Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Belastingdienst overtrad AVG bij toeslagenaffaire

De Belastingdienst is in zware overtreding van de privacywet vanwege de toeslagenaffaire. De Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat de fiscus de nationaliteit van kinderopvangtoeslagaanvragers onterecht jarenlang registreerde.

De Belastingdienst verzamelde sinds 2014 de nationaliteiten van Nederlandse burgers die kinderopvangtoeslag kregen. Het ging specifiek om burgers met een dubbele nationaliteit. Eerder al kwam de fiscus vanwege die toeslagenaffaire flink onder vuur te liggen, na onderzoek van RTL Nieuws en Trouw.

Nu concludeert ook de Autoriteit Persoonsgegevens dat de maatregelen van de fiscus veel te ver gingen. Het was voor het aanvragen van kinderopvangtoeslag niet nodig de nationaliteit van een burger te registreren, maar toch deed de Belastingdienst dat. In mei 2018 waren de gegevens van 1,4 miljoen burgers opgeslagen, terwijl die in 2014 al direct verwijderd hadden moeten worden. Ook begin 2020 stonden er nog registraties van 370 burgers met dubbele nationaliteiten in de database. Alle nationaliteiten zouden in juli 2020 zijn verwijderd, al worden die wel nog opgenomen tijdens 'het proces van naturalisatie'.

De Belastingdienst verzamelde de nationaliteit van kinderopvangtoeslagaanvragers ook om 'georganiseerde fraude te bestrijden'. Dat is in strijd met het doelbindingsbeginsel uit de AVG. Dat stelt dat gegevens alleen mogen worden gebruikt voor het doel als waar ze voor verzameld zijn. De fiscus gebruikte de nationaliteiten ook om een risicoindicator op te stellen waardoor bepaalde burgers werden aangemerkt met een hoger risico op fraude. Ook dat mag volgens de AP niet.

"De Belastingdienst maakte dus onterecht onderscheid op basis van nationaliteit", schrijft de AP. "Hierdoor is de verwerking van nationaliteit voor fraudebestrijding en het risicosysteem volgens de privacywet AVG onbehoorlijk. Want, zo stelt de AVG, een verwerking mag geen inbreuk maken op fundamentele rechten. Zoals het recht niet gediscrimineerd te worden."

AP-voorzitter Aleid Wolfsen spreekt in harde bewoordingen over het registratiesysteem. "De Belastingdienst bewaarde en gebruikte op meerdere manieren, op grote schaal en langdurig gegevens op een manier die absoluut niet is toegestaan", zegt hij. "Het hele systeem was op een discriminerende manier ingericht en werd ook als zodanig gebruikt."

De overtreding vond specifiek plaats bij de afdeling Toeslagen van de fiscus. De AP zegt dat het huidige onderzoek de eerste stap is in een langer onderzoekstraject. De toezichthouder kan de Belastingdienst een straf opleggen. Voordat het zover is mag de Belastingdienst, bij monde van de Minister van Financiën, reageren op het onderzoek. Door de toeslagenaffaire moest eerder nog staatssecretaris Snel van Financiën opstappen.

De toeslagenaffaire vond niet alleen bij de Toeslagen-afdeling plaats, maar ook bij andere onderdelen van de Belastingdienst. De AP deed echter alleen onderzoek naar de kinderopvangtoeslag. Volgens de waakhond komt dat omdat de AP aan de ene kant het onderzoek snel wilde afronden en de resultaten bekend wilde maken, en aan de andere 'een signaal met de bevindingen wil afgeven richting de Belastingdienst'.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

17-07-2020 • 13:47

231 Linkedin

Reacties (231)

Wijzig sortering
Laat het om te beginnen even heel duidelijk zijn dat ik het niet mee eens hoe het is aangepakt, maar ik wil heel even advocaat van de duivel spelen. Waarom zou de belastingdienst niet expliciet een risicogroep in de gaten mogen houden als daar bewijs voor is?

Het (jammere, maar helaas harde) feit is dat fraude met kindertoeslag heel vaak gebeurd met mensen met een dubbele nationaliteit, zeker de groep die systematisch weigert om te werken net als de rest. Naar mijn idee is dit een beetje hetzelfde als dat jongeren meer moeten betalen voor hun autoverzekering dan ervaren rijders. Feitelijk gezien is dat ook een vorm van leeftijdsdiscriminatie. Soms moet je het fruit gewoon van de laagste tak plukken.

En nogmaals. Het systeem wat er nu was is echt niet zoals het zou moeten zijn (verre van!). En het is ook niet zo dat ik bedoel dat we alleen maar naar die groep moeten kijken en de mensen zonder dubbele nationaliteit met rust moeten laten.
Omdat het bewijs in de meeste van dergelijke gevallen een self-fulfilling prophecy is: ik vermoed veel fraude in groep X. Dus ik focus mijn controle op groep X, die houd ik daardoor zeker 5x zo goed in de gaten. Vervolgens vind ik in groep X 2x meer fraude dan gemiddeld. Dus ik had gelijk (en let nog beter op groep X, t.o.v. de (brave) rest). Logisch toch?

Nee! Want ik heb de pakkans in groep X wellicht naar bijna 100% getrokken en ondertussen voor de rest van de populatie van 10% naar 5% verlaagt. Ik heb dus slechts laten zien dat a) een stofkam stof vangt, maar alléén waar ik daadwerkelijk kam, en b) ik heel goed kan discrimineren |:(.


En dan hebben we het ook nog over één specifieke vorm van fraude. Waarschijnlijk eentje die relatief makkelijk op te sporen is en dus waarschijnlijk ook veelal het gevolg van gebrek aan kennis en van taalbarrières, want wie fraudeert nu opzettelijk bij hoge pakkansen? Die mensen zou je beter kunnen begeleiden dan voor fraudeur uitmaken. En ondertussen komen andere groepen met iets geraffineerdere fraude gemakkelijk weg..

[Reactie gewijzigd door Gwaihir op 17 juli 2020 18:45]

Maar fraude is op zich zelf ook een self-fulfilling prophecy, 'fraudeurs' kiezen / werken vaak (on)bewust samen met iemand uit die het niet zo nauw met de regels neemt, in dit specifieke geval heb ik 4 dagen geleden een gesprek gevoerd, met iemand die 20 jaar lang als inspecteur boeken controles deed bij ondernemers, omdat die bij een slecht (bij de fiscus) te boek staande accountant de boekhouding hadden onder gebracht.

Als je dan als fiscus een factor 4x tot 7x meer misstanden tegen komt tijdens deze controles, dan bij andere steekproeven, dan is het logisch dat je daar je aandacht op gaat vestigen.

Het is m.i. heel gemakkelijk om alles weg te rationaliseren met taal barrière ... maar laten we ook niet vergeten dat er in alle geledingen van de samenleving er clientelisme c.q. parasitaire relaties onderhouden danwel aangegaan worden, ongeacht of iemand nou uit het buitenland komt danwel hier al vele generaties woont en de taal goed machtig is.

Dit praat geenzins de tot voor kort gehanteerde aanpak ook maar enigszins goed, maar er zullen nog steeds controle mechanismen zijn die links of rechtsom met een bepaalde bias werken.

Laten we bijvoorbeeld de Bulgaren fraude niet vergeten ... of de BTW-carrousels. Als we ongebreideld geld weg laten lekken als samenleving, zijn we binnen de kortste keren failliet.

Dat het verstandiger is om een ander stelsel te ontwikkelen waarbij je minder met geld schuift (flat tax) dat is een andere discussie ... daarvoor moet je overigens flink ingrijpen op de woningmarkt, want sommige mensen hebben hierop een forse achterstand, die zie niet zomaar in zullen lopen vanuit de huidige financieringsystematiek.

[Reactie gewijzigd door Vliegtuigje op 18 juli 2020 01:47]

Je zou eigenlijk een systeem moeten hebben dat iedereen in de gaten houd. Ook al zou 90% van de mensen met een dubbele nationaliteit frauderen, de fraude zit hem niet in de dubbele nationaliteit. Je zult gewoon de fraude moeten constateren in hetgeen waarmee gefraudeerd wordt (waarschijnlijk inkomsten cijfers of zoiets) daarbij maakt de nationaliteit niet uit.
Toevallig ken ik persoonlijk een geval waarin "gefraudeerd" was met een dubbele nationaliteit. Ik wil het toch wel wat toelichten, want dit gaat verder dan alleen statistiek.

In dit geval is de toeslag aangevraagd op het moment dat de persoon in kwestie in Nederland kwam. De aanvraag is gedaan met 1:1 ondersteuning van een ambtenaar van de gemeente, die mensen die in NL komen helpt met de juiste weg vinden.

Niet dus.

Haar man woont in het buitenland. In de aanvraag stond echter "bent u getrouwd". Dit werd door de ambtenaar vertaald naar de dame in kwestie, die "yes" antwoorde, waarna de ambtenaar "ja" aankruisde.

Ongeveer een jaar (!) later kwam de Belastingdienst met een brief dat ze fraudeerde. Want: volgens de regels is ze weliswaar getrouwd, maar heeft ze geen recht omdat haar man niet in dit land woont. Of ze even EUR 20k kon aftikken. Kind moest per direct van het kinderdagverblijf afgehaald worden, zij diep in de schulden. Wat denk je dat de consequenties zijn voor haar en haar kind? Hoe groot denk je dat haar weerbaarheid is (rechtsbijstand e.d.)?

..

Fraude?

Ik word er nog steeds boos en heel verdrietig over als ik dit opschrijf, want dit soort mensonterende praktijken hebben we het hier ook over.

Mijn 2 cents: de overheid heeft gewoon haar zaakjes voor geen meter op orde. Dat de belastingdienst nu gestraft wordt, is slechts het topje van de ijsberg. Bredere controle op fraude gaat dit niet oplossen.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 17 juli 2020 17:03]

Een schrijnend geval, waar de gemeente ambtenaar dus verantwoordelijk voor is en niet de belastingdienst. Ik lees hier veel over de systemen die falen, maar de oorzaak is dat er teveel wordt geleund op die systemen, omdat er onvoldoende mensen zijn (door alle bezuinigingen) om zelf onderzoek te doen. Hierdoor worden er allerlei algoritmes bedacht die computers in staat moeten stellen fraudeurs te vinden. Die algoritmes zijn niet in orde en er wordt nu steeds geroepen dat de mensen het fout hebben gedaan. Ja misschien de mensen die de algoritmes hebben bedacht, maar bedenk dan maar iets wat wel werkt. Ik zou zeggen dan eerst maar weer meer mensen erop zetten om zaken goed uit te zoeken, voordat mensen brieven krijgen.
Je zou ook kunnen zeggen dat dit weer een IT debacle is van de belastingdienst, die altijd achter de feiten aanloopt, omdat niemand een systeem bedenkt waar de regering gemakkelijk aan knoppen kan laten draaien om regels aan te passen of toe te voegen.
Geheel off topic voor het artikel, maar toch:
Je zou ook kunnen zeggen dat dit weer een IT debacle is van de belastingdienst, die altijd achter de feiten aanloopt, omdat niemand een systeem bedenkt waar de regering gemakkelijk aan knoppen kan laten draaien om regels aan te passen of toe te voegen.
In Nederland? Heb je enig idee hoe ongelofelijk complex onze wet- en regelgeving is omtrent onze dierbare centjes? Alle problemen met IT binnen de Belastingdienst laten zien dat er inderdaad sprake is van mismanagement en structurele problemen. Maar wat iedereen steeds lijkt te vergeten is dat het grootste deel wel goed werkt. Dat op zich is al een gigantische prestatie, ongeacht welke organisatie het zou ondernemen.
De regering heeft al een systeem waarbij ze gemakkelijk aan de knoppen kan draaien. En dat doet ze. Veelvuldig, herhaaldelijk, in tegenspraak op zichzelf, foutief en niet te vergeten; ze wijzigt het aantal knoppen continue. Oh, en of het systeem ook maar even de hele situatie van nu en de afgelopen tig jaar wil ondersteunen. En natuurlijk ook met terugwerkende kracht dingen wijzigen.
Het is een utopie dat in Nederland een IT systeem het werk van de ambtenaren van de Belastingdienst zou kunnen doen. Het is groot, complex en voor computers het moeilijkste; subjectief. Vergeet niet dat veel zaken voortvloeien uit jurisprudentie en wat wij normaal vinden. Daar kunnen we voorlopig nog geen IT systeem voor bouwen, al zouden we daar alles voor inzetten. En een systeem bouwen dat aangepast moet worden aan de grillen van de overheid zal altijd achter de feiten aanlopen. Er mag immers niet veel vooraf gebouwd worden (terecht) door de AVG en onze gezamenlijke portemonnee (ook terecht) en de glazen bol schijnt ook nog steeds niet bezorgd te zijn.
Eigenlijk moet je dus een AI systeem bedenken, die de overheid op de vingers tikt, wanneer ze iets willen wat nog niet door computers gedaan kan worden. Of wanneer er AI misschien juist wel en beter, maar dat willen ze in Den Haag echt niet.
Heb je Terminator 2 gezien?? Dat wil je echt niet.
Een schrijnend geval, waar de gemeente ambtenaar dus verantwoordelijk voor is en niet de belastingdienst.
Juist. De ellende is natuurlijk dat de ambtenaar zijn handen wast in onschuld omdat het "maar een adviseur" was. Komt nog bij dat een vrouw zoals deze nul weerbaar is, waar wij allang de rechtsbijstand hadden opgebeld om "eens even een mooie brief te schrijven".

Ik kan wel dingen bedenken die wel werken hoor. Om te beginnen om ervoor te zorgen dat alle mensen even weerbaar zijn, praktische invulling: een gratis recht op rechtsbijstand. Wat ook bijzonder veel zou helpen is eens met de decoupeerzaag te gaan door het oerwoud aan regeltjes dat we in al die tijd hebben bedacht. Want JA: er wordt misbruik van gemaakt als deze er niet zijn, maar NEE: dit staat in geen enkele verhouding tot de bureaucratie, ellende en ongelijkheid die deze vele, vele regeltjes op dit moment met zich meebrengen. Het kan toch niet zo zijn dat er geen rode draad in te bedenken is waaraan getoetst dient te worden?

Geen IT oplossingen hier.
Nou misschien wel misschien niet de adviseur, want in mijn ervaring is de belastingdienst zelf ook vaak genoeg niet geheel open of duidelijk. Ze weten heel goed wanneer iemand moet betalen en hoeveel, maar als het gaat om de regels duidelijk uitleggen, zoals "indien getrouwd en in Nederland woonachtige man" zijn ze vaak lekker vaag.
Een Nederlandse en Amerikaanse nationaliteit, hij werkt voor een Nederlands bedrijf, in Amerika, heeft een woning hier en daar, bouwt natuurlijk daar pensioen op, niks aan het handje, totdat de belastingdienst besluit dat hij 250K moet dokken, binnen 2 weken svp. Want AOW. Heel gedoe, en iedere keer moet hij bewijs overhandigen van zijn opgebouwde pensioen, en iedere keer is het weer niet goed want formulier x en niet y, verkeerde handtekening, en iedere keer weer brieven sturen, en steeds weer een nieuwe ambtenaar die weer met de zaak bezig is die zegt "wel betalen". En na jaren geen duidelijkheid over welke papieren er nu ingevuld moeten worden en waar die naar toe moeten, de belastingdienst zelf kan of wil het ook niet zeggen.
Of vanuit Nederland werken in Hongarije, BR & NL paspoort. Hij betaalt over zijn in Hongarije verdiende geld in Hongarije belasting en woont daar in een Hongaars huis. Nu wil de Nederlandse belastingdienst ook over 100% van het buitenlandse inkomen belasting zien want hij is steeds terug in NL en heeft hier een adres. Iedere keer formulieren over en weer, belastingaangiftes, inkomensverklaringen, en de belastingdienst houdt voet bij stuk want fraude omdat hij niet betaald. Rechter geeft hem gelijk en toch blijft de belastingdienst geld eisen en proberen te incasseren.

