Minister De Jonge stelt Omgevingswet nogmaals uit vanwege ict-problemen

De Omgevingswet is opnieuw uitgesteld; deze keer moet de wet op 1 juli 2023 ingaan. Minister De Jonge zegt dat er meer tijd nodig is om 'verder te testen en te oefenen'. Onlangs waarschuwde het Adviescollege ICT-toetsing voor 'grote problemen' als de wet op 1 januari in zou gaan.

Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening Hugo de Jonge schrijft dat hoewel er recent veel vorderingen zijn gemaakt bij het invoeren van de wet, hij toch een half jaar langer de tijd neemt. Naast verder testen en oefenen, wil De Jonge de tijd gebruiken om provincies en gemeenten meer te kunnen ondersteunen, schrijft de NOS.

Het besluit om de invoering uit te stellen volgt op een kritisch rapport van het Adviescollege ICT-toetsing eerder deze week. De Omgevingswet is namelijk een omvangrijk project waarbij tientallen wetten en honderden Algemene maatregelen van bestuur worden samengevoegd. Een cruciaal onderdeel van de wet is het Digitaal Stelsel Omgevingswet, ofwel DSO. Hier kunnen burgers en overheidsinstellingen alles inzien en regelen rondom bijvoorbeeld vergunningsaanvragen.

Volgens het Adviescollege zijn testen waarmee gecontroleerd kan worden of onderdelen van de DSO goed werken, betrouwbaar en stabiel zijn, niet goed genoeg. Een tweede groot probleem is dat veel onderdelen van de Omgevingswet nog niet klaar zijn voor implementatie, waardoor er gebruik wordt gemaakt van Tijdelijke Alternatieve Maatregelen. Deze maatregelen maken de wet echter extra complex, stelt het Adviescollege.

De Tweede Kamer ging in 2015 akkoord met de wet, een jaar later volgde de Eerste Kamer. Tweakers schreef een jaar geleden een achtergrondartikel over de Omgevingswet. Het is inmiddels de vierde keer dat de wet is uitgesteld, in februari dit jaar werd de wet ook uitgesteld.

Reacties (68)

[mrbullet]

Men is sinds 2016 bezig met het ontwikkelen ervan.
Wat maakt het allemaal zo complex? Heeft iemand meer achtergrond informatie hierover?

[Masvic]

review: De jarenlange ict-problemen van de Omgevingswet

[mrbullet]

Top.
Zoals ik lees "blijven" de regeltjes hetzelfde, ze worden enkel op een hoop gegooit zodat ze elkaar niet per ongeluk kunnen tegenspreken.

Ik snap echter nog steeds niet waarom een IT-systeem de invoering hiervan tegenhoudt.
Ze kunnen een veel simpelere beslisboom erboven zetten en de huidige werkwijze instand houden. Want de uitvoerende organisaties blijven hetzelfde doen.

[rickboy333]

Omdat het vergunningstelsel zowat volledig digitaal werkt.

Als je als wat groter bedrijf (of adviesbureau) bent moet je via het omgevingsloket inloggen via Z-login en vervolgens moet je de juiste documenten uploaden, de juiste referentiedata hebben, geur rapport, geluidsrapport, bodemonderzoek, AO/IC, energierapport moeten op een bepaalde manier in het systeem komen. Sommige rapporten (bijlagen) mogen na de bouw worden ingediend, sommige niet.

Al deze stappen moeten heel precies verlopen worden. Elk bedrijf met een reverentie ID moet 100% goed werken, wetten mogen elkaar niet tegenspreken, want er moet een bepaald resultaat uitkomen die aangeboden word aan het bevoegde gezag. Als je denkt dat het versturen van een vergunning simpelweg de juiste ambtenaar een mailtje sturen met de documenten als bijlage, dan heb je het goed mis.

Het (verplichtte) Nederlandse stikstofdepositieprogramma AERIUS (waar je overigens niet voor hoeft in te loggen en waar iedereen mee mag klooien) is een prachtvoorbeeld hoe fout het kan gaan. Elke maand veranderd er wel iets aan AERIUS waardoor je volledige stikstofdepositie berekeningen opnieuw mag maken. Een tijd geleden berekende AERIUS over heel Nederland stikstofdepositie (mag je na elke berekening een kwartier wachten, nu is het maximaal 25km) toen werd de methode veranderd om stationair draaien van voertuigen in te voeren, toen was er gedoe over verwarming ketels, toen besloten ze om de berekening van mobiele machines te veranderen in het meest idiote en arbeidsintensieve model wat je maar kan bedenken, en nu hebben ze het er weer over dat Natura2000 gebieden van België (niet Duitsland) ook meeberekend moeten worden.

En AERIUS is nog relatief simpel om om te zetten. Als de omgevingswet net zo'n grote puinhoop word dan gaat Nederland letterlijk vastlopen. En gezien de verhalen van @PaT en @Coriolis gaat het ook een grote puinhoop worden.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 14:55]

[Osiummaster]

Proberen ze dan het nieuwe systeem backwards-compatible te maken met alle huidige bestaande systemen in plaats van de huidige infrastructuur te vervangen voor een geheel nieuw systeem?

