Alexandra van Huffelen van D66 wordt staatssecretaris voor Digitalisering

Alexandra van Huffelen wordt de eerste Nederlandse staatssecretaris van Digitalisering. De D66-topvrouw was eerder al de demissionair staatssecretaris voor Financiën en moest de afhandeling van de toeslagenaffaire regelen.

D66 heeft bekendgemaakt wie de bewindspersonen zijn die de partij levert aan het aankomend kabinet-Rutte IV. Alexandra van Huffelen staat op die lijst als de staatssecretaris voor Koninksrijksrelaties en Digitalisering. Vorige week werd al bekend dat D66 die staatssecretaris zou leveren, maar wie de post precies kreeg was nog niet bekend. Het is voor het eerst dat er in Nederland een regeringspost komt die specifiek op digitalisering is gericht. Het is nog niet helemaal duidelijk welke taken de staatssecretaris krijgt, al had het regeerakkoord relatief veel aandacht voor digitalisering.

Alexandra van Huffelen trad in 2020 toe tot het kabinet-Rutte III. Ze werd toen de staatssecretaris van Financiën met de portefeuilles Toeslagen en Douanes. Van Huffelen volgde staatssecretaris Menno Snel op, die was afgetreden vanwege de toeslagenaffaire. Van Huffelens belangrijkste werk zat dan ook voornamelijk in de afwikkeling van die crisis; op haar initiatief kregen slachtoffers van het schandaal 30.000 euro schadevergoeding. Van Huffelen heeft de post ook het afgelopen jaar behouden als demissionair staatssecretaris.

"Van Huffelen heeft zich de afgelopen twee jaar als staatssecretaris van Financiën zeer ingespannen voor een goede compensatie en een zorgvuldige behandeling van de slachtoffers van de toeslagenaffaire", schrijft D66. De staatssecretaris heeft niet specifiek een achtergrond in de ict of andere digitalisering. Voor haar politieke carrière werkte ze als algemeen directeur van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf in Amsterdam, was ze Eerstekamerlid voor D66 en was ze wethouder Duurzaamheid in Rotterdam.

Reacties (242)

[AMD and INTEL]

Waarom krijgen wij altijd ministers die niks afweten van hun post? Tijd om te zeggen dat iemand minimaal 5 jaar in dat gebied heeft gewerkt!

[Solinx]

Zij heeft wel degelijk inhoudelijke kennis voor deze post. Zij is een van de weinigen zou je zelfs kunnen zeggen. De reden dat deze post bestaat is namelijk de toeslagen affaire.

Digitalisering in plaats van slechte beleidskeuzes heeft in Den Haag de schuld gekregen van deze affaire, zodat ze o.a. in de tweede kamer niet al te hard over hun eigen incompetentie hoefden te oordelen, en ze ook zelf geen structurele aanpassingen in hun handelswijze hoeven door te voeren.

ICT projecten bij de overheid zullen voortaan nog verder over budget gaan, want alles moet langs nog weer een nieuw comité welke een oordeel moet gaan vellen over de noodzaak van alle algoritmes welke worden gehanteerd door de overheid.

Edit:
Om nog even toe toelichten: 1 van de primaire taken van deze post is "algoritmetoezichthouder", opdat affaires als de toeslagenaffaire nooit meer voor gaan komen...

[Reactie gewijzigd door Solinx op 22 juli 2024 20:43]

[Nystran]

Uit nieuwsgierigheid: Hoe zou "toezicht op algoritmes" in de toeslagen affaire geholpen hebben?

Ik probeer nog steeds een reconstructie te maken, om te snappen hoe het op elke laag mis heeft kunnen gaan. Als ik het goed begrijp:
* Politiek "jullie moeten fraude strenger aanpakken"
* Belastingdienst "okee, elk onbenullig foutje in je belastingaangifte is juridisch gezien fraude
wanneer wij dit combineren met ons bestaande systeem dat verdachte gevallen identificeert/profileert gaat dat lukken"
* Fraude betekent ook dat je je recht op toeslagen verliest, dat klinkt voor mij even krom als "als je fraudeert ga je voortaan naar de hoogste belastingschaal".

[HakanX]

Situatie bij mijn kennis:
-(dit weten we achteraf pas) Algoritme zet ons op zwarte lijst, niet door een fout in een aangifte ofzo maar vanwege de combinatie van tweede nationaliteit, woonwijk, gastouderbureau.
-Aangekondigde controle thuis, de Nederlandse kinderleesboeken thuis vond de controlleur "geplaatst", want wat moet een Turkse familie in een achterstandswijk aangemerkt als fraudeur met Nederlandse boeken? De verplichte door de overheid afgenomen examen en erkende NT2 taaldiploma die de gastouder had vond de controlleur niet voldoende en vond het taalniveau zonder aanleiding te laag.
-Pats je bent door de algoritme en vooringenomen controlleur bestempeld als fraudeur. Vanaf nu krijg je niks meer (terug) van de belastingdienst, je moet alles terugbetalen dus wordt overal beslag op gelegd, met vergaande gevolgen. Je krijgt allerlei brieven thuis met vragen die je beantwoord, maar je krijgt geen reactie want er mag volgens beleid van de belastingdienst niet gereageerd worden op fraudeurs. Niet op brieven, niet telefonisch. Staat groot op het scherm bij hun FRAUDEUR NIET REAGEREN.

Dus waarom type ik dit, samengevat de schuldige:
-Nummer één: algoritme, zonder deze was het allemaal wss niet gebeurd.
-Nummer twee: vooringenomen controlleur
-Nummer drie: beleid, er mag nergens op gereagerd worden (dus ook niet op de bezwaren van het rapport van de controlleur) en alles afpakken. Hier worden dus al je grondrechten van burger vs overheid afgepakt.

Wat we nu zien is dat vooral schuldige nummer één wordt aangepakt (als dat kan, geloof er niet zo in) of daar zit iig de focus op. Maar de twee grotere problemen die ik daarna noem horen we verder niet veel meer over. Daar hadden genoeg mensen de kans om de computer halt toe te roepen, maar zijn gewoon keihard doorgegaan en dat blijft voorlopig nog zo. Dit durf ik ook makkelijk te zeggen omdat dezelfde werkwijze bij alle toeslagen is gehanteerd en die gaan ongewijzigd door. Heb ik ook voorbeelden van helaas.

Laatste punt, de zaak is overigens nog altijd niet afgehandeld. Enkel de 30k, maar de uiteindelijke schade is veel groter en het is voorlopig wat stilletjes.

[Kaw]

Ik ben een beetje laat op het feestje, maar het algoritme wees mensen niet aan als fraudeur. Het gaf enkel aan dat er, aan de hand van een aantal kenmerken, er statistisch een verhoogde kans was op fraude.
Het grote probleem was de interpretatie. Nu krijgt het algoritme de schuld, terwijl het algoritme in feite niet zoveel fout deed. De opvolging was extreem gebrekkig, extreem vooringenomen en regelrecht asociaal. De output van het algoritme werd (zover we weten) meteen een soort van zwarte lijst en iedereen was eigenlijk meteen gedoemd om schuldig verklaart te worden. Daar ging het fout. Maar dat was mensenwerk. En mensen aanspreken op hun fouten is moeilijker dan het verwijten van een algoritme. Dus ook hier koos men de makkelijkste weg. Het algoritme werd de boeman en het kafkaiaanse gedrocht dat de belastingdienst is, wordt (intern) grotendeels ontzien.

[HakanX]

Ik ben een beetje laat op het feestje, maar het algoritme wees mensen niet aan als fraudeur. Het gaf enkel aan dat er, aan de hand van een aantal kenmerken, er statistisch een verhoogde kans was op fraude.

Wat alleen het probleem is, bv die algoritme heeft mijn kennis eruit gepikt en die is uiteindelijk als fraudeur bestempeld. 1-0 voor de algoritme. Hey het klopt dus mensen met dit profiel zijn fraudeurs, nog meer aanpakken met dit profiel. Vervolgens gaat het maar zo door en geeft het algoritme zichzelf steeds meer gelijk. 99% van wat het uitspuugt blijkt fraudeur te zijn (in werkelijkheid enkel omdat ze van al hun rechten ontdaan worden en niet het tegendeel mogen bewijzen). De mens krijgt dus steeds meer vertrouwen in het systeem en gaat er gewoon van uit dat als die uberslimme systeem iemand eruit pikt dan is dat gewoon een fraudeur. We moeten ook niet even vergeten dat vele van die mensen verder geen verstand van heeft zoals wij hoe zo'n systeen nou werkt.

De grote zwakte van zo'n algoritme is dus áls het een foute richting op gaat, dan komt die niet meer terug tot die tot aan zn oren in de stront zit. Ondertussen zijn alle echte fraudeurs zo vrij als een vogel.

[Voet01]

Wat alleen het probleem is, bv die algoritme heeft mijn kennis eruit gepikt en die is uiteindelijk als fraudeur bestempeld. 1-0 voor de algoritme.

Wat ik toe nu toe gelezen heb is dat het algoritme een lijst opleverde van mensen waarbij de kans op fraude hoger zou zijn. Dat dit geïnterpreteerd werd door de belastingdienst als dit zijn fraudeurs is niet het schuld van het algoritme, maar van de beleidsopvolging.

Wel ben ik met je eens dat door die werkwijze het algoritme een soort self fulfilling prophecy is geworden en dat het beleid om niet te reageren op fraudeurs absoluut asociaal is en meteen moet worden gewijzigd.

[wiseger]

Als het is zoals je stelt, dan is er meer begeleiding nodig is om de belastingdienst met algoritmes en big data te laten werken want ze snappen er kennelijk bar weinig van.

Of het daadwerkelijk zo is, dat weten we overigens niet. Het kan ook zijn dat de slachtoffers wel degelijk vol automatisch aangemerkt werden als fraudeur. Het beleid was namelijk niet alleen om niet inhoudelijk te reageren bij vragen van vermeende fraudeurs. Als de vermeende fraudeur herhaadelijk bleef aandringen om inzage in het eigen dossier, om erachter te komen wat nu de reden was om als fraudeur aangemerkt te worden, dan werd het dossier door de belastingdienst snel vernietigd.

Op die manier kon de vermeende fraudeur nimmer te weten kon komen waarom die als fraudeur aangemerkt was. En zonder die kennis was inhoudelijk bezwaar maken praktisch onmogelijk, want de vermeende fraudeur wist niet waartegen je nou precies bezwaar moet maken.

[bbob]

Ik ben een beetje laat op het feestje, maar het algoritme wees mensen niet aan als fraudeur. Het gaf enkel aan dat er, aan de hand van een aantal kenmerken, er statistisch een verhoogde kans was op fraude.
Het grote probleem was de interpretatie.

De basis blijft het algoritme om iemand op een lijst te plaatsen. Dat daarna de mens het anders interpreteert is iets waar je bij en implementatie van het algoritme rekening mee had moeten houden.

Het algoritme is er gekomen om mensen meer werk uit handen te nemen c.q eenvoudiger "gericht"naar fraude te gaan zoeken. Het is en blijft een door de mens bedacht systeem.

Neem daarbij dat in het geval van de belastingdienst deze aanklager, rechter en volkstrekker is dan zijn problemen voorgeprogrammeerd.

[cire]

Ik ben het helemaal met je eens dat er hier mensen groot onrecht is aangedaan!

Toch ben ik het niet met je eens dat dit een algoritme probleem is.

Algoritmes worden gebruikt voor profilering. De mensen die aan een profiel voldoen wil je beter onderzoeken. Dat is alles. Ze zijn op dat moment nog net zo onschuldig als iedereen.

Wat mij betreft is het helemaal fout gegaan bij stap 2 en stap 3 in jou verhaal.

[bbob]

Natuurlijk is het algoritme het probleem.
Waarom zou je mensen alleen op basis van een profiel beter willen onderzoeken ?

Naam mijn mening onderzoek je iemand als daar feitelijke aanwijzingen voor zijn en niet omdat ze op basis van een profiel een hogere kans maken om fraude gepleegd te hebben.

