Belastingdienst krijgt 2,75 miljoen euro AVG-boete voor rol in toeslagenaffaire

De Belastingdienst krijgt een boete van 2,75 miljoen euro van de Autoriteit Persoonsgegevens vanwege overtredingen tijdens de toeslagenaffaire. De fiscus schond op ernstige wijze de AVG door te discrimineren op nationaliteit, stelt de privacywaakhond.

De boete is opgelegd aan de demissionair minister van Financiën, die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst. De fiscus krijgt de boete voor meerdere overtredingen. Die waren allemaal onderdeel van de toeslagenaffaire waarbij duizenden ouders vaak onterecht als fraudeur werden aangemerkt en waarover het kabinet Rutte III vorig jaar viel. De Belastingdienst registreerde de nationaliteiten van ontvangers van kinderopvangtoeslag, en merkte burgers met een dubbele nationaliteit vaak aan als potentieel fraudeur zonder dat daar goede redenen voor waren.

Specifiek overtrad de Belastingdienst op drie onderdelen de privacywet AVG. De eerste was voor het in de eerste plaats verzamelen van de dubbele nationaliteiten. Dat gebeurde door de afdeling Toeslagen, in een systeem genaamd Toeslagen Verstrekkingen Systeem of TVS. De afdeling had die gegevens nooit mogen verzamelen, zegt de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarmee overtreedt de fiscus artikel 5 van de AVG, die bepaalt wanneer persoonsgegevens 'rechtmatig verwerkt' mogen worden. Daar zijn verschillende grondslagen voor, zoals toestemming. Ook had de fiscus de gegevens theoretisch kunnen verzamelen als dat nodig was om zijn taak uit te kunnen voeren, maar de Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat zo'n grondslag er niet was. Eerder erkende ook al de inmiddels afgetreden staatssecretaris Menno Snel en de huidige staatssecretaris Alexandra van Huffelen dat het verzamelen van de dubbele nationaliteit niet had gemogen. De verzameling van de gegevens begon al begin 2015 en liep tot zeker 2020.

Een tweede overtreding van de AVG is dat de fiscus die gegevens over de dubbele nationaliteit gebruikte in een algoritme. De AP noemt dat 'een indicator in automatische selectie van risicovolle aanvragen'. De Belastingdienst gebruikte een eigen 'risico-classificatiemodel' om te kijken wanneer een aanvraag voor een kinderopvangtoeslag mogelijk risicovol was. Daarbij werd de dubbele nationaliteit als een van de indicatoren gebruikt. Die verwerking is ook in strijd met de AVG. De AP concludeert dat het gebruik van de nationaliteitsgegevens 'voor dit doel niet noodzakelijk was'. Die overtreding vond plaats van maart 2016 tot oktober 2018.

De derde overtreding lijkt erg op de tweede. De Belastingdienst verdacht de gedupeerden namelijk ook van 'georganiseerde fraude'. Daarvoor zocht de Belastingdienst regelmatig naar de nationaliteit van burgers in het systeem. Met de laatste twee feiten overtrad de Belastingdienst artikel 6 van de AVG. Die gaat over wanneer gegevens rechtmatig gebruikt mogen worden. Dat is dus iets anders dan artikel 5, die gaat over de verzameling in de eerste plaats. Ook overtrad de Belastingdienst de Wet Bescherming Persoonsgegevens, de privacywet die vóór de AVG actief was.

Recordboete

Met het bedrag van 2,75 miljoen euro is de boete veruit de hoogste die de AP tot nu heeft uitgedeeld. Opvallend is dat volgens de boetebeleidsregels van de AP een maximale boete van 750.000 euro op de overtredingen staat. De eerste overtreding, van het verzamelen van de gegevens, kost de fiscus 750.000 euro, maar voor de andere twee overtredingen komt de hoogte per stuk op een miljoen euro te liggen. "De AP beschouwt het als zeer ernstig dat een overheidsinstantie discriminerende verwerkingen heeft uitgevoerd", schrijft de AP, die het ook heeft over 'onbehoorlijke verwerkingen waarmee het grondrecht van vele burgers is geschonden'. "Dit leidt ertoe dat de AP van oordeel is dat de aan de overtreding gekoppelde boetecategorie geen passende bestraffing toelaat voor deze twee overtredingen."

'Verkeerd voorgelegd'

De AP is al langer kritisch over de rol van de fiscus tijdens het schandaal. Ook in het boetebesluit haalt de waakhond uit naar de Belastingdienst. "Afsluitend heeft de Minister onvoldoende met de AP samengewerkt om de inbreuk te verhelpen en de mogelijke negatieve gevolgen daarvan te beperken door tijdens het onderzoek onjuiste verklaringen af te leggen die het onderzoek van de AP hebben belemmerd." Zo zou de directeur-generaal van de Belastingdienst hebben gelogen over het verzamelen van gegevens. "Met die onjuiste verklaringen is de AP op het verkeerde been gezet en daarmee is het verdere verloop van het onderzoek bemoeilijkt en vertraagd."

De demissionair minister kan nog bezwaar aantekenen tegen de boete. Inmiddels zijn de specifieke overtredingen waarvoor de boetes zijn uitgedeeld gestopt. In de zomer van 2020 waren alle dubbele nationaliteiten definitief uit de databases van de fiscus verwijderd.

Reacties (188)

[stutrecht]

De staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen, heeft inmiddels gereageerd richting de Kamer en heeft daarbij aangegeven niet in bezwaar te gaan tegen de boete en heeft hierbij nogmaals haar excuses aangeboden:

https://www.tweedekamer.n...2021Z22818&did=2021D48434

[Codin the Coder]

Als ik zo'n kleine boete kreeg en dan weg kwam met de toeslagen affaire, zou ik waarschijnlijk ook gewoon betalen.

[z1rconium]

3x raden wie deze rekening betaald.

[Aerophobia1]

Misschien een idee een deel van de boete laten betalen door de mensen verantwoordelijk voor die overtredingen. Al is het alleen maar een symbolisch bedrag.
Bij 3km te hard rijden weten ze je ook te vinden.

[Klaus_1250]

De hele toeslag-affaire kost ons miljarden (!) (5 of meer, ik hou het niet exact bij).

Deze 2.75 miljoen is wisselgeld - valt waarschijnlijk niet eens op tussen de andere posten.

Het is ergens wel heel raar en wrang dat de burger nu zowel slachtoffer is (een klein deel van de burgers dan) als degene die de kosten/boete mag gaan dragen. En dat de schuldigen in dit hele verhaal geen enkele verantwoordelijkheid nemen nog enige kosten hoeven te dragen.

[cmegens]

Zoals gewoonlijk zijn de enigen die hier gestraft worden de klokkenluiders. die zijn hun baan kwijt. Verder is er niemand ontslagen, niemand een demotie, niemand een persoonlijke boete.

De belastingdienst die een boete krijgt betekent gewoon dat wij burgers een boete hebben gekregen. Die boete zal moeten worden betaald uit de belastinggelden. Niet meer, niet minder. Zelfs de slachtoffers van de toeslagen affaire, die dus ook dit jaar belasting zullen betalen, betalen mee aan deze boete. Een behoorlijk ongepaste straf dus.

Het is van de zotte dat hier niemand persoonlijk aansprakelijk gesteld kan worden. Iemand heeft hier zijn handtekening onder gezet, die persoon is verantwoordelijk.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 22 juli 2024 16:51]

[tweaknico]

De boete komt dan ook terecht in de algemene middelen.
Dus het is vestzak broekzak... een verschuiving van ministerie van Financien (belastingdienst) naar .... Oh financien.... (algemene middelen).
Dit is zo symbolisch dat het bijna belachelijk is.

De "werkelijk schuldigen" hebben de promotie inmiddels binnen.
In de ambtelijke wereld is dat dus de Minister die verantwoordelijk is...., maar die stapt op en wordt lobbyist, commissaris, ... etc. even zoeken levert: was even leiding bij het AOb, maar is dit jaar overgestapt naar een lobby vereniging voor Olie en Gas industrie.
https://www.aob.nl/en/new...y-quits-pension-fund-abp/
https://www.nogepa.nl/menno-snel-voorzitter-van-nogepa/

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 16:51]

[erwn]

Zou het dan beter zijn als er geen boete is opgelegd? De AP doet nu wat ze kan. Al hadden zij ook eerder moeten handelen volgens https://www.volkskrant.nl...n-discriminatie~b879ce6c/ .

