Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Rechtbank gelast Belastingdienst om bsn uit btw-nummer te halen

De Belastingdienst moet uiterlijk 1 januari 2020 het burgerservicenummer uit het btw-nummer verwijderen en nieuwe nummers verstrekken. De Autoriteit Persoonsgegevens zei dat eerder ook al, maar door de uitspraak zijn er meer opties voor handhaving.

De rechtbank Amsterdam deed de uitspraak in een zaak die in 2016 door jurist Isabelle Wárlám is aangespannen. Wárlám schrijft dat door het vonnis de handhaving van het verbod nu in haar eigen handen ligt. Ze stelt dat het niet ondenkbaar is dat de Autoriteit Persoonsgegevens zelf het verbod pas later gaat handhaven, omdat de toezichthouder de Belastingdienst in dezelfde kwestie vaker uitstel heeft gegeven. Met het vonnis is er nu een stok achter de deur, aldus de jurist.

Eind vorig jaar bepaalde de Autoriteit Persoonsgegevens dat de aanwezigheid van het bsn in btw-nummers van eenmanszaken in strijd is met de wet. De AP legde daarom een verwerkingsverbod op dat op 1 januari 2020 ingaat. De uitspraak van de rechtbank is in lijn met dat verwerkingsverbod.

In de zaak verzocht Wárlám om een nieuw btw-nummer, waar haar bsn niet in is verwerkt. De rechtbank oordeelt dat dit verzoek toewijsbaar is, op grond van het recht op gegevenswissing in de AVG. De Belastingdienst krijgt vanwege 'continuïteitsbelangen' echter tot 1 januari 2020 om hieraan te voldoen.

Zzp'ers strijden al jaren tegen het gebruik van hun burgerservicenummer in hun btw-nummer. Na verzoeken van zelfstandigen stelde de Autoriteit Persoonsgegevens in juni 2017 een onderzoek in naar het gebruik van het bsn door de Belastingdienst.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

29-03-2019 • 19:00

163 Linkedin Google+

Reacties (163)

Wijzig sortering
Ik heb liever een nieuw bsn, mochten om wat voor reden mijn oude facturen op straat komen te liggen is dat natuurlijk zo aan het nieuwe btw nummer te linken d.m.v. het kvk nummer etc.
Voor mijn gevoel is dit dus ook maar een schijn oplossing.
Het is geen ideale oplossing inderdaad, maar wel fijn dat na al die jaren eindelijk het gerechterlijk duidelijk is dat de belastingdienst fout zit.
De belastingdienst zit eigenlijk niet eens zelf fout maar wordt enkel aangesproken als uitvoeringsdienst.
De fout zit eigenlijk bij de politiek die het Sofinummer ging misbruiken als BSN en deze weeffout nooit onderkend heeft bij de invoering.
Dit!

Men gebruikt een BSN als een wachtwoord, terwijl het enkel een naam zou moeten zijn. Het geheim geacht zijnde van de BSN is het probleem.

Nu denk ik wel dat de ophef wat groot is in Nederland. Het is in Nederland vrijwel onmogelijk met enkel een BSN iets echt gevaarlijks te doen. Heel anders dan in de USA, alwaar het schering en inslag is. De les die wij van de USA kunnen trekken is niet dat de BSN meer geheim zou moeten zijn, maar dat het geheim geacht zijnde van de BSN de denkfout is.

In die zin is deze uitspraak ironisch genoeg een stap de verkeerde kant op, want het suggereert dat BSN's geheim moeten zijn.
Ik reageer bijna altijd op deze "BSN" meldingen en de ophef is misschien wat "groot" totdat je er zelf last van hebt. Ik heb 15 jaar lang klachten/brieven gestuurd met bewijs van ellende en er werd niks mee gedaan.

Zodra je belt naar een TelCo wordt ter verificatie je adres (staat op de factuur/website), geboortedatum (is ook te vinden met de huidige social media) en als laatste, je raad het al, je BSN nummer gevraagd.

Je staat toch gek te kijken als je weer eens een brief krijgt bedankt voor je opzegging of bedankt voor je bestelling en je weet van niks.

Tegenwoordig vragen ze ook een documentnummer maar in de 15 jaar als ZZP heb ik mijn deel ellende wel gehad omdat mijn BSN nummer bij iedereen en zijn moeder bekend is.

De mooiste was dat ik bij contact opnemen te horen kreeg "voor welke firma belt u"?
Pardon? Ik ben een eenmanszaak niks anders... Bleek dat ik "ineens" een aantal abbonement had.

Dus ja, ik ben misschien de enkeling die er echt last van had maar je kan wel degelijk kwaad met een BSN en ik ben blij dat het, ietwat laat, wordt opgelost.
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar het klinkt alsof het bovenstaande gerelateerd is aan je KvK/BTW nummer, niet je BSN. Een telco mag je BSN wettelijk gezien niet zomaar vragen. En het misbruik klinkt niet als misbruik op basis van je BSN (dat is meer misbruik met toeslagen aanvragen e.d.). Ik vraag me af of dit soort dingen dus zullen veranderen naar aanleiding van de uitspraak.
Probleem is nou eenmaal, als je het BTW-nummer van iemand weet, dat je ook direct de BSN van die persoon te pakken hebt.
Zoals @ThunderNet al zei. De Telco "vraagt" om mijn BTW nummer maar dat is dus mijn BSN nummer. Ik had het misschien beter kunnen verworden maar ging er van uit, gezien de discussies, dat iedereen wel doorhad dat dit het zelfde is :)

De Telco vraagt dus niet specifiek om mijn BSN nummer maar uiteindelijk draait het hier wel om.

En je schets precies het probleem. De telco mag wettelijk niet om mijn BSN nummer vragen maar je moet als ondernemer wel BTW nummers uitwisselen.

"Je hebt het btw-nummer nodig om als ondernemer btw-aangifte (omzetbelasting) te kunnen doen. En bij inkoop en verkoop binnen de EU, is het btw-nummer nodig om de btw te verleggen van leverancier naar afnemer. Het btw-nummer moet op facturen worden vermeld. Verkoop je via internet of bied je daar je diensten aan? Vermeld je btw-nummer dan ook duidelijk op je website. "

Nu moet ik als goede burger zorg dragen dat mijn BSN nummer niet in verkeerde handen valt maar als ondernemer moet ik in mijn E-mail, op de website en op de facturen mijn BTW nummer (dus BSN) vermelden. Terwijl ik dus braaf mijn ID kaart in een hoesje laat kopiëren zonder BSN nummer kan iedereen dit vervolgens zo van mijn website halen.
Maar wat verandert er voor jou met een ander btw nummer? Ze kunnen die nog steeds van je site of email halen en nog steeds een abonnement met jouw btw nummer aanvragen.

Ik zie niet hoe jouw problemen met fraude worden opgelost door een ander nummer.

Daarvoor zijn aanvullende regels bij vermeende fraude nodig, zodat jij makkelijk van dit soort abbo’s af kunt!
Wat er voor nieuwe ondernemers veranderd met een ander BTW nummer is dat het BSN nummer niet meer overal zwerft. Tegenwoordig zijn er al andere regels/methoden om te verifiëren wie je bent dus de problemen die ik aangaf zijn van 15 jaar ondernemerschap. Maar het BSN nummer wat niet meer overal zwerft is al 1 stap extra tegen fraude bescherming.

Simpel (fictief) voorbeeld:
Ik huur een graafmachine. Hier maken ze een kopie van het ID maar in het befaamde hoesje dus mijn BSN nummer is afgeschermd. Hier kunnen ze niks mee. Op dit moment kunnen ze echter naar mijn site gaan. (Een beetje Googlen en je vind mij en mijn bedrijf) en ze hebben nu mijn BTW nummer. Dit is nu dus tevens mijn BSN nummer. En nu hebben ze ineens een legitimatie bewijs EN een BSN nummer. Met een beetje verder zoeken zijn mijn geboortedatum (Facebook, allemaal felicitaties) en mijn 06 nummer (Linkedin) ook al te vinden. De meeste ZZPérs werken vanuit huis en dankzij de KVK is het adres ook al makkelijk te vinden.
De geboortedatum en 06 nummer zijn vrije keuzes. Hier kan ik vanaf stappen. Mijn BSN/BTW, zoals al eerder gemeld, staan verplicht online. Als adres kan ik een kantoor pand huren. Oftewel, alles behalve mijn BSN kan ik zelf "verstoppen".

Met een apart BTW nummer, wat dus niet mijn BSN is, kunnen ze niks anders dan zien dat mijn bedrijf zich netjes aangemeld heeft bij de belastingdienst. En daar kan je dus niet veel mee.
Maar het ging toch om aanmeldingen bij een bedrijf? Ongewenste contracten?

Dat probleem blijft bestaan door openbaarheid van het btw nummer.

