Omgevingswet kost door jaren ict-vertragingen 1,1 miljard euro meer dan begroot

Nederlandse overheden moeten ruim 1,1 miljard euro extra betalen voor de invoering van de Omgevingswet. Door de complexe ict loopt die wet jaren achter op schema, wat nu honderden miljoenen meer kost dan begroot.

Dat schrijft Binnenlands Bestuur op basis van een nog niet gepubliceerd onderzoek naar de kosten van de complexe Omgevingswet. De kosten voor invoering van de wet werden in 2021 nog geschat op 1,6 miljard. Inmiddels is dat opgelopen naar 2,7 miljard. De kosten zijn een totaalplaatje dat wordt verdeeld onder alle overheidsinstellingen op wie de Omgevingswet van toepassing is. Dat zijn naast de Rijksoverheid ook provincies, gemeenten, waterschappen, gemeenschappelijke samenwerkingsorganisaties en diensten als de Belastingdienst.

Er zijn geen specifieke ict-kosten in het hogere bedrag opgenomen, hoewel dat het grote knelpunt van de wet is. Wel moeten uitvoeringsorganisaties meer betalen om de wet te implementeren. Dat kost hen 159 miljoen extra. Ook zijn er 'transitiekosten' voor het uitfaseren van oude computersystemen en wetgevingstrajecten, wat nog eens 343 miljoen euro extra kost. Tot slot is 'het eerdere uitstel van de wet' een extra kostenpost van 332 miljoen en speelt 235 miljoen euro aan inflatie mee.

Hoewel de Omgevingswet voornamelijk een bestuursreorganisatie is binnen de Nederlandse overheid, is het inmiddels meer een ict-project dan wat anders. De Omgevingswet voegt honderden bestaande wetten en algemene maatregelen van bestuur samen, zodat burgers bij één loket terecht kunnen voor vragen en vergunningen. Daar is echter een complex ict-systeem voor nodig, het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Daar loopt de invoering van de wet constant op vast; overheden zeggen veel meer tijd nodig te hebben voor de implementatie van die systemen.

Inmiddels lijkt het erop dat de wet op 1 januari 2024 wordt ingevoerd, via een noodgreep waarmee bepaalde ict-componenten alsnog kunnen worden gebruikt zonder dat de ict daar helemaal klaar voor is. Tweakers schreef in 2020 een achtergrondartikel over het uit de hand gelopen ict-project.

Reacties (92)

[scholtnp]

Mooi hoe het nieuws toevalligerwijs past bij de aflevering "Waarom lopen IT-projecten bij de overheid zo vaak uit de klauwen?" van de Stuurloos podcast (Volkskrant) die ik net geluisterd heb. Als ICT-ers zouden we vaker inspraak moeten opeisen over de uitvoervaarheid van allerlei publiekstaken, faillissement is immers geen optie. Uit dezelfde serie een gesprek met Bert Hubert.

[Reactie gewijzigd door scholtnp op 25 juli 2024 22:14]

[Whizzy]

Een noodgreep zonder dat de ICT er klaar voor is.. geweldig wat een fantastisch idee. Dit wordt weer een pareltje

[tw_gotcha]

maar de ict is toch fout hier. lekker de overheid de schuld geven terwijl dit soort ict oplichters beweren dat ze iets aankunnen en dan zwaar overtijd en zwaar ondermaats presteren. het enige dat je de overheid kunt kwalijk nemen is dat ze geen spijkerharde contracten maken en geen advocaten inhuren om dit soort bedrijven de oren te wassen

[Tarquin]

Dat is te snel gescoord.
De overheid bepaalt een beleid zonder daar de ICT bij te betrekken en te vragen of het wel kán.

Dit project is niet een kwestie van een paar computertjes op bureaus plaatsen. Als je zoiets complex gaat uitvoeren kom je situaties tegen waar de heren en dames beleidsmakers nooit aan gedacht hebben, maar die de ICTers wel even op mogen lossen.

[tw_gotcha]

nee helemaal niet. dit zijn projecten waar op getenderd wordt en waar het it beddijf een voorstel doet hoe het aan te pakken. Als ik een gebouw laat bouwen hoef ik niet precies de kennis van de aannemer te hebben, ik vertrouw erop dat die weet wat ie doet. Verkeerd voorbeeld want in de bouwwereld wordt nog meer gesoemeld dan in de IT wereld. Als je tendert en beloftes doet moet je daarna niet zeuren dat de opdracht niet duidelijk is. het gaat om honderden miljoenen tenslotte. kom nou

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 25 juli 2024 22:14]

[Tarquin]

Wat @NBerg hieronder zegt.
Het is inderdaad een verkeerde vergelijking met de bouwwereld maar om een andere reden dan je noemt.
Een gebouw is te plannen, je weet wat je tegenkomt. Je wéét welke onderdelen voorwaardelijk zijn voor andere. Een gebouw is een gecompliceerd probleem.

Software is niet hetzelfde. Er zitten feedback-loops in het probleem die je pas tegenkomt tijdens het oplossen. Je kunt het niet vooraf uitanalyseren.

Voorbeeld: Stel dat je een Havo-5 klas een toneelstuk laat maken. Je kunt analyseren tot je een ons weegt maar je kunt niet voorspellen wat eruit komt, hoe lang ze er mee bezig zijn en wat het kost.
Omdat de oplossing (het toneelstuk) wordt gemaakt door interacties tussen mensen.
Dit is het complexe probleemdomein. Het is een ander type probleem. Je kunt niet vooraf zeggen hoe de oplossing eruit ziet.
Google 'cynefin'.

[Reactie gewijzigd door Tarquin op 25 juli 2024 22:14]

[tw_gotcha]

ik ken vrij veel bouwprojecten waarbij de begroting heel snel overschreden werd en dan is het keihard onderhandelen als opdrachtgever om te zorgen dat hte op tijd af is en naar budget. Vrijwel alle grote bouwpriojecten lopen uit en worden heel veel duurder. Het gaat dan vaak om nieuwe prestigeuze gebouwen.
Een toneelstuk van 5 havo vergelijken met een it project van honderden miljoenen lijkt me niet een goede vergelijking. Het gaat er niet om dat je precies kunt voorpellen wat je tegenkomt vooraf, natuurlijk niet. Het gaat erom dat je veranderingen inbouwt in het proces. De complexiteit die opgelost moet worden is niet hhet probleem van de opdrachtgever maar van de ICT aannemer die weet niet genoeg van ICT. Dat probleem ligt bij de aannemer niet bij de opdracht gever.

Waar ik tegenin ga is dat men op tweakers hier vrijwel meteen de overheid afzijkt: overheid en ICT, wat een sukkels een sukkels die overheid. Terwijl de reactie moet zijn, weer zo'n ICT bedrijf dat de overheid een poot uitdraait.
.