Met een schone lei beginnen lijkt me een miljoen keer makkelijker dan nog meer saus over bestaande spaghetti code heengooien.

[Kevinp]

Tuurlijk, maar niet altijd werkbaar.

Maar de grootste fout die ik zie is niet perse dat. maar juist dat ze alles in één willen doen.

Er zijn flink wat systemen blijkbaar. Intergeer deze een voor een. En ja dan hou je er dus steeds nog een paar over, maar steeds minder.

Ook het niet backwards compatible maken geeft problemen want dan moet je dus in één klap alles om zetten of in ieder geval in sync houden.

[PaT]

Puur inhoudelijk blijven een hoop regels hetzelfde, maar er is gekozen om de Omgevingswet te gebruiken om met nieuwe ict standaarden te gaan werken zoals STAM en STOP/TPOD. Waarom ze dat in hemelsnaam bij deze monsteroperatie willen doen en niet eerst uittesten bij een kleinere wetswijziging is mij nog steeds een raadsel. Juist omdat deze wet op die nieuwe standaarden leunt MOET de ict op orde zijn. Daar proberen ze nu met tijdelijke alternatieve maatregelen (TAM's) omheen te werken, maar zeker de TAM voor de STOP/TPOD standaard zorgt weer voor een heel scala aan nieuwe 'uitdagingen' (laten we het eens positief benaderen).

Dus helaas werkt het 'een simpele vragenboom erboven' niet. Deze wet is te zeer vervlochten met de ict aspecten om dat te doen

[Reactie gewijzigd door PaT op 22 juli 2024 14:55]

[uchiha tijntje]

Je opmerking dat de regeltjes hetzelfde blijven is wat de overheid graag wil zien dat men denkt. Het beoogt een eenvoudiger wetstelsel te worden maar net zoals vaak gebeurd. Een goed idee wordt bij de uitwerking bedolven door aanvullende regels, onzorgvuldigheden en lobbywerk.

Helaas zit ik midden in de implementatie bij een gemeente en vele collega’s met mij zien het erg somber tegemoet als de wet echt in werking treedt. Het is amper te begrijpen voor professionals, laat staan burgers, bedrijven en raadsleden.

[WillySis]

De regeltjes blijven wel hetzelfde, maar er zijn wel ontzettend veel regeltjes waar rekening mee moet worden gehouden. Die regeltjes beperken zich overigens niet alleen tot de omgevingswet.
Wat het ook complex maakt is dat er heel veel lagen en verantwoordelijkheden in zitten. Ten eerste moet iedere burger (met een digID) er in kunnen kijken. Wijzigingen moeten ook mogelijk zijn, maar de verantwoordelijkheid kan bij de gemeente, soms provincie, kadaster, Rijkswaterstaat, waterschap, hoogheemraadschap of rijksoverheid liggen. Het gebeurt ook dat er meer dan één instantie verantwoordelijk kan zijn.en dat de een niets mag veranderen zonder goedkeuring van de ander, soms kan een hogere instantie zonder instemming beslissen, maar de hiërarchie kan per onderwerp verschillen en is ook niet overal gelijk.
Kortom het is een enorm spinnenweb van bevoegdheden.

Ik ken Hugo de Jonge overigens als iemand die behoorlijk voortvarend te werk gaat en die liever iets vandaag dan morgen regelt. Uitstellen past niet echt bij hem en zal dus echt noodzakelijk zijn. Het is ook één van de weinige ministers die inmiddels wel weet hoe de ICT wereld werkt en hoe die aangestuurd kan worden. Wat dat betreft is de ontwikkeling van de corona-app een goede leerschool geweest.

[mrbullet]

Alle punten die je noemt gelden dus nu al. Blijkbaar functioneert het ook, want er wordt nog steeds gebouwd. Het staat alleen in verschillende wetboeken.

Ik snap niet waarom ze alle wetboeken kunnen samenvoegen en de contradicties eruit halen. De huidige werkwijze kan in de eerste instantie gelijk blijven. Stap voor stap ipv een big bang.

[Coriolis]

In de Omgevingswet zijn (grote delen van) 26 sectorale wetten, 60 algemene maatregelen van bestuur en 60 regelingen samengevoegd. Alles met betrekking tot de “leefomgeving’, zoals bouwen, bestemmingsplannen, milieu, waterschappen, het Bouwbesluit, etc, etc.

Het Omgevingsloket, wat op dit moment voor de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (bouwen en milieu), het loket is om je vergunning aan te vragen zal worden geüpgrade naar het Digitaal stelsel Omgevingswet (DSO). Dit is niet 1 systeem, maar een netwerk van systemen. Deze systemen koppelen was het eerste grote probleem. Zo hadden ze verwacht om de kaarten van het Kadaster en de waterschappen binnen een week te koppelen. Helaas was dit na drie maanden nog steeds niet gelukt. Ruimtelijk gezien werd in beide systemen op een andere manier gewerkt, je kon de kabel dus wel aansluiten, ze konden alleen niet met elkaar praten.