Los hiervan snap ik dat je een verschillend nummer zou willen.
Nope. Het probleem is dat, zeker vroeger, een sofi/bsn nummer als "bewijs" werd gezien dat de persoon aan de telefoon was wie die zei dat die was. Zo konden er dus op mijn naam abonnementen gewijzigd/aangepast/afgesloten worden. Een btw nummer is niets anders dan dat. Een nummer van de belastingdienst gekoppeld aan jouw bedrijf. Het feit dat jij mijn btw nummer kan oplezen betekend niet dat jij mij of mijn bedrijf bent. Het feit dat jij mijn BSN nummer hebt betekende dat wel. (Kleine nuance, dat is tegenwoordig bijna niet meer zo. De meeste bedrijven vragen aanvullend bewijs)
Als de BSN-nummer losgekoppeld wordt van je BTW-nummer, dan zal waarschijnlijk het probleem nog steeds bestaan omdat je geïdentificeerd wordt aan de hand van je BTW-nummer.
Zodra je belt naar een TelCo wordt ter verificatie je adres (staat op de factuur/website), geboortedatum (is ook te vinden met de huidige social media) en als laatste, je raad het al, je BSN nummer gevraagd.

Exact mijn punt! Men gebruikt je BSN als wachtwoord. BSN zou publiek moeten zijn net zoals je naam, en dan is deze onzin snel voorbij.

Probleem is natuurlijk dat de burgetr makkelijk vai de telefoon dingen wil regelen. Voor de veiligheid zou altijd een kopie paspoort of zo opgestuurd moeten worden, maar dat is weer oh zo lastig.
Dus ja, ik ben misschien de enkeling die er echt last van had maar je kan wel degelijk kwaad met een BSN en ik ben blij dat het, ietwat laat, wordt opgelost.
En nu krijgen ruim een miljoen eenmanszaken twee nummers die ze voor verschillende zaken voor dezelfde belastingdienst moeten gebruiken. De 'oplossing' voor een probleem waar een enkeling last van heeft, betekent dus voor ruim een miljoen ondernemers méér administratieve rompslomp en een grotere kans op fouten. Het zal tot meer en grotere problemen leiden dan het 'probleem' dat opgelost wordt.

(B.t.w. ;) het nummer waarmee je bij de telco bekend staat is je BTW nummer. Een nieuw BTW nummer dat anders is dan je BSN zal aan dit soort praktijken dus niets veranderen.)
2 nummers? Voor zover ik begrijp komt er "gewoon" een apart BTW nummer net als voor een BV. Voor de (nieuwe) ondernemer veranderd er niks anders dan dat het btw nummer NIET je BSN is. Hoe dit voor nieuwe ondernemers meer administratieve rompslomp is begrijp ik niet.

Een btw nummer wat niet je bsn nummer is zal wel zeker wat veranderen. Immers is het BSN nummer dan niet meer bij iedereen bekend is en de kans op fraude/misbruik verkleind.
In het begin zullen ondernemers op hun facturen het nieuwe BTW nummer moeten vermelden, maar bij hun correspondentie met de belastingdienst nog steeds hun oude, op het BSN-gebaseerde BTW-nummer. Pas ergens in de toekomst wordt het niet meer nodig om het oude BTW nummer te gebruiken.

Voor het doen van zijn IB aangifte (en eventueel LB aangifte, wanneer hij werknemers in dienst heeft) zal hij nog steeds zijn BSN moeten gebruiken. Dus waar hij eerst met één nummer af kon (met B01 als toevoegsel voor het BTW nummer) moet hij nu twee nummers gebruiken. Dat is vragen om fouten en misverstanden.

Als ondernemer doe je heel veel zaken met andere bedrijven met je BTW-nummer. En op basis van dat BTW nummer is er veel meer mogelijk (kopen van goederen/ afsluiten van diensten) zonder aanvullende identificatie dan een burger met enkel zijn BSN kan.
Juist dit is inderdaad het probleem! Als het zo’n belangrijk nummer is, wil ik hem niet aal scholen, werkgevers en verzekeringen hoeven geven! Gewoon alleen bij zaken tussen de overheid en mijzelf.

Dit is niet het geval, dus maak het nummer minder belangrijk!
Nu denk ik wel dat de ophef wat groot is in Nederland. Het is in Nederland vrijwel onmogelijk met enkel een BSN iets echt gevaarlijks te doen.
Roep dit niet te hard. Ik heb voor mijn ex-vriendin met enkel haar voorletter, achternaam en BSN en een belletje het rekeningnummer waarop de toeslagen gestort werden aan kunnen passen. Dit zelfs veranderd in een rekeningnummer op mijn naam waar het geld de volgende maand gewoon zonder enige controle op gestort werd.
Daar heb je gelijk in maar is er dan niemand bij de belastingdienst die even nadenkt en zich afvraagt ‘maar hoe zit het met de privacy dan?? van een organisatie die dagelijks privacygevoelige info behandelt en 3 checks heeft of ik ‘ik’ ben bij het aanpassen van mijn bankgegevens is dit wel een flater en hen aan te rekenen.

De belastingdienst kennende is het probleem pas in 2022 opgelost want afdeling X die er mee belast is kampt met personeelstekorten manager afdeling Z wil hogerop en steekt naar de kroon bij afdeling X ennnnnnn zo kabbelt het weer langzaam verder.

Edit: Megaaaa spelfout!

[Reactie gewijzigd door Bouddieehh op 30 maart 2019 12:41]

De belastingdienst kennende is het probleem pas in 2022 opgelost want afdeling X die er mee belast is kampt met personeelstekorten manager afdeling Z wil hogerop en steekt naar de kroon bij afdeling X ennnnnnn zo kabbelt het weer langzaam verder.
Ehm nee, als de belastingdienst het in 2020 doorgevoerd krijgt dan is het pas in 2027 opgelost aangezien bedrijven nog steeds een factuur-bewaarplicht hebben van 7 jaar
Daar heb je gelijk in maar is er dan niemand bij de belastingdienst die even nadenkt en zich afvraagt ‘maar hoe zit het met de privacy dan?? van een organisatie die dagelijks privacygevoelige info behandelt en 3 checks heeft of ik ‘ik’ ben bij het aanpassen van mijn bankgegevens is dit wel een flater en hen aan te rekenen.
Dit is geen flater van de belastingdienst. De belastingdienst gebruikt dit nummer al tientallen jaren in al hun systemen voor de belastingheffing. Het is de politiek die het gebruik van dat nummer steeds verder heeft opgerekt en alle bezwaren die daartegen werden geuit hebben weggewuifd.
Er wordt vrijwel nooit aandacht besteedt aan bezwaren vanuit de belastingdienst. Of het nu gaat om oneigenlijk gebruik van fiscaalnummers of het omgooien van belastingwetten op termijnen die te kort zijn om de systemen daar op aan te passen. En wanneer het dan tot de voorspelde problemen komt, dan krijgt de belastingdienst alsnog de zwarte piet toegespeeld.
[...]


Dit is geen flater van de belastingdienst. De belastingdienst gebruikt dit nummer al tientallen jaren in al hun systemen voor de belastingheffing. Het is de politiek die het gebruik van dat nummer steeds verder heeft opgerekt en alle bezwaren die daartegen werden geuit hebben weggewuifd.
Er wordt vrijwel nooit aandacht besteedt aan bezwaren vanuit de belastingdienst. Of het nu gaat om oneigenlijk gebruik van fiscaalnummers of het omgooien van belastingwetten op termijnen die te kort zijn om de systemen daar op aan te passen. En wanneer het dan tot de voorspelde problemen komt, dan krijgt de belastingdienst alsnog de zwarte piet toegespeeld.
Dat komt ook omdat de belastingdienst een zeer slechte reputatie heeft. Het personeel van de belastingtelefoon is nooit geequipeerd om vragen te beantwoorden, de afvloeiingsregelingen zijn uit het jaar socialisme terwijl de gewone werknemer dat niet meer mag of heeft, daarnaast liggen een hoop mensen als ouder of mantelzorger hopeloos overhoop met de starre belastingdienst eennnnnn de belastingdienst speurt zwartspaarders op via gestolen informatie.

Als het in een strafzaak gebruikt wordt, wordt het OM niet ontvankelijk verklaard. Maar bij de rechtbank voor de belastingdienst en belastingzaken is dit op een of andere manier niet gebeurd. Niet dat ik zwart sparen goedkeur maar we hebben afgesproken dat al het bewijs op juridisch correcte wijze vergaard moet worden.

Dus ja dat mensen zoals ik met argusogen kijken naar de belastingdienst is niet zo vreemd. Vergis je niet dat de directeur van de BD heel veel politieke invloed heeft hij kon dit gezeik met het BSN stoppen.

Het irritante wil ook nog dat een van mijn beste vrienden er werkt en ik zo nu en dan ook nog wat mee krijg van de politieke spelletjes.
De slechte reputatie begint er natuurlijk mee dat niemand graag belasting betaalt. En daardoor graag tegen de belastingdienst trapt.
De problemen bij de belastingtelefoon zijn er inderdaad al jaren en dat ligt denk ik ook aan het systeem. Ik kan mij niet voorstellen dat het systeem van een callcenter erg aantrekkelijk is voor iemand met genoeg kennis en ervaring om alle fiscale vragen te begrijpen en makkelijk te beantwoorden.
Een afvloeiingsregeling als eenmalig bij de belastingdienst is toegepast, is redelijk gebruikelijk bij grote bedrijven die moeten reorganiseren, maar halen dan vrijwel nooit het nieuws.
Mensen zeggen vaak dat de belastingdienst star is, maar de belastingdienst is een uitvoeringsorganisatie die starre regelgeving uit moet voeren.