[NBerg]

Ja ik snap wat je bedoelt. Ik denk dat een deel van probleem inderdaad ligt bij wat al eerder is gezegd. Namelijk dat de overheid vrijwel alles uitbesteedt aan advies- en detacheringsbureaus. De overheid denk een ‘oplossing te kopen’, met een deadline en een budget, en weet vaak eigenlijk niet precies wat ze wil. Althans niet op het niveau waar de werkelijke complexiteit zichtbaar wordt.

Zo werkt softwareontwikkeling op grote schaal niet. In het gunstigste geval zal ‘de oplossing’ gaandeweg tijdens de ontwikkeling ontdekt en gerafineerd worden mits er genoeg samenwerking is tussen de programmeurs, gebruikers en domeinexperts. In een minder gunstig geval wordt het een verkeerde oplossing of een bodemloze put. Voor de detacheerders is dat geen groot probleem, die schrijven hun uren wel. En voor de overheid is het ook geen onoverkomelijk probleem, de belastingbetaler heeft diepe zakken. En daarom blijft het gebeuren.

[Tarquin]

Ik vergelijk het type probleem, niet de omvang. Deze opmerking:

De complexiteit die opgelost moet worden is niet hhet probleem van de opdrachtgever maar van de ICT aannemer die weet niet genoeg van ICT.

is precies de kern van het probleem.

Je kunt niet de complexiteit over de schutting gooien en zeggen 'het is een ICT probleem'.
Een complex probleem heeft feedbackloops. Daarom is het een gezamenlijk probleem.
Je kunt dat type probleem niet oplossen door te hameren op een contract of door de ander incompetent te noemen.
Dit type probleem is niet duidelijk als je start met het project - niet voor de opdrachtgever en niet voor de uitvoerder. Je kunt dat ook niet oplossen met méér analyse.
Dat is geen tekortkoming van opdrachtgever of uitvoerder.
Er zit terugkoppeling in: 'hier zit overlap, dit is op 3 manieren op te vatten, dit spreekt dat tegen - hoe wil je hier mee omgaan?'
Wat je hier schrijft is precies het éénrichtingsverkeer dat het tegenovergestelde is van feedback.

[Reactie gewijzigd door Tarquin op 25 juli 2024 22:14]

[NBerg]

Als mij één ding duidelijk is geworden is dat grote complexe software projecten onmogelijk vooraf te plannen zijn qua tijdsduur en kosten. Dat is noch de schuld van de opdrachtgever als van de uitvoerder. Veel van de complexiteit wordt pas duidelijk gedurende de uitvoering.

[hans_debruin]

Ben ik het niet helemaal mee eens. Als opdrachtgever is het erg handig als je zelf ook iemand hebt die (redelijk) weet waar je over praat. Zo voorkom je dat je wordt opgelicht.

Als ik zonnepanelen laat plaatsen doe ik zelf eerst onderzoek hoe het werkt zodat ik door onzinpraatjes van verkopers heen kan prikken.

[Mayonaise]

Dat wordt ook bewust gedaan om te cashen.

[Anoniem: 1322]

De ICT is hier niet fout, die doel gewoon wat gevraagd wordt (en steeds maar weer wordt aangepast). Het probleem zit in de bron (politiek) en daar praten ze niet over.

Als jij een auto wil kopen en steeds maar weer de reservering annuleert en weer een andere reserveert, kan je moeilijk de verkoper iets verweiden. Natuurlijk is het complexer dan dat maar zolang het bron van het probleem blijft bestaan, zal er geen oplossing komen. Men denkt dat IT het wel oplost.

[pmeter]

Voor zover ik het begrijp houdt de noodgreep in dat bepaalde bestaande ICT-systemen die onder het oude stelsel al jaren functioneren gebruikt mogen blijven worden zolang de nieuwe ICT-systemen niet werken. Dat lijkt me vooral juridisch complex, omdat de wet wijzigt terwijl nog de oude systemen en formulieren worden gebruikt.

[n0kn0k]

Dat lijkt me lastig, het Omgevingsloket gaat uit en het DSO gaat aan. De oude software kan daar niet op koppelen. Dat wordt een hoop handwerk en drama. En die systemen zijn er ook niet op ingericht.

[pmeter]

Ik heb het er weer even bijgezocht. Zie deze link voor de zogeheten TAM-IMRO, waarbij TAM staat voor tijdelijke alternatieve maatregelen en IMRO de bestaande software is onder de bestaande Wet. Gemeenten kunnen er voor kiezen om na inwerkingtreding van de Omgevingswet een omgevingsplan vast te stellen volgens de bestaande uitwisselingsstandaard IMRO (Informatiemodel Ruimtelijke Ordening) en de bestaande voorziening ruimtelijkeplannen.nl. Dat is dan ter vervanging van het planvormingsdeel van het DSO als dat nog niet beschikbaar is. De jurist die het stuk achter de link geschreven heeft is overigens kritisch over deze tijdelijke alternatieve maatregel.

Zie deze link voor alle TAMs.

[n0kn0k]

Jah en al die TAMs ga je niet blij van worden. Van geen enkele workaround.

[Reactie gewijzigd door n0kn0k op 25 juli 2024 22:14]

[bzzzt]

Met "noodgreep" kan ook bedoeld worden dat er voor een specifieke vergunning waarvan er hooguit een paar honderd aanvragen per jaar worden gedaan even genoegen genomen wordt met een Excel sheet in plaats van een maatwerk app in whatever de architectuur is die dat project gebruikt.
Lekker boeien.

Zonder kennis van zaken gaan dat soort kreten een eigen leven leiden en jij gooit er lekker wat olie bovenop want het hele idee dat de overheid hier het nog niet zo slecht doet vergeleken met de rest van de wereld komt natuurlijk niet in je op. Ga er zelf werken en maak het beter dan.

[pmeter]

Met 'noodgreep' wordt gedoeld op de zogeheten Tijdelijke Alternatieve Maatregelen (TAMs). Zie deze link voor de reeds beschikbare 6 TAMs en 3 die in voorbereiding zijn. Achter deze link kun je doorklikken naar een uitgebreide beschrijving van deze noodgrepen / tijdelijke alternatieve maatregelen.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 25 juli 2024 22:14]

[raro007]

Precies vandaag 1 miljard morgen 2 miljard en over een week 7 miljard het is te verwachten en gewoon normaal...

[bzzzt]

Als ik een project met duizenden werknemers over jaren ga optellen kom ik ook wel op een paar miljard uit. Het is niet dat ze dat 'vandaag' kwijt geraakt zijn.
Als jij je huis laat verbouwen en de aannemer vindt asbest in je dak valt het ook een stuk duurder uit...