Een ander probleem was dat er zo lang over het DSO gedaan werd, dat sommige onderdelen alweer verouderd waren. Niet alleen software en hardwarematig, maar ook de manier van werken.
Zo is er altijd een samenwerkinsruimte bedacht om de verschillende (lokale) overheden met elkaar te laten communiceren voor een gezamenlijke zaak. Deze was alleen bedacht nadat de Omgevingswet in werking zou treden. Je krijgt de wel de wet, maar niet de middelen om het uit te voeren.

Ik kan een boek schrijven over wat er nog meer fout is gegaan, maar het belangrijkste nu is dat Hugo de Jong de (lokale) overheden de schuld geeft van het uitstel. Er zou niet genoeg getest zijn, dit terwijl tot een paar maanden geleden nog geen 1 van de 344 gemeente zonder kunst en vliegwerk op het DSO kon aansluiten, laat staan stabiel testen. Het loket waar de aanvragen ingediend moeten worden (de kant van de burger) werkt ook nog niet feilloos.

Ik ben bang dat dat half jaar extra ook niet genoeg gaat zijn.

[PaT]

Grappig genoeg is de samenwerkfunctionaliteit gewoon in werking en gebruikt onze gemeente die zelfs nu al om samen te werken met onze omgevingsdienst. Dat is iets wat zelfs de DSO organisatie niet had verwacht.

En we zijn al meer dan een jaar aangesloten op het DSO, Dus dat klopt ook niet. Dat het niet stabiel werkt ben ik helemaal met je eens. Morgen is het DSO ook weer uit de lucht.

[Reactie gewijzigd door PaT op 22 juli 2024 14:55]

[Coriolis]

De samenwerking omgeving was eerst gepland na oplevering DSO, de gemeenten hebben gepushed voor eerdere oplevering. Had toch van den zotte geweest als die er niet was geweest.

Is jullie VTH software of de plansoftware aangesloten? Van die laatste hoor ik een hoop problemen.

[PaT]

Beide zijn aangesloten. VTH software werkt best goed, plansoftware is er simpelweg nog niet klaar voor. Onze softwareleverancier denkt in december de STOP/TPOD standaard voldoende te kunnen ondersteunen. Pas dan kunnen wij er voor het eerst echt mee gaan oefenen. Andere leveranciers zeggen nog langer nodig te hebben.

Wij hebben overigens wel wat fictieve stukjes van een omgevingsplan geüpload in de pre-omgeving. En ik moet zeggen, werken met werkingsgebieden en daaraan gekoppelde toepasbare regels is wel echt heel tof.

[Reactie gewijzigd door PaT op 22 juli 2024 14:55]

[Ethirty]

Ik mocht laatst voor het eerst het oude systeem ervaren, als ik dit zo lees gaat het nóg slechter worden?
Blij dat ik het regelmatig aanvragen van een vergunning niet als werk heb.

[PaT]

Dat heeft er primair mee te maken dat men aanvankelijk geen flauw idee had wat er nodig zou zijn om deze wet ict-halve te ondersteunen. Dat heeft ook te maken met budgetten, met heel, heel veel politiek en met koepelorganisatie's die niet hun achterban vertegenwoordigen.

Ik ben al een paar jaar bij dit proces betrokken vanuit een gemeente en het beeld wat ik gekregen heb is dat het rijk lekker bezig is met wat zij denkt dat goed is voor de lagere overheden, maar zodra je commentaar geeft of door voortschrijdend inzicht meldt dat iets niet werkt of anders moet, dat je dan als lastpost gezien wordt.
En dat terwijl deze wet juist een hoop bevoegdheden bij die lagere overheden legt. Zij moeten er dus mee werken. Mogen ze dan alsjeblieft aangeven wat zij denken nodig te hebben om deze wet uit te kunnen voeren.

Daarnaast de gebruikelijke overheid en ict blunders met steeds veranderende ict standaarden, software leveranciers die gezien worden als lastposten in plaats van ontwikkelpartners. Ik vind het tot nu toe een vrij treurig proces.

Voor wie nieuwsgierig is hoe het DSO er uit ziet, http://pre.omgevingswet.overheid.nl

Veel klikplezier

[Reactie gewijzigd door PaT op 22 juli 2024 14:55]

[wildhagen]

Men is sinds 2016 bezig met het ontwikkelen ervan.

Veel langer al. De wet werd ingediend op 16 juni 2014, tijdens Rutte-II. Daar moet dus al sinds 2012/2013 aan gewerkt zijn.

Op 1 juli 2015 werd de wet al goedgekeurd door de Tweede Kamer, en op 22 maart 2016 door de Eerste Kamer.

[c-nan]

Al sinds 2011, zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31953-40.html

[sjettepetJR.]

