beweerden dat de ouders gefraudeerd hadden.

Zulke extreme verschillen tussen de behandeling van de overheid en de burger zien we op allerlei vlakken, waardoor het voor de burger vaak vrijwel onmogelijk is om hun recht te halen. Een ander voorbeeld is dat er vaak een zeer beperkte periode is om bezwaar te maken. Er mogen later ook geen aanvullende bezwaren worden toegevoegd. Maar voor de overheid gelden dergelijke beperkingen niet als ze achter burgers aan gaan en ze mogen ontbrekende zaken gewoon achteraf aanvullen.

Het gevolg is dat een bezwaar makende burger een mate van perfectie en punctualiteit moet leveren waar de overheid zelf zelden toe in staat blijkt, terwijl juist bij de overheid professionals werken wiens baan het is om dit goed te doen. Als die het al niet kunnen, hoe reëel is het dan om tegen burgers te zeggen dat ze hun kans hebben gehad?

[Verwijderd]

Zulke extreme verschillen tussen de behandeling van de overheid en de burger zien we op allerlei vlakken, waardoor het voor de burger vaak vrijwel onmogelijk is om hun recht te halen. Een ander voorbeeld is dat er vaak een zeer beperkte periode is om bezwaar te maken. Er mogen later ook geen aanvullende bezwaren worden toegevoegd. Maar voor de overheid gelden dergelijke beperkingen niet als ze achter burgers aan gaan en ze mogen ontbrekende zaken gewoon achteraf aanvullen.

Hier in België is het bv. ook zo dat zelfs al heb je een bezwaar, je toch de beschuldigde bedragen reeds moet betalen. Indien je dat niet doet dan gelden er bovendien torenhoge interesten op die wanbetaling.

Blijkt nadien dat de rechter de belastingdienst ongelijk geeft, dan duurt het omgekeerd maanden en jaren eer je dat geld terugziet. Zonder enige interest.

M.a.w. een belastingambtenaar kan jou letterlijk ruïneren ook al laat de rechter er nadien niets van heel. Met bovendien een bonusmentaliteit bij vele belastingambtenaars is het dus denkbaar dat iemand dit overkomt. Het is ook al burgers overkomen.

Blijkt nu dat het in Nederland zich massaal voordeed. Dat er niemand bij de Nederlandse belastingen voor in de gevangenis zal moeten gaan (wat vind ik absoluut wel hoort te gebeuren, gezien de ernst van de feiten) en dat ook de politiek zich er gemakkelijk van af maakt door een maand voor verkiezingen de regering te laten vallen. M.a.w. heeft dit politiek ook geen echte gevolgen.

Wat ik concludeer: mijn buurland Nederland is een corrupte mafia geworden bij haar belastingen. Toegedekt door de politiek. En haar rechterlijke macht keek toe en zweeg.

[Aapje58]

Doordat deze mensen werden geregistreerd als fraudeur met grove schuld, kregen ze ook geen betalingsregeling. Dus moesten ze grote bedragen in 1 keer terugbetalen, wat veel mensen natuurlijk niet konden.

[oef!]

Het verandert verder ook niets, want het hele systeem is rot

Alweer stemmingmakerij. De toeslagenaffaire is nota bene opgestart door dezelfde politicus. Als er iets mis gaat, ook al is dat catastrofaal, dan betekent dat niet dat het hele systeem niet werkt.

[Aapje58]

Als er iets mis gaat, ook al is dat catastrofaal, dan betekent dat niet dat het hele systeem niet werkt

Tsja, ik heb niet het idee dat jij het systeem ooit zal afvallen. Dat de toeslagenaffaire al meer dan 10 jaar speelt, de overheid zijn beloftes maar blijft breken en dat de Raad van State zelf (al is het heel beperkt) toegegeven heeft dat er bij veel meer zaken grove fouten kunnen zijn gemaakt, zijn volgens jou blijkbaar allemaal een incident.

Je gaat er trouwens helemaal niet op in dat veel van de dingen waar ik over klaag zijn gevat in wetten of door de heren machthebbers wordt gezien als hun normale werkwijze. De voorzitter van de Raad van State heeft bijvoorbeeld in een vraaggesprek gemeld dat ze de overheid altijd het voordeel van de twijfel geven.

[oef!]

Textbook internet bullshit, je roept iets ondoordachts, krijgt tegengas, gaat er van alles en nog wat bijhalen en op het laatst maar op de man spelen.

Als het allemaal zo slecht is, kom dan met realistische ideeën en alternatieven in plaats van te roepen.

[Aapje58]

Jij begon direct met op de man te spelen, door mij te betichten van stemmingmakerij.

En het lijkt mij toch wel duidelijk wat ik wil? Namelijk dat de overheid zich aan dezelfde regels houd. Dus als de burger drie weken heeft om bezwaar te maken, dan heeft de overheid ook drie weken om het te behandelen. Als de overheid de burger verplicht om gegevens die ze eisen binnen een bepaalde periode te leveren, dan moet de overheid ook vinden dezelfde periode dingen leveren. Als de overheid de burger beticht van fraude, dan moet die met bewijzen komen, net zo goed als de burger met bewijzen moet komen als die de overheid beschuldigd.

Zo moeilijk is het niet.

[Jaatoo]

“Kom dan met een oplossing”.
Classic logical fallacy.

Iemand mag prima zijn ongenoegen uiten, zonder een oplossing aan te brengen. Dat er geen oplossing wordt geboden maakt de argumenten namelijk niet minder waar.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 22 juli 2024 20:32]

[Keltie]

Was juist niet het hele probleem van die affaire dat het systeem niet werkte?

En wat heeft het omvallen van het kabinet door die affaire te maken met de opmerking van iemand hierboven dat er weleens gestraft mag worden omdat de belastingdienst die AVG rommel niet op orde heeft?

[oef!]

Deze hele thread is een reactie op iemand die aangeeft dat we niet in een rechtsstaat leven, een overtrokken reactie op het feit dat de belastingdienst een gedeelte van zijn verplichtingen niet voor elkaar heeft.

En die affaire ontstond inderdaad omdat het systeem niet goed werkte maar dat gaf ik ook zelf al aan. Dan nog betekent dat niet dat je alles maar in de vuilnisbak moet gooien. Het is constructiever om het systeem aan te passen.

[Aapje58]

een overtrokken reactie op het feit dat de belastingdienst een gedeelte van zijn verplichtingen niet voor elkaar heeft.

Het probleem is juist dat er structureel andere regels gelden voor de overheid dan voor burgers en bedrijven. Dit is slechts een voorbeeld.

Dan nog betekent dat niet dat je alles maar in de vuilnisbak moet gooien. Het is constructiever om het systeem aan te passen.

En nu doe je net alsof ik tot een revolutie heb opgeroepen. Over stemmingmakerij gesproken...

[!GN!T!ON]

Vind je dat een straf? Die gaan tot de verkiezingen mooi door, en na de verkiezingen zit driekwart van de mensen weer op een plekje, of krijgen een mooie baan aangeboden bij een groot bedrijf als lobbyist. Volgens mij is recent ook bekend geworden dat de belastingdienst gevrijwaard is van juridische gevolgen.

[Hoover]

In 2012 was het kabinet ook gevallen en nog steeds zitten vrijwel dezelfde mensen daar.
Dat zegt dus geen reet. Ze verdelen de plekken opnieuw en het gaat verder waar het was.

[cire]

Volgens mij is dit feitelijk onjuist. Maar vertel, wie zitten er allemaal nog?

Afgezien daarvan, als we op andere partijen stemmen komt er echt een andere regering.

[Opa73]

De koning is geen eigenaar van paleis Huis ten Bosch, dat is de staat. En zoals iedereen die een huurwoning bezit weet, onderhoudskosten zijn nu eenmaal voor de eigenaar en niet voor de bewoner simpelweg omdat onderhoud bijdraagt aan het in stand houden van de woningwaarde. Of de bewoner wel of niet veel geld heeft is irrelevant, hij / zij is niet de eigenaar. Simpel toch?

[Opa73]

Paleis Huis ten Bosch is in 1795 door de Fransen als oorlogsbuit geconfisqueerd en overgedragen aan de nieuwe Bataafse Republiek en daarmee werd het nationaal bezit. In 1842 werd Huis ten Bosch officieel door het Rijk ter beschikking gesteld aan de Koning.

NB

Mocht je nog een paleis over hebben en dat in ruil voor onderhoud aan iemand cadeau willen doen, ik ben zeker geïnteresseerd.

[Anders]

In Nederland moet de burger zich wel aan de wet houden, maar de overheid niet.

Ook de overheid moet aan de wet houden. Ik snap je strekking wel maar je kunt je punt ook maken zonder populistische stemmingmakerij.

[Aapje58]

Ik vind het nogal opvallend hoe bepaalde meningen vrij consistent worden geframed als 'stemmingmakerij.'

Volgens mij worden veel mensen door de media opgejut om zo te reageren. Hoe noem je het ook al weer als mensen opgejut worden? Oh ja, stemmingmakerij.

[Anders]

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft 40.000 euro boete opgelegd aan de Nationale Politie.
De UWV en de politie hebben onder dwangsom hun zaken op orde moeten brengen.
https://autoriteitpersoon...caties/boetes-en-sancties

Dus hoezo, "de overheid hoeft zich niet aan de wet te houden"? Dat is gewoon flauwekul.

[Reactie gewijzigd door Anders op 22 juli 2024 20:32]

[Aapje58]

Dat wist ik niet. Ik begrijp ook niet waarom de belastingdienst dan geen dwangsom krijgt opgelegd. Dat lijkt me dan toch niet consistent.

[GekkePrutser]

Ik denk vooral omdat het nergens op slaat. Het boetegeld komt dan namelijk uit de staatskas en gaat vervolgens de staatskas weer in. Het is puur een papieren actie. Die ons allemaal wel geld kost aan administratie.

Voor een bedrijf dat winst moet maken heeft een boete zin, want die merken het meteen in hun bottom line en worden daarop afgerekend door de aandeelhouders. De belastingsdienst niet. Ze hebben dan hooguit alleen maar minder geld om het probleem op te lossen.

Met de UWV en politie heeft het eigenlijk ook niet veel zin. Maar daar gaat het ook niet om een enorm bedrag waar het bij de belastingdienst (gezien de schaalgrootte) wel zou gaan.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 20:32]

[Aapje58]

De belastingdienst heeft een eigen begroting, terwijl een boete naar de algemene kas gaat. Dus dan moeten ze of gaan bezuinigen, of gaan bedelen bij financiën (of de tweede kamer).

In beide gevallen worden ze erop afgerekend.

[GekkePrutser]

Ja en hebben ze nog minder geld om het probleem op te lossen. In tegenstelling tot een bedrijf dat echt een faillissement riskeert, is er voor de belastingdienst geen echte dreiging. We gaan die niet opdoeken namelijk Zouden wel veel mensen blij mee zijn maar dat gaat 'm niet worden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 20:32]

[Aapje58]

Als we er toch maar van uitgaan dat de overheid boven de wet staat en ze overal mee laten wegkomen, zou het inderdaad geen slecht idee zijn om de overheid flink in te krimpen. Dan is er minder belastinggeld nodig en kan de belastingdienst krimpen.