Als je mensen dus profileert en op een lijst plaatst dan zijn ze dus al niet meer zo onschuldig De praktijk heeft dat ondertussen al vaak bewezen op vele gebieden.

[Solinx]

Waarom? Omdat het beleid dat voorschrijft. Algoritmes worden geschreven om efficiënt uitvoering te geven aan beleid. Er is gewaarschuwd voor deze consequenties bij het invoeren van het beleid.

[cire]

Welke vele gebieden?

Hoe zie jij fraude detectie werken dan? Reactief als het geld weg is, of proactief.

Bij de Bulgaren fraude (bijvoorbeeld) was iedereen toch voor proactief fraude detectie. Anders is het geld weg en de aanvrager terug naar zijn eigen land.

In dat geval kan een profiel zijn dat iemand die zich nog maar net in Nederland heeft ingeschreven een extra controle krijgt bij het aanvragen van toeslagen.

[wiseger]

Bij de belastingdienst werkt het anders. Als je daar geprofileerd bent, dan ben je volgens hun een fraudeur, simpel als dat. Zij gebruiken de algoritmes dus om fraudeurs op te sporen, niet om te profileren voor nader onderzoek.
Overigens werkt de belastingdienst qua schuldvraag ook andersom, iedereen is schuldig tenzij je kan bewijzen dat je onschuldig bent. Je moet dus aantonen dat je onschuldig bent, maar ze weigeren je te vertellen wat je in hun ogen verkeerd gedaan hebt, dus weet je niet wat je aan moet tonen. Bleef je jaren aandringen op inzage in je dossier, dan werd je dossier uiteindelijk vernietigd.
Vandaar dat de bezwaarschriften van vermeende fraudeurs altijd niet-ontvankelijk verklaard werden en bestuurdsrechters standaard de belastingdienst altijd gelijk gaf. Je kan simpelweg niet aantonen dat je niets fout gedaan hebt, als je geen idee had waarom je aangemerkt werd als fraudeur.

[Solinx]

Stap nummer 1 is alleen niet de 1ste stap. Een algoritme ontstaat niet uit het niets.

[gron74]

De basis is vertrouwen versus wantrouwen. De overheid wantrouwt haar burgers (ook genoemd door Reinier van Zutphen, Nationale Ombudsman) en dus wordt er veel ingezet op het opsporen van fraude. Hiervoor worden algoritmes bedacht die mogelijke fraude zou kunnen opsporen. Er wordt niet altijd (gedegen) gecontroleerd of de aanname van fraude klopt en dus wordt een burger soms onterecht als frauder bestempeld. Het probleem is dat je als burger geen vuist kunt maken tegen de overheid. De nationale ombudsman heeft dit al meerdere malen bij het kabinet genoemd. Hier is echter niets mee gedaan. De burger kan een bezwaar indienen, deze wordt bijna altijd ongegrond verklaard en daarmee is het uit. De enige optie is dan nog een rechtszaak tegen de overheid. Het betreft hier vaak burgers (niet altijd, ik generaliseer hier niet) die wat betreft inkomen aan de onderkant van de maatschappij leven, kwetsbaar zijn en vaak de capaciteit (geld, maar ook kennis) niet hebben om dergelijke complexe rechtszaken te starten.

Het kromme is dat jij als burger moet bewijzen dat je geen fraudeur bent, terwijl de overheid op basis van 'wij menen dit te hebben geconstateerd' jou kan veroordelen als fraudeur.

Bij de Wet Mulder (vekeersovertredingen) geldt dit ook; de politie heeft iets gezien en wordt geloofd want een ambtenaar in functie liegt niet (maar is dat ook echt zo?). Jij moet bewijzen dat de ambtenaar het fout heeft, de ambtenaar hoeft niet te bewijzen dat hij gelijk heeft, zijn of haar woord is genoeg.

De overheid moet overgaan van het wantrouwen naar het vertrouwen van de burger. De meeste burgers zijn eerlijk en frauderen niet en dat moet de basis zijn. Het is toch gek dat de overheid, wiens salaris wij betalen als belastingbetaler, ons niet vertrouwt? Maar als de overheid dit pad wil blijven volgen dan moet de burger uitgebreide mogelijkheden krijgen om de overheid te controleren: in gesprek gaan met de instantie (persoonlijk gesprek), toegang tot een gratis advocaat (betalen als je fout zit), dossier mogen inzien en vooral 'bij twijfel is de burger onschuldig'.

Ik vrees dat het nieuwe kabinet het verschil niet gaat maken. We gaan waarschijnlijk op de oude voet verder en toeslagenaffaire 2 is
slechts een kwestie van tijd.

[Wickedmen030]

Oneens. Het probleem is niet dat de overheid de burger wantrouwt. Het probleem is het neoliberalisme waar bedrijven steeds machtiger en rijker worden (o.a door subsidies), een autocratische overheid dat steeds machtiger en rijker wordt met een minister-president die al ver voor de Toeslagenaffaire was veroordeeld als staatssecretaris voor discriminatie bij fraude en als antwoord gaf "dan moeten we de wet aanpassen" wat ook vervolgens gebeurde bij de Bulgaren fraude en waar de gehele Tweede Kamer voor stemde, Rutte doctrine met loyale ambtenaren, macht dat corrumpeert bij de Rechtspraak dat het wel goed vond tot aan de Tweede Kamer waar Omtzigt zelf de aanjager was voor de strenge aanpak en daar bijna een functie elders voor kreeg.

Er is een reden waarom het Amerikaanse Institute on Taxation and Policy Nederland aanwees als grootste belastingparadijs volgens een rapport uit 2017 met meer dan de helft van de Fortune 500 bedrijven gevestigd in Nederland (via een dochterbedrijf) en miljarden aan belastingontduiking. Terwijl de onderdaan schuldig is (tot het tegendeel bewezen is) zijn multinationals als Shell onschuldig.

We zien het terug bij het mogelijke onteigening van de boeren op basis van de politiek die weer de fout in zijn gegaan met het stikstof probleem. Of de slachtoffers van de aardbevingen in Groningen die tot stand zijn gekomen door grondboringen. Of neem het grondrecht op een woning mee terwijl er volgens FTM een half miljoen huizen leeg staan zodat bedrijven als Booking ermee kunnen beleggen, goedkope expats erin kunnen gooien in een appartement in de Bijlmer en er max huur voor kunnen vragen.

[mhnl1979]

Laten we vooral niet vergeten hoe we als maatschappij iedereen op de brandstapel willen gooien bij het vermoeden van fraude.

Hoe het mis heeft kunnen gaan heeft a:) te maken met het idee dat de belastingdienst altijd gelijk heeft. (Dat was ook de mening van veel rechters) b:) de houding van, waar rook is, is vuur.

C:) een cultuur bij de overheid waar regels belangrijker zijn dan mensen. Procedures zorgen voor hokjes waarin mensen niet meer zelf nadenken.

[WeeDzi]

ja daar wil ik verder op aan vullen dat Ambtenaren waar het ook zij, regeltjes voorgeschreven krijgen van mensen om de hiaten/ criminelen er tussen uit te pikken maar ze worden toegepast op iedereen.

zoals daar de verhalen van bijstands moeders die een keer boodschappen krijgt van haar moeder en aangemerkt wordt als fraude omdat ze dit niet aan heeft gegeven. Dat soort regels ontstaan om de criminelen er uit te pikken, niet een bijstandsmoeder aanpakkenomdat ze een gift krijgt van 20 euro.

de menselijk maat is weg

[mhnl1979]

Klopt. Tegelijkertijd moeten we ook als maatschappij accepteren dat er gezegd kan worden dat de ene persoon anders behandeld kan worden door een gemeente dan een ander persoon omdat de situatie niet hetzelfde is. En dat is ook lastig. Want we vinden vooral dat iemand anders niet meer mag dan wijzelf

[WeeDzi]

ja het is vooral wil je de goede onde rhet kwade laten lijden of anders om. Blijkbaar wordt er dan gekozen om de menselijkheid er maar uit te halen.

[TheSiemNL]

Precies dat! Omtzigt voorop was kritisch over de Bulgarenfraude en riep om harde maatregelen. Mark Harbers gaf tijdens zijn aftreden aan dat de goede dan onder de kwade gingen lijden. De harde maatregelen kwamen er toch en nu wordt Omtzigt gezien als degene die de toeslagenaffaire bloot legde. Maar hij staat ook aan het begin er van.

De enige van D66 die ik terug wilde zien is Koolmees, maar die is zo slim om te stoppen. Ik ben benieuwd of ze de termijn gaan volbrengen. Eerste halte gemeenteraadsverkiezingen, daarna 2e halte 3 augustus.

[Solinx]

Een goed functionerend "Toezicht op algoritmes" zou effectief "Toezicht op beleid dat ICT raakt" zijn.

Wil het naar behoren deze taak uit kunnen voeren dient deze post een veto recht te hebben op nieuw beleid dat vastgesteld wordt.

Tevens dient deze post om goed werk te kunnen leveren van alle domeinen diepgaande vakinhoudelijke kennis te hebben, gecombineerd met kennis van hoe dit dan tot uiting komt in ICT processen.

Realistisch gezien gaat dit natuurlijk niet gebeuren en is dit toezicht op algoritmes vooral een afleidingsmanoeuvre / bliksemafleider. Het is slechts een kwestie van wachten totdat ze afgefakkeld worden bij de volgende affaire.

Het is bovenal jammerlijk dat men het nodig achtte om deze post te creëren, want de beoordeling van beleid is vanzelfsprekend gewoon geregeld in Trias politica.

Edit:
Samengevat: dit gaat de volgende affaire niet voorkomen. Het gaat wel de schuld krijgen.

[Reactie gewijzigd door Solinx op 22 juli 2024 20:43]

[Noobie2010]

Ik ben het nieteens met de stelling dat zij inhoudelijke kennis heeft. Ze heeft geen achtergrond in de techniek en zit daar puur voor het vervullen van de vrouwenquotum. Ze heeft de toeslagen affaire niet opgelost en als ik het voor het zeggen zou hebben zou ik haar niet daar zetten.

Het probleem bij de overheid is dat de meeste ambtenaren totaal geen verstand hebben wanneer het aankomt op ICT en alles wat erbij komt kijken. Zoals ook de beruchte algoritmes. Dat algoritmes binnen het publiek domein voor problemen zorgen omdat die met een zekere vorm van vooringenomenheid en een discriminerend karakter geschreven worden (onbewust) was al lang bekend. Ik herinner me nog een hoorzitting in het Senaat in Amerika omdat men hetzelfde probleem had met de algoritmen die men gebruikte. Een algortime is net zo perfect als zijn opsteller.

Dit heel dossier is een monster geworden vanwege de cultuur die er bij de Overheid heerst: See no Evil, Hear no Evil. De top wordt buiten schot gehouden en doet maar wat, aangevoerd door ambtenaren die het ook niks kan schelen. Dit geldt niet alleen bij de Belastingdienst maar bij zowat elke instantie van de Overheid. Verder moeten we niet vergeten dat een grote groep wel degelijk fraude gepleegd heeft in deze kwestie, en ook dat gebeurt vaker. Over en weer kan men dus de vinger wijzen maar zonder een grote verandering binnen het overheidsaparatsjik verandert er vrij weinig.

[sabas123]

Omdat besturen anders is dan een specifiek vak uit kunnen oefenen.
Voor vakinhoudelijke informatie heb je andere advies organen.

[LiquoriceTwist]

Dat is waar. Alleen vind ik het persoonlijk altijd vreemd dat wij in Nederland ministers hebben die alleen maar economie of bedrijfskunde gestudeerd hebben. Van Huffelen is dan een uitzondering, die heeft de master public administration gevolgd. Maar het gros komt toch wel echt van een bedrijfskunde / economie achtergrond. Mag van mijn part wel wat meer specialisatie inzitten voor de functie.

[Tc99m]

Veel politici hebben iets in de hoek bestuurskunde, economie, politicologie, etc. gestudeerd (daarin verschilt Nederland echt niet veel ten opzichte van andere landen), maar er zijn er ook genoeg met een andere achtergrond.