Ik vraag me ook af of er duidelijke hoofdschuldige(n) zijn. Er zijn veel mensen die signalen van de werkvloer niet naar boven hebben gestuurd. De tweede kamer heeft wetgeving aangenomen. Etc etc.

Er zal nog heel wat onderzoek en parlementaire enquête(s) nodig zijn om te zien hoe we zo hebben kunnen falen.

[bbob]

Het probleem begint bij de pikmeer arresten die het bijna onmogelijk maken ambtenaren die een exclusieve overheidstaak uitvoeren te vervolgen.

Groter probleem is dat er bij de belastingdienst te veel topambtenaren zaten uit het topambtenaren uitzendbureau. Dat is een recycling van ambtenaren die dan hier dan daar werken. Hier is ook al veel kritiek op maar bij de overheid is er een standaard beleid bij fouten wegpromoveren naar ander departement.

Er zijn genoeg ambtenaren binnen de belastingdienst die wel wilden, maar nergens terecht konden met hun bezwaren of ze bleven in de la liggen zoals al uit de parlementaire onderzoek bleek.

De eindschuldigen is het Kabinet Rutte dat voor de vorm is afgetreden maar al vrolijk een jaar doorgaat. Persoonlijk hebben er te weinig echt hun conclusie getrokken. Het probleem blijft doorgaan en Rutte beloofd maar meer, maakt excuses, beloof weer enz enz enz.

Het is onderdeel van een falen van onze overheid, gebrek aan visie bij de politiek, ego's. Frustreren van de kamer, begin van een falende democratie.

[Ludewig]

De eindschuldigen is het Kabinet Rutte dat voor de vorm is afgetreden maar al vrolijk een jaar doorgaat.

Ik wordt een beetje moe van het continu de schuld leggen bij Rutte. Het erge is juist dat dit zich niet beperkt tot 1 instituut of tot 1 persoon, maar dat het overal fout gaat, de kamer, de regering, de ambtenarij, de meeste rechters en de raad van state.

[bbob]

[...]
Ik wordt een beetje moe van het continu de schuld leggen bij Rutte. Het erge is juist dat dit zich niet beperkt tot 1 instituut of tot 1 persoon, maar dat het overal fout gaat, de kamer, de regering, de ambtenarij, de meeste rechters en de raad van state.

Klopt maar de regering heeft de kop in het zand gestoken, kamer niet willen informeren. Door het frustreren van informatie kon en kan de kamer onvoldoende controleren. Aangezien de meerheid in de kamer de regering steunt en schijn baar geen verandering wil is dat ook een probleem.
Rechterlijke macht is bij zichzelf ten rade gegaan. Idem raad van state. Ambtenaren voor de top maakte er een zooitje van, klokkenluiders ach ja binnen de overheid wordt er niets mee gedaan.

Rutte is uiteindelijk het gezicht van de regering en als leider eindverantwoordelijk. Nog steeds is het een zooitje en als politicus had je dan al lang conclusies moeten trekken als dit onder jou bestuur gebeurt.

[Ludewig]

De kamer laat het ook gewoon gebeuren. Het is diep triest om te zien hoeveel van hen vooral bezig zijn met hun positie en een ministerspost, in plaats van volksvertegenwoordiging. Het is niet voor niets dat Omtzigt en Leijten beiden overspannen raakten, want ze vechten net zo hard tegen de tweede kamer als tegen de regering om elementaire zaken voor elkaar te krijgen.

En ik ben het er niet mee eens dat de rechters en de raad van state echt iets geleerd hebben. Ze lijken vooral geconcludeerd te hebben dat ze niet meer naar de wet hoeven te handelen, wat een uitholling is van de democratie. Ze hadden moeten concluderen dat ze de overheid niet meer moeten voortrekken op de burger en gelijke regels moet hanteren (zodat bijvoorbeeld niet alleen de burger zijn claims moet bewijzen, maar de overheid ook), maar dat doen ze dus niet.

[SGX]

Heeft iemand een idee wat ze in Zwitserland zouden doen met zo'n affaire ?
Komen de politici daar ook met leugens en een simpele "sorry" mee weg ?

[mjz2cool]

Geen idee, maar dat is ook totaal niet van belang. Wat wel van belang is, is dat ze er in Nederland zo eenvoudig mee wegkomen terwijl velen in de problemen zijn gekomen door de toeslagenaffaire, en dat ze uiteindelijk zelf meebetalen aan deze boete. Dat is toch verschrikkelijk krom?

[SGX]

Dat is inderdaad krom, maar het is maar een van vele kromme zaken die we gezien hebben in de afgelopen decennias.

Ga ons polder model maar eens vergelijken met het Zwitsers model.
In Zwitserland gebeuren natuurlijk ook kromme zaken maar dat zal snel afgestraft worden met een referendum en zullen zeer zeker koppen gaan rollen.

Je moet niet vergeten dat onze nepdemocratie is bedoeld om de macht in stand te houden van de elite/ambtenaren.
En zolang er genoeg schapen in politieke sprookjes geloven en gaan stemmen zal er ook niks veranderen.

Politiek heeft ook niets met de waarheid/werkelijkheid te maken, het gaat alleen om macht.
Daarom doet men er alles aan in Nederland om een Zwitser model af te schieten want macht inleveren aan het volk is natuurlijk ongewenst.
Je moet er niet aan denken dat corrupte politici/ambtenaren als gewone burgers worden berecht.

Met Mark Trump en collega's hebben we een nieuw dieptepunt bereikt :
liegen en bedriegen is het nieuwe normaal geworden en te veel kiezers hebben het al geaccepteerd.

"Je moet je stem niet verloren laten gaan"
Is verzonnen door het propaganda ministerie Postbus 51 Den Haag, ergens in de vorige eeuw, jaren 90.
Reden :
De geldigheid van de verkiezingen kwam in het geding.
Ze waren behoorlijk zenuwachtig toen dat dreigde te gebeuren.
Want als burgers de verkiezingen boycotten, verkoopt dat erg slecht in het buitenland zeker als je arrogant andere landen de les denkt te lezen.

In NL stem je 2 keer :
De 1ste en belangrijkste stem is de "verborgen" stem,
je wandeling naar het stem lokaal, je stemt dus VOOR het huidige systeem.
Op wie je stemt maakt niets uit, dat wordt achter de schermen geregeld.

Dus NIET stemmen is wel degelijk stemmen, namelijk NEE tegen het huidige corrupte systeem.

[formant]

Ik weet niet wat Zwitserland doet, maar ijsland was wel consequent.

[SGX]

Waar ging dat over, heb je een link ?

[formant]

Dat ging over de financiele crisis rondom (oa) Icesave, banken zijn daar niet te groot om te vallen en Ijsland is het bewijs ervan. Daar is zat over te vinden, oa ook gedupeerden in Nederland (gemeentes die rentes pakte door geld te stallen bij Icesave).

[SGX]

Ahhh, dat verhaal.
Bedankt voor het opfrissen van mijn geheugen !

[formant]

Hebben ze toch even de PM van ijsland voor een tribunaal gezet en gevangenis straffen voor 3 bank directeuren etc etc.

[mjtdevries]

Als jij denkt dat de minister de "werkelijke schuldige" is dan heb je wel een gigantisch bord voor je kop!

De werkelijk schuldigen zijn ambtenaren binnen de Belastingdienst.

[PolkaDanser]

@mjtdevries De ambtenaren van binnen de Belastingdienst mogen de regeling dan ietwat te streng uitgevoerd hebben, de echte werkelijk schuldigen zijn onze parlementariërs die bewust hebben aangedrongen op een zeer strenge wet, zonder mogelijkheden om in bijzondere gevallen van die wet af te wijken. Dit zijn dan dezelfde parlementariërs die nu moord en brand schreeuwen over alle onrechtvaardigheden die nu over de burgers is uitgestort.
En uiteindelijk hebben wij, de stemmers, die parlementariërs in dat parlement gezet.

[mjtdevries]

Vertel eens welke parlementariers hebben aangegeven dat de belastingdienst moest discrimineren op basis van nationaliteit?
En waar in de opdracht van de kamer of regering aan de belastingdienst stond dat de belastindienst moest discrimineren?

Dat de kamer aandringt op een strenge aanpak geeft de belastingdienst geen vrijbrief de wet te overtreden.

[PolkaDanser]

De belastingdienst is door zowel de Tweede als de Eerste Kamer opgezadeld met een uiterst strenge wet, zonder enige mogelijkheid om daar in schrijnende gevallen vanaf te wijken. Die deur is bewust dichtgegooid.

