Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 101 reacties

Het nieuwe toeslagensysteem van de Belastingdienst wordt voorlopig nog niet in gebruik genomen. Tot die tijd kost dit systeem, dat in de afgelopen drie jaar al 170 miljoen euro heeft gekost, vier miljoen euro per maand extra.

Het nieuwe, vereenvoudigde systeem moet vooral aan de kant van de Belastingdienst voor voordelen zorgen. In het verleden heeft de dienst te kampen gehad met diverse problemen en storingen, waardoor aanslagen niet goed werden verwerkt, of raakten aangiften zelfs kwijt.

Aanvankelijk moest het systeem operationeel zijn per 1 januari 2009, maar eind 2008 liet de toenmalige staatssecretaris van Financiën - ondanks een eerdere toezegging - aan de Kamer weten dat die datum niet haalbaar zou zijn. Naar nu blijkt is het systeem ook dit jaar niet in gebruikgenomen en lijkt zelfs de kans klein dat 2011 haalbaar is. Dit kan worden geconcludeerd uit de jongste halfjaarsrapportage over de Belastingdienst, die staatssecretaris Weekers van Financiën naar de Kamer heeft gestuurd.

De Belastingdienst heeft ervoor gekozen om het systeem eerst intern in gebruik te nemen om zodoende eventuele problemen boven water te krijgen en het systeem te kunnen testen. Uit de eerste ervaringen met het systeem blijkt dat nog niet alles vlekkeloos werkt. "Gebleken is dat het nieuwe systeem zoveel handmatig te behandelen uitval genereerde dat dit niet weggewerkt kon worden", staat in de rapportage. "Daarnaast kende het systeem nog onvolkomenheden, waardoor bepaalde uitval niet te behandelen was."

Hierdoor is vertraging ontstaan, waardoor het volgens de Belastingdienst geen zin meer had om met de eerder ingevoerde reeks gegevens over toeslagjaar 2010 aan de slag te gaan. "Door deze ontwikkelingen is besloten een nieuwe conversie uit te voeren. De voorbereidingen voor deze conversie zijn in gang gezet. Het moment van overgang van de huidige systemen naar het nieuwe toeslagensysteem is op dit moment nog niet te geven."

Naar verwachting zullen uit het paralleldraaien, synchroniseren van de data en het gebruik van de aanvullende applicaties ook nog punten komen die moeten worden opgelost voordat het nieuwe systeem live kan gaan.

Het bouwen en testen van het nieuwe systeem heeft vanaf 2008 tot en met 2010 ongeveer 170 miljoen euro gekost. Het overgrote deel hiervan, 95 miljoen euro, is besteed aan externe levanciers. De inhuur van extern personeel en de ontwikkel- en bouwkosten hebben respectievelijk 23 en 35 miljoen euro gekost. Bovenop dit bedrag komen nog de kosten die worden uitgegeven totdat het nieuwe systeem daadwerkelijk in gebruik is genomen. Dit wordt geschat op 4 miljoen euro per maand. Het in de lucht houden van het huidige systeem kost in 2011 daarnaast nog eens vijftien miljoen euro.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (101)

Vraag één: Wie heeft bedacht dat belastingaangifte digitaal moet en waarom?

Vraag twee: Er zijn zat landen op deze aardbol die niet zulke problemen hebben maar waar ook gewoon elk jaar belasting wordt betaald. Kunnen wij daar misschien iets van leren of zijn we daar te trots voor en gaan we lekker zelf het wiel opnieuw uitvinden?

Vraag drie: Hoeveel overheids ICT projecten worden er in de (nabije) toekomst nog van ons belastinggeld gestart terwijl we nu al geleerd zouden moeten hebben dat de mensen die hier de leiding over hebben geen idee hebben hoe ze dit goed moeten aanpakken?

Vraag 4: Hoeveel ambtenaren kun je inhuren voor < 4 miljoen euro per maand om desnoods de papieren aangiftes weer door te nemen?
1: Het moet niet digitaal, het is gewoon veel makkelijker digitaal. Ik heb een eigen huis en een eigen bedrijfje naast mijn full time job en doe mijn aangifte gewoon zelf, digitaal. Alle informatie over de regels staat er handig bij en het is gewoon een kwestie van stapsgewijs de aangifte door en de bijbehorende uitleg lezen, et voilà, het ding rekent het zelf uit. Werkt 100x makkelijker dan de papieren versie waarbij je extra formulieren moet aanvragen, veel papieren naast elkaar houden, de uitleg opzoeken uit een los boekwerkje en alles zelf uitrekenen. Gezien de problemen met TNT de laatste tijd is het versturen van een digitale aangifte ook veel zekerder dan een papieren...