[JurGor]

Het punt is dat de belastingdienst zich volledig aan deze wet wil gaan houden, maar dat er eerst heel veel en ingewikkeld werk nodig is voordat ze zover zijn.

Je aan de wet houden is heel makkelijk als je voor rood moet stoppen en bij groen mag rijden en dat was het dan. De AVG is een wat minder makkelijk te implementeren wet.

Je mag concluderen dat de wetgever de inspanningen die bij de implementatie van deze wet gemoeid zijn schromelijk heeft onderschat. Da's wat anders dan roeptoeteren dat de overheid zich niet aan deze wet hoeft te houden.

Je mag ook concluderen dat er vanuit Fraudeopsporing zaken zijn gebeurd die de AVG met voeten treden. En dat dit minder makkelijk was geweest als de belastingdienst wel op tijd was geweest met volledig voldoen aan de AVG. Let wel: minder makkelijk, want waar een wil is, is ook een weg.

[Aapje58]

Je mag concluderen dat de wetgever de inspanningen die bij de implementatie van deze wet gemoeid zijn schromelijk heeft onderschat.

De wetgever (1e en 2e kamer) heeft ervoor gekozen om deze wet niet op te schorten, dus dan betekent dat dat men zich eraan te houden heeft. Bedrijven die het moeilijk vonden om aan de wet te voldoen kregen ook geen uitstel, maar een dwangsom.

Da's wat anders dan roeptoeteren dat de overheid zich niet aan deze wet hoeft te houden.

Geen dwangsom of andere consequenties betekent dat men zich niet aan de wet hoeft te houden. Dat heet gedogen.

Als de politie mensen niet bekeurd die voor hun neus een joint roken, dat zal ik ook 'roeptoeteren' dat burgers zich in Nederland niet volledig aan de drugswet hoeven te houden. Maar dat is dan weer geen controversiële uitspraak...

Maar om 1 of andere reden vallen veel mensen er heel erg over wanneer dezelfde soort uitspraak gedaan wordt over de overheid.

Let wel: minder makkelijk, want waar een wil is, is ook een weg.

In elk geval had de AP een flinke dwangsom kunnen opleggen. Dan blijft het een broekzak/vestzak verhaal, maar dan moet de belastingdienst in elk geval weer naar de wetgever om meer geld te vragen, waardoor de wetgever wordt geconfronteerd met de gevolgen.

[Crashed1987]

Ik dacht precies hetzelfde, het grappige is dat bijna geen enkele organisatie voor die 28 mei 2018 er überhaupt aan voldeed of echt druk mee bezig was. Dat gebeurde voornamelijk pas in de tweede helft van 2017. Dat zelfs de overheid, wat toch een voorbeeldfunctie heeft, het niet al voor elkaar heeft voor die datum is toch wel erg bijzonder.

[daredevil__2000]

Het is redelijk jammer dat de overheid zelf zo achter de feiten aan loopt. Er wordt net gedaan alsof de AVG vanuit het niets is aan komen zetten maar ook onder de WBP (de voorganger van de AVG) waren diverse dingen niet toegestaan. De komst van de AVG heeft er vooral voor gezorgd dat er meer duidelijkheid is over de handhaving en beboeting bij overtredingen.

Onderwijsinstellingen werden lange tijd na de introductie vanuit de diverse overheidsdiensten nog gedwongen om informatie uit te wisselen of langdurig op te slaan waarbij de onderbouwing daarvoor met enige regelmaat ontbrak. En het niet volgen van deze verplichtingen zou kunnen resulteren in het niet bekostigd krijgen van je studenten. Gelukkig is dat tegenwoordig flink verbeterd.

Dat de IT omgeving van de belastingdienst flink verouderd en complex is (zie onder andere nieuws: 'Meer dan de helft van ict-systemen van de Belastingdienst is verouderd') maakt het helaas tot een situatie waarbij je niet zomaar even de alles om kan gooien om de AVG overtredingen aan te kunnen pakken. Al is een doorlooptijd van 6 jaar om dit op te lossen natuurlijk wel zeer extreem.

Ik hoop vooral dat niet een Ordina (of soortgelijke bedrijven) de opdracht krijgt om dit op te lossen. In mijn tijd bij defensie heb ik die genoeg uitzichtloze projecten zien doen. Dit soort bedrijven zijn meester in het opstellen van een projectplan waarbij je gewoon weet dat het projectplan niet de lading dekt en er zeker weten meerwerk uit gaat komen waarbij ze dik kunnen cashen. Daarbij werkt het ook niet mee dat na het vaststellen van het projectplan en het uitgeven van de opdracht de ene na de andere ambtenaar graag nog zijn plasje over de deliverables van het project wil doen waardoor er doorlopend nieuwe wensen aan het project toegevoegd worden onder het kopje van meerwerk. Het is dan ook te hopen dat ze voor deze klus bij de belastingdienst een goede projectmanager. Waarbij de projectmanager ook daadwerkelijk de kans krijgt om het project op de juiste wijze aan te pakken.

[wow7]

Daar in tegen kan de BD wel profileren met algoritmes uit de zelfde systemen.

Het is meer de transparantie waarmee we te maken hebben , het onder het vloerkleed vegen van uiteindelijk de rechtstaat en het profileren van burgers en ze een stempel crimineel geven.

Daarbij ook gezegd hebben dat men door de hele ambtelijke molen gaat en er geen mogelijkheid bestaat je als fatsoenlijk burger te weren.

Als het gedogen word dat de AVG bij de wetgever pas na enkele jaren op orde is dan is het wrang dat er boetes worden uitgedeeld als de overheid hier zelf niet aan kan voldoen.

[daredevil__2000]

Daarbij ook gezegd hebben dat men door de hele ambtelijke molen gaat en er geen mogelijkheid bestaat je als fatsoenlijk burger te weren.

Niet helemaal correct. Ik ben een paar jaar geleden ook ten onrechte beschuldigd van het niet correct doen van de aangifte. Uiteindelijk bleek ik na 8 maanden niet te moeten betalen maar juist geld te moeten krijgen. Maar je moet wel verdomd stevig in je schoenen staan om tegen de belastingdienst te vechten.

Daar in tegen kan de BD wel profileren met algoritmes uit de zelfde systemen.
Het is meer de transparantie waarmee we te maken hebben , het onder het vloerkleed vegen van uiteindelijk de rechtstaat en het profileren van burgers en ze een stempel crimineel geven.

Ik vermoed dat onder andere door het harde werk van de heer Omtzigt hier inmiddels langzaam verandering in aan het komen is. Het stoppen met zulke algoritmes is ook iets wat naar mijn idee zo gestopt zou kunnen worden. Maar het niet voldoen aan de AVG door de belastingdienst gaat om een waslijst van zaken. Voor sommige zaken (zoals gebruik van zeer gedateerde systemen) zullen applicaties mogelijk volledig opnieuw ontworpen moeten worden. Omdat ze simpelweg niet functioneren onder de huidige OS versies of bijvoorbeeld omdat bij een nieuwere versie de uitwisseling met een veelvoud van andere applicaties dan in ene niet meer zou werken. Verder zitten ze mogelijk onder andere met de toeslagen affaire waarbij gegevens in het kader van het onderzoek op dit moment niet zomaar gewist mogen worden.

Eerst zal de gecreëerde spaghetti goed in kaart gebracht moeten worden om zo überhaupt een plan te kunnen maken hoe je dit aan zou kunnen gaan pakken. Als ik dan lees dat ze ruim 900 applicaties hebben dan ben ik bang dat deze inventarisatie een behoorlijke tijd in beslag zal gaan nemen. Ik ben wel van mening dat ruim 10 jaar doorlooptijd wel een erg lange tijd is.

[wow7]

Het gaat hier niet over het niet goed invullen van een aangifte het gaat erom dat 30.000 mensen onder de AVG te onrechte zijn gedeeld met allerlei instanties tot aan gemeente toe als fraudeur , dat is heel wat anders dan jou aangifte verkeerd invullen.

De overheid heeft het rechts systeem ondermijnd om stukken die volgens Artikel 64 Grondwet aan de tweede kamer te sturen of te verstrekken onder het kleed heeft geveegd, daarbij is er moedwillig de rechtsgang geblokkeerd voor duizenden mensen om belangrijke stukken niet meer te verstrekken en dat zijn de woorden van de BD zelf..

Ik volg de heer Omtzigt al sinds het begin en er is blijkbaar meer dan alleen de kindertoeslagen affaire.

In mijn ogen speelt het ook geen rol dat systemen gedateerd zijn of anders , het punt is dat de overheid een wet heeft waarbij de AVG. een rol speelt en deze met voeten heeft getreden.

[daredevil__2000]

Het gaat hier niet over het niet goed invullen van een aangifte het gaat erom dat 30.000 mensen onder de AVG te onrechte zijn gedeeld met allerlei instanties tot aan gemeente toe als fraudeur , dat is heel wat anders dan jou aangifte verkeerd invullen.

Nee de melding van de AP omtrent wat er op AVG vlak fout gaat bij de belastingdienst is juist heel veel groter. De registratie in de systemen welke de basis was voor de toeslagenaffaire is een "klein" onderdeel van wat er AVG technisch niet klopt. Daarbij zit de toeslagenaffaire veel meer op het gedrag/de cultuur binnen de belastingdienst.

Waar het in het artikel over gaat dat ze in 2024 aan de AVG kunnen voldoen gaat om het geheel. Dus applicaties welke niet meer supported zijn, uitwisseling van gegevens tussen systemen welke niet afdoende afgeschermd zijn, bewaartermijnen (en toegang tot wat niet verwijderd kan worden), niet supported besturingssystemen enz.

De toeslagenaffaire is onwijs slecht en op veel mensen van invloed (geweest) maar het artikel gaat over hoe de belastingdienst in de totaliteit aan de AVG regels gaat voldoen

[nopcode]

Moeten overheidsdiensten voldoen aan de AVG in Nederland?
In Belgie is hier nog discussie over...

Een volledig EU overzicht zou leuk zijn, in Belgie spieken we toch meestal gewoon van de buurlanden.

[CAPSLOCK2000]

Moeten overheidsdiensten voldoen aan de AVG in Nederland?
In Belgie is hier nog discussie over...

Een volledig EU overzicht zou leuk zijn, in Belgie spieken we toch meestal gewoon van de buurlanden.