Er wordt heel vaak gebruik gemaakt van informatie van informaten in het strafrecht, civielrecht en fiscaalrecht. De instantie die die informatie gebruikt mag niet zelf de wet overtreden, maar de regels voor de informant zijn soepeler. Of denk je dat elke criminele informant toestemming heeft gekregen van zijn criminele baas om informatie te verstrekken of om bewijsmateriaal aan de politie te geven. In feite is elk fysiek bewijsmateriaal dat door een informant aan de politie wordt gegeven gestolen, omdat geen enkele crimineel van wie dat materiaal was toestemming zal geven om dat materiaal aan de politie te geven. Ik geef toe dat het een grijs gebied is, maar het is algemeen geaccepteerd en het is ook in de wetgeving en jurisprudentie verankerd.

Je vergist je als je denkt dat de directeur van de belastingdienst veel politieke invloed heeft. Het is eerder zo dat de directeur een politieke zetbaas is om politieke plannen door te voeren. De vorige directeur probeerde tegengas te geven en is na nauwelijks een jaar vriendelijk gevraagd om op te stappen.
Het is alleen (eindelijk!) een oplossing voor de mensen die na jan 2020 een eigen bedrijf gaan opzetten. Hun BSN nummer zal niet verspreid worden. Voor allen die ondernemer zijn (geweest) daarvoor, zal het BSN nummer tot in lengte van dagen te achterhalen zijn via het GBI (Grote Boze Internet) og GBD (wie?).
Ik voorzie dat (nu al?) daar een koehandel in gaat ontstaan en dat dan de problemen pas echt gaan ontstaan.
Ik, ondanks de issues die dat met zich mee brengt, opteer eigenlijk wel voor een nieuwe BSN nummer. Er is toch automatisering om de overheid en zijn inwoners daarmee te helpen? Oh, wacht even... automatisering en overheid/belastingdienst/UWV/GBA... mwa... Daar moet ik nog even een nachtje op slapen ;-)
Ik durf er niet aan te denken wat voor een drama het wijzigbaar maken van het bsn zou worden. Dit lijkt me echt zoiets waarvan men jarenlang aangenomen heeft dat dit met zekerheid onwijzigbaar is. Als je dan in al die ouwe software ineens 1:1 koppelingen naar 1:n moet ombouwen.. brrr
Het is geen ideale oplossing inderdaad, maar wel fijn dat na al die jaren eindelijk het gerechterlijk duidelijk is dat de belastingdienst fout zit.
Natuurlijk is het geen schijnoplossing. Het gebruik van BSN nummers in de btw nummers is de bron van alle problemen. Daarmee stoppen is het meest essentiële onderdeel. Als je dit niet doet hebben zelfstandigen niets aan een nieuw BSN nummer, alleen zij die gestopt zijn schieten daar dan iets mee op.

En of je echt een nieuw BSN nummer wil vraag ik me ook af. Ik vermoed dat dat ook met de nodige problemen gepaard zal gaan.
nieuwe nummers gaan altijd gepaard met 'problemen' maar dat zou niet het 'probleem' van de burger moeten zijn. Het is immers de belastingdienst die hen in beginsel in deze problemen heeft gebracht door dit zo te doen zonder na te denken over de gevolgen. persoonlijk ben ik overigens helemaal geen fan van BSN.

Het is een gemakkelijk te 'lekken' reeks cijfers die veel te veel invloed hebben en veel te weinig garanties.

Ik snap daaarom ook niet waarom er geen PGP-achtig systeem is. De overheid heeft een nummer van jou, en publiceert dit vervolgens in een database, op je IDbewijs etc. vervolgens kun je daar contactgegevens aan koppelen zodat alle personen bedrijven en organisaties daardoorvoor gerechtigd zijn contact met je kunnen opnemen zonder dat je steeds verhuisberichten moet sturen. als laatste is het een sleutel. elk officieel bericht dat alleen voor jouw ogen bestemd is wordt ermee versleuteld en enkel jij kunt het ontsleutelen. dus geen gmail die mee leest of jouw aanvraag is afgewezen of niet.

zelf kun jij ook gebruik maken van een geheime sleutel waardoor men met deze publieke sleutel direct weet of jij wel de zender bent, dat werkt een stuk makkelijker dan digID.

Het enige dat je niet moet lekken is de private sleutel en dat zal even wennen zijn (dat is nu soms ook al lastig met zaken als pincodes.
nieuwe nummers gaan altijd gepaard met 'problemen' maar dat zou niet het 'probleem' van de burger moeten zijn. Het is immers de belastingdienst die hen in beginsel in deze problemen heeft gebracht door dit zo te doen zonder na te denken over de gevolgen. persoonlijk ben ik overigens helemaal geen fan van BSN.

Het is een gemakkelijk te 'lekken' reeks cijfers die veel te veel invloed hebben en veel te weinig garanties.

Ik snap daaarom ook niet waarom er geen PGP-achtig systeem is. De overheid heeft een nummer van jou, en publiceert dit vervolgens in een database, op je IDbewijs etc. vervolgens kun je daar contactgegevens aan koppelen zodat alle personen bedrijven en organisaties daardoorvoor gerechtigd zijn contact met je kunnen opnemen zonder dat je steeds verhuisberichten moet sturen. als laatste is het een sleutel. elk officieel bericht dat alleen voor jouw ogen bestemd is wordt ermee versleuteld en enkel jij kunt het ontsleutelen. dus geen gmail die mee leest of jouw aanvraag is afgewezen of niet.

zelf kun jij ook gebruik maken van een geheime sleutel waardoor men met deze publieke sleutel direct weet of jij wel de zender bent, dat werkt een stuk makkelijker dan digID.

Het enige dat je niet moet lekken is de private sleutel en dat zal even wennen zijn (dat is nu soms ook al lastig met zaken als pincodes.
Dit is echt VEEL te logisch en makkelijk voor het Nederlandse bureaucratische systeem.

Met dat stukje tekst (de daadwerkelijke oplossing) kun je als zittende ambtenaar/politicus niet meer net doen of het fout is gegaan, omdat het allemaal heel moeilijk en ingewikkeld was ;) Dan moet je ineens toegeven dat je raar bezig was.

Een moeilijkere (non) oplossing is beter voor de reputatie, dan kun je blijven doen alsof het allemaal heel lastig is :P

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 30 maart 2019 05:15]

Het klinkt wellicht simpel voor Tweakers, maar voor de “simpelere ziel” is dot natuurlijk veel te omslachtig. Die zullen juist vaker hun private key delen met alle gevolgen van dien.

Overigens: de genoemde oplossing van “geef mij maar een nieuw BSN”,
Je zal dan ook een nieuw rijbewijs, paspoort/ID e.d. Moeten aanvragen - en dat zal je zelf moeten betalen (met spoed zelfs!)

Dit is namelijk ook het geval bij naamswijziging - waar je al ruim 800€ betaald om een achternaamswijzigong aan te vragen (zonder garanties). Na toewijzing moet je binnen 1 week een nieuw paspoort/rijbewijs hebben.
Het klinkt wellicht simpel voor Tweakers, maar voor de “simpelere ziel” is dot natuurlijk veel te omslachtig. Die zullen juist vaker hun private key delen met alle gevolgen van dien.
Oh echt? Met alle huidige private keys kunnen burgers volgens mij prima omgaan: pin code, BSN (voor degenen die geen eenmanszaak hebben en verplicht die private key nu publiek moeten maken van de overheid), email wachtwoorden, alle wachtwoorden op het werk, online banking codes enz.
Overigens: de genoemde oplossing van “geef mij maar een nieuw BSN”,
Je zal dan ook een nieuw rijbewijs, paspoort/ID e.d. Moeten aanvragen - en dat zal je zelf moeten betalen (met spoed zelfs!)
Zegt wie? De overheid heeft hier toch een fout begaan? Waarom zouden burgers daar (weer) voor op moeten draaien?

Nog even los van het feit dat betalen voor een (onmisbaar + verplicht) overheidsdocument wat mij betreft sowieso van de pot gerukt is, maar dat is een andere discussie.
Dit is namelijk ook het geval bij naamswijziging - waar je al ruim 800€ betaald om een achternaamswijzigong aan te vragen (zonder garanties). Na toewijzing moet je binnen 1 week een nieuw paspoort/rijbewijs hebben.
Totaal niet te vergelijken natuurlijk: een naamswijziging is je eigen keuze en is vrijwillig. Het publiceren van je BSN nummer is verplicht wanneer je een eenmanszaak opricht (het zit namelijk in het BTW nummer). De rechter heeft bepaald dat dit nooit zo had mogen zijn en dat dit teruggedraaid moet worden. Fout van de overheid, verantwoordelijkheid van de overheid, dus overheid mag het mooi oplossen wat mij betreft.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 31 maart 2019 07:16]

En de overheid lost jet op, met in het achterhoofd dat de belastingbetaler niet teveel mag kosten. Daarbij is het BSN een nummer “voor het leven” is is dit niet te veranderen, laat staan welke rompslomp dit mee neemt als je doe nieuw krijgt. De overheid gaat echt niet alle instanties welke jou BSN heeft afbellen om dit te wijzigen (zorg verzekering, huisarts, ziekenhuis, KVK, etc).

