'Niet wachten tot ict op orde is'

Interview met staatssecretaris Van Huffelen

Staatssecretaris Van Huffelen van Digitalisering

Het nieuwe kabinet heeft een primeur: we hebben een staatssecretaris van Digitalisering. D66'er Alexandra van Huffelen was demissionair al verantwoordelijk voor het oplossen van de toeslagenaffaire, maar gaat de komende jaren toezien op het digitaliseringsbeleid van heel Nederland. Dat is een lastig karwei; er is immers geen precedent voor haar ambt. Sinds begin deze maand weten we wat haar 'hoofdlijnen beleid voor digitalisering' zijn. Van Huffelen wil onder andere gaan toezien op digitalisering van de overheid en het aanpakken van techbedrijven in Europees verband. We spraken de staatssecretaris toen ze op een werkbezoek in Straatsburg was, over haar plannen en of ze wel kan programmeren.

Waarom bent u daar?

"Ik ben nu op een conferentie die gaat over de dienstverlening van overheden. Daarbij zijn een paar dingen besproken, bijvoorbeeld hoe je organiseert dat alle takken van de overheid beter met elkaar kunnen samenwerken. Nu hebben de Belastingdienst, het UWV en DUO allemaal nog hun eigen systemen. Idealiter wil je dat allemaal aan elkaar verbinden rondom levensgebeurtenissen. Als je gaat studeren, trouwen, verhuizen, een kind krijgt: dat zou allemaal op één plek geregeld moeten worden. Sommige Europese landen zijn daar al ver in, zoals sommige Baltische staten en Zweden."

"We hebben het ook gehad over de plannen rondom een digitale identiteit of een wallet waarin je al je documenten in een app kunt bewaren. Er worden daar in sommige landen al mooie dingen mee gedaan, maar er zijn ook nog veel vraagstukken rondom privacy en wie welke data kan krijgen."

Projecten als deze zijn groot en complex. Bij veel andere ict-projecten van de overheid, zoals de Omgevingswet of bij de Belastingdienst, blijkt dat juist die omvang en complexiteit een groot obstakel vormen om beleid goed uit te kunnen voeren. Is dat hier niet ook een risico?

"Dat kan zo zijn, ja. Er zijn manieren om zulke vraagstukken beter te organiseren, bijvoorbeeld door onderdelen zoals systeemopbouw of architectuur of security op te knippen in losse onderdelen. Maar het punt is: we kunnen niet wachten met dit doorvoeren tot we al onze ict helemaal op orde hebben. Juist de dienstverlening moet op orde zijn, liefst ook digitaal."

'Juist de dienstverlening moet op orde zijn, liefst ook digitaal'"We moeten daarom ook naar de voorkant kijken, naar hoe we burgers het best kunnen helpen. Wat is er aan de voorkant van een systeem nodig zodat je niet aan de achterkant te maken krijgt met een enorme hoeveelheid complexe systemen? Je moet niet meteen zeggen: 'Het is zo complex, dus doen we maar even niks'."

In uw beleidsbrief schreef u al dat het belangrijk is dat de Nederlandse overheid digitaal sterk is. De overheid heeft op dat gebied, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, geen beste reputatie.

"Ik werkte hiervoor aan het oplossen van de toeslagenaffaire. Ik heb gezien wat er fout kan gaan als je als overheid je zaken niet goed regelt. Je kunt de dienstverlening zo slecht maken dat mensen niet meer weten waar ze terechtkunnen. En bij de Belastingdienst speelde natuurlijk het verkeerde gebruik van algoritmen een rol, waardoor ze biased werden en verkeerde mensen ergens uitpikten. Ik weet daarom dat je zaken heel slecht kunt regelen."

"Tegelijk ben ik er ook van overtuigd dat de overheid het ook goed kan doen. Daarvoor heb je de juiste waarborgen nodig, zodat we niet de fouten van de toeslagenaffaire herhalen."

De overheid gaat die software niet zelf maken; op welke manier helpt het bedrijfsleven daarin mee?

Bij het ontwikkelen van CoronaMelder werd broncode openbaar gemaakt.

"We hebben nu al goede samenwerkingen met het bedrijfsleven en ook met wetenschappers; dat moeten we blijven doen. Ik ben blij dat dat nu gebeurt. De corona-apps zijn daar goede voorbeelden van. Toen hielpen veel hackers en wetenschappers ons mee. Ook bij andere projecten, zoals DigiD, zijn veel bedrijven betrokken waardoor dat goed werkt. En sommige bedrijven hebben heel goede oplossingen voor hun klanten; daar kunnen we dingen van kopiëren."

Voormalig staatssecretaris Raymond Knops van Binnenlandse Zaken beloofde in 2020 dat de overheid de semiopenbare opzet voor het ontwikkelen van CoronaMelder vaker zou gaan gebruiken. Tot nu toe is dat nog niet echt gebeurd. Waarom niet?