Dit geeft de belastingdienst inderdaad niet het recht om de wet te overtreden maar we zien toch regelmatig dat de (te?) strenge wetgeving diverse diensten uitnodigt om de randen op te zoek (en er overheen te gaan, zie b.v. LIMC bij defensie).

[Ludewig]

Onzin. Er stond nergens in de wet dat er mensen op basis van vage indicaties als fraudeur moesten of zelfs mochten worden aangemerkt. Dit was puur een initiatief van de uitvoerende macht.

Je moet echt niet willen dat ambtenaren op basis van hun eigen inzichten en voorkeuren van de wet gaan afwijken. Dat is niet democratisch en zorgt er vooral voor dat de mensen met charme of die er aantrekkelijk uitzien veel meer mogen dan anderen. En het maakt ongetwijfeld veel uit of de ambtenaar in een goed humeur is. Ondertussen is er geen rechtszekerheid, want je hebt geen idee wat de ambtenaar gaat besluiten. Een loterij-overheid is niet rechtvaardig.

[PolkaDanser]

Mee eens dat er nergens staat dat mensen op vage indicaties als fraudeur mochten/konden worden (al weet ik niet zeker hoe dat in de wet die die toeslagen regelde dat omschreven staat!).

Probleem is echter toch echt dat met de strenge wetgeving uitvoerende diensten wel erg uitgenodigd worden om de randjes op te zoeken, "dat was toch de bedoeling". Het helpt dat uiteraard ook niet als er in het parlement met enige regelmaat wordt geroepen dat die privacy wetten "wel erg lastig" zijn.

Als je dit als uitvoerende dienst dit hoort, wat denk je dan wat er dan gebeurd?

En je wilt uiteraard ook niet dat ambtenaren naar willekeur van de wet gaan afwijken. Het vervelende is echter dat zich regelmatig zaken voordoen waar de wet niet in voorziet of anders uitpakt dan aanvankelijk bedoeld. Dan is het toch wel fijn dat er een ontsnappingsroute is ingebouwd, hetzij door de uitvoerende dienst, hetzij door een bevoegdheid van een minister hetzij een rechter. Vervelende is achter dat daarin ook, bewust, niet is in voorzien. Past het niet, pech gehad! Een loterij-overheid is niet rechtvaardig, maar een onrechtvaardige zeker ook niet.

[bbob]

De werkelijke schuldigen is de top, de normale ambtenaar voert uit, sommige hebben gewaarschuwd, is niets mee gedaan. De top is verantwoordelijk.

[robertwebbe]

Is de minister dan niet eind verantwoordelijk? En had hij daarom niet beter toezicht moeten (laten) houden?

Wat mij betreft heeft de minister hier flinke steken laten vallen. En daar komt de minister dan veel te makkelijk mee weg. En daarom kan het in de toekomst zo weer gebeuren.

[mjtdevries]

Eind verantwoordelijk voor enkele tienduizenden ambtenaren. Uiteraard zijn er dan ontelbare zaken waar een minister geen enkele
Je kan er vrijwel zeker van zijn dat de beslissingen die genomen zijn die nu door de AP beboet zijn nooit bij de minister langs zijn gekomen. Dat soort details hoort een minister zich niet mee te bemoeien.
Uiteraard hoeft een minister niet persoonlijk te controleren of de ambtenaren zich wel aan de wet houden.

Dus welke steken heeft de minister hier zelf dan laten vallen?

De fouten zijn gemaakt ergens op de vele manager nivo's die liggen tussen de minister en de ambtenaar die de boel moet uitvoeren.

[robertwebbe]

Ik snap dat de minister inhoudelijk niet alles kan weten, die verantwoordelijkheid ligt in de lijn. Daar schreef ik ook "toezicht moeten (laten) houden.". Alle managers er tussen hebben dus ergens gefaald in het toezicht houden op de juiste uitvoering van de taak.

Op mijn werk is mijn directe manager verantwoordelijk voor mijn werk. Hjj is degene die er op toe moet zien dat ik mijn werk binnen de kaders doe waarin het bedrijf wil opereren. En zo ebt dit naar boven. Als mijn manager akkoord is met mijn foute werkwijze, dan is het zijn manager weer die hem daar op aan moet spreken. En naar de top als een hele lijn van managers het eens is met de foute werkwijze.

Het gaat in dit geval ook niet om een kleine vergissing, het leven van duizenden onschuldige burgers is flink zuur gemaakt of zelfs compleet verpest. En bezwaar maken had geen enkele zin. Ik denk dat we het wel eens zijn met het feit dat dit geval zelfs het vertrouwen in de volledige Nederlandse overheid flink geschaad heeft. En daarom vind ik dat de hoogste in de rangorde, de minister, dan eind verantwoordelijk is en daar voor gestraft mag worden. Dat hoort bij deze grote verantwoordelijkheid.

[Reactie gewijzigd door robertwebbe op 22 juli 2024 16:51]

[n4m3l355]

Nee het is erger dan dit, het is niet dat niemand aansprakelijk gesteld kan worden, men doet het gewoon niet. Van hoog tot laag zijn hie rzoals je aangeeft mensen verantwoordelijk, er zijn talloze rapporten waaruit blijkt dat dit niet kon en toch ging men door. Dit soort organisaties overleggen, hebben intern en extern legale ondersteuning en ondanks alles verdwenen rapporten en doet men alsof ze er niets vanaf wisten.

Niemand is ontslagen, een paar man stapt op, en meer niet. Die miljarden dat dit kost, betalen wij, de criminelen gaan gewoon lekker verder in Den Haag. Men blijft lekker zitten of in de caroussel vindt men wel weer een nieuw leuk baantje. Dit is gewoon schandalig en iedere keer is het enigste wat we krijgen, weer een Mea Culpa van Van Huffelen. Nutteloze zakken zout zijn het die in het gevang terecht horen. Ze hebben van duizenden mensen moedwillig het leven zuur of zelfs kapot gemaakt zonder enige consequentie, sterker nog men doet alsof ze nergens vanaf wisten.

Vervolgens staat men raar te kijken dat de gewone burger geen vertrouwen heeft in Den Haag, hoe kun je anders? Als wij dit deden, de belastingdienst moedwillig oplichten, ging je gewoon de gevangenis in. Stuk voor stuk laffaards zonder toegevoegde waarde in deze maatschappij, en daar stemmen wij voor.

[LiquidCrystal]

Wat dacht je van het kabinet?
Die is gevallen door de perikelen van de Belastingdienst.

En nu...
Na bijna een jaar...
Is er nog geen kabinet, maar komen de lullo's welke toen voor die bende verantwoordelijk waren weer fijn samen.

Is er dan niemand die dat kan tegenhouden?
Hoe groot is het bord voor je kop als je denkt dat je na alle ellende weer gewoon verder kunt gaan?
Zeker zoals die schijnheil van een Rutte, welke zelfs meerdere malen (aantoonbaar) heeft gelogen...

[Osiummaster]

Zolang het volk VVD blijft stemmen omdat mark op z'n fiets naar de zaak komt is er vrij weinig hoop.

[Aapje58]

Ik heb geen enkel vertrouwen dat 99% van de andere politici het beter zouden doen. Sowieso is het linkse verhaal dat het puur komt door strengheid van de overheid totaal ongeloofwaardig. Die zijn alweer vergeten dat half Roemenië met een ING-pas rondliep om zo een uitkering te krijgen.

[Osiummaster]

Better the devil you know than the devil you don't? Feit blijft dat de middenklasse momenteel compleet wordt leeggetrokken en we er met dit leiderschap er consistent elk jaar in bijna alle opzichten achteruitgaan.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 16:51]

[Simyager]

Zeker zoals die schijnheil van een Rutte, welke zelfs meerdere malen (aantoonbaar) heeft gelogen...

Lul niet, hij heeft alleen geen actieve herinneringen!

[Quadrupeltje]

Hebben we niet een koning die de macht heeft om op te treden bij enig wantrouwen in de politiek ?

Juist nu, bij een compleet falend, demissionair, niet werkend en totaaal geen verantwoording nemend kabinet hoort die koning zn ballen te tonen en het op te nemen voor zn volk.

T is misschien even wat anders als t normale lintjes doorknippen, maar als er niemand aan t roer staat is hij toch degene die daarboven hoort te staan toch ?