Als je een ander/nieuw BSN nummer krijgt ben je in principe een nieuw persoon. Dit betekend ook dat bijv. Een eventueel aanwezig strafblad, maar ook bijv. Een geboorte akte en trouw akte allemaal aangepast dienen te worden. Het aanpassen van dergelijke documenten komt nauwelijks voor, en als ze al aangepast worden zit daar een lange procedure aan vast.
En de overheid lost jet op, met in het achterhoofd dat de belastingbetaler niet teveel mag kosten. Daarbij is het BSN een nummer “voor het leven” is is dit niet te veranderen, laat staan welke rompslomp dit mee neemt als je doe nieuw krijgt. De overheid gaat echt niet alle instanties welke jou BSN heeft afbellen om dit te wijzigen (zorg verzekering, huisarts, ziekenhuis, KVK, etc).

Als je een ander/nieuw BSN nummer krijgt ben je in principe een nieuw persoon. Dit betekend ook dat bijv. Een eventueel aanwezig strafblad, maar ook bijv. Een geboorte akte en trouw akte allemaal aangepast dienen te worden. Het aanpassen van dergelijke documenten komt nauwelijks voor, en als ze al aangepast worden zit daar een lange procedure aan vast.
Dat kan allemaal zo zijn. Maar dat neemt niet weg dat de overheid / politiek een grove fout begaan heeft en dat het niet meer dan redelijk zou zijn om te verwachten dat die fout door diezelfde overheid ook weer opgelost wordt...
Probleem bij kleine bedrijfjes is dat ze wellicht het btw nummer gebruikt hebben op papier of visitekaartjes waarschijnlijk wil je dan pas een nieuw nummer hebben als je oude meuk gebruikt is.
Ik hoop dus dat ze niet ala minuut iedereen een nieuw nummer gaan geven maar gewoon stoppen met het gebruik er van en als iemand een ander nummer wil dat ze dat op verzoek gaan doen.
Ik vermeld zelf het btw-nummer alleen op de factuur. Op de website heb ik het niet staan noch op briefpapier of visitekaartjes. Het heeft m.i. ook geen enkele nut voor mijn werkzaamheden. Wijzigen is dan makkelijk.

Vervangen van alle BSN's gaat nooit gebeuren. Dat kunnen de systemen van de Belastingdienst nooit aan. Om nog te zwijgen over bedrijven die het in hun systeem hebben staan bij klanten en in het VIES-systeem van de EU.

Het wijzigen van de btw-nummers zal al een groot probleem worden. Maar als ze wijzigen, kunnen ze beter het doen als bij BV's of VOF: een cijferreeks beginnend met een 8. Doe dan een 7-reeks voor eenmanszaken.
Probleem is ook niet dat de fiscus moeite heeft om een nieuw btw# uit te geven. Het probleem is dat de fiscale identiteit aan één nummer gekoppeld is. Dat betekent dat voor inkomensafhankelijke toeslagen het een soort van merge moet worden tussen meerdere entiteiten, voordat de fiscus de toeslag kan bepalen. Alleen als je verekening toelaat over voorgaande jaren moet je dat dus ook weer kunnen ontvlechten. Niet onmogelijk, maar niet eenvoudig in systemen die decennia aan geschiedenis met zich meedragen (hypotheken, investeringsaftrek, subsidieregelingen).
Je weet het op voorhand al;
Je briefpapier is na die periode vaak al we op gebruikt, of je besteld een kleinere hoeveelheid omdat je weet van de aankomende aanpassing.

Daarbij ben ik van mening dat bepaalde gegevens beter door jezelf mee geprint kan worden dan vast op je briefpapier te zetten, je bent dan immer flexibeler (denk aan adres/rekening/btw nummer)
Het is misschien geen schijnoplossing maar ook niet meer dan een halve oplossing.

Zoals @MonkeyJohn aangeeft is het kwaad reeds geschied. De BSN's van alle zzp-ers liggen reeds op straat. Door ze nu uit het btw nummer te halen voorkom je alleen nieuwe gevallen.

Voor alle hudige zzp-ers moet er gewoon een nieuw BSN worden gemaakt, dan repareer je de huidige problemen pas echt.

Parallel hieraan moeten ook de plain text BSN's op ID & paspoort verdwijnen, anders blijf je leakage van BSN's houden. Voor het paspoort zijn daar plannen voor. Ik ben zeker geen expert, maar ik neem aan dat dit wel zodanig te doen is dat met enkel en alleen die QR code het BSN niet te herleiden is zelfs al ken je het gebruikte algoritme om de QR te genereren.
Alleen jammer dat je je BSN in sommige gevallen nodig heb - bel maar eens naar een overheids instantie, hoe kan je je BSN invullen/opnoemen zonder hem te kunnen lezen?

Ik snap je punt, maar hoe verifieer je met 100% accuratie je indentiteit?
hoe kan je je BSN invullen/opnoemen zonder hem te kunnen lezen?

Ik snap je punt, maar hoe verifieer je met 100% accuratie je indentiteit?
Misschien een oplossing zoals QR scannen met DigID app en dat die na invoeren van je wachtwoord het BSN laat zien?
Dat os een mogelijkheid, alleen niet haalbaar voor de oudere generatie (60+), alhoewel diensters beter met mobiele telefoons worden.

Enige optie doe ik kan bedenken is een soort “reader”, net zoals van de Rabobank. Pas erin, verificatiecode van medewerker krijgen, en een bepaalde reactiecode terug kunnen opnoemen.
Voor alle hudige zzp-ers moet er gewoon een nieuw BSN worden gemaakt, dan repareer je de huidige problemen pas echt.
En hoeveel problemen denk je dat oplevert wanneer je iemand een nieuw BSN geeft? Je hebt zoveel historie onder het oude BSN, bij zoveel instanties, in systemen die er van uitgaan dat één uniek persoon één uniek BSN heeft. Eén brakke koppeling of conversie die onder zeer specifieke gevallen de fout in gaat kan ergens in de toekomst tot grote problemen leiden.
Het echte probleem is, dat je BSN geheim moet blijven.

Dit is een onrealistische voorwaarde aangezien het voor van alles gebruikt wordt.

Het uitgangspunt dat je BSN, volledige naam, geboortedatum, postcode en dergelijke geschikt zijn als controlevragen bij de bank, belastingdienst etc slaat nergens op.

We hebben een betere manier van online identificatie nodig. Al jaren, maar nu meer dan ooit. Meest praktische oplossing is wat banken nu doen, met controle via mobieltje (iets wat je hebt…).
We hebben een betere manier van online identificatie nodig.
Hmm... een betere digitale identificatie... iets als... DigiD? ;-)
DigiD is een poging. Ik vraag me af hoe waterdicht het echt is zolang je voor een deel van de tijd nog gewoon met een wachtwoord in kan loggen, maar de cijfers die we afgelopen week zagen over de fraudegevallen bij banken bij het gebruik van ‘mobiele’ apps waren veelbelovend. Ongeveer nul als ik het hoed begreep. :)
DigiD is een poging.
Een vrij succesvolle poging inderdaad.
Qua adaptatie wel, qua uitvoering is het matig. Qua beveiliging is het onder de maat.

Iets beter is het systeem van eID op de identiteitskaart zoals in België, maar dan is iedereen weer verplicht een cardreader te gebruiken. Die werkt vervolgens weer niet meer bij een software-update van OS of browser (met name firefox).

Ook dat is dus geen voor iedereen beschikbaar en toegankelijk systeem. Een buitenlander in NL wel een bsn krijgen en wie hier woont een digid maar geen id-kaart of paspoort. Wie als Nederlander of andere buitenlander in België gaat wonen, of erger nog, alleen gaat werken of studeren, en dus geen rijksregisternummer heeft, laat staan een eID, komt toch echt wel een aantal hindernissen tegen. Ja je kunt een token krijgen, af te halen in bureaucratisch en bereiktechnisch rampzalig Brussel maar daar gaat ook weer het een-en-ander asn vooraf.
Qua adaptatie wel, qua uitvoering is het matig. Qua beveiliging is het onder de maat.
Bron? Inhoudelijke onderbouwing?
Heel simpel. In het verleden is digid op grote schaal gebruikt door fraudeurs om toeslagen aan te vragen. Men vroeg op naam van het slachtoffer een nieuw digid aan, hengelde de brief met de code uit de brievenbus en liet het geld overmaken naar de eigen buitenlandse rekening.

Hoe veilig is überhaupt een simpele username+password combinatie met social engineering alomvertegenwoordig.

Ja later heeft men de beveiliging opgevoerd met een twee-factor authenticatie via sms maar dat is omslachtig omdat dan gelijk altijd om de sms-code gevraagd werd.

De app is misschien beter maar ook daar loopt de bevestiging via een brief met code en dezelfde kwetsbaarheid.
Exact, 5 minuten langer nadenken en dat hadden ze zelf kunnen bedenken. De overheid kan beter een nieuw uniek id aan iedereen uitdelen.
Ik was een ZZPer en had ook een paar keer wat ellende gehad met zogenaamde afspraken waarbij een klant van mij mijn BSN (mis/ge)bruikte. Daarna paar jaar weer bij een baas.
Nu wil ik opnieuw beginnen, wat zijn nu de opties?
Is het mogelijk om direct een non BSN related nummer aan te vragen.