Ik hoop toch dat men nog niet begonnen is met het ontwikkelen van de systemen voordat de wet daadwerkelijk aangenomen was?

[mOrPhie]

Een wet aannemen of de ingangsdatum bepalen zijn twee verschillende dingen. Het is vrij normaal dat systemen al worden voorbereid voor de wet ingaat en meestal zelfs al voor ze zijn aangenomen. Je kunt ook eigenlijk niet anders. Als de wet ingaat en de systemen zijn er nog niet klaar voor, kun je geen uitvoering geven aan de wet en dat zou dan juridisch zelfs onwettig zijn. In die zin is het dus altijd van belang dat een minister zorg draagt voor voldoende draagvlak, want je kunt niet hebben dat er steeds systemen worden gemaakt die nooit gebruikt gaan worden. Helaas is de realiteit zo dat dat wel gebeurt. Maar zoals gezegd: je kunt haast niet anders.

[sjettepetJR.]

Ik snap dat een wet aannemen iets anders is dan de wet daadwerkelijk is gebruik nemen (de ingangsdatum), maar ik lees in de reactie van Wildhagen dat de wet pas op 22 maart 2016 is goedgekeurd door de Eerste Kamer.

Het idee is dan toch dat de wet aangenomen wordt en de ingangsdatum wordt gekozen met oog op de tijd die het kost om een systeem te ontwikkelen. Ik snap niet hoe de ontwikkeling van dit systeem al eerder begonnen had kunnen zijn dan de aannamedatum van de wet.

[mOrPhie]

In het geval van de omgevingswet is de wettekst (+ memorie van toelichting) ter toets al in 2013 voor het eerst gepubliceerd. Op basis daarvan en op basis van de intentie die wet ook daadwerkelijk realiteit te laten worden wordt er dan al gestart met de ontwikkeling van beleid en systemen. Zoals ik zei: om voorbereid te zijn. Bij een ministerie is dat vaak nog overzichtelijk, maar in het geval van de omgevingswet gaat het om allerlei entiteiten die samen opgaan in de omgevingsdienst. En vervolgens moeten al die omgevingsdiensten ook nog eens samenwerken en gegevens delen. Dus naast het IT-stuk is er ook voorwerk gedaan voor de organisatorische en beleidstechnische samenvoeging.

Dat dit hier nu misgaat betekent niet dat dat altijd misgaat. Bij de meeste wetgeving gaat dit natuurlijk een heel stuk soepeler, maar die halen daardoor dan ook het nieuws niet. Maar IT werkt altijd vooruit, omdat het tegenargument vanuit het parlement dan steeds zal zijn dat na aanname van de wet de implementatie zo lang duurt.

Helaas heeft voorbereiding de omgevingswet niet geholpen in dit geval.

Om mijn reactie wat substantie te geven: ik ben > 20 jaar bezig met software-ontwikkeling en als software engineer en -architect meermaals betrokken geweest bij overheids-IT-projecten. Ook projecten waar nieuwe wetgeving aan ten grondslag lag.

[Reactie gewijzigd door mOrPhie op 22 juli 2024 14:55]

[Abertje]

Klopt niet helemaal mOrPhie wat je schrijft. Omgevingsdiensten bestaan al vanaf 2014. Ze voeren werkzaamheden uit op hert gebied van regulering en toezicht op het gebied van milieu- en soms ook bouwen. Ze doen dit in opdracht van gemeenten en Provincie(s). Omgevingsdiensten zullen niet zozeer onderling samen moeten werken, maar meer met gemeenten en Provincie. De reden waarom er Omgevingsdiensten zijn is in eerste instantie de vuurwerkramp in Enschede. Op gemeentelijk niveau is vaak te weinig expertise en is men nog wel eens te afhankelijk van lokale bestuurders waardoor ongewenste en soms ook illegale activiteiten worden toegelaten.

Op rijksniveau, provinciaal niveau en gemeentelijk niveau worden regels gesteld die van invloed kunnen zijn of je wel of niet een activiteiten mag verrichten en aan welke regels je dan moet voldoen. De Omgevingswet zou het allemaal makkelijker maken voor burgers en bedrijven om sneller te kunnen laten zien aan welke regelgeving voldaan moet worden en sneller een vergunning kunt krijgen. Voor veel activiteiten is daarvoor de vergunningprocedure verkort of zijn zelfs vergunningvrij geworden. Ook op lokaal niveau zou in en zogenaamd Omgevingsplan geregeld kunnen worden dat meer of minder geluid mag worden gemaakt of dat het bijvoorbeeld wat meer mag stinken. Wat lastig is voor de ICT is om alle bronnen van waaruit regelgeving bestaat zichtbaar te krijgen. Dat geldt zowel als ik als burger, of als vergunningverlend en toezichthoudende instantie wil weten, of moet bepalen welke regels van toepassing zijn. O ja, wat ook nog moet gebeuren is dat alle bestemmingsplannen voor 2029 omgezet moeten worden in een Omgevingsplan en dat in de tussentijd Overgangsrecht geldt.... Dus best wel lastig uit te zoeken waar je nu aan moet voldoen....