[SGX]

Alle macht naar 1 persoon ?
Dat noemen ze een dictatuur.
De geschiedenis leert dat dit zelden/nooit gezond is voor de mensen.

[Quadrupeltje]

Nee, dat heeft onze koning niet, en dat zou idd ook niet goed zijn.

Maar hij heeft wel de macht om in te grijpen als t verkloot word.

[SGX]

Misschien heeft hij die macht in theorie maar in de praktijk heeft onze koning niets te zeggen.

[Anoniem: 85014]

De hele toeslag-affaire kost ons miljarden (!) (5 of meer, ik hou het niet exact bij).

De menselijke kost in de Nederlandse samenleving is bovendien nog veel groter dan die miljarden kunnen uitdrukken.

Wordt maar eens vals veroordeeld voor fraude en verlies maar eens een fortuin daardoor.

Ik vraag me af waarom er niemand van de Nederlandse belastingen de gevangenis ingaat?

[CH4OS]

De verantwoordelijke is de minister. Een functie, niet een persoon dus. De medewerkers van de Belastingdienst die dit daadwerkelijk hebben gedaan, hebben dit ook gedaan uit opdracht van de minister en kun je daarom niet verantwoordelijk houden dat zij hun werk deden.

[Knijpoog]

Als dat de conclusie is dan betekent het, dat hele constructie op de schop kan want niemand hoeft zich verantwoordelijk te voelen zonder duidelijke consequenties.

[CH4OS]

Vandaar dat het kabinet opgestapt is? Dáár zat de verantwoordelijkheid, dus zij hebben die (uiteindelijk en imo te laat) genomen.

[Anoniem: 85014]

De minister. En aangezien die minister mensen vals beschuldigde als fraudeur en daar enorme schade mee aanrichtte mag die minister dan ook een effectieve gevangenisstraf krijgen.

Bovendien heeft ze nu blijkbaar ook opdracht gegeven om massaal aan privacy-schendingen en AVG inbreuken te doen? Dat is goed. Een gevangenisstraf er bovenop dan.

[CH4OS]

Alleen is 'de Minister' een functie, niet een persoon. Een functie die daarbij altijd 'bekleedt' moet zijn. Vandaar dat het nu demissionair is; de functie is in een tijdelijke aard vervuld, tot er een nieuw kabinet is. Gezien de periode dat dit liep, zijn er twee of misschien drie kabinetten iverheen gegaan. Wie is dan écht de schuldige?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:51]

[Honytawk]

Alle 3 zijn ze dan schuldig.
De eerste om het op te zetten, de andere omdat ze het niet hebben aangepast terwijl dit wel hun verantwoordelijkheid was.

Het is niet omdat ze van job zijn verandert dat ze daardoor niet meer aansprakelijk gehouden kunnen worden.

[CH4OS]

Alle 3 zijn ze dan schuldig.
De eerste om het op te zetten, de andere omdat ze het niet hebben aangepast terwijl dit wel hun verantwoordelijkheid was.

Want die moet magisch weten dat er iets gebeurd dat niet door de beugel kan? Dat komt altijd later pas boven water drijven, dankzij kamerleden die de kamer controleren. Een overdracht gaat nooit echt vlekkeloos, daarnaast weet je ook nooit 100% zeker hoe een en ander uiteindelijk door sijpelt naar (in dit geval) de Belastingdienst en de afdeling die dit uiteindelijk uitvoerde.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:51]

[Honytawk]

Als iemand een nieuwe functie begint dan wordt verwacht om na te gaan of alles in orde is.
Dat is met andere jobs zo, dus zou dat ook met ministers moeten zijn IMO.

Het zou iets anders zijn als iemand het voor hen verborgen hield, maar dan zou die dus schuldig zijn.

[CH4OS]

Als iemand een nieuwe functie begint dan wordt verwacht om na te gaan of alles in orde is.

"Ja Minister, zover wij weten is alles onder controle". Of "Naar wij weten gebeuren er geen gekke dingen". Dat is dus best flinterdun te noemen. De Belastingdienst wordt echt niet doorgelicht wanneer er een nieuwe minister is, of alles gebeurd volgens het boekje.

Dat is met andere jobs zo, dus zou dat ook met ministers moeten zijn IMO.

Maar een dergelijke check is redelijk ondoenlijk.

Het zou iets anders zijn als iemand het voor hen verborgen hield, maar dan zou die dus schuldig zijn.

Vaak zijn de ambtenaren bijvoorbeeld bezig met een enkel deel van de puzzel, hoe moeten zij dan weten met de informatie die zij achterhalen uiteindelijk dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen? We weten niet hoe het in zijn werk ging, maar we weten wel dat het gebeurde en dat daar echt veel leed is aangedaan bij de slachtoffers. Maar het fijne zal nooit helemaal boven tafel komen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:51]

[latka]

Om toch maar te godwinnen: volgens mij kun je je hier niet achter verbergen. Dat doen ze ook niet. Ze roepen gewoon dat ze het niet wisten (en ook daar zit weer een godwin in)

[Sando]

Belastingdienst die dit daadwerkelijk hebben gedaan, hebben dit ook gedaan uit opdracht van de minister en kun je daarom niet verantwoordelijk houden dat zij hun werk deden.

Maar dat noem je toch spreekwoordelijk een "Nuremberg defense"? Het uitvoeren van opdrachten van een superieur is vaak geen valide verdediging meer op het moment dat je weet dat er mensen kapot worden gemaakt.

[Kevinns]

Nee zo werkt dat niet natuurlijk. Als jouw manager je vraagt om de CEO van de trap te duwen om zo ruimte te maken voor promotie dan zijn jullie samen verantwoordelijk.

[CH4OS]

Ik heb zelf als ambtenaar gewerkt en ik weet zeker dat er bij wel meer overheidsinstellingen vooral via top-down gewerkt wordt. Dan hoef je het natuurlijk vervolgens niet naar het extreme en onrealistische te trekken natuurlijk.

Je weet zelf immers ook wel dat een nieuwe CEO niet (zelden tot nooit) vanuit het bedrijf zelf komt, toch?

[familyman]

De bevinding dat de hoogste ambtenaar heeft gelogen, mag ook wel consequenties hebben.

We hebben zoiets als een ambtseed en daarnaast worden ambtsverklaringen door de rechter als extra waar behandeld.

Ik snap dat ambtenaren bescherming verdienen als zij opdrachten krijgen door de politiek, maar dit is wel een paar stappen verder.

[divvid]

Probleem is ook dat als alleen de hoogste baas ‘straf’ krijgt, je gelijk de onderlaag een knuppel geeft om diezelfde leidinggevende te slaan. Ook geen oplossing.

Wat werkt wél: van te voren criteria bedenken waar het project aan moet voldoen, deze toetsen door een soort OR met daarin cliënten. Wordt het project gedurende de looptijd niet goedgekeurd, dan geen promotie voor het hele projectteam.
Is ook heel veel over te discussiëren. Bottomline, je moet een incentive creëren om goed en zuiver te handelen. Nu waren er veel prikkels de andere kant op

[Reactie gewijzigd door divvid op 22 juli 2024 16:51]

[mjtdevries]

Nee, want die hoogste baas krijgt geen straf omdat zijn onderlaag strafbare dingen heeft gedaan.
Die hoogste baas krijgt straf omdat hij zelf strafbare dingen heeft gedaan. Namelijk gelogen.

Vervolgens moet je in de lagen eronder ook de mensen aanpakken die besloten hebben om dingen te doen die tegen de AVG in gingen.
Maar niet de mensen aanpakken die opdracht hebben gekregen die dingen te doen. Daar zit de nuance.

[divvid]

Die hoogste baas krijgt straf omdat hij zelf strafbare dingen heeft gedaan. Namelijk gelogen.
Vervolgens moet je in de lagen eronder ook de mensen aanpakken die besloten hebben om dingen te doen die tegen de AVG in gingen.
Maar niet de mensen aanpakken die opdracht hebben gekregen die dingen te doen. Daar zit de nuance.

als het rot is tot aan de top moet je de hele laag vervangen. Het enige dat helpt is een cultuur creeeren waarin integriteit van onderaf beloond wordt en doofpotten leiden tot ingehaald worden door de rest. Geef de klokkeluider promotie en de rest en slechte beoordeling. 3x slecht is exit. Heb je wel een sterke integere leider voor nodig en daar schort het nu aan

[mjtdevries]

Dus ook integere mensen aan de top ontslaan omdat een andere niet integer is.
Lekker figuur ben jij!