2: Trust me, in alle landen waar het digitaal gebeurt zijn er bugs. In 2001 heb ik in Frankrijk gewerkt bij de Direction Générale des Impôts (de Franse belastingdienst) om klantenondersteuning te verlenen toen daar voor het eerst online aangifte kon worden gedaan. Buiten allerlei technische problemen met certificaten, ging het systeem ten onder aan zijn eigen populariteit. "Iedereen" wil het immers op het laatste moment doen, en dat was te veel load waardoor is besloten om de uiterste inleverdatum voor online declaraties twee weken te verschuiven. Het heeft uiteindelijk 4 jaar geduurd voordat het systeem een beetje werkte... En dan nog is het een vrij primitief systeem, want je kan alleen online aangifte doen als er weinig tot niets aan je situatie is veranderd. Als je dat jaar bent verhuisd, getrouwd of gescheiden dan moet je een papieren aangifte doen.

3: Ik werk nu bij een bedrijf met 50.000 werknemers en vestigingen in meer dan 160 landen. Bij grote centrale IS/IT-projecten zie ik de zelfde problemen als wat nu bij de overheid gaande is. Dan is het bij de overheid nog vrij makkelijk omdat ze alleen maar rekening hoeven te houden met de Nederlandse regels; probeer maar eens een centraal financieel systeem op te zetten dat rekening moet houden met 160 verschillende landen met verschillende financiële wetgeving...

4: Maar dan dwing je de burgers weer om papieren aangifte te doen, terwijl digitale aangifte veel makkelijker en minder foutgevoelig is. Het is dus geen optie om het systeem maar buiten boord te zetten en het op zijn ouderwets te doen. Er zal toch doorontwikkeld moeten worden...
1: De burger, die een efficiënte overheid wil. Ikzelf vind het aangifteprogramma erg makkelijk.

2: Die hebben een andere belastingwetgeving.

3: Het probleem is natuurlijk dat we die systemen wel nodig hebben. De enige manier om de projecten beter te laten verlopen, zoals hierboven ook al een paar keer genoemd, is minder vaak de wetgeving wijzigen.

4: Als een ambtenaar een uur bezig is per aangifte, er ongeveer 10 miljoen Nederlanders belastingplichtig zijn en een ambtenaar ongeveer 30 euro per uur kost, dan kom je op zo'n 300 miljoen euro voor papieren aangiftes, en dat zijn alleen de ambtenaren die er direct mee werken. Eigenlijk moet je dan ook de uren meetellen die ik als burger er extra aan besteed om de aangifte in te vullen, want het aangifteprogramma doet minstens de helft voor mij. Dat is dus per jaar al veel meer dan er nu in dit project is gestoken.
De problemen bij de belastingdienst hebben twee oorsprongen die beide hierboven zijn benoemd maar die mijns inziens iets duidelijker omschreven kunnen zijn.

De overheid moet grote opdrachten boven de 125.000 euro aanbesteden. Dit gaat volgens de Europese aanbestedingsregels. Helaas werken er bij de overheid mensen die geen verstand hebben van de materie waarop ze moeten aanbesteden en daar gaat het fout. Om fouten zo klein mogelijk te houden werken ze met advies bureaus die maar 1 belang hebben en dat is zoveel mogelijk geld overhouden aan de opdracht.

De overheid probeert eerlijk te zijn dus er wordt gewerkt met verschillende kavels waarop meerdere bedrijven tegelijk mogen inschrijven. Elk kavel heeft zijn eigen set van regels waaraan moet worden voldaan. En dan wordt er gekeken naar wie het economisch meest voordelig inschrijft maar vaak adviseren de adviesbureaus de laagste prijs. Daar heb je het eerste grote probleem.

Na een aanbesteding kan het zijn dat: Atos kavel 1 heeft, Getronics kavel 3 en 5, Ordina kavel 4, Logitec kavel 2 en Cap Gemini kavel 6 en dan gaan ze ieder aan de slag. vervelend is alleen dat ze bij de belastingdienst zijn vergeten dat er hierboven een soort van leiding moet zijn.

Na verloop van tijd worden alle kavels bij elkaar gebracht. elk kavel is getest en werkt goed. alleen met de kavels van de andere partijen is geen match mogelijk.
Dit is het grootste probleem. En een direct praktijk voorbeeld van de problemen die bij de belastingdienst spelen.

Door deze mismatch op de kavels wordt de scope aangepast. eerst moet alles opnieuw, verbeterd enz worden zodat het onderling kan werken. Maar daarnaast veranderen ook nog eens jaarlijks de regels. Het is dus niet mogelijk om tijdens een veranderende scope een mismatch op kavels en het ontbreken van overall projectaansturing om een werkend systeem te bouwen.

Het ligt dus niet aan de programmeurs maar aan de overheid die opdrachten niet aan 1 partij willen gunnen vanwege concurrentie.