[Horatius]

Overheid kennende zijn de vereisten van het systeem ook elke keer weer veranderd als er weer een nieuwe ambtenaar of iemand aan het stuur is.

[Countess]

Als iemand die dit aan het implementeren is aan de kant van de gebruikende instanties, valt dat eigenlijk wel mee. Er zijn een paar API updates geweest, maar niks buiten proportie.

[bzzzt]

Een paar mislukkingen tussen duizenden projecten die wel slagen gebruiken als argument dat het hele systeem rot is is ook in een bubbel leven.
Overal gaan dingen mis en natuurlijk niet daar wat aan gedaan worden maar de baby met het badwater naar buiten gooien is niet de oplossing.

[Guru Evi]

Welk groot ICT project in de overheid is geslaagd? Hier is een idee: als een project miljoenen euro kost en niets opbrengt gaat een bedrijf failliet of tenminste wordt er een reeks bazen ontslaan.

Laat de overheid ook failliet gaan en bestuur (de niet-verkozen, niet-aansprakelijke bureaucratie) ontslaan elke keer er miljoenen aan projecten in rook opgaan.

[bzzzt]

Stel dat je wens uitkomt wordt het alleen maar beroerder. Geen enkele manager kan dan nog van z’n fouten leren dus je houdt alleen onervaren mensen.

[Guru Evi]

Nee, je houdt ofwel de beste mensen (die success hebben) ofwel niemand (en dan kost het de burger niets). We kunnen het wel met heel wat minder overheid, wet en regelgeving doen.

[bzzzt]

Niemand is perfect, dus die succesvolle mensen die je krijgt zijn bijzonder goed in de zaak voor de gek houden. In de praktijk krijg je zwendelaars of niemand.

Lijkt me leuk, land zonder scholen, zorg, politie, brandweer en zonder uitkeringen. Lekker free for all, gaat vast heel lang goed en is zeker goed voor de maatschappelijke binding. Kijk naar landen als Afghanistan of Syrië als voorbeeld, of beter: verhuis er direct naartoe. Die hebben alles wat je wil.

[Guru Evi]

Afghanistan en Syrië hebben wel degelijk een (theocratische) regering. Kijk anders naar Somaliland - sinds ze geen regering meer hebben hoor je nagenoeg niet van conflicten tov gebuur Somalia die wel een regering heeft.

Het land heeft investeringen van grote bedrijven (incl. Coca Cola) een van de snelste stijgingen in Afrika van eigendom, rijkdom en levensverwachting vooral tussen de mensen die etnisch in de minderheid zijn.

Bescherming en criminaliteit wordt op lokaal niveau georganiseerd en ik werk momenteel met een instelling om de zorgsystemen op te zetten met draagbare elektronische medische archieven (persoonlijke gegevens worden door de patiënt/familie/stam cryptografisch beschermd tot een zorginstelling ze nodig heeft).

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 22:14]

[FONfanatic]

De Syrische regering van Assad jr. is een Arabisch-alawitisch-socialistisch-nationalistische van de Baath-ideologie, niets theocratisch aan.

[Guru Evi]

Baath is inderdaad een vorm van Marxisme/fascisme maar het land gebruikt toch een vorm van Islam als staatsreligie om de lagere klassen te onderdrukken.

Alawisme (extremist Shia) is een vorm van Islam. Dus je kunt niet zeggen dat ze zowel Alawitisch en niet-theocratisch zijn.

[FONfanatic]

Een theocratie is een heerschappij van geestelijken, Assad jr. is geen geestelijke. Verder huisvest Syrië diverse religieuze minderheden, die de jizya moeten betalen: een speciale belasting voor niet-moslims in moslimlanden. In de islam onderdrukt men geen lagere klassen, maar corruptie en vriendjespolitiek tiert er vaak welig.

[poktor]

Ah, deden we bij de bank ook een keer. Is wel 25 jaar geleden, maar toch: de "human interface"! Gewoon een kamer vol typistes, die wat op het ene systeem op het scherm verscheen, overtypten op het andere.

[blissard]

Ik zie niet dat de omgevingswet meer een ict project is dan iets anders. Volgens mij is het nog steeds de grootste reorganisatie van vergunningenstelsel en ruimtelijke plannen van de afgelopen decennia. Waar baseert tweakers dit op?

[Anoniem: 512620]

Tijs heeft hier ooit een achtergrond artikel over geschreven:
https://tweakers.net/revi...-van-de-omgevingswet.html

[blissard]

Dank, maar ik lees hier alleen dat de problemen op ICT gebied heel groot zijn. Dat maakt het niet meer een ICT project dan een bestuurlijke reorganisatie.

[pmeter]

Het project is/was juridisch, bestuurlijk en qua ICT een grote uitdaging. Bij de totstandkoming van de wet, waaronder inspraak van de relevante bestuurslagen, zijn de meeste juridische en bestuurlijke hobbels genomen. Daarmee blijft de uitvoering over.
Ook de uitvoering zal bestuurlijk en juridisch ook nog complex kunnen zijn, maar dat moet nog blijken in de praktijk. Voordat we daar iets over kunnen zeggen moet eerst de ICT klaar zijn. In die fase zitten we nu. En de ICT blijkt een zeer complexe uitdaging. Daarom gaat momenteel de aandacht uit naar de ICT.

Ik denk dat Tweakers dit bedoelt met de zin die jij aanhaalt: de invoering van de Omgevingswet hangt momenteel vooral af van het falen of slagen van een groot ICT-project.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 25 juli 2024 22:14]

[n0kn0k]

Vanuit gemeenten zit er vele malen meer tijd in de niet-ICT zaken. Daar is men al jaren mee bezig.

[Division]

Voor de projecten die ik als externe bij de overheid heb gedaan viel me vaak een aantal dingen op:

Eerst en vooral werkt de overheid en haar instanties bijna exclusief via "preferred vendors" en grote partijen. Ik begrijp waarom, maar er zijn zeker ook nadelen. Grote partijen zijn voornamelijk geinteresseerd in grotere budgets, anders gaan ze simpelweg B2B werken. Ook sluit je ontzettend veel concurrentie en daarmee marktwerking uit door vantevoren al 50% van programmerend Nederland uit te sluiten.

Daarnaast komt er rompslomp aan middenmannetjes bij zo'n project kijken. Elk project heeft meerdere soorten managers aan beide kanten van de samenwerking. Aan de kant van de overheid zitten vaak erg veel (onzichtbare) stakeholders die je niet snel direct zal spreken, maar die wel vertegenwoordigd zijn door een soort manager die ook weer in de keten komt te zitten. Sommige verschijnen al vroeg in het project, anderen komen na een half jaar plots in de spotlight en hebben een waslijst aan afspraken simpelweg gemist. Kost allemaal veel tijd, mails, telefoontjes en meetings.