[divvid]

begrijpend lezen is moeilijk, ik weet het. Uiteraard kan je niet zomaar mensen ontslaan. Goed onderzoek hiernaar is echter lastig. Je probeert een hele groep tot integer bedrag te bewegen. Als dat niet lukt kun je verder kijken.

[mjtdevries]

Duidelijk schrijven is moeilijk, ik weet het.

[rob12424]

Punt daarmee is dat diegene die de fout maakt het meest inzicht en overzicht heeft. Het gaat er ook niet om dat die fout gemaakt is. Het gaat erom dat ze geen verantwoordelijkheid nemen en hem verdoezelen. Ga je dus straffen, dan geef je iemand gelijk en zullen ze in de toekomst en nu alleen maar meer verdoezelen (hun visie was fout gemaakt = straf= zooi verdoezelen) en nu: kijk maar goed dat we verdoezelen want we krijgen straf. Gevolg in toekomst. Meer verdoezelen. (Waarom zou iemand meewerken aan eigen veroordeling?)

Als je geen straf geeft en ook de garantie daarop en diegene vertrouwt je ook. Dan zal diegene helpen met de oplossing.

Het is hele erge psychologische logica.
Maar mijn geweten is het er ook totaal niet mee eens! En ik geef ze liever ook straf!

[Reactie gewijzigd door rob12424 op 22 juli 2024 16:51]

[Xfade]

Zal bijna onmogelijk zijn om de exact verantwoordelijken te vinden.

[witstert]

Part? All! Strip them of all their assets and deny them access to Benefits.

I wonder if the "Angels" at the DWP in the UK are "innocent" of such practices?

[Reactie gewijzigd door witstert op 22 juli 2024 16:51]

[Caelestis]

3x raden waar het geld heen gaat.

[Coffee]

Precies diezelfde als die de rekening ontvangen

[FrostyPeet]

Normaal blijft de overheid door procederen tot het hoogste orgaan als het een burger betreft, met de beste landsadvocaten, terwijl de sociale advocatuur is uitgekleed.

Nu de overheid de overheid een boete oplegt, hoeft het niet.

Verder geval van vestzak/broekzak.

[janvanpuffelen]

Normaal blijft de overheid door procederen tot het hoogste orgaan als het een burger betreft, met de beste landsadvocaten, terwijl de sociale advocatuur is uitgekleed.

Ja hier is die boete goed voor.
En heel zorgelijk dat het nodig is. In een rechtsstaat die Nederland pretendeert te zijn, zouden burgers tegen de overheid beschermd moeten zijn. In de praktijk valt de uitspraak toch vaak naar de partij met de diepste zakken. In mijn beleving ben je dan alleen een rechtsstaat op papier, maar in de praktijk absoluut niet.

[berzerker]

Normaal blijft de overheid door procederen tot het hoogste orgaan als het een burger betreft, met de beste landsadvocaten, terwijl de sociale advocatuur is uitgekleed.

Heb je een onderbouwing? Mijn indruk (waar ik ook geen onderbouwing voor heb) is juist het tegenovergestelde, n.l. dat de overheid veel eerder fouten toegeeft en daar verantwoording over aflegt dan burgers of bedrijven.

[Reactie gewijzigd door berzerker op 22 juli 2024 16:51]

[FrostyPeet]

Volgens mij was bij Tros Radar, of Vara Kassa een paar maanden geleden nog een lang betoog over rechtsongelijkheid, overheden die maar in beroep blijven gaan en de sociale advocatuur waarop bezuinigd wordt.

[janvanpuffelen]

Die boete lijkt mij vooral symbolische waarde hebben. De geldstromen zijn ondoorzichtig. Maar die ap boetes worden geind door cjib, en komen vermoedelijk weer in de algemene schatkist. Via via zal het dan wel weer terugkomen bij de belastingdienst, aangezien die toch hun werk moeten doen.

[jkommeren]

Waarom gaat dit geld niet naar de slachtoffers?

Dit is een van de zeldzame cases waarbij het is aangetoond dat er fouten zijn gemaakt.. Waarom wordt er niet aan een correctie gedacht?

[DarkForce]

Dit is een van de zeldzame cases waarbij het is aangetoond dat er fouten zijn gemaakt.. Waarom wordt er niet aan een correctie gedacht?

Zeldzame? Veel cases worden achter gesloten deuren besproken en opgelost zoals vaker het geval is bij zeer gevoelige dingen die de geloofwaardigheid van een belangrijk orgaan kan aantasten.

Enige wat in dit geval zeldzaam is, is de omvang die ineens naar buiten gebracht is verder is er weinig zeldzaams aan.

Daarnaast, slachtoffers krijgen een schadeloosstelling maar het leed is al geschied. Voor de rest van hun levens zullen ze de belastingdienst niet meer vertrouwen en met de angst leven dat ze wederom onrecht wat wordt aangedaan en/of er maar één ding nodig is om je hele gezin volledig naar de klote te zien gaan.

En dan is er nog niet gesproken over het feit dat je voor ieder slachtoffer alle belastingbetalers slachtoffer laat worden en de ellendelingen die dit op hun geweten hebben ermee weg (zijn ge)komen met een bonus en gouden handdruk. Laat eerst de verantwoordelijken eens flink in de buidel tasten en als er dan nog wat overblijft Nederland bijspringen i.p.v. het volk ervoor laten opdraaien. Het is niet dat ik het niet wil, maar de verantwoordelijken komen er altijd weer erg makkelijk mee weg.

[tweaknico]

En inmiddels is de voor de belastingdienst verboden praktijk van het "op basis van vage buschuldigingen" tot fraudeur bestempelen in een wettelijke vorm gegoten en nu mogen meer partijen daarin bijdragen.

(verzekeringen, overheden etc. etc.).

[familyman]

Daarom lijkt me op grond van dit stuk ontslag van die directeur-generaal ook al heel erg op zijn plaats.

Anders krijgt dit een heel hoog, ze dronken een glas deden een plas en alles bleef zoals het was-gehalte

[CH4OS]

Ik snap je gedachte, maar zover ik begrepen heb (maar weet niet exact de details) worden de slachtoffers al ruimschoots geholpen; de "schulden" zijn kwijtgescholden en krijgen al schadevergoeding toe. De burger moet sowieso uiteindelijk deze boete ophoesten.

[supersnathan94]

Nou echt “ruimschoots”. Mensen zijn hun huis kwijt, huwelijk op de klippen, geen werk, kinderen uit huis geplaatst en leven nu met een depressie van heb ik jou daar.

Maar gelukkig worden ze “ruimschoots” gecompenseerd.

Nee die compensatie is leuk om wat financiële verplichtingen na te kunnen komen, maar de psychische schade ga je niet meer ongedaan maken.

[familyman]

Nog los van dat het voor de meesten nog steeds niet is afgehandeld...

[page404]

WAT zeg je nou allemaal?

[Anoniem: 85014]

Wanneer iemand schade bij U veroorzaakt door schuld, dan moet die persoon die schade vergoeden en dan staat er op die schuld een straf.

Het vergoeden van de schade is m.a.w. onvoldoende.

[Tbloody]

Ik snap denk ik waar je vandaan komt, maar is niet echt gepast om dit op zo'n manier te zeggen.

Je hebt gelijk dat mensen uiteindelijk zelf hun gezondheid weer op pijl moeten krijgen, maar aangezien dit een direct gevolg is van de fouten van de overheid zal deze ook moeten bijdragen aan dit herstel. Nou is GGZ gelukkig tot op zekere hoogte vergoed in de basis zorgverzekering, maar eventuele bijkomende kosten moeten gewoon verhaald kunnen worden op de overheid. Zorg is duur en er zijn te veel randgevallen waar je geen vergoeding voor krijgt, ook al heb je hier wel baat bij. Alleen de minimaal noodzakelijke zorg (waar de zorgverzekeraar op vergoed) is echt niet voldoende, men moet ook weer kwaliteit van leven terug krijgen. Als daar een langer behandeltraject of een bijzondere vorm van therapie bij helpt moet de overheid dat regelen. Het gaat voornamelijk om geld in mijn voorbeelden, maar je kunt ook denken aan ondersteuning in de vorm van hulp in de huishouding of een werkcoach aangezien mensen na zo'n toestand wellicht moeten herstellen van een burnout.

