Kabinet schaft jubelton 'vanwege ict-aanpassingen' bij fiscus pas in 2024 af

De 'jubelton' wordt in Nederland pas in 2024 afgeschaft, omdat de Belastingdienst voor die tijd de ict daarvoor nog niet op orde heeft. Er is pas volgend jaar tijd om de belastingregeling door te voeren in de systemen van de fiscus.

Dat schrijft de nieuwe minister Sigrid Kaag van Financiën in een Kamerbrief. Ze geeft daarin antwoorden op vragen van verschillende Kamerleden over de financiële kant van het regeerakkoord. Daarin stelt een van de leden vragen over de belastingvrije schenking om een woning te kopen. Die belastingregel wordt in de praktijk de 'jubelton' genoemd. Het stelt ouders in staat om een bedrag van 106.671 euro belastingvrij te schenken aan hun kinderen als die daarmee een huis willen kopen. Het nieuwe kabinet wil de ongelijkheid op de woningmarkt aanpakken en daarom de jubelton afschaffen. In het regeerakkoord staat dat dat pas vanaf 1 januari 2024 kan gebeuren. Tweede Kamerleden wilden weten of dat niet eerder mogelijk was en waarom dat wel of niet zou kunnen.

"Bij het afschaffen van deze schenkingsvrijstelling moet het onderdeel uit de belastingaangifte worden verwijderd", schrijft Kaag. "Dit vraagt aanpassingen in de aangifte zelf en in de achterliggende systemen voor de verwerking van de gegevens uit de aangifte. Deze aanpassingen vragen tijd en capaciteit van de Belastingdienst." De verwerking hiervan kan pas op zijn vroegst in 2023 worden uitgevoerd, omdat 'de beschikbare capaciteit nodig is voor afronding van de overgang naar het nieuwe systeem voor de schenk- en erfbelasting', schrijft de minister. "Dit maakt verwijdering mogelijk per 1 januari 2024."

Het gebeurt wel vaker dat overheidsregels en -projecten worden afgeschaft vanwege gebrekkige ict. Ook de omstreden Omgevingswet loopt al jaren vertraging op omdat de overheid de ict-systemen niet op orde kan krijgen, al gaat het in dat geval wel om een veel omvangrijkere wet.

Reacties (178)

Er zijn vast medewerkers van de belastingdienst die Tweakers bezoeken. Kunnen jullie me vertellen waarom zoiets zoveel tijd kost?

Hoe minder je van iets afweet, hoe makkelijker het is om te oordelen, dus hier mijn duit in het zakje: hoe kan zoiets simpels zoveel tijd kosten?! Gegeven de continue wijzigingen van het stelsel wil je toch dat de basis van het systeem (of waarschijnlijk: talloze systemen) die dit moeten verwerken om te beginnen enorm flexibel is, en dat het scenario "maatregel verandert/verdwijnt/etc" al ingebouwd is op het moment dat een maatregel opgeleverd wordt? Als ik het zou ontwerpen (maar hee, ik heb het nooit tot ambtenaar geschopt, en ook niet tot medewerker van de duurbetaalde consultancybedrijven dit maken), zou ik een soort "belasting-orakel-engine" het hart laten vormen, die als input een set regels met o.a. ingangsdatum, vervaldatum, operatie, etc. hebben.

En ja, ik weet het, complexe systemen, legacy, etc. Blablabla. Maar hoe lang kun je legacy als excuus gebruiken voor het simpelweg traag leveren van triviale en planbare features?!

[Reactie gewijzigd door roelboel op 17 januari 2022 17:27]

Niet bij de belastingdienst, wel bij overheid (DUO)

Wat ik wel kan zeggen is dat er richtlijnen zijn waar een ambtenaar wel en niet over mag praten op publieke fora zoals tweakers.net. In detail spreken over waarom bepaalde dingen dus niet kunnen, zijn strikt genomen niet altijd toegestaan. Per definitie heb je ook als Ambtenaar een geheimhoudingsplicht.

Als je dus geen directe reactie krijgt, is dat 1 van de mogelijke redenen

Daar valt nog wel wat op af te dingen hoor, die geheimhoudingsplicht. In principe is het meeste wat de overheid doet gewoon openbaar, en valt het op te vragen onder de Wet Openbaarheid Bestuur. Dat de overheid vaak (te) gesloten opereert is meer cultuur dan wetgeving/geheimhoudingsplicht vaak.
Ikzelf heb een tijdlang in opdracht van VWS/CoronaMelder gewerkt, daar was het meeste gewoon open. Als het daar kan, kan het elders in de overheid ook.

Dat is een zeer brede over generalisering.

Als ik al bijvoorbeeld als Ambtenaar in gesprek zou gaan met pers, dan zou ik eerst voorgelicht worden door onze persdienst over hoe en wat.

Verder mag ik bijvoorbeeld wel zeggen wat ik doe, waar ik het doe. Maar mag ik niet openbaar praten over namen, leveranciers, en versies van applicaties die in gebruik zijn.

Dat is wellicht overgeneralisering, maar "documenten die inzicht verschaffen in de complexiteit van een wijzing aan de aangifte" zou mij een legitiem WOB-verzoek lijken.

Dat is ook een legitiem WOB-verzoek, de vraag is alleen wat je dan terugkrijgt. De kans is groot dat je een document krijgt waarin de meest relevante informatie zwart gelakt is.

De WOB zegt "het is openbaar, tenzij...", de praktijk is inderdaad veelal "lakken, tenzij", maar dat is een discussie apart.

We gaan vanaf 1 mei 2022 over naar de Wet Open Overheid, waarbij alles in principe proactief openbaar en makkelijk toegankelijk en doorzoekbaar moet worden gemaakt. Ik zou zeggen, mooi moment om eens wat navraag te doen bij DUO of Belastingdienst ICT als je graag wilt weten hoe het zit.

Zie ook bijv.: https://www.informatiehui...shouding-wat-houdt-het-in

Correct. Maar juridisch is er een verschil tussen een forum reactie direct door een ambtenaar en de afhandeling van een WOB verzoek.

Nu gaat de WOB op de schop, dus hopelijk wordt er meer mogelijk.

Dat het een en ander op te vragen is door een WOB verzoek wil niet zeggen dat je overal zomaar openlijk over mag praten. Bij een WOB verzoek zal men altijd kijken welke informatie wel of niet naar buiten mag worden gebracht. Ik heb als ambtenaar ook een geheimhoudingsplicht en die gaat best wel ver.

Ben wel benieuwd welke geheimhoudingsplicht dat is, uit interesse. Ben zelf ook een tijd ambtenaar geweest, maar kan me niet herinneren dat ik echt een geheimhoudingsplicht had. Er ken wel algehele dingen van "het ambt niet schaden" enzo, en richtlijnen over terughoudend zijn over beleidsopvattingen over je eigen werkgebied, maar verder ook niet. Hoe je ICT is ingericht is niet een beleidsopvatting lijkt me. Volgens mij is het vooral cultuur. Maar wellicht weet ik iets niet, dus ben benieuwd.

Ik ben er voor CoronaMelder wel eens wat dieper in gedoken (omdat we het daar zo anders deden dan gebruikelijk), maar weinig kunnen vinden wat echt contractuele of wettelijke beperkingen waren, buiten het eerst informeren van de kamer op het moment dat er kamervragen gesteld werden (wat uiteraard heerlijk schuurt met een open source project in volle ontwikkeling).

Logisch. Coronamelder is een volledig opensource applicatie. De hele broncode is voor iedereen inzichtelijk.

Als ik met huidige en vorige opdrachten ga zitten vertellen wat we gemaakt hebben en hoe en waar dat allemaal draait en alles ga ik ook problemen krijgen. Tuurlijk heb ik de ruimte om een stack te beschrijven op bijvoorbeeld een projectomschrijving (voor op cv bijvoorbeeld), maar dat is het dan ook wel.

Ik gok dat de belastingdienst niet even een maand offline kan gaan om van de Cobol af te komen.. Als ze het uberhaupt binnen een maand voor elkaar zouden krijgen.

Ik vind dit wel een leuke. A. je hebt aan een maand nog niet genoeg vermoed ik. B. dan nog wat los je dan op?

De belastingdienst heeft 1 van de grootste IT landschappen met velerlei verschillende hardware en software architectuur. Dat vereist een boel beheer en dat kost veel tijd

Het gebruik van 1 specifieke programmeer taal is het probleem niet. Nog los van het feit dat de hardware waarop Cobol draait 1 van de betrouwbaarste systemen is.