Ik vraag me nu af of (een flink deel van) die 90% niet gewoon komt omdat de regels omtrent buitenland en werken gewoon te vaag of te veel verkeerd te interpreteren zijn, ondanks verdragen en EU.
De Amerikaanse belasting diensten doen niet anders of heb je het dit jaar gemist dat alle mensen die in de VS geboren zijn zijn aan gemerkt als staatsburger en of ze even wilde betalen . mensen die nog nooit een paspoort hadden aan gevraagd of niet eens wisten dat ze staatsburger waren werden na 40 even een aanslag gestuurd uit de vs...

Ik heb geen medelijden met mensen met een dubbel paspoort ze hebben rechten en plichten. Als deze Nederlander besluit na 10 jaar terug te gaan. Hi,,,, het!Bh
Waarom geeft een buitenlandse belastingdienst de Nederlandse het recht om 250K te willen innen omdat er geen pensioen zou zijn waarvan keer op keer is bewezen dat deze wel bestaat, door zowel de werknemer als het Nederlandse bedrijf?
Waarom zou je binnen de EU in 2 landen de volle mep belasting moeten betalen voor ver over de 100%? Werken om een schuld op te bouwen?
Omdat buitenlandse overheden geen gegevens delen aan de Nederlandse.
Is dat de schuld van de overheid nee. Jij als individu gaat in het buitenland werken het is aan jou om jaarlijks de bewijsstukken te overhandigen aan de belasting diensten. Niet anders om . Wil je er van af prima ga emigreren of geef je dubbele paspoort op .
In het verleden is al te vaak gebeurt dan mensen lekker in het buitenland gaan werken 0,0 aan belasting betalen want laten het uit betalen in belasting neutrale paradijsjes ... En dan later in hun leven terug komen naar Nederland en wie moet er voor die mensen die geen pensioen hebben en 0.0 AOW betaald hebben opdraaien ja de staat.
Belastingverdragen garanderen dat die gegevens wel gedeeld zijn. Zoek maar op. Binnen de EU is het absoluut gedeeld. Nog buiten dat die gegevens dubbel gedeeld zijn door de individuen zelf. Als je het zo doet, ja dan is er zeker 90% fraude.

Toch houdt de belastingdienst voet bij stuk en moet en zal geld zien. Dat je dat verdedigt.
Het zou zo veel gemakkelijker kunnen met belasting , maar weet je hoeveel fraude er gepleegd wordt per jaar? Het rijst echt de spuigaten uit zeker richting het voormalige Oostblok. Ik zou liever nieuwe regels willen zien.... ik heb 2 mensen in huis wonen die dakloos waren en ben onterecht door deze dienst als partner aangevinkt. Ben al 2 maanden bezig om dat ongedaan te krijgen want ze krijgt 0.0 toeslagen nu


Maar dat gaat gewoon voorlopig niet gebeuren.
En ja dan moeten de goede onder de kwade leiden...

. Ik werk voor het grootste gedeelte in Nederland betaal een gods vermogen per jaar belasting in Nederland. En krijg daar vrij weinig voor terug . 0.0 voor mijn kids die in Indonesië wonen, waar ik 1/4 van het jaar probeer te zijn.
Ik weet niet wanneer dit gebeurd is, maar het Belastingdienst/Toeslagensysteem is gekoppeld aan de gemeentelijke basisadministratie. Als een burger beweert dat hij/zij getrouwd is, maar de gemeentelijke basisadministratie zegt dat het niet zo is, wordt de burger door de Belastingdienst als niet getrouwd beschouwd . De burger zal zelf bij de betreffende gemeente bewijsstukken moeten aanleveren om in de gemeentelijke basisadministratie als getrouwd te worden aangemerkt.
Dat is het probleem helemaal niet. Het probleem is dat als je gehuwd bent met een man die in het buitenland woont, dit in de meeste (niet-EU) gevallen betekent dat je geen recht op toeslag heeft. Wist zij veel...

Los van deze situatie is dat denk ik behoorlijk kort door de bocht beleid; wij Nederlanders doen meestal niet zo moeilijk over echtscheidingen, maar in sommige culturen kan dit een enorme breuk opleveren met de familie en wordt er dus vaak besloten tot "wel getrouwd maar niet samen wonen". Maar goed, regels zijn regels en ergens moet je de grens leggen, dus vooruit...
Dit klopt niet.
Bij de zorgtoeslag: als de burger gehuwd en haar/zijn partner woont in het buitenland en de partner is niet verplicht verzekerd in Nederland, dan heeft de burger recht op 50% van wat ze normaal zou krijgen.
Dat is het probleem helemaal niet. Het probleem is dat als je gehuwd bent met een man die in het buitenland woont, dit in de meeste (niet-EU) gevallen betekent dat je geen recht op toeslag heeft. Wist zij veel...

Los van deze situatie is dat denk ik behoorlijk kort door de bocht beleid; wij Nederlanders doen meestal niet zo moeilijk over echtscheidingen, maar in sommige culturen kan dit een enorme breuk opleveren met de familie en wordt er dus vaak besloten tot "wel getrouwd maar niet samen wonen". Maar goed, regels zijn regels en ergens moet je de grens leggen, dus vooruit...
Voorwaarde voor kinderopvang toeslag staat duidelijk op de site van de Belastingdienst/Toeslagen vermeld.
https://www.belastingdien...tner-woont-in-buitenland/
De burger had het kunnen weten.
En inderdaad
Woont u in Nederland, maar woont uw partner in het buitenland? Dan kunt u misschien toch kinderopvangtoeslag krijgen. Uw partner moet dan wel in een ander EU-land, Liechtenstein, Noorwegen, IJsland of Zwitserland wonen. En jullie moeten aan dezelfde voorwaarden voldoen als wanneer uw partner in Nederland zou wonen.
Je bedoelt: de ambtenaar had het kunnen weten.
Nee, het staat op de openbare website van de Toeslagen vermeld. De burger en de gemeenteambtenaar hadden moeten weten.
Ik weet de achtergrond van dit geval niet, dus ik kan er niet over oordelen.
Of ze van binnen of buiten de EU komt enzovoort.

[Reactie gewijzigd door Xfile op 18 juli 2020 21:19]

De gemeenteambtenaar had het moeten weten. Sowieso.
De belastingdienst had het ook moeten weten, een jaar na dato nog even een boete opleggen slaat nergens op met een automatische koppeling met de administratie waar dit uit is af te leiden.
Deze dame kan ik het niet kwalijk nemen. Zij gaat naar de gemeenteambtenaar om hulp omdat ze de weg niet kent, niet om gezellig koffie te drinken...
Zoals is reeds meldde: het toeslagensysteem en gemeentelijke basisadministratie systeem zijn aan elkaar gekoppeld. Als de burger niet getrouwd is volgens gemeentelijke basisadministratie, dan is ze dat ook niet volgens het toeslagensysteem.
De burger krijgt van de Belastingdienst een brief om naar de gemeente te gaan om haar huwelijksstatus op te geven.
Het is vreemd dat ze wel kinderopvang toeslag heeft ontvangen. Maar zoals ik al zei: het is niet te beoordelen omdat er geen achtergrondinformatie is. Zo te lezen weet je meer van deze zaak: komen zij en haar partner van buiten de EU? Is ze in bezwaar gegaan tegen de invordering?

Ze zou een klacht kunnen indienen bij de betreffende gemeente.
Laat me raden, je werkt zelf voor de overheid?

Die "burger" hier is een mens, die haar uiterste best heeft gedaan om alles goed en volgens onze regeltjes te doen.
Elke situatie is anders. Men kan pas oordelen als alle feiten bekend zijn. Of de situatie nu bij de overheid of bij een bedrijf plaatsvindt.
Mijn vraag: heeft je kennis een bezwaar ingediend tegen de invordering? En heeft ze een klacht bij de bewuste gemeente ingediend?
Mooi. Ik hoop dat alles goed komt voor je kennis.
Ja dat is écht heel zuur.

Maar uiteindelijk is die dame in kwestie wel verantwoordelijk hiervoor en moet ze blij zijn dat een ambtenaar haar de weg wijst, al was het helaas niet goed gegaan door een taalbarrière.

Zoals aangegeven gaat het over 20k, een flink bedrag dus! Geen wisselgeld.

Maar is dit dan de schuld van de overheid? Vind ik wel heel kort door de bocht namelijk.

Dat is dan ook het belang van direct integreren en de taal aanleren. Denk dat daarin al veel problemen voorkomen hadden worden, ook op heel veel andere (maatschappelijke) vlakken.

Begrijp me niet verkeerd. Maar dit wordt als zeer zielig ervaren, wat het ook is. Maar als in een zelfde situatie een Nederlandse minder/niet-geletterde in de zelfde situatie had gezeten, zou hier geen aandacht voor zijn geweest. Had ie maar beter moeten lezen.
Dat is dan ook het belang van direct integreren en de taal aanleren. Denk dat daarin al veel problemen voorkomen hadden worden,
Ik ben met je eens dat de taal aanleren een must is als je naar een ander land verhuist, maar je onderschat nogal hoeveel tijd het kost om vanaf niveau 0 op het niveau te komen dat je het belastingjargon van de Nederlandse overheid begrijpt. Er zijn nota bene zelfs legio Nederlanders die hiervoor hulp nodig hebben.
Maar uiteindelijk is die dame in kwestie wel verantwoordelijk hiervoor en moet ze blij zijn dat een ambtenaar haar de weg wijst, al was het helaas niet goed gegaan door een taalbarrière.
No shit dat er een taalbarrière is als je vanuit een ver land hierheen verhuisd en in de eerste weken naar meermaals naar de gemeente moet. Understatement of the year.
Maar is dit dan de schuld van de overheid? Vind ik wel heel kort door de bocht namelijk.
Ik zal het uitspellen, want blijkbaar is het heel moeilijk: ja.

We kunnen lang door de bocht of kort door de bocht, het is mij om het even. Liefst zou ik even heel lang door de bocht willen met die gemeenteambtenaren en de belastingdienst.

De belastingdienst heeft nota bene toegegeven dat ze fout zat. Toen (maanden later) was uiteraard het kwaad al geschied.
Dat is dan ook het belang van direct integreren en de taal aanleren. Denk dat daarin al veel problemen voorkomen hadden worden, ook op heel veel andere (maatschappelijke) vlakken.
Dan begrijpt u werkelijk helemaal niets van de realiteit, sorry dat ik het zeg. Los nog van onze taal, staat onze politiek, cultuur en het maatschappelijke verkeer vol met allerlei regeltjes. Leg mij eens uit hoe je dit iemand in -zeg- een paar maanden kunt aanleren? Of zelfs een jaar? Ik ken hoogopgeleiden die hier al jaren wonen, compleet geintegreerd zijn en prima onze taal kennen die dat nog als compleet onmogelijk ervaren.
Begrijp me niet verkeerd. Maar dit wordt als zeer zielig ervaren, wat het ook is. Maar als in een zelfde situatie een Nederlandse minder/niet-geletterde in de zelfde situatie had gezeten, zou hier geen aandacht voor zijn geweest. Had ie maar beter moeten lezen.
Allereerst is het hypocriet om te stellen dat iemand vanuit het buitenland maar moet integreren, terwijl u dit niet verwacht van een minder/niet-geletterde. Denkt u soms dat alle buitenlanders die hier komen een master degree hebben ofzo?

Daarnaast is het totaal irrelevant argument. Want stel dat u gelijk heeft (wat volgens mij niet zo is, maar vooruit), dan nog doet het nog steeds helemaal niets af aan de situatie.
Ah ja je hebt de conclusie al klaar terwijl je de situatie niet kent. Top kerel.
Ik heb zelf iets gelijkaardigs gehad. Met de zorgtoeslag en toen ik ging studeren.

Met de ambtenaar van de belastingdienst toeslagen aangevraagd.
studieland: nederland
Woonland: belgie
Woont u bij uw ouders: ja

Heeft toen zelf aangekruist dat 75% terug betaling kreeg, heeft de ambtenaar! Ingevuld

3 jaar later, bij controle hebben ze aangegeven dat ik maar 50% zou moeten krijgen, gelieve binnen de 60 dagen alles wat te veel was terug te betalen... Netjes zeg... Hebben de toeslagen dienst gevraagd om ons het originele document te geven "ja dat hebben we niet meer, maar u heeft gefraudeerd". Dan de huidige gegevens opgevraagd, staat in dat we vanaf het begin hebben aangegeven dat ik bij mij ouders woonde "meneer u heeft gefraudeerd, niet onze fout"

BIJ TOEVAL hebben we een kopie van het oorspronkelijke document gevonden en binnengebracht bij de dienst toeslagen en konden toen aantonen dat zij de fout hebben gemaakt en konden we een betaling afspraak maken van 250 euro per maand voor iets van 10 maanden ofzo
Een schrijnend geval als deze is erg, maar neemt niet weg dat er ook veel mis is met mensen met een dubbele nationaliteit. Ik heb zelf het integratie proces meegemaakt op vrijwillige keuze, dat wilt zeggen dat mijn vrouw nog kon wachten totdat het moest, maar ze wilde dit graag eerder. Het is misschien een slechte sample, maar van de 100 man die daar moesten zijn, was 50% slechts aanwezig met een vinkje in het logboek, en de overige 50% had je ook weinig aan. Veelal wederom door eigen keuzes.

We kunnen lang blijven rechtpraten wat fout is, en helaas schrijnende gevallen zullen we altijd meemaken, maar tegelijkertijd waarom moeten we pretenderen dat iets wat mis is, niet mis is om actie te kunnen ondernemen. Mij doet dit allemaal sterk denken aan een tijdje terug dat de politie op zoek was naar terroristen en ieder twijfelachtig uitziende staande hield en vervolgens schreeuwt men racisme. Moeten we dan maar iedereen staande houden, ongekend veel manschappen inzetten, hoge kosten maken, wanneer laag hangend fruit bekend is?

Juist dit anti-populisme is waarom partijen als Wilders juist sterker worden. Pretenderen dat problemen neit bestaan, hij vindt het geweldig en meet dit maar wat breed uit.
Ik denk absoluut niet dat er geen problemen bestaan, heb meer dan 10 jaar naast een probleemwijk gewoond en het van heel dichtbij meegemaakt toen ik verkering kreeg met een meisje daar :)

Echter, ik geloof er ook heel erg in dat je niet 'wij' versus 'zij' moet doen. En ik geloof er ook in dat ons systeem het niet bepaald makkelijk maakt voor de mensen waar het om gaat. Problemen bestaan dus weldegelijk - sterker nog, ik denk dat je ze heel goed moet kennen voordat je het gaat hebben over oplossingen.