Ik heb zelfs ooit een langdurig overheidsproject gedaan waarbij 2/3de van het projectteam management was.

[n0kn0k]

Als die andere 50% nu eens met een applicatie komt die af is, voldoet aan privacy-, security- en archiving by design, open source en toegankelijk (WCAG) is en voldoet aan alle geldende (Gemma) open standaarden, dan schaf ik die met alle liefde aan. Helaas tot op heden kom ik ze niet tegen met aanbestedingen. Het zijn elke keer dezelfde die inschrijven en er mee weg komen om niet aan het bovenstaande te voldoen omdat er geen alternatief is.

[Division]

Er zijn veel bedrijven en vendors die een uitstekende, schaalbare oplossing netjes kunnen neerzetten. Veel bedrijven zouden dolgraag projecten doen met een maatschappelijk nut zoals dit. Het is nou eenmaal een punt dat overheidsprojecten in de ICT vaak werken met rigide, oude frameworks en joekels van eisenpakketten; en hierdoor vallen veel KMO leveranciers gewoonweg buiten de boot.

Dan zouden we onszelf de vraag mogen stellen; hoeveel van deze eisen zijn er echt nodig voor een project? En wat houden deze eisen in? Het zou niet de eerste keer zijn dat ik in een team zit dat uitstekend geschikt is om iets op een goede manier te bouwen conform wens, maar de instantie plakt een paar labels op het eisenpakket waardoor je er alleen doorgeen komt met certificeringen x, y, z en liefst ook nog ITIL plus ervaring met overheidsprojecten.

Ik begrijp waarom het er is, maar vraag me af of dit wel de beste manier is? Want het werkt duidelijk niet zo goed als we zouden willen.

[n0kn0k]

Om iedereen een klein beetje inzicht te geven: Stel je wilt als kleine partij een simpel portal bouwen met wat webformuliertjes voor een gemeente. Ik ben vast nog wat dingen vergeten voor dit minimale product. Dit moet het minimaal ondersteunen volgens de rijksoverheid en VNG.

- Inloggen via DigiD
- Inloggen via e-Herkenning
- Inloggen via eIDas, de rest van Europa wil ook inloggen.
- Ondersteuning voor meerdere talen.
- Betalingsfunctionaliteit
- Hier zitten ook vast wat audits aan vast.
- Jaarlijkse audit met TPM verklaring
- Toegankelijkheids verklaring (WCAG) met audits.
- API koppeling via een open standaard om gegevens te verzenden.
- API koppeling om persoons en Handelsregistergegevens te kunnen ophalen.
- Voldoen aan de wet WMEBV met alle bijbehorende eisen.
- Dan komen de CISO en PO om de hoek kijken. Het gaat om persoonsgegevens, dus toon als bedrijf ook maar even aan dat je veilig werkt. Even per gemeente een verwerkersovereenkomst afsluiten. Dan krijg je idd ook een paar ISO (27001bijv) certificeringen voor je kiezen. Hoe moet je dit anders aantonen? Wij hebben geen tijd om dat te gaan onderzoeken.
Wij proberen de risico's met persoonsgegevens zoveel mogelijk te beperken.
Als je nu al ziet dat zo'n webformuliertje met portal al 7 koppelingen/integraties heeft, waarvan 6 uniek voor Nederland, dan blijkt al snel dat het niet zo simpel is om voor een kleine partij zo'n markt in te stappen.

[Division]

Interessant, thanks! Wellicht al duizend keer voorgesteld en afgeschoten; maar het klinkt bijna alsof het zo specifiek is dat het logischer zou zijn om interne dev teams te trainen en in te zetten voor overheidsprojecten?

[n0kn0k]

Mijn droom is dat de VNG ooit eens zelf aan de slag gaat met goedbetaalde ervaren devs in eigen dienst. I.p.v. een oneindig circus van aanbestedingen en elke gemeente die het wiel weer opnieuw moet uitvinden. Ik wacht al 15 jaar.

[Guru Evi]

Voor al die problemen zijn er al oplossingen - OAuth libraries voor authenticatie is beschikbaar voor alle programmeertalen. POT libraries voor localizing heb je zelfs geen programmeur nodig voor de vertaling, je zendt een document naar de vertaler die je direct kunt importeren. APIs zitten in de meeste frameworks vandaag ingebakken als je het model opzet. Externe APIs (zoeken of betalen) kun je modelleren zolang die vb Swagger-compatibel zijn is het een paar lijntjes code en de hele API met endpoints wordt een class met gedocumenteerde objecten in je programma.

Er zijn veel open source projecten die in een weekendje door een programmeur worden geschreven die al heel wat meer complex zijn dan wat ik zover gezien heb van de PLOOI repo (25M Euro aan belastinggeld doorgedraaid?)

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 22:14]

[n0kn0k]

Ik ben zelf geen programmeur, maar als het zo simpel was zouden er toch wel wat meer startups in deze markt zijn?

[Guru Evi]

Nee want de uitbesteding wordt enkel maar gedaan naar 1 of 2 bedrijven die handjes schudden met de huidige politiekers.

Buro Jansen & Janssen heeft een reeks goede rapporten van oa Fox-IT die zelfs niet meer moet concurreren met andere dienstverleners.

[n0kn0k]

Ik heb het nog niet eens over eisen en certificeringen, maar voornamelijk over design principes. En ja er zijn wat standaarden. Die heb je nodig om met het hele ecosysteem er omheen te kunnen communiceren.

Ik snap de frustratie van startups met een mvp die graag itteratief willen doorontwikkelen. Zoals ik al aangaf, met alle liefde schaf ik goeie innovatieve software aan, maar er is geen tijd om pionier te spelen en te wachten op mooie beloften die men even gaat scrummen. Die fout heb ik jaren terug vaak genoeg gemaakt. Het gemeentelijk softwarelandschap bestaat gemiddeld uit honderden tot wel 1000 applicaties bij grotere gemeenten door de diversiteit aan taken. Het moet gewoon direct goed werken. Daarom begon ik mijn eerdere reactie ook met "software die af is".

[Tjeerd]

Het wordt nog oppassen dat we niet 'ten onder' gaan aan steeds meer oplopende ICT-kosten, of op zijn minst dat het niet de overhand gaat krijgen qua kosten die telkens maar weer hoger blijken uit te vallen. Blijkbaar is er een soort wijzerbord waar je inzicht kunt krijgen op https://www.rijksictdashboard.nl/.