[Reactie gewijzigd door thuisprutser op 24 december 2010 10:46]

Aanbesteden van dergelijke complexe ICT systemen volgens de 'standaard overheidsregels' kan simpelweg niet. Heeft nooit gewerkt, werkt nu niet en zal nooit werken.

De politiek heeft al ruim een decennium poep in haar ogen als het gaat om overheid en ICT. De uitvoerenden binnen de verschillende diensten worden opgezadeld met regels die onwerkbaar zijn (Ja je kunt er prima een weg mee laten aanleggen of zo) en tegelijkertijd jammeren de jongetjes en meisjes in den haag dat het allemaal zo duur is en zo vaak mislukt.

Signalen vanuit de diverse diensten naar diezelfde politiek worden vervolgens fijn genegeerd. Ja een nieuw blik met verse managers, dat is ongeveer de enige remedie die politiek den haag kent. Kijk naar wat er nu weer met de NS gebeurt.

Dat de politiek het diezelfde managers vervolgens onmogelijk maakt om te functioneren, dat vergeten ze dan iedere keer even te vermelden.
En ondertussen kiezen wij die lieve jongetjes en meisjes uit Duh Hoag elke keer weer... Een nieuwe politicus kiezen, liefst 1 die harder schreeuwt dan de vorige, da's het enige wat we kunnen.
Volgens mij kan het wel. Je moet alleen bij het opknippen van een systeem in subsystemen niet vergeten de raakvlakken te beheersen.
Wat wordt er precies bedoeld met Toeslagen?
Is dit alleen de zorg/huur/etc toeslagen of worden hier ook de VPB/OB/LB mee bedoeld.
Indien dit ook de VPB/OB bedraagt vind ik het eigenlijk wel mee vallen. Reken maar eens uit wat het kost dat de aangiften OB nu nog langer per kwartaal ingediend mogen worden.
Volgens mij leverden de VPB en OB allebei zo'n 40miljard op per jaar. (Kon deze cijfers zo niet verifiëren.)
(Eerst kreeg de staat dus grote bedragen per maand, nu moeten ze er langer op wachten.)
Maar ook de VPB die nu steeds ruimer verrekend mag worden, wat met name in deze crisis veel gebeurt indien een bedrijf verlies maakt (carry-back/forward).
Naar verwachting zullen uit het paralleldraaien, synchroniseren van de data en het gebruik van de aanvullende applicaties ook nog punten komen die moeten worden opgelost voordat het nieuwe systeem live kan gaan.
Jazeker, het mooie SBR/XBRL (indien de OB/VPB/LB/Subsidies) ook nog mee worden genomen.


en @ Elmo
Vraag één: Wie heeft bedacht dat belastingaangifte digitaal moet en waarom?
Met name om inkomens etc te veriveren.
Banken, verzekeraars (lijfrenten etc) en noem het maar op leveren de gegevens aan bij de belastingdienst. Een dergelijk systeem zou eenvoudig inconsistenties moeten vinden waarna een belastingambtenaar hier naar kan gaan kijken.
Heeft deze belastingplichtige bijvoorbeeld te weinig banksaldi opgegeven, teveel rente aftrek box1..
Maar denk bijvoorbeeld ook aan de toeslagen waar het hier immers om ging, het systeem zou aan de hand van de inkomensgegevens kunnen bekijken of de gene die zorg- en/of huurtoeslag aanvraagt/heeft ontvangen hier daadwerkelijk recht op heeft.


Edit: Gevonden ! http://mijn-kijk-op.infon...2-algemene-inkomsten.html
46miljard OB / 19miljard VPB / 91miljard LB.
(Waarom hier een negatief inkomen kan bestaan, is onduidelijk.)
Owja lol @ dat :'). Logisch met al die aftrekposten tegenwoordig.

[Reactie gewijzigd door Hoowgii op 24 december 2010 13:09]