Mijn indruk is dat ICT-bedrijven /-adviseurs destijds veel te optimistisch zijn geweest over de mogelijkheden en onmogelijkheden van een alles omvattend DSO en dat men in Den Haag vanuit het liberale gedachtengoed veel te graag af wilde van allerlei zogenaamde belemmerende regelgeving.

Ik loop al een tijdje mee in de overheidswereld en ben betrokken geweest bij aanschaf van meerdere back-officesystemen. ICT leveranciers hebben nog wel eens de neiging om uit te gaan van " Fake it until you make it". Ondanks het gebruik van allerlei digitale systemen gaat de productiviteit van de ambtenarij niet omhoog. Dat heeft enerzijds te maken met het zichtbaar moeten maken wat ambtenaren uitvreten (waar ze uren aan besteden en hoe) en aan complexere regelgeving. Zie ook de Lubach-aflevering over de regelgeving voor boeren en hoe veel boeren om de tuin zijn geleid, of zich om de tuin hebben laten leiden (omdat ze dat graag wilden), om toch maar vooral groter te willen worden en omdat ze dan meer geld konden verdienen.

Ik ben blij dat de Omgevingswet is uitgesteld. Als je kijkt wat naar wat het oplevert, kan ik wel andere dingen bedenken die prioriteit hebben om op te lossen.

[Immanent Ike]

Er komt pas geld vrij voor de ontwikkeling als de wet aangenomen is. Zonder wet kan je alleen de wet voorbereiden. Net zoals je niet alvast een snelweg aan kan leggen zonder dat er een besluit ligt.

[KroeT]

Dat is niet de praktijk. Een voorbereiding van een wet kost ook al heel veel geld. En de grootste wetswijziging in decennia, deze dus, heeft al tientallen miljoenen gekost voordat de wet is bekrachtigd.

[zaphod_b]

In het geval van deze monsterwet al vele honderden miljoenen kan ik je vertellen....
Maar verder heb je zeker gelijk. Een wet voorbereiden kost tijd, moeite en dus geld. Als je daar pas budget voor krijgt als de wet is aangenomen dan wordt het echt een puinhoop in Nederland .

[KroeT]

Ik dacht: ik maak er nog een beetje een luchtig bedrag van. Maar je hebt gelijk natuurlijk .

[Immanent Ike]

De wet is in 2016 aangenomen. Daarvoor is er niets uitgegeven aan een nieuw ict systeem omdat dat alleen mag met een wettelijke grondslag (legaliteitsbeginsel).

[Falcon]

Ik kan je vertellen dat dit niet waar is. Budget wordt zeker eerder vrijgegeven.

[laptopleon]

Inderdaad. Alleen heeft hij ergens wel een punt dat het een beetje raar is. Op deze manier zet je de deur open voor uitgaven, terwijl je eigenlijk niet zeker weet of de bijbehorende plannen wel echt groen licht krijgen. Ik begrijp dat het bijna niet anders kan maar ideaal is het niet.

[litebyte]

Mogelijk de wet zelf wel...die zou voor burgers juist makkelijker moeten zijn in relatie tot participatie & betrokkenheid....maar het tegendeel is waar.

[Verwijderd]

Vaak komt met de ontwikkeling van software pas aan het licht waar de problemen/tegenstrijdigheden zitten in dat soort wetgeving.

[Lisadr]

Incompetente mensen op hoge posities bij de overheid die beslissen over ICT-projecten en het Algemene Bestuursdienst die het mogelijk maakt dat incompetente topambtenaren van de ene naar andere mislukte ICT-project kunnen gaan zonder gevolgen.

[Septimamus]

Het beste kan je dit eens kijken.
Overigens niet verrassend. Meer dan de helft van de ambtenaren vonden 1 januari nog veel te vroeg.

[Reactie gewijzigd door Septimamus op 22 juli 2024 14:55]

[uncle_sjohie]

Het geeft bijvoorbeeld gemeenten de ruimte lokale kwaliteitseisen te stellen aan grond. Nu toetsen we analyseresultaten via de BoToVa webservice voor heel Nederland, straks moeten we het tegen reigospecifieke waarden toetsen. En er zijn >350 gemeenten. Er zijn goede redenen om dit te doen, in bepaalde gebieden zit overal wat pfas in de grond, daar zou je een maatwerk toetsing kunnen toepassen, als die grond in dekie regio blijft. Een landelijke toetsing zou veel te streng zijn voor dat gebied.

Dat maakt het voor ons dus veel complexer.

Ook is er een zgn "bruidschat", oftewel onder oude regels vergunde saneringen enzo, die nog in uitvoering moeten gaan. Om die vast te stellen moet er ooit een knip gemaakt worden, wat met al dit uitstel ook al maar lastiger wordt.