In de nieuwe regering komen o.a. een arts (Kuipers) twee natuurkundigen (van Gennip en Dijkgraaf) en een bakker (Staghouwer). En oud-minister Dijsselbloem van Financien is van oorsprong ingenieur; toen hij aantrad hoorde je ook niemand klagen dat hij geen accountant was.

Het is natuurlijk mooi als een minister of staatssecretaris ervaring heeft op het betreffende bewindsterrein, maar je kunt nooit van alles op je ministerie expert zijn. Je bent altijd afhankelijk van ambtenaren en adviesorganen. Het is de kunst om informatie goed te kunnen destilleren, processen en projecten te kunnen overzien, en je te omringen met de juiste mensen voor informatie en (tegen)geluiden. Als je die vaardigheden goed beheerst, kun je die ook op andere terreinen inzetten dan alleen je vaste expertise.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 22 juli 2024 20:43]

[Frasi]

Dijsselbloem is econoom. Afgestudeerd (inderdaad als ingenieur) in Agrarische Economie in Wageningen.
Dus weldegelijk een financieel/economische achtergrond.

[Get!em]

Zijn ook verruit de grootste studierichtingen. Tevens zijn dat de richtingen die al vroeg in een carrière meer management of bestuurlijke ervaring opdoen. Inhoudelijke studies leveren vaak meer inhoudelijke consultants op die pas aan het eind van de ontwikkeling daarvan eens kijken of management erbij kan.

(2019 data)
https://emnnetherlands.nl...0per%20studierichting.pdf

[Reactie gewijzigd door Get!em op 22 juli 2024 20:43]

[armageddon_2k1]

Omdat die mensen bij de 'juiste' studentenverenigingen gaan (lees: Minerva) en zodoende de juiste contacten hebben. Alles van Rutte I t/m IV is ons-kent-ons.

[jongetje]

En dat is in het bedrijfsleven anders? Denk je dat de CEOs van de grote bedrijven gekozen zijn omdat ze de juiste studie en ervaring hebben of juiste mensen kennen? En dan helemaal voor de raad van bestuur van dergelijke bedrijven.

[litebyte]

Het verschilt flink per land, maar vaak wel. Lange bestuurlijke ervaring (in die bepaalde sector of het betreffende bedrijf) of een gerelateerde studie.

In het polderland Nederland is dat de nationale politiek vaak het opstapje is naar iets (al dan niet geregeld tijdens de politieke 'carriere') beters, een mooie functie in EUropa of bij een van top multinationals. Nederland is een enorme lobbycratie van misselijkmakende proporties. We zien het nu bij het 'nieuwe kabinet.

Die wordt (weer) deels gevuld met dezelfde personen - personen die eigenlijk in de rechtbank horen te staan voor onder andere grove nalatigheid, meineed en bedrieging.

[Elefant]

We have the best politicians money can buy

[litebyte]

Het verschil met veel armere landen in en buiten de EU is, dat het vaak in Nederland nu juist niet direct geld is. (dan heb ik het niet over het omkopen van 'lagere' ambtenaren/politici door de machtige int. drugsmafia.)

In Nederland 'lobby' je niet om ordinair geld als bestuurder, maar vooral om status of een machtigere/betere functie. Een commissariaat, een machtige functie bij een int. opererende bank of op een andere manier om in beeld te komen...bijvoorbeeld door een grote VS datareus naar binnen te....lobbyen, doet het altijd goed voor een functie elders, of beter gezegd later.

[Elefant]

Is een misdaad met meer intelligentie bedreven een kleinere of een grotere misdaad?

[armageddon_2k1]

Waar zeg ik dat dat niet zo is dan?

[KoffieAnanas]

Het is niet vreemd als je bedenkt dat ten eerste we heel veel studenten en dus afgestudeerden hebben in die vakgebieden.

Daarnaast zal niet snel iemand uit de techniek voor het vak politicus kiezen. Technici zijn zeer gewild en schaars, economen zijn er in overvloed. En waarom zou je als techneut voor zo'n lastig beroep als politicus of minister kiezen, als er inhoudelijk veel interessantere banen te vinden zijn.

Je ziet altijd veel reacties waarom er zo weinig techneuten in de politiek zijn. Maar zo goed als niemand die een spiegel voorhoud en zich afvraagt waarom die persoon zelf niet in de politiek gaat. Het is altijd makkelijker anderen de schuld te geven, in plaats van zichzelf.

Tot slot, meer techneuten zouden goed zijn voor de inhoudelijke discussies in de Tweede Kamer. Niet om de inhoud zelf, maar meer de andere blik op de wereld en de andere aanpak van problemen.

Een goede manager hoeft niet per se veel verstand van de inhoud te hebben. Sterker nog, een manager die veel kennis van de inhoud heeft, is vaak erg bemoeizuchtig en lastig als manager.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 22 juli 2024 20:43]

[cracking cloud]

Bedrijfskunde en economie zijn wel handig als je het land vanuit een spreadsheet wil regeren

[TheDutchChief]

Een van de beste ministers op gezondheidszorg van de afgelopen decennia was Els Borst, huisarts. Ik denk dat we met zo iemand totaal anders door de coronacrisis waren gegaan dan met Hugo met de hippe schoenen. Voor het management heb je andere ministers (algemene zaken, financien) voor de vakinhoud lijken me vakinhoudelijke ministers echt wel beter.

Terug naar van Huffelen, cariere-politicus pur sang. Onlangs nog een debat gezien waar belangrijke kamerleden niet meer met haar wilden praten, die wilden dat de minister van financiën maar eens langs kwam om over de staatssecretaris te praten. Dit is geen staatssecretaris die haar verantwoordelijkheid gaat nemen, maar gewoon doorgaat op de oude voet. Dat D66 niks beters te bieden heeft is treurig, geeft vooral aan dat we verder gaan met de oude politiek waarin beeldvorming een hoofdrol blijft spelen.

[Reactie gewijzigd door TheDutchChief op 22 juli 2024 20:43]

[Blokker_1999]

Daar ben ik zo zeker niet van. De vorige Belgische regering had met Maggie de Block ook een minister van volksgezondheid die huisarts is geweest. Toch merk je niet echt heel veel verschil met de huidige minister die daar helemaal geen achtergrond in heeft.

[gekkie]

Het hangt er ook best vanaf wat de (top) ambtenaren op het departement voor kennis en kunde in huis hebben. Dat lijkt nu als je de snel publiek beschikbare CV's van de DG's op gezondheid bekijkt ook niet echt over qua diepgang in de materie. Als je dan ook nog een minster hebt (en eventuele politiek assistenten) met weinig diepgang, tsja.

[Sterk1]

Dat de topambtenaren geen verstand van zaken hebben, hetgeen in mijn ogen een gotspe is, komt doordat ze in de Algemene BestuursDienst zitten. Leden van de ABD rouleren ongeveer iedere 4 jaar van functie, als ze het ergens verprutsen wordt dat meestal pas na hun vertrek ontdekt en zitten ze alweer op een mooie topfunctie elders, zonder ooit de consequenties te ondervinden.
De vriendjes (en vriendinnetjes) cultuur gaat zelfs zover dat enkelen samen op vakantie gaan.

NRC of Volkskrant heeft daar 2 jaar geleden uitgebreid over geschreven.
Dit zijn de mannen en vrouwen die ons besturen.

[TheekAzzaBreek]

Daar ben ik zo zeker niet van.

Ik wel, maar niet omdat ze arts of zorgbestuurder was geweest. Zo'n goede zorgminister als Els Borst hebben we naar mijn weten nooit gehad (en ik ben bepaald niet van die partij).

[Pim_t]

Het vrouwenquotum was wel een van de belangrijkste zaken voor dit kabinet.
Hoeveel kapabele vrouwen zouden nu in een kabinet willen zitten? Voor een topvrouw zijn er wel betere baantjes te krijgen plus dat je nog de kans hebt dat.mensen roepen dat je er vanwege een quotum zit zodra er iets mis gaat.
Het lijkt me dus best lastig om al die vrouwen posities op te vullen.
Niet dat alle mannelijke kabinetsleden nu altijd even goed zijn.... En er zijn ook best goede vrouwelijke kandidaten.

[Reactie gewijzigd door Pim_t op 22 juli 2024 20:43]

[Kraay89]

Dit is een "politieke cultuur"-probleem, geen "man/vrouw"-probleem, dat maak je er namelijk zelf van. Ik raad je aan je bericht nog eens te lezen. Het staat bol van de vrouw-onvriendelijkheid. Waarom zijjn er "best goede" vrouwen (lees: Enkelen uit de massa zijn goed)? Maar zijn de meeste mannen goed en maar enkele slecht? Wat een rare tegenstelling om in deze discussie op te gooien.

[Aapje58]

Feit is dat de spoeling bij vrouwen veel dunner is dan bij mannen, omdat er gewoon minder vrouwen zijn die voltijds werken en/of een carrière ambiëren. Als mannen en vrouwen individueel even vaak goed of slecht zijn, maar je keus hebt uit minder vrouwen, dan is het logische gevolg dat er minder goede vrouwen zijn om uit te kiezen dan goede mannen.

Jouw reactie laat wat mij betreft vooral zien dat jij dezelfde ideologie aanhangt die per se wil doordrukken dat er overal minimaal 50% vrouwen zijn, op basis van niet-gefundeerde claims.

Een betere tegenwerping zou zijn dat men toch al niet erg hard selecteert op kwaliteit, maar vooral op connecties, het delen van van de mening met een kleine elite, etc. Al betekent dat niet dat er dan evenveel vrouwelijke kandidaten zijn die aan die criteria voldoen, met name omdat voltijds werken en het hebben van grote ambitie een verplichting blijft om kans te maken.

[Kraay89]

Als mannen en vrouwen individueel even vaak goed of slecht zijn, maar je keus hebt uit minder vrouwen, dan is het logische gevolg dat er minder goede vrouwen zijn om uit te kiezen dan goede mannen.

Dat is dus precies niet wat ik zeg, en ook niet waar ik tegen ageer.

Lees dit stukje uit mijn reactie nog eens:

Waarom zijjn er "best goede" vrouwen (lees: Enkelen uit de massa zijn goed)? Maar zijn de meeste mannen goed en maar enkele slecht? Wat een rare tegenstelling om in deze discussie op te gooien.

Hij lijkt mannen en vrouwen gelijk te stellen, maar hij kwalificeert de hele groep vrouwen als zijnde minder goed [in hun werk] met een paar goede positieve uitzonderingen. de hele groep mannen, kwalificeert hij als goed [in hun werk], met een paar slechte negatieve uitzonderingen.

Als je het verschil tussen die twee beschrijvingen niet ziet, heeft het weinig zin de discussie aan te gaan.

[Reactie gewijzigd door Kraay89 op 22 juli 2024 20:43]

[Aapje58]

Juist in de zinnen die Pim opschrijft om aan te geven dat er ook goede vrouwelijke kandidaten zijn en die dus zijn bedoelt om aan te geven dat hij niet gelooft dat elke vrouwelijke minister er zit vanwege haar geslacht, lees jij vrouw-onvriendelijkheid. Tsja.

Pim zegt ook niet dat vrouwen op zich slechter zijn. Hij heeft het puur over de beschikbare kandidaten. Het is overigens wel waar dat vrouwen gemiddeld genomen slechter geschikt zijn voor topfuncties. Nogmaals, dit komt door de keuzes voor deeltijdwerk e.d.

maar hij kwalificeert de hele groep vrouwen als zijnde minder goed [in hun werk] met een paar goede positieve uitzonderingen.

Als er wordt gediscrimineerd in het voordeel van vrouwen, waarbij minder goede vrouwen worden aangenomen dankzij hun geslacht, is het gewoon feitelijk waar dat de vrouwelijke ministers gemiddeld genomen minder goed zullen zijn.

Ik weet dat dit normaliter ontkent wordt door mensen van jouw ideologie, terwijl men wel beweert dat het vermeende voortrekken van mannen zorgt voor dat die mannen minder goed zijn. Ik kies mijn feiten echter niet uit op basis van de gewenste uitkomst en geloof zeker geen inconsistente feiten om mijn Utopische ideeën te rechtvaardigen.