De manier waarop mensen met elkaar samenwerken is vaker een belemmering voor snelle wijzigingen afdeling A moet wachten tot afdeling B klaar is en afdeling B weer op afdeling C. Of je dan programmeert in Cobol, go, node.js of C maakt allemaal niet uit jou code doet niks zonder dat de infra afdeling jou virtuele machine of kubernetes account heeft opgeleverd

Ik zei dit omdat degene waarop ik reageerde bij DUO werkt waar ze in 2018 een maand offline zijn geweest omdat ze van Cobol af gingen.

Je hebt aan een maand niet genoeg om het vervangende systeem te bouwen... maar ik schat in dat je de uiteindelijke datamigratie + implementatie wel in een maand downtime moet kunnen realiseren.

Die maand downtime zou wel nog heel erg ver in de toekomst liggen, waarbij je volcontinu door mag ontwikkelen om in de migratie ook alle noodzakelijke nieuwe ontwikkeling op het oude systeem op te nemen.

Ook ik ben geen medewerker, maar wijzigingen als deze zijn niet alleen technisch maar ook zeker juridisch of functioneel. Dit gaat, lijkt mij, langs verschillende afdelingen. De impact van de wijziging moet doorberekend worden, de relatie met andere voorwaarden moet bekeken worden, etc.

Dan heb je nog de invoerplanning. Je kunt dit vast lastiger doen halverwege het jaar want dan heeft dat impact op de jaarlijkse belastingaangiftes. Dus het is 1 Jan of niet lijkt me.

En als het juridisch doorgevoerd wordt, moet je het nog communiceren, trainingen aanpassen voor de interne medewerkers. Intern moet het aangekondigd worden, wellicht ook nog extern in een staatscourant, de website moet worden bij gewerkt voor burgers, belastingadviseurs. De maatregel moet vast en zeker nog in de systemen van ministerie van Financiën worden verwerkt.

En als je het dan technisch gaat doorvoeren heb je nog de test-fase, Servicedesk informeren, etc.

En dan zijn er vast nog een heleboel anderen die er mee aan de slag moeten.

Het afschaffen van een belasting is een wetswijziging, dus dat gaat niet van de ene op de andere dag. Belastingwetten kunnen doorgaans enkel op 1 januari van het jaar aangepast worden. Dan is 1 januari 2023 de eerst volgende mogeilijkheid om het eerder te doen dan 1-1-2024. De standaard minimale doorlooptijd voor een wetsvoorstel is 18 maanden.

Het begint met een concept wetsvoorstel, internetconsultatie, uitvoeringstoetsen van de uitvoerders (waarin bovenstaande punten worden meegenomen). Dan volgt er een adviesaanvraag aan de Raad van State en alvorens de wet behandeld kan worden in de Eerste en Tweede Kamer van het parlement. Tijdens de parlementaire behandeling kan het wetsvoorstel ook nog gewijzigd, of geamendeerd worden.

De Belastingaangifte moet voor iedereen mensen werken, dus dat moet uitvoerig geteste worden voordat alles live gaat. De Belastingdienst kan niet tot het laatste moment wachten met het aanpassen van systemen. Zolang het wetsvoorsten niet is aangenomen is er onzekerheid of een wetsvoorstel door gaat.

Kan het snelller? Zeker, bij hoge uitzondering.

Kan het snelller? Zeker, bij hoge uitzondering.

Het geheugen is kort. De PC privé regeling is binnen 24 uur afgeschaft, want kostte geld.

De onbelaste reiskosten vergoeding is al decennia 19ct per km…..omdat aanpassen aan de inflatie geld kost

De jubelton in stand houden levert geld op, dan wel, is een voordeel voor ws 95% van de wetgevende én uitvoerende macht en dus is wijzigen geen prioriteit

Dit gecombineerd met alle technische en organisatorische hindernissen duurt zo’n proces gewoon jaren

Jubelton in stand houden kost de overheid juist geld. Er is hier duidelijk voor gekozen om andere zaken prio te geven en om ruimte te hebben om dit netjes uit te werken + te testen. (Wellicht niet onverstandig gezien eerdere problemen met de uitvoering van belastingwetten.)

ouders geven geen 106k maar blijft op rekening en doen er niks mee.
1.2% vermogensbelasting in 2022 (ja, is door de rechter afgeschoten, maar kan óók niet snel gewijzigd worden) --> 1272 euro belasting voor de overheid in 2022

ouders geven wél 106k aan kids, even uitgaande van geen overdrachts belasting en 400k woning:
Kids kopen huis: nieuwe keuken (15000), nieuwe badkamer (10000), niks spannends
BTW over keuken en badkamer alleen al: 4338 euro BTW inkomsten voor de overheid, ruim 3000 euro méér aan inkomsten in 2022 dus.

ouders geven wél 106k aan kids, even uitgaande van wél verschuldigde overdrachts belasting en 400k woning, zonder verbouwing (niet realistisch, been there):
2% van 400k = 8000 euro voor de overheid in 2022.

De jubelton levert dus op de korte termijn gewoon geld op voor de overheid en dan heb ik nog niet eens allerlei andere zaken zoals assurantie belasting voor diverse verzekeringen, inkomsten/soc. lasten en andere belastinging die diverse ZZPers moeten betalen die aan de verbouwing werken en nog vele andere zaken waar de overheid aan verdient bij een huizen transactie.

Die vermogensrendementsheffing ("1.2%") is inderdaad een mooi gevalletje. "Kan niet gewijzigd worden" maakt niet uit. De rechter heeft geen boodschap aan organisatorische onwil. Als de overheid geen correcte vermogensrendementsheffing kan of wil heffen, dan is het andere alternatief om dan maar géén vermogensrendementsheffing te heffen.

Het is dus logisch dat het repareren daarvan voorrang krijgt boven die jubelton. Want ook al heet het een ton, genoeg ouders kunnen zich dat helemaal niet veroorloven. Ook een gift van 10K of 20K valt onder deze regeling.

precies, geen enkele prioriteit of prikkel om die jubelton af te schaffen.
wbt die 1.2 % is er nog een mooie. Ouderen die onder bewind* staan, wat het geval is bij 20-30% van de 80plussers overigens, hebben geen keuze om te beleggen. Mag namelijk niet van de controlerende macht, de kanton rechter (been there). Die ouderen hébben dus geen wettelijke mogelijkheid om rendement te maken, ergo de grondslag voor rendement is er eenvoudigweg niet.

*bewind meestal door zoon of dochter die de centjes netjes beheert onder toezicht van de kantonrechter.

[...]

Het geheugen is kort. De PC privé regeling is binnen 24 uur afgeschaft, want kostte geld.

Ik kende die casus inderdaad niet, maar het is juist een goed voorbeeld waar het wetgevingsproces onzorgvuldig is verlopen. De wet is gehaast met terugwerkende kracht ingevoerd, en de rechter heeft daar een streep doorheen getrokken.

Naar mijn idee zou zo’n wijziging zonder technische wijziging doorgevoerd moeten worden. Tenminste daar zou je met het ontwerp van het systeem rekening mee moeten houden.

1) Legacy speelt zeker een niet te onderschatten rol.
2) De backlog van de Belastingdienst is enorm. Dit is simpelweg de overheid/minister die andere zaken meer prioriteit geeft.
3) De wet van aanbesteding voor de overheid is een dubbelzijdig zwaard wat soms een flinke impact heeft.

Grootste verschil met enterprise/grote bedrijven is punt 3 en de media aandacht.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 17 januari 2022 19:14]

2) De backlog van de Belastingdienst is enorm. Dit is simpelweg de overheid/minister die andere zaken meer prioriteit geeft.

Niet alleen de minister, ook de tweede kamer die weer een zielig verhaal in de krant ziet en daat stantapede een wetswijziging overheen jakkert. Hierdoor is veel wetgeving (en dus de ICT) in dit soort domeinen in de loop der tijd totaal onbegrijpelijk geworden. Dit is eigenlijk het verhaal van zowel de Belastingdienst als UWV.

omdat het een hele fijne uitdrukking is: het is stante pede*

en bij jakkeren zie ik een man/vrouw met losse jas en vliegeniershelm over de rijksweg razen op zijn/haar motor ...

Dit is eigenlijk bij alle departementen zo, de meeste leven van Prinsjesdag tot Prinsjesdag kwa budgetten/prioriteiten

En dan heb je nog de reguliere verkiezingen waar een bak nieuw werk uit komt. Als ze dan ook nog eens lang gaan formeren blijft het pappen en nathouden totdat de wetgeving rond is. En dan zijn de budgetten voor het komende jaar al verdeeld

Grootste verschil met enterprise/grote bedrijven is punt 3 en de media aandacht.