En dit is nog maar uit 3e hand, er zijn bij ons collega's al meer dan een jaar mee bezig, en hele teams moeten dágen op training. Wij moeten bij livegang klaar zijn om onze klanten te kunnen adviseren.

[Reactie gewijzigd door uncle_sjohie op 22 juli 2024 14:55]

[Sograd]

Wat maakt het allemaal zo complex? Heeft iemand meer achtergrond informatie hierover?

Het feit is dat er heel veel verschillende overheidsinstellingen zijn. Er zijn bijv. al 345 gemeenten. En niet elke gemeente gebruikt dezelfde software, dit wordt namelijk per gemeente aanbesteed. Dan zit je ook nog met systemen van de landelijke voorziening WKPB, 12 provinicies, etc. Zo goed alles wat u buiten op straat ziet staan, is nu opgenomen in de omgevingswet.

Oftewel: heel veel organisaties met verschillende ICT systemen die nu aan elkaar geknoopt moeten worden. Soms is dit binnen 1 organisatie al lastig.

[satya]

Omdat er ontzettend veel bij komt kijken, iemand die bij de gemeente werkte om bouwaanvragen goed tekuren gaf aan dat het aantal boeken met regels een fli ke pallet vol is. Het gaat over letterlijk alles wat met bouwen te maken heeft heb ik begrepen.

[MrMonkE]

Men is sinds 2016 bezig met het ontwikkelen ervan.
Wat maakt het allemaal zo complex? Heeft iemand meer achtergrond informatie hierover?

Ja. ICT en overheid. Zie ICT commissie van een decennia of zo terug met Ton 'mogen we de hele discussie naar de *^&%@# helpen door alle termen te vernederlandsen zodat zowel mensen met vakkennis als leken er geen reet meer van begrijpen?' Elias. Teveel regeltjes en uitzonderingen op regeltjes en uitzonderingen op uitzonderingen en uitzonderingen op uitzonderingen die de regel vormen. Vooral dit laatste is dodelijk als scope creep om de hoek komt. En met een -nu- looptijd van 11 jaar denk ik dat die over zo'n periode substantieel zal zijn.

Ik heb verschillende keren voor de overheid gewerkt in projecten. Soms echt hilarisch. Dan kom je daar bv om te vergaderen over een lullige webinterface voor iets simpels. Zit er 20+ man. 15 doen geen bek open maar... elke afdeling moet vertegenwoordigd zijn anders gaan ze het project actief tegenwerken. In de praktijk komt het er op neer dat je met circa 5 mensen dialoog hebt en een van de 'toehoorders' af en toe ook wat zegt in de geest van "Hallo.. ik ben er.. hoi.. hallo.. ".

[zaphod_b]

Ik ben zelf verantwoordelijk voor de implementatie hiervan bij twee gemeenten (die twee staan los van elkaar, geen samenwerkingsverband of zo). En ik ben blij met uitstel, maar ik vraag me wel af of een half jaartje genoeg gaat zijn. Voor "mijn" gemeenten geldt wel dat we zo goed als klaar zijn, maar dat we nog totaal geen of heel weinig tijd hebben gehad om echt serieus te testen en leren werken met het Digitale Stelsel Omgevingswet (DSO). Dat baart mij wel grote zorgen.

Daarnaast is er dan wel het landelijke DSO, maar lokale overheden sluiten daarop aan met hun eigen software, van externe leveranciers. Daar zijn er verschillende van, en de kwaliteit loopt wel uiteen. Daar komt bij dat het bijna onmogelijk is om mensen te vinden die er verstand van hebben. Ik ben zelf een half jaar (!!) bezig geweest om een Functioneel Beheerder van voldoende kwaliteit te vinden die zich kan gaan vastbijten in het DSO. Iemand die al ervaring met de systemen zelf was sowieso niet te vinden, want die zijn al jaren onder de pannen.

Alle gemeenten zijn ondertussen echt wel technisch aangesloten op dat DSO, maar ermee leren werken, dat is een ander ding.

En dan zijn er nog genoeg dingen die nog niet goed genoeg werken in het DSO. Of die ronduit onduidelijk zijn. Ik ken de categorie-namen niet uit m'n hoofd maar stel dat je als brave burger een kleine Bed & Breakfast wil beginnen. Dan moet je dus kennelijk weten dat dat een horecagelegenheid categorie X is. Want als je niet precies dat goeie trefwoordje invoert is het zo een heel gezoek om ooit een juiste vergunning aan te vragen bij je gemeente. Ik voorzie dat we na invoering heel wat telefoontjes gaan krijgen van mensen die simpelweg niet kunnen vinden wat ze nodig hebben. Dat gaan we niet oplossen in een half jaartje.

Dan nog even kort de TAM/IMRO. De Tijdelijke Alternatieve Maatregelen. Omdat we nog niet helemaal goed Omgevingsplannen kunnen publiceren in het DSO, zouden we via deze constructie tijdelijk alsnog bestemmingsplannen moeten kunnen blijven maken en die publiceren in het DSO. Maar sja, dat is tijdelijk dus die moet je dan later alsnog omschrijven naar het Omgevingsplan en herpubliceren. Duur dubbel werk dus en behoorlijk complex. Wie gaat dat betalen?