als de inkomensgegevens worden aangelverd door de bank....
WAAROM zou een nederlands burger dat dan NOG een keer moeten aanleveren? Hoezo werkverschaffing? het systeem rekent toch alles automatisch voor je uit en alles werkt met registratiecodes. als je alle inkomensgegevens nou eens in het systeem verwerkt en dan mensen het alleen laat controleren. i.p.v. dat je het zelf allemaal moet controleren? lijkt mij een stuk logischer
als de inkomensgegevens worden aangelverd door de bank....
Nee de banksaldi.
WAAROM zou een nederlands burger dat dan NOG een keer moeten aanleveren?
Over de grens wil het nog wel eens misgaan?
Maar ook de 'correcties' in Box2 moeten dan eerst via XBRL worden aangeleverd aan de belastingdienst.
Daarnaast moeten ook contante vorderingen in Box3 worden opgenomen, deze weet een bank bijvoorbeeld niet.
Verder kun je wetten anders interpreteren (zie de ladingen aan jurisprudentie over zijn panden privé / zakelijk. Is de gehele hypotheek op voerbaar in Box 1 (renteaftrek) of is een deel consumptief).
Zo kan ik nog wel even doorgaan met de complexiteit.
het systeem rekent toch alles automatisch voor je uit en alles werkt met registratiecodes.
Niet alles dus, de banksaldi van je IB is slechts een klein deel. Natuurlijk zijn er eenvoudige IB aangiftes die wel automatisch zouden moeten kunnen. Als je alleen Loon hebt en Banksaldi.
als je alle inkomensgegevens nou eens in het systeem verwerkt en dan mensen het alleen laat controleren. i.p.v. dat je het zelf allemaal moet controleren?
De inkomensgegevens uit loondienst worden inderdaad door een systeem verwerkt.
De IB is dan ook een correctie op de LB maar om dit uit te leggen ben ik zo weer een half uur verder :p.
En daarnaast krijg je ook voorlopige aanslagen bijvoorbeeld zorgtoeslag gebaseerd op het inkomen van het vorige jaar +/- een kleine correctie. Deze worden dan eventueel in de IB gecorrigeerd.
Cross check. Dubbel aanleveren van bepaalde gegevens uit meerdere bronnen geeft aan bij gelijkheid dat gegevens kloppen, bij ongelijkheid dat er ergens iets niet klopt. In dat laatste geval gaan er ergens bellen rinkelen bij een aangifte en wordt deze handmatig gecontroleerd met geen tot ver strekkende gevolgen.

Daarnaast kan het voorkomen dat de afgedragen belastingen bij jaaropgaaf fout zijn omdat je baas misschien een update is vergeten :) Of je overwerkuren niet heeft uitgesmeerd over meerdere maanden.
Met Toeslagen wordt bedoeld de Toeslagen, niet VPB/OB/LB of andere systemen. Zorg, huur, kinderopvang (ik weet niet of er nog meer zijn. De andere systemen (zeg maar wat vroeger het werk van de Bld. was) zitten hier niet bij.

Belasting digitaal aanleveren is overigens alleen verplicht voor bedrijven, niet voor particulieren.

Voor XBRL lopen overigens ook trajecten, maar die zitten hier niet bij in. Men heeft ideeën om gebruik van wellicht XBRL verplicht te stellen (voor sommige soorten aangiften. Voor de mensen die een hekel aan het woord verplicht hebben (daar zit ik ook bij), is het goed om te weten dat de amerikaanse SEC, de Britten en veel Aziatische landen XBRL al lang gebruiken en verplicht hebben gesteld

Overigens heb ik begrepen dat bij de beoordeling van de aanbesteding door de inhoudelijke ICT'ers destijds sterk ontraden is om voor deze aanbieding te gaan. Ik heb later mensen gesproken, die hierbij betrokken waren, die in tranen waren, compleet gedesillusioneerd over de beslissing. Event driven, onbekende technologie voor de Bld., en nog heel veel meer andere pijnpunten. Als ik het verhaal zo hoorde (een poosje na die tijd), dan ben ik blij dat ik daar niet zat.

@erikdenv voor zover ik het heb begrepen worden er wél eigen relatiesystemen opgezet, die gesyncd moeten worden met de bestaande relatiesystemen.

[Reactie gewijzigd door Quasem op 24 december 2010 20:36]

4 miljoen per maand beetje belachelijk, en 170 miljoen volgens mij wordt de belastingdienst hier zwaar opgelicht nu snap ik dat ik opeens geen recht meer heb op huur toeslag.

ik weet niet wat voor systeem dat is maar zo moeilijk kan het nooit zijn, een vriend van me is programmeur en heeft een programma ontwikkeld in de afgelopen 4 jaar voor onderandere de shell en verzekeraars en zelfs dat gaat de shell nog niet eens een kwart kosten van 170 euro.

Zijn packet kan bijvoorbeeld bij een olie tanker ramp berekenen wat alle kosten zijn economisch, bedrijfsmatige, milieutechnisch, maar ook de herstel tijd voor het milieu maar ook hoe zo ramp voorkomen kan worden en wat voor maatregelen er genomen kunnen worden dus wel even wat complexer dan het toeslagen systeem is.
Jaja, maar dat zijn wel allemaal (redelijk) vaste variabelen. Plus dat er geen miljoenen tankers zijn waar je dit voor wilt berekenen. Tankers veranderen niet elk jaar en zijn ongetwijfeld ook niet allemaal net iets anders ingericht.
Die aannames van je kloppen helaas voor geen meter, er varen best wat tankers rond (toch een paar duizend, ruwweg), en er zijn er maar heel weinig hetzelfde. Het kan best zijn dat zijn model aanneemt dat alles hetzelfde is, en dat een spill voor de kust van Bretagne net zulke dure gevolgen heeft als een oepsje voor de kust van Rotterdam, maar dan hoop ik dat hij dat ergens verantwoordt. Verder verwacht ik nadat dit programma op de markt gekomen is natuurlijk dat politici ook even gaan rekenen om de boetes voor incidentjes zo hoog te maken dat alle tankers voortaan veilig zijn :)