Natuurlijk moet de overheid zich aan de wet houden. Ik ken de discussie in België niet, maar aangezien we allemaal onze wet afleiden van de Euroepese GDPR denk ik dat ik er toch wat over kan zeggen. In Nederland gaat vrijwel alle discussie over 'toestemmming' en de vraag of mensen die hebben gegeven of niet. Daarbij wordt vaak uit het oog verloren dat 'toesteming' eigenlijk de uitzondering in de wet is. De hoofdlijn van de wet is echter dat er een aantal gebieden/toepassingen zijn waarin je data wél mag verwerken. Zo mag de postbode gewoon het adres van een brief lezen.
Op deze manier zijn er ook veel overheidstaken die de overheid "gewoon" mag doen.

Het probleem hier zou wel eens kunnen zijn dat al die applicaties moeten worden gecontroleerd op verborgen "lekken". Iemand zal op papier moeten zetten dat Notepad een veilige applicatie is (of niet) en dat op een of andere manier onderbouwen.

[Ludewig]

Het basisidee achter de GDPR is dat gegevens alleen mogen worden gebruikt als er een duidelijk belang is voor de persoon wiens gegevens worden gebruikt. Dus de postbode mag inderdaad het adres lezen, maar die informatie mag hij alleen gebruiken om te bezorgen. De bezorger mag geen lijst publiceren van mensen die de Playboy lezen.

Wat dat betreft is er ook geen sprake van 'de overheid.' Elke individuele ambtenaar moet een gegronde reden hebben voor toegang tot de gegevens. Een schoonmaker bij de overheid mag niet de gegevens inzien die een GGD medewerker wel mag zien. En die GGD medewerker mag alleen de gegevens zien die nodig zijn voor zijn taak.

[wjn]

Grootste probleem van de belastingdienst is (waarschijnlijk) dat ze niet weten wie waarom wanneer toegang heeft tot de (persoonlijke) gegevens, cq. dat dat niet geborgd is. Zie de schaduwsystemen die gebruikt worden (werden?) voor ontwikkeling van nieuwe applicaties, waar gewoon echte persoonsgegevens in staan (stonden?).

Voor de "invoering" van de AVG had ik ook een discussie met bijvoorbeeld de boekhouder. Het is logisch dat de boekhouder bepaalde gegevens voor het werk krijgt en deze ook inziet. Volgens de AVG is dat gewoon toegestaan. Kort door de bocht: Alleen als hij dingen gaat uitbesteden aan derden, moet daar een overeenkomst voor komen, waar dat is opgenomen dat mijn boekhouder mijn gegevens aan derden doorgeeft voor bepaalde berekeningen en dat dit voldoet aan de AVG.

[TheVivaldi]

Moeten overheidsdiensten voldoen aan de AVG in Nederland?

Eh, de overheid heeft een voorbeeldfunctie, dus die zullen het goede voorbeeld moeten geven. Bovendien zeggen verschillende ministers van de Nederlandse regering constant tegen ons burgers dat ze net als "u en ik" zijn, dus als ze hetzelfde zijn als ons, moeten ze zich ook op dezelfde manier aan de regels houden.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 20:32]

[Arnoud Engelfriet]

Hoe is dat een discussie? In de AVG artikel 2 staat letterlijk dat het voor iedere verwerking geldt, tenzij "d) door de bevoegde autoriteiten met het oog op de voorkoming, het onderzoek, de opsporing en de vervolging van strafbare feiten of de tenuitvoerlegging van straffen, met inbegrip van de bescherming tegen en de voorkoming van gevaren voor de openbare veiligheid." Alleen daar moet/mag je dus andere wetten hebben.

Ik veronderstel meestal incompetentie boven kwade wil, maar als een overheidsdienst werkelijk waar zegt "wij zijn overheid dus de AVG geldt niet" dan neig ik toch naar het laatste.

[R4gnax]

Er is ook nog artikel 23 die NL in staat stelt om de reikwijdte van o.a. artikel 5 inzake de grondprincipes van de AVG in te korten. Dat mag voor verschillende doeleinden, incl. belangrijke fiscale belangen van de lidstaat. Zoals dus bijv. het innen van belastingen.

Volgens letter van de wet hoeven deze inperkingen enkel in lijn te blijven met wat is bepaald in artikel 12 t/m 20. Nederland zou dus in het ergste geval een lidstaatrechtelijke bepaling in het leven kunnen roepen waarmee de grondbeginselen uit artikel 5 voor het instituut 'Belastingdienst' compleet geschrapt worden.

En als ik me niet vergis is artikel 23 juist door Nederland ingebracht in de AVG omdat 'wij' dat als een nood-handvat aanwezig wilden hebben. Ik wil geen doemdenker zijn, maar "ik zie het nog wel gebeuren dat ..."

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 20:32]

[Baps]

Volgens letter van de wet hoeven deze inperkingen enkel in lijn te blijven met wat is bepaald in artikel 12 t/m 20. Nederland zou dus in het ergste geval een lidstaatrechtelijke bepaling in het leven kunnen roepen waarmee de grondbeginselen uit artikel 5 voor het instituut 'Belastingdienst' compleet geschrapt worden.

Dat is niet juist. De Nederlandse wetgever heeft er niet voor gekozen de AVG buiten werking te stellen voor overheidsinstanties. Sterker nog, artikel 41 UAVG bevat expliciet géén referentie naar artikel 5 AVG (waar artikel 23 AVG deze mogelijkheid wel biedt). Artikel 5 AVG met de grondbeginselen is dus op alle overheidsinstanties van toepassing. De uitzonderingen mogen vervolgens ook niet algemeen worden toegepast, maar slechts in individuele gevallen. De Belastingdienst moet in de regel dus gewoon aan artikel 12 t/m 20 voldoen, maar kan hierop in de gegeven omstandigheden een uitzondering maken. Dat is op zich niet heel onlogisch, want ook daarvoor geldt dat je liever niet hebt dat iemand verzoekt om gegevensverwijdering terwijl diegene belastingplichtig is.

Ik wil geen doemdenker zijn, maar "ik zie het nog wel gebeuren dat ..."

Overigens is inmiddels het wetsvoorstel Verzamelwet Gegevensbescherming in de parlementaire molen terecht gekomen, waarin Artikel 41 UAVG nader wordt uitgewerkt met extra vereisten om de belangen van de betrokken burger te waarborgen. Zo dient - na inwerkingtreding van de wet - de afweging dat niet aan artikel 12 t/m 20 wordt voldaan schriftelijk te zijn met gelijktijdig afschrift aan de AP om maar een voorbeeld te noemen.

Kortom, uitgangspunt is nog steeds dat de overheidsdiensten aan de AVG moeten voldoen. Slechts in individuele gevallen kan dit anders zijn!

[R4gnax]

Dat is niet juist. De Nederlandse wetgever heeft er niet voor gekozen de AVG buiten werking te stellen voor overheidsinstanties. Sterker nog, artikel 41 UAVG bevat expliciet géén referentie naar artikel 5 AVG (waar artikel 23 AVG deze mogelijkheid wel biedt). Artikel 5 AVG met de grondbeginselen is dus op alle overheidsinstanties van toepassing.

De wetgever heeft er dan inderdaad nog niet voor gekozen, maar de AVG laat in principe de mogelijkheid wel toe. Wat niet is, kan nog komen in dit geval.

Vandaar dus ook dat ik schreef: "ik zie nog wel gebeuren dat..."

[daredevil__2000]

Naar mijn idee is het ook niet dat de belastingdienst niet wil voldoen aan de AVG maar dat de infrastructuur bij de belastingdienst dusdanig op leeftijd en complex is dat je dit niet zomaar even doet. Daar komt dan ook nog eens het verplicht aanbesteden bovenop waarbij de bedrijven die de aanbesteding winnen helaas regelmatig van het kaliber zijn dat ze het project zo veel mogelijk op proberen te rekken nadat de opdracht is getekend.

[PrivatePerson]

Ik ben blij dat de Belastingdienst van goede wil is en je hebt waarschijnlijk gelijk dat ze allerlei legacy systemen hebben, die ze met plakband en elastiekjes bij elkaar moeten hoeden. Toch is dat geen argument om je niet aan de wet te houden.

Als Google of Facebook datzelfde argument zou gebruiken voor het uitstellen van compliance, dan zouden ze volkomen terecht tegen een boete van vele miljoenen aanlopen.

[daredevil__2000]

Ik zie het in dat geval ook niet als dat ze zich niet aan de wet zouden moeten houden maar meer in de vorm dat de weg naar situatie waarbij ze wel voldoen aan de wet een hele lange weg gaat zijn. Ik zie liever dat ze de tijd nemen om het direct goed aan te pakken dan dat ze straks het volgende gedrocht gebouwd hebben.

Er zijn trouwens ook zat andere bedrijven waarbij de AP heeft vastgesteld dat er niet aan de AVG wordt voldaan en welke een x periode krijgen om het op orde te krijgen.

Een boete heeft in dit geval denk ik ook niet zo heel veel zin. Het is niet dat de belastingdienst daar zelf heel veel van voelt, uiteindelijk is de rekening dan toch voor de belastingbetaler.

[GameNympho]

Op en top laksheid van dit ministerie.
Liever mensen van kastje naar de muur sturen, elk jaar weer nieuwe regels en mensen maar uitmelken als ze €0,10 te weinig hebben afgedragen.
Hopen met dit kabinet dat dit goed komt? Vergeet dat maar Schuldigen werkelijk bestraft? Vergeet dat maar zeker, men krijgt een oprotpremie mee
Dus vertrouwen erin hebben? Nee ik niet, ik heb teveel mensen gezien en geholpen die zeer benadeelt waren door dit ministerie.

[walteij]

Waarom zouden ze niet aan de AVG moeten voldoen? Het is een algemene verordening, die is geldig voor zowel burgers als overheid.
Wat mij betreft zouden overheidsdiensten juist als eerste moeten voldoen aan dit soort wetgeving, iets met goede voorbeeld stellen. Met goede en niet conflicterende wetgeving zou dit ook niet zo extreem complex hoeven zijn als het nu is.

[sebastiaan1997]

Omdat er uitzonderingen in de AVG zijn gemaakt voor bepaalde overheidsdiensten. Waar mogelijk vind ik dat ze zich er aan moeten houden, maar zie ook al dat er een hoop extra miscommunicatie ontstaat tussen overheidsorganen doordat ze geen gegevens meer mogen uitwisselen en eigenlijk onwerkbaar is voor veel instanties.

[ATS]

Er zijn bepaalde uitzonderingen in de zin dat de overheid bepaalde gegevens wel mag verwerken, omdat daar een wettelijke basis voor is. Maar dat betekent niet dat ze niet aan de AVG hoeven te voldoen. Er is geen bepaling in de AVG die zegt "deze hele regeling is niet van toepassing op overheidsdiensten". Dus ja, de overheid moet voldoen aan haar eigen wetgeving. Dat lijkt me ook een basisprincipe van de rechtstaat. Het is dus ook vrij bizar dat de belastingdienst pas over een jaar of 4 denkt te kunnen voldoen aan een wet dit al een paar jaar geleden ingegaan is. Het probleem is dat maar weinig drukmiddelen zijn in dit geval.

