Nederlandse overheid wil met algoritmes armoede bestrijden

Staatssecretaris van Digitalisering Alexandra van Huffelen kondigt aan armoede te willen bestrijden door middel van algoritmes. Ze detailleert daarnaast plannen om 'problemen als gevolg van verkeerd gebruik van algoritmes' te voorkomen.

In meerdere brieven aan de Tweede Kamer stelt Van Huffelen dat de Nederlandse overheid meer gaat doen om verkeerd gebruik van algoritmes te voorkomen, zo meldt de Rijksoverheid. "Het aanstellen van een algoritmetoezichthouder, transparantie over het gebruik van algoritmen en implementatie van effectieve Europese regelgeving zijn daarbij speerpunten."

In plaats van het straffen van mensen, wil de staatssecretaris juist algoritmes inzetten om mensen te helpen. Zo loopt er een onderzoek naar hoe een algoritme mensen in armoede kan helpen, bijvoorbeeld door via het UWV en de Sociale Verzekeringsbank burgers te wijzen op regelingen die ze anders wellicht mislopen. "Ik heb ook geld uitgetrokken om met oplossingen te komen om met data en algoritmen armoede en problematische schulden te bestrijden."

Ook zou de Nederlandse overheid, omwille van haar voorbeeldfunctie, zelf beter de werking van algoritmes moeten toetsen. Vooral algoritmes 'met een hoog risico op het schenden van fundamentele rechten' zouden gecontroleerd moeten worden. Op basis van de datakwaliteit, proportionaliteit en mogelijke bias zouden algoritmes beter moeten worden ingericht, zowel vooraf, tijdens en na het gebruik.

Mocht dat toch niet het geval blijken te zijn, dan moeten burgers en bedrijven volgens Van Huffelen dankzij een transparante inzet van algoritmes achteraf 'hun recht kunnen halen wanneer ze menen dat het algoritme onrechtmatig wordt ingezet'. Dat wil de overheid onder meer bewerkstelligen door een algoritmeregister op te zetten. Dit plan moet de komende jaren uitgevoerd worden 'in nauwe samenwerking met andere overheden en experts'.

Alexandra van Huffelen werd eerder dit jaar aangesteld als eerste staatssecretaris van Digitalisering, een functie die in het leven geroepen werd na de controverse rondom de toeslagenaffaire. In een interview met Tweakers deelt ze haar visie over het gebruik van algoritmes door de Nederlandse overheid en reflecteert ze op de oorzaak van de toeslagenaffaire.

Reacties (206)

[com2,1ghz]

In plaats van dat we het complexe toeslagensysteem gaan versimpelen gaan we een nog complexere algoritme maken die gaat kijken waar je in aanmerking komt. Omgekeerde wereld.

Mensen zijn terughoudend met toeslagen omdat het een foutgevoelig systeem is waarbij je volledig failliet gaat op het moment dat je achteraf onterecht geld hebt gekregen.

Je hebt het vast wel eens gehoord dat “de overheid” aan de ene kant wat geeft en vervolgens het allemaal weer “terugpakt”.
Als je onterecht zorgtoeslag hebt ontvangen krijg je pas na 2 jaar een naheffing of je even dat bedrag in 1 keer wilt terugbetalen.
Idem voor kinderopvangtoeslag. Veel mensen weten niet dat als je een toeslag krijgt, dat je ieder jaar je verwachte inkomsten van het huidig jaar dient in te vullen.
Een bedrag van 100 euro per maand teveel ontvangen betekent na 2 jaar een rekening van 2400 euro.

Was ook een artikel over mensen in de bijstand waarvan de gemeente de boel kwam terugeisen omdat ze er achter kwamen dat er een familielid boodschappen voor ze deed.
Nou snap ik dat fraudeurs aangepakt moeten worden maar mensen worden gelijk de afgrond af geduwd als ze ook maar een beetje licht in het leven zien.
In plaats van dat er weer een bureaucratisch systeem er tussen komt met een algoritme, mag er wel wat meer menselijker maat komen.
Een klassieke “system says no”.

Bedenk maar eens een algoritme om multinationals te gaan belasten.