"We hebben sindsdien ook niets meer zoals een corona-app gemaakt, maar we willen dat nog steeds wel vaker doen. Het is ontzettend belangrijk dat mensen meedenken, maar vooral ook 'tegendenken'. Zeker mensen die bij privébedrijven werken, denken veel na over wat je wel en niet moet opslaan of hoe je een app maakt zonder data weg te geven. Ik vind die samenwerking belangrijk, maar een groot deel van dat proces is nog in ontwikkeling. Ik wil een adviesgroep opzetten die zo'n samenwerking mogelijk maakt. Een deel van mijn beleidsbrief is ook opgesteld op basis van gesprekken met mensen die juist zeiden dat dit zo belangrijk was."

In uw beleidsbrief beschreef u ook een aanpak voor bigtechbedrijven. In het regeerakkoord stond dat Nederland in Europees verband 'de marktmacht van grote tech- en platformbedrijven gaat aanpakken'. Hoe wil u dat gaan doen? Wat wordt de rol van Nederland daarin?

"We zien dat de transformatie naar digitalisering op sommige punten uit de hand is gelopen. De grote platforms hebben een te dominante rol gekregen. Dat is een reden voor Europa om daarmee aan de gang te gaan; we moeten zowel de marktmacht van die partijen aanpakken als de manier waarop ze informatie weergeven of hoe hun algoritmen werken. Dat laatste leidt namelijk al snel tot polarisatie."

"Het aanpakken van die macht is belangrijk voor Europa, maar we kunnen niet alles samen doen. Niet alle desinformatie of regulering van kunstmatige intelligentie kan op Europees niveau worden aangepakt. Je moet dat ook nationaal doen. Plus, het is belangrijk dat Nederland helpt met het vormgeven van die regelgeving. We moeten zorgen dat die voldoet aan de eisen die wij stellen, bijvoorbeeld dat AI transparant is."

"Een ander voorbeeld waarvan ik zelf denk dat het heel belangrijk is, is hoe burgers toestemming geven voor dataverzameling. Zelf klik ik ook al heel snel op het accepteren van alle cookies in een pop-up, maar we moeten van het idee af dat dat betekent dat we toestemming geven."

Landen als België, Frankrijk en Duitsland willen de meeste van die dingen ook. Sterker nog, de meeste Europese landen lijken op het gebied van bigtechregulering grotendeels op één lijn te zitten. Wat maakt Nederland daarin anders?

'Nederland is een stuk terughoudender met wat er in de digitale wallet moet komen'"In Nederland is de digitalisering veel verder gevorderd dan in veel andere landen. Ook zijn er echt wel verschillen in hoe hier politiek over gedacht wordt. Neem het voorbeeld van de digitale wallet. Sommige landen zeggen: 'Gooi alles daar maar in'. Andere landen, waaronder wij, kijken veel meer naar de mogelijke privacy-issues. Als ik spreek met Europarlementariërs, zie ik dat er echt nog veel discussies te voeren zijn. Sommige politici willen meer ruimte voor de industrie terwijl anderen juist het tegenovergestelde willen. Het is belangrijk dat we daarin positie kiezen."

Heeft Nederland daar wel iets in te zeggen?

"Dat denk ik wel ja. In Europa wordt echt wel naar Nederland gekeken omdat we progressief zijn op het gebied van digitalisering maar ook goed blijven kijken naar mensenrechten of de AVG."

"Zulke beslissingen maken we ook niet alleen voor Europa, maar ook voor onszelf. We moeten ook in Nederland een positie innemen. Niet alle EU-wetgeving geldt ook precies zo in Nederland. Denk aan de algoritmetoezichthouder die onder de Autoriteit Persoonsgegevens komt te vallen. We moeten bepalen wat die nou precies gaat doen en hoe die verschilt van de Europese waakhond, wat de verschillen zijn: wat vinden wij, wat vindt de AP? Veel van de discussie is eensluidend, andere dingen weer niet."

Veel partijen, waaronder coalitiepartijen VVD, CDA en uw eigen D66, pleitten er in hun verkiezingsprogramma's voor dat grote techbedrijven worden opgesplitst in Europees verband. In het regeerakkoord staat dat laatste niet zo expliciet benoemd en gaat het alleen over 'het aanpakken van de markt- en datamacht van grote tech- en platformbedrijven'. Waarom is dat?

"Mijn uitgangspunt is wat er in de Europese Digital Markets Act staat. Daarin gaat het over het opbreken van de macht van techbedrijven. We moeten er eerst voor zorgen dat publieke grondrechten goed worden vastgelegd in onze digitale samenleving. Het reguleren van deze bedrijven valt daaronder. Opbreken is dan misschien wat anders, maar het gaat erom dat hun marktmacht en de manier waarop deze bedrijven de markt en de consument manipuleren, worden aangepakt. Het gaat dan over de macht en de omvang die de bedrijven hebben."