[sebastiaan1997]

Met die beredenering vind ik het des te triester voor de Belastingdienst dat ze er nog steeds niet aan voldoen

[R4gnax]

Er is geen bepaling in de AVG die zegt "deze hele regeling is niet van toepassing op overheidsdiensten"

Klopt, maar wel één die ingezet kan worden om het merendeel vleugellam te maken. En die is juist op verzoek van Nederland aan de AVG toegevoegd. (Nou ja, 'verzoek' -- het was vziw vanuit NL een harde eis om met het hele ding akkoord te gaan.)

R4gnax in 'nieuws: Staatssecretaris: Belastingdienst voldoet pas in 2024 aan ...

[batjes]

Er zijn uitzonderingen in de AVG voor een aantal overheidsdiensten. Maar dat geldt voor maar enkele overheidsdiensten. In principe hebben alleen de volgende diensten een uitzonderingspositie in de AVG: Defensie en politie. Het AVG heeft enkele uitzonderingen voor nationaal belang, veiligheid en stabiliteit van de openbare orde en het aanpakken van criminaliteit.

Alle overige overheidsdiensten hebben zich gewoon aan de AVG te houden en mogen dus alleen onze informatie gebruiken dat vereist is voor het uitvoeren van de werkzaamheden.

[StefanJanssen]

De politie moet zich ook (waar mogelijk) aan de AVG houden. Degelijke beveiliging van persoonsgegevens, kunnen aantonen waarom je bepaalde informatie lang moet opslaan etc.

[MSalters]

Welnee, er zijn veel meer uitzonderingen. De belastingdienst mag je financiële gegevens opvragen, om maar een on-topic voorbeeld te gebruiken. Dat mag ook zonder concrete verdenking van criminaliteit.

Alleen, de BD mag dan wel het recht hebben om gegevens op te vragen, het moet wel aantoonbaar noodzakelijk zijn voor de uitvoering van hun taak. En dat is dus vooral een administratieve inspanning.

[KWOAD]

Kan je nagaan, ondanks dat er bepaalde uitzonderingen zijn voor overheidsdiensten, voldoen ze er nog steeds niet aan.

[Baps]

Voor zover ik weet ontslaan die uitzonderingen de overheidsdiensten evenwel niet van het voldoen aan de AVG, integendeel. De uitzonderingen zien er slechts op dat bepaalde verwerkingen op een alternatieve grondslag mogen worden uitgevoerd. Denk bijvoorbeeld aan de verwerking van strafrechtelijke gegevens. Je wilt niet dat een crimineel aan zijn strafblad ontkomt omdat hij een verzoek tot verwijdering indient bij justitie. De uitzonderingen zorgen er echter niet voor dat je als overheid mag doen en laten wat je wilt met persoonsgegevens. Je moet er nog steeds zorgvuldig mee omgaan, alleen verwerken wanneer noodzakelijk, etc.

[R4gnax]

Voor zover ik weet ontslaan die uitzonderingen de overheidsdiensten evenwel niet van het voldoen aan de AVG, integendeel. De uitzonderingen zien er slechts op dat bepaalde verwerkingen op een alternatieve grondslag mogen worden uitgevoerd.

Helaas, dat is toch echt niet zo. Lidstaten kunnen gegeven artikel 23 middels lidstaatrechtelijke bepalingen de reikwijdte van artikel 12 t/m 22 inzake recht tot inzage; rectificatie; wissing; en recht tot beperking van verwerking, alsmede recht tot bezwaar inperken. Dat geldt ook voor artikel 34 inzake het moeten mededelen van een inbreuk op persoonsgegevens aan de betrokkene. En de kroon op het hele stuk is dat ook artikel 5, inzake de grondprincipes van de AVG zoals het principe van data-minimalisatie of het gebruik van adequate beveiliging, ingeperkt kan worden.

Dit mag, mits de inperkingen in overeenstemming blijven met artikel 12 t/m 20. Dwz; het recht op inzage; rectificatie; wissing; en recht tot beperken van verwerking moeten in basale vorm gerespecteerd blijven.

Alle grond-principes uit artikel 5 mogen dus in principe door lidstatelijke wetgeving weggestreept worden. Ja; slik daar maar even voor. Dat is dus gewoon toegestaan. Het is een paardemiddel, maar het mag.

En saillant detail: als ik me niet vergis is het zo dat artikel 23 ook nog eens expliciet op eisen van Nederland aan de AVG toegevoegd is, want anders gingen 'wij' er niet mee akkoord.

Deze inperkingen kunnen weliswaar niet lukraak toegepast worden, maar onder de belangen waarvoor ze toegepast mogen worden staat o.a. vermeld:

andere belangrijke doelstellingen van algemeen belang van de Unie of van een lidstaat, met name een belangrijk economisch of financieel belang van de Unie of van een lidstaat, met inbegrip van monetaire, budgettaire en fiscale aangelegenheden, volksgezondheid en sociale zekerheid

En belasting innen valt daar natuurlijk gewoon onder.


Als je even je alu-hoedje opzet dan kun je wel stellen dat het laten toevoegen van artikel 23 gewoon de Nederlandse ambtenarij op z'n smalst was: "we 'kunnen' (willen) niet aan de wet laten voldoen, dus laten we er voor zorgen dat de wet aan onze implementaties voldoet."

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 20:32]

[AceAceAce]

Exact.
Eat your own dog food.

[Reactie gewijzigd door AceAceAce op 22 juli 2024 20:32]

[Zeror]

Ze zouden juist een voorbeeldfunctie moeten hebben mbt AVG.

[junkchaser]

Mensen bij de overheid moeten zich toch ook houden aan hun eigen snelheidsbeperkingen? Waarom zou dit nu anders zijn?

[StefanJanssen]

Omdat ook daar uitzonderingen voor zijn. Politie mag gewoon de snelheidsbeperkingen negeren (ook in niet spoedgevallen).

[Aapje58]

Politie mag gewoon de snelheidsbeperkingen negeren (ook in niet spoedgevallen).

Dat mag alleen als ze er een goede reden voor hebben, niet als ze lekker snel naar een niet-spoedeisende situatie willen rijden.

Mijn ervaring is dat ze vrij structureel de snelheidslimiet overtreden. Er lijkt ook geen enkele controle op te zijn.

[StefanJanssen]

Dat mag alleen als ze er een goede reden voor hebben, niet als ze lekker snel naar een niet-spoedeisende situatie willen rijden.

Dat is onjuist, ze mogen altijd verkeersregels overtreden (naast snelheid ook parkeren op de stoep etc). Dit mag alleen zolang het veilig is en er zit wel een begrenzing op de maximale overschrijding van de snelheid voordat er sirenes en zwaailichten aan moeten. (en dat mag alleen als de meldkamer er toestemming voor geeft).

[Aapje58]

Het overtreden van de verkeersregels mag niet altijd:

Aan deze vrijstelling is de volgende beperking verbonden:
De vrijstelling is slechts geldig indien bevoegdheden die worden ontleend aan deze vrijstelling noodzakelijk zijn voor de uitvoering van de opgedragen taak.

Uiteraard kun je discussiëren over wat 'noodzakelijk' is, maar er zijn genoeg situaties waarbij het niet uitmaakt als de politie vijf minuten later aankomt.

[junkchaser]

Feit, maar dan moeten die bekend gemaakt worden en duidelijk onderschreven zijn indien ze voorvallen. Data opslaan is een concept in tijd, wat risico's met zich meebrengt en ook dat moet mee opgenomen worden in deze uitzonderingen. Het probleem is, dat bij de overheid nooit iemand verantwoordelijk is als het fout loopt, gewoon brute pech en meer niet ... Ik gok dat ze bij de overheden met AVG in hun eigen voet schieten, maar het is niet meer dan normaal dat ze respect hebben voor onze data!

[rdfeij]

Maar dan nog zijn daar regels aan. Ze mogen bijvoorbeeld niet veel harder dan max snelheid +40km/h.
De belastingdienst is momenteel compleet losgeslagen.
Vast niet uit onwil, maar door complexiteit en continu veranderende regelgeving.
Iedere 4 jaar komen er weer andere poppetjes in de politiek die allemaal hun eigen regeltjes erdoor drukken. Heeft de belastingdienst net ergens een stuk software op orde, moet het allemaal weer anders.

[xMuchux]

Waarom niet? Als er al op z'n minst wat meer databeheer gedaan wordt binnen de overheid, want niet iedereen weet wat ze met die bak aan data moeten of zelfs mogen doen (harken van data gebeurd ook binnen de overheid).

[litebyte]

https://autoriteitpersoon.../overheid/overheid-de-avg
Ja.

[beerse]

De vraag is niet of ze aan de AVG moeten voldoen, maar HOE ze aan de AVG moeten voldoen.

Ergens in de AVG staat bijvoorbeeld dat je binnen een (1) organisatie wel een beetje werkbaar met de gegevens om moet kunnen gaan. Dan is het maar net hoe je die ene organisatie afbakend: Kijk je naar de belastingdienst als geheel? Kijk je per belasting onderdeel? Kijk je naar de inkomensbelasting apart van de zakelijke belastingen? Hoe ga je dan om met de belastingen in box2 bij particulieren?

En daarnaast: De toeslagen zouden niet bij de belasting dienst thuis horen en dus in een andere AVG organisatie zitten. Maar als de politiek morgen beslist dat de toeslagen worden afgeschaft en iedereen weer een korting op de belastingen krijgt ter compensatie, dan moeten die gegevens weer wel naar de belastingdienst.

Tel daar bij dat somiigen zeggen dat de overheid alles van overheidsinstanties moet weten en de gegevens samen moet voegen zodat ze kunnen regeren, dus dat de hele rijksoverheid 1 organisatie is. Of misschien zelfs dat alle overheden 1 avg organisatie zijn, dus ook de provincies en gemeenten. Dan vraag ik mij af of het hoogheemraadschap daar ook bij hoort.

Om kort te gaan er zit nogal veel politiek achter. En uiteindelijk is de politiek ook de wetgevende macht dus kunnen zij de regels ook aanpassen.

[jbdeiman]

Ik snap die discussie in België om eerlijk te zijn niet. Overheid is ook een bedrijf en die moet ook de data-veiligheid op orde hebben. Zij zijn zo'n beetje dé 'organisatie' die alle gegevens van je heeft en daarvan wil je dat dit veilig wordt gebruikt en niet 'willekeurig'.

Denk bijvoorbeeld aan (zie ook reactie van @adje123 hieronder) Excel bestanden waarin je met volledige identificerende gegevens wordt opgenomen, die op straat komen te liggen.

Dus ja, overheid moet ook gewoon aan de AVG voldoen, want als puntje bij paaltje komt zijn dat ook gewoon (deel) organisaties die gegevens verwerken, net als een Ziekenhuis (EPD) of de lokale sportvereniging, waarbij ik t.a.v. de laatste de minste moeite heb wanneer ze het (nog) niet helemaal voor elkaar hebben, want daar is de minste gevoelige informatie terug te vinden.