In dit specifieke geval heeft dat arme meisje van 2 jaar er niks, maar dan ook helemaal niks mee te maken. Zij kan er ook helemaal niks aan doen. Maar zij is wel het slachtoffer.

Het is alsof je een gat in een plank hebt zitten waar je dat niet wil. Je kunt dan proberen dat te dichten (ik heb al vanalles gehoord over meer controle), je kunt proberen het te verbergen (dat is wat #bdienst eerst probeerde) of je kunt gewoon de hele plank in de open haard gooien (#wilders en #baudet). Mijn punt is dat voordat je iets gaat doen, je misschien even moet nadenken hoe dat gat daar kwam - want anders schiet het allemaal niet zo erg op...
+2Anoniem: 1350842
@AWitteveen17 juli 2020 15:23
Hoewel dat natuurlijk in theorie een goed systeem is, is dat helaas gewoon niet haalbaar. Geen enkel systeem houdt 100% van alles in controle, in ieder geval niet een systeem zonder onbeperkt budget. In deze wereld moeten er altijd keuzes worden gemaakt, en dan is het dus inderdaad handig om naar risicogroepen te kijken als je weet dat daar bovengemiddeld veel fraude wordt gepleegd.

Daarmee zeg ik niet dat wat ze deden goed is, en vind ik het goed dat er wordt ingegrepen. Maar de logica er achter snap ik wel. 100% controle kan niet, dus dan wil je wel zo veel mogelijk mensen pakken. En ja als dan blijkt dat dit bepaalde groepen mensen zijn, dan snap ik dat die groepen meer gecontroleerd wordt zelfs als ook het grootste deel van de mensen in die groep niks met de fraude te maken heeft.
Eenzelfde discussie kun je houden over etnisch profileren. Ik snap dat het niet mag, maar als ik bijvoorbeeld in Rotterdam op de Meent kijk wie daar als een zwakzinnige door die straat aan het scheuren zijn met identieke Volkswagen Polo's, snap ik wel dat bepaalde groepen daar meer worden aangesproken.

Een perfect systeem bestaat niet, maar uiteindelijk is ieder controlesysteem gebaseerd op het feit dat je niet iedereen kunt controleren. Kijk naar het verzekeringswezen, dat is natuurlijk een sector waarin iedereen fraude maar normaal vindt, ik ken genoeg mensen die hun telefoon aanmelden bij de verzekering, geld krijgen voor de reparatie en dan hem niet laten repareren. Ik kan me dus voorstellen dat je als verzekeringsmaatschappij relatief meer smartphone claims controleert dan zeg een woningbrand. Uiteindelijk is het idee wat daar aan ten grondslag ligt best logisch, een bepaalde groep mensen (in dit geval mensen die hun smartphone declareren) hebben meer risico, dus die worden gecontroleerd.
Alleen (en zeker in deze tijd) snap ik dat op ras daar wat gevoeliger ligt. Dus dan zal toch de belasting omhoog moeten zodat de controle omhoog kan of de fraude kan worden gecompenseerd (of dat hele toeslagen stelsel weg, zou ik helemaal niet tegen zijn)
Om alles 100% te controleren zal de belastingdienst niet het personeel en budget hebben. Er zullen om efficient te werk te gaan, keuzes gemaakt dienen te worden. Dat dan de risicogroepen meer onder de loep komen te liggen is vrij normaal. Dat is bij veel meer plekken en situaties het geval.
ja maar dan krijg je dus een feedback loop. Dat is één van de motivaties van het bestaan van de privacy wetgeving.
Los daarvan, of het nuttig is of niet, het mág niet. Dus doe het dan niet.
Kun je dat niet oplossen door i.i.g. altijd een xx percentage van de controles random uit te voeren en alleen die gegevens te gebruiken voor het bijstellen van je algorithm wat bepaald wie er extra onder de loep worden genomen i.p.v. de gegevens van de groep/gedrag die je uit de eerdere trekking deed. Dan zou je toch de loop kunnen doorbreken?
Misschien moeten we ook wat minder moeilijk doen. De kosten van fraude met toeslagen etc in centjes is niets vergeleken met belastingontduiking door miljonairs en grote bedrijven. Ik wed zelfs dat het meer kost die kleine 'fraudeurs' aan te pakken dan het oplevert. Ga voor de grote jongens, dan heb je er nog wat aan...
Behalve dat een overheidsdienst zoals justitie niet op basis van commerciële business cases moet werken. Anders krijg je situaties dat de 8 min aanrijtijd voor hulpdiensten straks niet meer geldt voor kleine dorpen, blijft politie weg uit probleemwijken etc.

Overigens wordt er goed gejaagd op de grote vissen, zie ook het zwart spaarders offensief van een jaar of 5 geleden.
Het nadeel van het niet aanpakken van belastingfraude is dat het uiteindelijk vaker voor gaat komen. Daarnaast zorg je er voor dat de belastingbereidheid onder de Nederlanders mogelijk minder wordt waardoor je minder inkomsten krijgt of i.i.g. meer werk moet doen om deze te krijgen. Nu lijkt het dus veel te kosten maar uiteindelijk voorkom je dat het een glijdende schaal word. Als ik nu met 100 euro weg kom, waarom zou ik het dan volgende keer niet meer 200 proberen of geef het als tip aan mijn buurman.
De belastingdienst hoort iedereen al in de gaten te houden met info die ze aangeleverd krijgen, bijv via je bank, hypotheek, woningbezit.

Het probleem zit hem er in dat dat schijnbaar niet genoeg voor bestrijden van fraude is en men dus heeft gezocht naar groepen.

Ook al zou idd 90% met dub nationaliteit frauderen betekend dat nog steeds dat 10% dat niet doet maar wel als verdachte wordt aangemerkt. Dat is dus exact het probleem, die 10% hoort daar niet.
Nu denk ik dat de belastingdienst vele lagere % heeft dan die 10%, misschien is 30% fraude binnen een bepaalde bevolkingsgroep, lees afkomst uit een bepaald land al voldoende om iedereen op een lijst te plaatsen.

De conclusie moet eerder zijn dat de belastingdienst schijnbaar te weinig informatie heeft om goed hun werk te kunnen doen waardoor ze dus hele groepen mensen op lijsten zetten om op die manier toch te kunnen werken, wel met alle nadelige gevolgen.

Probleem is dat er geconstateerd is dat er sprake is van discriminatie, overtreding van de grondwet. doe je dat als individu heb je een probleem. doe je dat als overheid wil ik nu gewoon eens zien dat er ambtenaren die dit bedacht hebben worden ontslagen en niet weggepromoveerd.
Nog groter probleem is en blijft dat klokkenluiders door de overheid nog steeds uitgekotst worden, dus als belastingambtenaar die hiervan op de hoogte is doe je vooral niets, anders baan kwijt, huis kwijt, jaren stress, echtscheiding.
Het probleem met de dubbele nationaliteit is dat de belastingdienst gegevens nodig heeft van andere landen die dat niet graag delen. Heel flauw gezegd van een allochtone Nederlander weet de belastingdienst meer dan van eentje met de dubbele nationaliteit.

Jammer dat deze nuance niet in de berichtgeving verwerkt wordt. Het probleem blijft hetzelfde maar de aanleiding doet er wel degelijk toe in de beeldvorming.
Bij dit soort uitvoeringsinstanties dient men zich altijd af te vragen hoe groot de geschatte false positives zijn en hoe groot de geschatte false negatives. Daarna dien je je af te vragen wat de impact is op het leven van individuen in beide groepen.

Als het percentage false positives laag is, maar je ruïneert wel het leven van die mensen, dan moet je je afvragen of je er wel mee door moet gaan als uitvoeringsinstantie. Waar je in godsnaam mee bezig was.

De groep false negatives moet ook niet te hoog zijn, want dat creëert het gevoel toch niet gepakt te worden.

Als het percentage false positives klein is maar de impact op die groep groot, maar tevens de impact van de true positives is ook groot, dan kan je ook goede waarborgen inbouwen. Stuur de betreffende personen inderdaad de brief dat ze als mogelijk fradeur uit geautomatiseerde systemen rollen, maar zorg ook dat bezwaar maken makkelijk is via bijv. een intern ombudsman en stel ruimhartig schadeloos als het inderdaad een false positive betreft. Bij een hoge impact true positives kan dit prima budget neutraal of budget positief blijven zonder dat je je imago als betrouwbare overheid over de schutting gooit. Ook op dit punt ging het mis. Deze burgers werden eindeloos gestagneerd in hun bezwaar door de vooringenomenheid van de belastingdienst.

Wanneer je (bijzonder) persoonsgegevens nodig hebt voor je analyses dan moet je je ook heel sterk af gaan vragen waar je mee bezig bent en of je steekhoudende dingen aan het doen bent. Echter zie je hier ook maar weer al te vaak dat (gepromonoveerde) wetenschappers die aan het werk gaan in een ander vakgebied dan de wetenschap de basale wetenschappelijk ethische kaders (onbewust) over boord gooien. D.w.z. er is vaak geen goede aanleiding beschreven van de analyse middels een functioneel doel. De methode is niet goed gedocumenteerd en onderbouwd is of te opportunistisch bedacht, er is geen uitleg bij de resultaten en geen kritische beschouwing van de bruikbaarheid ervan; validiteit en betrouwbaarheid worden niet onderbouwd.

Zodra techniek om de hoek komt kijken lijkt het wel alsof men zich in een speeltuin bevindt onder de noemer datalab waarbij experimenteren de norm is geworden en al het andere, de wetenschappelijk ethische onderbouwing, tot bureaucratische rompslomp wordt gelabeled.
Dat zou de meest eerlijke optie zijn. Probleem is alleen dat dit soort controles mankracht vereist. Het experiment van de belastingdienst laat precies zien waarom A.I. nog niet geschikt is om dit soort controles geautomatiseerd te doen.
De mankracht bij de belastingdienst is ontoereikend om iedereen te controleren. En uiteindelijk is een controle ook deels een financiële afweging. De mankracht die je nodig hebt om iedereen te controleren brengt dusdanig veel kosten met zich mee dat het niet meer in verhouding staat tot de opbrengsten die de opgespoorde en voorkomen fraudegevallen opleveren.
Daarom moet je keuzes maken in je controle. Dat je risicoprofielen hanteert om extra te focussen op groepen waar een verhoogd risico bestaat is wat mij betreft prima. Dat verhoogt de pakkans. Echter, er moet wel een aantoonbare correlatie bestaan tussen je selectiecriteria en het verhoogde risico. En men moet ervan doordrongen zijn dat een voorselectie op basis van statistische criteria geen enkel bewijs van fraude oplevert.
Als blijkt uit cijfers dat de groep mensen met de dubbele nationaliteit een hoger fraudepercentage (opzettelijk, niet kunnen lezen/schrijven of door gebrek aan de Nederlandse taal machtig zijn?) heeft, dan is het toch logisch dat daar een dataset van wordt gemaakt en hierop verder wordt gecontroleerd?

Ze geven aan dat er 1,4 miljoen mensen met een dubbele Nationaliteit waren geregistreerd, waarvan er 'maar' een paar duizend eruit zijn gepikt.

Het is dus niet zo dat íedereen in die groep aangepakt is, dat zou discriminatie zijn. Nee, er is maar een klein deel, van die grotere dataset als (mogelijke) fraudeur aangemerkt.

Net als de belastingdienst zeer waarschijnlijk ook datasets gebruikt met allemaal andere kenmerken waarvan iedereen het prima vind dat ze die gebruiken om (onbedoelde) fraude op te sporen.

Had de Belastingdienst dit anders moeten aanpakken, ja zeker! Had de Belastingdienst deze dataset niet mogen gebruiken? Nee zeker gewoon blijven doen als dit betere data oplevert?
Als blijkt uit cijfers dat de groep mensen met de dubbele nationaliteit een hoger fraudepercentage (opzettelijk, niet kunnen lezen/schrijven of door gebrek aan de Nederlandse taal machtig zijn?) heeft, dan is het toch logisch dat daar een dataset van wordt gemaakt en hierop verder wordt gecontroleerd?
Om (tenminste) twee redenen is dat niet logisch.

Sinds 31 januari 2015 mag dubbele nationaliteit niet meer in alle gevallen in de BRP opgenomen worden. Dat betekent concreet dat zodra je een Nederlandse nationaliteit heb met daarnaast buitenlandse nationaliteit, die buitenlandse nationaliteit niet meer geregistreerd mag worden. Als je al een buitenlandse nationaliteit had, en daarna de Nederlandse verkrijgt, dan vervalt administratief de buitenlandse nationaliteit. Alleen als je één of meer buitenlandse nationaliteiten bezig zonder ook de Nederlandse, dan mag ik de BRP nog vermeld staan welke nationaliteiten dat zijn. De belastingdienst hield echter een schaduwadministratie bij van dubbele nationaliteiten ongeacht de voorgenoemde regels. Je mocht er als burger vanuit gaan dat de belastingdienst deze regels zou respecteren.

Dat is hetzelfde als naar een onderzoeksvoorstel indienen bij de wetenschappelijk ethische commissie van je universiteit, met als vraag dat je wil discrimineren op jongens en meisjes. De ethische commissie geeft geen toestemming, maar je doet het toch, zonder dat de participanten en de universiteit het weet.

Ten tweede zou je als overheidsinstantie dit soort gegevens sowieso niet als onafhankelijk variabele moeten gebruiken. Je bouwt je model om fraude op te sporen op basis van de variabelen die wel doorslaggevend zijn. Vervolgens valideer je de output van je model. Ik zie er weinig problemen in om bij de validatie te kijken naar de verschillende groepen. Je verwacht wellicht statistisch meer fraudeurs te vinden bij mensen met een dubbele nationaliteit. Dat gegeven mag je niet gebruiken, dus kijk je naar migratieachtergrond. De correlatie tussen nationaliteit en migratieachtergrond is hoog genoeg om voor validatie in bruikbaar te zijn. Blijkt vervolgens uit je beschrijvende statistiek dat je output aansluit statistisch aansluit bij je verwachtingen, dan is de kans groter dat je model klopt. Dan heb je alsnog nationaliteit niet nodig gehad als onafhankelijk variabele. Daarna ga je inzoomen. Pak random een paar gevallen uit je niet-Nederlandse migratieachtergrond groep en de Nederlandse. Kloppen met een handmatige controle de uitkomsten nog. Zo ja, dan is de kans ook groter dat je model klopt.

Het is in dit werk best moeilijk om spelden in hooibergen te vinden, maar zodra je de speld eenmaal gevonden denkt te hebben, dan is het best makkelijk om vast te stellen of het ook daadwerkelijk een speld was, en niet de boeren dochter. Dat valideren van de output gebeurt veel te weinig en gestructureerd.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 18 juli 2020 14:50]

Als de groep met een dubbele nationaliteit is oververtegenwoordigd, heb je automatisch een hoger aantal fraudeurs.
Dat is hetzelfde als 9 spanjaarden en 1 duitser in 1 groep gooien en zeggen dat alle spanjaarden criminelen zijn.