Dat klopt maar half; de media aandacht is er bij corporates niet maar de aanbestedingsdruk (lees: kostendruk) wel hoor.
Je vergeet daarmee punt 4 in je lijstje:
"Bij de overheid is er gewoon veel minder incentive om kostenefficient te zijn en het probleem schuift net zo makkelijk naar de volgende minister/probleemhouder"

Quote*

[Reactie gewijzigd door ejay79 op 17 januari 2022 20:52]

Je zit als corporate echter veelal niet vast aan europese aanbestedingsregels/trajecten welke vaak lange doorlooptijden hebben.

Als corperatie zit er idd ook een aanbesteding aan vast. Maar dit is veelal intern. Wat willen we zoveel geld hebben we er voor over. Dan pas gaan ze kijken wie het voor dat bak geld dat jij er voor over hebt zou kunnen maken. Daar zitten dan ook boete bij in. Krijg je het niet af. Dan kost de opdrachtnemer dit. Zelfde met ik kan het toch niet bouwen.

Bij de overheid zit je vast aan wet en regelgeving.
Wij willen dit hebben. Maar we geven daar geen potje voor.
Ze gaan dan naar de markt. Wij willen dit, wie kan dat bouwen en wie is het goedkoopst.

Boetes en andere vormen van het dwingen tot een product komt er eigenlijk niet. Kijk naar de projecten in het verleden. Fyra? HSL? Nieuwe sluis I II en III in Tilburg??

Vaak komt het ook nog eens door vertaal fouten vanuit wat we willen wat bij de opdrachtnemer ten gehoren komt. En dan ook nog eens wet en regelgevingen die aangepaste worden of moeten worden om te komen tot waar ze willen komen met de bouw. Dat is echt niet alleen IT projecten maar net zo goed met bruggen, wegen, en andere zaken.

Hoe moeilijk is het om 1 regel toe te voegen aan de software die ervoor zorgt dat het jubelton veld niet ingevuld kan worden. (Gray-out).

Helemaal niet moeilijk, dus er zal vast achterliggende logica aanwezig zijn voor schenkingen uit voorgaande jaren die ze nog wel moeten kunnen verwerken.

Niets is meer simpel met belastingen.
Dat krijg je met al die uitzonderingen dankzij de politiek.

Tja, en dat is waarom je dit dus niet aan hobbyisten wil overlaten.

Hoe breekt dit het systeem? Op papier kun je de de ton nog wel aftrekken. Dat levert je een ongelijke behandeling op. Dat is voldoende grond voor een rechtzaak door mensen die elektronische aangifte doen.

Ik denk niet dat het perse veel tijd kost. Het is meer dat het pas tegen die tijd ingepland kan worden omdat de backlog al vol staat met zaken die top-prioriteit hebben.

Ik kan me nog herinneren dat de belastingen ingevuld moesten worden op papier - wat aan draak was dat, ik deed het altijd fout. Jubel voor het huidige automatische systeem, ik hoef meestal alleen maar op ok te klikken. Als ik me moet bedenken hoe complex de systemen zijn die dat allemaal moeten draaien (want ik ben niemand bijzonder, de belastingen die je moet doen als je een eigen bedrijf hebt zijn vele malen erger)... brr. Ik weet niet of ik ervoor zou gaan als ik een baan aangeboden krijg door de belastingdienst.

Ik heb ooit aan een systeem gewerkt wat marineverzekeringen moest verwerken (claims, underwriting, etc. etc.) ... dat was al gekmakend complex genoeg. Elke wijziging die men wilde doen had het vermogen om op tien andere plekken de boel in te laten storten, zodra het een systeem met geld werkt dan raakt alles letterlijk alles. En als iets ook maar 1 cent afwijkt... berg je maar.

Financiële software heeft dan ook een potje waar de afronding verschillen in weggeschreven worden.

Deel €1 maar eens door 3 zonder een cent te verliezen en het eerlijk te houden.

Gewoon opslaan in de database als breuk. €1 delen door 3 is 1/3. Twee integer velden en klaar is kees.

Een factuur zal toch echt 0.33 worden. 3 facturen van 0.33 maakt geen 1.00. Of wil je facturen maken van € 1/3 ?

Laatste factuur is 0,34. Dat is allemaal niet nieuw, het is vooral een kwestie van netjes werken.

En nee, je slaat inderdaad geen breuken op in een database. En ook geen floating-point bedragen. Geld gaat in hele centen, tenzij er expliciete requirements zijn die iets anders eisne. (Wisselkoers gulden/euro bijvoorbeeld was 6 cijfers)

... en als ik dat nog een keer door drie wil delen?
Oh... 3 integer velden - natuurlijk.

Want 1/3 gedeeld door 3 heeft 3 integer velden nodig?

Wat dacht je van 1/9e 😅

Of als je bijv. €2.333333 etc wilt opslaan, dit opslaan als 7/3e.

Snap ook wel dat dat niet gangbaar is, maar het zou kunnen. 😉

Heb in het verleden bij een Bank (aan wat nu wel legacy zal zijn. hoor nog wel eens 'he ik heb een programma van jou uit 1986 aangepast') gewerkt. en geloof me daar was geen 'potje' voor. vaak genoeg ons het schompes gezocht waar een verschil van een paar cent in zat.

En hoe het bij ali baba en zijn 40 duizend rovers is ?? Ik weet wel dat bij de erfenis afwikkeling van mijn ouders zuslief 1 eurocent minder had te betalen dan ik. dus daar is kennelijk ook geen potje. of wellicht eigenlijk een bug/feature. lol cq de programmeur keek naar links keek naar rechts en dacht "de laatste betaald de rest" klaar 'geen verschil' .

Nou ja, het is geen gewone legacy. Want een legacy-systeem kun je ook wijzigen en dat kost vaak niet eens zo heel veel tijd. Wat hier fout gaat, is dat de systemen van de belastingdienst elk jaar weer aangepast moeten worden omdat het kabinet weer eens wat nieuws heeft bedacht. En het moet snel, wat op Prinsjesdag wordt aangekondigd moet vaak al op 1 januari klaar zijn.

Wat je dan krijgt, is dat het vanwege de tijd nooit echt goed opgelost wordt. Er wordt een snelle hack gedaan waardoor ze snel de nieuwe maatregel kunnen uitvoeren, maar die hack zorgt bijvoorbeeld op andere plekken weer voor problemen. Of kan niet goed worden toegepast op bepaalde combinaties van situaties.

Het probleem bij de belastingdienst is, dat gebruik wordt gemaakt van een systeem dat nooit goed ontworpen is. Je zou eigenlijk een generiek modulair systeem willen voor je basis, en voor de verschillende maatregelen bouw je dan losse rekenmodules. Doordat je vantevoren zo ontwerpt dat die modules elkaar kunnen beinvloeden, houd je het in de hand.

Maar als je ALTIJD vlugvlug moet is er nooit tijd om een structurele oplossing te maken en wordt de puinhoop bij elke wijziging groter en minder goed gedocumenteerd. En eigenlijk vind ik het ook wel eerlijk zo. Mensen die in hun hoofd hadden volgend jaar een jubelton te krijgen, zien zich nu niet de pas afgesneden door het zoveelste staaltje reactiepolitiek. Het gaat om grote financiele beslissingen, iedereen moet de kans krijgen om zich daar rustig op voor te bereiden. Ook de systemen van de belastingdienst.

Beste stuurlui staan aan de wal. Is altijd zo.

Ze staan in ieder geval niet bij de Belastingdienst / ambtenarij

Dat valt in de praktijk wel mee hoor, alleen je krijgt van de overheid alles mee terwijl je van bedrijven niks mee krijgt. Ieder goedlopend bedrijf heeft ook een backlog, slechte devs, slechte managers en totaal mislukte projecten. Alleen die projecten komen niet in het nieuws omdat het geen overheid is.

De meeste bedrijven hebben gewoon een gigantisch tekort aan personeel, waaronder ook developers. Ik denk dat er genoeg bedrijven zijn waar jij komt, waar het echt een grote teringzooi is en veranderingen 2 jaar later worden doorgevoerd dan je zou willen, alleen zul je dat nooit horen.
Dat 'ambtenaren zijn slecht', los van dat dat een statement is wat zo achterlijk algemeen is dat het hetzelfde is als 'alle devs kunnen geen code schrijven'. Je hebt het over zo'n grote groep, daar zitten inderdaad goede en slechte werknemers tussen. Zeker bij de Belastingdienst heb je het over zo'n 30.000 medewerkers, als jij denkt dat er bij een bedrijf van 30.000 medewerkers niet heel veel chaos zit dan ben je echt heel naief

Er zijn vast medewerkers van de belastingdienst die Tweakers bezoeken. Kunnen jullie me vertellen waarom zoiets zoveel tijd kost?