Daarbij: Als de overheid er niet aan voldoet, dus lekker 'onveilig' werkt en zich niet bewust is van de gevoeligheid van de data, (ik weet dat AVG over meer gaat dan dat overigens, werk zelf bij een levarancier van een ECD (vergelijkbaar met EPD, maar dan voor langdurige zorg) ) wat heeft het dan voor zin om andere partijen die regels op te leggen? Zoals gezegd heb ik liever dat de gegevens die mijn sportvereniging van mij heeft op straat komen te liggen, dan de gegevens die een belastingdienst, of DUO, of noem willekeurige overheidsinstantie van mij hebben.

[MSalters]

Nee, de overheid is expliciet geen bedrijf. Dat is in geen enkel land het geval. Het is onzinnig om te proberen om de verschillen op te sommen.

Op z'n best is de overheid een rechtspersoon, net zoals bedrijven en natuurlijke personen. Maar net zoals natuurlijke personen heeft de overheid geen eigenaar, om maar een fundamenteel verschil te tonen.

[jbdeiman]

Maar de overheid is wellicht puur technisch gesproken geen bedrijf, maar zolang zij gegevens van burgers verzamelen en onderling delen moeten ze dat op een veilige en gestructureerde manier verwerken en vallen zij onder dezelfde regels als bedrijven.

In het vergelijk dat ik maak doel ik er ook geenszins op dat het technisch een bedrijf is, maar dat er geen reden is om te vinden dat zij dan maar niet aan de avg hoeven te voldoen, vooral niet omdat de overheid naast de zorg (daar maak ik niet nauwelijks gebruik van) verreweg de meeste (gevoelige) gegevens van mij heeft.

[Baps]

Ik ben erg benieuwd, heb jij een bron voor deze discussie in België. Waarin is die discussie gelegen?

[nopcode]

Ik heb deze discussie al meerdere malen gehad met ICT managers bij overheidsdiensten zelf de laatste jaren.

Ook als er (al dan niet publieke) privacylekken zijn heb ik nog van geen boetes geweten.

[be_bert]

Inderdaad volledig uit de lucht gegrepen. Er is geen discussie. De enige discussies die er soms zijn, betreffen de noodzakelijkheid van de verwerkte gegevens.

[flowrider84]

Over welke discussie heb je het dan?

Volgens https://www.vlaanderen.be...opese-burgers-gdpr-of-avg :

...
Alle bedrijven, overheidsdiensten, organisaties en instellingen die in Europa persoonsgegevens verwerken, gebruiken, registreren of bewaren, moeten voldoen aan deze richtlijn.
...

[Marco076]

Ja, overheden, ook de Belgische, moeten aan de AVG voldoen, behalve als ze recht spreken of zich bezig houden met opsporing en vervolging.

[be_bert]

In België is hier totaal geen discussie over, overheidsdiensten moeten voldoen aan de AVG.

De discussie bestaat uit de noodzakelijkheid van de gegevens die sommige overheidsdiensten verwerken.

[Tk55]

Kan iemand hier uitwijden over waarom de Belastingdienst zo ingewikkeld in elkaar steekt? Waarom zijn er ruim 900 applicaties? Is belasting innen zo ingewikkeld?

[com2,1ghz]

Het gaat niet om de belastingen en regels van vandaag, maar ook om tig dingen uit het verleden. Gegevens moeten opvraagbaar zijn, ook moet de logica uit het verleden intact blijven.
Zie maar eens een systeem te maken die rekening houdt alle constraints van de jaren door. Dan hebben we het nog niet eens over een UI die hiervoor ontwikkeld moet worden.

Het is zeldzaam dat een systeem opnieuw gebouwd word waarbij oude logica opnieuw geschreven wordt. Dan is het goedkoper om dat oude systeem in de lucht te houden.

Dit is een helse klus aangezien mijn huidig project in de finance ook dit soort beperkingen kent.
Bijvoorbeeld financiele producten die vandaag niet meer bestaan, maar toch nog een jaar of 20 ondersteund moeten worden voor bestaande klanten.

Al ga je 1 applicatie herschrijven, die consumeert weer 20 andere, en daarachter zitten waarschijnlijk nog meer systemen.

[JorzoR]

imo, de enige mogelijkheid om hier ooit van af te komen is parallel een nieuwe Belastingdienst opzetten, met nieuwe belastingregels, en het oude systeem volledig loskoppelen. Een soort reset, of schone lei, of nieuw startpunt. Daarbij Belastingen makkelijker maken. En degene die dan net buiten de boot vallen ondersteunen.

Dit door etteren van de onkunde van de Belastingdienst (en de oude systemen) betekent gewoonweg dat het nooit, maar dan ook echt nooit, opgelost gaat worden binnen de huidige organisatie én het alleen maar ingewikkelder wordt als we hier nog langer mee door gaan.

Plus, een regeerperiode overstijgend orgaan dat dit aanstuurt. Omdat de politiek slechts een 4 jarige horizon heeft.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 22 juli 2024 20:32]

[Ayiko]

Daarbij Belastingen makkelijker maken. En degene die dan net buiten de boot vallen ondersteunen.

Nou proficiat, daar beschrijf je dus precies het probleem: we gaan het gemakkelijker maken door voor iedereen die een mogelijk beetje benadeeld wordt een aparte wetgeving te maken en natuurlijk nog een overgangsregeling.

Kan je de huidige rommel onderhouden, je "gemakkelijkere" kopie er naast programmeren en dan nog alle uitzonderingen en overgangsregels.

[GewoonWatSpulle]

Er rust op iedere scheet belasting en zijn meerdere manieren om diezelfde belasting dan weer in mindering te krijgen via allerlei wegen dus ja het is van de zotten dat er 900 applicaties nodig zijn, maar het verbaasd mij eigenlijk totaal niet.

[Twanekel]

De belastingdienst heeft een grote versimpeling nodig in plaats van het maar toevoegen van complexiteit door de regering. Liever een paar soorten belasting die dan misschien per stuk wat duurder zijn dan zo ongelooflijk veel heel simpel gezegd. Nu betaal je belasting over elk klein dingetje, trek het toch wat breder.

[Crazy D]

Dan heb je nog steeds het probleem dat belasting historisch niet wijzigt. Dus heb je alsnog iets nodig dat kijkt naar hoe het "toen" was... zodat bij een naheffing het nog steeds wordt berekend en bekeken hoe het toen was, niet volgens huidige regels.

[JorzoR]

Misschien moet er dan maar gekozen worden voor een soort reset. Een nieuw ijkpunt van waar gerekend wordt. En als overheid je verlies te nemen voor dat soort situaties.

Dan kan er wellicht iets gebouwd worden wat wél toekomstbestendig en flexibel is.

Ik heb het idee dat de Belastingdienst nog werkt in de jaren 80, terwijl de samenleving door is gegaan. Af en toe wordt die samenleving keihard teruggetrokken door limitaties van de Belastingdienst, terwijl de Belastingdienst voldoende mee hoort te bewegen met ons, niet andersom.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 22 juli 2024 20:32]

[bzzzt]

Tsja, het voorstel de dividendbelasting af te schaffen viel niet echt goed geloof ik.

[TheekAzzaBreek]

Kan iemand hier uitwijden over waarom de Belastingdienst zo ingewikkeld in elkaar steekt? Waarom zijn er ruim 900 applicaties? Is belasting innen zo ingewikkeld?

In de basis wordt het veroorzaakt door dat de dienst wordt gedwongen sneller te veranderen dan ze op een verantwoorde manier aankunnen. Daardoor ontstaat er technical (en organizational) debt, die niet weggewerkt wordt omdat de nieuwe planner er alweer aankomen.

Dat is niet iets wat je zomaar oplost. Je kan moeilijk zeggen dat er de komende paar jaar niets aan de belastingwetgeving kan veranderen omdat eerst het IT landschap op orde gebracht moet worden.

[Moartn]

Je kan moeilijk zeggen dat er de komende paar jaar niets aan de belastingwetgeving kan veranderen omdat eerst het IT landschap op orde gebracht moet worden.

Toch gebeurt dat regelmatig. In ambtenarentaal noemen ze dat een "beleidsluwe periode".

Diverse wetten zijn de afgelopen jaren uitgesteld omdat de uitvoering (en dus ook de IT) niet op tijd klaar waren. Wet DBA en de Omgevingswet bijvoorbeeld, en het nieuwe pensioenakkoord is ook een voorbeeld. Het gaat niet altijd over de Belastingdienst overigens, ook andere instanties hebben problemen.

[Mathijs]

Nou, ik ben van mening dat de overheid toch zeker zelf aan de wet zal moeten voldoen, want waarom zou het volk zich er anders wel aan houden?
Het is weer eens makkelijk gedacht, na 5 jaar kunnen ze een hoop weggooien dus steek er geen moeite in om aan de eigen wetten te voldoen, maar wacht gewoon tot het zichzelf oplost.
Het is weer eens duidelijk, de wetten zijn bedoeld voor de gewone mensen, maar niet voor hunzelf.

[vectormatic]

Naast wat @GewoonWatSpulle zegt, is het ook een al behoorlijk oud en organisch gegroeid landschap, zo heb je waarschijnlijk voor elke workflow een keten van applicaties/systemen die aan elkaar gelinkt zijn, als het een beetje kan met nog een paar scripts/systemen.

[Bender]

Omdat er op jaarbasis ongeveer nieuwe belastingen bijkomen of afgeschaft worden, maar ook bereken methodes die veranderen. Het is simpel om te zeggen percentage X van Y, maar in werkelijkheid zijn er vele factoren waardoor bijna iedere belastingregel, uitzondering of toeslag waarschijnlijk een eigen applicatie (microservice?) heeft.

Er zijn zoveel belastingen dat ik er in ieder geval geen overzicht van gevonden krijg.
Interessante vind ik altijd dat bij de belastingdienst niemand is die alle belastingen kent, maar dat je als ondernemer ze allemaal exact moet kennen omdat je anders torenhoge boetes krijgt.
De complexiteit van de belastingen en toeslagen is naar mijn mening een enorm probleem en het verbaast me in dat opzicht dat de belastingdienst nog nooit omgevallen is...

[StefanJanssen]

De belastingdienst liep in de jaren 90 ver vooruit op systemen ten opzichte van andere landen en er is keer op keer een pleister op de systemen bijgeplakt omdat dat makkelijker en goedkoper is.
Net als dat onze ISPs niet snel naar IPv6 kunnen schakelen omdat hun hardware dat niet ondersteunt omdat ze vroeg in hardware hebben geinvesteeerd.

Dit is in ieder geval de uitleg die ik steeds van mensen krijg.

[CAPSLOCK2000]

Iedereen probeert onder de belasting uit te komen en bedrijven hebben daar veel geld voor over, dus ja, het is heel ingewikkeld.