[iAR]

De vraag die je je moet stellen is hoe groot de groep fraudeurs is. En wat het kost als je, zoals nu, de toeslagen affaire moet oplossen.
Ik zou zeggen: doe de bijstand terug naar een onvoorwaardelijke uitkering en neem de fraudeurs op de koop toe. Als je dan inderdaad de grote bedrijven gaat laten betalen (belasting), de rijken ook en arbeid minder gaat belasten kunnen we de boel in Nederland misschien ook nog eens wat eerlijker verdelen.

En al die zelfredzaamheid is prima, maar de toeslagen zijn zo ingewikkeld dat de doelgroep vaak niet eens goed snap hoe het werkt.

[vgroenewold]

Precies dit, criminaliteit ga je nooit helemaal uitroeien en dus moet je kiezen tussen een maatschappij die ingericht is om zoveel mogelijk fouten aan te pakken (en dus vol zit met regels en veel te harde maatregelen die alleen maar de "gewone burger" lastig vallen) of een maatschappij die enige, niet te voorkomen, criminaliteit op de koop toe neemt maar met minder regeldruk een stuk prettiger leven is. Zo heb ik in Nieuw Zeeland gewoond (ook andere landen) wat iedere keer weer een verademing is gewoon. Daar is ook lang niet alles goed, maar wat is het verder fijn niet met het wantrouwen vanuit een overheidsorgaan constant te maken te hebben (of je het nu goed doet of niet) danwel overal micro management. Daar moeten we echt een middenweg in vinden.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 16:57]

[GekkePrutser]

Zo heb ik in Nieuw Zeeland gewoond (ook andere landen) wat iedere keer weer een verademing is gewoon. Daar is ook lang niet alles goed, maar wat is het verder fijn niet met het wantrouwen vanuit een overheidsorgaan constant te maken te hebben (of je het nu goed doet of niet) danwel overal micro management. Daar moeten we echt een middenweg in vinden.

Helemaal eens. In Nederland word je als je ergens aanklopt meteen gezien als een nog onontdekte fraudeur. Dat is overigens echt iets dat sinds de paarse kabinetten gekomen is, in de jaren '80 en vroege jaren '90 was dit nog niet zo en men had toen veel meer begrip bij de sociale dienst en was ook veel meer bezig met problemen oplossen dan met controleren.

In het buitenland (tenminste die waar ik heb gewoond en nog woon) heb je die scheve-ogen mentaliteit veel minder. Ik had een keer een afspraak afgezegd bij de (gratis overheids-)dokter omdat het probleem minder erg bleek dan ik dacht. Daar was ze niet over te spreken. Ik heb immers recht op zorg zei ze, en als ik problemen langer laat sudderen dan levert het alleen maar meer problemen op. Als er wat is moet ik gewoon meteen komen. Ja klopt ook wel natuurlijk. In Nederland wordt het meteen afgestraft met het 'eigen risico' wat eigenlijk gewoon een boete op ziek worden is.

Met de sociale dienst in andere landen heb ik geen ervaring, maar ik heb wel gemerkt dat als ik formaliteitsproblemen heb, men veel pragmatischer reageert. Regels zijn lang niet zo ingewikkeld als in Nederland en als je toch gevangen raakt tussen wal en schip dan lossen ze het gewoon ad hoc op in plaats van dat men de schouders optrekt met 'tja regels zijn regels'.

Zo had ik in Ierland een brief nodig met mijn adres om een bankrekening te openen, dat moest bijv. een energierekening of iets dergelijks zijn. Ze hebben daar namelijk geen GBA. Echter is het behoorlijk lastig om je energie te betalen zonder bankrekening . Normaal hebben immigranten hiervoor de brief van de overheid dat ze een "so-fi" achtig nummer hebben maar dat was voor mij niet want ik had er al eerder gewoond dus ik had dat nummer al.

Uiteindelijk alles uitgelegd en toen heeft iemand van het gemeentehuis naar de bank gebeld om te vragen of ik die brief achteraf kon overhandigen. Zoiets "out of the box" zouden ze in Nederland echt nooit doen want daar is geen procedure voor.