Ik werk niet bij de Belastingdienst, dus kan alleen speculeren. Dit is een politiek antwoord. Bij de Belastingdienst staat het water tot aan de lippen, en moeten ze roeien met wat zij hebben. De wijziging zelf zal in werkelijkheid minder dan een uurtje kosten, plus nog wat tijd om het te testen. Echter, die tijd moet ten kosten gaan van iets anders. Hiermee wil de Belastingdienst dwingen dat de regering prioriteiten stelt over waar de Belastingdienst aan moet werken.

Goede werknemers vragen ook aan hun manager wat prioriteit krijgt qua werk. Hun manager moet dat maar bepalen. Als er meer gedaan moet worden, dan moet je maar meer poppetjes inzetten (als manager). Je kan niet simpelweg enkel meer werk brengen en maar aannemen dat het allemaal afkomt. De Belastingdienst doet nu waarschijnlijk iets soortgelijks met hun 'manager'.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 17 januari 2022 17:46]

Helaas is zo'n wijziging zelden maar een uurtje werk. Het zou zo moeten zijn als alle code netjes is, unit tests en integration tests heeft, etc.

Maar in de praktijk met legacy systemen kan dit zomaar voor maanden werk zorgen. Voor een wijziging die lage prio heeft.

[...]
De wijziging zelf zal in werkelijkheid minder dan een uurtje kosten, plus nog wat tijd om het te testen.

In een goed gedocumenteerd systeem dat volgens de boekjes is opgezet wellicht wel. Maar in een ICT systeem wat als een 6 dimensionaal breiwerk in elkaar zit is elke aanpassing een draak die immens veel tijd gaat kosten. Niet alleen om te wijzigen zonder dat er dingen omvallen, maar zeker de regressietesten.

Goede werknemers vragen ook aan hun manager wat prioriteit krijgt qua werk. Hun manager moet dat maar bepalen.

Goede werknemers doen een voorstel aan de manager wat prioriteit krijgt en wat ze aankunnen, het zijn immers professionals. En als het echt goede werknemers zijn, hoeft de manager alleen maar te knikken.

Helaas gooien de meeste managers de bal weer terug. De meeste werknemers die dit zeggen tegen hun manager zitten niet lang op hun plek

Ik heb er maar kort als externe rondgelopen, maar wat me destijds opviel: de belastingdienst is het favoriete speeltje van ongeveer ieder ministerie en daardoor een politieke speelbal.

Toeslagje hier, aftrekpostje daar, belastingdienst: regel het maar. Oh ja, we hebben drie maanden voor invoering nog wat veranderingen bedacht om de boel langs het parlement te krijgen. Dat lukt vast wel, hé?

In het deel(tje) wat ik gezien had was er bovendien kwantitatief en kwalitatief onderbezetting en het lukt ze nauwelijks geschikte mensen te werven. Hun reputatie als werkgever helpt daar niet bij.

Nee, want het kon wel snel ingevoerd worden.

Ik vraag mij af of ze de regels nog wel in het systeem moeten houden de komende jaren. Ze moeten immers in staat zijn een aangifte te kunnen toetsen over een heel aantal jaren terug..

Ja dat lijkt me wel. Het is niet gewoon even wat code eruit wippen. En dit soort dingen moeten natuurlijk met alles, regelingen uit het verleden etc. Dat maakt zo'n systeem ook zo (extra) complex.

Daar is een kamer brief over verstuurd in 2019 https://www.rijksoverheid...portfolio-belastingdienst

Ik heb het idee dat het vooral een capaciteitsprobleem is? i.c.m. huidige backlog, legacy (code / systemen) etc. en de complexiteit van het belastingstelsel heeft dat gewoon een hoop resources nodig. Als ze nou niks anders hadden te doen was het en ander verhaal ;-) maar dat lijkt me ook niet.

Omdat op het moment dat jij je aangifte aan het invullen bent ze al weer volop bezig zijn met de aangiftes van het jaar daarop te bedenken en te testen, daar gaat veel tijd overheen omdat je niet achteraf verrast wilt worden, niet als degene die aangifte doet en niet als dienst.
Zo makkelijk als dat ze in Den Haag iets bedenken is het jammer genoeg niet uit te voeren, ook de cijfertjes van de 3e dinsdag in september spelen nog een rol. Daarnaast heb je dan nog de verwevenheid met andere systemen die mogelijk ook aangepast moeten worden, het is dus allemaal niet zo simpel als soms wel eens gedacht wordt.
Ook zit je nog met de papieren aangifte, je kan die niet bij elke wijziging opnieuw naar de drukker sturen in de hoop dat het nu wel de goede is. En achter die papieren aangifte zit ook weer een heel systeem. En je kan niet zomaar even een blik inhuur opentrekken, die inwerken kost ook tijd en capaciteit.

Het zou me niets verbazen als dit soort zaken op een backlog komen te staan en er een productowner is die prioriteiten moet stellen. Het zal ongetwijfeld niet het enige project zijn dat loopt bij de belastingdienst. En aangezien niet alles tegelijk kan zal er dus geprioriteerd moeten worden.

Daar gaat het bij heel veel projecten vaak mis. Alles moet maar tegelijk en er is geen tijd om dingen netjes aan te pakken. Resultaat, een brak werkend systeem met heel veel beheerders om te dweilen en veel boze klanten om dingen die mis gaan.

Ja, zat precies hetzelfde te denken. Als hobby programmeur hou ik er van om dingen universeel te maken (binnen mijn beperkingen), zodat mijn progjes flexibeler worden.

Zou het niet wat zijn om de belasting programma zo flexibel te maken dat er buiten de programmeur om de ambtenaren (nieuwe) regels kunnen importeren, die automatisch op de website worden geïmplementeerd en ook meteen de formulier layout aanpassen voor de geprinte formulieren ?

Dat kan, maar het kost tijd om het zo te maken.
Als de politiek nu eens grofweg 5 jaar niks aan de belasting-regels zou veranderen

De eerst aanname is al fout: Dat het simpel zou zijn.
Fijn dat je met de kennis van nu precies weet hoe je een modulair systeem zou willen ontwerpen. Maar feit is dat even een zeer complex systeem redesignen en bouwen vele, vele jaren in beslag zal nemen. En zeer veel kosten met zich mee zal brengen...heel veel kosten.

Ik denk dat het ook in het belang is van de burger dat belastingmaatregelen niet on the fly kunnen worden toegepast. Geef politici een nieuw speeltje en opeens verandert het ICT woud in een bos van onnavolgbare belastingwijzigingen :-)

Maar hoe lang kun je legacy als excuus gebruiken voor het simpelweg traag leveren van triviale en planbare features?!

De overheid zit je gewoon in je gezicht uit te lachen. Dat is alles. Daar hoef je verder geen samenzwering achter te zoeken; dat heet politiek. Messen in elkaars ruggen steken, liegen, bedriegen: politiek.

Technisch gezien kan het zeker wel sneller op worden gelost, maar ze willen het gewoon niet. In 2024 zullen ze zeggen "Ja, er waren andere prioriteiten". Je kunt er boos om worden, maar je kunt ook gewoon denken "Goh, ik leef nu eenmaal in een corrupt land" en kijken of je het zelf wel beter kunt doen. Emigreren is ook altijd een optie, maar dan kom je misschien in Noorwegen uit, o.i.d. De mensheid heeft zo zijn beperkingen en die worden rechtstreeks vertaald in beleid.

[Reactie gewijzigd door sparticle op 18 januari 2022 20:26]

Wordt die jubelton niet jaarlijks geindexeerd ofzo, waarbij het bedrag wordt aangepast? Dan kun je die functionaliteit toch misbruiken door de vrijstelling op 1 euro te zetten totdat de functie officieel helemaal verwijderd is uit alle systemen?

Dat dacht ik ook: als nou eens een nulletje weghalen.

Ze zullen vast het verzoek hebben gekregen van meerdere invloedrijke mensen om het nog even te vertragen.

Sterker nog, je kunt het zelfs helemaal volgens de koninklijke weg doen, en het met 25% per jaar verlagen. Het aanpassingspercentage is namelijk niet in de wet vastgelegd, dat moest altijd al handinvoer zijn.

De jubelton werkt juist averechts. Als starters meer geld te besteden hebben en er een gebrek aan woningen is gaan ze simpelweg hoger bieden. Dit resulteert dan weer in hogere huizenprijzen.
Het vergroot zelfs ongelijkheid doordat het armere deel van de bevolking hierdoor achtergesteld wordt.

Tja, met €0,- kun je wel opboxen tegen investeerders die alles opkopen?

100k vindt ik ook wel een heel ruw bedrag, maar 10-50k belastingvrij schenken van ouder aan kind tbhv het kopen van een woning vindt ik nu ook weer niet echt een crimineel idee.