U heeft zelf geen achtergrond in de ict. Veel tweakers vinden dat opvallend; zou het niet beter zijn om veel praktijkkennis te hebben?

'Ik kan niet programmeren, maar ik heb wel veel ervaring met ict'"Het is niet alsof ik helemaal geen ervaring in de ict heb. In mijn eerdere werk in de energiesector en het openbaar vervoer was ik betrokken bij grote ict-projecten. Neem de Noord/Zuidlijn. Minimaal de helft van dat werk ging over ict. Ook bij de toeslagenaffaire had ik veel te maken met algoritmen."

"Kijk, ik kan niet programmeren; daar heb ik geen ervaring mee. Ik kan me voorstellen dat iemand zegt dat het toch mooi zou zijn als een politicus daar alles over weet. Die persoon ben ik niet, maar ik heb wel veel ervaring. Ik ben er vooral om met experts van zowel het ministerie als erbuiten te praten. Dat ik niet de programma's zelf kan schrijven, betekent niet dat ik niet kan kijken naar de kansen en bedreigingen van digitalisering en welke regulering daar goed bij werkt. Maar de tijd zal het leren, ik ben pas net twee maanden begonnen."

Update: in het artikel stond eerst dat Nederland het eerste Europese land met een bewindspersoon voor digitale zaken is, maar dat klopt niet. Die zijn er ook in België en Duitsland.

Stem op je favoriete onderwerpscategorie

Ben je Plus-abonnee? Dan horen we graag van je in welke onderwerpscategorieën je meer Plus-artikelen zou willen lezen. Je kunt stemmen in het Aboforum.

Reacties (44)

[IStealYourGun]

Het nieuwe kabinet heeft een primeur, niet alleen in Nederland, maar ook op Europees gebied: we hebben een staatssecretaris van Digitalisering

Martens VI heeft gebeld en willen hun primeur terug met Guy Lutgen als staatsecretaries voor Modernisering en Informatisering in 1985(!)

Onder Leterme I hadden we zelfs een minister van ICT in 2008, dus zo uniek is dat niet.

Nuja anderzijds, what's in a name, Louis Tobback is ook minister geweest voor modernisering (1994) en die heeft nog nooit in zijn leven een mail verstuurd.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 23 juli 2024 22:21]

[TijsZonderH]

Je hebt helemaal gelijk! Ik heb het weggehaald, dank je!

[divvid]

Ik hou mijn hart vast als ik lees :

"Ik werkte hiervoor aan het oplossen van de toeslagenaffaire. Ik heb gezien wat er fout kan gaan als je als overheid je zaken niet goed regelt. Je kunt de dienstverlening zo slecht maken dat mensen niet meer weten waar ze terechtkunnen.

Genoeg signalen uit de samenleving om in te grijpen, maar een lethargische houding was de enige reactie. En dan nog het volgende

En bij de Belastingdienst speelde natuurlijk het verkeerde gebruik van algoritmen een rol, waardoor ze biased werden en verkeerde mensen ergens uitpikten. Ik weet daarom dat je zaken heel slecht kunt regelen."

Blijkbaar snapt de dame niet dat in eerste instantie het gebrek aan LEIDING de oorzaak is van alle ellende bij de BD. Als de leiding, staatsecretaris en minister, ook in het verleden dus, keihard op het standpunt hadden gestaan dat bias en discriminatie niet thuis hoort in een workflow van een (belasting)dienst, en geeist hadden dat men dit ook liet zien in een audit, dan was er geen affaire geweest. Iets met moreel kompas....
Nu hebben 'ideeën' van ambtenaren een te grote rol gespeeld in het ontwerpen van processen, met alle ellende van dien.

Voor het opstellen van richtlijnen die zorgen voor eerlijke en transparante processen binnen diensten is geen enkele ICT ervaring noodzakelijk, alleen gezond verstand.......en dat laatste....nou ja, vul zelf maar in

[Reactie gewijzigd door divvid op 23 juli 2024 22:21]

[Moortu]

Ik zou juist zeggen dat er teveel leiding is bij de BD.
Het is een groot politiek spelletje daar.

De beslissingen van hoe de ICT moet werken worden gedaan door mensen met amper ICT ervaring.

De technologie is verouderd bij de belastingdienst, dus jonge mensen willen er niet werken.
Dit komt doordat er veel oude mensen de beslissingen maken over hoe alles gebeurt.

Een interessant opmerking die Elon Musk maakte is dat leidinggevende rollen een max leeftijd moeten hebben, zodat het niet jaren stagneerd op iemand die niet meegaat met verandering.