De belastingdienst moet fraude opsporen inderdaad, maar dan moet je IEDEREEN bekijken en niet een groep die je zelf verzonnen hebt. Die groep ontstaat door eerst eigen conclusies te trekken en dan vervolgens die groep te gaan onderzoeken. Hoera, 100% hits
Persoonlijk vind ik het niet zo vreemd, en zeker niet racistisch, om mensen met een dubbele nationaliteit in de gaten te houden op grijze gebieden van belastingfraude die alleen met een dubbele nationaliteit kunnen worden verdoezelt. Zij hebben immers een grotere kans op een dubbelleven in het buitenland en gaan daarom makkelijker in de fout bij regels die alleen op hen van toepassing zijn. Ik had het wel gepast gevonden om er wat minder zwart-wit mee om te gaan en allereerst onderscheid te maken in bewuste fraude en vage regels. Ook zou ik als ik de minister was het eens strafbaar gaan maken voor een belastingconsulent om frauderende gegevens in de aangifte te verwerken en zou er speciale aandacht moeten komen om deze regels duidelijk te maken.
Als je een bepaalde groep extra controleert is het logisch dat je daar meer fraude vindt. Ook als die groep even veel fraudeert als een andere groep. Je kan zo'n groep dan niet terecht een risicogroep noemen.

Er ontstaat in bovenstaand geval een causaal probleem waarin je een groep extra controleert omdat je daar extra fraude vindt omdat je het extra hebt gecontroleerd.

Daarom is het zo belangrijk dat alleen op relevante criteria wordt gecontroleerd.

[Reactie gewijzigd door JoeB2C op 17 juli 2020 14:33]

Ja, dat is het praktische probleem met etnisch profileren, je creëert automatisch een soort van "self fulfilling prophecy". Als nu in deze tijd een bepaalde groep meer fraude pleegt dan zou je denken, laten we deze groep meer controleren en als je meer gaat controleren ga je meer vinden. Zo kom je in een vicieuze cirkel terecht. Zo kan je in een situatie terecht komen waar er naar een bepaalde tijd alleen nog maar op een bepaalde groep gefocust word, terwijl over 20 jaar de hele situatie anders kan zijn, blijf je je op een groep focussen ook al is er in die tijd een andere groep die veel fraudeert. Daar ga je heel moeilijk achter komen, helemaal als het systematisch is.
Dit kan helemaal een probleem worden in een tijd van Big Data in combinatie met een verkeerd algoritme zonder enige vorm van feedback.

[Reactie gewijzigd door ViG op 17 juli 2020 16:19]

De enige conclusie die ik haal uit het verhaal is dat je niet onredelijk een specifieke groep mensen mag controleren. Vooral niet op kenmerken waarvan je al weet dat ze er niet toe doen ook al vind je een causaal verband. En alle kenmerken die je gebruikt om fraude op te sporen moet je kunnen onderbouwen.

Dat extra controles meer fraude vinden is niet logisch voor mij, of je moet alleen naar totaal aantallen kijken. Als een specifieke groep niet meer fraude pleegt zorgen extra controles alleen maar ervoor dat er ook meer niet-fraudeurs gevonden worden. Dus daalt het procentueel aantal fraudeurs voor die groep.
Als de procentueel aantallen wel stijgen kan dat twee dingen betekenen: je doet te weinig controles of er zijn meer fraudeurs.
Dan kan je ook nog discussie hebben over welke percentages daadwerkelijk reden zijn om extra controles uit te voeren. Als een specifiek kenmerk keer-op-keer 100% scoort lijkt me dat een discussie waard. Als een kenmerk 0.002% scoort tegenover het gemiddelde 0.001% lijkt me dat niet; ook als is het in marketing termen "2 maal zoveel".
Dan kan je ook nog discussie hebben over welke percentages daadwerkelijk reden zijn om extra controles uit te voeren.
Nee, hoe klein de percentages ook zijn, als de impact van een foute beslissing voor die individuele burger enorm is, dan moet je ook enorm zorgvuldig zijn.
In mijn voorbeeld zou iemand, zonder gebruik van onrelevante kenmerken zoals nationaliteit, mogelijk worden aangemerkt voor een controle op fraude. De impact hiervan kan zijn dat iemand een controle krijgt en betrapt kan worden bij fraude. De impact van betrapt worden op fraude kan enorm zijn maar dat lijkt me dan toch deels terecht. Fraude zie ik dat als iets dat met opzet gedaan moet worden, iets dat mogelijk zelfs structureel wordt gedaan of zelfs in een groepsverband. Het onterecht mensen aanmerken als fraudeur is onder geen enkel geval goed te praten.
Waarom zou je op een goed onderbouwde risico groep niet meer controles zou mogen uitvoeren dan op een lagere risico groep? Met de aanname dat de controles degelijk wordt uitgevoerd en een fraudeur ook daadwerkelijk een fraudeur is.
Met de aanname dat de controles degelijk wordt uitgevoerd en een fraudeur ook daadwerkelijk een fraudeur is.
Je beschrijft zelf de kern van het probleem ;)
Dan heb je kritiek op het controle proces zelf. Als dit proces niet werkt maakt het ook niet uit welke groep de controle ontvangt of hoe die is samengesteld. In zo'n geval is iedereen een fraudeur en maakt de selectie op basis van nationaliteit het alleen maar erger.

Mijn reactie was o.a. op basis van deze quote: "Als je een bepaalde groep extra controleert is het logisch dat je daar meer fraude vindt. Ook als die groep even veel fraudeert als een andere groep. Je kan zo'n groep dan niet terecht een risicogroep noemen.". Deze quote impliceert niet dat er mensen onterecht als fraudeur bestempelt worden.
En deze: "Als nu in deze tijd een bepaalde groep meer fraude pleegt dan zou je denken, laten we deze groep meer controleren en als je meer gaat controleren ga je meer vinden." impliceert juist dat het controle proces wel werkt maar een fout beeld kan geven. Waar mijn reactie op was dat dit niet zo zou zijn en bij meer controles juist het tegenovergestelde zou gebeuren.
Ik neem aan dat ze het aantal fraudes per groep op zijn minst normaliseren naar het aantal controles.
Als het aantal controles per groep dan genoeg zijn om representatief te zijn voor die groep dan kan je daar wel conclusies uit trekken. Natuurlijk gaat dit wel voorbij aan eventueel achterliggende oorzaken of in dit geval wetten, maar vanuit een efficiëntie perspectief is dit alleen maar logisch.
Bij de belastingdienst lijkt 'aanname de moeder van alle f*ckups' te zijn.
Het (jammere, maar helaas harde) feit is dat fraude met kindertoeslag heel vaak gebeurd met mensen met een dubbele nationaliteit, zeker de groep die systematisch weigert om te werken net als de rest.
Hoe weet je dit nou? De datasets die beschikbaar zijn zijn vervuilt door selectie bias. Dit soort claims gebaseerd op 'gezond verstand' is hoe minderheden structureel het doelwit kunnen worden. Laat staan dat je gewoon normen en waarden hebt die in de grondwet staan, daar zou je nooit omheen moeten kunnen redeneren.
Leg eens uit waarom de beschikbare datasets nou zo vervuild zijn door selectie bias?

Mij maakt het niet uit welke groep, meerderheid of minderheid extra in de gaten gehouden moet worden. Zolang dit maar efficiënt gebeurd. Ik moet ook meer betalen voor mijn autoverzekering omdat de autoverzekeraar mij ''discrimineert'' op leeftijd, terwijl ik beter rijd dan sommige lui van 30/40 die wannabee schumacher denken te zijn of inparkeervaardigheden van een walvis hebben. Echter is het feit dat jongeren sneller schade rijden dan andere mensen. Ik kan daar ook wel over zeuren. Maar het is bewezen dat jongeren sneller schade rijden dan ouderen, dus betalen ze meer.

Dus zolang die datasets gewoon betrouwbaar zijn dan is het niks meer dan terecht dat bepaalde bevolkingsgroepen beter in de gaten worden gehouden (zolang dit maar goed en respectvol gebeurd natuurlijk).
Simpel, door een feedback loop (dat al een tijdje aan de gang is) lijkt het nu bijvoorbeeld dat heel veel mensen met een dubbele nationaliteit frauderen met de kinderopvangtoeslag in de dataset van de Belastingdienst. Dit terwijl deze mensen eigenlijk onterecht als fraudeur zijn gekenmerkt.

Ditzelfde is/kan het geval (zijn) bij de Politie. Waar men in de datasets het gevoel heeft dat alleen kansarme jongeren met migratieachtergrond de grootste drugsgebruikers zijn terwijl dat tevens een feedbackloop effect heeft gehad. In Nederland weet ik de cijfers niet maar uit Amerikaans onderzoek weten we dat er tussen bevolkingsgroepen geen verschil in gebruik kan zijn maar wel in veroordelingen. Dit komt bijvoorbeeld door agenten op straat (street level) die begonnen zijn met gerichte acties. Als je dan doet alsof de misleidende data objectief is kan je snel de verkeerde kant op worden gestuurd.
Het rare is, dat dit voor ziekenkostenverzekering niet geld, daar geld dan weer wel de collectiviteit.
Een ouder iemand heeft over het algemeen meer medische kosten dan een jong iemand, waarom betaald die dan niet meer?
Iemand met meer ervaring betaald over het algemeen minder voor zijn verzekering door het bonus/malus systeem, het zou ook eerlijker zijn om de basis premie voor iedereen gelijk te maken, mocht je meer schade rijden dan betaal je door de B/M ook meer premie.
Omdat een basiszorgverzekering wettelijk verplicht is voor iedere meerderjarige Nederlander mag dat (gelukkig) niet.

Ga je echter kijken naar aanvullende zorgverzekeringen die je naast je basisverzekering afsluit kan en mag daar wel degelijk een hogere premie gevraagd worden naarmate iemand ouder is of zelfs geweigerd worden, puur omdat deze verzekeringen optioneel zijn.

Voor een autoverzekering geldt in principe hetzelfde, het is geen wettelijke verplichting. Misschien wat flauw gezegd maar je kunt er voor kiezen geen eigen auto (of ander verzekeringsgebonden voertuig) te nemen.

[Reactie gewijzigd door !mark op 17 juli 2020 19:29]

Raar dat die geen wettelijke verplichting dan een WA (wettelijk aansprakelijkheidsverzekering heet).
Je kan er ook voor kiezen om geen zorgverzekering te nemen op basis van godsdienst.
Waarom zou de belastingdienst niet expliciet een risicogroep in de gaten mogen houden als daar bewijs voor is?
Omdat privacy een recht is en iemand als verdacht oormerken niet gelijk mag staan aan het wegnemen van rechten.

Verder was jouw vraag onderdeel van een discussie die in 2014 al gevoerd en afgerond was. De conclusie was toen dat wat de fiscus deed niet mocht. Daar had men naar moeten handelen of bezwaar tegen moeten maken. De Belastingdienst mag niet plaatsnemen op de stoel van de rechter.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 17 juli 2020 14:25]

[...]
Omdat privacy een recht is en iemand als verdacht oormerken niet gelijk mag staan aan het wegnemen van rechten.
Dat is natuurlijk niet helemaal waar, als jij ergens verdacht van wordt dan kan er zeker wel een deel van je recht op privacy worden weggenomen. Een huiszoekingsbevel vind ik daar een goed voorbeeld van.

In dit geval was hetgeen waarom ze verdachte waren (hun dubbele nationaliteit) echter niet genoeg om een deel van die rechten weg te nemen.
Dat is natuurlijk niet helemaal waar, als jij ergens verdacht van wordt dan kan er zeker wel een deel van je recht op privacy worden weggenomen. Een huiszoekingsbevel vind ik daar een goed voorbeeld van.
Dan deelt een rechter erover of dat mag of niet. In dit geval heeft de rechter 'nee' gezegd. Dat is genegeerd.
In dit geval was hetgeen waarom ze verdachte waren (hun dubbele nationaliteit) echter niet genoeg om een deel van die rechten weg te nemen.
Klopt. Juist dat de uitspraak van de rechter genegeerd werd maakt dit een zware overtreding.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 17 juli 2020 14:18]

Klopt, maar zoals jij het schreef leek het net alsof het recht op privacy nooit mag worden beperkt.
Klopt, maar zoals jij het schreef leek het net alsof het recht op privacy nooit mag worden beperkt.
Nee, want ik schreef:
Omdat privacy een recht is en iemand als verdacht oormerken niet gelijk mag staan aan het wegnemen van rechten.
Nergens schrijf ik dat iemand ten alle tijden zijn recht op privacy behoudt.

Enkel iemand als verdacht oormerken (dat de politie bijvoorbeeld ook kan doen) mag niet gelijk staan aan het wegnemen van rechten. De overweging of het recht op privacy zwaarder weegt moet gedaan worden door een rechter. Niet door de politie, niet door de Belastingdienst.

Ik denk dat dit een stukje begrijpend lezen betreft. ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 17 juli 2020 14:26]

Langs de discussie van begrijpendlezen om.

De Politie mag wel zonder tussenkomst van een rechter (privacy) rechten inperken. Denk aan een verdachte die ze gaan volgen omdat iets wellicht op heterdaad gebeurd of het betreden van een terrein of perceel om onderzoek te doen. Een woning betreden in een noodsituatie, bv huiselijk geweld (of het van te voren naar binnen kijken). Vergaande middelen, bv tappen of stelselmatig volgen, gebeurd na toetsing. Maar bepaalde maatregelen kan een ambtenaar best zelfstandig nemen, sterker nog bij sommige vergaande maatregelen beslist een officier hierover en nogsteeds een rechter niet.

Dit ter nuance.
Volgens mij betreft het voornamelijk een stukje interpretatie. Jij schrijft inderdaad niet dat iemand ten alle tijden zijn recht op privacy behoud, maar je schrijft wel dat een verdachte zijn recht op privacy niet mag worden weggenomen en je geeft daarbij niet aan dat het in sommige gevallen (sterke verdenking of iets dergelijks) wel mag. Dus ga ik er vanuit dat je bedoelt dat een verdachte ten alle tijden het recht op privacy niet mag verliezen. Misschien is het niet begrijpend lezen, maar schrijven wat je bedoeld?
Jij schrijft inderdaad niet dat iemand ten alle tijden zijn recht op privacy behoud, maar je schrijft wel dat een verdachte zijn recht op privacy niet mag worden weggenomen en je geeft daarbij niet aan dat het in sommige gevallen (sterke verdenking of iets dergelijks) wel mag.
Nogmaals, goed lezen:
Omdat privacy een recht is en iemand als verdacht oormerken niet gelijk mag staan aan het wegnemen van rechten.
Privacy is een recht. Dat is een feit. Ook mag iemand als verdacht oormerken niet gelijk staan aan het wegnemen van rechten. Dat is ook een feit. Nergens schrijf ik dat iemand ten alle tijden het recht op privacy behoudt.
Misschien is het niet begrijpend lezen, maar schrijven wat je bedoeld?
Nee, het ligt echt aan jouw interpretatie.
Zodra persoon x verdachte staat voor een bepaalde misdrijf, waarvan al ruim bewijs voor is, mag er absoluut privacy worden weggenomen. Denk aan aanhouding (ontnemen van iemand zijn vrijheid) welke overigens goed gekeurd moet worden door een Officier van Justitie, of het doorzoeken van een woning en in beslagname van spullen mbt dat misdrijf (zou letterlijk het huis, inboedel en vervoersmiddelen mogen zijn), dit na goedkeuring van een rechter commisaris.