Ik vind zo'n getal als '900 applicaties' maar moeilijk om in te schatten. Mijn PC met Debian Linux heeft momenteel 3839 paketten geinstalleerd. Nu zou ik dat niet allemaal 'applicaties' willen noemen maar ik heb geen idee waar de grens precies ligt. Mijn vooroordeel is dat ze bij de belastingdienst echte komman*kers zijn die eerder te veel dan dat te weinig op zo'n lijst zullen zetten, maar ik weet het ook niet.

Owja, ik geloof overigens best dat de IT bij de belastingdienst een puinhoop is dat is meer de regel dan de uitzondering.

[bzzzt]

Je Debian distributie heeft voor iedere systeembibliotheek een pakket. In dit geval gaat het om applicaties die rechtstreeks door de gebruiker opgestart en gebruikt moeten worden omdat die anders hun werk niet kunnen doen. (en die eindgebruiker is doorgaans niet technisch genoeg om zelf een workaround of fix te verzinnen) Daarom duren Windows upgrades bij dat soort instanties ook zo tergend lang: iemand moet per applicatie testen of er niks omgevallen is.

[ramormel]

Nee de AVG is ingewikkeld, combineer dat met een advocaat met grijphandjes en je hebt een mooi recept om door te slaan.
Deze discussie over het vastleggen van de nationaliteit heeft vrijwel niets met de affaire te maken. Het systeem en de mensen hebben gefaald en niet de vastlegging van dit soort gegevens.

Voor mezelf kan ik een aantal situaties bedenken, wellicht voor 4 of 5 verschillende applicaties. Dus veel applicaties zijn het wel maar dat heeft als reden om voor iedereen passend te zijn, in een wereld waar je nog mocht vragen of iemand een man of vrouw is.

Het is van de zotte dat je de dubbele nationaliteit niet vast mag leggen terwijl er ondertussen baby´s en kinderen een VVE indicatie krijgen vanwege een achterstand in de Nederlandse taal.

Het is van de zotte dat je de geboortedag van een baby niet vast mag leggen vanwege de AVG maar wel of er HIV of een geslachtsziekte aanwezig is.

Het is van de zotte dat je in covid19 tijd geen afscheidskaartje met ballon naar een kleuter mag sturen want AVG, laat het kind lekker in de stront zakken met zijn afscheid en succes met het betalen van de boete.

Het is van de zotte dat je auto voor een stoplicht technisch total loss wordt gereden, de veroorzaker weg rijdt en de politie geen beelden op mag vragen bij het lokale tankstation want AVG.

Hypothetisch.
Als bekend is dat 95% van de Nederlanders met dubbele nationaliteit fraudeert, mag je daar niet gericht op zoeken want discriminatie, AVG etc.

Ondertussen wordt ik meerdere keren per maand aangehouden als ik met mijn auto over straat ga want dure auto en jong, valt niets aan te doen...

Jan Jaap van der Wal werd aangehouden vanwege een parkeerboete, hoefde niet te betalen omdat hij het was en kreeg een waarschuwing.

Zou dat ook gebeuren als ik het ben?

We slaan helemaal door met AVG.

Ondertussen wordt vrijwel heel London gefilmd en sta je je gegevens af inclusief BSN aan een tussenhandelaar voor beleggingen, wordt je gefouilleerd op Schiphol omdat je uit een risicogebied komt en lezen banken je betalingsgegevens door om ze aan derden te verkopen

[kodak]

Dat de AVG je niet helemaal bevalt wil nog niet zeggen dat de ingewikkeldheid aan de AVG ligt of dat men systemen hoort te hebben of behouden die er niet bij passen.
Maar vroeger mocht het wel is geen sterk excuus om de oorzaak van vertraging bij de AVG te leggen. Zeker niet als je daabij aannames doet die onjuist zijn over wat er met de AVG niet meer zou mogen en tal van voorbeelden erbij betrekt die niets met de bastingdienst te maken hebben om maar te kunnen klagen.

[ebbeling]

Het is toch van de zotten dat keer op keer de belastingdienst overal mee weg komt.
Voor alle bedrijven was het aanpassen aan de AVG veel werk, alleen voor de "normale" bedrijven wordt er geen oogje dicht geknepen.

[Eonfge]

Zie het van de andere kant, de hele Kindertoeslagaffaire heeft 0-zetels impact gehad op de regering... Waarom zou de belastingdienst zich aan de wet gaan houden terwijl het de kiezer weinig kan schelen?

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 20:32]

[The Zep Man]

Omdat de Belastingdienst geen verantwoording aflegt aan kiezers. Die twee staan los van elkaar.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:32]

[Shivs]

Zeker, maar als we als kiezers zelfs niet de politiek verantwoordelijken hiervoor straffen hoe verwacht je dan dat die personen de Belastingdienst gaan aanpakken?

Elke vorm van aanpak op dit punt is een directe link met het mismanagement van de politiek, dat wil zeggen dat elke politicus die een verantwoordelijkheid heeft in deze misère zijn of haar eigen graf graaft wanneer ze de verantwoordelijken bij de Belastingdienst aanpakken.

De enige manier om te laten zien hoe er over deze situatie wordt gedacht is door de politiek verantwoordelijken te straffen in het stemlokaal.

[Verwijderd]

Wanneer een ambtenaar bij de belastingen een fout heeft begaan, dan kan die organisatie daarvoor ter verantwoording worden geroepen bij de rechtbank.

De rechterlijke controle geldt nl. ook voor de uitvoerende macht.

Dus het kan verder gaan dan te straffen in het stemlokaal.

[Shivs]

Helemaal mee eens, ik vind dat we alle mogelijke routes moeten bewandelen om de schuldigen te berechten. Mijn betoog is vooral bedoeld om te laten zien dat politieke verantwoordelijkheid gekoppeld is met de bestuurlijke verantwoordelijkheid en dat we ook zeker daar actie moeten ondernemen.

[Coencordia]

Ik kan er niet over uit dat een overheidsorgaan niet kan voldoen aan wetten opgelegd door de overheid

De wet is pas bijna 5 jaar in gebruik.

[bArAbAtsbB]

en al 5 jaar daarvoor aangekondigd maar de belastingdienst schoot pas in de actie in 2018!

[CAPSLOCK2000]

Volgens mij worden er voordurend oogjes dichtgeknepen. Zo'n beetje iedere website waar ik kom heeft een nogal "brede" interpretatie van de AVG/GDPR. In vrijwel iedere privacy policy die ik lees zie ik dingen die niet de bedoeling zijn, zeker bij bedrijven die buiten Europa zijn gevestigd. Als het niet tegen de regel van de wet is dan toch op z'n minst tegen de geest.

Ten tweede is de overheid niet de enige waarvoor een uitzondering wordt gemaakt. Ik heb wel eerder gehoord van bedrijven die afspraken maken over hoe ze in de toekomst aan die wet gaan voldoen omdat ze met haast onoverkomelijke praktische problemen zitten. Als je maar een verbeterplan hebt dan is die toezichthouder best wel meegaand.

We kunnen het er over hebben of er oogjes worden toegeknepen of dat de toezichthouder niet genoeg ogen en handen heeft, maar laten we niet doen alsof het bedrijfsleven z'n zaken wel op orde heeft.

Wat we er verder ook van vinden, de realiteit is dat het lastig is om aan de AVG te voldoen en zeker als je te maken hebt met legacy-systemen die niet zijn gebouwd met de AVG in het achterhoofd.

Maar de situatie is hoe dan ook niet goed. Ik zou willen dat de overheid van dit soort zaken een voorbeeld maakt. Documenteer wat er fout was en hoe dat wordt verbeterd zodat anderen er van kunnen leren. Nu is er al een hoop documentatie te vinden, maar nu deze zaak in het nieuws is geweest is het makkelijker te plaatsen en terug te vinden.

[SuperDre]

Ach, nog steeds genoeg bedrijven die verre van AVG correct zijn hoor.

[Christoxz]

AVG in 2016 al aangekondigd en in gebruik, sinds 2018 einde overgangsperiode, en belastingdienst kan er pas aan voldoen in 2024.

Het grootste probleem zat toen al in de opslag van oude persoonsgegevens waarvan het lang duurde die te verwijderen. De Belastingdienst zei honderden miljoenen documenten te hebben die nog moesten worden vernietigd, en dat dat meer tijd zou kosten dan aanvankelijk werd gedacht.

Bizar dat ze hier 8 jaar voor nodig hebben, om op z'n minst het grootste probleem vloeiend te laten verlopen. Terwijl overige (kleine) ondernemers in hun broek schijten voor de consequenties voor het overtreden van de AVG.

[Reactie gewijzigd door Christoxz op 22 juli 2024 20:32]

[Blokker_1999]

Is niet helemaal correct. De AVG is pas sinds 2018 in voege, en tussen 2016 en 2018 zijn er enorm veel verduidelijkingen gekomen op die verordening die moeten aangeven hoe de tekst moet geïnterpreteerd worden. De laatste verduidelijkingen zijn pas in de dagen voor de invoegetreding van de AVG afgewerkt en hebben alsnog een grote impact gehad.

Dan heb je dus regelgeving die zeer complex is en die pas op het moment dat ze toegepast moet worden verduidelijkt is. Dan ben je altijd te laat met dat goed te implementeren. Dat is evenwel geen excuus waarom het daarna alsnog 6 jaar moet duren om in orde te zijn.

Ik verwacht dat in geval van de belsatingdienst men sowieso zeker wil zijn dat men geen informatie vernietigd ten onrechte, want dat kan achteraf ook weer ernstige problemen geven. Het zal een moeilijke oefening zijn, maar zonder verdere details is het onmogelijk om zelfs maar een beeld te vormen van waarom het zo lang duurt.

[MSalters]

De details zijn inderdaad aangepast, maar in 2016 had de lijst van getroffen applicaties al gemaakt kunnen worden. Dan kun je vaststellen in welke taal die geschreven zijn, wie het onderhoud daarop kan doen, etcetera. Dan weet je ook welke skills je moet aantrekken, zodat je in 2017 de codewijzigingen kunt voorbereiden. Dan kun je in 2018 deployen. Mocht je dan alsnog issues hebben, dan zou het bij de rechter helpe dat je kunt laten zien dat je op tijd begonnen bent.

[cariolive23]

Dus in elk geval t/m 2024 worden alle salarissen en uurtarieven van de (externe) medewerkers bevroren?

Incompetentie ten top.

900 applicaties, per applicatie 1 maand doorlooptijd, dan kun je de hele rotzooi met 900 man in een maand opschonen. Maar ja, die vergaderingen....

[bzzzt]

Als je de salarissen bevriest weet ik wel waar al de (goede) medewerkers heen gaan. Dan gaat het dus nog 20 jaar duren voor je bent waar je wil zijn.

Waar je zomaar 900 IT-ers vandaan wil toveren met de juiste kennis is mij ook een raadsel. Weet je dat wel zie ik een gouden carrière als recruiter in jouw toekomst...