[divvid]

Dit komt doordat er veel oude mensen de beslissingen maken over hoe alles gebeurt.

Bizar. In mijn eerste ICT gelieerde baan was het juist de oudste manager (64, in 2000) die erg vooruitstrevend was en precies de juiste beslissingen nam. Destijds nam ik de infra die hij had laten neerzetten ‘for granted’, om later te leren dat we zeer goed uitgerust waren en zelfs nu nog met de hardware van destijds een heel eind zouden kunnen komen in ons huidige werk

[Moortu]

Dat is helaas een weinig voorkomend verhaal in mijn ervaring.
Bij grote bedrijven zie je vaak dat ze of goed bijblijven met technologie of extreem achterlopen.

[YES]

Goedemiddag collega!
Ik heb helemaal niet zo'n negatief beeld bij onze ICT.

Wat ik gewend ben is dat er, in mijn redelijk directe werkomgeving, behoorlijk goed geluisterd wordt naar mensen die wat van ICT weten, ook als degene die knopen door moet hakken wat minder kennis/affiniteit met ICT heeft.
Daarbij ontwikkelen wij dingen waarbij we de leverancier van bepaalde software en/of systemen zelfs wijzen op bugs die ze zelf nog niet ontdekt hebben en we dragen feature requests aan waar de leverancier zijn product op verbetert. Qua nieuwheid van de technologie lopen wij dus aardig mee eigenlijk. Enige nadeel is dat we veelal on-premise dingen doen en de leveranciers waar wij mee werken de nieuwste zaken eerst in hun cloud producten uitrollen/implementeren.

Interessante opmerking van Musk, maar wel vrij belangrijk wat de max leeftijd dan is, want onder een bepaalde leeftijd kan je ook nog niet echt spreken van 'veel ervaring' en zou je dus eigenlijk niet moeten bepalen hoe de ICT zou moeten werken.

[Moortu]

Mogelijk ligt het aan in welk onderdeel je werkt van de BD.
Ik hoor dat ze bij e-commerce meer mogen.

Maar bij mijn afdeling moeten we technologie gebruiken voor een nieuw project waarvoor ik soms op stackoverflow antwoorden tegen kom van 20 jaar geleden.

Ik ben het eens dat een max leeftijd natuurlijk erg globaal is en niet een oplossing.
Maar het zet wel aan het denken wat criteria kunnen zijn om stagnering te voorkomen

[Chrotenise]

Python en Java zijn inmiddels bijna 30 jaar oud. Dat je antwoorden tegen komt die nog steeds valide zijn voor die talen, zegt niet zoveel.

[oks]

Niet eens met je tweede en laatste alinea. Je bent zo oud of vooruitstrevend als je je voelt. Je zet een enorm deel van de bevolking (vergrijzing) daar mee weg.
Je bent de verkeerde verklaring aan het geven. Er zijn andere factoren die een rol spelen.

[n4m3l355]

Ze snapt het heel goed maar typisch genoeg neemt geen verantwoording. En het hoeft niet omdat zelfs crimineel gedrag gedoogd wordt, zij is hier mede verantwoordelijk voor.

In elk normaal bedrijf zou iemand zoals haar al lang op zoek zijn naar een nieuwe baan en gewoon geen kans hebben tot gezien haar geschiedenis, in Nederland maken waar minister. Zo iemand als haar en met haar het ambtenaren apparaat valt toch totaal niet meer serieus te nemen. Constant wanbeleid, constant new culpa, constant in-actie, constant erop gewezen worden dat dit gewoon crimineel is, en nog steeds een 'leidinggevende positie'. Schandalig.

[Grrrrrene]

Dat is überhaupt het probleem met hooggeplaatste mensen in Nederland (en daarbuiten). Je kunt er als minister een potje van maken, het bedrijfsleven staat vervolgens met open armen voor je klaar vanwege je netwerk. Maak je er bij je eerste bedrijfsaanstelling een zooitje van? Geen probleem joh, probeer het bij multinational 2 nog eens opnieuw!

En ook dit weer: die hele toeslagenaffaire heeft ertoe geleid dat er kinderen uit huis geplaatst zijn. In Nederland he? Geen bananenrepubliek, maar een westers land in Europa, waar burgers wel rechten hebben. De jongen in bovenstaand nieuwsbericht bijvoorbeeld is op 6 jarige leeftijd samen met zijn broertje en drie zusjes uit huis geplaatst, omdat zijn moeder (onterecht) als fraudeur was bestempeld.
Het trieste is dat het kabinet "vermoedt" dat het er zelfs meer dan de algemeen aangenomen 1115 zijn. Hoe kun je dat nou niet weten? Ik begreep ook dat die kinderen nog altijd niet herenigd zijn met hun ouders en broertjes/zusjes. Dit maak je nevernooitmeer goed als regering, want geen compensatie weegt op tegen het missen van het opgroeien van je kinderen, het gebrek aan contact met je ouders/broertjes/zusjes.