[Kraay89]

Ook de laatste argumenten gaan weer mank. Als we kandidaten beschouwen voor een topfunctie, dan gaan we al uit van geschiktheid. Vrouwen die minder geschikt (zouden) zijn zitten al niet in de pool, net zoals mannen die minder geschikt (zouden) zijn.

Vanuit het taalgebruik blijkt (keer op keer) een minderwaardige blik op vrouwelijke kandidaten in het algmeen.

offtopic:
Bespaar me je dooddoeners over 'ideologie' en 'Utopische ideeën'. Ik kijk hier heel sec naar het verschil van beschrijving van (gelijkwaardige) mannen en vrouwen.

[Aapje58]

Je misbruikt het woord 'geschiktheid' om te verhullen dat er gewoon kwaliteitsverschillen bestaan tussen de mensen waaruit wordt gekozen. Mensen met verschillende kwaliteiten reduceren tot geschikt/ongeschikt is zwart/wit-denken dat volstrekt niet overeen komt met de realiteit. Sowieso is 'geschiktheid' helemaal geen hard criterium, want er moet uiteindelijk gewoon een minister zijn, want zonder regering kunnen we niet.

De manier waarop het altijd werkt is dat men criteria heeft en de kandidaat pakt die het beste past bij die criteria en de baan ook wil. Daar zitten allerlei criteria bij die niks met kwaliteit te maken. Die gaan gemiddeld genoeg altijd ten koste van de kwaliteit, want mensen kunnen gebrekkige kwaliteiten dan compenseren door beter te voldoen aan die andere criteria.

Zo worden in Nederland de ministersposten toegewezen aan een partij, dus alle kandidaten uit andere partijen maken heel weinig kans. Zo deed Dijsselbloem het erg goed als minister, maar moest hij weg omdat zijn partij niet in de regering zat. Een mindere god die bij de 'juiste' partij zit heeft dus een gigantisch voordeel, ook al is die kandidaat kwalitatief minder goed. Andere criteria zijn minder hard.

Het is overduidelijk dat er partijen zijn die erg veel waarde hechten aan vrouwelijke ministers en dus veel op andere kwaliteiten in willen leveren, als die minister maar de volgende 'kwaliteit' heeft: vrouw zijn. Het logische gevolg is dan dat als er de keuze is uit een man die beter aan de andere criteria voldoet dan een vrouwelijke kandidaat, die vrouw dat verschil in enige mate kan compenseren door haar vrouw-zijn. Dat betekent dat de gemiddelde vrouw die wordt gekozen, minder van die andere kwaliteiten heeft dan de gemiddelde man.

Dit mechanisme is trouwens ook wetenschappelijk onderzocht. Zo doet men in de VS bij sommige universiteiten aan raciale discriminatie en is het wetenschappelijk aangetoond dat de bevoordeelde groepen veel minder academische kwaliteiten hoeven te hebben om toegelaten te worden (gemeten via een gestandaardiseerde test zoals de SAT).

Als je meer vrouwen wilt in hoge functies en dit niet ten koste wilt laten gaan van de kwaliteit, moet je iets doen aan de aanbod-zijde. Veel mensen uit jouw hoek willen echter iets forceren (op basis van aannames die trouwens niet lijken te kloppen en ook weer ideologisch gedreven zijn), maar zijn dan niet eerlijk wat de nadelen daarvan zijn.

offtopic:
De ironie is dat je bewering dat je alleen kijkt "naar het verschil van beschrijving van (gelijkwaardige) mannen en vrouwen" al heel sterk ideologisch geladen is. De hele claim dat de vrouwelijke kandidaten gelijkwaardig zijn qua kwaliteit en/of kwantiteit (afhankelijk van hoe je 'kandidaat' definieert) is incorrect en ik zie continu dat deze bewering uit een specifieke ideologische hoek komt, waarbij overduidelijke feiten worden genegeerd. Dan is het gewoon ideologisch.

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 20:43]

[armageddon_2k1]

Humor, Els Borst staat vreselijk slecht bekend bij het zorgpersoneel van toen.

[ManiacsHouse]

Dit is toch die in mijn ogen bekakte dame welke tijdens de verschillende kinderopvangtoeslag-debatten sieraden aan haar lijf had hangen met een waarde ruim boven het compensatie-bedrag?

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 22 juli 2024 20:43]

[TheDutchChief]

Heel verhelderend: https://m.youtube.com/watch?v=FU21is3Ns0k

[litebyte]

Exact. Maar dat waren ook ministers met kennis, kunde en een roeping. Nationale politiek is in Nederland vooral verworden tot een opstapje, een CV moment. Zelfs als je het totaal verkloot kan je er nog voldoende uitslepen voor je carriere - na de nationale politiek dus.

Je kan er maar op een manier iets tegen doen. dat is de volgende keer wijselijk stemmen. Sowieso, een politieke partij hoor niet in het midden te zitten, die hoort in het midden uit te komen. We hebben nu weer kleurloze poppenkastpolitiek bestaande uit CDA-VVD-D66 die gezien de enorme schandalen, leugens en incompententie gewoon weer lekker samen gaan, waarbij je nu al weet, dat wordt andere marketing maar 4 jaar het zelfde (op papier).

Dat vernieuwende, meer 'correcte' politiek (dan bedoel ik niet die doorgesnoven wappie of die krijsende blonde pruik - dat zijn niets meer dan placeholders om het verongelijkte volk een veilige gecontroleerde stem te geven) slechts bij een paar enkelingen zoals Omtzicht te vinden is geeft wat aan.

[dmantione]

Heh, nou, doe mij maar iemand die zijn vak begrijpt.

[fsfikke]

Begrijpt men dan ook wel wat haar vak precies is? Ze moet geen programmeur worden maar politiek bedrijven.

[Fox]

Een minister is geen politieke functie, maar een bestuurlijke functie. Het parlement bedrijft politiek, het kabinet stuurt de overheid. Het probleem is juist dat deze bestuurlijke functies puur op politieke motivatie worden toegespeeld, en niet op capaciteiten en expertise op het vakgebied waarover ze moeten besturen. Het vak als minister moet de politiek overstijgen, maar met een dergelijke selectie blijf je vast zitten op politieke spelletjes en allianties. En nee, blind vertrouwen op adviesgroepen is een heel slecht idee - wat wel duidelijk moet worden uit de corruptie en diverse affaires die de afgelopen jaren hebben gespeeld. Je hebt een expert nodig als minister (met uiteraard ook bestuurlijke ervaring) om hier grip op te houden en om als waakhond te spelen voor zijn of haar eigen post.

[Reactie gewijzigd door Fox op 22 juli 2024 20:43]

[Martijn033]

In grote lijnen ben ik wel met je eens. Het zou vooral heel goed zijn als er meerdere Tweede Kamerleden (bij verschillende partijen) zouden zijn met ICT / Digitale kennis. Pas dan kan de controlerende functie van de Kamer echt tot zijn recht komen. Helaas merk je aan de Kamervragen en debatten dat de meeste Kamerleden echt geen flauw benul hebben van de digitale wereld.

[B0KIT0]

Je hebt een expert nodig als minister (met uiteraard ook bestuurlijke ervaring) om hier grip op te houden en om als waakhond te spelen voor zijn of haar eigen post.

Goed punt inderdaad.

Beter nog, als de Minister niet 1 persoon zou zijn, maar een groep experts. Oude + jonge rotten in het vak. En dan samen overleg/discussie en stemmen over de besluiten, in plaats van 1 persoon de baas te maken.

[dmantione]

En daar geloof ik dus niet in. Om verstandige beslissingen op het gebied van digitalisering te kunnen nemen, moet je weten wat er binnen de digitalisering speelt om problemen te kunnen begrijpen en hoe je dat met de juiste middelen kunt oplossen.

Anders gesteld: De minister van digitalisering moet zeker geen programmeur worden, maar wel kunnen programmeren.

[bytemaster460]

Een beslissing wordt zelden op basis van de kennis van een minister genomen. Er zijn adviesorganen in alle lagen van de besluitvorming. Uiteindelijk komst er advies waarmee de minister naar de Kamer moet. Kamervragen worden vervolgens weer aan de adviseurs voorgelegd om antwoorden te formuleren. De minister is eindverantwoordelijke. Soms is het juist beter als de einverantwoordelijke weinig materiekennis heeft. Dan hoeven adviesorganen met profs en deskundigen niet op te boksen tegen de mening van één minister.

[dmantione]

Ik snap de logica, maar er zijn te veel voorbeelden dat het niet werkt. Om te beginnen in het bedrijfsleven. Bij AMD kwamen de beroepsmanagers aan de macht... bedrijf bijna failliet. Totdat technicus Lisa Su aan de macht kwam en bracht het bedrijf naar de top. Mogelijk zien we nu bij Intel hetzelfde met Pat Gelsinger. Ander voorbeeld, Boeing: Was oorspronkelijk een bedrijf waar de ingenieurs het voor het zeggen hadden. Opeens de beroepsmanagers aan de macht: 737 Max-schandaal.

Terug naar de politiek: We hebben afgelopen jaar gezien dat adviesorganen, in dit geval RIVM erg eigenwijs waren bij het omarmen van inzichten t.o.v. mondkapjes (die niet zouden werken) en aërosolen (die amper een rol speelden). Je ziet dat het bestuur volledig is overgeleverd aan het RIVM en niet kordaat kan optreden wegens gebrek aan eigen vakkennis om een eigen oordeel op deze punten te vormen.

Waar zijn de beroepspolitici vooral wel goed in gebleken? Het parlement met een kluitje het riet insturen.

Precies wat je niet wilt. Dus ook op het gebied van bestuur: Werkt niet, vakmensen graag.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 20:43]

[bytemaster460]

Het ligt ook aan de bedrijfscultuur. Als binnen een bedrijf verwacht wordt dat de topmensen inhoudelijk op de hoogte zijn worden rapportages en beleidsstukken ook op basis van die veronderstelling opgeleverd. het wordt dan heel lastig voor een bestuurder als die niet inhoudelijk op de hoogte is. In een landsbestuur zijn er allerlei organen die ervoor zorgen dat ministers passanten kunnen zijn en in de eerste plaats een goed bestuurder moeten zijn.
Beroepspoltici zijn mensen die onderdeel zijn van de baantjescaroussel. Dat zegt helemaal niets over of je een goed bestuurder zijn. We hebben in de eerste plaats goede bestuurders nodig, niet beroepspolitici.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 22 juli 2024 20:43]

[koboy]

Terug naar de politiek: We hebben afgelopen jaar gezien dat adviesorganen, in dit geval RIVM erg eigenwijs waren bij het omarmen van inzichten t.o.v. mondkapjes (die niet zouden werken) en aërosolen (die amper een rol speelden). Je ziet dat het bestuur volledig is overgeleverd aan het RIVM en niet kordaat kan optreden wegens gebrek aan eigen vakkennis om een eigen oordeel op deze punten te vormen.

Was het RIVM maar eigenwijs, dan hadden ze de waarheid over de mondkapjes etc. gesproken. Het RIVM is onderdeel van VWS, dat bij het uitbreken van de epidemie in China vrijwel de hele noodvoorraad mondkapjes als hulp aan de Chinezen Haag verpatst. Toegeven dat het probleem in aerosolen in plaats van druppels zat zou betekenen dat bijna alle gebouwen in Nederland gevaarlijk zouden zijn omdat ze niet aan de benodigde ventilatie norm voldoen.

Wie een inkijkje wil hoe zaken echt verlopen moet maar eens naar de (komische) BBC series "yes minister"en "yes prime minister" kijken. Ook "absolute power" is een aanrader op dit gebied.