Het effect wat je juist krijgt is dat mensen juist nu die 100k gaan geven en d'r nu die extra druk op de markt komt.

Mooi voorbeeld van symboolpolitiek die juist averechts werkt.

Afschaffing van de jubelton heeft toch weinig effect op de woningmarkt en is symboolpolitiek om een extra bullet point toe te voegen aan het lijstje van maatregelingen.

Voor de ouders die 106,671 geven aan hun kinderen is een belasting van 7,944 niet afschrikwekkend. Desnoods schenken ze 96,973.

Dit soort regelgeving zorgt er enkel voor dat kinderen van rijke ouders een snelstart krijgen op de woningmarkt, ondanks de idiote prijzen. (In mijn stad kregen we pasgeleden een brief in de bus dat er een "modern appartementencomplex voor starters gebouwd gaat worden"... met appartementen van 125 m², en groter, beginnend bij €325.000. Is dat tegenwoordig een 'starterswoning' ?)

Ik ken helemaal niemand in mijn omgeving waarvan de ouders even een ton hebben liggen om zo weg te geven. Sterker nog, de meeste mensen in mijn omgeving kunnen niks kopen op de woningmarkt (behalve als ze met zijn tweeën zijn), en die verdienen beter dan hun ouders ooit hadden durven dromen.

Mijn vader kocht zijn huis in aan de rand van een kleine stad in Zuid-Limburg in 1969 voor fl. 21.000. Tegenwoordig heeft die woning een WOZ-waarde van €170.000. Mijn vader kon die woning met gemak kopen in 1969, als mijnwerker / constructiewerker in de bouw. Als ik die woning van hem zou moeten overnoemen red ik het nog wel, maar ik zal dan daarna relatief gezien krapper erbij zitten dan hij, 50 jaar geleden. En ik verdien een salaris waar mijn vader niet eens over durfde na te denken in zijn tijd.

De verhouding woning vs. salaris is compleet uit de pas gaan lopen. Vroeger kon een mijnwerker zonder problemen een eengezinswoning kopen op 1 salaris; tegenwoordig heb je daar 1.5-2x modaal salaris (afhankelijk van de locatie van de woning) c.q. een HBO-opleiding voor nodig.

Wat mij betreft trekt het belastingvrij schenken alleen kinderen van rijke ouders voor. Daarnaast, net als bij de HRA: het verhoogt het budget van de kopers, dus de verkopers zullen dat in hun vraagprijs meenemen. De HRA was ook ooit bedoeld om het kopen van een huis makkelijker te maken qua lasten, niet om het geld van de HRA bij het budget op te tellen. Dat gebeurt nu weer: de mogelijkheid van deze schenking is bedoeld om het kopen van een huis makkelijker te maken, niet om huizen die eigenlijk 95K buiten je bereik liggen binnen bereik te brengen. Het jaagt enkel de huizenprijzen nog verder op.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 17 januari 2022 17:29]

Ouders hoeven niet perse een ton op de bank hebben staan. Ze kunnen ook een 2e hypotheek op hun huis met overwaarde afsluiten en dit aan de kinderen schenken. Er zijn talloze constructies mogelijk om de kinderen te steunen.

Toch vind ik jezelf dieper/opnieuw in de schulden steken nu geen heel fijne situatie. Dat is een negatieve stimulans om je kinderen te helpen

Hangt helemaal af van de ouders. Het kan relatief gunstig zijn voor de ouders om een nieuwe hypotheek te nemen op een reeds afbetaald huis. Vaak als starter kan je enkel een belabberd lage hypotheek krijgen, dat terwijl de huizenprijzen de pan uit stijgen. Indien je als ouder(s) bijna geen lasten hebt, maar voldoende inkomsten is dit een mooi gebaar naar je kinderen.
Je kan dit eventueel als voorschot op de erfenis zien of als PL.
(je wilt tenslotte ook niet dat je kinderen (gedwongen) tot hun 40e thuis blijven wonen).

Zelf gelukkig allemaal geen last van, maar ken genoeg mensen waar dit toch wel het geval is.
Het afschaffen van het geheel ben ik zelf niet een fan van, maar om het meer gelijk te trekken en mensen toch een kans te geven om een woning te kopen, zou ik eerder een halvering logischer vinden.

Ja, €325.000 is tegenwoordig een starterswoning.

Het is niet omdat het nu gevraagd wordt dat we dat maar normaal moeten vinden.

Gaat het over videokaarten?



Sorry kon het niet laten...

Dat is de prijs van een starters woning….aan de rand van Nederland

Aan de andere kant zijn mijn buren 24 en 25, met een tweekapper van 355k onder hun gat. Beiden geen hoogdravende banen, maar wel harde werkers met een goede visie (en straks als de kids gaan studeren is het huisbal afbetaald)

[Reactie gewijzigd door divvid op 17 januari 2022 23:12]

Jaja, we weten het wel: hoe meer mensen willen betalen hoe hoger de prijzen. En het is niet eerlijk.

Maar wat verwacht je anders? De meeste ouders hebben het beste met hun kinderen voor en willen graag helpen als dat kan. En dat hoeft natuurlijk niet per se belastingvrij en het hoeft ook helemaal geen ton te zijn. (het gemiddelde bedrag van 'jubelton' schenkingen is 'maar' 63k euro).

Maar het is al besloten dat deze maatregel eruit gaat dus je krijgt je zin al. En je zal zien dat het amper wat doet met de hoge prijzen. En dat het een jaar of 2 langer duurt maakt dan ook niet zoveel uit.

Ben zelf eigenlijk wel blij dat de overheid kiest voor 'slow but steady' in plaats van compleet panische onderbuik-gebaseerde gevoelens direct in beleid om te zetten zonder de consequenties eerst rustig op een rij te zetten.

Er zijn genoeg constructies te bedenken zodat minder rijke ouders ook hun jubelton kunnen schenken mocht dat echt nodig zijn. Ja ideaal is het niet, maar het huizen probleem krijg je niet opgelost binnen nu en 5 jaar, dat gaat imo erger worden gezien de groei van het aantal mensen en het tekort aan huizen.

Dat je ouders vroeger beter hun best hebben gedaan, meer risico hebben durven nemen, geluk hebben gehad is toch prima, daar mag een kind wat mij betreft echt wel van profiteren. Een extra goede start in het leven is prima en moet ook echt wel kunnen. Er zijn ook genoeg voorbeelden te vinden waarbij kinderen een huis krijgen van hun ouders, moet dat ook niet meer kunnen?

Als ik over 20-30 jaar mijn kind een huis kan geven omdat ik succes heb gehad doe ik dat met alle liefde, kan ik dat niet ga ik mijn kind helpen (mocht het nodig zijn) om hem aan een huis te krijgen.

Even voor de volledigheid, púúr met inflatie is fl. 21000 in 2022 bijna €53.000. Nog lang geen €170.000, eens, maar het voelt al iets minder absurd als jouw oorspronkelijke bedrag. Neem daar de stijging van de welvaart ook nog mee en het begint al aardig in de buurt van 'logisch' te komen..

Wat mensen ook vaak vergeten, is dat sommige andere dingen (dan huisvesting) relatief goedkoper zijn geworden, met name voedsel en kleding. Ik heb de cijfers niet bij de hand maar pakweg 50 jaar geleden was een gezin aanzienlijk meer kwijt aan de dagelijkse boodschappen dan nu. En lang niet ieder gezin had een auto, terwijl ik nu geen huishouden meer zou weten met minstens één auto, vaak twee.

Ga je nog wat verder terug, naar pakweg 1950, dan was een tv en zelfs een telefoon thuis nog iets bijzonders. Kun je je nu ook nauwelijks iets meer bij voorstellen.

met appartementen van 125 m², en groter, beginnend bij €325.000. Is dat tegenwoordig een 'starterswoning' ?)

Das niks, ik zou 'm meteen kopen! In mijn regio (Amsterdam) kost nieuwbouw tegenwoordig >9500 euro/m2.
Verder (slightly offtopic) op je reactie: Ik deel je frustratie maar zo is het nu eenmaal en het gaat voorlopig niet beter worden met oog op de reele inflatie.
Anderzijds: Wees blij dat je geen tophypotheek hebt obv twee salarissen: Er hoeft niks mis te gaan en je zit in de problemen. De kans is niet heel groot, de impact wel.

Dat is leuk voor jou (en mij, ben toevallig ook vijf jaar geleden verhuisd), maar als je nu begint kan je weinig kanten op. Een krot kopen kan, maar daar kleven zeker financiële en woontechnische nadelen aan. Als je rijke ouders hebt, heb je vaak al veel voordelen in het leven, meer stimulansen vroegtijdig in je leven, hogere opleiding, meer besteedbaar inkomen.