En dan heb je hier zo'n dame (het woord eigenlijk niet waardig) die in de media haar schouders lijkt op te halen en beterschap belooft, maar in feite gewoon niks doet. Hoe kun je nog rustig slapen als je hier verantwoordelijk voor was?

[vgroenewold]

Vooral omdat de mensen die uiteindelijk overblijven om te gaan werken als minister (in de spotlights dus), meestal allemaal een bepaald type mens is. Et voila. Of dat nu positief of negatief is, het is wel jammer dat het vrijwel nooit types zijn die zich openlijk uit willen laten over het falen van hun beleid. Waar haal je dan wel de goede mensen vandaan? Tsja, nergens eigenlijk, de mensen met meer empathie en meer kennis van zaken haken meestal af omdat de gehele praktijk gewoon vaak als frustrerend wordt gezien danwel niet eerlijk.

Wat de zorg voor kids en NL betreft, wij hebben zelf ervaren dat dat meer schone schijn is dan daadwerkelijk geweldig. Dit kan je zien aan bezuinigingen links en rechts, aan de problemen in het onderwijs, enorme wachtrijen in de acute zorg, gebrek aan kennis, gemeentes die zonder echt verstand van zaken over hele complexe zaken gaan beslissen, etc. etc.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juli 2024 22:21]

[Verwijderd]

Dat gebrek aan leiding niet zien is voor een bestuurskundige natuurlijk een lachertje. Dat je meent het belang van deugdelijke ict goedi te kunen schatten met zo' n opleiding is gewoon schokkend. Tenzij je enkel een voorzittersrol hebt in een team met daarin ook materiedeskundigen. Dat is naturlijk niet zo. Geen enkele ambtenaar komt zovel zeggenschap toe. Het is en zal behelpen blijven met ict bij de overheid .

[gaskabouter]

Dank voor in ieder geval een goede inhoudelijke reactie zonder op de vrouw te spelen of over uiterlijk te beginnen.

Ik sta er wisselend in. Ik ben zelf bestuurder in een omgeving, de zorg, waar ICT enorm belangrijk is een regelmatig faalt in wisselende ernst en frequentie. En meest belangrijk, instellingen ook niet van elkaar leren.

Ik denk oprecht dat je geen verstand hoeft te hebben van ICT maar wel van leiding geven, verantwoordelijkheid nemen en politieke voelsprieten moet hebben om het maximale eruit te halen. Met, vergeet ook niet, een met regelmaat populistische kamer die er ook de ballen verstand van heeft en ook tot de enkels in de lobbyisten staat.

Wat ik probeer, en schijnt te werken, is er genoeg van begrijpen om experts de juiste vragen te kunnen stellen en doelen, missie en visie te kunnen bewaken. En laten we wel wezen, ik moet het verkopen. Wat je namelijk ook absoluut niet wil is een bestuurder die tot aan de hla 7 koppeling (heb ik onthouden!) gaat staan micromanagen.

Meer on topic: uit dit interview haal ik niets. Geen visie, geen passie en geen intelligent bestuurder. Wel een politicus met een nieuwe baan "waar ze fris mee aan de slag gaat".

Edit: ik ben naast bestuurder ook dagelijks gebruiker dat geeft natuurlijk ook ander perspectief, aan beide zijden van de tafel overigens.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 23 juli 2024 22:21]

[casberrypi]

Nu hebben de Belastingdienst, het UWV en DUO allemaal nog hun eigen systemen. Idealiter wil je dat allemaal aan elkaar verbinden rondom levensgebeurtenissen. Als je gaat studeren, trouwen verhuizen, een kind krijgt: dat zou allemaal op één plek geregeld moeten worden

Binnenkort kan het EPD worden opgeschaald naar het Electronisch Persoons Dossier, dus voorlopig prima werkzekerheid.

Een systeem voor alles, dus een hele hoop mooie koppelvlakken uit te werken. En die werken in de toekomst allemaal vlekkeloos met elkaar samen. En het is natuurlijk helemaal niet zo dat die systemen afhankelijk van elkaar worden op een manier die niemand meer begrijpt. Want nu hebben we een minister die het gaat regelen!

[gaskabouter]

Dat is inderdaad wat in mijn ervaring altijd enorm onderschat wordt. ICT op zich is niet moeilijk of ingewikkeld. Maar als het allemaal samen moet werken, uit moet wisselen, veilig én toegankelijk moet zijn.... En ook je oma van tachtig ermee overweg moet kunnen. Is het domweg niet meer te managen.