[Reactie gewijzigd door koboy op 22 juli 2024 20:43]

[polthemol]

de rode draad was vooral dat er loyalisten overbleven op het einde of dat adviezen totaal genegeerd werden. Bij de toeslagenaffaire waren er al veel negatieve adviezen die in een bureau werden weggeduwd. Vanuit het RIVM waren er ook adviezen die gewoon genegeerd werden vanwege politiek.
Stikstof? Negatief advies op de wet die die ellende heeft aangericht: oa. de raad van state gaf al helemaal aan het begin aan dat die wet niet ging werken. Toch ingevoerd.
Of laten we naar de Urgenda-uitspraak kijken: hier is het zover gekomen dat een rechter de regering moest terugfluiten. Ook hier na het jarenlang beleidsmatig en moedwillig negeren van adviezen van experts.

Beslissingen die totaal niet gehinderd werden door enige inhoudelijke kennis van de verantwoordelijke kortom en waar men kennis en wetenschap verving door partijideologie.

[Aapje58]

Er zijn adviesorganen in alle lagen van de besluitvorming.

En hoe kies je de mensen in die adviesorganen? In de praktijk zien we dat dit vaak een kwestie is van machtspolitiek, waarbij die adviesorganen in feite lobby-clubjes zijn, dan wel dat ze worden gebruikt om de gewenste keuzes van een objectieve zweem te voorzien.

Dit is vrij eenvoudig. Als je wil dat Schiphol mag blijven uitbreiden kies je bijvoorbeeld mensen in je adviesorgaan die al vinden dat Schiphol moet blijven uitbreiden. Die blijven eenmaal in het adviesorgaan gewoon hetzelfde zeggen. Uiteindelijk is de keuze tussen de voor- en nadelen van Schiphol uiteraard een politiek besluit, maar heel weinig mensen in adviesorganen gaan zich beperken tot de wetenschappelijke feiten en schrijven in plaats daarvan subjectieve keuzes op alsof ze objectief zijn. Zo worden politieke keuzes getechnocratiseerd en wordt de democratie ondermijnt (doordat het hele systeem doet alsof er slechts 1 keuze is).

[bytemaster460]

Dat is van die populistische praat. In adviesorganen zitten doorgaans gewoon mensen met verstand van zaken over het onderwerp. Er wordt zeker politiek bedreven maar dat betekent nog niet dat de mensen er geen verstand van hebben.

[Aapje58]

Zoals de rekenmodellen bij Schiphol die volstrekt onrealistische voordelen gaven en de nadelen voor burgers niet meetelden? Of de foute modellen bij Lelystad Airport?

En dat is nog maar 1 onderwerp, waar je zo allerlei voorbeelden uit de mouw kan schudden.

Door de waarheid weg te zetten als populistisch, maak je vooral reclame voor dat woord. Sowieso is het hele woord puur bedacht om de elite te verdedigen tegen onprettige feiten. Door kritiek weg te zetten als populistisch hoef je er niet inhoudelijk op in te gaan. Toevallig wordt het niet populistisch genoemd als de elite weer eens liegt...

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 20:43]

[bytemaster460]

Het ging erom of een minister volledig inhoudelijk van de materie op de hoogte moet zijn. Moedwillig frauderen kan altijd. Daar is geen principe tegenop gewassen. Als een adviesorgaan fraudeert is er een heel ander probleem aan de hand dan een minister die enkel bestuurscapaciteiten heeft.

[Aapje58]

Je begrijpt het niet. Het model dat aangaf dat er gigantische voordelen zitten aan Schiphol is niet frauduleus, maar onwetenschappelijk. De betrokken personen vinden ongetwijfeld zelf dat er een grote meerwaarde zit aan zo'n luchthaven en dat de mensen die klagen maar ergens anders moeten gaan wonen en dus niet erg hard moeten meetellen. Het punt is dat deze mensen hun eigen vooroordelen niet kunnen scheiden van hun werk en ze deze aannames als feiten presenteren.

Het verwarren van mening met feit is gewoon een menselijke zwakte. Als je dat fraude noemt, dan frauderen we allemaal. Daarom heb je ook tegenspraak en tegenmacht nodig.

Ik wil ministers die zich niet zomaar kunnen laten manipuleren door de ambtenarij, die zelf ook belangen heeft en een cultuur met bijbehorende vooroordelen, maar die in elk geval moeilijke inhoudelijke vragen kunnen stellen aan de ambtenaren. Iemand die weinig inhoudelijke kennis heeft kan makkelijk misleid worden, want die kan niet beoordelen of de antwoorden die hij of zij krijgt wel redelijk zijn.

[bytemaster460]

Het is een utopie om te denken dat een minister van alle onderwerpen alle details en alle theorie kent. Je blijft altijd afhankelijk van experts op je ministerie. Als een minister ALLE kennis zou hebben zouden die commissies overbodig zijn. Je moet kijken wat praktisch haalbaar is en niet wat in het mest ideale geval zou moeten gebeuren.

[Aapje58]

Dat hoeft ook niet, maar er is toch wel basiskennis over dat vakgebied die men moet hebben. Ik verwacht van een minister van financiën dat ze begrijpt dat fiscale politiek voor herverdelingseffecten zorgt, zonder dat Klaas Knot langs moet komen om deze middelbare school-kennis nog een keertje uit te leggen.

Ik verwacht van een minister van digitalisering dat ze weet wat een algoritme is en onderscheid kan maken tussen black box algoritmes o.b.v. lerende modellen en algoritmes die puur een expliciete beleidskeuze vastleggen (ook al lijken de media dit onderscheid meestal niet te begrijpen). Ook verwacht ik dat ze het onderscheid begrijpt tussen adviserende algoritmes en besluitende algoritmes.

Ik betwijfel echter in beide gevallen of deze basiskennis nu aanwezig is bij de betreffende personen.

[bytemaster460]

Je gooit allerlei dingen door elkaar of op één hoop.

[jjeggink]

De minister van digitalisering moet zeker geen programmeur worden, maar wel kunnen programmeren.

Digitalisering is toch wel wat breder dan enkel een beetje programmeren.

[arbraxas]

Ze gaat politiek bedrijven
Das het hele probleem.

[MartijnGP]

Het vak is hier minister, niet ICT'er. Dus je wordt op je wenken bediend.

[DigitalExorcist]

Dat kan wel zijn maar als je iemand nodig hebt die een knoop kan doorhakken en door alle bullshit van die topambtenaren moet kunnen zien, heb je iemand met vakkennis nodig. Anders wordt je constant onder de voet gelopen door anderen die er hun eigen slaatje uit willen slaan. Kijk maar eens naar dat Centric gebeuren.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 20:43]

[trabant]

en door alle bullshit van die topambtenaren moet kunnen zien

De ABD (algemene bestuursdienst, een draaideurcarrousel van topambtenaren) is een andere kwaal. Al helemaal bij de Belastingdienst. Rutte 3 is bijna een jaar geleden daarover gevallen en we hebben nog steeds geen bloed gezien.

[loki504]

En wiens bloed wil je dan zien? Want 9/10 keer zijn er zoveel mensen bij betrokken dat laten bloeden betekent dat een hele afdeling dan wel niet bedrijf zal moeten opdoeken. Wat resulteert in een stap terug voor de Nederlanders wat alles is weer nieuw voor die afdeling. En de belangrijkste mensen krijgen toch wel ergens anders een baan. En zover ik weet kan je ze ook niet allemaal ineens een geld boeten geven.

[noReally]

klinkt mij als een prima plan, de hele belastingdienst laat keer op keer zien rot tot het bot, en een regering binnen een regering te zijn. Helemaal overnieuw beginnen, desnoods ernaast, en met een jaar of 2 de oude belastingdienst ruimen lijkt mij een prima plan.

Natuurlijk moet datzelfde gebeuren met de wetten welke de belastingdienst sturen. Belasting zou te vangen moeten zijn in hooguit 20 sluitende basisregels. Zo is het voor iedereen duidelijk, kunnen we belastingontduiking vermeiden, en hoeven zelfs minima geen stress meer te hebben wanneer de aangifte daar is. Als we dat voor elkaar krijgen kan de hele belastingdienst vervangen worden door 1 spreadsheet. Natuurlijk zet dit honderdduizenden ambtenaren op straat, en heeft de hele beroepsgroep belastingconsultants ineens niet meer te doen, maar he, waar gehakt word vallen spaanders.

[Renoir]

Bij de belastingdienst werken 30 duizend mensen. Hoe ga je alle processen/wetten/regelingen waar zij uitvoering aan geven even in twee jaar opnieuw opzetten? Een groot probleem van de afhandeling van de kinderopvangtoeslagaffaire is het gebrek aan goede uitvoeringstoetsen. Ik denk dat je voor het in twee jaar inruilen van de bd ook geen goede uitvoeringstoets kunt doen.

[Aapje58]

En wiens bloed wil je dan zien?

De vis rot vanaf de kop. De meeste topambtenaren zijn nu volstrekt ondemocratisch bezig, door zich vooral bezig te houden met het uit de wind houden van de ministers door het misleiden van het parlement. Die moeten ontslagen worden...

[trabant]

Financiële wandaden moet je niet met een boete afdoen, want dan maakt de dader gewoon een winst- en verliesrekening en dan doet het geen pijn. Hechtenis daarentegen...
Je kunt in dit land voor minder gegijzeld worden.

[ToHiForAFly]

Deels mee oneens. Een minister van bouw en infrastructuur (of minister van wonen) kan heel graag willen 100.000 nieuwe huizen te willen bouwen binnen x tijd, maar zal toch echt verstand moeten hebben over het proces van wijkprojecten.

Ditzelfde geldt voor digitalisering. Ik durf het falen van de digitalisering van overheidsinstanties te wijten aan incompetent leiderschap. Ministers denken met potjes geld voor ontwikkeling in bepaalde sectoren dat het na zoveel jaar het voltooid is en op zijn eigen benen staat. Het daarom dat ik wanneer ik mijn rekening voor wegenbelasting wil wijzigen ik nog steeds een brief per post moet sturen... in deze tijd.

offtopic voorbeeldje: projectleiders die vanuit de softwarehoek ineens de scrum-methode willen gebruiken voor hardware ontwikkeling . dat werkt niet

[NuEffeNiet]

Volgens mij bewijst Elon Musk bij SpaceX het tegenovergestelde van wat jij beweert (dat iteratief/scrum ontwikkelen niet werkt bij hardware)

[Anoniem: 1322]

Musk bewijst bij SpaceX wel dat verstand hebben van de basis materie belangrijk is (hij is zelf ook de Chiefs designer). Deze politici weten niet eens hoe je scrum schrijft. Tijd om eens een interview met mevrouw te houden over haar vakkennis. Maar blijkbaar komen ze er gewoon altijd mee weg..
https://www.dumpert.nl/item/6621126_61065873

De kennis van digitalisering bij de overheid is gewoon bedroevend.

[Havelock]

Zondag met Lubach heeft hier nog een mooi item over en noemt het digibetocratie :

https://youtu.be/TRNJN_GQnRA

[Guru Evi]

Daarmee dat Musk nog vorige maand eiste dat werknemers doorheen de feestdagen werken zodat ze niet failliet gaan? Musk gebruikt nog steeds een kopie van een jaren 80 NASA raket, zijn Raptor en alle verbeteringen komen er steeds niet door. Waar blijft Hyperloop en de grootste vacuum in de wereld die in enkele minuten kan opgepompt worden?

Scrum in hardware werkt echt niet, iteraties zijn gewoon niet ‘gratis’ zoals een softwarepakket herschrijven.

[Mathi159]

Tuurlijk is dat anders en het hoeft echt geen super expert te zijn, maar het is wel zo handig als je 'manager' ongeveer weet wat je doet en waarom, ook om dit weer aan anderen uit te kunnen leggen. Ook zal iemand met verstand van zaken wellicht minder snel onrealistische eisen stellen en tegengas geven wanneer deze worden opgelegd vanuit de hogere lagen, word de uitvoerende laag ook blijer van.

[Benjamin-]

Echt toch wel heel erg mee oneens. Ja besturen is anders dan een specifiek vak kunnen uit oefenen. Maar als je geen verstand hebt van de materie, dan ben je niets anders dan een poppetje.