Ik denk dat de HRA na de rente het grootste prijsopdrijvende effect heeft. Ik hoop dat ze deze gaan inperken en uiteindelijk alleen voor starters een soort afgeslankte HRA bonus overblijft. Gaat dat helpen voor de huidige crisis? Zolang er weinig wordt gebouwd en de financiële prikkels de andere kant op wijzen zal het nog wel doorgaan.

Het enge is dat we naar een decennium met veel hogere rente toe gaan en zowel de overheid als degenen die hun huis met variabele rente of met een te korte looptijd hebben vastgezet hebben dan een fiks probleem. Kortom, we zaaien nu alvast de zaadjes voor de volgende crisis

Als je nu begint kan je alsnog gewoon instappen. Je moet alleen genoegen willen nemen met een kleinere woning. Dat hoeft echt geen krot te zijn. Kijk eens op Funda zou ik zeggen.
De grootste stijging in huizenprijzen is de afgelopen 6 jaar geweest. Dat komt mede door de lage rente, het werd goedkoper om te kopen door lage rentelast, maar de grootste factoren zijn nog altijd 1. Te weinig huizen gebouwd. 2. Immigratie 3. Speculanten die massaal in vastgoed zijn gaan beleggen vanwege hoge rendementen en huuropbrengsten. De lage rente komt door het beleid van de ECB. De HRA an sich wordt al jaren afgebouwd en is de moeite sinds 2013 niet meer. Voor de kreditcrisis was de HRA een drijvende kracht in de prijs van woningen, absoluut, maar sinds de kredietcrisis en de daarbij gedaalde huizenprijzen niet meer. Het afschaffen van de HRA zal nu ook weinig effect hebben. We blijven namelijk altijd tegen hetzelfde probleem aanlopen en dat is dat er 1 miljoen woningen te weinig zijn. Pas als je die achterstand inhaalt kalmeer je de markt. Afschaffen van HRA, afschaffen van de jubelton, het is insignificant en helpt eigenlijk alleen maar de overheid, want meer belastinginkomsten. Het schaadt koopkracht overigens, dus voor starters indirect ook weer een nadeel.

Je vergeet de allerbelangrijkste, de afgelopen regeringen hebben veel te weinig aan zowel het CO2 als aan het stikstofprobleem gedaan. Het is zowel vervelend als gelukkig dat de staat zich ook aan de door haar gemaakte afspraken moet jouden.

De harde keuzes durft men nog niet te maken, maar de Covid19-crisis heeft aangetoond dat met veel minder autorijden en vrijwel niet meer vliegen het stikstofprobleem aangepakt kan worden.. Ook bij CO2 zou men de kool en de geit niet moeten sparen, ofwel eerst naar de grootste vervuilers.

Leuk is het niet, maar dat het anders moet is inmiddels wel duidelijk.

Dus eigenlijk is het verhaal niet overdreven, maar moeten we gewoon genoegen nemen met minder? Dat is wel echt iets anders.

Het is erg makkelijk praten als je al een huis hebt gekocht, maar er zijn genoeg mensen die 6 jaar geleden niet de mogelijkheid hadden tot het kopen van een huis en nu dus de lul zijn. Niet iedereen was zoals jouw vrienden. Daarnaast waren huizenprijzen 6 jaar geleden op een van de lagere punten in de laatste jaren, dus ook daar gaat de vergelijking helemaal niet meer op. (Alleen in het laatste jaar al zijn de prijzen met 20% gestegen en de salarissen niet hoor)

Ook het invullen dat iedereen meteen een eengezinswoning wil met tuin en alles nieuw is een aanname. Zelfs flats of appartementen zijn bijna niet meer te betalen. Alsin je betaalt nu voor een appartement wat je voor een eengezinswoning betaalde een paar jaar terug.

"Ik kan me niet voorstellen dat jij geen huis kan kopen."
Tuurlijk kun je je dat niet voorstellen, 6 jaar geleden kon jij dat nog wel gewoon (voor een veel lagere prijs). Beetje dezelfde argumentatie die boomers gebruiken. "Gewoon hard werken en iets opbouwen"

En dan nog het mooiste argument, "Er zijn zat huizen te koop in het Oosten, het Noorden en ja ook in Limburg voor een mooie prijs". Zomaar naar een ander deel van Nederland verhuizen is niet voor iedereen optie om meerdere mogelijk redenen. Maar jij bent zeker ook halverwege Nederland verhuist 6 jaar geleden? Betwijfel het zeer.

Al met al vind ik je reactie erg kortzichtig en weinig sympathiek tegenover mensen die wel tegen dit probleem oplopen. Maarja "you got yours"

Het komt er dus wel op neer dat je per se in de buurt wilt blijven wonen. Tja dan heb je te maken met schaarste op dit moment. Dat is vervelend. Maar "Ik kan geen huis kopen" is dus ook niet waar. Je kan het wel, maar je hebt eisen. En door die eisen kan je geen huis kopen. Er staan namelijk zat betaalbare huizen te koop op Funda.
Mijn reactie is niet kortzichtig, ik vind het alleen bizar dat mensen het kopen van een huis opeens als recht zien, en het vervolgens als een soort van verhaal spinnen dat ze het oh zo slecht hebben t.o.v. voorgaande generaties. Wat echt complete quatsch is. Het kopen van een huis is geen recht. Het (plaatselijke) woningtekort is een direct gevolg van constante groei.
1. Te weinig sociale huur en te weinig koopwoningen gebouwd (onder andere vertragingen opgelopen door absurde stikstofregels)
2. Immigratie (ja 40.000 mensen erbij per jaar die moeten ook wonen, een stad zo groot als Noordwijk per jaar)
3. Speculanten, beleggers, verhuurders die geen rente meer krijgen op de bank dus elders rendement gaan halen. Mogelijk gemaakt door het monetaire beleid van de ECB (geen rente op spaargeld, zeer weinig rente op hypotheken).
Je kan boomers wel de schuld geven (ik ben trouwens 30 dus mij heb je er niet mee), of je past je aan aan de situatie en je koopt een huis dat niet 100% voldoet aan je eisen. Dan stap je iig in en kan je vermogen opbouwen. Stilzitten is ook een optie, maar daar heb je alleen jezelf mee.

Kan het hier alleen maar mee eens zijn. Treffend voorbeeld is bijvoorbeeld Rotterdam vs. Dordrecht. Rotterdam is een stuk duurder dan Dordrecht. Maar ze liggen vlak bij elkaar en zeker niet 'oosten of noorden'. Dus iemand die niks in Rotterdam kan vinden, zou in Dordrecht wellicht iets kunnen kopen. Zo ken ik ook collega's die juist de move maken om heel groot en luxe te gaan wonen: appartementje in centrum Rotterdam verkopen en dikke 2-onder 1 kap in Dordrecht terugkopen.

Dat is nou precies mijn punt. Maar ik kan me voorstellen dat Dordrecht voor velen ook nog onbetaalbaar is. Thuiswerken is tegenwoordig voor veel beroepen gewoon mogelijk. Je gaat 1x per week naar kantoor en de rest werk je thuis. Voor al deze mensen is het mogelijk om iets moois te kopen voor weinig in Brabant, Limburg, Overijssel, Drenthe, Friesland, Groningen en zelfs in Noordelijk Noord-Holland. Je krijgt er veel waar voor je geld. Wil je daar niet wonen? Dan moet je toch echt hopen dat er flinke hoogbouw gaat komen in het al megavolle Westen van het land. Maar dan nog, het is dichtbevolkt, het is daarom gewoon duur in de grote steden en omliggende randgemeenten. Het vervelende is alleen dat sommige mensen het anderen kwalijk nemen, en willen dat zij inleveren. Maar het lost niets op, en dat maakt het afgunst.

Maar het doet toch wel *iets* wat in deze vastgelopen woningmarkt wel weer knap is.

Voor de ouders die 106,671 geven aan hun kinderen is een belasting van 7,944 niet afschrikwekkend. Desnoods schenken ze 96,973.

Je moet eens weten wat ' gratis ' en in dit geval belastingvrij met mensen doet.
Het brengt mensen over de streep om tot actie over te gaan of zelfs om totaal onverwachte ideeën te realiseren.
Dus ja, met of zonder jubelton kan het verschil tussen koop of ( eerst nog ) huur woning zijn.

Maar los hiervan is het ook gewoon een extra doorn in het oog voor mensen die niet echt vermogende ouders hebben.
De één heeft ze wel en de ander niet, daar kun je eigenlijk niet zoveel aan doen, dus dan hoeven die dat wel hebben niet nóg een extra voordeeltje te hebben, nietwaar?