Aan de ene kant was er het idee dat automatisering ook een hoop kosten zou besparen omdat er minder personeel nodig is, maar mijn gevoel zegt dat automatisering het er niet per se goedkoper op maakt bij dit soort grote overheidsprojecten. En dat ligt dan niet per se aan automatisering, maar eerder de complexiteit en de kennis om het nog (op tijd) voor elkaar te krijgen. Waardoor het alsnog steeds duur(der) uit valt.

Niet-automatiseren is ook geen oplossing, maar de grote vraag is hoe je het wél onder controle krijgt.

Uit eigen ervaring heb ik wel een vermoeden wat een rol kan spelen, toen de jeugdzorg werd ingevoerd en gemeenten voor de jeugdzorg verantwoordelijk werden was er nog geen platform in Nederland. Het kleine bedrijf waar ik toen werkte had een handvol ontwikkelaars en directe contacten met mensen die kennis hadden vanuit de jeugdzorg en gemeenten. September begonnen we en voor het nieuwe jaar stond het jeugdzorgplatform er in basisvorm en konden gemeenten er gebruik van maken, binnen afgesproken budget en goedkoper dan wat de grote ICT-leveranciers rekenden. Onze concurrenten waren de grote ICT-spelers in de Nederlandse markt, die hadden veel meer menskracht en geld, maar hadden tegen het einde van het jaar alleen nog maar veel overlegd, veel geschetst, veel beschreven, veel vergaderd, veel mockups gemaakt, maar nog geen regel code geklopt. Daar gaat ontzettend veel geld aan verloren met in verhouding tig keer zoveel mensen die er aan hebben gewerkt. Zelfs toen de concurrenten iets hadden gemaakt na een jaar was het nog niet veel soeps. Wendbaarheid is drama bij grote ICT-bedrijven.

[Reactie gewijzigd door Tjeerd op 25 juli 2024 22:14]

[Triblade_8472]

Ik denk dat je breeder moet kijken. We gaan niet ten onder aan hoge ICT kosten we gaan (als we niet doorpakken) ten onder aan achterstallige ICT.

Jaren en jaren is er nauwelijk iets uitgevoerd, of slecht of langzaam. Met een beetje pech tezamen.

Nu komen er eindelijk projecten en dan vallen er lijken uit de kast. Ja, dan kost het meer.

Ook blijkt keer op keer dat de overheid de regels tijdens de (vooraf bekende) looptijd van het project de spelregels veranderd. Ja, wat verwachten we dan met z'n allen?

Wat ik wel extreem belangrijk vind, is dat alle nieuwe wetten en regels vanuit de overheid ook getoetst gaan worden op lopende (ict) projecten en de kosten van het doorvoeren van beoogde wijzigingen. Dan moet men bij een wijziging altijd akkoord gaan met een verandering in doorlooptijd en kosten. Dit moet dan dus vooraf bekend zijn.

Dan is het probleem gewoon daarmee opgelost.

Wel zou er een minister (met kennis!) van ict moeten komen. Deze zou oa voor deze projecten verantwoordelijkheid moeten dragen alsmede de nationale cyber beveiliging enz enz.

[Tarquin]

Nee. De complexiteit van deze wet die in één keer vele honderden dingen moet regelen die elkaar overlappen, aanvullen, beïnvloeden, aanroepen en tegenspreken - die te groot is om in één keer neer te zetten.
Dat is de realiteit van de moderne ICT, de complexiteit is zo groot dat je het met een groter project en meer mensen niet oplost.

[KoffieAnanas]

Precies dat is het allergrootste probleem. De schuld wordt nu veel te makkelijk in de schoenen van ICT geschoven. Daar ligt echter niet de kern van het probleem. Die ligt bij de wetgever. Het kabinet, de Tweede en Eerste Kamer stellen een zodanig complexe nieuwe wet op (om alle partijen maar tevreden te houden), dat het ICT technisch simpelweg onuitvoerbaar wordt.

Het probleem is simpel op te lossen. Stel een nieuwe omgevingswet op, die ook ICT technisch goed uitvoerbaar is. En negeer dus alle (stupide) wensen van bijvoorbeeld individuele kamerleden. Hou het simpel, nu en in de toekomst.

[Tarquin]

Juiste probleemanalyse maar verkeerde oplossing.
Je moet nog steeds complexe problemen oplossen met die wet dus dat lukt niet zomaar met een simpele wet.

Je moet onderkennen dat je niet vooraf weet hoe de wet eruit gaat zien.

Een aanpak kan zijn:
* Maak een eenvoudig wetje + ICT voor een paar eenvoudige dingen: Bijvoorbeeld kappen van een boom en plaatsen van een uitbouw.
* Breidt daarna het systeem stapsgewijs uit met andere gevallen.
* Houdt ondertussen specialisten (ambtenaren) in dienst die beslissingen nemen over dingen die nog niet in het ICT systeem passen.
* Besluit op een gegeven moment welke complexe zaken bij mensen blijven en niet in een ICT systeem komen (dit is een zwak punt van de overheid, ze willen altijd 100% alles afdekken).

Op een gegeven moment krijg je waarschijnlijk echt complexe problemen die elkaar ook beïnvloeden - niet iets dat je in één keer met één wet kunt regelen.
Een wet probeert altijd de werkelijkheid te vangen in een paar regels tekst. Maar de werkelijkheid zit gewoon oneindig veel complexer in elkaar.

[Antitech]

Als je iets automatiseert dan betekent dat dat je een procedure die niet automatisch (maar handmatig is) automatisch gaat laten doen door het systeem of machine.

Ze zouden bij de overheid eerst voor elke wet een handmatige procedure zonder computer (maar ouderwets op papier) moeten bedenken. Pas als ze in staat zijn om dat correct te doen voor een x aantal gevallen dan kunnen ze beginnen met automatiseren, en niet eerder.

Ze zijn nu vaak zaken aan het automatiseren waar ze ook geen correcte handmatige procedure voor kunnen bedenken.

[Reactie gewijzigd door Antitech op 25 juli 2024 22:14]

[Tarquin]

Deels waar, maar ook te simpel voorgesteld. Automatiseren is niet: Hetzelfde als mensen maar dan sneller.
Bijvoorbeeld: Met een computer heb je in fracties van seconden informatie bij elkaar die je handmatig uren, dagen of weken kan kosten. In die tijd kan de informatie al weer verouderd zijn. Daardoor ben je bezig achter de feiten aan te lopen in plaats van een procedure uit te voeren.
Er zijn eindeloos veel procedures die nooit meer met de hand zijn uitgevoerd. Wil je die dan terugdraaien en eerst met de hand doen?

[Antitech]

Ja, alle procedures eerst een keer met de hand en als het werkt dan huur je een programmeur in.
Het gaat er om dat de opdrachtgever zijn eigen businesslogica snapt en daarmee een duidelijk opdracht kan geven aan automatiseerders en ook kan controleren of de geautomatiseerde oplossing goed is.