Een ander voorbeeld.. Een collega in Ierland belt de belastingdienst op mijn werk. Ik hoorde haar aan de telefoon. Dat ging zo... "Hee, als ik het zo zie heb zou ik meer terug moeten krijgen voor vorig jaar dan op de aanslag staat". Na een zeer korte discussie van 1,5 minuut werd gezegd "Oh ja we zien het, we gaan het gelijk overmaken!". Echt, mijn bek viel open. Niks in drievoud, geen bezwaarprocedure, geen maanden wachten, niks. Iemand heeft het gewoon in eigen persoon gecheckt en het klopt en ze maken het gelijk aan de telefoon in orde. Wow.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:57]

[Knijper1962]

Één opmerking:

<<In het buitenland (tenminste die waar ik heb gewoond en nog woon) heb je die scheve-ogen mentaliteit veel minder. Ik had een keer een afspraak afgezegd bij de (gratis overheids-)dokter omdat het probleem minder erg bleek dan ik dacht. Daar was ze niet over te spreken. Ik heb immers recht op zorg zei ze, en als ik problemen langer laat sudderen dan levert het alleen maar meer problemen op. Als er wat is moet ik gewoon meteen komen. Ja klopt ook wel natuurlijk. In Nederland wordt het meteen afgestraft met het 'eigen risico' wat eigenlijk gewoon een boete op ziek worden is.>>

Huisarts in Nederland valt gelukkig niét onder 'eigen risico '.

[comecme]

Het probleem is dat heel veel mensen denken dat de huisarts wél onder het eigen risico valt.

Net zoals veel mensen denken dat als met hun kind naar de tandarts gaan dat ook geld kost.

[akooijman]

Het probleem is dat veel mensen juist niet meer denken. Ze laten zich blind adviseren door hun Facebook bubbel en noemen dat kritisch denken. Serieuze bronnen worden niet geraadpleegd want van de overheid dus leugens (bovendien moet je dan teksten van meer dan 140 tekens kunnen doorgronden...)

[batjes]

Maar het is ondertussen bijna geen doen meer om zelf op fatsoenlijke wijze onderzoek te doen.

Zo heb ik jaren geleden een keer te laat loon uitbetaald gekregen, toen ik al in de WW zat. Nergens terug kunnen vinden hoe ik dat kon regelen, want ik mocht een maand aan WW terug gaan betalen volgens het UWV. Uiteindelijk ruim een maand zonder inkomen gezeten, super chill.

Jaren later er achter gekomen dat het super simpel te regelen was, maar dat kon ik destijds met geen mogelijkheid vinden en het UWV hielp hier ook totaal niet bij.

Zo ben ik de afgelopen jaren tegen wel meer dingen aangelopen die je als doorsnee burger gewoon niet gaat vinden. De overheid helpt totaal niet mee en het laten indexeren van rijkswebsites in de zoekmachines is ook totaal hopeloos. Zoals links naar pagina's die al lang niet meer bestaan en niet netjes doorgelinkt worden naar het nieuwe adres, als de pagina al geindexeerd is.

Regelingen en vergoedingen die ergens verstopt zitten in een obscure hoek op de website van je gemeente oid.

Zonder hulp van een gemeentemedewerker, maatschappelijk werker oid, kom je als pleb heel lastig achter heel veel belangrijke zaken. Helemaal als je arm bent en de hulp goed kan gebruiken, is de hulp vaker wel dan niet, totaal onbereikbaar.

[casd18]

Nee maar de medicatie die ze voorschrijven wel. Plus dat daar soms nog een eigen bijdrage bovenop komt. En als je doorverwezen wordt naar een specialist (dus echt zorg nodig hebt) mag je eerst zelf lappen.

[Leo33]

Al dat complexiteit hier kost natuurlijk tijd en mankracht, dat schept opzichzelf meer banen, voordeel voor als je daar werk zoekt of hebt, nadeel als je als burger moet procederen en 8 weken op een reactie moet wachten.

Best jammer want een best wel groot deel van de bevolking is niet zelfredzaam in het schrijven en formuleren van problemen.

Ook geeft het onnodig veel stress in mijn optiek.

[warddekinderen]

Het gras is altijd groener….