Ja, ik ben zo lelijk als de nacht, en daarom heb ik niet de mooiste vriendin. Dat is ook pech hebben. Maar dat betekent niet dat ik ga klagen en het een ander kwalijk neem dat hij wel mooi genoeg is om een mooie vriendin te krijgen. Net als dat het nergens op slaat dat ik het iemand kwalijk zou nemen dat hij of zij rijke ouders heeft en daarom helpt met het kopen van een huis. Het is gewoon afgunst. En het lost niets op, want diezelfde rijke ouders schenken die ton gewoon en betalen lachend de schenkbelasting.
We kunnen het elkaar wel kwalijk nemen dat de (koop)woningmarkt voor starters nu moeilijk te betreden is, maar uiteindelijk komt het door een paar simpele factoren:
1. We bouwen te weinig huizen
2. Er komen veel nieuwe mensen bij in Nederland
3. Speculatie en verhuren is lucratief
De jubelton ligt totaal niet ten grondslag aan de problematiek, noch helpt het afschaffen van de jubelton tegen het bestrijden van symptomen zoals hoge overbiedingen.

Het gaat er niet om dát er rijke(re) ouders zijn, maar wel of je die groep nog een extra cadeatje wilt geven in dit geval.
Want zoals je al zegt, het doet waarschijnlijk zo goed als niets in de praktijk, dus kan het afgeschaft worden.

In de praktijk doet het niets voor of tegen de woningmarkt, maar het geeft een gezin, dat waarschijnlijk al achterlijk veel belasting betaalt, een klein belastingvoordeeltje. Dus het afschaffen ervan is pure afgunst.

Er zijn tig manieren te bedenken om zo’n jubelton bij je kids te krijgen. Dit is er slechts één van

Mee eens. Grote probleem is niet de jubelton, maar het te kort aan huizen en lage rente bij de (centrale) bank. Waardoor iedereen die een paar ton heeft, maar ook beleggers met miljoenen, huizen opkopen en die dan verhuren. Deze brengen meer en contant geld mee, waardoor de starter kansloos achterblijft.

Er is geen woningtekort maar een teveel aan bestemmingsplannen.

"Het gevolg van bovenstaande trends is dat - bij een gelijkblijvend aanbod van 54 miljoen m2 - in 2025 40 procent van de kantoren in theorie leeg zou komen te staan."
https://www.businessinsid...in-kantoren-enorm-553087/

Afschaffing van de jubelton heeft toch weinig effect op de woningmarkt en is symboolpolitiek om een extra bullet point toe te voegen aan het lijstje van maatregelingen.

Het is symboolpolitiek pur sang. Iemand in de bijstand mag 40 jaar lang voor 2000 euro belastingvrij boodschappen ontvangen van ouders. Waarom een schenking voor een huis dan niet acceptabel zou zijn ontgaat mij, temeer omdat de overheid enorm veel inkomsten heeft dankzij de beprijzing in de huidige woningmarkt. Al jarenlang stijd de WOZ-waarde veel sneller dan het OZB-tarief daalt. Ook het huurwaardeforfait is niet aangepast ondanks dat veel woningen in zes jaar tijd verdubbeld zijn in waarde. En bedenk ook het voordeel dat de overheid in de nieuwbouwmarkt: 21% btw over steeds hoger worden prijzen tikt behoorlijk aan. Daarnaast zijn schenkingen aan kinderen geld waar al belasting over betaald is toen het verdiend werd.

Van mij mag de belastingvrije schenking weg als de belastingdruk voor midden- en bovendale inkomens maar omlaag gaat. Zolang dat niet gebeurd moet de overheid ook deze groepen in staat stellen om naar vermogen woningen te kopen.

[...]
temeer omdat de overheid enorm veel inkomsten heeft dankzij de beprijzing in de huidige woningmarkt. Al jarenlang stijd de WOZ-waarde veel sneller dan het OZB-tarief daalt. Ook het huurwaardeforfait is niet aangepast ondanks dat veel woningen in zes jaar tijd verdubbeld zijn in waarde.

Dit is echt onzin. Elke gemeente in Nederland stelt in de begroting vast hoeveel OZB-opbrengsten ze wil hebben. Door dat te delen door de totale WOZ-waarde van dat jaar krijg je een tarief. En in veel gemeenten zijn ze erg huiverig om de opbrengsten met meer dan inflatie te laten stijgen. Het COELO verzamelt al jaren de cijfers en concludeert elk jaar dat de OZB-opbrengststijging zeer beperkt is.

Voor wat betreft het eigenwoningforfait; In 2017 was het tarief nog 0,75%. Dit jaar is het 0,50% en volgend jaar 0,45%. Dus wel degelijk aangepast. Als je de inflatie meerekent kom je in de buurt van een halvering. Je moet er wel rekening mee houden dat de prijsstijgingen niet overal gelijk zijn, maar dat wel voor iedereen met hetzelfde tarief gerekend moet worden door de belastingdienst. (Dit tarief geldt tussen €75.000 en grofweg een miljoen.)

De jubbeltonners zijn niet de spelers op de markt die de prijs opdrijven. Daar zijn er gewoon te weinig van.

Er is een nieuwe type investeerder waar we ( Traditionele spelers op de markt die hypotheekportefeulles maken en doorverkopen waaronder ikzelf. Onze hypotheken zijn goed te verkopen in Duitsland) weinig over wetgen maar die heben ontzettend veel geld en ze willen dat gewoon wegzetten.

Deze groep koopt huizen in buckets (belt makelaar met de vraag hoeveel huizen die heeft, die zegt 20, die vraagt gewoon informatie over de huizen, hij zegt, ik bied 1 miljoen, de onderlinge bedragen moet jezelf gaan verdelen). Deze groep heeft ontzettend veel geld en heeft geen cashflow nodig. Er zijn in mijn buurt alleen rond de 100 woningen die leegstaan gekocht door deze mannen/vrouwen (komen voornamelijk uit de VS). Kortom, ze verdienen zelf met leegstand. Een goede huurder is goud maar leegstaand zorgt voor marktwaarde ontwikkeling en dat is genoeg om hun investering te recupereren en zilver....goed genoeg dus.

Zij hebben meer geld dan jij tijd en geduld hebt dus het wordt een zware tijd voor mensen die een huis willen bemachtigen die geen overwaarde kunnen meenemen.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 17 januari 2022 17:41]

Gelukkig is deze ongein nu door de meeste gemeenten verboden

Gelukkig is deze ongein nu door de meeste gemeenten verboden

Not so fast

De gemeentes hebben dit alleen ingevoerd voor WOZ waardes tot een bepaalde hoogte. Zo is Rotterdam op 355 k

Daarnaast mogen ze het niet verhuren na verkoop maar ze mogen het wel kopen en leeg laten staan. Als je me reactie leest zie je dat het voor veel investeerders nog steeds interessant is. Sterker denk ik dat de gemeente een fout hier maakt want als de groep die nog positief is over de investering met leegstand groot genoeg is zal deze verordening alleen zorgen voor grotere onttrekking van woningvoorraad. Deze wetgeving is niet vanzelfsprekend doeltreffend.

Ten tweede zijn er meerdere lezingen over de wetten die de gemeentes hebben doorgevoerd. Sommige suggereren dat de gemeente de bevoegdheid helemaal niet heeft voor zulke wetgeving en de landelijke overheid dit moet invoeren. Daarnaast is dit ook op gespannen voet met eigendomsrechten dus de rechter en eventueel Europese rechter kan dit allemaal van tafel halen.

Te vroeg om nog te juichen.

Het is zeer onduidelijk of je met een APV opkoopbescherming kanbieden.
https://www.akd.eu/nl/ins...regelen-op-de-woningmarkt

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 17 januari 2022 18:33]

We zouden haast de kraakregeling iets moeten versoepelen

Ja weg met de antikraakwetten!

In BE hier verkopen sociale maatschappijen hun huizen die dan gelijk met +50k meerprijs te koop worden gesteld.

Gekocht voor 220.000 euro, even later weer te koop voor 295.000 euro: hoe speculanten winst maken met sociale woningen

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220115_97644508

Wachtend op de reacties die zeggen dat 'overheid en ICT niet samen gaan'.

Getekend, een ICT'er werkzaam bij de overheid.

Ik roep het al jaren; een niet efficiente IT afdeling kan ook best positieve dingen opleveren.

Dit is alleen positief als je ouders met een tonnetje teveel hebt…

Fair enough!

Een kapotte klok staat ook 2 keer per dag goed.

Ik weet alleen niet of ik de belastingdienst over een kam zou scheren met "de overheid". Ja het is een overheidsinstantie maar het is wel een afwijkende, eentje die zich als een extern bedrijf gedraagt. Wat waar is voor "de overheid" is niet zozeer waar voor de belastingdienst. De interne ontwikkelaars hebben ook nog wel eens wat te vertellen bij een JFall, JSpring of in de NLJUG magazine bijvoorbeeld. Best een vooruitstrevend clubje is het.