Ongeveer elke applicatie heeft beperkingen, en hoe minder beperkingen je accepteert (omdat er flexibiliteit nodig is als je met politieke invloeden te maken hebt) hoe duurder het wordt. 170 miljoen (and counting) mag dan wat over the top zijn, als er managers bij betrokken zijn, kan elk prijskaartje verdubbeld worden.
Jeetje, nou laat die vriend even langs Apeldoorn rijden om even een handje te helpen. Maar wat ik begrijp heeft hij een applicatie voor oliemaatschappijen gemaakt waarmee ze kunnen kijken of het rendabel is om een milieuramp te veroorzaken?
Waarom vind je dat zo vreemd? Is 'gewoon' een kosten/baten afweging.

Hetzelfde werkt het met de boetes voor de banken. Recentelijk gaf de AFM de ABN-Amro een boete van 30.000 euro (5 x 6.000 euro) omdat zij bij 5 dossiers geen correct hypotheek advies (verzekeringen) hadden gegeven. Die 5 dossiers vertegenwoordigde 1,8 miljoen euro aan hypotheken en verzekeringen.

ABN Amro (staats bank!) accepteert de boete en belooft beterschap, maar gaat ondertussen op dezelfde voet verder..
wat hij ook vergeet, is dat dit systeem pot dicht moet zitten..

Ze werken met veeel persoonlijk informatie

Dus om alles goed dicht te krijgen, duurt het nu eenmaals wat langer..
(veiligheid gaat voor)


Maar als jou vriend SUPERMAN is, laat hem inderdaad ff langs apeldoorn komen dan
Wat mensen, en dus ook jij, vaak vergeten is dat er in dit soort projecten meer speelt dan het programmeertechnische deel van het project. Bij dit soort projecten komt een politiek spel om de hoek kijken (niet die mensen in Den Haag, maar politiek in de zin van belangen...) en daar zit 'm vaak de crux...
Hmm dus het heeft al 170 miljoen gekost, het werkt nog steeds niet en het gaat per maand dat het niet werkt nog 4 miljoen kosten.

Het systeem dat ze hebben kost blijkbaar 15 miljoen per jaar om aan de praat te houden en werkt schijnbaar wèl.

Hoe kan dit systeem, zelfs ALS het op een gegeven moment werkt en dan ook beter werkt dan het oude, OOIT genoeg op gaan leveren om al die kosten terug te verdienen? Laat staan iets op te gaan leveren? Over een paar jaar veranderen de regels weer en zal er wel weer een nieuw systeem moeten komen. Dit betaalt zichzelf nooit van z'n leven terug.

Ik zeg meteen mee stoppen en voor de verantwoordelijken een plekje op Guantanamo of Abu Graib ofzo regelen
Het is gewoon ziekelijk.
Huur een goed bedrijf in, die kunnen zo'n groot systeem voor de 2e helft van 2011 af hebben en werkt feilloos.
Je hebt geen idee waarover je het hebt. Nieuwe ICT-systemen ontwikkelen bij grote bedrijven is een ramp, zeker bij de overheid.

Projecten worden opgezet, er wordt een "Programma van Eisen" opgesteld. Er wordt gekeken hoe er op alle bestaande systemen aangesloten moet worden. daar komen architecten aan te pas en heel veel managers. tussendoor komen in het geval van de overheid er nog politici aan te pas en hernieuwde inzichten of onvoorziene complicaties.

Toeslagen gaat echt niet een eigen relatiedatabase opzetten, een bestaande wordt gebruikt en dat betekent aansluiten op legacy. De bestaande printstraat wordt gebruikt. Om maar een voorbeeld te geven.
Een bedrijf heeft al een infrastructuur, de applicatie moet daarin passen.
Kies je voor "proven technology" en loop je daarmee bij de de uiteindelijke release al achter of gok je op nieuwe technologie waar je misschien de kinderziektes nog uit moet halen?
Performt de applicatie goed genoeg om miljoenen transacties te verwerken? Is het mogelijk schade te herstellen op korte termijn?

Er moet uitgebreid getest worden, ook met de systemen waarmee je interfaces hebt.
Die systemen hebben hun eigen planning en testtrajecten.
Het organiseren van een ketentest alleen al is een logistieke nachtmerrie.