Bewindslieden moeten voldoende de materie begrijpen, om hierover in de debat te kunnen gaan, om het volk over te vertellen enz. Daarnaast zijn zij voor dit alles verantwoordelijk, en dit kabinet (want ja het is hetzelfde kabinet als vorig jaar), is kampioen in doen alsof hun neus bloed en het allemaal niet wist. Dus als deze staatsecretaris straks net als de rest van het kabinet, de schuld elders legt, bij adviezen die ze kregen enz ipv hier zelf ook nog iets van te vinden, dan gaat dit een enorme flater worden.

Niet onverwachts natuurlijk, want politiek draait om connecties, mensen die al lang actief zijn, die worden naarvoren geschoven, niet de mensen die het beste zijn.

[NielsFL]

Exact. Mensen denken hier veel te zwart/wit over.

Je kunt niet elke arts zomaar minister maken. Maar er zijn zat artsen die na of naast hun arts zijn meer bestuurlijke functies vervullen of hebben vervult.

Datzelfde zie je terug in elke sector. Het is niet alsof alleen de overheid mensen kan gebruiken die vakkennis met bestuurlijke vaardigheden combineren.

[2TheMaks]

Voor vakinhoudelijke informatie heb je andere advies organen.

Klopt, maar van de bestuurder in kwestie mag wel verwacht worden dat deze het referentiekader heeft om het gegeven advies op waarde te kunnen schatten. Anders kunnen advies-personen/commissies/raden de bewindspersoon wel van alles op de mouw spelden.

Situaties waarin iemand die van toeten nog blazen weet sturing probeert te geven aan een IT-departement worden op hilarische wijze weergegeven in de serie "The IT-crowd". Zoals bijvoorbeeld de aflevering waarin de IT-manager uitleg krijgt over het internet.

Hilarisch in een satirische serie, minder wenselijk in het openbaar bestuur lijkt mij. Een tafereel als dit wil je toch niet in de Tweede Kamer der Staten Generaal?

[Reactie gewijzigd door 2TheMaks op 22 juli 2024 20:43]

[Aapje58]

Yes, Minister is nog steeds de klassieker op dit gebied.

[poefpoef]

Besturen is niet mogelijk zonder de materie enigszins te begrijpen. Sommige bestuurders maken zich de materie (op rudimentair niveau) snel eigen en weten de juiste vragen te stellen. Maar het is onduidelijk of alle voorgestelde ministers en staatssecretarissen hier goed in zullen slagen.

Om te regeren, en dus vooruit te zien, is het nodig een visie te hebben of te ontwikkelen. Dat is evenmin mogelijk zonder materiekennis. Het kabinet heeft zowel uitvoerende macht als wetgevende macht en zou meer moeten doen dan louter besturen.

[Aapje58]

Inderdaad. En juist op de uitvoering gaat het nu heel vaak fout.

Sowieso moeten wetten altijd kloppen met het mogelijke, want anders is het helemaal niet mogelijk om de wet uit te voeren en is het geen echte wet, maar een loze belofte.

[Redbiertje]

En toch hebben zowel Intel als AMD momenteel engineers als CEO.

[warcow]

Als je ministers hebt die niet goed inhoudelijk verstand hebben van hun post dan krijg je dat uiteindelijk de adviseurs alles voor het zeggen hebben. Ik ben voorstander van alleen ministers die ook echt verstand en inhoudelijke kennis hebben van het onderwerp waar ze beslissingen over moeten maken. Dat is prima te combineren met kennis en ervaring in besturen.

[R4gnax]

Omdat besturen anders is dan een specifiek vak uit kunnen oefenen.
Voor vakinhoudelijke informatie heb je andere advies organen.

Zonder enige kennis van en gevoel voor de materie in kwestie te hebben kun je onmgelijk een degelijk besluit nemen. Je kunt dan zo goed geinformeerd worden door derden als je wilt; zonder dat je zelf op z'n minst een gedegen begrip van de hoofdlijnen hebt krijg je als nog een "doe mij maar een kapseltje." Dwz een "kies maar voor mij en ik druk mn stempel er wel op."

Op dat moment voorzie je niet meer in ministriële functie, maar ben je feitelijk verworden tot een bliksemafleider die afgerangeerd wordt als je raadgevers het verneukt hebben.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 20:43]

[NoobishPro]

Naar mijn ervaring zijn de IT-ers die gepromoveerd zijn tot projectleiders/managers enz toch vaak beter in wat ze doen dan de projectleiders/managers die niet bekend zijn met de praktijk.

[Fox]

Waarom het één of het ander? Je kan prima capabele mensen vinden die zowel ervaring en vakinhoudelijke kennis hebben in de IT, als bestuurlijke ervaring. Vriendjespolitiek is de rede waarom wij hier genoegen mee nemen, en dan neem je uiteraard gewoon minder bekwame mensen aan, enkel omdat ze politiek verbonden zijn. De economieën in de wereld waar experts aan het touw trekken, lopen ver voorop Nederland. Het enige wat wij krijgen uit deze situatie is verdere verbondenheid in deze 'old boys network' waar wij ons niet meer uit kunnen worstelen, zoals je nu ook ziet aan de posities die worden toegeschoven in dit nieuwe kabinet.

[Katsunami]

Omdat besturen anders is dan een specifiek vak uit kunnen oefenen.

Mevrouw Van Huffelen bestuurt vanuit het oogpunt "daar heb ik op dit moment geen informatie over."

Ik kan me het debat met Pieter Omtzigt (die op een gegeven moment ontploft met "Hoe kan ik op deze manier mijn werk doen?!" na het zoveelste ontwijkende antwoord) nog als de dag van gisteren herinneren.

Zelfs als ze kan besturen en kennis heeft van het onderwerp komt ze onbetrouwbaar over.

[AMD and INTEL]

Dus dat betekent dat jij je zou laten opereren door iemand die informatie krijgt via bijvoorbeeld Youtube?

Als je wilt zorgen dat iets goed werkt, heb ik liever dat iemand ook zelf het vak snapt, dan dat ie alleen passief dingen doet zoals een turorial het voorgeeft ( de vakmensen die advies geven ahem )

[Memori]

Die vergelijking gaat natuurlijk niet op. Natuurlijk moet een uitvoerende partij verstand van zaken hebben. Een leidinggevende partij moet goed kunnen luisteren naar de uitvoerende partijen en daar de juiste beslissing uit trekken en verantwoordelijkheid te nemen. Alleen omdat ze geen ervaring in het vak heeft betekend niet dat ze het niet kan begrijpen wanneer ze geadviseerd wordt.

Heb je iemand die uit het vak komt dan zit de kans er in dat alles exclusief naar zijn of haar visie gebeurt. Ben je al een tijdje een programmeur dan weet je waarschijnlijk precies was ik hiermee bedoel.

[AMD and INTEL]

Ik denk dat het hierbij wel anders ligt. Ja minister president hoeft geen kennis te hebben over ict, maar als er een minsterie is die direct over de ICT gaat lijkt het me wel handig dat je iets van een achtergrond in ICT hebt. ( kan ook een leidinggevende in de ICT wereld zijn! )

ICT is een belangrijk iets, voor nu en in de toekomst. En gezien de overheid er op dit moment niet veel mee kan, zou wat meer expertise op de minsteriepost warm welkom zijn.

[Pierz]

Iemand uit het vak heeft tenminste een visie. En die kan worden bijgestuurd door adviseurs. Als je geen vakkennis hebt, hoe kan je dan uberhaupt een (lange termijn) visie ontwikkelen? Zeker op het gebied van digitalisering lijkt me dat broodnodig.

[Th_mas]

De directeur van een ziekenhuis voert zelf de operaties toch ook niet uit? Daar zijn chirurgen voor. Die directeur moet een goede bestuurder zijn, niet per se een oud-chirurg.

[dmantione]

Een oud-chirurg lijkt mij zeer geschikt om een ziekenhuis te leiden.

[wildhagen]

Dat hoeft absoluut niet zo te zijn. Het kan een topchirurg zijn, maar als het een slechte administrateur en teamworker is, is het geen al te beste bestuurder.

Als bestuurder moet je namelijk bruggen kunnen bouwen tussen afdelingen, het bestuur en externe partijen. En diverse teams aan kunnen sturen. Er wordt niet van je verwacht dat je in de operatiekamer staat.

En dit geld voor een staatssecretaris of minister ook. Die hoeft echt geen operstie te kunnen uitvoerem. Voor dat soort dingen heeft hij adviseurs en deskundigen die hem adviseren.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 15:20]

[dmantione]

Ik ben het met je eens dat een chipchirurg geen goede bestuurder hoeft te zijn. Een chirurg werkt evenwel met heel veel personen in het ziekenhuis samen, van uroloog tot cardioloog tot verpleegkundige en kent de organisatie daarom van boven tot onder voor vele jaren en weet waar dingen knellen en waar het soepel loopt. Bovendien moet hij tijdens het opereren vaak lastige beslissingen nemen en geeft hij leiding aan het operatieteam, dat zijn vaardigheden die in een bestuurdersrol van pas komen. De kans dat een oud-chirurg het ziekenhuis goed kan besturen acht ik daarom hoog. Nee niet zomaar lukraak chirurgen gaan wegpromoveren, maar als je op zoek bent naar een directeur, is dat een plek om je kandidaten te zoeken.

Andersom gezien: Een ziekenhuisdirecteur hoeft niet persé chirurg te zijn, maar de kans dat hij succesvol is, neemt wel toe als hij medische vakkennis heeft.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 20:43]

[Anoniem: 715452]

Onzin, die directeur moet juist zo ervaren zijn dat hij het geheel kan overzien en daardoor een goede bestuurder is. Alleen tegenwoordig is er zo veel vriendjespolitiek dat ze zelf zijn gaan geloven dat besturen op zich een vak is.

[sverp]

Als ik een nieuwe directeur zocht voor een ziekenhuis, zou ik liever iemand hebben die bestuurservaring heeft bij een zorgverzekeraar dan iemand die bestuurservaring heeft bij een vervoerbedrijf ofzo.

[adje123]

Omdat besturen anders is dan een specifiek vak uit kunnen oefenen.
Voor vakinhoudelijke informatie heb je andere advies organen.

We hebben met corona gezien dat het toch niet handig is om een leraar aan het roer te zetten!

Maargoed, de huidige partijen. Afgetreden omdat ze willens en wetens mensen kapot hebben gemaakt...., maar ze mogen het nog een keer proberen.....

[Reactie gewijzigd door adje123 op 22 juli 2024 20:43]

[Gladiator5]

En toch al zo iemand uit hetzelfde vakgebied komt, kan deze toch even wat beter nadenken, over hoe het bijvoorbeeld er ook aantoe gaat in de praktijk.

Rutte 4 wordt gewoon weer een drama verhaal.

[latka]

Besturen is iets anders, maar de beste bestuurders die ik ken hebben een goed "bullshit'" filter om de gegevens goed te wegen. Dat zie je inde politiek echter zelden.

[The Chosen One]

Goed besturen is wel lastig als je er niks van weet. Anders krijg je straks weer, hmm laten we overal maar backdoors in bouwen gedoe want dat is goed voor de veiligheid.
Genoeg ministers die bepaalde ideeen en wette aandragen voor hun partij of hun visie door te pushen. Ik bedoel, de afgelopen 5-20 jaar zit vol met genoeg voorbeelden, (tuurlijk ook wel goede).

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 22 juli 2024 20:43]

[Osiummaster]

Huh wat? Alleen maar incompetente leiders gezien in je leven ofzo?

[t_o_c]

Anders ja, maar er zijn natuurlijk zat voorbeelden van mensen die aan de technische kant zijn begonnen en langzaam naar management zijn gegaan.

Bijvoorbeeld Microsoft en Bill Gates in de IT. Of bv Ross Brawn in Formula 1 waar hij van engineer naar team baas naar baas van de technische regelementen voor de sport is gegaan.

Ik denk dat er meer dan genoeg mensen met technische skills zijn die ook heel goed kunnen besturen.