De rechter beoordeeld uiteindelijk of deze handelingen terecht waren volgens de wetten mbt het misdrijf. En kan vervolgens een straf opleggen.

Dus ja, verdachte staan kan betekenen dat je vrijheden of privacy beperkt kunnen worden door een opsporingsambtenaar.
Welke "rechten" worden geschonden als je in een groep valt, waarvan de aanvraag extra gecontroleerd wordt?
Wat heeft privacy met belasting te maken? Als het goed is weten ze alles al voor het uitvoeren van de taak. Ik heb nergens gehoord dat de belastingdienst met camera's in je tuin ligt om je privacy te schenden. Het is volgens mij goed verdedigbaar op basis van signalen uit de data die ze nodig hebben voor de uitvoeren van hun taak extra controles te doen (bijv. iedereen met een inkomen wat buiten de P95 valt). En dat zouden ze moeten doen. Dat ze dit interpreteren door te sturen op de achternaam ipv. relevantie selectie criteria is een waar ze nu voor aan de schandpaal genageld worden (en terecht).
Waarom zou de belastingdienst niet expliciet een risicogroep in de gaten mogen houden als daar bewijs voor is?
Je moet het niet doen als de nadelen groter zijn dan de voordelen. Net zoals dat we niet iedereen naar de maan sturen omdat daar geen Coronavirus is. Technisch gezien klopt het, maar de nadelen zijn groter dan de voordelen.
Het (jammere, maar helaas harde) feit is dat fraude met kindertoeslag heel vaak gebeurd met mensen met een dubbele nationaliteit, zeker de groep die systematisch weigert om te werken net als de rest.
Harde feiten? Waar?
Je opmerking over "de groep die systematisch weigert om te werken" is nogal tendentieus en wijst op vooroordelen aan jouw kant. Sorry dat ik het zo moet zeggen.
En het is ook niet zo dat ik bedoel dat we alleen maar naar die groep moeten kijken en de mensen zonder dubbele nationaliteit met rust moeten laten.
Hoewel ik het niet eens ben met je aannames, kunnen we het hier ook zonder aannames over hebben, zoals ik deze post begon. Zijn de voordelen groter dan de nadelen of niet?
De grote vraag bij deze andere controleprojecten is hoe je aandacht verdeelt. Als je maar lang genoeg zoekt vind je overal wel wat. Het gevaar is dus dat je op grond van kleine vooroordelen meer aandacht aan de een geeft dan aan de ander. Daardoor zal je ook meer vinden bij die ene, zelfs als dat eigenlijk onterecht is. Dat is geen nieuws maar iets dat al lang in de wetenschap bekend is: klein aannames geven bij controles al snel een zelfversterkend effect. We weten dat het zo werkt en we zouden dus rekening moeten houden met dat verschijnsel.
Een ander verschijnsel is dat mensen heel slecht zijn in het inschatten van verhoudingen en al snel aannames doen op grond van beperkte ervaringen. Als je een keer iemand uit groep X iets verkeerd hebt zien doen zul de kans dat iemand uit groep X iets verkeerd doet veel hoger inschatten dan het echt is.

Als je die twee verschijnselen gaat combineren wordt het snel gevaarlijk. Mensen gaan op grond van onjuiste aannames op zoek naar daders en zullen die vroeg of laat ook vinden en dat bevestigd hun vooroordelen. Dat weten we en daarom treden we daar actief tegen op en hebben we besloten dat we geen onderscheid maken bij bepaalde groepen omdat het risico's niet op wegen tegen eventueel te behalen voordelen.
Het is ook niet zo alsof er geen andere manieren zijn om die mensen in de gaten te houden en fraude te voorkomen. Misschien helpt het om de achtergrond van mensen zo te kennen maar het is zeker niet nodig.
Laat het om te beginnen even heel duidelijk zijn dat ik het niet mee eens hoe het is aangepakt, maar ik wil heel even advocaat van de duivel spelen. Waarom zou de belastingdienst niet expliciet een risicogroep in de gaten mogen houden als daar bewijs voor is?
Laat ik dan ook even advocaat van de duivel spelen: mensen die digitaal frauderen/illegaal hacken etc geven meer dan gemiddeld uit een computerspul. Dat betekent dus dat opsporingsdiensten er goed aan doet om iedereen die meer uitgeeft aan dat soort spullen dan gemiddeld, WIJ op dit forum dus, maar goed in de gaten moeten gaan houden. Wat vind je daarvan?
Als ik diezelfde rol van de duivel mag aannamen.

Ik wacht nog op onderzoek dat bewijst dat men met een kleurtje vaker fraude pleegt.
Ik lees heel veel aannames obv onderbouw gevoelens hierover maar verder nooit echt een onderzoek.
Maar ja, er is een statistiek die ik wel vaak tegenkom en dat zijn gevangenispopulatie maar laat daar nu ook een reden ervoor zijn die men toch recht weet te praten.

https://www.rtlnieuws.nl/node/276171
https://www.rechtspraak.n...-even-zwaar-gestraft.aspx
een dag gevangenisstraf staat gelijk aan een taakstaf van 2 uur en een geldboete van 25 euro. Na toepassing van deze sleutel blijkt dat er geen verschil bestaat in de zwaarte van de straffen die worden opgelegd.
Dus als ik nu echt criminelen wil pakken dan is het toch verstandig om blank Nederlander aan te pakken?
Of ben ik nu niet politiek correct bezig.
Wat staat er in jouw link:
Allochtonen staan volgens de onderzoekers gemiddeld voor zwaardere misdrijven voor de rechter dan autochtonen, zitten langer in voorarrest en ontkennen vaker schuldig te zijn. Autochtonen hebben bijvoorbeeld weer vaker een drankprobleem.
Om even door te gaan, ik had een tijd ongewenst en onbedoeld een dubbele nationaliteit. De nederlandse overheid heeft me geen mogelijkheid gegeven om deze te verwijderen. Dan ben ik opeens ook verdachte in deze heksenjacht? Je kunt bewijs hebben maar generaliseren is not done volgens de grondwet. Dat is gewoon discriminatie.
Euhm, misschien een domme vraag, maar hoe is het mogelijk om ongewenst en onbedoeld een dubbele nationaliteit te krijgen? Ik had verwacht dat dit altijd door de mensen zelf wordt aangevraagd, maar aan uw reactie te zien is dat niet (altijd) het geval?
Euhm, misschien een domme vraag, maar hoe is het mogelijk om ongewenst en onbedoeld een dubbele nationaliteit te krijgen? Ik had verwacht dat dit altijd door de mensen zelf wordt aangevraagd, maar aan uw reactie te zien is dat niet (altijd) het geval?
Het gaat soms administratief mis. Dan staat er een nationaliteit die je niet hebt in het systeem geregistreerd.

Bijvoorbeeld: Mijn vrouw heeft de Nederlandse, Zwitserse en Amerikaanse nationaliteit. Ik enkel de Nederlandse. Toen mijn dochter is geboren, heb ik de geboorte aangegeven bij de gemeente A'dam. Een tijdje later kregen we een bevestiging per post van alle geregistreerde gegevens van onze dochter. En hierin stond dat zij de Nederlandse, Zwitserse en Amerikaanse nationaliteit zou hebben. De eerste twee kloppen, die laatste niet, is want deze wordt alleen doorgegeven aan kinderen van Amerikanen die buiten Amerika wonen als de Amerikaanse ouder minstens een bepaalde tijd in de VS heeft gewoond en dat was hier niet het geval.

Dit was eenvoudig te corrigeren, maar het kan op deze manier voorkomen dat de overheid aannames maakt over welke nationaliteit je wel of niet hebt die niet kloppen met de werkelijkheid. En zo kan er dus een extra nationaliteit geregistreerd staan in het systeem.

[Reactie gewijzigd door Rannasha op 17 juli 2020 15:25]

Om toch even terug te komen op je vraag. Nee, ik heb bijna de ambtenaar over de toonbank getrokken bij het aangeven van mijn eerste kind. Destijds werd het nog bijgehouden en worden de wetten van andere landen gevolgd. Als die zeggen dat elk kind dat geboren wordt van een ouder ook die nationaliteit krijgt dan werd het destijds zo geregistreerd en op je geboorte akte gezet. Ondanks dat ik geen paspoort heb of uberhaupt bekend ben bij de instanties.

Enige manier om van af te komen was om mezelf aan te geven in des betreffende land, paspoort aanvragen en dan weer uitschrijven en met dat bewijs kon ik dan bij mijn gemeente de nationaliteit laten verwijderen, vervolgens had ik hetzelfde moeten doen voor mijn kinderen. Dus voor mijn ongewenst omdat ik er nooit om gevraagd heb...
Je bent geen verdacht, maar je wordt extra gecontroleerd. Als je als jongen kerel een Ducati rijdt zal je ook vaker gecontroleerd worden op snelheid dan een oud vrouwtje in een Polo'tje. Als je een horeca ondernemer bent wordt je ook vaker gecontroleerd door de belastingdienst dan een accountantsbureau. En wanneer je in een woonwagenkamp woont krijg je ook vaker controle dan een inwoner van een vinex locatie.
De overheid profileert burgers om de pakkans te vergroten.
Ja maar etnisch profileren mag dus niet. Je bent in die zin dus meer verdacht omdat je een andere achtergrond hebt? Dat is niet verdedigbaar ;-)
Je bent verdacht als je meerdere paspoorten hebt. Dat is iets anders ander dan etnisch profileren: ook een blank persoon kan meerdere paspoorten hebben. Dat de media het bezit van twee paspoorten een-op-een gelijk schakelen aan etnische afkomst, en daarmee racisme, is een redeneer fout.
Een dubbel paspoort bied gewoon de mogelijkheid tot meer fraude omdat je in een tweede land bezittingen en inkomsten kan hebben die niet zichtbaar zijn voor de fiscus in het land waar je woont.
Nee, uit alle onderzoeken blijkt dat de belastingdienst de tweede (of meerdere) nationaliteiten heeft opgeslagen en gebruikt. Terwijl dit niet mocht. Want deze informatie moest allemaal verwijderd worden toen de nederlandse overheid had besloten om dit niet meer te registreren. Hoe moet anders de belastingdienst weten alsof iemand een tweede paspoort heeft.... Jij doet nu aannames die niet kloppen.. Als je ziet (lees eens die onderzoeken ipv alleen media) wat de handelswijze was van de belastingdienst, dan word je daar echt niet blij van. Op basis van nationaliteit een keuze maken alsof iemand extra aandacht nodig heeft is gewoon etnisch profileren. Dat maakt niet uit alsof iemand blank is (zoals ik) of gekleurd is. Zoek anders even op wat etniciteit betekend.

[Reactie gewijzigd door jDuke op 22 juli 2020 13:20]

Wat is het bewijs dan? En als die er dan is, is daar dan onderscheid in gemaakt omtrent welke nationaliteiten? Er zijn genoeg mensen met een Nederlands en Duits paspoort, om maar iets te zeggen. Plegen die allemaal vaker fraude dan mensen met een enkele nationaliteit?
Als dat zo was dan was het nog fout. De belastingdienst is niet voor het opsporen en verzamelen van bewijsmateriaal en personen, daar is in dit geval het FIOD voor. Er is maar één remedie voor de belastingdienst en dat is de bovenste lagen compleet wegsnijden. Dit is het zoveelste voorbeeld van incompetentie van de belastingdienst en het zoveelste voorbeeld dat de belastingdienst an sich het niet zo nauw neemt met de regels en wetten. Ongelofelijk dat dat deze belastingdienst het al tijden lang door kan gaan met blunder na blunder. Ik heb het niet over de onderste lagen die werken naar eer en geweten, maar ik vind dat al het overige gewoon weggestreept moeten worden.
Wat nou als (en dat zal niemand willen bevestigen) er expliciet vanuit de regering een opdracht is geweest om het te doen ? Na aanleiding van de Bulgaren fraude, controleer extra op diegen met een dubbele nationaliteit. Ze spelen nu allemaal wat erg en of geschokt maar ondertussen bloed hun neus...
Er moeten koppen rollen, maar de gene die ze er weg halen krijgt ergens anders een mooie functie terug hoor (daar zijn al voor beelden van geweest).
Hoewel dat sentiment misschien mee zal hebben gespeeld zal het hier natuurlijk niet zijn gegaan om mensen met andere EU nationaliteit naast de Nederlandse.

Bulgaren zijn net als Nederlanders gewoon EU Burgers dus voor hen heeft het weinig zin de Nederlandse nationaliteit aan te vragen. Al helemaal niet als je bedenkt dat Nederland al een jaar of vijftien in principe geen dubbele nationaliteit meer toestaat en ze dus hun Bulgaarse nationaliteit zouden moeten opgeven als ze de Nederlandse aanvragen. De enige realistische uitzondering daarop is een Bulgaar die met een Nederlander trouwt en dan het papierwerk regelt om de Bulgaarse nationaliteit te mogen behouden.
Dit gebeurt wel, niet expliciet maar wel impliciet. Er is enorme politiek en journalistieke druk op uitvoeringsorganisaties om mini-fraude op te sporen (relatief t.o.v. totaal budget en grote vissen). Een Oost-Europeaan die voor €3000 fraudeert komt groter in het nieuws dan een werkgever of multinational die voor €300.000 de mist in gaat bijvoorbeeld. Uitvoeringsorganisaties proberen dan wel te richten op het rationele maar de druk is enorm want het kan zo de kop kosten van jouw opdrachtgever (minister).
Controleren is niet erg.

Maar vervolgens gezinnen kapot maken die geen fraude gepleegd hebben is wel erg.
Het probleem met de toeslagenaffaire zit hem volgens mij nog niet eens zozeer in die extra controle maar meer in de werkwijze van de belastingdienst tegenover de mensen die eruit gefilterd werden. Dat je op basis van bepaalde criteria je controles probeert toe te spitsen op risicogroepen is wat mij betreft wel verdedigbaar mits je een aantoonbare correlatie kunt aantonen tussen de selectiecriteria en een verhoogd risico op fraude.
Je moet je echter wel blijven realiseren dat dit soort selecties statistische methodes zijn en daardoor nooit waterdicht. Het feit dat iemand via dit selectiefilter wordt aangemerkt als een verhoogd risico op fraude is nog geen bewijs dat die persoon ook daadwerkelijk een fraudeur is. Dat is wel hoe de belastingdienst ermee omging. De onderbouwing van de beschuldigingen die de belastingdienst richting vermeende fraudeurs uitte was ronduit onvoldoende in een groot aantal gevallen. Maar de belastingdienst draaide simpelweg de bewijslast om. Men nam voor waarheid aan dat mensen gefraudeerd hadden en sommeerde deze mensen om vervolgens zelf maar te bewijzen dat ze geen fraudeur waren.
Het (jammere, maar helaas harde) feit is dat fraude met kindertoeslag heel vaak gebeurd met mensen met een dubbele nationaliteit, zeker de groep die systematisch weigert om te werken net als de rest.
Vormen van fraude komen in alle lagen van de Nederlandse samenleving voor. Van autochtoon tot allochtoon en van arm tot rijk. Maar een minderheid valt meer op, ze kunnen onmogelijk alle blanke autochtone Nederlanders gaan monitoren. Veel te veel mensen, dus dan is een minderheid wat makkelijker.