[vgroenewold]

Dat klopt, maar als je even wat beter leest wat hij en ik aangegeven, het kan dus simpelweg beter en eenvoudiger. Tenzij je een liefhebber bent van ingewikkelde procedures, dan heb ik niks gezegd. Zoals GekkePrutser aangeeft, al dat management, regeldruk etc. is iets wat de afgelopen 30 jaar enorm is toegenomen en ik ervaar dat verre van positief.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 16:57]

[sympa]

Het is verbergen achter een procedure. En dat dacht ik bij de kop van dit artikel ook.
Armoede wordt veroorzaakt door ingewikkelde systemen, door hoge kosten, door te lage inkomens, door een te complex leven.
Waarom ga je dat niet bij de kern aanpakken? Waarom ga je er "kunstmatige intelligentie" aan toevoegen om de medemens die het niet aankan door die ellende te loodsen?

[vgroenewold]

Omdat de politiek van de afgelopen tijd reactief is en niet preventief. Dat zie je wel meer, maar ik vond NL dat vrij goed doen wat jaartjes geleden. Het zijn de welbekende pleisters op wonden die meer verzorging nodig hebben dan dat. Problemen op de scholen, in de opvang, in de gezondheidszorg, bij de belasting... het komt allemaal uit hetzelfde soort politiek en me dunkt dat dat een keer "ontploft". Hoewel ik dacht dat de belastingaffaire al voldoende schrijnend was voor echte verandering.

Je ziet dat de regeldruk veel te hoog is, maar niemand durft dat weer af te schalen.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 16:57]

[whiner]

Het grootste probleem is dat nooit de echte verandwoordelijke van een affaire wordt aangepakt. Die krijgt vaak een bonus en wordt op een andere positie geplaatst waar hij zij verder zijn wanpraktijken mag uitvoeren.

De mensen die het beste voor hebben met personeel en organisatie komen bij grote organisaties bijna nooit op een besturende functie terecht.

[vgroenewold]

Daar zit ook een deel van het probleem idd en het is ook niet zo gek. Wie wilt er elke dag in de belangstelling staan, met daarbij ook altijd kritiek of agressie vanuit de bevolking.. dat zijn bepaalde type mensen. Daarmee om kunnen gaan is dus een positieve eigenschap, echter, diezelfde mensen hebben ook een bepaalde manier van doen die dan weer niet als heel positief bestempeld kan worden altijd.

Je ziet dit dan ook weleens gebeuren, iemand die zaken wilt aanpakken en verder een weloverwogen, intelligent persoon is komt er vaak niet verder mee, als je zo bent ben je niet het type (helaas) wat ook daadwerkelijk wat kan veranderen.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 16:57]

[Z100]

Vaak, maar in de jaren 90 en vroeg 2000 was het veel makkelijker om goed te verdienen (zelfs zonder opleiding), je had veel meer kans op de huizenmarkt om iets te kopen (dat twee-onder-één-dak of vrijstaand was), de zorg was veel gemakkelijker om er iets in gedaan te krijgen, en inderdaad werd je op alles veel minder streng gecontroleerd.

Als het touwtje uit de deur een maatstaf is voor een harmonieuze samenleving, dan stonden wij in die jaren daar veel dichterbij.

Wat je nu bij de NL overheid hebt, is dat Den Haag overheidsorganen tussen de ons, de kiezer, en zij zelf hebben gezet, waarbij die organen en zoals het UWV, de Belastingdienst, de zorgkantoren (per regio gerund door de private sector - VGZ voor Noord-Brabant), dat nooit echt onderdelen zijn van het gekozen kabinet, en zich gedragen als soort van private bedrijven.

Het gevolg is dat als je een klacht hebt over hoe he wordt behandelt, of als er een fout gemaakt wordt, dat Den Haag kan doen alsof zij er niets mee te maken hebben, en dus niet direct aansprakelijk kunnen worden gesteld. Vervolgens andersom zeggen de gegeven overheidsorganen weer dat zij voor de overheid werken, en dat zij het beleid uitvoeren van de overheid. Dus beide kanten wijzen met de vingers naar elkaar, en er hangt altijd zo'n apathische toon van "het is niet anders".