Ik denk dat een KVK nummer ook niet echt gaat omdat je het bedrijf kan verkopen en dat het bedrijf verschillende handelsnamen kan hebben.
Lijkt me sowieso beter dat elk BSN nummer om de 5-10 jaar verloopt

Waarom denk je dat een credit kaart na een paar jaar verloopt ;)
En dan ook elke 5 á 10 jaar alle historie kwijtraken?
Opgebouwde pensioenaanspraken, opgebouwd AOW-recht, recht op WW. Of een strafblad.
Kan toch gewoon mee? 't is maar een nummer

je bankpasnummer verloopt ook, je banksaldo niet
Maar je bankrekeningnummer verandert niet.
Stel dat je vandaag een ander bankrekeningnummer krijgt. Hoeveel bedrijven en instanties moet je dan langs om die wijziging door te geven? Dat aantal is nog maar een fractie van alle instanties die jouw BSN gebruiken.
En wanner een bedrijf niet op tijd je nieuwe rekeningnummer heeft, dan kom je daar snel genoeg achter, omdat ze gaan klagen dat ze de automatische incasso niet kunnen innen. Maar een verkeerd BSN hoeft pas na jaren een probleem op te leveren.
"Hoeveel bedrijven en instanties moet je dan langs om die wijziging door te geven? "

Dit ervaar ik eerder als positief dan negatief. Om de zoveel tijd kunnen kiezen "is dit echt wel nodig?" is een goede opfrissing. Ook het feit dat elk digitaal systeem ooit gecompromitteerd gaat worden, vind ik geen fijne gedachte als BSN een statisch nummer is. Creditcard heeft een einddatum omdat die dingen constant gelekt worden. Met een BSN kun je nóg meer dan met een CC.

Ik zie het nut van je argumentatie, maar lijkt mij niet opwegen tegen risico's en de voordelen van 't alternatief.
Dat! Ik heb ook als ZZP-er gewerkt, nu wil ik een nieuw BSN nummer. Volgens de AVG zijn ze daartoe verplicht mijns inziens.
Je bedrijfsvorm zou nooit afhankelijk moeten zijn van je recht op privacy. Je begint niet “zomaar” een bv. En dat zou ook niet moeten hoeven om privacy te hebben.
Ja want dat is gewoon hetzelfde 8)7
nee zeker niet, dat weet ik uiteraard ook wel. Maar als je zo om je privacy geeft is een B.V. een heel wat betere keus dan een persoonlijke onderneming opzetten (VOF/eenmanszaak)
De wiel wordt in Nederland elke week weer opnieuw uitgevonden. 8)7

Ik heb het al eerder gezegd, maar ik roep het gewoon maar nog een keer:
Ga af van een "geheime BSN" en maak het openbaar en fraudeongevoelig! Maak het openbaar en laat alle bedrijven het gebruiken. Maak het onmogelijk om ermee te kunnen frauderen, omdat het BSN opzichzelf niets betekent. Bij het aangaan van een krediet, moet je altijd een fisieke pas overleggen. Kredietverstrekkers (incl. telecombedrijven) moeten de mogelijkheid krijgen om een ID-kaart/paspoort te kunnen checken op status (= is het een gestolen paspoort?)

That's it. Je hebt dan een systeem (BSN nummers) die alle bedrijven kunnen gebruiken om iedereen uniek te identificeren, en je hebt geen identiteitsfraude, omdat je verder niks kunt met een nummer alleen.
Als het BSN niets betekent, wat is het nut er van dan?

Hoe gaat de belastingdienst weten wie welke belasting moet betalen als het BSN niet meer gebruikt wordt? Moet je dan bij elke belastingaangifte even langs het belastingkantoor om daar ter plaatse de boel in te vullen terwijl zij je fysieke pas controleren?

Het BSN is het enige gegarandeerd unieke identificatiemiddel voor burgers van Nederland. Dat KUN je niet opheffen, omdat er dan echt vanalles niet meer mogelijk is. Je kan het OOK niet openbaar maken en fraudeongevoelig, want het is juist het enige unieke nummer van alle burgers in dit land. Is een catch 22. We kunnen het niet openbaar maken want fraudegevoelig, maar we kunnen het ook niet afschaffen want enige mogelijkheid. Iets anders verzinnen gaat ook niet werken, want dan heb je dezelfde problemen met het nieuwe systeem.
Het punt is, is dat we BSN als authenticatie-middel gebruiken, niet als identificatie-middel.
Precies: en alleen een nummer is ook geen identificatie zonder controle (zoals pasfoto + bijbehorend fysiek gezicht bij het BSN op paspoort). Zowiezo is alleen een nummer nooit veilig. Je kan een persoonlijk SSL certificaat (niet handig voor digibeet) of digid gebruiken b.v..

Leuk als ze het BSN nummer uit mijn BTW nummer halen maar helaas is mijn huidige BTW nummer al bekend. Als dat BSN nummer zo makkelijk misbruikt kan worden dan heb ik liever een nieuw BSN nummer!
Als het BSN niets betekent, wat is het nut er van dan?
Niemand zegt dat het "niets betekent". Integendeel!!! Het BSN-nummer betekent juist heel veel in landen als Spanje/Portugal/Belgie waar iedereen je kent aan de hand van je BSN-nummer. Het wordt gebruikt als klantnummer bij zo goed als alles (school/fitness/telecombedrijven/verzekeraars/banken).

De belastingdienst herkent je aan je BSN, máár je authenticeert je met een eID-kaart of met een systeem wat lijkt op het Nederlandse DigiD.

Ik zeg absoluut niet dat het BSN opgeheven moet worden. Het moet juist openbaar gebruikt kunnen worden, door alles en iedereen. Je zegt dat het niet openbaar en fraudeongevoelig kan zijn. Ik heb zelf al aangegeven hoe het moet in mijn vorige bericht. Het nummer moet gewoon openbaar zijn, en verder moet het NIET gebruikt worden om je te authenticeren. That´s it. Er is verder geen fraude omdat het nummer niet alleenstaand gebruikt kan worden om een contract af te sluiten.
Hoe gaat de belastingdienst weten wie welke belasting moet betalen als het BSN niet meer gebruikt wordt? Moet je dan bij elke belastingaangifte even langs het belastingkantoor om daar ter plaatse de boel in te vullen terwijl zij je fysieke pas controleren?
In België ondertekenen we onze belastingaangifte met onze elektronische identiteitskaart. Het rijksregisternummer wordt als identificatienummer gebruikt, maar voor authenticatie is de digitale identiteitskaart nodig. Met enkel het rijksregisternummer kan je weinig doen.

Dus ja, de fysieke pas wordt eigenlijk echt gecontroleerd en nee, anno 2019 moet je daar echt niet meer persoonlijk voor langs het belastingkantoor.
Niet alleen in Belgie, maar ook in Spanje en Portugal gebeurd precies hetzelfde. Je kunt niets met een BSN-nummer alleen. De elektronische identiteitskaarten kunnen gebruikt worden om je (online) te authenticeren en het nummer is alleen maar voor identificatie.
Echt geheim kan ik het BSN ook niet noemen.
Ja, maar als eenmans bedrijf wil je toch juist graag het persoonlijke en het zakelijke gescheiden houden?
Fiscaal gezien is bij een eenmanszaak geen scheiding tussen privé en zakelijk.
Doe het dan goed: net net als koeien iedereen meteen een leuk oormerkje , of nog beter een chip, als je toch zo graag een nummer wil zijn. Dan is alleen dwang of afhakken nog een optie voor fraude.
als je toch zo graag een nummer wil zijn.
Dat nummer ben je niet, dat heb je.

[Reactie gewijzigd door jrswgtr op 29 maart 2019 20:47]

Zoals hieronder aangehaald, kunnen we niet gewoon van die pasjes af.

Hoe vervelend biometrie ook kan klinken... het zo zou verdomde makkelijk zijn. Als een agent mij aanhoud omdat er een achterlicht stuk is, druk ik met alle liefde en plezier mijn duim op een apparaat wat hij bij heeft. Want... dan moeten criminelen dat ook doen.

Het zou weer een pasje minder zijn. Ik loop nu helaas nog rond met Pinpas, Rijbewijs, Identiteitskaart en OV kaart. Dit is toch gewoon onzin. Waarom loop ik in hemelsnaam met al die pasjes rond? Ik heb zat andere unieke dingen aan mijn lichaam. Doe het lekker daar mee :)
ID-kaart hoef je toch niet bij je te hebben als je al een rijbewijs jij je hebt? Scheelt weer één pasje.
Ligt aan je doel ;)
Bij staande houdingen is je rijbewijs volgens mij wel geldig.
Maar in het geval van een hotelboeking is je rijbewijs niet geldig als identificatie.

Niet altijd wordt dus een rijbewijs als identificatie geaccepteerd.
Wat een onzin, je rijbewijs is gewoon een wettig identificatiemiddel. Zie ook de onderstaande bron. Ik heb al jaren geen ID-kaart meer omdat het onzinnig is.

https://www.rijksoverheid...-kan-ik-mij-identificeren
Die link haalt jouw statement precies onderuit. Eerste alinea:
U kunt zich op verschillende manieren identificeren. Bijvoorbeeld met uw paspoort. Uw rijbewijs is niet altijd te gebruiken als identiteitsbewijs.
Uit ervaring - kom vanwege de hobby veel in het buitenland - kan ik je vertellen dat je in Belgie, Frankrijk of Duitsland niet ver gaat komen met alleen een NL Rijbewijs. Wij zijn aan de kant gezet voor een algemene controle van de touringcar, waarbij de gendarmerie alles mbt de bus tot in de puntjes nakeek. Waarna de inzittenden aan de beurt waren. Hier gingen er een aantal nat omdat die ook alleen een rijbewijs bij hadden. Jammer, dat kost dus gewoon geld; er kon direct via pin worden afgerekend.