Ben ook benieuwd naar de feiten? Heb je cijfers etc.?
Naast discriminatie verbod: Omdat je een selective bias creeert. Indien je speciaal een groep in de gaten houd zal je meer criminaliteit vinden binnen die groep, omdat je het immers opzoekt binnen die groep. Procentueel kan je dan aantonen dat daar meer criminaliteit is, en vervolgens kan je het nog heviger in de gaten houden, wat een grote vicueze cirkel is.
Dit argument komt hier meerdere keren naar voren als reden om het niet te doen. En waar de het klopt dat als je beter oplet je meer ziet komt dat natuurlijk doordat er iets te zien valt. De andere kant is namelijk ook waar, als je preventief extra gaat controleren en de uitkomsten blijven achter op de hypothese dan kan je concluderen dat hypothese niet klopt.

Terug naar de wetgeving: er is geen enkele grond om minder hard gestraft te worden als er meer op jou of je groep gelet is. Het feit voor de rechter is dat je een strafbaar feit gepleegd hebt. Dat is ook nu het probleem niet. Het probleem is dat er onderscheid gemaakt wordt op nationaliteit (discriminatie) en nog veel erger dat acties genomen werden ZONDER harde bewijzen.
Omdat de privacywet dit verbiedt, en 2) bij deze mensen werd dit nooit verteld... sterker nog; zelfs kamerleden kregen dit NIET te horen.
3) Zij hadden 0% aan bewijs dat deze mensen fraude zouden hebben gepleegd... sterker nog.. ze bedonderden zelfs de rechters door informatie illegaal achter te houden.
Omdat niet 1,4 mln frauderen. Dat is absurd als overheidsinstantie om hier er vanuit te gaan. Daarnaast kan de linker hand van de overheid niet de wet en de regels maken omtrent Privacy zodat vervolgens de rechterhand deze met grofschut overtreed. Als overheid zelf zijn eigen wetten niet serieus neemt, dan gaat dat tegen alle principes waar een rechtsstaat voor staat.
Het heeft zelfs een duidelijke oorzaak: de Bulgarenfraude.
Bulgaren die tijdelijk in Nederland werkten werden door Nederlandse tussenpersonen geronseld om voor een kleine vergoeding hun gegevens op te geven en de toegekende toeslagen op de rekening van de tussenpersonen te laten storten.
Toen de Telegraaf geen letters kon vinden om dat die groot genoeg waren om at vetter dan vet op de voorpagina te drukken (minus dat Nederlandse tussenpersonen gedoe, dat zou de Telegraaflezer maar in verwarring brengen) schoten alle Nederlandse politici in een kramp en werden de minister president, de de minister en staatssecretaris van Financiën op het matje geroepen. Dat mocht nooit meer gebeuren!
De tweedekamerleden, met het gehijg van de Telegraaf in hun nek eisen onmiddelijke acte. Dus de staatssecretaris belooft onmiddellijk actie en roept de directeur generaal van de Belastingdienst op het matje. Er wordt uiteraard niets op papier vastgelegd, omdat alle betrokkenen beseffen dat dat allemaal erg gevoelig ligt, maar er wordt heel duidelijk gesuggereerd dat er bij buitenlanders gekeken moet worden of het aannemelijk is dat ze lang genoeg in Nederland zullen blijven om van de toeslag gebruik te kunnen maken. Daarvoor moet je dus de nationaliteit registreren.

De belastingdienst is bovenal een uitvoeringsorganisatie die politiek gestuurd wordt. Wanneer de politiek zegt dat ze A moeten doen, dan doen ze A. Zegt een toezichtsorganisatie dat de manier waarop ze A doen niet helemaal klopt en dat ze B moeten doen, dan moet de Belastingdienst wachten totdat ze van de politiek de opdracht krijgen om B te doen.
Maar de politiek begrijpt het vaak niet helemaal en vindt A eigenlijk wel best. Dus ze doen niets, of langzaam aan, of geven opdracht tot C, wat eigenlijk A is onder een andere naam. Totdat er ergens een probleem opduikt en de Telegraaf weer begint te hijgen. Dan moet er snel weer iets gebeuren. En de manier waarop er actie wordt ondernomen is vaak weer de oorzaak van een ander probleem een aantal jaar later.
Dat is het precies.
De Telegraaf is slechts de boodschapper die zijn werk doet. Don't shoot the messenger. Het was volkomen terecht dat de politiek tot actie werd gedwongen door het onrecht dat de Telegraaf meldde.

De politiek (NL en EU) heeft een systeem bedacht waarmee buitengewoon eenvoudig gefraudeerd kan worden.

De taak van de politiek is om het systeem zo te veranderen dat dit niet meer kan. Een hele goede optie is het afschaffen van alle Toeslagen en de invloed van de EU verminderen.

Het is een gotspe dat Europese allochtonen uit straatarme landen hier vette uitkeringen en toeslagen kunnen scoren.
De Telegraaf zou inderdaad slechts de boodschapper moeten zijn. De verslaggeving geeft de zaken echter vaak half en uiterst suggestief weer.
Zoals in het door mij gebruikte voorbeeld werden de Bulgaren als de boosdoeners weggezet, terwijl ze in werkelijkheid door Nederlandse 'tussenpersonen' zijn geronseld om de fraude mogelijk te maken. De Bulgaren zelf zijn met een zakcentje terug naar Bulgarije gestuurd, terwijl de Nederlandse criminelen het grootste deel opstreken.

Het systeem zou inderdaad zo op de schop moeten dat toeslagen niet nodig zijn. Verwerk dat gewoon in de eerste schijf va de inkomstenbelasting.

Het probleem dat buitenlanders hier naar toe komen en misbruik maken van de regelingen is niet dat het buitenlanders zijn. Het probleem is dat er zoveel Nederlanders zijn die misbruik maken van de regelingen, liever met een bijstandsuitkering op de bank hangen en te beroerd zijn om in de land- en tuinbouw, schoonmaak, etc. te werken. En dat we alles zo goedkoop moeten hebben dat alleen allochtonen uit straatarme landen, ondanks dat ze uitgebuit worden (zwartwerk of honderden euros die op het loon worden ingehouden voor een gedeeld stapelbed op een slaapzaal en een paar sneden brood) er genoeg aan over houden om thuis van te kunnen overleven.
Mee eens, die buitenlanders worden hier ook volkomen uitgebuit.

Ze kunnen met ons "concurreren" omdat ze onderbetaald worden.

Die Bulgaren hebben natuurlijk wel meegewerkt aan fraude. Dat ze er weinig aan overhielden, doet daar niets aan af.
Het probleem is dat er zoveel Nederlanders zijn die misbruik maken van de regelingen, liever met een bijstandsuitkering op de bank hangen en te beroerd zijn om in de land- en tuinbouw, schoonmaak, etc. te werken.
Imho zit dat heel anders. Zou jij gaan werken als je daar €0,05 per uur aan overhoudt? Of erger nog, netto minder overhoudt dan wanneer je thuis zit?

Het is simpel. Ons fiscale en uitkeringssysteem zit zo in elkaar dat laagbetaald werk niet meer loont.

Ga je werken, dan verlies je de speciale voorzieningen: toeslagen, korting op lokale lasten, stichting leergeld en legio andere.

Het is een politieke keuze om laagbetaald werk te ontmoedigen. Zo zit het nu eenmaal in Nederland. Het is oneerlijk om uitkeringsgerechtigden die kunnen rekenen daar op te veroordelen.
Dat dus. Ik ben ook van mening dat we juist door anlayse van data fraude kunnen opsporen. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom dit niet mag. Het is toch niet erg als je in een risico groep valt en daardoor extra in de gaten wordt gehouden? De kans dat iemand namelijk fraudeert in een niet risico groepo is veel lager, juist omdat die niet in een risico groep zitten...

Als blijkt dat mensen met blauwe ogen vaker frauderen dan mensen met bruine ogen, hoop ik dat dit gegeven juist gebruikt wordt om effectiever fraude op te sporen. Als het gaat om haarkleur, lengte, gezinssamenstelling of nationaliteiten dan hoop ik dat net zo. Daar worden we met elkaar toch juist beter van?
Dat dus. Ik ben ook van mening dat we juist door anlayse van data fraude kunnen opsporen. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom dit niet mag. Het is toch niet erg als je in een risico groep valt en daardoor extra in de gaten wordt gehouden? De kans dat iemand namelijk fraudeert in een niet risico groepo is veel lager, juist omdat die niet in een risico groep zitten...

Als blijkt dat mensen met blauwe ogen vaker frauderen dan mensen met bruine ogen, hoop ik dat dit gegeven juist gebruikt wordt om effectiever fraude op te sporen. Als het gaat om haarkleur, lengte, gezinssamenstelling of nationaliteiten dan hoop ik dat net zo. Daar worden we met elkaar toch juist beter van?
Dude, heb je het nieuws wel ooit gelezen? Duizenden gezinnen zijn onterecht in financiële problemen gekomen hierdoor. Het is dus wel erg dat je een selectief groepje als risico aanmerkt. Je wordt sneller als schuldig gebrandmerkt terwijl de niet risico groep in dezelfde situatie ermee wegkomt.
Dat is heel iets anders dan wat ik zeg. Ik zeg niet dat je op basis van het indelen in risicogroepen je ook meteen iedereen (int geval) de toeslag stop moet zetten. Ik zeg alleen dat ik het verdedigbaar vindt dat risicogroepen extra in de gaten gehouden worden. Met de mankracht die er dan is, kan je dan effectiever fraude bestrijden.

Let wel: de manier waarop je risicogroepen identificeert moet wel altijd gecheck blijven worden en up-to-date gehouden worden.
Naar mijn idee is dit een beetje hetzelfde als dat jongeren meer moeten betalen voor hun autoverzekering dan ervaren rijders. Feitelijk gezien is dat ook een vorm van leeftijdsdiscriminatie.
Dit is pure leeftijd discriminatie.
Heel simpel, omdat er geen bewijs was slecht vooringenomenheid.
Correlatie en causaliteit zijn 2 verschillende dingen.
.

[Reactie gewijzigd door 8x4 op 17 juli 2020 21:47]

Die discussie voerde ik vanochtend ook al op mijn werk. Er zijn meerdere redenen voor.

1) Het is een directe overtreding van artikel 1 van de grondwet. Dat is het enige argument wat de BD nodig heeft. Elke overtreding is een groot probleem. Dat heeft te maken met rechtmatigheid, een belangrijk begrip bij de overheid. Dat is niet hetzelfde als wat mensen er normaal onder verstaan. Maar begrijp goed dat een land in snel tempo onbestuurbaar wordt als ambtenaren maar doen wat ze leuk vinden in plaats van de wet volgen. En dan is het overtreden van artikel 1 van de grondwet zo'n beetje de ergste misser die er is.

2) Het is een self-fulfilling prophecy. Bij de CAF-zaken (toeslagen) kon je goed zien dat als je mensen blijft checken, je bij vrijwel iedereen een afwijking kan vinden. Dus als een regering een groep mensen aan wil pakken gaan ze gewoon net zo lang controleren tot ze iets vinden. Of niets vinden en toch weer controleren. Bijvoorbeeld: zwarte automobilisten in een nette auto. Of een collega van mij, geboren in Zimbabwe, strategisch consultant, die de UK niet in mag omdat "mensen uit Zimbabwe vaak illegaal gaan werken". Hij verdient een ton netto. Maar controleer hem kapot en misschien moet hij wel crimineel worden.

3) Het is ineffectief. Een van de problemen was de Bulgaren-fraude. Maar die hadden al geen recht op die toeslag. De Belastingdienst moest gedwongen implementeren zonder controle vooraf. Leuk dat je dan nationaliteit als lapmiddel gebruikt, maar als ze gewoon hadden mogen controleren was het hele issue nooit gebeurd. En dat is met de meeste fraude zo: controle vooraf is normaal gesproken genoeg.

Overigens is ook dit probleem direct terug te leiden naar de periode waarin de BD door politici gedwongen werd dingen te doen die ze niet wilde en niet kon. Eerst geen controle vooraf, toen streng optreden tegen fraude... dat is vragen om problemen.
Mee eens.

De belastingdienst maakt geen wetten en bepaalt de prioriteit niet.

De belastingdienst moet Toeslagen uitvoeren, terwijl het altijd een inner van belastingen was. Toeslagen had beter bij het UWV gepast.

Het Toeslagenstelsel is zo ingewikkeld dat het bijna niet te automatiseren is.
Burgers kunnen het dus ook niet doorgronden. Daardoor moet eenderde van de Toeslagen achteraf terugbetaald worden.

Politici hebben eerst alle waarschuwingen bij de introductie in de wind geslagen.

Toen burgers gekneveld werden, hebben politici als Lodewijk Asscher alle waarschuwingen genegeerd en werden gezinnen kapot gemaakt.

https://www.rtlnieuws.nl/...raudejacht-asscher-wiebes

Toeslagen is een schandvlek.
- Het is te ingewikkeld om te berekenen of je er recht op hebt, ook als je je inkomen goed kunt voorspellen.

- Vooraf je salaris bepalen is te lastig.

- De keiharde grens wanneer je wel of geen recht hebt is een foute systematiek die tot allerlei ongewenste effecten leidt (mensen worden aangezet tot minder werken = perverse prikkel; anderzijds, als je brutoloon stijgt kan je nettoloon dalen).

- Eenderde moet terugbetalen, dus het is een rondpompsysteem met epische proporties.

- Inmiddels voorziet de overheid een groot deel van werkend Nederland van extra overheidsinkomen, wat opgebracht wordt door vooral werkend Nederland.

- Als HRA leidt tot hogere huizenprijzen, dan leidt huurtoeslag tot hogere huren.

- Het nodigt uit tot grootschalige fraude.

Toeslagen moet weg, en er moeten weer aftrekposten komen in het aangiftebiljet.
Het is een beetje dezelfde paradox als etnisch profileren versus 'de intuitie'. De intuitie is vaak juist maar vaak ook niet, al worden we daar graag een beetje blind voor om ons ego te strelen.

Je moet dit gewoon niet doen en niet willen als je zo diep en ver kunt ingrijpen in het persoonlijk leven van burgers. Elke fout is er een teveel, levert kosten op die de hele operatie al vrij snel compleet inefficient maken en vernietigend zijn voor de beeldvorming. Want dat kosten-baten plaatje wil ik nou weleens zien, nu alle shit naar buiten komt. Hoeveel voor de rechtsgang van alle gedupeerden, de hele santekraam met ambtenaren die massa's dossiers bijhouden enzovoort enzovoort? Het onderhoud van al die brakke systemen? Dat zijn ook belastingcenten, dus het is complete zelfdestructie / werkverschaffing.

Wat je wil is een belastingstelsel dat dermate simpel is dat het ook simpel te controleren is. We zijn van de wil om minder regeldruk naar nog meer complexiteit gegaan en de toeslagen waren duidelijk een brug te ver. Tijd om rigoureus het mes in die zooi te zetten en het stelsel flink te versimpelen, met in het achterhoofd een systeem dat dat volautomatisch kan administreren en controleren. Het is te bizar voor woorden hoe sommige procedures gaan. Denk alleen al aan iets 'simpels' als de KOR bij zonnepanelen. Wtf man... drie keer communicatie over één teruggaaf die over niets meer gaat dan een % van een aankoopprijs, en daar was ook een rechter voor nodig, anders was het niet eens mogelijk geweest. En per brief, welteverstaan.