Ga eerst maar eens een paar jaar werken dan zul je zien dat de werkelijkheid een stuk complexer is dan een schoolproject.
Wat dan meestal ook nog eens is ( en dat weet ik zeker in de belgische staat ) , dat na elke benoeming van een topman die zowizo al politiek is, er meestal nieuwe consultants binnenkomen van andere firma's ( ons kent ons ). Daardoor lopen de visies nog meer uit elkaar.

Dan heb je ook nog eens verschillende departmenten die elk een andere politieke kleur hebben en soms gewoon weigeren mee te werken.

Dat samen met een groot verloop van consultants ( deze geven het meestal op en er komen dus continue nieuwe programeurs, architecten, allemaal met hun eigen idee.
Wat is je definitie van een goed bedrijf? Dit wordt ontwikkeld door een van de grootste detacheerders van nederland.
Dit wordt ontwikkeld door een van de grootste detacheerders van nederland.
Misschien is dat wel het probleem en hadden ze de beste detacheerders moeten nemen i.p.v. de grootste.

:+
Cap zegt niet zo veel, net zo min als Ordina, als mede Atos. Ken bij allemaal goede mensen, maar ken bij allemaal ook mensen die niet in de IT thuis horen en toch op dergelijke projecten worden ingezet.
Ja, dan is het af...Maar in de tussentijd is de belasting wet aangepast en zijn er 300 veranderingen in het toeslagen systeem en moet het door een ander departement worden gebruikt. En om de een of andere reden werkt het dan niet goed. Wie zijn schuld is dat dan?

Het IT bedrijf dat levert wat er in eerste instantie gevraagd werd? Of de regering die besloten heeft dat ze totaal wat anders willen?
Het komt volgens mij ook doordat de verantwoordelijken in de regering die al die veranderingen doorvoeren nooit rekening houden met de kosten voor de IT projecten die erachter zitten. Ze moeten maar eens gewongen worden om een pakket belastingregels *gegarandeerd* voor twee jaar niet te veranderen. Daar heeft iedereen baat bij, ipv. dat de belastingbetaler moet opdraaien voor én de kosten van een gefaald IT systeem alsook de onverwachte kosten voor wegenbelasting-vrije auto's die mogelijkerwijs weer ingevoerd gaat worden (ik noem maar wat). Om doodmoe van te worden. Kunnen we geen politici aanstellen die gewoon 4 jaar blijven zitten en eens een keer niks veranderen aan het belastingstelsel?
Het systeem dat ze hebben kost blijkbaar 15 miljoen per jaar om aan de praat te houden en werkt schijnbaar wèl.
Nou dat het wel werkt is maar relatief. Als ik nu een wijziging aanbreng in bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag, krijg ik over 6 maanden (!) een bevestiging. Het is momenteel gewoon bagger.

[Reactie gewijzigd door PcDealer op 24 december 2010 10:06]

Applaus @ pruters

WIe ontwikkeld zo iets? waarom wordt dat niet 'simpel' uitbesteed aan india ofzo, voor 23+35miljoen kun je daar heel wat moois laten programmeren. Precies na wens van de opdrachtgever. Bijv. Rabobank.nl wordt ook ontwikkeld in india.
En jij denkt dat in india alles vlekkeloos verloopt? Het mag dan wel goedkoper zijn daar maar ik kan je uit ervaring vertellen dat daar ook alles 1000x overnieuw moet omdat ze niet hebben begrepen wat er nou eigenlijk de bedoeling is.


Maar inderdaad dit is natuulijk ook gewoon pruts werk.
Ongetwijfeld dat daar zaken ook niet 100% verlopen, maar qua kosten is het 'iets' voordeliger. Laten ze het 3x opnieuw moeten maken, ben je altijd nog goedkoper uit dan via de prutsers die nu bezig zijn.
3x opnieuw? Dat is wel heel erg optimistisch, 3x zo lang ligt meer in de lijn der verwachtingen. Een project van 2 jaar (groot project), gaat in India al snel 6 jaar duren en dan heb je er niets meer aan omdat het achterhaald is.

In India heb je enorm veel last van de cultuur. Een programmeur zal nooit zijn leidinggevende vragen om extra uitleg en al helemaal nooit zijn leidinggevende aanspreken op een fout. Ze bouwen liever foute code dan dat ze hun leidinggevende vertellen dat de specificaties niet duidelijk, niet compleet of zelfs fout zijn.
En dan heb je eindelijk een programmeur aan de lijn die het snapt en die wel tegen zijn baas daar meld dat het anders moet.... _/-\o_ Wordt die gelijk op staande voet ontslagen.. |:(
maar qua kosten is het 'iets' voordeliger.
Dat voordeel ben je meer dan het dubbele kwijt omdat er de hele tijd mensen van jou naar India moeten vliegen om a) dingen te corrigeren b) vlot te trekken omdat het stagneert c) te managen omdat ze het anders verdommen te snappen.