Al met al is het dus een behoorlijke puzzel. Ik denk dat een jaar uitstel beter was geweest om het DSO strakker op de rails te zetten en overheden voldoende tijd te geven met die uiteindelijke "productie rijpe" versie te testen. Nu wordt er gedaan alsof alleen het testen zelf het probleem is, en dat durf ik te betwijfelen. We gaan het meemaken, want wij komen binnenkort echt toe aan het testen. Ik ben benieuwd...

[paulhekje]

Met teveel uitstel krijg je dat men de eerste tijd minder hun best gaat doen, want er is ineens weer tijd genoeg. Een half jaar is zo gek nog niet.

[PaT]

Je omschrijft het (onbewust?) goed, testen. Want in die fase zitten we. Werkt het en zo nee, terugmelding en hopen dat het opgelost wordt. Daarna kunnen we met een min of meer gereed product gaan oefenen.

En dan kom je er ineens achter dat al die verschillende overheden wel heel vaak dezelfde vraag stellen en dat gebruik maken van een aansluitpunt om dat te voorkomen wel handig is. Maar het hoogste bevoegd gezag moet dat instellen en het Rijk zelf heeft dat nog helemaal niet op orde.

En wat je zegt qua zoektermen klopt. Niet zozeer in de vergunningcheck, daar gebruikt men synoniemen (werkzaamheden) en dan vind je die b&b wel. Maar o wee als je direct een vergunning wil aanvragen. Dan mag je direct de juridisch juiste activiteit zoeken.

Onlangs zocht ik voor een test de activiteit die hoort bij een melding start bouw. Dat heeft mij serieus een kwartier gekost om te vinden. Sowieso omdat ik zocht met het vinkje 'gemeente' aan. Dat is natuurlijk oliedom van mij (sarcasme alert!) want ja, je dient het wel in bij de gemeente, maar het is gebaseerd op een Rijksregel. Je moet dus het vinkje 'Rijk' aanzetten. Vervolgens vind je hem ergens tussen de 40 andere resultaten als je zoekt met de term 'bouw'. Toen had ik wel mijn ffuuuuuuuuu momentje...

[zaphod_b]

Oooh dat is wel zwaar WTF ja… die ga ik maandag even bij wat collega’s onder de aandacht brengen, dank!

[Polydeukes]

Ik heb jarenlang bij een van de departementen van de overheid gewerkt. "ICT-problemen" waren 9 van de 10 keer het gevolg van een tekort aan de juiste competenties en een teveel aan rubberen tussen(management)lagen die "er hun plasje over moesten doen" zonder enig benul waar het over ging.
Maar het is zo lekker makkelijk om de techniek de schuld te geven...

[Retrospect]

Die managementlagen zorgen er ook voor dat er weinig capabele mensen worden aangenomen. Als ik soms vacatures zie van de overheid dan springen de tranen in de ogen. Zo'n onrealistische koppeling tussen functie en vereisten.

[vmachiel]

Ik werk voor een lokale overheid. Het aantal egotjes wat idd z’n “plasje moet doen” is om te janken soms. Maar gelukkig stoppen ze ons in hele “agile” teams dus daarmee is alles opgelost..

[vdtweak]

Ik vraag mij vooral af wat voor waarborgen er worden gedaan zodat het systeem dan wel tijdig af gaat zijn. Immers kunnen we de wet wel steeds blijven aanstellen maar hoe zorg je zeg maar dat er gewoon gas komt op het systeem. Een beetje extra testen en dergelijke lijkt mij niet echt het probleem, ik las in een ander artikel dat de implementatie gewoon nog veel zaken mist.

Als ik zo lees wat de klachten zijn en dan kijk dat ze er nog een half jaar voor nemen acht ik het niet realistisch dat er dan heel veel veranderd gaat zijn. Wat ik dus mis is concrete actie of feitelijk een schop onder de reet van de waarschijnlijk duur betaalde project managers om eens stappen te maken.

[PaT]

Gelukkig gaat de eerste Kamer op 1 november hierover nog in debat. 1 juli is misschien nog wel een beroerdere datum dan 1 januari. Hopelijk besluit de EK voor een langer uitstel.