Waarschijnlijk zijn ze wel zo veel overheid dat ze ICT zaken moeten doen via openbare aanbestedingen (waarbij iedere potentiele aanbieder alles maar belooft) in plaats van zelf op zoek te kunnen gaan naar een daadwerkelijk geschikte partij. Nu krijg je niet de partij met de beste technici met de beste oplossing, maar de partij met de beste 'ouwehoerders'

Dat probleem heb je juist zonder openbare aanbesteding: Dan hoeft niemand meer uit te leggen waarom een klus naar een bepaald bedrijf gaat en kom je er achteraf vaak achter dat de klus naar een familielid of het bedrijf van een oude studievriend is gegaan.

Mwoah, zo breed gezien is het zo :

Valt jouw departement onder een ministerie? Dan ben je overheid.

Sommige clubs hebben wel meer autonomie, DUO/Belastingdienst zijn mooie voorbeelden. Dit komt vooral door de omvang en complexiteit van de data en omgevingen die beheerd worden.

Alleen zijn ze zeker wel deel van de overheid, en dus ook onderhevig aan alle wet wijziingen die kunnen komen.

De grenzen zijn in Nederland echt vaag. De meest brede definitie is dat iedereen die een overheidtaak uitvoert onderdeel is van die overheid.

Det kan leiden tot interessante conclusies, zoals mijn professor staatsrecht al vaststelde. Zo is iedereen bij de overheid verplicht om post gericht aan de overheid aan te nemen en door te sturen naar het goede departement. En de APK is een gedelegeerde overheidstaak.

Dus die monteur die je auto keurt moet je belastingaangifte aannemen en doorsturen

Je bedoeld, wachten op reacties van mensen die allemaal veel beter weten hoe de ICT van de overheid in elkaar steekt dan de overheid zelf?

Die wil ik wel inkoppen, maar daar kan 'de ICT bij de overheid' niks aan doen. Als er in Den Haag complexe wet- en regelgeving wordt bedacht dan mag het uitvoeringsorgaan (Belastingdienst, UWV, noem maar op) dat gaan doen. Het wordt tijd dat dit soort onmogelijke wet- en regelgeving teruggegeven wordt aan de politiek en niet ten koste van alles alsnog wordt geïmplementeerd. Ask shit, get shit.
Dus, 'overheid en ICT gaan niet samen', dat klopt. En dat ligt aan de overheid en niet aan de ICT.

Getekend, een ex-ICT'er, werkzaam geweest bij de overheid (meerdere ministeries en uitvoeringsorganen)

Als mede icter bij de overheid moet ik zeggen dat er helaas vaak wel een kern van waarheid in zit.

Niet noodzakelijk vanwege de icters, maar het gegeven dat onze opdrachtgever niet weet of kan weten wat hij wil (behalve halvering van budget en tijd) en de mensen die de keuzes maken zelden gehinderd door enige relevante kennis zijn of gaar voorgelicht worden door een externe partij die waanzinnige tarieven rekent omdat het vaak toch wel betaald word

Gek verhaal dit, toch?

Dat iets in een systeem kan/mag, maakt het nog niet wettig.

Het enige dat je in theorie zou hoeven doen is een begeleidend schrijven kennis te geven “men mag niet 100k hier opvoeren als die gebruikt is voor een woning”.

Dan hoef je alleen maar achteraf (heb je 7 jaar voor, geloof ik) nog eens alle aangiften door de scanner te halen om de boefjes alsnog aan te pakken.

De wet gaat boven een invoerveld.

(Het is lastiger om een aftrekpost toe te laten, dan er eentje te verbieden.)

Vroeger, wanneer je te veel formulieren had laten drukken, en er veranderde iets, dan deed je ook gewoon een inlegvel erbij…

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 17 januari 2022 17:24]

Ach, eigenlijk is het heel simpel. Als dit de allerhoogste prioriteit is van de regering dan dienen ze richting de Belastingdienst aan te geven ten koste van wat dit moet/mag worden gedaan. Ofwel wat er onderop het lijstje gezet mag worden en wat dan dus eventueel niet op tijd ingevoerd is. De bal ligt bij de regering zou ik haast zeggen.

Ik gok dat de prioriteit hoger ligt bij het belasting innen en de toeslagenouders dan de zoveelste aanpassing vanuit het kabinet.

Tuurlijk, het kabinet heeft invloed op de volgorde van zaken. Maar dit zijn complexe systemen. Tis geen kwestie van 1 regeltje code aanpassen en whatever het kabinet zegt is geregeld.

Tuurlijk, het kabinet heeft invloed op de volgorde van zaken. Maar dit zijn complexe systemen. Tis geen kwestie van 1 regeltje code aanpassen en whatever het kabinet zegt is geregeld.

Terwijl het dat wel eigenlijk zou moeten zijn, al waren de systemen op orde bij de Belastingdienst. Daar zou dan eerder de prioriteit heen moeten gaan.

Klopt - vandaar dat de Belastingdienst het wat mij betreft goed speelt nu door aan te geven dat niet alles tegelijkertijd kan.

Ik gok zomaar dat de systemen niet aanpassen en maar achteraf wat te gaan controleren domweg nog meer tijd, mankracht en goodwill kost die de Belastingdienst gewoon niet heeft. Het is niet alsof de jubelton "verboden" wordt, ze wordt afgeschaft. Mensen onterecht als criminelen behandelen, al dan niet vanwege simpele fouten, is iets waar men laatst nog voor op de koffie gekomen is...

Het digitale equivalent van een inlegvel is voor de huidige Belastingdienst waarschijnlijk ook veel hoger gegrepen dan wij denken. Niet dat ik de details weet, ik werk er niet (gelukkig).

Een naheffing vanwege onterechte aftrekpost is een doodgewone zaak.

Dat heeft niks met mensen als criminelen behandelen te maken.

Ik onthoud het misschien verkeerd maar het staat me bij dat deze wel in no-time werd ingevoerd. Hoe ingewikkeld zou deze wijziging nou echt zijn?

Lijkt mij ook niet veel meer dan simpel gezegd een vinkje uitzetten.

Misschien een rare gedachten maar als je zorgt dat je het vinkje niet kan zetten dan hoef je de achterliggende systemen toch niet meteen aan te passen. een soort sterfhuisconstructie

Je kan het verzoek alleen niet meer indienen dus kan het niet mee worden genomen in de berekening etc...

Waarschijnlijk wordt IT hier als argument gebruikt maar zit het feitelijke probleem ergens anders.

oja wel een IT-er bij de overheid

en de papieren aangiftes dan?

Die heb je ook nog, maar beperkt.

Daarnaast moet je die aanvragen en die worden elk jaar afgedrukt (dan mag je een pdf downloaden). Ook daar een kwestie van formulier aanpassen.

Dus nu aanpassen en dan sterfhuisconstructie.

Ah, de belastingmaatregelen die VVDers tegenwerken worden altijd uitgesteld vanwege externe redenen, en de belastingmaatregelen die VVDers meehelpen zijn direct van kracht.

Precies dit.

Het komt de VVD en hun achterban gewoonweg heel goed uit dat de belastingdienst uitgerekend met deze wetswijziging heel traag is.

Het is weer van de duvel schijt op de grote hoop.

D'66 minister neemt een besluit. Tweakertjes: "ah, een VVD besluit".

De fiscus heeft grotere problemen, zoals bijvoorbeeld de rechterlijke uitspraak dat de Vermogensrendementsheffing onacceptabel is. Darbij is niet de vraag of het in 2023 of 2024 ingaat, die uitspraak is met terugwerkende kracht tot 2016.

Wat denk je, dat zulke beslissingen individueel door een minister worden genomen? Weet je hoe een kabinet functioneert? Met je denigrerende "tweakertjes"...

En wat maakt het nou weer uit wat voor andere problemen er zijn? Is dat een excuus om alles verder uit de hand te laten lopen?

Ik heb politicologie gestudeerd, dus ik weet hoe het kabinet werkt ja. Andere minsisters respecteren de autonomie van een minister binnen het eigen departement. En aangezien Kaag hier ruim binnen de grenzen van haar departement blijft, hebben VVD 'ers er inderdaad niets over te zeggen.

De ministers leven niet in een vacuum waarin hun keuzes geen gevolgen hebben voor hun toekomstige positie en mogelijke samenwerkingen. Misschien in een tekstboek politicologie, maar niet in de praktijk. Quid pro quo.

Gelukkig hadden we docenten uit de praktijk, waaronder meerdere ministers. Dit is uit eerste hand.