Binnen NL kom je wel een eindje, maar ook dan loop je snel tegen beperkingen aan.
De enige keer dat ik mijzelf in Nederland niet mag identificeren met een rijbewijs is op bouwterreinen en sommige fabrieksterreinen, in verband met het feit dat je nationaliteit niet op je rijbewijs staat en je eventueel sociale premies of belastingen zou kunnen ontduiken als buitenlander met een Nederlands rijbewijs (en bij inchecken op de luchthavens).
Vorig jaar een Rabo rekening geopend, alleen het tonen van rijbewijs was voldoende, het rijbewijsnummer werd met de hand overgetikt. Afgelopen week verkeerscontrole in Duitsland, geen opmerkingen gehad over mijn Nederlandse rijbewijs, alhoewel ik mijn paspoort meegenomen had, maar zat onderin mijn tas. Wanneer ik naar sites van de EU ga in België wordt mijn Nederlandse rijbewijs altijd geccepteerd. Wat niet wil zeggen dat ik mijn paspoort niet meeneem naar het buitenland. In de praktijk is een rijbewijs een geldig indetiteitsbewijs wanneer je nationaliteit niet van belang is, in mijn ervaring vrijwel altijd, en ook vaak op plaatsen waar je het niet zou verwachten.
Nu nog de mogelijkheid om een nieuw BSN nummer aan te vragen, voor (gedupeerde) ZZPérs.
Dat zou inderdaad moeten, maar ik vrees dat het niet het probleem gaat verhelpen. Diverse instanties hebben je oude BSN al verbonden aan je identiteit. Denk aan pensioenen, uitkeringsinstanties, gemeenten, banken, etc.

@Rex Je erkent niet dat een BSN een persoonsgegeven is die je als persoon identificeert. Het advies dat je geeft om het dan maar openbaar te maken gaat uiteraard niet op. Je hebt het recht persoonsgegevens niet publiek te maken volgens de AVG.

De Belastingdienst ging historisch de fout in doordat ze een aan een persoon gekoppeld ID nummer in een BTW nummer verwerkten. Omdat zelfstandigen dat nummer verplicht publiek moeten maken geven ze daarmee een persoonsgegeven prijs. Dat was niet nodig, en iets dat niet nodig is, heeft geen gerechtvaardigde grondslag.
Je hebt me niet 100% begrepen. Een BSN is eigenlijk wel een persoonsgegeven die een persoon identificeert, maar het moet niet een opzichzelfstaand nummer zijn waarmee je je authenticeert.
Dus als voorbeeld: Als ik KPN bel met een storing, dan kan ik gewoon zeggen: "mijn BSN is 1995.01.845 en mijn glasvezel thuis werkt niet." Maar als ik later een creditcard wil aanvragen in de MediaMarkt, dan moet ik mijn ID-kaart/paspoort overhandigen en volgt na een BKR-toets ook een ID-kaart toets waar je pasje gechecked wordt op diefstal.
Het onderscheid dat je maakt tussen identificatie en authenticatie maakt voor de AVG geen verschil.

[Reactie gewijzigd door mrmrmr op 30 maart 2019 11:32]

Het probleem is nou juist dat het burgerservicenummer als "bijzonder persoonsgegeven" wordt gezien. Daarmee komt het in dezelfde categorie als geaardheid, godsdienst en ras. In de huidige situatie in NL, mag geen enkele bedrijf je BSN opslaan, tenzij daarvoor in de wet een uitzondering is.

Ik zeg dat Nederland heel het BSN moet omdraaien (van geheim&fraudegevoelig naar openbaar&fraudeongevoelig). Dit gebeurt ook al in andere EU landen, waar precies dezelfde GDPR/AVG-wetgeving geldt. In deze landen is BSN ook een persoonsgegeven, maar zit het in detzelfde categorie als naam en adres. Hierdoor kan elk bedrijf de burgerservicenummers gebruiken als klantnummer om klanten uniek te kunnen identificeren. Máár je kunt geen fraude plegen met het nummer alleen. Het nummer is niets waard als je een contract tekent. Je moet dan altijd je fisieke legitimatie overhandigen.
Eens met wat je schrijft, maar BSN is onder de AVG geen bijzonder persoonsgegeven meer, wat het onder de Wbp wel was.
De Belastingdienst ging historisch de fout in doordat ze een aan een persoon gekoppeld ID nummer in een BTW nummer verwerkten. Omdat zelfstandigen dat nummer verplicht publiek moeten maken geven ze daarmee een persoonsgegeven prijs. Dat was niet nodig, en iets dat niet nodig is, heeft geen gerechtvaardigde grondslag.
Wat je hier zegt, is volslagen onzin.
Historisch heeft de belastingdienst aan iedere onderneming, ondernemer en particuliere burger een uniek nummer gekoppeld, waarmee ze in de belastingsystemen geïdentificeerd konden worden. Dat Fiscaal nummer is in stappen omgevormd naar het BSN, dat nu voor meer zaken dan alleen belastingen gebruikt wordt. En nu moet de belastingdienst kunstgrepen uithalen om dat BSN los te koppelen van de BTW, door een nieuw nummer toe te kennen, terwijl alle handelingen op dat nieuwe nummer wel toegerekend blijven worden aan de persoon die met het oude BSN in alle systemen staat.
Het is een feit dat het BTW nummer verplicht openbaar is en het BSN v/h fiscaal nummer (beide een ID) een persoonsgegeven. Ze hadden nooit een persoonsgegeven in een openbaar BTW nummer moeten verwerken.

Het BTW-nummer hoort openbaar te zijn, maar er hoort geen persoonlijk ID in te zitten.
Lees eens wat ik schrijf!

Ze hebben geen persoonsgegeven in een openbaar BTW nummer verwerkt. Het is juist omgekeerd.
De politiek heeft een belastingnummer voor ondernemers, wat als BTW-nummer publiekelijk bekend moet zijn, omgevormd tot een persoonsgegeven voor alle burgers.
Ik heb het even nagevraagd bij een accountant en aangevuld met feiten. Origineel was er een OB nummer (OB is ingevoerd in 1969). In 1985 kreeg iedereen van 15 jaar en ouder een persoonlijk fiscaal nummer, niet gelijk aan het OB nummer. Sinds 1989 werd dit het sofinummer (sociaal-fiscaal) en sinds 2007 heet het BSN. Het beheer ging vanwege het meervoudige gebruik weg bij de Belastingdienst.
Saillant is dat er in de jaren 80 al een privacy debat was over het sofinummer. Het is dus niet alsof de privacyproblemen niet voorspelbaar waren.

Het BTW nummer was niet de bron van het persoonlijk fiscaal nummer. Dat is sowieso niet mogelijk omdat het een over bedrijven gaat en de ander over personen. Het zijn wel beide identificatienummers. De een prive (en een persoonsgegeven) en de ander publiek.

Het feit is dat hoe dan ook je geen persoonsidentificatienummer moet gebruiken in een publiek BTW nummer. Dat was en is een slecht idee. Het is wel begrijpelijk dat de Belastingdienst dat deed, want het is handig, maar ze hadden beter een origineel nummer kunnen gebruiken voor het publieke BTW nummer. Dan was er geen probleem geweest.

https://www.socialezekerh...wc/sociaal_fiscaal_nummer
Het BTW nummer zoals dat voor personen gold (ondernemers met een eenmanszaak) was wel degelijk gelijk aan het persoonlijke fiscaalnummer toen dat laatste werd ingevoerd.
Daar gaat dit hele artikel toch over?
Nee, juist andersom - het artikel gaat over een nieuw BTW-nummer. Ik wil een nieuw BSN-nummer omdat mijn BSN-nummer overal bekend is aangezien ik daar als ZZP'er toe verplicht ben.
Er hangt best veel aan je bsn nummer. De logische manier is dus om het alleen bij de belastingdienst te wijzigen. Voor de mensen die nu al zzp-er zijn is dat idd vervelend. Anders zouden alle systemen van gemeente tot zorgverzekeraar en pensioenfonds maar ook je rijbewijs en paspoort allemaal vervangen moeten worden.
Andersom, het BSN van alle Nederlanders zou gepubliceerd moeten worden in een wereldwijd publiek register!

Daarna is het namelijk evident duidelijk dat het BSN voor niets anders gebruikt moet worden, dan alternatief voor iemands naam. Het is niet geheim en mag ook niet geacht worden geheim te zijn. Er mag geen enkel nadelig effect zijn aan het bekend zijn van een BSN, net zoals het bekend zijn van iemands naam nadelig is.

Alle systemen die een BSN beschouwen als iets geheims moeten per direct hiermee ophouden en een andere vorm van authenticatie gaan gebruiken. Immers dat is het probleem: dat er mensen zijn die het BSN als een soort wachtwoord gebruiken.
Nee hoor dat is helemaal niet het probleem.

Het probleem is dat een kwaadwillende zich voor kan doen als zijnde jouw persoon, juist doordat jouw naam gekoppeld is aan dit BSN nummer. Daarom heb ik liever dat het niet bekend is en ik het niet publiekelijk op het internet hoef te gebruiken, wat in eerste instantie wel een verplichting was.

[Reactie gewijzigd door p0pster op 30 maart 2019 10:43]

Het probleem is dat een kwaadwillende zich voor kan doen als zijnde jouw persoon, juist doordat jouw naam gekoppeld is aan dit BSN nummer

Als ik bij jouw bank kom en zeg dat ik 'p0pster' ben en je bankrekening leeg wil halen, zal men toch echt om een identifciatie vragen.