Nee dank je, nooit maar dan ook nooit meer.

Geld wat je hier in Nederland spendeert aan zo'n project zie je min of meer nog terug. Geld dat naar India verdwijnt zie je nooit meer terug. (ook niet in de vorm van een werkend product)
Omdat Indiërs altijd 'ja' zeggen, ook als ze het niet begrijpen. Ga jij als overheid als bron van een gigantische fout dit uitleggen aan je onderdanen? Daarbij, wat straal je als overheid uit als je dergelijke klussen niet eens in eigen land laat ontwikkelen? Het is niet zo dat we in NL verlegen zitten om technisch IT personeel. Het probleem is gewoon dat onze wetten en regelgeving te snel en te vaak veranderen, waardoor je er als project vaak niet tegenop kunt boksen. Deze projecten duren toch vaak langer dan een jaar als je alle stadia meetelt.
Het is niet zo dat we in NL verlegen zitten om technisch IT personeel
Dat zitten we wel. En het CPB verwacht de komende 20 jaar een chronisch tekort aan IT'ers.
Chronisch te kort aan goede IT'ers.
Bijv. Rabobank.nl wordt ook ontwikkeld in india.
En vervolgens moeten de mensen in Nederland maanden de opgeleverde code uit India repareren.
voor zo'n contract leren ze daar 500 techniekers nederlands en laten ze ze om 2 uur 's nachts opstaan om een probleem te verhelpen.

India heeft een ICT-sector die qua technisch niveau minstens even goed is als die bij jullie in nederland
Het is niet makkelijk iets uit te besteden waarvan de specs regelmatig veranderen.
Ontwikkelen in India is ook niet probleemloos. Vooral communicatie is vaak lastig.

De software moet na oplevering ook onderhouden worden en goed gedocumenteerd.

Dit project is nu ook uitbesteed en daar ligt ook deels het probleem.
Ik ken uit de praktijk genoeg voorbeelden, waar productie in India niet oplevert wat de klant oorspronkelijk wenste. Iets van het (letterlijk én figuurlijk) vertalen van de wensen van de klant naar een goed product. Leuk plaatje:

Klikkerdeklik

Moet alleen wel zeggen dat dit me erg tegenvalt. Het mag dan een complex project zijn, maar de kosten rijzen hier echt de pan uit. Neemt niet weg dat een slecht getest systeem op den duur nog meer zou kunnen kosten. Dan kun j er beter wat extra geld inpompen, om op de lange termijn tegen niet nog grotere beren
Applaus @ pruters

WIe ontwikkeld zo iets? waarom wordt dat niet 'simpel' uitbesteed aan india ofzo, voor 23+35miljoen kun je daar heel wat moois laten programmeren. Precies na wens van de opdrachtgever. Bijv. Rabobank.nl wordt ook ontwikkeld in india.
Tuurlijk, laten we onze belastingcenten gaan verbranden in India, daar worden we blij van: Kunnen we ook nog eens vele miljoenen euro's per jaar aan extra uitkeringen voor werkloze IT-ers gaan uitbetalen.

En heb je wel eens gezien wat voor belabberde kwaliteit er wordt gefabriceerd in India? Ik kwam op facturen die mij werden toegestuurd exact dezelfde bugs tegen als in een factureringssysteem wat wij aan het testen waren. Wij waren duidelijk niet de enige afnemer en ook niet de enige met grote problemen.
Dit wordt geprogrammeerd in india!!!!!
Klopt, het is deels in India geprogrammeerd.
En juist dat wat in India is geprogrammeerd, is in Nederland (voor zover mogelijk) weer opnieuw gemaakt. De kwaliteit uit India was echt beneden peil.

Voor zover ik weet wordt er nu niets meer in India geprogrammeerd, maar ondertussen zitten de Nederlandse ontwikkelaars hier nog wel met slechte code uit India, wat niet zomaar kan / mag worden aangepast.

Jammer himlims_ niet weet waar hij het over heeft.
Tevens de vergelijken tussen de Rabobank website en het toeslagensysteem (wat toch wel een van de grootste en meest complexe systemen binnen Nederland is) gaat ook niet op.
Sorry hoor maar mensen die hier lopen te kakelen dat het allemaal &^%$ is op ict gebied en dat het de schuld is van de mensen op ict afdelingen hebben echt geen flauw idee waar ze het over hebben.