[StefanJanssen]

Het zou denk ik het handigst zijn als ze nu direct beginnen met een nieuw modern systeem door mensen die er verstand van hebben, zodat het doet wat het moet doen, er makkelijk nieuwe wetgeving aan kan toegevoegd worden en dat het voldoet aan de AVG.

Maak het opensource en werk er op Europees niveau aan (elk Europees land heeft belastingen en heeft dezelfde AVG). Als belasting regels dan dynamisch ingevoerd kunnen worden is het hele systeem werkbaar voor iedereen.

[Ed Vertijsment]

Dat klinkt natuurlijk hartstikke leuk, maar een systeem herschrijven is vrij risicovol en zelden een goed idee, zeker als je het grote risico op het falen van (overheids) it projecten meeneemt.

https://www.joelonsoftwar...u-should-never-do-part-i/
nieuws: 'Een derde van grote ict-projecten overheid faalt zodat systeem wordt...

Open source klinkt natuurlijk ook heel mooi (ik ben voor) maar dat verminderd de complexiteit niet. "Samenwerken" lijkt een beetje een dogma van de overheid (en veel andere organisaties) maar zegt niets concreets en veroorzaakt, naar mijn ervaring vooral een verschuiving van productie draaien naar vergaderen, een verhouding die ik zelf de bullshitindex™ noem.

Verder heeft natuurlijk elk land belastingen, maar ze willen nog wel eens anders zijn in land A, dan in land B. en ook bepaalde "implementation details" (zoals pensioengerechtigde leeftijd) willen nogal eens verschillen. En wat doet het met land B als land A besluit een bepaalde belasting te hervormen, en komt dat proces dan stil te leggen als de software nog niet released is omdat het een bug introduceert voor land C?

Ik denk dat als je er even goed over nadenkt dit wellicht als een iets minder goed idee klinkt.

[ArnoutV]

Plus dat, zoals eerder al genoemd, alle historische regels ook geïmplementeerd moeten worden.

[hackerhater]

Niet perse als je de oude systemen in de lucht houd voor de oudere data.
Maar dan moeten we echt met een clean state beginnen en de overheid verschillende jaren niks meer veranderen op belastinggebied.

[MSalters]

Strikt genomen is dat niet noodzakelijk.

Het is in Nederland erg gangbaar dat bij nieuwe wetten een overgangsclausule wordt opgenomen. Zo heeft de belastingdienst te maken met overgangsrecht voor de belastingaftrek van "oude" hypotheken. Dat is omdat in de huidige wet staat dat die in 2021 nog steeds aftrekbaar zijn, onder voorwaarden die direct vergelijkbaar zijn met de oude wet.

De overheid zou kunnen besluiten om het mes te zetten in die overgangsregelingen. De complexiteit van de ICT systemen rechtvaardigt zo'n ingreep in veel gevallen. Oude aflossingsvrije hypotheken? Sluit maar over, de rente is nu toch veel lager.

[StefanJanssen]

Daarom zeg ik dat de regels dynamisch instelbaar moeten zijn (bv door middel van Dependency Injection). De basis van het systeem zal hetzelfde werken.
Als je kijkt dat de overheid regels wilt doorvoeren die nu niet mogelijk zijn voor de berlastingdienst (zelfs versimpelen gaat niet altijd). Ja het zal niet binnen een jaar klaar zijn. Ja het zal niet heel soepel lopen maar ik denk wel dat ipv dat je ruim 20 keer ongeveer hetzelfde systeem moet bouwen of 1 gedeelde basis hebt het zeker in kosten kan schelen.

[Ed Vertijsment]

Daarom zeg ik dat de regels dynamisch instelbaar moeten zijn (bv door middel van Dependency Injection).

Ik wordt altijd een beetje moedeloos als mensen implementatie oplossingen waar ze fan van zijn gaan aandragen als oplossing voor een heel project, nog voordat het grote plaatje duidelijk is of de noodzaak daarvan aangetoond is. Dependency injection is leuk, maar 1 van de vele manieren om dit trucje te doen en het voeren van een discussie over een mogelijke technische implementatie (implementation details) is nodeloos totdat je noodzaak van het project hebt aangetoond en je, je requirements duidelijk hebt. Pas daarna ga je nadenken over een architectuur en welke patterns je waar en wanneer eventueel nodig hebt.

De basis van het systeem zal hetzelfde werken.

Dan ben je dus geld aan het weggooien door het wiel opnieuw uit te vinden.

Als je kijkt dat de overheid regels wilt doorvoeren die nu niet mogelijk zijn voor de berlastingdienst (zelfs versimpelen gaat niet altijd).

En dat ga je vervangen door een situatie waarin de overheid regels wilt doorvoeren die dan niet mogelijk zijn door de belastingdienst van een buurland.

Ja het zal niet binnen een jaar klaar zijn. Ja het zal niet heel soepel lopen maar ik denk wel dat ipv dat je ruim 20 keer ongeveer hetzelfde systeem moet bouwen of 1 gedeelde basis hebt het zeker in kosten kan schelen.

Ik denk het niet, en zelfs als het lukt zit je met een systeem dat zowaar nog moeilijker te onderhouden is dan het huidige. Je hebt dan dus geld uitgegeven aan iets waar je geen meter meer verder bent gekomen.

[Reactie gewijzigd door Ed Vertijsment op 22 juli 2024 20:32]

[StefanJanssen]

Zo te lezen heb je mij helemaal verkeerd begrepen

Ik wordt altijd een beetje moedeloos als mensen implementatie oplossingen waar ze fan van zijn gaan aandragen als oplossing voor een heel project, nog voordat het grote plaatje duidelijk is of de noodzaak daarvan aangetoond is. Dependency injection is leuk, maar 1 van de vele manieren om dit trucje te doen en het voeren van een discussie over een mogelijke technische implementatie (implementation details) is nodeloos totdat je noodzaak van het project hebt aangetoond en je, je requirements duidelijk hebt. Pas daarna ga je nadenken over een architectuur en welke patterns je waar en wanneer eventueel nodig hebt.

Ik kreeg het idee dat je hardcoded regels wilde, maar het gaat mij er juist omdat het volledig dynamisch is (ik gaf puur een voorbeeld dat zoiets met DI goed zou kunnen, maar het zou ook op andere manieren kunnen). Nogmaals puur een voorbeeld, niet als "de oplossing voor een heel project"

Dan ben je dus geld aan het weggooien door het wiel opnieuw uit te vinden.

Nee juist niet, op het moment wordt er in Europa door alle lidstaten een belasting systeem gemaakt (geupdate/bijgewerkt/whatever). Als elke deelnemer aan het project dezelfde basis hebt dan ben je juist niet geld aan het weggooien of het wiel opnieuw aan het uitvinden. Dit is wat er nu wel gebeurt.

En dat ga je vervangen door een situatie waarin de overheid regels wilt doorvoeren die dan niet mogelijk zijn door de belastingdienst van een buurland.

En opnieuw je hebt me weer niet begrepen, de regels zouden dynamisch zijn en de regels van Spanje of Polen hebben 0 impact op de Nederlandse regels. Dat komt omdat de basis van de applicatie hetzelfde is en de regels dynamisch in te regelen zijn. Die regels zijn dus land afhankelijk en Land A en Land B hebben hun eigen ruleset.

[Reactie gewijzigd door StefanJanssen op 22 juli 2024 20:32]

[Ed Vertijsment]

Ik kreeg het idee dat je hardcoded regels wilde, maar het gaat mij er juist omdat het volledig dynamisch is (ik gaf puur een voorbeeld dat zoiets met DI goed zou kunnen, maar het zou ook op andere manieren kunnen). Nogmaals puur een voorbeeld, niet als "de oplossing voor een heel project"

Ik denk dat er niemand is die betekenis van hardcoded begrijpt en er een voorstander van is. Maar gelijk in patterns denken is niet nodig, iets moet dynamisch punt.

Nee juist niet, op het moment wordt er in Europa door alle lidstaten een belasting systeem gemaakt (geupdate/bijgewerkt/whatever). Als elke deelnemer aan het project dezelfde basis hebt dan ben je juist niet geld aan het weggooien of het wiel opnieuw aan het uitvinden. Dit is wat er nu wel gebeurt.

Zelfs als je het tijdig, volgens begroting, naar tevredenheid van alle deelnemers weet te implementeren. Heb je geld uitgegeven aan een vervangend systeem, en zul je dus alle lessen uit de oude software opnieuw moeten leren.

Daarnaast is de echte kostenpost van software (zeker bij dit soort "dynamische regels") onderhoud, en dat maak je hiermee véél duurder door een gigantisch overhead van overleg en belanghebbend te introduceren wat kostenverhogend en vertragend werkt.

- Software maken is moeilijk.
- Samenwerken is moeilijk.
- Software maken d.m.v. samenwerken: ...

En opnieuw je hebt me weer niet begrepen, de regels zouden dynamisch zijn en de regels van Spanje of Polen hebben 0 impact op de Nederlandse regels. Dat komt omdat de basis van de applicatie hetzelfde is en de regels dynamisch in te regelen zijn. Die regels zijn dus land afhankelijk en Land A en Land B hebben hun eigen ruleset.

Het zijn dus juist die regels (en ondersteunende code) die deze software definiëren, alles daarnaast (het generieke deel) is in pretty much elk framework te vinden en hoeft dus sowieso niet opnieuw gemaakt te worden.

- De invoer is anders (datasets, per land in ander formaat/structuur).
- De verwerking is anders (regelgeving, berekeningen).
- De side effects zijn anders (invloed op andere regels, omgang).
- De uitvoer is anders (resultaat, berichtgeving, inzage etc.).

De verschillen zijn zo groot dat het generieke deel eigenlijk alleen maar routing en een beetje ui code zijn. En zelfs daar kunnen weer verschillen inzitten. Regelgeving voor toegankelijkheid etc. kan ook weer verschillen per land.

Los van dat alles is dit nog wachten op politiek geneuzel, willen de Duitsers dat het door Duitsers wordt gebouwd, de Fransen door Fransen, en Nederland wil ook nog wat zeggen.

Generiek en off the shelf is natuurlijk allemaal fantastisch maar wat je hier probeert doen is een vierkantje tegelijk met een circeltje door een driehoekje douwen.

[Reactie gewijzigd door Ed Vertijsment op 22 juli 2024 20:32]

[StefanJanssen]

- De invoer is anders (datasets, per land in ander formaat/structuur).

Is dit zo anders per land? Als ik kijk naar de belastingen in Nederland, Duitsland, Belgie en Luxemburg werken deze met vrijwel dezelfde data en ik kan mij niet voorstellen dat dit anders zal zijn bij andere Europese landen.

Zelfs als je het tijdig, volgens begroting, naar tevredenheid van alle deelnemers weet te implementeren. Heb je geld uitgegeven aan een vervangend systeem, en zul je dus alle lessen uit de oude software opnieuw moeten leren.