Nog een leuk voorbeeld: terugbetaling toeslagen. Dat deed ik nu voor een set van 2 jaar zorgtoeslag en 1 jaar huurtoeslag. PER TOESLAG krijg ik ELKE MAAND een PAPIEREN BRIEF waarin staat dat er weer twintig euro is afgeboekt. 3x12 = 36 brieven per jaar. En een toeslag vernieuwt jaarlijks. Ik denk dat het netto sommetje bij de belastingdienst negatief voor ze uitvalt met al die verwerkingen. Ik heb ze zelfs gebeld: kan dit niet gewoon zonder correspondentie of digitaal. Nee was het antwoord, ook al begreep de medewerker precies hoe idioot dit was. Schuiven met een paar honderd euro. Waar gaat het over.

Eigenlijk moeten we dit als burgers gewoon gaan afdwingen en gaan eisen, voordat de volgende affaire om de hoek komt zetten met wederom duizenden slachtoffers. Iets minder NSB en meer vertrouwen en dan controle achteraf, op de uitschieters en lekker met het handje en met gedegen onderbouwing. Kun je dat niet dan heb je mensen tekort of een systeem dat niet houdbaar is, simpel zat.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 18 juli 2020 18:06]

Wacht ff, op zich ben ik het prima eens met je stelling, behalve met deze zin:
.. met mensen met een dubbele nationaliteit, zeker de groep die systematisch weigert om te werken net als de rest
Over welke groep heb je het hier? Ik ken een heleboel mensen met dubbele nationaliteit die zich het zwart voor de ogen werken, daar zou menig ander nog iets van kunnen leren.
Goede inhoudelijk reactie. Ik mis deze nuance echt. Ik stel me toch zo voor dat ze bij de fraude-bestrijding proberen met beperkte mogelijkheden zo eerlijk mogelijk belastinggeld te verdelen. Het maken van risicogroepen om EXTRA te controleren is zo ontzettend logisch. Maar dan discrimineer je altijd, of het nou nationaliteit, leeftijd, geslacht of gezinssamenstelling is.
tja...een miljardenboete is ook weer niet reëel want de BD heeft alleen de burgers en bedrijven als klanten....dus hoe gaan ze dit nou bestraffen....lijkt me dat er ambtenaren persoonlijk verantwoordelijk gehouden moeten worden voor het herhaaldelijk overtreden van de regels nadat er al gemeld is dat de gegevens verwijderd moesten worden......de ministeriële verantwoordelijkheid moet in dit geval gewoon niet geldig zijn en de personen die besloten hebben dat de gegevens bewaard moesten worden moeten gestraft worden.
De Belastingdienst is een zeer ambtelijke organisatie, die niet zomaar zaken zelf verzint.
Er wordt geen stap gezet (systeem gemaakt/ gegevens bijgehouden) zonder dat daar opdracht toe gegeven is vanuit de politiek. (En helaas wordt niet tot nauwelijks geprotesteerd wanneer ze een onmogelijke opdracht krijgen.)

Veel van de huidige problemen zijn terug te voeren tot de invoering van de toeslagen.
Dat moest zeer snel op poten gezet worden, waardoor nog niet alle systemen klaar waren op het moment waarop de toeslagen uitgekeerd moesten worden. Politiek was er al beslist dat de invoering een succes was, dus moeste alle aanvragen zonder enige controle uitgekeerd worden. De gedachte was dat wanneer controle achteraf uitwees dat er meer toeslag was uitgekeerd dan waar op grond van het inkomen recht op was, het teveel weer teruggevorderd zou worden.
Dat bleek iets ingewikkelder te zijn dan gedacht. Van een kale kip valt niet te plukken, al helemaal niet wanneer ze in het buitenland zitten, zoals in Bulgarije.
De Bulgarenfraude leidde tot ronkende krantenkoppen en kramp bij de politici. Het roer moest om en alles moest dubbel gecheckt worden. Bij twijfel moest ales stopgezet worden totdat bewezen was dat die twijfel ongegrond was. Met als gevolg de huidige kindertoeslagaffaire.

Een vergeten bonnetje is twijfel, twijfel is een vermoeden van fraude, een vermoeden van fraude is stopzetten van alle toeslagen, terugvorderen van uitgekeerde toeslagen en geen betalingsregeling kunnen treffen. Niet omdat het een overijverige wantrouwige ambtenaar wel een leuk idee leek, maar omdat het door de politiek opgelegd beleid was. En natuurlijk zijn alle stuken daarover 'zoekgeraakt' en kan niemand zich herinneren te gelezen te hebben. En omdat het altijd een paar jaar duurt voordat de problemen groot genoeg zijn om naar buiten te komen zijn de verantwoordelijke minister, staatssecretaris en directeur generaal van de Belastingdienst alweer aan een volgende uitdaging begonnen en mogen hun opvolgers zich opofferen.

Edit: typo's

[Reactie gewijzigd door CivLord op 17 juli 2020 16:14]

Er wordt geen stap gezet (systeem gemaakt/ gegevens bijgehouden) zonder dat daar opdracht toe gegeven is vanuit de politiek.
Daar doe je nogal een bewering. Er worden genoeg besluiten genomen buiten de verantwoordelijk minister om. De politiek stelt wellicht als doel om (zoals in dit geval) toeslagenfraude op te sporen. Ambtenaren van de BD gaan dat implementeren. Als de politiek hiertoe opdracht geeft zou er een wet moeten bestaan waarin staat dat de BD moet gaan zoeken op basis van nationaliteit. En dat is er niet. Dat is nu juist 1 van de bezwaren tegen de manier van werken.
+2Anoniem: 1350842
@bArAbAtsbB17 juli 2020 15:26
Je idee past goed bij het 'overheid slecht' sentiment. Maar mensen persoonlijk verantwoordelijk houden is natuurlijk een hele overtrokken reactie.
Die mensen zijn net zoals jij (gok ik) in dienst en krijgen opdrachten om uit te voeren. Het is voor sommigen lastig om te zien, maar de overheid is niet een soort organisme, dat zijn mensen die net als jij werk hebben en dat uitvoeren. Het is ook niet zo dat als jij opdrachten uitvoert die later gestraft worden, dat ze die boete even bij jou komen claimen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1350842 op 17 juli 2020 15:29]

Als ik op mijn werk moedwillig beleid negeer of directe opdrachten van mijn leidinggevende dan zal ik daar niet heel lang meer werken. Hoe hoger je in de ambtenarij komt hoe minder last je hier van hebt.
Als ze volgens opdracht gewerkt hebben van een topambtenaar of zelfs de minister dan zijn ze wat mij betreft ook (veel) minder aansprakelijk.
Vandaar dat er al aangifte is gedaan tegen de Belastingdienst en dat een aantal ambtenaren inmiddels op non-actief zijn gesteld. Als het mogelijk was zou de gehele dienst vanaf scratch opgebouwd moeten worden zonder gebruik te maken van de ambtenaren(/fail)caroussel.
+2Anoniem: 1350842
@Killemov17 juli 2020 15:33
Ambtenaar is natuurlijk een makkelijk woord om te zeggen, maar dat is hetzelfde als zeggen 'we moeten dit doen, maar dan zonder al die IT nerds'. Je neemt een enorme groep, en doet alsof het één ding is. En hoe zie jij de belastingdienst voor je als privaat bedrijf? Want ambtenaar is niets anders dan een woord voor iemand in dienst van de overheid.

Prima om met ideeën te komen, maar dit ziet er uit als bashen met wat woorden die mensen negatief vinden. Maar goed, Tweakers en zaken in de echte wereld zijn natuurlijk geen goede combinatie :+ (en ja dat is een grapje, om te laten zien hoe breed jouw statement is)
Dat is hierom: https://www.judex.nl/rech...procedure-bij-ambtenaren/

IT-nerds hebben dezelfde rechten als vuilnismannen, als striptekenaars als verpleegkundigen. Maar ambtenaren hebben wat extra rechten.
Per 1 januari 2020 is dat al veranderd. Dit wat jij aanhaalt gaat alleen nog op voor militairen, marechaussee, (Douane?) etc. De ambtenaren bij de Belastingdienst krijgen gewoon te maken met UWV en kantonrechters.
ICT-ers maken, op ICT-beleid na, geen beleid. Een hoge ambtenaar (waarschijnlijk meervoud) heeft een gemene en mogelijk zelfs criminele werkwijze bedacht en geimplementeerd. De ambtenarencaroussel is een pool van hoge ambtenaren die bij het ene ministerie "overbodig" zijn geraakt en vervolgens bij een ander ministerie weer aan de slag mogen.
De diverse overheden hebben zelf nauwelijks nog kennispersoneel in huis, dat wordt allemaal ingehuurd. Ik schat het daadwerkelijke percentage ambtenaren van onze rijksoverheden onder de 60%. En dat gebeurt allemaal door een privatiseringsdrang die in de 80-er jaren werd ingezet. Specifiek de Belastingdienst werd ooit bestempeld als de beste IT-werkgever van Nederland. Wie kan zich dat nu nog voorstellen? Verder is mijn beeld van onze overheden steeds negatiever geworden: De verkeerde zaken naar zich toetrekken, de verkeerde zaken afstoten en steeds vaker bewijs van onkunde leveren.
Er is niets gestolen, er is niemand gediscrimineerd. Er is een overtreding van de AVG vastgesteld. Een ernstige overtreding en er zullen mensen zich moeten voor gaan verantwoorden.
Er is wel gediscrimineerd, lees het rapport. Daarnaast zijn er mensen ten onrechte in de financiële afgrond gestort door het onthouden van geld waar ze recht op hebben.
Er is wel geld gestolen... mensen moesten tienduizenden euro's terug betalen terwijl dat niet eens moest. Knevellerij dus...
Het is niet zozeer angst. Er is een uitspraak van de Hoge Raad (Pikmeer arrest I en II) dat onder bepaalde voorwaarden overheidsambtenaren juridische immuniteit genieten. Vandaar dat een onderzoeker van de affaire met droge ogen kon beweren dat de betrokken ambtenaren in de juridische zin niets fout hadden gedaan. En dan kun je ze ook niet juridisch vervolgen of ze een boete geven. Ik ben bang dat het meest positieve aan deze zaak kan zijn dat er een Pikmeer III arrest komt dat machts- en ambtsmisbruik uitsluit van juridische immuniteit. Maar ja, daar hebben deze ambtenaren natuurlijk verder geen last van.

Persoonlijk vind ik dat als je als ambtenaar of groep ambtenaren zover in het moeras zakt dat je in staat bent termen als "afpakjesdag" te bedenken, dat je nooit meer direct of indirect voor een overheidsdienst moet kunnen werken. Ontslag op staande voet lijkt me wel het minste maar zelfs dat schijnt dus niet te kunnen.

Ziehier dus het gevolg van Pikmeer I en II.
Sommige mensen zijn ten onrechte als fraudeur gezien en moesten geld waar ze recht op hadden terug betalen. Maar het is helemaal niet duidelijk of die mensen als fraudeur zijn gezien vanwege het feit dat de dubbele nationaliteit werd geregistreerd. Het gaat hier in eerste instantie dus alleen maar om een overtreding van de AVG.

Nee, de ambtenaren die het beleid uitvoerde zullen niet snel vervolgd worden, niet omdat de politiek te bang is (die hebben sowieso weinig te willen bij een aangifte), maar omdat ze niet verantwoordelijk zijn. Ze voeren beleid uit, het zijn geen juristen die precies weten wat er in de wet staat en wat wel of niet mag. Als er iemand (naast de minister) verantwoordelijk is dan is het de top van de Belastingdienst die het beleid heeft laten opstellen en goedgekeurd.
er is een ambtenaar die besloten heeft de data te bewaren nadat is opgedragen deze te vernietigen, die kan je zowiezo hoofdelijk aansprakelijk stellen.
Of het hoofdelijk kan weet ik niet, maar ik ben met je eens dat hij verantwoordelijk is. Sowieso is de overtreding van de AVG aan te rekenen aan de organisatie niet aan een persoon die voor de organisatie werkt. Zo is de wet nu eenmaal opgesteld.

(Ik heb het dan niet over het toeslag verhaal)
Zo zwart wit werkt het alleen niet in Nederland. Sowieso zie ik weer veel aannames in je verhaal. Heb je een bron dat er geen onderzoek was? Misschien is het onderzoek fout uitgevoerd waardoor je een onjuiste uitkomst had. En wie is er allemaal verantwoordelijk, de persoon die het onderzoek uitvoerde zoals hem dat was geleerd (fout aangeleerd dus), of de persoon die op basis van de uitkomst de invordering stuurde? En zo zijn er nog wel een paar personen te bedenken die betrokken zijn bij het proces.

Ik ben verder wel met je eens dat bij het toeslagverhaal veel te grote fouten zijn gemaakt en dat in dit geval best wel ambtenaren persoonlijk mogen worden aangepakt, tot celstraf aan toe. Maar het is naar mijn mening niet zo zwart wit als jij stelt.

[Reactie gewijzigd door AWitteveen op 17 juli 2020 16:33]

Dat er geen onderzoek is geweest is aangetoond door anderen. Als dat onderzoek er WEL zou zijn geweest zouden ze het wel laten zien hoor, al was het alleen om hun gelijk aan te tonen
Want, zo stelt de AVG, een verwerking mag geen inbreuk maken op fundamentele rechten. Zoals het recht niet gediscrimineerd te worden
Er is mogelijk wel gediscrimineerd. De inbreuk op de AVG is onder andere afkomstig vanwege de discriminatie.
Als de ambtenaar alleen op basis van de dubbele nationaliteit teruggave heeft geweigerd, dan is dat inderdaad discriminatie.

Waar ik benieuwd naar ben: in hoeverre kan en mag de belastingdienst onderzoek doen naar bijvoorbeeld de verblijfplaats van een persoon?
Daar heb ik het helemaal niet over, jij hebt het over een schade vergoeding, welke schade? Dat ze de wet hebben overtreden is iets anders en daar mag, indien schuldig bevonden, ook wel een straf tegen over staan.

Maar goed, wie ga je straffen? Uiteindelijk is de minister verantwoordelijk, persoonlijk ambtenaren aanpakken is lastig want die handelde misschien alleen maar naar opdracht van bovenaf. De rechter zal er niet snel in meegaan hen te straffen verwacht ik.
Vervolge en berechten gebeurd door twee verschillende instellingen in dit land. Het ministerie van justitie vervolgt en de rechtelijke macht berecht. Dus justitie kan wel panisch zijn, maar ik had het over de rechters en dat is niet hetzelfde. Sowieso zou via een artikel 12 procedure vervolging wel eens afgedwongen kunnen worden. Dan heeft justitie niet zoveel te willen, dan moeten ze vervolgen (van de rechter).
Tja, dit is allemaal het gevolg van de Bulgarenfraude. De politiek raakte toentertijd in paniek en besloot dat burgers met een bepaalde nationaliteit strenger gecontroleerd moest worden.