[Bjorn89]

Ik snap volledig wat er aan de hand is hoor, mischien zeg ik het te scherp en direct, maar ik ben zelf door deze dingen gegaan(niet met dit btw). Maar het realizeren dat het mijn verantwoordelijkheid is om op te lossen wat er gebeurd tussen mijn oren, is niet de taak van de overheid, therapeut of wat dan ook.

Sowieso is er naar mijn Inziens veel te veel bezuinigd op gezondheid zorg in welke vorm dan ook, tevens vind ik ook dat er te weinig naar best practices van andere Landen gekeken word en heb ook niet het idee dat wetenschap genoeg betrokken wordt.


Ik wil de hele situation niet bagataliseren, want er zijn gewoon keiharde fouten gemaakt, waar men wel wat strenger over gestraft mag worden.

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 22 juli 2024 16:51]

[Bjorn89]

Ik denk dat ik het beste en meest clear bij mijn hoofd ben sinds jaren. Waai gerust met alle winden mee, en geef je controle weg. Als jij je hele leven geen verantwoordelijkheid wilt nemen voor je state of mind is dat je eigen keuze.

Ik zeg niks anders dan wat het Stoicsme, buddhisme, en aanverwante levensfilosofieen zeggen
Edit:Smiley removed, was niet neerbuigend bedoeld*

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 22 juli 2024 16:51]

[mjtdevries]

Wat je schrijft klopt in principe wel. Maar die smileys zijn erg ongepast en geven een heel raar gevoel aan wat je schrijft.

[Bjorn89]

Nu ik het teruglas kwam het een beetje bedweterig en neerbuigend over, heb het aangepast. Thanks voor de feedback

[ShadLink]

Helaas gaat de boete betaalt worden van belastinggeld. De betrokken minister merkt er verder niets van, terwijl de werkende Nederlander betaalt voor de fout van de overheid.

[Freeaqingme]

De betrokken minister merkt er verder niets van

Hoezo niet? Iedere minister en bestuursorgaan heeft een eigen budget. Dit geld moet uit dat budget komen.

Iedere minister/overheidsorgaan heeft allerlei projecten lopen, soms broodnodig, soms zijn het prestigeprojecten. In dit geval zal het dus van het budget van de Belastingdienst af moeten gaan, en doet dat dus weldegelijk pijn voor de mensen die de roadmap van de belastingdienst uit proberen te voeren.

De Belastingdienst heeft net zoals de rest van Nederland 2 jaar de tijd gehad om de AVG te implementeren (2016-2018). In februari gaven zij aan te verwachten dat ze in 2024 zouden voldoen aan de AVG.

Dat is gewoon fors te laat, en dan kies je er ook voor om je niet aan de wet te houden. Dan is het terecht dat de AP daar tegen optreedt. Zij is er immers om op te komen voor een ieders persoonsgegevens, en we leven gelukkig in een rechtstaat waar ook de Belastingdienst zich aan de wet dient te houden.

De toeslagenaffaire laat zien dat die AVG er ook niet voor niets is, en wat er kan gebeuren als men het niet zo nauw neemt met de verwerking van allerlei persoonsgegevens (bijv. de zwarte lijsten waar je als slachtoffer geen inzage in had, maar allerlei instanties wel).

Edit: Overigens betaalt 'de werkende Nederlander' ook indirect niets, aangezien het geld gewoon binnen de overheid blijft. Ik weet het niet exact, maar ik vermoed dat als de boete dit jaar geïnd wordt, deze ofwel toegevoegd wordt aan de algemene middelen voor komend jaar, ofwel gebruikt wordt om de staatsschuld mee af te lossen.

[Reactie gewijzigd door Freeaqingme op 22 juli 2024 16:51]

[Jazco2nd]

Oh wat vervelend, hij moet zijn begroting aanpassen.

In werkelijkheid komen de mensen die hierachter zaten en verantwoordelijk waren (niet alleen de minister) met nog geen schrammetje ervanaf.

Als je als normaal persoon een financieel misdaad pleegt, krijg je in NL vrij hoge straffen, zeker ten opzichte van bijvoorbeeld verkrachting of iemand per ongeluk (maar met schuld) doodrijden.

Als je bij de overheid werkt of zelfs minister bent, voel je geen enkele pijn. Sterker nog, je hebt nog minimaal evenveel kans als commissaris of lobbyist na je max 4 jaar Guus Geluk periode.

[tweaknico]

Hij moet wat geld van het Belasting dienst budget overboeken naar de algemene middelen...
wow.... vestzak -> broekzak.

[familyman]

Het is wel goed dat er een signaal is afgegeven, vind ik.

[cariolive23]

Een signaal? Het enige dat ik lees, is dat er een broekzak-vestzak constructie is opgezet waarbij niets of niemand van de overheid ook maar iets voelt van de fouten die ze hebben gemaakt. En dat je deze fouten morgen dus gewoon weer kunt maken zonder dat je hierop wordt afgerekend.

Is dat het signaal waarvan jij vindt dat het goed is?

[tweaknico]

De fouten worden alweer in stelling gezet, wetgeving WGS is in de maak...
ONDANKS en NA het belasting dienst debacle..., er zijn mensen die het perse op nog grotere schaal fout willen doen.( nu samen met het bedrijfsleven):
https://www.eerstekamer.n...t_gegevensverwerking_door

Msschien is deze YT een mooie waarschuwing waar het over gaat...
https://www.youtube.com/watch?v=ajGX7odA87k

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 16:51]

[jeroen79]

De minister heeft nu een gat van 2,75 miljoen in zijn budget maar als hij dat dan uit de schatkist aanvult voelt hij er alsnog niets van.

[Frame164]

De minister kan dat niet zomaar uit de schatkist bijvullen. Zo werkt dat niet. De belastingdienst krijgt jaarlijks een operationeel budget (net zoals dat bij iedere bedrijf ook gedaan wordt). Vanuit dat budget moet er nu een boete betaald worden van 2,75 miljoen euro. Effectief betekent dat, dat de belastingdienst 2,75 miljoen minder kan uitgeven. En net zoals bij andere organisaties moeten ze dan gaan besparen in de operatie. Denk aan minder trainingen, geen kerstpakketten, minder salarisstijgingen (en als dat al in een CAO is vastgelegd, kan je het aantal promoties beperken), etc. In de organisatie voel je dit dus wel.

[mjtdevries]

Alleen kan de minister dat niet zelf uit de schatkist aanvullen.
Daarvoor moet ie gaan bedelen bij de minister van financiën. En die zal waarschijnlijk nee zeggen.

[sarcast]

In je privé sfeer ernstig financieel ontregeld raken, vergeleken met 'je jaarlijkse projectenlijst aanpassen' vind ik een vrij fors verschil. Echt geraakt worden als minister word je her niet mee.
Worst case scenario komt de desbetreffende minister van deze post een keer negatief in de media. ..en volgende week hoor je niemand er meer over.
De boete is uiteindelijk broekzak-vestzak, denk dat je het maar als symbolisch moet zien.
Persoonlijk vind ik dat de verantwoordelijke die hiervoor akkoord heeft gegeven gewoon per direct moet opstappen.

[qbig1970]

moet opstappen

Zijn ze in principe al, ze zijn demissionair.

Opnieuw benoemen tot minister daarentegen....

[familyman]

En die ambtenaar die gelogen heeft, ook.

[CH4OS]

Hoezo niet? Iedere minister en bestuursorgaan heeft een eigen budget. Dit geld moet uit dat budget komen.

En wie betaald dat budget, denk je?

[RoestVrijStaal]

Wat zou het mooi zijn als de Plukze-wet wordt toegepast op alle verantwoordelijke (oud)ministers,(oud)staatssecretarissen en (oud)topambtenaren. Hopelijk komt er dan eindelijk besef in en om het Binnenhof dat niet iedereen geschikt is voor zulke belangrijke posities.

[Lordy79]

Klinkt leuk. Maar als je persoonlijk aansprakelijk gesteld kan worden gaat niemand dat werk nog doen.

[The Zep Man]

Bij nalatigheid bij veel soorten baantjes is aangifte en mogelijke strafrechtelijke vervolging gewoon een gevolg. Ik zie niet in hoe dit anders zou moeten zijn voor ambtenaren en staatssecretarissen.