[ABD]

Ja, maar je moet wel wat van de materie afweten, want anders komt de samenleving in de problemen omdat de veiligheidsdiensten vrij spel hebben gekregen, omdat - zoals in de vorige kabinetsperiode - 24+150+75=249 digibeten het voor het zeggen hadden. Mensen die geen idee hebben wat ze gedaan hebben door de Wiv aan te nemen.

We zullen bij het wetsvoorstel wettelijke grondslag voor verwerking persoonsgegevens NCTV zien of de huidige 2e kamer wel van wanten weet, maar ik heb er een hard hoofd in. In de 1e kamer heb ik helemaal geen vertrouwen wat betreft privacyzaken op internet.

Overigens begrijp ik een bestuurkundige met een bak ervaring waar je u tegen zet op een ministerspost zetten, maar er komt nu iemand op Justitie en Veiligheid te zitten die de pretstudie Sociaal Culturele Wetenschappen heeft " gestudeerd". Zo'n lichtgewicht op zo'n belangrijke plek zetten kan ik met mijn pet niet bij.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 20:43]

[multikoe]

En is vastgeroest.... De minister of een staatssecretaris moeten voornamelijk heel goed kunnen luisteren naar de ambtenaren die daar vaak al veel langer werken en vaak ook veel kennis van zaken hebben. Een goede leider luistert, begrijpt en handelt. Ik ken voldoende IT-managers die uitstekend functioneren, maar die voornamelijk vertrouwen op de kennis van hun personeel.

[trabant]

...de ambtenaren die daar vaak al veel langer werken...

Digitalisering wordt een nieuw ministerie. Het succes valt nog te bezien, voor hetzelfde geld krijgen we rare loopjes.

[multikoe]

Een nieuw ministerie wordt niet noodzakelijkerwijs gevuld met nieuwe ambtenaren. Waarschijnlijker is dat medewerkers uit andere departementen die van toegevoegde waarde zijn op het nieuwe ministerie daarnaartoe verplaatst worden.
En inderdaad:

Het succes valt nog te bezien

Laten we er voor een goed begin van dit jaar gewoon even van uitgaan dat iedereen daar zijn best gaat doen en dat er iets positiefs uit komt. Dat vergt moed, het is een stuk lastiger dan vooraf al twijfels uiten.

[Aapje58]

Vermoedelijk worden die medewerkers grotendeels niet eens verplaatst, maar moet de minister bij andere ministeries bedelen, om ambtenaren wat voor haar te laten doen. Ze krijgt dan natuurlijk niet de beste ambtenaren...

Laten we er voor een goed begin van dit jaar gewoon even van uitgaan dat iedereen daar zijn best gaat doen

Gezien de steeds verder afnemende kwaliteiten van onze politici en de steeds lagere representatiegraad van onze elite, verwacht ik dat de trend van de laatste decennia gewoon doorgaat: een steeds groter gat tussen ambitie en resultaat & een overheid die grote groepen vermaalt in een systeem dat gericht is op de wensen van een hoogopgeleide elite.

[multikoe]

Vermoedelijk worden die medewerkers grotendeels niet eens verplaatst, maar moet de minister bij andere ministeries bedelen, om ambtenaren wat voor haar te laten doen. Ze krijgt dan natuurlijk niet de beste ambtenaren...

Allemachtig, dit had ik niet verwacht. Ik wordt toch elke keer weer overvallen door het kleine deel van de mensheid dat werkelijk overal, altijd iets negatiefs van weet te maken.

Oh, en "elite" gebruiken in je post is een tweede diskwalificatie.

[Aapje58]

Sommige mensen leren gewoon van de geschiedenis, terwijl anderen zich tig keer stoten aan dezelfde steen.

Het is gewoon zo dat eerdere 'ministers' zonder eigen ministerie weinig klaar hebben gespeeld.

[multikoe]

Sommige mensen leren gewoon van de geschiedenis

Ik leer ook van de geschiedenis, het verschil tussen jou en mij is dat ik met een andere bril kijk. Je kunt namelijk ook van de geschiedenis leren dat het in een stabiele economie eigenlijk maar bar weinig uitmaakt wie er aan de knoppen zit. Er is altijd wel een (grote) groep die ontevreden is. En voor de economie maakt het ook niet bijster veel uit.

Het is gewoon zo

Wat je bedoelt te zeggen is: "Ik vind...". Maar dat klinkt natuurlijk veel minder sterk. Dat snap ik.

[Aapje58]

Zo stabiel is de economie op dit moment niet, met absurd toenemende huizenprijzen en allerlei tekorten.

En zelfs Klaas Knot vind dat we extreem monetair beleid voeren, met flinke risico's. Als de rente flink omhoog schiet en/of mensen het vertrouwen verliezen in de euro, dan zijn we de pineut.

[multikoe]

Stabiel definieer ik in relatie tot andere landen. Als je kritiek hebt op het beleid dan moet je, vind ik, ook aangeven hoe het beter kan en als je aangeeft hoe het beter kan, dan moet je op z'n minst met aansprekende voorbeelden komen.
Als ik zo een beetje om me heen kijk, dan is er in de afgelopen dertig jaar niet zo bijster veel veranderd. Onze levensstandaard is nog steeds ontzettend hoog.
Mijn kennissenkring bestaat voor een deel uit mensen die vanuit Nederland zijn geëmigreerd naar landen over de hele wereld, zelf heb ik een tijdje in Amerika gewoond, mijn kinderen bivakkeren regelmatig in andere landen en hebben partners opgeduikeld uit nog weer andere landen. Vrijwel allemaal zijn ze hier weer teruggekomen. Waarom? Omdat Nederland in vergelijking met bijna alle andere landen heel erg stabiel is en de levensstandaard hoog. En, wat meespeelt: we hebben goede zorg, goed onderwijs, goede infrastructuur, stabiel internet. Niet van alles beste, maar er zijn weinig landen waar al die facetten op hoog niveau staan.

[Triblade_8472]

Ik kan niet begrijpen dat het niet gewoon IT of ICT wordt genoemd zoals in andere landen.

Alsof het alleen maar moet gaan over zaken van analoog naar digitaal keijgen, nog meer mensen aansluiten enz...

[StephanVierkant]

Dus ze moet 5 jaar ervaring hebben op Koninkrijksrelaties en 5 jaar op digitalisering? En iemand bij OCW 5 jaar lang ervaring bij kinderopvang, basisschool, speciaal onderwijs, universiteit en cultuurinstelling, etc.? Onze ministers van Justitie waren tot nu toe vrijwel altijd jurist, maar kijken we nou echt met veel weemoed terug naar Opstelten? Of naar Plasterk bij OCW?

En het omgekeerde is ook waar: Henk Kamp heeft het uitstekend gedaan op tal van ministeries.

[kodak]

Als ik me niet vergis is Opstelten in 1969 afgestudeerd, om daarna 2 jaar bij een gemeente te werken en vervolgens 38 jaar burgemeester te zijn geweest.

Zou het niet redelijker zijn om eerst duidelijk te hebben wat de staatssecretaris precies moet gaan doen en wat daar voor nodig is?

[Cobalt]

Het is ook goed at er een keer een niet jurist zit. Anders wordt het een soort van inteelt. Rechtspraak staat steeds verder van het menselijke af. Bijvoorbeeld jeugdzorg. Het digitale dossier in de computer bepaald de uitspraak maar klopt dat wel met de werkelijkheid? Heel veel instanties hebben te weinig tijd. Daardoor ontstaan vreemde situaties. Het is goed als iemand eens buiten het juridische kijkt naar het gehele plaatje. Er moet niet alleen een juridische oplossing komen voor het formuliertje maar de situatie van die mensen moet opgelost worden.

[Jorgen]

Nou, je wordt op je wenken bedient met Robbert Dijkgraaf en Ernst Kuipers

[Blokker_1999]

En wat voor profiel zou dat dan moeten zijn volgens jouw? Zoals ik onder het vorige artikel ook al schreef omvat het regeerakkoord volgens dat vorige artikel 4 prioriteiten voor digitalisering:

Daaronder ontvouwde het kabinet plannen voor een algoritmetoezichthouder, aandacht voor digitale vaardigheden, beveiliging van computersystemen en internetverbindingen.

Daar zie ik 3 totaal verschillende beleidsdomeinen uit de IT opgenoemd worden: AI, Security en Internet. Maar ook 2 die net een zeer maatschapelijke insteek hebben, internet en digitale vaardigheden.

In welk gebied ga jij iemand 5 jaar laten werken zodat deze ervaring heeft in allemaal? Die job heb je niet in de IT. Zelfs all-round jobs zoals helpdeskmedewerkers of sommige system engineers komen niet in aanraking met al die domeinen.

Een minister moet vooral in staat zijn om te luisteren naar experts in elk van die gebieden, om te praten met alle stakeholders, om te bepalen welke richting het land uit zou moeten gaan om zoveel mogelijk vordering te maken in die domeinen en aan de hand daarvan beslissingen nemen.

[TheekAzzaBreek]

Waarom krijgen wij altijd ministers die niks afweten van hun post? Tijd om te zeggen dat iemand minimaal 5 jaar in dat gebied heeft gewerkt!

Het wordt ook wel geprobeerd, maar ik denk dat niet zo makkelijk is mensen te vinden die én van ICT én van besturen verstand hebben én voor een ministerssalaris willen werken met een hoog afbreuk risico.

Voor OCW (Dijkgraaf) en VWS (Kuipers) is het wel gelukt, met wat fantasie zou je dat ook van EZ (Adriaansens) kunnen zeggen.

[Katsunami]

Het wordt ook wel geprobeerd, maar ik denk dat niet zo makkelijk is mensen te vinden die én van ICT én van besturen verstand hebben én voor een ministerssalaris willen werken met een hoog afbreuk risico.

Dit argument zie ik vaak terugkomen: "Voor een ministersalaris willen werken."

Groot gelijk, voor €170.000 per jaar kom ik ook mijn bed niet uit.... /s

Het lijkt er altijd op alsof men hier op T.Net de notie heeft dat €250K het standaard salaris in het bedrijfsleven is ofzo...

[Moederpoes]

Kuijpers, Dijkstra en Uslu om er drie te noemen.

[DrVic]

Tja, voor iemand met een degelijk digitaliseringsachtergrond die op dergelijk niveau kan besturen zijn wel betere banen te vinden. Het lijkt me een ondankbare functie die je alleen maar fout kan doen.
Misschien dat dat de reden is dat er weinig vakinhoudelijke kennis bij de ministers zit (refererend aan andere berichten).

[kidde]

De post is 'Koninkrijksrelaties en digitalisering'.

Dat mevrouw van Huffelen staatssecretaris van douane / kinderopvang-subsidie was en nu iets over (fraude op gebruik van subsidie door?) Curaçao, Aruba en St Maarten moet gaan vinden, en een beetje erop letten hoe zij ons geld uitgeven lijkt me juist best wel goed.

Dat ze op de bijzaak van haar rol niet zo thuis is, komt vooral door de onzalige combinatie van rollen. Dat is niet haar fout, maar die van Rutte, Hoekstra, Schouten en Ollongren.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 20:43]

[Eusebius]

Ja laten we Gerard Sanderink op Digitalisering zetten

[Gromylja]

Technocratie, olé!

[frickY]

Dat is vooral de laatste kabinetten zo. Vroeger was dat wel anders.

Nu is het niet perse beter om bijvoorbeeld een oud-generaal als minister van Defensie te hebben, want die denkt mogelijk dat hij alles beter weet en gaat micro managen. Maar wat meer affiniteit met je werk zou geen kwaad kunnen nee.

[Genosha]

Inderdaad. Om vuilnisman te worden vragen ze tegenwoordig mbo3 of hoger met minimaal 2 jaar ervaring in soortgelijk vakgebied. Maar minister mag je worden zolang je lid ben van een partij die verder geen eisen heeft voor je vaardigheden.

[siggy]

Omdat zij er zitten voor zichzelf en niet om hun functie en takenpakket uit te oefenen. Carriere maken om later lucratieve baantjes te krijgen. De toeslagenaffaire is er een 'prachtig' voorbeeld van. Grondwet geschonden, maar iedereen gaat maar door alsof er niks gebeurd is.