Zo ook als ik bij instelling X kom met een BSN moet men het zien als niets anders dan dat ik zeg dat ik 'p0pster' ben. Een BSN is niks anders dan een naam. Het bewijst niets.

Probleem begint echter zodra men denkt dat omdat ik ipv je naam een BSN weet, ik opeens meer betrouwbaar ben. Dat is niet zo. Het weten van een BSN bewijst geheel niets, net zoals het weten van iemands naam niets bewijst.
Beste @Armin, je BSN is je identiteit.
Maw, BSN in waar een auto het heeft als chassis nummer, een auto: merk, model naam, model nummer, kleur, kunnen allemaal hetzelfde zijn, het is dus de chassis nummer die ze authentiek maakt.
En staat het chassis nummer publiekelijk bekend, in een open database?, niet echt hè?
Die database is er wel, maar is niet echt open publiekelijk toenaderbaar. Toch?

Zo is dat met het BSN ook, het is een hoofd onderdeel dat de authenticiteit van jou geboorte, maar wel de identificatie van jou als mens.

Zo zijn er een heleboel:
Zwart Metalic, Renault, Mégane, 3, Estate, uit Frankrijk,
En dus ook :
Blanke Mannelijke Mensen uit Nederland, die heten Jan Jansen,
..., maar hun BSN- of Chasis-Nummer, is altijd verschillend.
...
Je BSN is je geboorte, alles wordt daar aan gekoppeld. Die veander je niet zo maar. Verandering van je BSN, betekend verandering van het chassis nummer, een nieuw mens cq een nieuwe auto.
Dat gaat niet zo maar.

Je beredenering is goed, maar 180 graden andersom. ;)

[Reactie gewijzigd door HoeZoWie op 30 maart 2019 12:27]

Zo is dat met het BSN ook, het is een hoofd onderdeel dat de authenticiteit van jou geboorte, maar wel de identificatie van jou als mens.

Je verwart identifciatie met authenticatie.

BSN is inderdaad identificatie. Het is een alternatief voor je naam.

Maar als ik bij een bank binnenloop en zeg dat ik naam/BSN ben, moet ik daarna wel bewijzen dat ik ook echt BSN/naam ben. Het feit dat ik een naam weet, is geen bewijs dat ik ook de persoon met die naam ben. Net zoals het weten van iemands BSN niet betekent dat ik ook de persoon van die BSN ben.

Het gaat echter fout als mensen denken dat een BSN een geheim iets is. Aangezien de fout steeds maar gemaakt wordt, is het zaak die fout structureel de grond in de stampen door alle BSN maar te publiceren in een openbaar register. Daarna zal niemand het in zijn hoofd halen te doen alsof het weten van iemands BSN ook maar enige betekenis heeft.
Sorry, niet mee eens.
Je BSN is identiek aan je Sociaal Fiscaal nummer, en wordt verleent aan een persoon die belasting moet afdragen op dat nummer, en niet anders.
Dat nummer is een belasting nummer, en is eigendom, net als je paspoort, van de Staat Der Nederlanden.
Daarom is het nummer zeer persoonlijk, wordt maar 1x overhandigt, en is niet overdraagbaar, en dus geheim, voor ieder ander individu, tenzij het gebruikt wordt voor belastingen overdracht.

Het BSN nummer staat op het paspoort, maar is beslist geen identificatie, naar een autorisatie van een persoon voor belasting overdracht.

Jij bent diegene die autorisatie en identificatie met elkaar verwisseld.

[Reactie gewijzigd door HoeZoWie op 1 april 2019 10:45]

Het BSN nummer staat op het paspoort, maar is beslist geen identificatie, naar een autorisatie van een persoon voor belasting overdracht.

Je mist het punt: daar waar het voor autorisatie gebruikt wordt moet dat gewijzgd worden. Een nummer dat niet gewijzigd kan worden en in duizenden databases staat is inherent ongeschikt als autorisatie.

Het idee dat als we een nummer geheim kunnen houden gedurende het hele leven van een mens, maar wel in duizenden databases verplicht gebruiken is waanzin.

BSN is identificatie, en ongeschikt voor authenticatie.
Tja....,
Of je luisterd en hoort,
Of je hoort alleen maar...,
Het is wat jij wil dat het is.
Mooi toch.
En wat maakt het uiteindelijk uit dat je BSN bekend is? uiteindelijk kan men daar toch echt maar weinig mee doen hoor. Het systeem moet juist aangepast worden dat waar het simpel is om alleen iets met BSN te kunnen doen, dit niet meer zo simpel is.
Omdat criminelen met de combinatie van jouw naam, geboortedatum en BSN identiteitsfraude kunnen plegen.
En omdat dit een wereldwijd systeem is kun je dit zo eenvoudig aanpassen.
stelling:
Het systeem moet juist aangepast worden dat waar het simpel is om alleen iets met BSN te kunnen doen, dit niet meer zo simpel is.

reactie:
Omdat criminelen met de combinatie van jouw naam, geboortedatum en BSN identiteitsfraude kunnen plegen.

Ofwel inderdaad "Het systeem moet juist aangepast worden dat waar het simpel is om alleen iets met BSN te kunnen doen, dit niet meer zo simpel is"
Alleen is jouw eerste stelling dat men met jouw BSN weinig kan doen.
Voor de rest ben ik het met jou eens.
Weinig is wellicht relatief. Ik woon in de VS en daar is het heel makkelijk zeer zware fraude te plegen met enkele een BSN. In Nederland, is het zeer lastig en valt de schade meestal reuze mee, zeker in relatieve zin.

Voor een grot deel komt dat omdat Nederland een GBA heeft. Dus een BSN blijft gekoppeld aan iemands woonplaats, en fraude komt dus snel aan het licht. In de VS kun je in Florida fraude plegen tov iemand die in Texas woont, en die laatste persoon weet het niet eens omdat die de post van de geopende bankrekeningen/valse belastingaangifte/etc niet eens krijgt. In Nederland krijg je al snel post.
Het gaat over BTW nummers, niet BSN.

Bij een normaal bedrijf heb je een random BTW nummer wat verder nergens aan is gekoppeld behalve de belastingdienst. Om de één of andere reden heeft de belastingdienst eenmansbedrijven altijd benadeeld door expliciet het BSN nummer van de natuurlijke persoon te verwerken in het publieke BTW nummer van hun bedrijf.

Deze zaak gaat is tegen de belastingdienst, zodat ZZP'ers (eenmansbedrijven dus) een nieuw BTW nummer krijgen waar hun BSN níet in is verwerkt.

Een nieuw BSN moet weer via een andere weg geregeld worden.
Ja maar er wordt terecht gesteld dat je ook een nieuw BSN zou moeten kunnen aanvragen omdat het bestaande BSN nummer verwerkt is in het BTW nummer. Om dus privacy te waarborgen moeten er dus twee nieuwe nummers verstrekt worden. Een nieuw BTW nummer zonder BSN en een nieuw BSN omdat oude BSN inmiddels in veel databases staat.
Twee nieuwe nummers hoeft niet. Alleen een nieuw BSN lijkt me dan voldoende. Het BTW nummer mag gewoon het oude BSN blijven bevatten.
Nog even opgezocht, hier een paar simpele uitlegsites gevonden.
http://www.wecount.nl/nieuw-btw-nummer/
https://www.ikgastarten.n...-iedereen-met-eenmanszaak

Eerst krijgt iedereen 2 nummers

Als zzp'er kun je dus binnenkort een nieuw btw-nummer verwachten. Deze kun je gebruiken op je facturen, je website en alle transacties op basis van EU-regelgeving, denk hierbij aan handelsverkeer binnen de EU (intracommunautaire transacties).
Let op: In al je communicatie met de Belastingdienst gebruik je nog steeds je oude btw-nummer! Je hebt dus een tijdje twee verschillende btw-nummers.
De Belastingdienst streeft er wel naar om op de langere termijn één btw-nummer te hanteren.


Meer leesvoer van de overheid over deze beslissing kun je lezen in deze pdf
> Eerst krijgt iedereen 2 nummers

Dat is dan weer achterlijk, ik begrijp niet dat de belastingdienst niet gewoon 1 nummer kan hanteren.
Ze hebben toch gewoon het oude én het nieuwe in hun database, waarom maakt het uit welk nummer je invoert, oud of nieuw.
En hoe simpel is het om het nieuwe nummer "herkenbaar als vervangend nummer" te maken? Door er een ander einde aan te plakken bijvoorbeeld. In plaats van het laatste B01 bij een btw nummer kan je hier toch iets mee? Zucht.. Dat gaat weer kapitalen kosten en zal weer moeilijker gaan dan nodig is.
Omdat dat oude nummer in alle systemen van de belastingdienst gebruikt wordt, voor alle zaken waar de zzp-er mee te maken heeft. Dus ook voor de inkomstenbelasting, loonbelasting (wanneer hij nog ergens een parttime baantje heeft), toeslagen, etc. Twee nummers voor één persoon maakt het hele systeem een stuk complexer.
Daarnaast moeten alle eenmanszaken nu twee nummers gaan gebruiken. Voor BTW-zaken zal dat in de toekomst één enkel nummer worden, maar voor alle andere belastingzaken zal dat het BSN van de ondernemer blijven. Twee verschillende nummers voor belastingzaken gebruiken is voor alle eenmanszaken administratief lastig en zal zeker voor verwarring leiden.
Het toekennen van een apart BTW-nummer naast het BSN zal voor ruim een miljoen eenmanszaken enorm veel meer problemen opleveren dan het oplost.
Misschien moet dat bsn gewoon minder belangrijk worden.
Dit inderdaad, het slaat nergens op dat een BSN geheim moet blijven. Daar is zo'n nummer helemaal niet geschikt voor.