Dat ontwijken van verantwoordelijkheid, en het misbruiken van privileges (effectief gegeven door het kabinet zelf, en dus het volk dat de overheid betaalt en kiest), zorgt er voor dat er om de zoveel tijd 'schandalen' zijn bij bijvoorbeeld de Belastingdienst. Het werkt zo in NL dat je pas gehoord wordt als je bij een grote groep hoort die samen aan de bel trekken bij de media.

T.o.v. De jaren 90 en vroeg 2000, vind ik dat wij in een minder rechtvaardige staat leven.

[vgroenewold]

Dat laatste is meer waar dan je zou denken. Zo heeft mijn vrouw in de coronacrisis dit van dichtbij mee gemaakt, overleggen die stuk liepen waar 1 van de partijen dan doodleuk de nos belt en hup er staat een bericht in het nieuws. Als mensen (blijkbaar) ergens bang voor zijn dan is dat het wel, hoppla en dat gesprek was ook weer geregeld. Haar broek zakte constant af zeg maar.

[computerjunky]

Ben het eens met een deel van je post maar als iemand niet snapt hoe toeslagen werken dan gaat er ergens toch wel iets goed mis en is het de vraag of ze zelf geld moet beheren.
Het is namelijk echt doodsimpel. Er s een inkomens grens en sommige toeslagen schalen naar inkomen en/of huur. veel valt er echt niet aan te snappen. verdien je meer als het minimum krijg je een mindere toeslag verdien me meer als de grens van bijvoorbeeld 31.5k voor huur krijg je dus geen huurtoeslag. Heb je x spaargeld ook niet.
Dat kan je echt allemaal in 2 minuten bekijken via de site van de belastingdienst met een proefberekening. Enige wat je nodig heb is een jaaropgaaf. vul inkomen datums en huur in en alles komt er zo uitgerold.

[Alxndr]

Je bent je blijkbaar niet bewust van het niveau van de gemiddelde toeslag aanvrager (of Nederlander, wist je dat tegenwoordig 30% nog steeds laaggeletterd is?

Bovendien zitten er fundamentele zwakheden en fouten in het systeem, ik heb daar helaas meerdere malen mee te maken gekregen. Die voorbeeldberekeningen zijn enkel dat, voorbeelden die op tal van specifieke/bijzondere situaties oet van toepassing zijn.

Het hele toeslagen systeem moet gewoon worden afgeschaft, dat je juist de laagste opgeleide sociaal economische klasse met extra administratieve lasten opzadeld èn ze keihard voor fouten verantwoordelijk houdt is toch gewoon idioot?

[uiltje]

Tjonge. Kind en badwater. Als die toeslagen niet nodig waren geweest hadden ze er niet geweest.

[sympa]

Beter de huren niet teveel laten stijgen en ook de kinderopvang gratis maken in plaats van betaald-met-een-toeslag.

[Frame164]

Maar dan profiteren mensen die iets meer verdienen van de kinderopvang en dat is in ons land uit den boze. Dan moet er ipv een toeslag opeens een extra belasting worden ingevoerd om dat weer recht te trekken. Het zou allemaal een stuk makkelijker worden als dat soort dogma's een worden losgelaten. Ja, dan zullen "de rijken" soms een keer van een maatregel profiteren, maar als de lagerbetaalden er allemaal beter van worden dan moet dat toch geen probleem zijn?

Lagere huren is ook niet zomaar mogelijk. Er moet nog wel altijd genoeg binnenkomen voor onderhoud en dat wordt alleen maar duurder (om meerdere redenen). Als je de huren lager wilt maken dan moet je een aantal fundamentele principes van de woningmarkt omgooien. Succes....

[Reactie gewijzigd door Frame164 op 22 juli 2024 16:57]

[batjes]

Dankzij huurtoeslagen zijn de huurprijzen harder gestegen dan zonder toeslagen.

De huurtoeslag is geen hulpje voor de arme mensen, maar voor de huizenbezitters om meer inkomen te vergaren. Het is een verkapte subsidie voor verhuurders.

Voor arme mensen zorgt het er juist voor dat deze arm blijven, want als je van een bijstand gaat werken, ga je dankzij het wegvallen van toeslagen en potjes.... Er niet tot nauwelijks op vooruit. Tot je ruim voorbij de 2000 euro per maand gaat verdienen. Dat is een groeiproces dat bij de meeste mensen jaren duurt en die motivatie is niet goed op te bouwen als je door de armoede in een vicieuze depressiecirkel terecht bent gekomen.