[CalvinTigger]

Probleem is tweeledig.
1. Doel is een alomvattend portaal te hebben die voor iedereen toegankelijk is en voor elke leek op een eenvoudige begrijpelijke wijze inzichtelijk welke regel waar en wanneer geld.
Anders gezegd, ook hoog complexe juridische situaties met veel nuances moeten eenvoudig en in begrijpelijke taal binnen enkele klikken inzichtelijk zijn. Niet heel verrassend, dat is een onhaalbaar doel. Sommige dingen zijn nu eenmaal niet eenvoudig voor elke leek inzichtelijk te maken en dat is ook niet altijd nodig. Zeker niet voor de bulk van de aanvragen en situaties die komen daar helemaal niet in terecht.
2. De Wabo heeft de vergunningkant al samengevoegd. Alles kan binnen dezelfde aanvraag en procedure. De Omgevingswet regelt de achterkant, alle regelgeving in 1 wet stoppen eigenlijk een grote administratieve vereenvoudiging. Helaas is men daar niet gestopt en niet alleen de tegenstrijdigheden eruit gehaald maar wilde men ook meteen veel meer maatwerk (lees afweging per geval) mogelijk maken, decentraliseren (ook wel bezuinigen door het naar de gemeente te drukken). Kortom twee doelen die haaks staan op uniformeren. Kortom je moet niet alleen bestaande systemen integreren maar ook een systeem hebben dat op perceelsniveau maatwerk mogelijk maakt.

Dat alles wordt vervolgens ingewikkelder gemaakt door het feit dat ruimtelijke vraagstukken niet ophouden bij een gemeentegrens en het dan niet handig is als je de uiteindelijke beslisbevoegdheid zo laag neerlegt. Schiphol, Tata Steel en stikstof zijn zo maar een paar voorbeelden daarvan.

En tot slot verandert een wetswijziging niets aan de belangenafweging die moet plaatsvinden. Iets wat nu al moeilijk is wordt niet makkelijker door de procedure aan te passen. Wederom denk stikstof. Dat wordt echt niet makkelijker onder de Omgevingswet.

[PaT]

En dat allesomvattende portaal is eigenlijk waanzin. Ik ga ieder jaar met mijn auto naar de garage voor onderhoud. Oftewel naar een specialist omdat ik zelf niet kan.

Dan moet ik wel als leek een once in a lifetime gebeurtenis als het bouwen van een woning of bedrijfsruimte op basis van wat vragen in 1 keer helemaal goed kunnen aanvragen?

Ik vind dat nog steeds een heel naïeve gedachtengang.

[Martinspire]

Heeft Lubach toch nog wat bereikt met zijn item erover.
https://youtu.be/CeelSB8NgzM

[Saffie01]

Typisch geval van problemen in laag 8 t/m 10 van het osi layer model.

08-religion
09-politics
10-economics

Daarnaast moet er een hoop incompatible ouwe meuk aan elkaar gekoppeld worden.
En voor de uitvoerende partij is het niet echt gunstig als zoiets in 2 jaar is afgerond, Overheids budgetten zijn redelijk "elastisch"

[Vinales]

Ennuh 11-wifi :-)

[Saffie01]

Lijkt mij laag 1 en 2

[Vinales]

Klopt, was ook ironisch bedoeld

[Quitzcused]

Kan het kloppen dat deze wetswijzigingen ook veel invloed hebben op de energietransitie, verduurzaming en vergunningen voor het bouwen van nieuwe woningen? Dat deze nu ook vasthangen, omdat de BSO kampt met bakken aan problemen?

[tweaker2010]

Ja dat klopt. Het omgevingsplan is een van de instrumenten van de Omgevingswet die de energietransitie kan helpen. Daardoor kunnen de gemeenten geholpen worden bij het bereiken van hun doelstellingen.

[Verwijderd]

Had dit project met minder risico's gerealiseerd kunnen worden op een "Agile" manier?

De omgevingswet vervangt 26 wetten. Maar waarom moet dat allemaal tegelijk live?

Ze hadden in 2016 kunnen starten met de nieuwe omgevingswet; met enkel 2 wetten:

• Wet ammoniak en veehouderij (wordt te zijner tijd ingetrokken),
• Wet geurhinder en veehouderij (wordt te zijner tijd ingetrokken),

Dan bouw je wel al het "stelsel", maar heb je een hele beperkte scope/veehouderrij (= weinig risico).
En dan stap voor stap uitbreiden, door nieuwe wetten toe te voegen, en de losse wetten af te schaffen.
Op die manier raken ambtenaren vertrouwd met het stelsel, wetgeving en software.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:55]

[satya]

Nee, dat gaat niet met agile, omdat de uitkomst van het product vast ligt.

[Abertje]

Nou jongens, niet zo negatief over gemeenten en ambtenaren. Rijk wordt je niet snel als ambtenaar dus verwacht dan ook niet dat daar supersterren werken. Ik zit er zelf ook al een tijdje. Waarom? Omdat ik erg leuke collega's heb, erg flexibele werktijden, afwisselend werk en niet perse heel rijk hoef te worden. Echt geen suf werk vind ik. Enkele negatieve sentimenten herken ik echter ook wel. Maar die heb ik ook gezien in het bedrijfsleven.

Ik ben ook blij dat de Omgevingswet is uitgesteld. Waarom? Omdat er op dit moment gewoon geen handjes te krijgen zijn om een dergelijke grote verandering soepel te implementeren. Voor zowel burgers, bedrijven en ambtenaren zijn de veranderingen best wel aanzienlijk. Dus laat iedereen gewoon even zich kunnen concentreren op het open houden van de winkel.