Authenticatie zal je op andere manieren moeten doen. Er zijn ook bij niet zzp'ers voldoende plekken waar het nummer rondslingert.
Precies! Het is gewoon "security by obscurity". We laten je met een heel geheim nummer rondlopen (BSN), die niet aan te passen is. We staan als overheid ook toe dat iedereen kopietjes van ID-kaarten waar achteraf mee gefraudeerd kan worden.

Wat doen we nu dat het fout is gegaan met Belastingdienst? We laten heel het gefaalde systeem bestaan, maar we geven de ZZPers een nieuwe BTW nummer, zodat ze zich iets veiliger voelen, ook al heeft jan en alleman hun BSN-nummers al.

Ik wil niemand aanzetten tot het plegen van een misdaad, maar wat er eigenlijk zou moeten gebeuren is dat een hacker ineens een database lekt met BSN, naam, adres, telefoon van 100.000 mensen. Misschien schrikt de overheid dan wakker, en zien ze in dat het onmogelijk is om BSN-nummers geheim te houden. Hopelijk kunnen we dan eindelijk de kwaal bestrijden, ipv elke keer er een pleister op te blijven plakken.
Nee volgens mij is het niet fout gegaan bij de Belastingdienst. Die had in 1985 het "fiscaal nummer" ingevoerd, en dat was een betekenisloos nummer waar niemand wat aan had behalve de Belastingdienst zelf. Daarna dachten de andere instanties "oh handig een uniek nummer om alles te koppelen!", en toen werd het dus van lieverlee steeds betekenisvoller.
Unieke nummers waar alles aan elkaar gekoppeld wordt, is juist iets wat heel goed kan werken. Je moet er alleen voor zorgen dat er verder geen identiteitsfraude gepleegd kan worden. Dit zorg je door mensen zich te laten authenticeren met een geldig identiteitskaart (en ervoor te zorgen dat kredietverstrekkers kunnen checken of een identiteitskaart ingetrokken (gestolen/kwijt) is.

Zo wordt fraude minimaal, en kun je fijn 1 unieke nummer hebben waar alle bedrijven/overheden jou mee herkennen.
Ik heb die brief zelfs nog met dat nummer en het heette vanaf het begin af aan al SOFI-nummer, van sociaal fiscaal.

Er stond toen al bij dat het in de toekomst voor van alles en nog wat van de overheid gebruikt zou gaan worden.
Het SOFI nummer was al een uitbreiding van het reeds bestaande Fiscaalnummer.
Een ondernemer met een BV moet eind dit jaar al verplicht inloggen met Eherkenning ( zakelijke variant van DidiD ). Ook een goed plan voor de eenmanszaak, Geen problemen met met BSN nr's
Eensch maar pas op want relaas zal zich hier vinden.

Mijn inziens is de techniek ver genoeg en goedkoop genoeg om over te stappen op biometrie.

Maar dat is nogal gevoelig.
Natuurlijk ligt dat gevoelig.
Je biometrie is nog moeilijker te veranderen dan je sofi.. uhm .. BSN nummer :)
Perfect en vlekkeloos introduceren is niet te doen in de IT.

Je zult dus inderdaad een generatie krijgen waar dit uitgelekt gaat worden. Maar daar leren we van, en de komende 99999 generaties hebben er geen last meer van.

Lijkt me een win.
(Fact Check, Internet is amper een generatie oud te noemen, we zijn nog aan het debuggen)

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 29 maart 2019 19:51]

Ik denk dat de meeste software ontwikkelaars alleen de individuele fouten repareren, en er weinig lering uit trekken voor projecten in de toekomst. Sowieso blijven er continue nieuwe ontwikkelaars op de markt komen die net van school komen, dus newbie fouten blijf je houden. Dus daar ligt ook een taak voor de managers die de ontwikkelaars toewijzen op belangrijke projecten: Seniors ervoor inzetten met een goede reputatie.

In het verlengde hiervan heb je hiermee gelijk de rede waarom niet iedereen moet gaan programmeren, zoals men dat tegenwoordig aanspoort. “Code kunnen typen” en daadwerkelijk diepgaand nadenken over de functionaliteit en alle valkuilen die voor kunnen komen, is een wereld van verschil.
Ongeveer elke gemeente in Nederland heeft de laatste veertig jaar verkeersdrempels gelegd op plaatsen waar dat niet kon, zonder dat vrachtwagens de fundering van de naastgelegen panden deed scheuren en andere overlast.

Aangezien gemeenten (op papier in ieder geval) veelvuldig overleggen en samenwerken en zich (vaak verplicht en voor veel geld) laten adviseren op het gebied van verkeersplannen, zou je denken dat ze van elkaars fouten leren. Dit valt in de praktijk tegen.

Aangezien ‘internet’ niet één persoon of systeem heeft die/dat de software ontwikkeld en dus ook geen collectief geheugen voor dit soort fouten heeft, gaan dit soort fouten zich nog heel vaak herhalen.

Sowieso is dit meer een overheidsproductie dan een internetproject en we weten allemaal hoe slecht de overheid is in het omgooien van grote IT-structuren.
Dus je krijgt een nieuw BTW nummer?
Maar dat lost het probleem maar half op, je hebt al verplicht je BSN verspreid...

Je zou een nieuw BSN moeten krijgen dan...

Een beetje zoals, je username&password is gelekt, je krijgt een nieuwe username.
In jouw analogie zou vooral een systeem waar het BSN enkel de username is en het bijhorende password als het nodig is veranderd kan worden (al is het door een nieuw aan te vragen kaart, ik zeg niet dat dat de ideale oplossing is, maar het is tenminste een oplossing) zou veel handiger zijn natuurlijk om oude en nieuwe gegevens te koppelen.
1 jan 2020? De rechtbank heeft geen flauw benul hoeveel tijd dat kost. Ga je never nooit halen.
De Belastingdienst heeft al aangegeven dat 2020 niet haalbaar is. Ik heb er ooit mogen werken en zij werken met enorm veel legacy spul waar niet veel mensen meer aan zitten, laat staan zo'n grote wijziging doorvoeren. De Belastingdienst zal hoogstwaarschijnlijk uitstel vragen of een boete voor lief nemen (en dan alsnog zorgen voor de implementatie op een later moment).
Voor de belastingdienst zou het makkelijker zijn als de overheid afstapt van het sofinummer en voor iedere burger een nieuwe unieke code zou genereren met public en private key, waarbij alleen de persoon de private key krijgt. De belastingdienst kan dan doorgaan met het gebruik van het sofinummer.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 30 maart 2019 10:02]

Goed dat dit dan toch eindelijk de goede richting in gaat. Ik schrok er initieel van.
Dat dit ooit zo is gedaan en zo ver is gekomen zonder dat de Belastingdienst het uit zich zelf heeft aangepast is al niet normaal.

Als eenmanszaak bij verkoop moet je je btw nummer melden op een factuur en dit heb ik dus nooit gedaan gezien het gewoon te zot is om je bsn te delen met jan en alleman.

Gelukkig dat hier eindelijk verandering in gaat komen ooit.
Heb ik ook nooit gedaan. Ik was wel bang dat er een keer gezeik van kon komen maar uiteindelijk heeft er nooit een haan naar gekraaid.

Ga het op mijn rijbewijs ook maar afplakken denk ik.
Als eenmanszaak bij verkoop moet je je btw nummer melden op een factuur en dit heb ik dus nooit gedaan gezien het gewoon te zot is om je bsn te delen met jan en alleman.
Dan heb je je dus niet aan je administratieve verplichtingen gehouden. Die is er niet om het jou lastig te maken, maar om aan jouw klanten te bewijzen onder welk BTW nummer de BTW die zij aan jou hebben betaald is afgedragen aan de belastingdienst. Een particulier zal daar verder geen last van hebben, maar een bedrijf kan je daarmee in de problemen brengen.
Een bedrijf kan alleen betaalde BTW terugvragen wanneer ze aan kunnen tonen dat ze die BTW hebben betaald aan den bedrijf dat die BTW af moet dragen. Dat kunnen ze doen door de factuur met BTW nummer te laten zien. Wanneer bij een controle blijkt dat ze BTW hebben teruggevraagd van een factuur waar niet het BTW nummer van de leverancier op staat, moeten ze die BTW terugbetalen, met boete en rente.
Dan moeten ze ook nadenken over de bsn nummers die nu overal publiekelijk liggen.
Leuk voor de mensen die in 2020 (waarschijnlijk wordt het dan als of weer uitgesteld omdat de belastingdienst dit nooit op tijd geregeld krijgt) als zzp-er starten maar voor al die mensen die al jaren hun btw no/bsn overal moeten vermelden lost dit niets op.

Het zou de belastingdienst sieren als ze dese mensen ook actief gaan helpen een nieuw bsn te krijgen, maar dat zal wel teveel gevraagd zijn.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True