In de media lijkt het alsof de Belastingdienst een op zich zelf staande dienst is. Niets is minder waar: het is een uitvoerende instantie, dat door de politiek wordt aangestuurd, in dit geval door het Ministerie van Financiën. En via de wetten door de Eerste en Tweede kamer. De politici hebben boter op hun hoofd: ze zijn zelf schuldig aan de malaise bij Toeslagen.
De politici hebben boter op hun hoofd: ze zijn zelf schuldig aan de malaise bij Toeslagen.
Inderdaad, en het erge is dat het eigenlijk erg onlogisch is om toeslagen te geven. In plaats van toeslagen moet je zorgen dat de belastingdruk lager is zodat mensen geen toeslagen nodig hebben omdat ze gewoon genoeg overhouden van hun salaris/uitkering. Nu is er dus een toeslagencircus waarbij mensen die daar recht op hebben een toeslag krijgen, met de bijbehorende gigantische kosten om zoiets te regelen.
En het allerergste, iedereen die een beetje nadenkt snapt dat toeslagen fraude in de hand werkt. Want waar gratis geld te halen is zullen altijd mensen een manier verzinnen om frauduleus aan dat geld te komen. In ieder geval bij gewone belastingen heb je eerder betaald en krijg je daarna wat terug of moet je wat bijbetalen. Dat is moeilijker frauderen omdat je dan eerst je geld kwijt bent, dat willen veel
fraudeurs niet.
Lijkt me toch juist wenselijk voor de belastingdienst dat ze dubbele nationaliteiten opslaan, je moet toch controleren hoe het zit met hun belasting of inkomsten en vermogen op de 2e nationaliteit.
Verstrekt bijvoorbeeld Marokko daar gegevens over richting Nederland?
Voor kindertoeslagen is volgens mij alleen van belang of iemand de Nederlandse nationaliteit heeft (en of het kind in Nederland woont). Of iemand daarnaast nog andere nationaliteiten heeft lijkt me juridisch irrelevant en ik vermoed dat deze zaak daar om draait.

Een principe dat voortvloeit uit de AVG is dat je alleen persoonlijke informatie opslaat die noodzakelijk is voor het verlenen van de dienst. Een eventuele tweede nationaliteit is irrelevant dus mag niet worden opgeslagen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 17 juli 2020 14:49]

Voor kindertoeslagen is volgens mij alleen van belang of iemand de Nederlandse nationaliteit heeft.
En de persoon moet in Nederland verblijven.
Goed punt, toegevoegd. Ik begin me zelfs af te vragen of nationaliteit überhaupt een rol speelt.

Mag een Amerikaanse moeder die met haar Amerikaanse dochter in Nederland woont en in Nederland belasting betaalt ook een toeslag aanvragen? En een burger uit een ander EU land?
Ja, zelfs als die dochter niet in Nederland woont, zolang ze maar jonger dan 18 jaar is, je eigen vermogen niet te hoog is en de dochter niet significant bijverdient.

Nationaliteit maakt in principe niet uit, aangezien Nederlanders die niet in Nederland wonen ook geen recht hebben op kinderbijslag (aangezien ze geen sociale premies in Nederland betalen).
ja, dat mag ze, want ze betaald belastingen.
Je kunt natuurlijk gewoon in Nederland wonen zonder de Nederlandse nationaliteit. Ik heb genoeg vrienden die dat doen.

Als je geen EU Burger bent dan heb je alleen wel een verblijfsvergunning nodig. En sowieso moet iedereen die in Nederland woont belasting betalen, dat staat los van nationaliteit. Stel je eens voor wat voor verontwaardiging er zou zijn als alleen Nederlanders belasting zouden moeten betalen.
Als EU burger betaal je dan geen belasting in je eigen land?
Hoe kan je permanent wonen in Nederland, dan zal je je toch ook op zijn minst moeten registreren hier?

En personen van buiten de EU, is die verblijfsvergunning niet tijdelijk? Zoiets als een werk visum oid?
Een Fransman die in Nederland woont betaalt alleen belasting in Nederland, niet in Frankrijk. Maar die is natuurlijk ook gewoon in Nederland ingeschreven in de Gemeentelijke Basis Administratie, dat is verplicht voor iedereen die in Nederland woont.

Er bestaan wel tijdelijke werkvergunning maar dat is meestal bedoeld voor mensen die maar een paar jaar in een land willen blijven. Je kunt, mits je een langdurige verblijfsvergunning krijgt, heel lang in Nederland blijven, zolang je maar aan de voorwaarden van de vergunning blijft voldoen. Er eentje krijgen is niet heel eenvoudig en je kunt hem ook weer kwijtraken. Bijvoorbeeld als je een delict boven een bepaalde grens pleegt. Voor een verkeersboete raak je je verblijfsvergunning niet kwijt maar bij een flink geweldsdelict kan dat wel.

Het probleem wat Nederland op dit moment heeft is dat je bij het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit je oorspronkelijke nationaliteit moet opgeven omdat NL in principe geen dubbele nationaliteit toestaat. Als jij bijvoorbeeld je werkzame leven in Nederland wil werken maar tegen je pensionering weer terug wil naar je geboorteland dan ga je natuurlijk niet de NL nationaliteit aanvragen.
Als die kinderen -mogelijk- in het land van de tweede nationaliteit verblijven, is dat wel zeker relevant. Of we moeten gewoon stoppen met het uitdelen van kinderbijslag voor elk kind dat niet aantoonbaar in Nederland verblijft.
Er is geen relatie tussen een nationaliteit en kinderen die mogelijk in een ander land kunnen wonen. Ik heb maar één nationaliteit maar dat staat niets in de weg om een kind in een ander land te hebben wonen.
Dus de overheid moet jou op je blauwe ogen vertrouwen dat jij in een ander land een kind hebt wonen, die daar alleen kan wonen met de daarbij behorende nationaliteit, die het alleen kan krijgen als de ouder die nationaliteit heeft. Dat kind heeft dan ook de Nederlandse nationaliteit nodig om hier recht te hebben op kinderbijslag. De belastingdienst moet dit kunnen controleren en dan zal op 1 of andere manier de 2de nationaliteit bijgehouden moeten worden, het kan moeilijk bij elke overheid in de wereld aankloppen voor controle.

Ik reken andere EU landen hier niet in mee. Net als een verblijfsvergunning gezien het niet om tijdelijke huisvesting gaat.
Wat je moet toetsen is de woonplaats van het kind. Die woonplaats kan toch volstrekt onafhankelijk zijn van de nationaliteit van een ouder?

Mijn partner heeft twee nationaliteiten maar niet de Nederlandse, ik heb alleen de Nederlandse. Ons zoontje heeft alleen de Nederlandse nationaliteit. Geen van ons woont in een land waar wij de nationaliteit van hebben en we zouden morgen naar Frankrijk kunnen verhuizen, ook een land waar geen van ons de nationaliteit van heeft.

Kortom, toets de woonplaats van de kinderen in de aanvraag. Daar heb je meer aan dan kijken naar de nationaliteit(en) van de ouders.
Binnen de EU is dat anders geregeld, vandaar dat ik niet naar EU landen keek. Hier hoeft de belastingdienst niet elk individueel land na te gaan om te zien waar iemand staat ingeschreven, dat is op EU niveau geregeld. Je hebt ook niet de nationaliteit of een verblijfsvergunning nodig om in een ander EU land te verblijven.

1 van de 2 is wel vereist om in een niet EU land te verblijven en een verblijfsvergunning is ook maar tijdelijk.
Sterker nog, het enige relevante gegeven bij kinderbijslaguitkering is of iemand rechtmatig in Nederland woont. Of die persoon nu Nederlander is of Belg, of die persoon nu één of twee nationaliteiten bezit. Onderscheid maken bij fraudeopsporing in het geval van kinderbijslagfraude op basis van nationaliteit is dus sowieso in strijd met de privacywet (namelijk dat het verwerken van persoonsgegevens geen inbreuk mag maken op fundamentele rechten). De Belastingdienst handelde in het oordeel van de AP dus discriminerend.

Dat betekent niet dat de Belastingdienst helemaal geen gegevens over nationaliteit mag opslaan (in veel gevallen kan die informatie namelijk relevant zijn), maar de AVG schrijft voor dat gegevens alleen doelmatig verwerkt mogen worden. Daarom mag de Belastingdienst niet zo maar dit soort gegevens voor allerlei verschillende uitkerings- en opsporingssystemen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door tomtom137 op 17 juli 2020 14:44]

Alleen de kinderbijslag is inkomensonafhankelijk, de andere kindertoeslagen zijn op basis van je inkomen. Bij een 2e (of 3e) nationaliteit worden gegevens opgevraagd uit dat land, deze worden echter niet altijd verstrekt (zie Marokko).
Voor deze conclusie was geen onderzoek nodig! We wisten namelijk vanaf dag een dat er selectie plaats vond op basis van 2deNationaliteit, of achternaam.

Zie het bekende voorbeeld van de opvang in rotterdam .

https://www.rtlnieuws.nl/...t-menno-snel-kinderopvang


"Dat waren allemaal mensen met een tweede nationaliteit, of een buitenlandse achternaam. Dat vond ik heel opvallend. Er zat een patroon in''

Florien zegt bijna terloops: "Ik zei altijd tegen nieuwe klanten met minder Hollandse namen: bewaar álles zorgvuldig, alle papieren, zorg dat je alles kunt verantwoorden. Het kan een paar maanden duren, of een jaar, maar de Belastingdienst zal bij je aankloppen. Dat staat voor honderd procent vast. En zo ging het ook."


Mijn vrouw werkte destijds in de schuldhulp verlening, en heeft een aantal slachtoffers ook bijgestaan. ze had het ook meteen door. maar ja bewijs het maar !!

[Reactie gewijzigd door danielsondepina op 17 juli 2020 14:48]

Nou wat een reacties. Bij dit soort zaken wordt de focus sowieso op de verkeerde zaken gelegd. Buiten dat een rechter aangeeft dat het aanmaken van een risicoprofiel op basis van dit soort gegevens niet mag, is het sleepnet ook nog eens enorm disproportioneel.

Het aandeel toeslagfraude onder dit te uitgebreid en niet wettelijk sleepnet is 160 miljoen euro. Hiervan is dus het gros onterecht.
Het aandeel belastingontwijking in Nederland wordt geschat op 22 miljard per jaar.

Oftewel in Nederland is het zo: Wanneer je je wilt onttrekken aan je bijdrage in de maatschappij krijg je hulp van de fiscus om zo de nederlandse economie voor zo'n 22 miljard elk jaar aan schade te berokkenen.
Of je hebt een gezin, je werkt. Je hebt kinderen die naar de opvang moeten. Je maakt gebruik van de voorzieningen die hiervoor beschikbaar zijn. Je houdt je netjes aan de wet, enz. En dan wordt je door de belastingdienst met een moker in je nek geslagen omdat er kans is dat je de Nederlandse economie schade berokkend van 0.0073% van die 22 miljard aan structurele schade. De reden? Omdat een buitenlandse nationaliteit/naam/huidskleur lekker opvalt. En dan ook compleet kapot gemaakt. Huis kwijt, gezin uit elkaar getrokken. Allemaal onder het mom dat fraude wel zeer ernstig bestraft moet worden.
Dit gaat zelfs zover dat men liever het dubbele uitgeeft aan ambtenaren dan dat er bespaard wordt op dit soort fraude.
Dus de hele discussie of de fiscus die data nu wel of niet moet gebruiken is onzin ( het is zelfs al bepaald dat het onwettig is). In plaats daarvan zou de belastingdienst eens goed naar zichzelf moeten kijken en de constructies om belasting te ontwijken eens moeten aanpakken ipv faciliteren.Daar is veel meer geld te halen. Hoef je ook geen gezinnen kapot te maken.
De Belastingdienst doet dit al meerdere decennias lang richting ondernemers die een dubbele nationaliteit hebben.

In veel gevallen zonder resultaat, maar er wordt altijd wel iets gevonden om alsnog een beetje belasting te innen zodat ze er op laten lijken dat er niet etnisch is geprofileerd :D
Zijn hier nog andere tweakers die zich afvragen wat voor zin het heeft om kostbaar belastinggeld te besteden aan een toezichthouder die werkelijk als allerlaatste gaat lopen roepen dat wat de BD doet fout is? Terwijl daar inmiddels zelfs in ons parlement al jaren vragen over gesteld worden en vele rapporten over zijn verschenen. Komt op mij over als de 'achteraf-man' die ik wel eens voorbij heb zien komen op comedie central. Achteraf een beetje lopen te roepen wat ze fout hebben gedaan. Een toezichthouder dient toezicht te houden en met dat toezicht de excessen te voorkomen die nu bij de BD zijn ontstaan. Nu nog met deze uitspraak komen komt op mij over als een brevet van onvermogen.
Compleet van de pot gerukt dit. Het is alom bekend dat er gefraudeerd wordt bij het leven door ouders die zogenaamd kinderen in hun thuisland hebben. Daar moet tegen opgetreden worden. Punt.
Dan moet je tegen persoon x bewijs hebben... punt.
edit: alsof Nederlanders nooit de boel flessen...

[Reactie gewijzigd door M3m30 op 17 juli 2020 15:21]

Ik kan me zo voorstellen dat je gebaat bent bij signalen die een likelyhood vergroten als je miljoenen mensen wilt monitoren. Allemaal de kop in het zand steken is niet nodig om te deugen.
Nederlander zullen ook best wel frauderen. Maar ik denk dat het voor Nederlanders moeilijker is om dit te doen waardoor de kans kleiner is dat dit gebeurt. Er zijn gewoon zoveel dingen waar je kan afvragen of het dan onder discriminatie valt of dat het gewoon slim is te doen. Slechte mensen verpesten het helaas voor de goede mensen. Dat ze daardoor risico's/kansen willen verkleinen snap ik wel.

Maar ja. Ik denk er misschien makkelijker over omdat ik niet in die groep val.
Het ding is in deze casus dat de fiscus WIST dat zij FOUT zaten, maar toch door gingen met procederen, ze hielden zelfs informatie achter bij de rechters.
Zo beweerde de fiscus dat de slachtoffers nooit contact met de fiscus hadden gezocht.. wat wel het geval was.
Als de fiscus dus tegen iedereen gaat liegen, de rechters, AP, advocaten, slachtoffers... ze hielden zelfs illegale lijsten bij zonder monitoring wie er toegang toe hadden, wanneer, waarom etc etc etc.
Dat is inderdaad niet goed. En dat kon ik niet terug vinden in dit artikel. Zoals je dan wel kan merken heb ik al tijden dus geen nieuws gekeken. Dit is toch vaak deprimerend zoals in dit geval weer blijkt. Bedankt voor de informatie.
Mag ik dan ook voorstellen dat de verzekeraars stoppen met het aanpassen van verzekeringspremie gebasseerd op mijn postcode, mijn leeftijd, merk van mijn voertuig en of vermogen.
Discriminatie op geslacht voor autoverzekeringen is al verboden. Als jij vindt dat het op basis van andere zaken ook verboden moet worden kun je naar de rechter stappen.

Als dan:
a) de rechter jou gelijk geeft en het verbiedt
b) jaren later uit komt dat de verzekeraars zich niets hebben aangetrokken van die gerechtelijke uitspraak en nog steeds discrimineren op die gronden
c) jij daardoor ernstig in de financiële en juridische problemen bent gekomen

dán heb je een vergelijkbare zaak als deze. Tot die tijd zijn ze niet te vergelijken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True