Overigens merk ik steeds wel dat juist ICT roept dat alles kan. Dan de kosten gaan oplopen met de complexiteit en dan de bestuurders niet meer terug kunnen, willen, durven

Het is een wisselwerking

[Uruk-Hai]

Het nieuwe kabinet heeft een primeur, niet alleen in Nederland, maar ook op Europees gebied: we hebben een staatssecretaris van Digitalisering.

Nu maar hopen dat dit ook echt zoden aan de dijk gaat zetten.

Ik zou het fijn vinden als er hier op Tweakers.net reacties komen van mensen die 'onder' Van Huffelen werkten tijdens haar eerdere in het artikel genoemde banen en een beetje een idee kunnen geven van hoe goed ze dat werk deed.

Aan de andere kant knijp ik hem wel een beetje, na het onlangs lezen van dat artikel over die hoge baas bij Amazon Game Studios die vanwege "familie" moest opstappen. Ik hoop dat Van Huffelen beter dan die man begrijpt hoe complex de materie is waar ze mee te maken gaat krijgen.

[Reactie gewijzigd door Uruk-Hai op 23 juli 2024 22:21]

[siggy]

Waarom denk je dat het beleid of it projecten zelf daardoor beter worden? van Huffelen is een politicus, en gezien haar vorig baantje alleen goed genoeg om haar zelf weer een baantje te regelen. Ze is absoluut geen kennishouder op IT gebied, dus het beleid gaat gewoon door want de mensen die dit zullen aansturen zullen eigen belangen hebben of belangen ingefluisterd worden. Ofwel het hele proces gaat gewoon door zoals het altijd gegaan is omdat het proces alleen maar een eigen afdeling krijgt.

IT/Techniek is en blijft een hele andere tak van sport. Zonder enige kennis beslis je puur op aannames van anderen. Vaak genoeg gezien bij bedrijven, dat is een recept voor onkunde. Het is veel makkelijker voor een IT'er om een winkel te runnen dan voor een winkeleigenaar die IT'er wordt. IT is zo gigantisch breed, als je 100% afhankelijk bent van anderen om beslissingen te nemen..... dan is zo'n persoon niks anders dan iemand die een stempeltje of handtekening onder een papiertje wat anderen gemaakt hebben.

[Reactie gewijzigd door siggy op 23 juli 2024 22:21]

[Uruk-Hai]

Waarom denk je dat het beleid of it projecten zelf daardoor beter worden?

Dat denk ik niet, ik zeg dat ik dat hoop. Ik denk niks, want ik weet niks van die hele mevrouw Van Huffelen.

Maar ik vind jouw reactie wel erg bevooroordeeld. Laten we eerst eens zien hoe ze het er vanaf brengt en daarna verder kijken.

[siggy]

[...]

Dat denk ik niet, ik zeg dat ik dat hoop. Ik denk niks, want ik weet niks van die hele mevrouw Van Huffelen.

Maar ik vind jouw reactie wel erg bevooroordeeld. Laten we eerst eens zien hoe ze het er vanaf brengt en daarna verder kijken.

Haar vorige positie was ook niet een bepaald succes en ik moet nog de eerste succesvolle manager zonder enige kennis tegenkomen. Zeker iets in de IT waar je op zijn minst iets van inzicht moet hebben om een beslissing te kunnen nemen. Dat is de reden dat projecten falen, diegene die beslissen die snapper niks wat van. En zeker iemand als van Huffelen die meer bezig is met mantelpakjes, die zal werkelijk geen enkel vleugje technisch inzicht hebben, dús is zij diegene die niet beslist, maar puur haar handtekening onder papiertjes zet. En als je niet begrijpt waar je je akkoord voor geeft, hoe kun je dan weten of oplossen als er iets fout gaat? Het proces verandert niet binnen overheden (en veel bedrijven), dus waarom zou je een andere uitkomst verwachten als alleen het poppetje verandert?

[Uruk-Hai]

Ben je nu niet gewoon te pessimistisch?

[Da_DvD]

Sexistisch, eerder. Dat ze graag mantelpakjes draagt zegt niets over haar kennis en kunde. Niet dat ik wil zeggen dat ze die heeft trouwens. Dat moet nog blijken.

[BrennuS]

Je gelooft het niet maar een politicus zijn is een vak, meestal in de vorm van een boegbeeld met hoog risico gehalte. Ik denk dus niet dat je naar haar ICT skillset moet kijken, maar naar de mensen die daaronder zitten. Snappen zij het voldoende en kunnen zij het zo aan haar uitleggen zodat ze met haar collega's besluiten kan voorbereiden.

Ik maak mijn meer zorgen op dat niveau ambtenaren eronder, meestal wordt daar politiek bedreven zonder dat zij het risico hoeven te nemen. Meestal zijn dit carriere ambtenaren met een prehistorisch beeld van ICT en zij bereiden alles voor.