Dit soort systemen zijn zo groot geworden dat het niet meer menselijk mogelijk is om alles opnieuw te schrijven , je praat hier letterlijk over 100 duizenden manuren.
Hier is, mede doordat er steeds maar wijzigingen in het belastingstelsel komen, absoluut geen tijd voor...

Het is daardoor nog steeds voor een heel groot deel in , naar huidige maatstaven, antieke cobol geschreven !

De enige manier om de boel te moderniseren is dat er gewoon een aantal jaren geen wijzigingen meer plaatsvinden in het belastingstelsel en dat men een peloton programmeurs de kans krijgt om het om te bouwen...
Het is daardoor nog steeds voor een heel groot deel in , naar huidige maatstaven, antieke cobol geschreven !
Cobol is prima onderhoudbaar voor administratieve systemen.
Ik vermoed juist dat het oude systeem cobol is en het nieuwe systeem helemaal niet meer en dat het daarom zoveel kost. Moderniseren levert vaak geen cent op maar kost juist veel extra.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 24 december 2010 10:31]

Klopt, het oude systeem is COBOL en werkt op een mainframe.
Het nieuwe systeem wordt ontwikkeld in .net en loopt op Windows servers.
... en loopt op Windows servers.
Correctie: Het loopt dus niet, het staat stil, zie het uitstel.
.NET is nog niet zo gek, maar er zijn bedrijven die Cobol migreren naar Java. Dat is pas vreselijk. Had gehoopt dat Java dood zou worden gemaakt na overname door Oracle. Enige constante uitvoer van alle Java software in bedrijfsmatige problemen zijn software crashes door "falende" garbage collectors. Java brrrrrrrrrr
Precies, daarbij worden de meeste faalkosten in de ICT volgens mij veroorzaakt door het wijzigen van de scope tijdens het project.

Overigens vind ik COBOL nog steeds een plezier om mee te programmeren.
Het is daardoor nog steeds voor een heel groot deel in , naar huidige maatstaven, antieke cobol geschreven !
Precies, bewezen techniek, laten we dat vooral weggooien en gaan prutsen met nieuwe dingen waarvan we geen idee hebben of het werkt. Kunnen we er nog een paar honderd miljoen tegen aan gooien... |:(

Cobol werkt, het gaat al zo'n 50 jaar mee en het einde is nog lang niet in zicht.
Leuk die kosten zo op een rijtje.
Maar wat levert dit nieuwe systeem eigenlijk op?
Wat is nu de meerwaarde van het huidige systeem?
Dat alles digitaal is, en de overheid dus kan claimen voorop te lopen met digitale implementaties van haar systemen. Was volgens mij een doelstelling van een kabinet, en die moet dan ook gehaald worden. Knullig? Triest? Duur? Tja. Maar de doelstelling is gehaald, dus men heeft het goed gedaan. Overigens was er ook een doelstelling dat er meer ambtenaren uit moesten, en men meer met 'externen' moest gaan doen. Ook die is aardig gehaald als ik dit zo lees :(
Dat is typisch zoiets uit de politiek: Volledige digitalisatie omdat digitalisatie. Digitalisatie betekend lang niet altijd een vooruitgang.

Een systeem automatiseren moet gebeuren om het gemakkelijker te maken voor de betrokken personen. Echter, op het moment worden deze beslissingen genomen met het mantra 'automatisering is goed'. Dit klopt echter niet voor alles, de industrie begrijpt dit wel, want die wil netto winst zien. De overheid echter, wil slechts populair doen en dus maar alles gaan automatiseren, of het nu nodig is of niet. Terwijl dit niet altijd nodig is.
Ik denk dat het "brein" binnen de belastingdienst al jaren digitaal is, net zoals bij banken.
Inkomende formulieren worden door stapels mensen ingevoerd.
Bij dit soort conversies treden er altijd fouten op, of het nou de gebduiker of de entry droid is.

Wat ze nu proberen te doen is zorgen dat alles digitaal binnenkomtm zodat je een "business layer" in je software kunt verwerken, die een eerste controle uitvoert, bog voordat de gegevens aan de B'dienst worden overhandigd.

Dit scheelt een kamer vol droids, een berg fouten en veel discussies (A.K.A. Tijd en Geld)
Kan het zo zijn dat de eisen van de belastingdienst te hoog liggen? Misschien zijn bepaalde zaken simpelweg nog niet te automatiseren. Ik ben een relatieve leek hoor, is dus een vraag.
Ik kan me voorstellen dat voor zeer complexe zaken gewoonweg handwerk beter zou zijn...
Sla een (belasting)wetboek open en je weet het!!!
Ongeveer 10 euro per burger komen we op uit met 170 miljoen.
Precies. Met 42% gemiddelde belastingdruk op een modaal salaris van pakweg 30.000 is dat 10tje helemaal niet zo veel. Laten we van deze mug geen olifant maken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True