Weg met die toeslagen en zorg dat mensen zonder problemen normaal kunnen huren en hun zorg kunnen betalen is veel belangrijker.

[uiltje]

Mee eens, moet je niet bij de het huidige kabinet voor zijn echter. Die hebben juist alles aan de markt overgelaten.

[computerjunky]

Afschaffing is compleet onmogelijk. Dan moeten uitkeringen die minimaal 470 euro omhoog (huur en zorgtoeslag) en dat betekent dat het minimumloon met wel bijna 800 euro omhoog moet om op dat punt uit te komen. Een uitkering is immers maar 60 a 70% van het minimumloon.

Dat is echt een illusie. Toeslagen zijn gewoon broodnodig.

[Alxndr]

Geld is geld waar het ook vandaan komt en welke stickertje er ook op zit.

Ik pleit er alleen voor de administratieve rompslomp af te schaffen waardoor veel mensen in de problemen komen en blijven .

Dat de hoogte van uitkeringen en het minimumloon omhoog moet of kan is een hele andere discussie.

[Stoney3K]

Dat laat toch alleen maar duidelijk zien dat die toeslagen een patch zijn om een ander probleem te verbloemen wat we niet willen oplossen, namelijk dat de laagste klasse inkomen veel te laag is?

[computerjunky]

Ik denk dat de stijging van de rest van een lonen die veel harder gestegen zijn dan de inflatie het echte probleem is.
Daar waar lage lonen er jaarlijks 0.8 tot 1.2% bij kregen afgelopen 15 jaar kreeg de rest er 2.4 tot 4% bij en daardoor is schreef groei ontstaan. Er zou 7.5% gecorrigeerd worden op minimumloon maar die is nu als inflatie correctie doorgevoerd en de hoge lonen krijgen wederom netto meer als de lage lonen aan verhoging dus de schreef groei gaat vrolijk door in versneld tempo.

Wat mij betreft komt er loon matiging of stilstand boven een bepaalde grens voor een aantal jaar. De rest zorgt alleen maar voor meer inflatie en beloont mensen met schulden en straft mensen die netjes gespaard hebben.

[WoutervOorschot]

Je hebt meerdere toeslagen, op rijks- en gemeenteniveau, met meestal verschillende eisen maar soms juist aan elkaar gekoppeld. Als er door het jaar heen iets veranderd ergens moet je dat zelf direct doorgeven om te voorkomen dat je teveel ontvangt.

Pas als je een keer iets wilt aanvragen kom je erachter hoe moeilijk het is, de zorgtoeslag en huurtoeslag zijn veruit de simpelste en zijn meestal inderdaad niet al te moeilijk.

[Darksteel83]

Heb je zelf een variabele inkomen en wat extra toeslagen nodig?

Want ik ken erg weinig mensen die alle toeslagen doodsimpel vinden zoals jij dat hier claimt.

Ik vraag mezelf zelfs af of de overheid de stapel effecten van alle toeslagen wel goed overziet.

Zeker als je onder de 130% van minimumloon zit kun je in veel gemeenten ook weer extra toeslagen krijgen. Niet iedere gemeente doet weer altijd hetzelfde.
Bijvoorbeeld dit bericht is wel een indicatie.
https://www.tilburg.nl/ac...edrag%206%20oktober%20uit.

Dit jaar kun je zeer waarschijnlijk beter 129% van het minimumloon verdienen dan 131% omdat je dan de energie toeslag misloopt.

Zeker voor mensen met beperkingen zijn er nog meer dingen waar ik vaak niet eens van gehoord heb dat die regelingen erzijn.

Ik vind het totaal pakket aantoeslagen echt helemaal niet makkelijk. Gelukkig heb ik geen beperkingen en zit heb ik voldoende inkomen dus zit ik voorzover ik weet overal boven.

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 22 juli 2024 16:57]

[Leo33]

Een hoop immigranten die de systemen niet kennen en de taal niet goed genoeg eigen hebben gemaakt of kunnen maken lopen vast.