[J_van_Ekris]

Ik maak mijn meer zorgen op dat niveau ambtenaren eronder, meestal wordt daar politiek bedreven zonder dat zij het risico hoeven te nemen. Meestal zijn dit carriere ambtenaren met een prehistorisch beeld van ICT en zij bereiden alles voor.

Hadden ze maar een prehistorisch beeld, dan was bij die mensen inmiddels het idee dat waterval ontwikkeling goed was en vooral niet tegen wijziging kan wel bekend geweest. Maar ook dat soort basale uitgangspunten van projectmanagement zijn bij de overheid vaak erg buigbaar onder politieke druk. Mensen in die posities kijken vaak alleen naar boven en knikken "ja" naar de beslissers, zonder dat er over uitvoerbaarheid wordt nagedacht. Breng je dat perspectief niet goed aan tafel, dan worden uitvoerders dus een kansloze speelbal van allerlei politieke discussies. Een stevige discussie bij de beslissers over gevolgen van een wijziging wordt nooit gevoerd, terwijl projecten soms letterlijk overnieuw konden beginnen omdat de politieke wind gedraaid was. Maar de veroorzakers van die koerswijziging worden nooit expliciet geconfronteerd met de vraag "Als u nu koers wijzigt wordt project beeindigd en kost het de BV Nederland 30 miljoen".

Ik schrik nogal van opmerkingen als deze:

Nu hebben de Belastingdienst, het UWV en DUO allemaal nog hun eigen systemen. Idealiter wil je dat allemaal aan elkaar verbinden rondom levensgebeurtenissen. Als je gaat studeren, trouwen verhuizen, een kind krijgt: dat zou allemaal op één plek geregeld moeten worden.

Ik snap dat men graag een loket voor alles wil (afdeling burgerzaken bij de gemeente misschien, die doen het meeste immers al), maar er zijn redenen waarom Gemeentes, DUO en Belastingdienst geen gezamenlijk systeem hebben: wetgeving en een fundamenteel bestuurlijk principe dat lokale overheden de dingen doen waar ze goed in zijn. De AVG vindt er ook wat van als de Belastingdienst dezelfde systemen gebruikt als DUO, UWV en SVB, en daarmee veel meer weet over de burger dan het hoeft te weten voor het uitvoeren van haar wettelijke taken. Er bestaat binnen de overheid ook zoiets als teveel integratie, zeker als het fouten maakt.

En dat is nog afgezien van het feit dat men al decennia bezig is bij zowel Belastingdienst als UWV en DUO om legacy meuk de deur uit te werken. En zolang de legacy niet weg is, kun je niets en zak je alleen maar verder in dat moeras.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 22:21]

[siggy]

En als zij als 'baas' zegt 'nee, zo gaan we het doen', en alle kennishouders zeggen dat het anders moet. Dan heb je het over politieke beslissingen over iets wat een inhoudelijke beslissinge zou moeten zijn. Hoeveel IT projecten in de overheid of semi-overheid zijn een drama t.o.v. de successen?

Zie het als een verbouwing van een huis. Men neemt een aannemer in de hand omdat die kennis over de gehele breedte heeft. Niet een boegbeeld die zich laat adviseren. Wat heeft ze aan advies als ze geen inhoudelijk oordeel over dat advies kan vellen?

[oef!]

Laten we wel wezen, ict is zo breed dat niemand kennis heeft van het hele terrein. Je gaat van infra naar governance via software ontwikkeling en gegevensuitwisseling.

Een aannemer verbouwt een of meerdere huizen, dat is een heel andere scope dan internationale ict strategie.

[siggy]

Precies, dus zoveel erger worden ook de beslissingen die iemand gaat maken op basis van helemaal nul kennis. De kruidenier zal nog een betere aannemer kunnen zijn op basis van inzicht dan een politicus op het gebied van ICT.

[BrennuS]

Eens, en dan kom je op de kwaliteiten van de politicus en de verstandshouding en dynamiek met de ambtelijke top.

Ik zou alleen niet de ambtelijke top als kennishouders bestempelen, die zitten echt wel wat niveaus daar onder. Hopelijk is zij voldoende bereikbaar voor dit niveau om zorgen te kunnen uiten en heeft ze voldoende "lef" om haar top daarin uit te dagen. De baas zegt nee, gaat in overheidsland niet op. dan proberen we het over 4 jaar nog een keer, geven het project een andere naam, of gooien het onder iets van cybersecurity en kinderen.

In jouw vergelijking, zie haar als een "stads"architect en niet als de ingenieur. Ze maakt plaatjes en verkoopt luchtkastelen (dat moet ook gebeuren) en het is aan de ingenieurs om aan te geven wat wel en niet kan. Als die een goede reden hebben zal de architect zijn platen echt wel aanpassen.