[blorf]

Ik wil wel eens een opsomming zien van de high-tech vereisten die de wet met zich mee brengt. De overheid doet niet aan hoge wetenschap, alleen maar beheer van informatie. Hoe daaraan iets ingewikkeld kan worden kan volgens mij niet anders dan een twijfelachtig verhaal zijn waarbij details bewust buiten beeld worden gehouden.

[Tarquin]

Heb je ervaring met echt complexe problemen?
Dat zijn problemen die zichzelf beïnvloeden als je ze begint op te lossen.

Je stelt het simpel voor als het beheren van informatie.
De taak van de overheid is echter besturen, niet zomaar wat adresjes bijhouden. De overheid is een unieke organisatie met unieke opdrachten zoals het 'leefbaar' houden van een stad.

Een complex probleem is iets waarbij je oplossing het probleem weer beïnvloedt. In veel gevallen wordt het verergerd door voor de hand liggende korte-termijn oplossingen.

Heel simpel voorbeeld: De fietshelm. Ik noem dit niet om een voor-tegen discussie te starten maar als voorbeeld van een probleem waar de oplossing het probleem beïnvloedt:
Er zijn 600 mensen per jaar met ernstig hoofdletsel na een fietsongeluk.
Artsen stellen een simpele oplossing voor: Iedereen aan de fietshelm.
Maar een verplichte fietshelm zorgt ervoor dat minder mensen gaan fietsen, vaker de auto pakken.
Er wordt minder gefietst, automobilisten wennen aan minder fietsers (dit zien we in het buitenland)... gevolg, méér en ernstiger ongelukken.
Wie de oplossing weet mag het zeggen.
Nogmaals is dit niet bedoeld om elementjes eruit te pikken en te zeggen waar je het wel/niet mee eens bent: Het is een voorbeeld van een probleem waarvan alle informatie op tafel ligt, maar als je er iets aan doet wordt het probleem anders.

[blorf]

Een probleem dat zichzelf beinvloedt als je het probeert op te lossen is niet consistent gesteld.

[Tarquin]

... en?

Het is een feit dat ze massaal bestaan en dat ze lastig oplosbaar zijn.
Bijvoorbeeld: De overheid heeft meer geld nodig, verhoogt de belasting op werken, en daardoor gaan mensen minder werken.
Een wijk moet 'leefbaarder' worden en daarom worden alle aanvragen voor dakkapellen geweigerd omdat dat er rommelig uitziet... gevolg is dat de mensen met geld die in hun huis willen investeren vertrekken en de buurt alsnog verloedert. Weg leefbaarheid.

Het begint met het onderkennen dat er problemen bestaan die niet eenvoudig kunnen worden opgelost.

[blorf]

Alleen is het probleem van die vertrekkende mensen niet van invloed op de hoogte van de ICT-rekening. Als het goed is, teminste.

[batjes]

De overheid betaald best prima, helemaal als je de voorwaarden mee gaat rekenen.

Alleen valt de overheid veelal in dezelfde valkuil, wil je daar iets bereiken, moet je het spelletje mee kunnen spelen.

[Triblade_8472]

100% dit.

Voor iedereen, lees de "Kroniek van een faalfabriek" van GeenStijl eens over de UWV. Dan snap je precies waarom alles zo fout loopt. Ik raad iedereen aan die blog te lezen.

(hint: mensen in de politiek, handen boven het hoofd en witte voetjes)

[n0kn0k]

Kun je die voorwaarden eens opsommen?
Ik vergelijk namelijk vrij regelmatig met vrienden die ook in de ICT werken. Ik kan geen voordelen ontdekken, behalve het feit dat mijn werkgever niet failliet kan gaan.

[batjes]

Zo is het IKB wel leuk, 16% van je bruto jaarloon als 'bonus'.

Hoe langer in dienst, hoe meer vakantiedagen je opbouwt. Zo heb je na enkele jaren al makkelijk 2 keer zo veel vakantiedagen dan iemand in normale loondienst.

Relatief lage werkdruk.

36-urige werkweek.

Zelfs zoiets simpels als een thuiswerkvergoeding dat gewoon standaard geregelt is (in het bedrijfsleven is dit nauwelijks het geval).

1ste klas met OV reizen als je niet naar je standplaats hoeft.

Gegarandeerd elke jaar een salarisverhoging.

Er zijn nog een behoorlijk stapeltje kleinere voordelen als ambtenaar zijnde.

Het is dat mijn personaliteit behoorlijk haaks staat op die kontenkussencultuur bij de overheid, anders was ik daar voor een vaste aanstelling gegaan.

[Reactie gewijzigd door batjes op 25 juli 2024 22:14]

[Triblade_8472]

Jij hebt een totaal verkeerd beeld. Ja er zijn altijd luie mensen. Ook bij de overheid.

Maar er zijn zat hardwerkende ITers met hart voor de zaak.

Wat wel is, is dat er genoeg weggaan doordat er weinig goed voor elkaar te krijgen valt. Veel politiek en weinig goede stappen.

Maar vergeet niet wat er wél goed gaat. Kijk bijvoorbeeld eens naar Logius met Digid die perfect werkt. Of hun Diginetwerk, de opvolger van KPN's Gemnet.

[Tassadar32]

Dat, en veel lagen aan management, architecten en ontwerpers die oud-ambtenaar zijn en 0 technische kennis hebben.

[grabbster]

Daar herken ik mij volledig niet in. Mijn collega's en ik (devs, testers en beheer) werken elke dag erg hard om nieuwe applicaties neer te zetten voor de overheid. Het is gewoon een sterk verwoven en complex ict landschap (daar kan wellicht nog wel iets aan gedaan worden op termijn), waar veel beveiligingseisen gelden. Je bouwt geen app in een 'leeg' landschap, dat gaat veel sneller.

Over salaris; de overheid betaalt voor junioren en medioren erg competatief, zeker als je de arbeidsvoorwaarden meeneemt. Voor sterk ontwikkelde senioren is inderdaad weinig loonprogressie meer, uiteindelijk, maar daar gaat ook iets in veranderen.

[magician2000]

Het is niet de wendbaarheid, maar het spel dat ze spelen. Al die overleggen krijgen ze vrolijk voor betaald en dat zijn wel even flink wat hogere uurtarieven dan wat ontwikkelaars.

Daarnaast heeft de overheid er zelf ook een handje van om voor de grote partijen te kiezen (angst, omkoop, wat dan ook). Om vervolgens ook nog het liefst per subafdeling een eigen ding te willen doen. Lekker eilandjes vormen en je eigen gebied (lees: banen) veiligstellen.

Veelal komt dit door al die incompetente managers die in dit land rondlopen. Zo'n 80% kun je zo ontslaan, zonder dat er ook maar iets slechter gaat lopen. Eerder beter.