[mijsk1974]

Ministers komen uit de volksvertegenwoordiging. Die wordt gekozen. Wil je dus voor een post een inhoudelijk bekwaam en ervaren persoon willen hebben dan moet:
1. Die persoon zich verkiesbaar stellen (wat je dus wel moet willen )
2. De partij van die persoon moet in de regering komen.
3. De persoon moet tijdens de formatie die positie gegund worden.

Een minister is een bestuurder. Ik zelf zie liever ook een inhoudelijk bekwaam persoon als bestuurder maar niet alle vakmensen zijn bestuurders en niet alle bestuurders zijn vakmensen.
Mensen die beide kunnen zijn goud waard en dat kan je beter te gelde maken in de commerciële sector.

Staatssecretarissen en andere topambtenaren zouden eigenlijk meer moeten weten van hun ministeries en de sector waarvoor ze zijn opgericht. Maar ook daar is het moeilijk om bekwame personen weg te kapen uit de commercie... plus de politiek speelt natuurlijk mee... je wilt iemand uit je eigen kamp.
Dus dan moeten wij als burgens maar hopen dat er een goed aanname beleid is op die ministeries en de juiste mensen daar op de juiste plek zitten en dat er naar hun geluisterd wordt wanneer ze zich melden.
Helaas hebben we in het (recente) verleden al meer dan genoeg voorbeelden hoe succesvol dat is.... NOT!

Goede vraag maar met het huidige model is er geen verandering te verwachten.

[sambalbaj]

Heel goed, iemand die heeft bewezen goed om te kunnen gaan met moeilijke dossiers.
Gaat ook bij bijna alles zelf erbij zitten en neemt veel mee ook van lagere niveaus.
Daar waren ze op financiën erg van onder de indruk en niet gewend.

Juist goed dat het geen echte IT'er is, die moet je in een adviserende rol daaronder hebben. Prima keuze.

[Groningerkoek]

Maar om een advies te wegen dien je wel over bepaalde basiskennis te beschikken.

[CAPSLOCK2000]

Maar om een advies te wegen dien je wel over bepaalde basiskennis te beschikken.

Ik ben bang dat je gelijk hebt. In een ideale wereld is het niet nodig om zelf kennis te hebben en kun je puur naar dat data kijken, maar ik moet de eerste nog tegenkomen die echt helemaal neutraal naar dingen kan kijken en niet toch het eigen gevoel of begrip mee laat spelen, als we alle informatie al compleet hebben. Want als het echt een pure afweging van feiten wordt dan heb je ook geen politici nodig om keuzes te maken. Politiek gaat typisch over de onderwerpen waar er geen duidelijke "beste" oplossing is maar een subjectieve afweging gemaakt moet worden tussen belangen. En zodra het subjectief is gaat je eigen gevoel een grote rol spelen. Dan heb ik liever iemand die wel verstand van zaken heeft, al is het maar zodat je niet ieder woord hoeft uit te leggen.
Het is een lastige balans want micromanagers wil je ook niet.

[Katsunami]

Ik ben bang dat je gelijk hebt. In een ideale wereld is het niet nodig om zelf kennis te hebben en kun je puur naar dat data kijken, maar ik moet de eerste nog tegenkomen die echt helemaal neutraal naar dingen kan kijken en niet toch het eigen gevoel of begrip mee laat spelen, als we alle informatie al compleet hebben.

Daar kun je gewoon een algoritme voor gebruiken. Gaat altijd goed.

Oh, wacht... hm...

Politiek gaat typisch over de onderwerpen waar er geen duidelijke "beste" oplossing is maar een subjectieve afweging gemaakt moet worden tussen belangen. En zodra het subjectief is gaat je eigen gevoel een grote rol spelen. Dan heb ik liever iemand die wel verstand van zaken heeft, al is het maar zodat je niet ieder woord hoeft uit te leggen.
Het is een lastige balans want micromanagers wil je ook niet.

Het probleem met een minister/bestuurder die puur naar adviezen luistert zonder zelf ten minste enige kennis te hebben is dat je deze mensen dingen op de mouw kunt spelden. Dan wordt de minister enkel een marionet van de beste lobbygroep.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 22 juli 2024 20:43]

[CAPSLOCK2000]

Het probleem met een minister/bestuurder die puur naar adviezen luistert zonder zelf ten minste enige kennis te hebben is dat je deze mensen dingen op de mouw kunt spelden. Dan wordt de minister enkel een marionet van de beste lobbygroep.

Yup, en dan is de meest rationele beslissing al snel de risicomijdende beslissing. Doe niks, doe nog een onderzoek, vraag om een prioriteitenlijst, stel uit, verwijs naar een ander, laat het probleem nog verder versimpelen. En dat bedoel ik niet cynisch, ik geloof in het goede van de mens en dus ook dat ministers en andere bestuurders het, grosso modo, goed voor hebben met hun eigen organisatie. Uit onzekerheid moeten die nog zorgvuldiger te werk gaan en dat kost veel tijd voor een minimale oplossing.
Een klein beetje kennis en visie maakt veel verschil. Maar visie zonder kennis is hoogmoedige waanzin.

[naaitsab]

Over het algemeen hebben ze daar adviseurs voor. Alleen is dan natuurlijk wel het gevaar in hoeverre deze mensen A überhaupt kennis van zaken hebben en B zich niet laten leiden door een dubbele agenda/nevenfunctie of lobby. Bij ministers wordt dit redelijk getoetst maar hoe het bij de 'achterban' ligt weet ik niet.

In ieder geval goed dat er voor een aantal probleempunten in onze maatschappij hier nu speciale posten voor gemaakt zijn. Want van alles op 1 hoop gooien en bij 1 minister lozen dat blijkt niet te werken. Echter zoals zo vaak bij de politiek, komt het gezegde "time will tell" om de hoek kijken of het echt werkt.

[Tc99m]

Als directeur van het GVB was zij niet verantwoordelijk voor de aanleg van de Noord/Zuidlijn. Dat is de gemeente Amsterdam. GVB is de exploitant van de metro's die over de lijn rijden. Daarnaast is de aanleg van de Noord/Zuidlijn in 2003 gestart, en trad zij pas in 2014 aan bij het GVB. Dus zelfs als het GVB verantwoordelijk was voor dat financieel debacle (wat dus niet zo is), valt dat haar niet echt als enige aan te rekenen.

[Asselt]

Kritiek leveren mag altijd, maar wel fijn als je dossierkennis dan op peil is. GVB heeft de NZL niet aangelegd, de gemeente was opdrachtgever en coördineerde de bouw. Daarmee was Van Huffelen dus niet verantwoordelijk voor de budgetoverschrijding.

[Reactie gewijzigd door Asselt op 22 juli 2024 20:43]

[OMX2000]

Lol. Een overheidsproject van die omvang wat onder budget wordt uitgevoerd moet ik nog tegenkomen.

[Octopuz]

Aanleg Westerscheldetunnel en Sluiskiltunnel, binnen tijd en budget.

[OMX2000]

Impressive! Serieus dus.

[The Slicer]

De leiding van deze projecten was in handen van een deskundig ingenieur, geen manager zonder kennis van zaken (zoals zo vaak wel het geval is).

[Tux3.14]

Ik ga er vanuit dat je sarcastisch bent. Want er is werkelijk nog niks opgeschoten in de tijd dat zij er zit. Nog lang niet alle gedupeerden hebben hun centen terug, schade vergoedingen ontvangen, psychische hulp gekregen, kinderen nog niet terug in huis geplaatst, etc. etc.
Dat dat zo verschrikkelijk lang moet duren, dat is gewoon walgelijk. En dan de woorden van D66 hoe goed zij het wel niet gedaan heeft... *kots*
Met dit tempo en verantwoordelijkheid op een post waarvan het al 50/50 is, zie ik het maar somber wat dit gaat betekenen voor digitalisering de komende jaren.

[awesem]

Zo kun je alles wel goedpraten. Het is maar goed dat de VS 2 atoombommen heeft gebruikt, het hadden er ook 3 kunnen zijn.

[divvid]

Ze kan in ieder geval goed excuses maken…..

[Xfade]

Het lijkt wel of mensen denken dat ze het alleen doet. Die bouwt wel een team om haar heen met kennis.

[Retrospect]

Niemand die denkt dat een minister of staatssecretaris het allemaal alleen doet.
Maar als de basis al niet goed is dan gaan de jaknikkers eromheen dat echt niet recht trekken.

[moonlander]

Kan wel zijn, maar ze is wel verantwoordelijk en kan beslissingen maken. Ook als de experts iets tegenspreken

[Tarquin]

He, er komt in elk geval een specifieke staatssecretaris voor, en dat is aanzienlijk beter dan dat het wordt gezien als bijzaak. Bovendien moet een staatssecretaris goed kunnen besturen en niet perse zelf alle ICT werkzaamheden kunnen uitvoeren.

[downtime]

Bovendien moet een staatssecretaris goed kunnen besturen en niet perse zelf alle ICT werkzaamheden kunnen uitvoeren.

Absoluut waar. Maar het helpt wel als je iets begrijpt van datgene wat je bestuurt. Anders kun je er alsnog een puinhoop van maken. Het zou wel een beter gevoel geven als de staatssecretaris voor digitalisering echt manager was geweest van een organisatie die een paar geslaagde automatiseringsprojecten heeft afgeleverd.

[Julian-AMD]

Zo te zien heeft D66 uitstekend zaken gedaan in het kader van de formatie onderhandelingen.

[gevoelig]

Inderdaad. Uiteindelijk kunnen we de VVD aansprakelijk gaan stellen voor de sores die we de komende jaren gaan krijgen.

Het was waarschijnlijk of dit of nieuw verkiezingen. Ik hoop maar dat het van korte duur is.

[arbraxas]

De D66-topvrouw was eerder al de demissionair staatssecretaris voor Financiën en moest de afhandeling van de toeslagenaffaire regelen

En dat ging net als het gemiddelde ICT project van de overheid. Dit word een top combinatie.

[TheMak]

Ik ben er wel tevreden mee, dat is iemand die begrepen heeft dat je niet zomaar een query over iemands leven kan laten beslissen. Ook al zegt een ICT-er dat er niks mis is met die query.

[Zidane007nl]

Wat een goede keuze ...

Ze bakt er nu niets van als Staatssecretaris van Financiën. De toeslagenaffaire is alleen maar een grotere chaos geworden waarvoor ze steeds excuses moet maken (stukje uit Even tot Hier).

[DigitalExorcist]

Ja want die afhandeling van de toeslagenfraude was al zo’n succes. Man man man.

Ach het had ook Rian van Rijbroek kunnen zijn, zo moet je ook maar denken.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 20:43]

[mannowlahn]

Wat we nu zien gebeuren met niet capable mensen positioneren op belangrijke posten is exact de reden waarom bepaalde partijen tegen verwachtingen in meer stemmen krijgen als tegen geluid. Maar hoe komt het toch dat het vertrouwen zo laag is elke keer. Wat een farce.

Deze vrouw is het boegbeeld van het rekken van compenseren van alle belastingdienst slachtoffers. Er is blijkbaar niemand bij D66 die beseft dat je misschien deze vrouw niet meer op de voorgrond moet plaatsen als je nog enigszins je aanzien wilt behouden.

Kwaad word ik al lang hier niet meer hierdoor, we hebben nog een lange weg te gaan voordat we af zijn van dit soort perikelen.

Verdrietig word ik wel, want ook dit zal wederom een kansloze missie worden voor van huffelen.

Enige positive hieraan is dat de politiek meer aandacht krijgt voor digitalisering maar ga aub snel een ministerie van ict opzetten en zorg dat alle overheids IT gerelateerde zaken daar onder gaan vallen moet je wel af van die ellendige aanbestedingen onzin. En zoek een minister van ict die zelf ook verstand can zaken heeft. Zorg voor goed betaald en gekwalificeerd overheids ict personeel. Dit kan veel beter en goedkoper allemaal. Zo’n traject heb je niet meteen opgetuigd maar binnen 5 tot tien jaar moet je ver komen.