En nu betalen we ons blauw aan mensen die in een archaïsche taal kunnen schrijven om een patch op een patch op een patch te schrijven. Dit werkt nu al niet, laat staan over 10 jaar. Er is al jaren vraag vanuit de belastingdienst voor een nieuw systeem.

En als het op gemeentelijk gebied gaat zie ik niet in waarom samenwerken op een belasting systeem niet werkt. Hiermee heb ik het over de Spaanse overheid die een start heeft gemaakt aan een software systeem voor gemeenten en waar Frankrijk en Portugal interesse in hebben en ook willen implementeren. Als de basis staat zie ik geen reden waarom andere landen er geen gebruik van kunnen maken.

Het probleem nu is dat de basis niet staat.

[Ed Vertijsment]

Is dit zo anders per land? Als ik kijk naar de belastingen in Nederland, Duitsland, Belgie en Luxemburg werken deze met vrijwel dezelfde data en ik kan mij niet voorstellen dat dit anders zal zijn bij andere Europese landen.

Houd er rekening mee dat formats (BSN) en beschikbarere data (privacy wetgeving) verschillend is/kan zijn per land. Dus ja.

En nu betalen we ons blauw aan mensen die in een archaïsche taal kunnen schrijven om een patch op een patch op een patch te schrijven. Dit werkt nu al niet, laat staan over 10 jaar. Er is al jaren vraag vanuit de belastingdienst voor een nieuw systeem.

Allicht, maar je kan natuurlijk makkelijker migreren door iteratief weg te gaan en specifieke dingen te offloaden naar het bestaande systeem. En stapsgewijs te migreren, waarschijnlijk prima te doen. Als elk land dat moet doen is het een heul ander verhaal.

En als het op gemeentelijk gebied gaat zie ik niet in waarom samenwerken op een belasting systeem niet werkt. Hiermee heb ik het over de Spaanse overheid die een start heeft gemaakt aan een software systeem voor gemeenten en waar Frankrijk en Portugal interesse in hebben en ook willen implementeren. Als de basis staat zie ik geen reden waarom andere landen er geen gebruik van kunnen maken.

Ik zit toevallig voor een bepaald project redelijk in de stof van gemeenten die elkaar's software gebruiken. En ik kan vertellen dat gemeente A toch weer net ff iets anders wil/doet dan gemeente B. De naam van de software is hetzelfde maar de invulling is dan dat de software simpelweg 2 uses moet kunnen. Om dit anders voor elkaar te krijgen zou je in een klap de complete gemeentelijke organisatie moeten aanpassen, en de history migreren. Puur omdat de software bijvoorbeeld niet snap dat er een gemeentelijke canon is.

Het probleem nu is dat de basis niet staat.

True, maar dat maakt het idee om het Europees te doen niet beter. Tuurlijk moet het op de schop maar je onderschat de complexiteit van het opnieuw doen, en zeker in Europees verband gigantisch.

[cariolive23]

Wanneer Nederland in zijn eentje al een puinhoop weet te maken van de belastingwetten, hoe groot gaat de puinhoop dan worden wanneer de hele EU zich er mee gaat bemoeien? Dat je het opensource wilt maken, dat is simpel, gooi de code ergens op internet en klaar. Maar vergeet het idee om er "samen" aan te werken, dat zou het einde van het project betekenen voordat je er aan bent begonnen.

[Sircuri]

Tja, ik denk dat dit niet zo eenvoudig is. 9 vrouwen baren ook niet 1 kind in 1 maand

[cariolive23]

Dat verband zie ik even niet. Zeker niet omdat er vrijwel zeker geen enkel systeem is dat direct afhankelijk is van álle systemen binnen de belastingdienst.

Ik heb ooit een tijdje bij de belastingdienst gezeten (werken was het niet), en zag al heel snel dat het niks voor mij was. Kortste klus uit mijn carrière, gelukkig wel.

[Sircuri]

Ik begrijp niet helemaal wat je nu zegt. Je hebt er heel kort "gewerkt" en weet vrijwel zeker dat er niet 1 systeem is die overal van afhankelijk is. Dat kan ik niet helemaal rijmen.

Wat ik met mijn opmerking probeer aan te geven is dat het niet zo eenvoudig is om te stellen dat als je 900 systemen hebt, dat je dan niet kan zeggen dat je dus met 900 mensen 1 maand bezig bent. Zo werkt dat in de praktijk niet.

[VDS91]

Denk je nou echt dat het aan de medewerkers ligt?

Zouden de politieke partijen waar het gros van Nederland op stemt hier geen eindverantwoordelijkheid in hebben?

[cariolive23]

Ik denk dat het aan beide ligt, dus zowel aan de medewerkers als aan de politieke partijen die willen scoren. Bij beiden ontbreekt imho visie en kunde.

Maar dat roep ik nu even vanaf een 8000km afstand...

[jj71]

900 applicaties, per applicatie 1 maand doorlooptijd, dan kun je de hele rotzooi met 900 man in een maand opschonen.

In de praktijk is het natuurlijk niet zo extreem simpel. Je kunt ook niet met 9 vrouwen in één maand een baby krijgen...

Waarschijnlijk vormen al die applicaties een web van afhankelijkheden, en zal het een enorm uitvogelwerk zijn om uit te vinden in welke volgorde je wat zou moeten vervangen, enz. En programma's schrijven is ook niet iets wat heel erg parallel gedaan kan worden. 't Zou leuk zijn als je met 100 programmeurs een programma zou kunnen schrijven waarbij iedereen 10 regels schrijft... dan was het programma in één dag klaar...

[Reactie gewijzigd door jj71 op 22 juli 2024 20:32]

[cariolive23]

Ik blijf me verbazen over dit soort reacties, want juist programmeren kan heel goed parallel. Alleen het feit dat je je een front-end en een back-end hebt, geeft al aan dat 2 man er redelijk onafhankelijk aan kunnen werken. Dan is er nog iemand die gaat testen, dat is een derde persoon die redelijk onafhankelijk kan werken. Dan bestaat zo'n back-end ook weer uit meerdere componenten, ook daar kunnen weer meerdere mensen parallel aan werken. Font-end? Idem dito. Dit wil niet zeggen dat de diverse personen helemaal niet meer met elkaar communiceren en er geen enkele afhankelijkheid meer is van een ander, maar mijn ervaring is dat 80-90 procent van het werk prima parallel kan worden gedaan.

Zo werk ik al 20 jaar, eerst als werknemer, toen als consultant en nu als leverancier.

[litebyte]

Kan je in Nederland als belastingbetaler niet eisen dat de werkwijze/verwerking van gegevens (AVG) niet eerst op orde moet zijn voordat ze gegevens mogen verwerken. Net als bij alle andere organisaties. Of staat de belastingdienst boven de wet.... Refereer ik maar niet even aan een recent 'incident.'

[basdej]

Geldt dat ook nog wanneer je eigenlijk geld terug zou krijgen van de belasting? :-) Of is het dan iets minder belangrijk?

Feit is gewoon dat de belastingdienst met politieke besluiten te maken heeft die constant het belasting stelsel wijzigen. Daarnaast vele reorganisaties waardoor het een puinhoop is.

Mijn hoop is dat de overheid een nieuw belasting systeem bedenkt en een nieuwe belastingdienst gaat optuigen, en de oude langzaam opdoeken met alle ellende uit het verleden erbij.

[litebyte]

Geen idee. Ik heb met twee belastingdiensten te maken omdat ik in 2 landen woon. Mijn persoonlijke ervaring is, dat de Nederlandse belastingdienst een enorme bende is (al jaren!) Die schuld en verantwoording ligt zeker niet alleen bij de belastingdienst zelf.

Door allerlei tegemoetkomingen, subsidies, specifieke compensaties en uitzonderingen is het Nederlandse belastingsysteem een enorme ingewikkelde brei waar zeker door niet voldoende controle ook enorm misbruik van kan worden gemaakt.

Belangrijk daarbij is dat automatisering een vorm van ondersteuning is, het is geen garantie (zeker niet in Nederland bij overheidsorg.) dat je organisatie daardoor automatisch ook beter gaat werken. Van misbruikmakende Roemenen tot de recente schandalen met de discriminerende fraudejacht.

De AVG is blijkt uit veel de laatste tijd niets meer dan bijzaak waar alleen op papier onog rekeninng mee moet worden gehouden door de belastingdienst...en dat voor een organisatie die meer inzicht heeft in (prive) gegevens dan welke andere organisatie dan ook, inclusief justitie.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 20:32]

[litebyte]

Als toevoeging, het zou mooi zijn als een burgercollectief (of een privacy organisatie) een rechgtzaak start om dit te eisen. Bijv. als eis dat zolang dit bij de belastingdienst niet op orde is er ook geen aangifte hoeft te worden gedaan.

Dan zal het wel snel op orde worden gebracht.

[PrimeTinus]

Ik zal niet zeggen waar ik werk en ook niet wat wij de belastingdienst moeten aanleveren, maar ik kan je zeggen dat het voldoet aan alles wat niet AVG is

[Harm2211]

De politiek mag de hand wel wat meer in eigen boezem steken. De belastingdienst wordt kapot bezuinigd, daardoor mislukken 2 van de 3 ICT projecten. Meestal is het een skin over een paar samengevoegde oude applicaties omdat het allemaal niets mag kosten. Inmiddels is het dus zo ver dat er zoveel verschillende informatiebronnen zijn dat het logisch is dat het jaren duurt om alles AVG proof te maken.

[cariolive23]

Wat is het verband tussen bezuinigen en het mislukken van ICT projecten?

Van wat ik heb begrepen heeft de regering inderdaad wel boter op zijn hoofd door keer op keer nieuwe/extra belastingwetten aan te nemen. Maar ook de incompetentie van de belastingdienst is legendarisch, ze zijn niet goed in staat om hun eigen eisen aan een systeem op papier te zetten. Wat verwacht je dan van een leverancier? Alleen datgene wat op papier staat, is meetbaar, de rest is vrije interpretatie en daar heb je dan automatisch heel veel ruimte voor fouten. En die zijn er dan ook. Die verantwoordelijkheid ligt volledig bij de belastingdienst.

[Harm2211]

Als de opdracht niet duidelijk afgebakend wordt dan is dat inderdaad zeer kwalijk en weet je zeker dat het mis gaat, daar heb je een zeer goed punt. Met die bezuiniging probeer ik te zeggen dat er al veel te lang gekozen wordt voor het oplappen van oude applicaties omdat dat de goedkoopste oplossing is. De uitvoering door de icters zal dan vaak prima zijn, maar de opdracht was bij aanvang al niet de juiste. Inmiddels zijn daardoor projecten als AVG Proof worden niet meer te doen in een enigszins acceptabele termijn en als het gelukt is, dan staat de volgende politiek/ maatschappelijke uitdaging alweer voor de deur. Een volledig nieuwe omgeving is de enige zinvolle oplossing als je de case met een lange termijnvisie bekijkt.

[Reactie gewijzigd door Harm2211 op 22 juli 2024 20:32]