Al die managers weten namelijk nauwelijks iets van het reilen en zeilen af. Wat het nog veel erger maakt is dat ze dit zelf niet eens beseffen en meestal vinden dat ze geweldig bezig zijn.

[Reactie gewijzigd door magician2000 op 25 juli 2024 22:14]

[mar88vdv]

Dit zijn dus nu de kosten. Als het hele DSO straks op 1-1-2024 niet fatsoenlijk werkt wordt de (maatschappelijke) schade alleen maar groter. Ik heb persoonlijk weinig vertrouwen dat het goed gaat, zeker met dit soort uitspraken vanuit de Raad van State:
"Het lastige is dat er geen weg terug is; als het digitaal systeem niet werkt, kunnen we niet terugvallen op de oude systemen of op papier."
Bron

Of deze:
"In de komende vijf jaar zullen er veel nieuwe rechtsvragen opkomen die stuk voor stuk moeten worden beantwoord. Dat levert een periode op van verminderde rechtszekerheid." Het probleem wordt groter nu het Digitaal Stelsel Omgevingswet nog niet klaar is, en daarmee de ICT-omgeving van de wet. “We zijn bezorgd dat de systemen onvoldoende robuust en niet tijdig beschikbaar zijn. Zo is het nog niet mogelijk oudere versies van omgevingsplannen digitaal te raadplegen. Er wordt gewerkt aan ‘tijdreizen’ naar eerdere plannen, maar het ziet er niet naar uit dat dit op 1 januari 2024 goed werkt."
Bron

Of de uitspraken van deze twee oud-ministers:
Sorgdrager: 'Ik ben geen groot fan van de Omgevingswet.’
Van Aartsen, zachtjes: ‘Ik ook niet.’
Sorgdrager: ‘Ten eerste. Wetgevingstechnisch is het een oplossing voor een schijnprobleem. Of er voor de initiatiefnemer straks nou één loket is of meerdere – achter de loketten moet door gemeenten hetzelfde werk worden gedaan. Ten tweede. Die Omgevingswet geeft op bepaalde punten gemeenten best veel ruimte. Ik ben bang dat in de loop van de tijd de grote initiatiefnemers alles voor het zeggen krijgen.'
Bron

[Reactie gewijzigd door mar88vdv op 25 juli 2024 22:14]

[Chotto Toire]

De Omgevingswet voegt honderden bestaande wetten en algemene maatregelen van bestuur samen, zodat burgers bij één loket terecht kunnen voor vragen en vergunningen.

Nou... "honderden". De Omgevingswet voegt 26 wetten samen. https://www.rijksoverheid...ernieuwing-omgevingsrecht

Maar het is inderdaad een enorme wetgevingsoperatie. Dat punt is duidelijk overgekomen.

[aikebah]

Nou negeer je deel 2... de algemene maatregelen van bestuur, maar ook daarmee kom je inderdaad op tientallen ipv honderden wat ook blijft gelden als je de in de zin vergeten ministeriële regelingen meetelt, want de linkerkolom telt slechts op tot 161 in totaal, de vernoemde componenten slechts tot 86.

[Guru Evi]

Schaf de wetten die niet logisch overeenkomen gewoon af. Ze hopen een wettelijk probleem met "de computer" op te lossen, dat gaat nooit lukken, een computer werkt op logica. Er zijn echter teveel wetten, teveel regels en ze lopen logisch in tegen elkaar.

Een heel simpel voorbeeld, in de wetgeving staat er regelmatig een aanwijzing van vb. "6 maand". 6 maand is voor een computer heel moeilijk te berekenen - vandaag is het de 9 Juni, 6 maanden geleden was het ofwel 9 December (6 naam-maanden), 11 December (6*30 dagen) of 23 December (6*4 weken) maar als we 6 maanden (180 dagen) in "werkdagen" bedoelen zitten we ergens in September. En als je 6 maanden vooruit rekent komen we op een Zaterdag uit, moet je dan je papieren inleveren op Zaterdag, de Vrijdag ervoor of de Maandag erna. En als een of andere vakbond binnen een van de regeringen staakt is het mogelijk dat al die datums dan toch een week vooruit moeten ad-hoc, maar niet voor iedereen want de vakbond heeft maar een beperkte invloed.

En dan hebben we het nog niet over dat wettelijk gezien als er een "post stempel" of een notaris tegen die dag getekend heeft dat het wettelijk gezien geldig is ook al duurt het dagen, weken of maanden alvorens het formulier (door oa. vertragingen op de post) geleverd werd.

Een rechter kan in sommige gevallen wel zien dat partijen andere berekeningen gebruikt hebben maar een computer kan dit niet. Als je wetten in de logica wilt zetten moet je logische termen gebruiken, echter politiekers zijn geen wetenschappers, anders zouden ze geen politiekers geworden zijn.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 22:14]

[FONfanatic]

Hoe termijnen gelden staat beschreven in de Termijnenwet, die in 1965 is ingegaan. Handmatig, dus analoog, valt er prima mee te werken, aangezien men daarbij al eeuwen in gebruik zijnde definities gebruikt. Dat deze niet met strikte logica stroken levert automatiseringsproblemen op, maar de jurisprudentie erover is al zo overvloedig dat er voldoende zekerheid is hoe termijnen uitgelegd moeten worden.

[Reactie gewijzigd door FONfanatic op 25 juli 2024 22:14]

[Guru Evi]

De termijnen wet is niet universeel, zo zegt de termijnen wet. Maar het was maar een voorbeeld van onzekerheid. En we spreken hier precies over automatisering en vereniging van tig wettelijke kaders samenstellen in 1 overkoepelend systeem.

[FONfanatic]

De werkelijkheid is dan ook niet altijd algebraïsch logisch te benaderen. Ik zou die illusie maar laten varen.

[Guru Evi]

De realiteit zit juist wiskundig en dus logisch in elkaar. Als je biologie of zwaartekracht een illusie vindt dan spring je maar van een brug. Zo ook is het bouwen van een huis ook een wiskundige berekening, waarom zou de overheid meer moeten regelen dan of je huis in elkaar stort of plaats van je buren afneemt. Echter momenteel beslissen we zelfs welke brandstof je mag en niet mag gebruiken alsof een eigenaar een klein kind is dat zelf zijn kosten niet kan voorzien, als je een huis bouwt dat onleefbaar is dan verkoop je het niet en is het gewoon puur verlies.

En via oa. biologische evolutie kun je meer complexe dingen zoals open markten logisch uitleggen zonder al te veel wiskunde, we hebben bots die dat dagelijks elke microseconde een open markt en de natuurlijke wetten ervan evalueren en de beste oplossing voor een gewenst resultaat benaderen.