Het is makkelijk om te stellen dat niemand dat werk nog zou doen, maar is het ooit geprobeerd?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:51]

[B64]

De Plukze-wet waar @RoestVrijStaal aan refereert is om criminelen geld en bezittingen afhandig te maken dat ze hebben verworven door hun criminele activiteiten. Ministers of staatssecretarissen hebben normaal gesproken geen persoonlijk gewin bij falend beleid, dus kunnen bezittingen niet via de Plukze-wet geconfisqueerd worden. Als ze wél persoonlijk gewin hebben, dan hebben we het over corruptie en dan gelden er hele andere wetgeving en strafrecht.

Er worden in het bedrijfsleven inderdaad wel eens mensen persoonlijk aansprakelijk gesteld voor falend beleid, maar dat gebeurt normaal gesproken alleen als de strafbare feiten met volle medeweten en goedkeuring (of zelfs aansturing) van de betreffende bestuurder hebben plaatsgevonden. Hetzelfde geldt lager in de organisatie, en overigens ook bij de overheid: als iemand een strafbaar feit begaat, of een ondergeschikte opdracht geeft een strafbaar feit te begaan, dan kan die daar strafrechtelijk voor worden vervolgd - en zo iemand wordt doorgaans sowieso ontslagen.

Van Huffelen heeft bepaald nog geen vat op wat er allemaal bij de Belastingdienst gebeurt, maar het lijkt me lastig aan te tonen dat ze kennis heeft van al die misstanden die steeds weer boven tafel komen. En als ze dat al wist lijkt het me niet aannemelijk dat ze die fiatteerde. Het is alleen niet zo simpel om de cultuur binnen zo'n organisatie even om te gooiten. De Belastingdienst telt zo'n 30000 FTE's, dus dan heb je 't zo over 40-50000 mensen.

[j1b2c3]

Dit heeft niets met cultuur te maken en alles met beleid te maken. Ook deze minister wist overal van wat hier afspeelde het werd in de doofpot gehouden, zelfs bij kamer vragen werd er over gelogen en antwoorden vermeden of niet gegeven dit is ook de rede dat het kabinet gevallen is. Top bestuurders in het bedrijfs leven kunnen ook verantwoordelijk gehouden worden persoonlijk als er aangetoond kan worden dat er wanbeleid of strafrechtelijk onrechtmatigheden zijn geweest. Discriminatie is een strafbaar feit. Discriminatie op grote schaal moet dus ook strafbaar worden gesteld. Er had gewoon betere controle moeten wezen bij risico groepen. Want het is natuurlijk begonnen door grootschalige fraude .

[familyman]

Precies, moeten we ook niet vergeten.

Ben laatste gecontroleerd door de belastingdienst. Door een fout bij mij reageerde ik laat, er bleek een fout in een andere aangifte te zitten en door de wijze van verwerking had ik een betaalregeling nodig.

Heb voor de verschillende onderdelen vier ambtenaren gesproken en ze waren allemaal heel begripvol. Geen boete, correctie aangifte en een betaalregeling gekregen die niet nodig bleek.

Mijn controle was een hele positieve ervaring, al met al. Er zijn er ook heel veel die het gewoon goed en netjes willen afhandelen - en dat ook doen!

[Reactie gewijzigd door familyman op 22 juli 2024 16:51]

[RoestVrijStaal]

Tuurlijk wel. Iemand die wel het landsbelang wil dienen, in plaats van het belang van zichzelf of van zijn partij.

In die posities heeft iemand dan ook een flinke verantwoordelijkheid. Een (opzettelijke) fout maken betekent praktisch het leven van anderen in het gunstigste geval onaangenaam maken en in het ernstigste geval ruïneren. Dus het helpt in ieder geval als die persoon op dat vakgebied ook specialistische kennis over heeft.

[Lordy79]

Ik reageer maar ff op jou. De anderen die op mijn post reageerden zeggen ongeveer hetzelfde.

Landsbelang... Klinkt heel idealistisch maar als jij een miljoenenboete kunt krijgen vanwege een datalek o.i.d. ga je echt drie keer nadenken over je dat wel wilt.

Natuurlijk moet er onderzoek gedaan worden naar fraude discriminatie en dergelijke en als een leidinggevende willens en wetens grove misdrijven heeft begaan moet dat aangepakt worden.

[Janpietertje89]

Er zijn toch ook genoeg mensen die CEO van een groot bedrijf willen zijn? Deze CEO's zijn toch ook niet immuun als ze misdrijven begaan of nalatig zijn? Waarom zou niemand topambtenaar willen zijn als hij bij grove nalatigheid aangeklaagd zou kunnen worden? Zo moeilijk is het nu ook weer niet om niet in deze mate nalatig te zijn.

[cariolive23]

Landsbelang... Klinkt heel idealistisch maar als jij een miljoenenboete kunt krijgen vanwege een datalek o.i.d. ga je echt drie keer nadenken over je dat wel wilt.

Dat is ook precies de bedoeling van zo'n dreiging van een boete, of je zo'n fout wel echt wilt maken. En nee, wat moet je inderdaad niet willen. Dus waarom zou je het dan wel doen? Omdat je het geen niets kan schelen en toch onaantastbaar bent?

Fouten maken we allemaal, maar incompetentie en desinteresse zijn geen fouten. Incompetentie meldt je bij je leidinggevende, dat jij dit werk niet kunt doen. En bij desinteresse hoort je leidinggevende jou er uit te gooien, cq een beter passende opdracht te vinden binnen de organisatie.

Ambtenaren zijn gewoon werknemers en geen beschermde diersoort.

[Tim AtSharp]

Het is ook niet omdat iets _vandaag_ nog 'binnen de regels valt, dat dat ook morgen zo is. En de tijdsgeest kan in de loop van enkele jaren dermate keren dat je plots wél aansprakelijk wordt voor iets waar 'de maatschappij' eerder geen problemen in zag.

[Groningerkoek]

Persoonlijke aansprakelijkheid voor bewuste wetsovertreding ondanks waarschuwingen zou nooit vrijgesteld van vervolging mogen zijn tenzij van te voren specifiek voor bepaalde acties immuniteit is verleend zoals bijvoorbeeld bij een undercover actie. Het is ronduit belachelijk dat duizenden mensen hun leven overhoop is gegooid en dat iedereen zich maar achter elkaar en wat arresten verschuild die nooit hiervoor zijn bedoeld.

[tweaknico]

m.i. is er sprake van ambtelijk plichtverzuim... en voor acties TEGEN de klokkeluiders mogelijk met opzet en mogelijk ook het verduisteren / camoufleren van misdadige handelingen.
Volgens mij staan daar toch redelijk straffen op, zoals uit ambt gezet worden etc., maar dat is geloof ik niet waarneembaar.

[Jazco2nd]

Het zou anders vanzelfsprekend moeten zijn, net zoals dat bij de meeste normale banen is, dat wordt geacht dat je je werk goed doet. Nu kan je fouten maken zoveel je wil én zolang als je wil.

Mensen doen het werk voor de uitdaging, status, geld. En omdat ze denken dat ze het kunnen.

Als ik in mijn werk fouten van zo een orde zou maken lag ik allang eruit. Het had daardoor nooit zo erg en zo lang kunnen duren.

[tweaknico]

Nog afgezien van het legertje advokaten, deurwaarders etc. die achter je aan komen lopen.

[cariolive23]

Klinkt leuk. Maar als je persoonlijk aansprakelijk gesteld kan worden gaat niemand dat werk nog doen.

Nou, bij andere organisaties is dat anders de normaalste zaak van de wereld.

[jpsch]

Wat is dan het financieel voordeel van de ministers, staatssecretarissen en ambtenaren geweest?

[Frame164]

Wees dan consequent en doe dat op alle niveaus (uiteraard in verhouding tot de verantwoordelijkheden) en bij alle bedrijven. Dus als een programmeur willens en wetens een bug heeft laten zitten omdat hij dacht er wel mee weg te komen: straffen. Een tester die iets door de vingers ziet: straffen. Dan krijg je echt een transparant systeem.

Of je naar zo'n maatschappij wil is weer iets anders.

[Byron010]

Dubbel betaalt zelfs, eerst met je privacy en nu met ieders hard verdiende geld.

[Frame164]

Nee, want dat geld gaat gewoon van hun operationele budget af. Er komt niet meer geld.

[SillieWous]

De werkende Nederlander betaalt hier helemaal niks aan. De belastingdienst betaalt de boete aan de schatkist. Daarmee is er minder belasting nodig om de komende begroting te bekostigen. Echter heeft de belastingdienst dit jaar dan een tekort en krijgt dus iets meer (lees het boetebedrag) bij de volgende begroting. Netto is er dus 0 euro betaalt.