[casberrypi]

Van Huffelen heeft geen verantwoordelijkheid. Feitelijke IT projecten liggen bij de betreffende ministeries, dus als DUO, UWV of belastingdienst van zijn IT landschap een puinhoop maakt (dat kunnen ze) zal zij gewoon haar schouders ophalen.

Met betrekking tot de marktmacht van tech zal hetzelfde gebeuren. Over vier jaar zal ze wijzen naar Europa, of naar ministerie van EZ, die er echt verantwoordelijk voor zijn.

Van Huffelen is niet van het kaliber Neelie Kroes.

Deze mevrouw is er voor de lintjes, voor de kleur van het fietsenhok, voor de goed-nieuws-show en voor haar eigen portemonnee.

[SkyStreaker]

Het eerste wat ik denk: inzicht in de materie? Twijfelachtig. Ze zal ongetwijfeld het politieke spel goed verstaan, maar is zij daadwerkelijk representatief of is het weer aanmodderen?

[joker1977]

Zelfs daar kun je aan twijfelen. Het lijkt meer dat deze nieuwe ministerspost het gevolg is van een politiek spel tussen D66 en VVD. Hoeveel ministers mag je afleveren per coalitie-partij, hoeveel moet vrouw zijn..

Ik krijg na de laatste verkiezingen dat dat belangrijker is geweest dan écht iemand neerzetten met kennis van zaken.

Jetten op klimaat, Ollongren op defensie, Kaag op financiën, van Huffelen op (de dubieuze dubbelfunctie) koningsrelaties en digitalisering. Dat zijn toch politiek gemotiveerde posities, zeker niet op inhoudelijke kennis.

[J_van_Ekris]

Maar het punt is: we kunnen niet wachten met dit doorvoeren tot we al onze ict helemaal op orde hebben. Juist de dienstverlening moet op orde zijn, liefst ook digitaal.

Gaan we weer, beginnen aan de volgende verbouwing terwijl de vorige nog niet is afgerond. En dan over drie jaar weer een parlementaire enquete moeten beginnen waarom met dit soort structurele scope creep projecten grandioos uit de klauwen lopen.

Er zijn manieren om zulke vraagstukken beter te organiseren, bijvoorbeeld door onderdelen zoals systeemopbouw of architectuur of security op te knippen in losse onderdelen.

Als architect ben ik altijd voorstander van een modulaire aanpak, maar verwachten dat het een fundamenteel continue bewegend doel gaat oplossen? Nee. Ik denk dat het BIT het weer druk krijgt....

[joker1977]

Tja, ik kan niet anders dan zeer sceptisch en kritisch te kijken. Mevrouw van Huffelen staat natuurlijk prachtig te shinen in haar mantelpakje en haartjes mooi in de plooi.

Maar wat ze zegt over vorige ervaringen is ook een uiterst politiek antwoord: Niet alleen kun je letterlijk alles dan wel onder ICT schuiven, immers 80% van het kantoorwerk 'doe je achter een PC'. Tenminste, zo lijkt ze het te formuleren.

Als ik eens kijk naar de CV van mevrouw van Huffelen zie ik in ieder geval niet iemand die uitstekend gekwalificeerd is voor de functie zoals ze die zelf omschrijft, d.w.z. kijken naar de kansen en bedreigingen van digitalisering en welke regulering daar goed bij werkt.

Daar komt bij dat dat zo wazig is omschreven zonder een concrete doelstelling of target dat je werkelijk iedereen 'geschikt' kunt achten voor zo'n functie. Nou ben ik van nature al best cynisch ingesteld, maar de dame in kwestie lijkt me voornamelijk een politicus en niet iemand met kennis van zaken om problemen écht op te lossen.

[beerten]

Staatsministerin Dorothee Bär

Niets unieks dus in NL

Al is het in DEUTSCHLAND harder nodig dan in NL

[Alex6684]

Ze noemt de Noord/Zuidlijn, maar niet dat die steeds uitvalt door softwareproblemen:
https://www.at5.nl/artike...eider-staat-er-nog-achter
Ik begrijp nu waarom.

[MKWS]

Een Coronamelder app is wel iets anders dan de systemen van de genoemde diensten. Zonder meer stellen dat de eerste aanpak ook gaat werken voor de tweede doet me vrezen voor het ergste.
Soms denk ik weleens dat het een van de hardnekkigste en vervelendste mythes van het politieke denken anno nu is dat het bedrijfsleven alles altijd beter kan. Een ict systeem van een commerciële partij heeft hele andere dimensies dan van een overheidsdienst.

[Marco-Peters]

Deze staatssecretaris doet mij altijd denken aan Dolores Umbridge uit Harry Potter: een wolf in schaapskleren! Ik krijg van haar gewoon de rillingen hoor, met name vanwege de toeslagen affaire.