De realiteit is logisch benaderbaar, als je een systeem daarop zet die niet logisch benaderbaar zijn (zoals Marxisme of theologie) ben je verkeer bezig.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 22:14]

[FONfanatic]

Je kunt doorrazen in je kille rationalisme, maar emoties e.a. psychologische fenomenen samenhangend met de wil van biochemische organismen zijn nog steeds niet in pure logica te vatten - en dat zal gelukkig zo blijven. Politiek gaat over wat mensen willen en de middelen die ze daarvoor willen inzetten. Zodra je denkt dat je zoiets puur mechanisch kunt en gaat benaderen word je een instrument van technocraten zonder enige consideratie met soms kwalijke uitwassen tot gevolg. Zie de algoritmen die aan de kinderopvangtoeslagenaffaire ten grondslag lagen. En ben jij dus verkeerd bezig.

Het wordt oppassen met jouw logica i.c.m. kunstmatige "intelligentie". Dat gaat massa's mensenlevens kosten.

[Guru Evi]

Mijn redenering is dat als je vrijheid wilt maximaliseren dan moet je overheid minimaliseren. Die processen zijn logisch aan elkaar verbonden en kun je historisch en zelfs wetenschappelijk bewijzen.

Als je wilt dat er veel levens verloren gaan, kijk dan eens naar communisme in Mao’s China of Sovjet Staten onder Lenin en Stalin, meer doden dan zelfs Hitler omdat ze alle macht, inclusief de macht van de economische markt aan de regering gaven.

[FONfanatic]

Maar even terug naar een van je andere grieven: de Termijnenwet die niet universeel geldig is. Uiteraard niet, want toegesneden op Nederlandse tradities en gebruiken, zoals onze feest- en werkdagenregelingen, en onze tijdsrekening. Je zult bij elk beetje menselijke kennis waarvan je de toepassing wilt automatiseren je rekenschap moeten geven van de sociaal-culturele achtergronden. Het is niet anders.

Persoonlijk gruw ik ervan dat door de Brits-Amerikaanse dominantie van de westerse economie onze culturele gebruiken verwateren. Dat en de verregaande commercialisering en de neoliberale ideologie maakt erg veel aan sociale bescherming kapot, iets waar overheden zich ooit nog aan wijdden.

Jouw libertarische betoog is in feite het uitdragen van de wet van de jungle. Dat kost uiteindelijk miljarden mensen het leven, die collectief niet meer zoiets als een klimaatverandering zullen overleven.

[Guru Evi]

We hebben al een paar maal in de laatste miljoen jaren klimaatverandering overleeft (de middeleeuwen waren warm vervolgd door een ijstijd).

Je betoogt tegelijk voor culturele gebruiken en tegen commercieel en neoliberale ideologie, terwijl je zelf neoliberale ideologie (groeiende overheid en het geloof in extreme klimaatverandering) vooruitschuift.

Ik ben, net zoals onze voorvaderen in Europa, die zich via de commercie vrijgevochten hebben van een systeem waar de overheid alles in de hand had (resultaat van die relatieve vrijheid resulteerde in oa de renaissance, boekdrukkunst etc) en ook vanwege ervaring op mijn leeftijd inderdaad meer anti-overheid aangelegd.

Eenmaal de overheid ertussen komt zie je de resultaten altijd slechter worden. Dat is oa het geval met klimaatverandering, waar de overheid de beste oplossingen buiten spel zet en de slechtste oplossingen (zoals EV, PV en vlees-alternatieven) promoveert.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 22:14]

[FONfanatic]

Het heeft weinig zin met je door te discussiëren als je politieke definities vervangt door misvattingen over het waarom en nut van overheden.

Je hebt wel meer vreemde opvattingen. Een Termijnenwet is sowieso per definitie niet universeel als feestdagen, werkweken, tijdrekeningen verschillen.

Een reëel bestaande vrije markt is niet mathematisch na te bootsen, je verwart dat met kale prijsmechanismen. In de werkelijkheid worden in die berekeningen economische modellen als basis gebruikt, die gedragingen van marktpartijen beschrijven, waaronder reacties op externe factoren.

[Renoir]

Behalve dan de huidige minister va OCW

[JanTetro0159]

Zoals gewoonlijk bij de overheid gaat het weer mis. Als ze nu eens 20/25 jaar geleden iedere burger met NAW (incl BSN) in een landelijke database hadden gezet en van daaruit verder hadden gebouwd, dan hadden ze nu niet in de shit gezeten. En ik voorspel: ‘het wordt op deze manier nooit wat!’

[MrMonkE]

De omgevings wet is een draak van een wet, vooral als het gaat om inspraak...wat zogenaamd makkelijker moest worden heeft het tegenoverstaande bereikt.

En niet per ongeluk.
De instelling is meestal "Oh potverdikkie we moeten meer inspraak faciliteren. Hoe maken we dit zo moeilijk en onbegrijpbaar dat bijna niemand het kan gebruiken?"

[litebyte]

Als medewerkers van het ministerie, wethouders en verantwoordelijk ambtenaren deze nieuwe wetgeving al niet snappen en er dus meerdaagse cursussen worden georganiseerd...
Maar mijn punt is in relatie tot het ict verhaal, de man die het trekt - de eindverantwoordelijke deugt niet. Hij is een incompetent cda-leugenaar (zie ook het schandaal met Omtzigt dat nu weer in de media speelt) Hij zit daar ook niet om zijn kennis, hij zit daar omdat hij meeknikt en onderdeel is van de verrotte cartel politiek dat zorgt voor steeds minder vertrouwen onder het electoraat, versplintering en opkomst van populistische partijen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 25 juli 2024 22:14]

[MrMonkE]

Als je op kijkt zie je mij op de kansel
110% mee eens.

Het toverwoord is: consequenties
Neem je ze te lang niet neemt dan komen er correcties.

Maar is democratie ook niet een kartel als er coalities worden gevormd? o_O

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 25 juli 2024 22:14]

[litebyte]

Kartel in de Nederlandse politiek zijn vooral de geheime afspraken onderling, zoals bij Omtzigt en vrijwel zeker bij tal van andere onderwerpen danwel personen - eigenlijk alles wat voor het kartel een doel dient onderling te regelen - voordat een coalitie wordt gevormd en zeker buiten de openbaarheid om.

[Guru Evi]

Coalities zorgen ervoor dat je eigenlijk minder inspraak krijgt als burger en macht blijft verzameld in een kleine groep mensen die elke verkiezing weer doorgaan. Je krijgt de schijn van keuze, maar de enige keuze die je krijgt is het ratio van beroeps politiekers in de huidige coalitie maar uiteindelijk is het altijd dezelfde partij die verkozen wordt.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 juli 2024 22:14]