En volgens mij is het kabinet hierdoor gevallen, dus de betrokken minister merkt er wel degelijk iets van. Echter lost je hier weinig mee op als precies hetzelfde kabinet weer verkozen wordt natuurlijk.

[unreal0]

Nouja 0 betaald, alle rompslomp voor deze boete kost gewoon geld natuurlijk

[Spinner]

De heer Menno Snel is dan afgetreden en werd vervolgens schijnbaar meteen aangesteld bij het ABP en vervolgens op naar een nieuwe baan.
Als jij of ik zodanig nalatig zijn in onze baan, dat er duizenden mensen geruïneerd worden, dat het breed uitgemeten wordt in de media, jarenlang, wat zijn dan jouw of mijn kansen om nog aan het werk te komen in een nieuwe baan ?

Nihil, in mijn opinie.
Dat zou dan inderdaad een gerechte straf zijn.
Niet voor de heren en dames politici, die rollen van het ene lucratieve baantje in het volgende.

[n3z]

Dit. Niemand is veroordeeld. Stel je voor als jij en ik willens en wetens honderden gezinnen kapot maken en dan met een simpele sorry weer verder gaan met ons leven.

[Frame164]

Jij suggereert nu direct iets waarvan maar de vraag is of het zo gegaan is. Hebben mensen dit gedaan met als oogmerk om die gezinnen kapot te maken? Ik denk het niet. Het is eerder het effect van iets wat niemand kon of wilde overzien doordat oorzaak en gevolg te ver uit elkaar lagen. Als je op basis daarvan mensen wilt gaan veroordelen dan wordt het wel heel eng.

Stel je voor dat jij op je werk een stuk software maakt waar een foutje in zit waar de uiteindelijke gebruiker (die jij niet kent) een grote schade lijdt. Heb jij dan willens en wetens dat bedrijf kapot gemaakt en vindt je het dan logisch dat je veroordeeld wordt? Het is allemaal niet zo zwart-wit zoals veel mensen denken.

[mjtdevries]

Wat jullie niet schijnen te begrijpen is dat de minister er erg weinig invloed op heeft.
Het is de ambtenarij die dit veroorzaakt heeft en aangepakt moet worden. En daar gaat het mis.
De minister word politiek verantwoordelijk gehouden en moet opstappen en de ambtenaren blijven zitten. Dat punt moet veranderen.

[n3z]

Is de betrokken minister veroordeeld? Is hij voor altijd verbannen uit de politiek?

[vgroenewold]

Het vallen van het kabinet was niets meer dan een zoethoudertje, dat lijkt me toch wel duidelijk. Er is heel goed gekeken naar de verwachting van de kans om herkozen te worden, daarna heeft men dit ingezet. Het is het meest pittige besluit wat je als regering kan nemen en dus kan men zich verschuilen onder "maar wat wil je nu nog meer dat we doen?". De belastingdienst zelf moet intern anders of gefixed worden, veel meer digitaal, veel efficienter, minder AI, meer persoonlijk en meer vertrouwen.

[Frame164]

Het vallen van het kabinet was niets meer dan een zoethoudertje, dat lijkt me toch wel duidelijk. Er is heel goed gekeken naar de verwachting van de kans om herkozen te worden, daarna heeft men dit ingezet. Het is het meest pittige besluit wat je als regering kan nemen en dus kan men zich verschuilen onder "maar wat wil je nu nog meer dat we doen?". De belastingdienst zelf moet intern anders of gefixed worden, veel meer digitaal, veel efficienter, minder AI, meer persoonlijk en meer vertrouwen.

Hoe zie je dat laatste? Die eigenschappen zijn conflicterend. Digitaler en persoonlijker?

[vgroenewold]

Digitaler in de zin dat ik via DigiD kan inloggen en alles kan regelen, nu is het nog een enorme wipwap tussen wat ik zelf kan doorgeven digitaal en wat met de post moet. Dat alleen al kost me veel teveel tijd, plus dat er nooit een bericht is van "we hebben het ontvangen" etc. etc. Als ik dat gewoon allemaal in 1 portal kan zien, zou dat en veel schelen en op die manier ook persoonlijker zijn ja. Feedback, dat maakt het wat persoonlijker.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 16:51]

[rneeft]

Volgens mij geldt dit voor elke boeite richting de overheid. Die boete komt toch weer in de schatkist. Het departement heeft iets minder geld hierdoor krijgt er dan waar extra geld bij uit... de schatkist.

[Frame164]

Natuurlijk krijgen er niet weer eigen geld bij. Ik denk dat jij niet weet hoe budgettering werkt. Of denk je werkelijk dat iedere afdeling binnen de overheid een blanco cheque krijgt?

[The.Dalton]

Dit dus, uiteindelijk betalen wij (de belasting betalende burger) voor het falen.

Overigens zoals vaker hieronder genoemd zou het ze sieren als dit onder de slachtoffers werd verdeeld.

Neemt niet weg dat het goed is, dat ook zij als overheidsorgaan op de vingers worden getikt en er niet zomaar mee weg komen.

[Reactie gewijzigd door The.Dalton op 22 juli 2024 16:51]

[Killemov]

Ik begrijp nog steeds niet hoe zo'n boete werkt als de ene overheidsdienst die oplegt aan de andere. Is dat broekzak vestzak of toch niet?

[tweaknico]

In dit geval wel, de minister van financiën moet een deel van de budget voor de belasting dienst over boeken naar de algemene middelen. En dat is ook weer ministerie van financiën.

[Killemov]

Dus zo'n opgelegde boete heeft slechts een signaalfunctie ... en gaat over tot de orde van de dag.

[Anoniem: 85014]

Dit gaat af van het budget van de belastingsinspectie. Die hebben dus minder middelen. Wanneer de bevoegde minister dat gat wil aanvullen dan zal ze daarvoor een meerderheid moeten vinden.

Zie je het liever anders? Dat men bv. het geld openbaar zou verbranden of zo?

[mingohag]

Dat ze het geven aan de slachtoffers.

[jjeggink]

Wat een voorspelbare reactie.
Maar het is in Nederland zo geregeld dat straf en schadevergoeding los zijn gekoppeld. Ofwel, de boete komt nog bovenop de te vergoede schade.

[a_rated]

Inderdaad, hoe kan je hier niet aan denken?

[mrwiggs]

Tja wat maakt dit eigenlijk uit, dit betaalt de belastingbetaler toch weer.

[markoverklift]

Dit maakt uit omdat er nu een legale grond is voor de mensen die slachtoffer zijn hieraan rechten te ontlenen. Het geld is wellicht vestzak / broekzak, maar de legale implicaties zijn weldegelijk erg goed voor de slachtoffers.

[3DDude]

Dit soort dingen, moeten ze nou op de PERSOON verhalen die hier dondersgoed vanaf wist.
Al die jaren en dit in de doofpot heeft gestopt.

Het van een of ander budget af halen maakt geen bal uit natuurlijk dat betalen we zelf toch weer.

Verhaal het maar op de personen die jarenlang dit wanbeleid hebben uitgevoerd en in de doofpot proberen te stoppen. Vorder dat salaris maar terug zeg ik.
Zolang ze dat niet doen, is dit gewoon toneelspel voor de buhne...
Die excuses van die minister mag ze op een bepaalde plaats steken als je snapt wat ik bedoel.

[Reactie gewijzigd door 3DDude op 22 juli 2024 16:51]

[Killemov]

Het zou mij niet verbazen als dit soort personen alleen maar omhoog vallen binnen zo'n organisatie, al dan niet via een ambtenarenpool. In een normaal bedrijf was zo'n verantwoordelijke waarschijnlijk niet alleen ontslagen maar zou er ook nog eens aangifte tegen worden gedaan.

[Amanoo]

Laat maar eens koppen rollen. Die boete wordt toch maar door de burger betaald. Het is geen bedrijf dat nu minder winst maakt (al lijkt het daar soms wel op). En zelfs die rekenen het vaak genoeg door aan de klant. Wat gaat zo'n boete nu uitrichten?

[MrJames]

Juist ja, koppen rollen jongens. Dit gaat toch nergens over. Alsof ze het zelf uit haar zak gaat betalen.

[Airw0lf]

De vraag is: hoe helpt zo een boete nou? Iemand een idee?

[rtv]

Broekzak vestzak? Raar

[Orgel]

Kontzak broekzak

[miknic]

Daar hebben die kapot gemaakte gezinnen wat aan..