Ook heb je een groep die uit onmacht beperkt is in denken en handelen die ook lang niet altijd de hulp krijgen die ze weldegelijk nodig hebben.

[sympa]

Ook als je geen immigrant bent is het lastig. Ik heb eens geprobeerd iemand te helpen, maar je gaat van regeling naar instituut naar weer een regeling.

[computerjunky]

Lijkt mij dat die de juiste begeleiding krijgen. Zo niet is dat het probleem.

[whiner]

Dat is voor jou doodsimpel. Niet iedereen is handig met computers of met rekenen of met begrijpend lezen, deze mensen moeten dat een keer uitgelegd krijgen.

En wie gaat dat voor ze doen??

[Frame164]

Ik doe met mijn team op het werk ook zoiets. Iedereen heeft maximale vrijheid en als een enkeling ee misbruik van maakt pak ik die aan ipv allemaal regeltjes en processen voor iedereen.

[Gps4l]

Zonder al te diep in te gaan op mijn situatie, zou een simpele verandering aan de toeslagen, al bijna alles oplossen voor mij en vele anderen.

Niet blind alleen naar het jaar inkomen kijken, waardoor ik in een jaar dat ik 9 maanden in de bijstand zat en 3 maanden werkte, ik een een rekening kreeg.

Maak even 12 x 300 te veel ontvangen huur toeslag over.

12 x 300 ? Waarom niet 3 x 300. Dan had je mij niet gehoord.

Natuurlijk heb ik geen recht op huurtoeslag als ik werk, maar waarom moet ik ook de 9 maanden er voor terug betalen toen ik in de bijstand zat.

Dingen die in mijn specifieke situatie niet helpen.
Een huur van over de 600 euro en dat als ik twee maanden in me oude beroep (tekenaar / constructeur) werk ik al boven de huurtoeslag grens uitkom.

Ik quote even Omtzigt:

Zelfs terug betalen over de periode dat je er recht op had.

Hoe is het mogelijk dat je het mensen die in de bijstand zitten en die willen werken het moeilijk gaat maken?

Dan valt er een kabinet en er veranderd niets.

Hoe ik dat weet ?
Ik belde de belasting telefoon en vroeg, nu er een kabinet is gevallen over de toeslagen, is er al iets veranderd. Een dodelijke stilte was eerste het antwoord.

Daarna een medewerker van de belasting dienst die moeilijk uit zijn woorden kwam, en uitlegde dat er niets veranderd was aan het verrekenen.

[whiner]

Je weet dat de mensen die bij de belastingtelefoon werken eigenlijk een soort van helpdesk medewerkers zijn die zo goed als niets van beleid af weten.

Ze hebben letterlijk een systeem dat ze kunnen raadplegen met daarin het antwoord. Stel je een vraag dat erbuiten valt, dan weten ze het vaak inderdaad niet en hebben ze een boze burger aan de lijn.

Als je iemand een goede taakstraf wil geven moet je ze een keer een dag mee laten lopen bij de belastingtelefoon.

[Gps4l]

Ik weet dat helaas maar al te goed.

Zo probeerde een mevrouw mij een keer uit te leggen, dat hun een fout gemaakt hadden, maar dat ze dat niet meer gingen veranderen.

Dus ik diende een klacht in en werd terug gebeld. Het verhaal van die eerste mevrouw van de belastingdienst bleek ook helemaal niet te kloppen.

Heel jammer dat ik meestal pas een fatsoenlijk antwoord krijg als ik een klacht indien.
Geen idee of dat iets met eerste lijn en tweede lijn medewerkers te maken heeft.

[911GT2]

Waarom moeten de rijken meer belasting betalen? Kun je dat onderbouwen? En waarom is dat geen discriminatie?

[iAR]

Discriminatie?

Het gaat niet zo zeer om rijken eigenlijk. Er zou meer belasting geheven moeten worden op vermogen of inkomen uit vermogen. En minder op arbeid. Omdat het huidige systeem de kloof tussen arm en rijk alleen maar groter maakt.

Sowieso is de verhouding scheef. Als we het hebben over de gas crisis nu... het gaat alleen maar over de (armere) mensen die de rekening niet kunnen betalen. Maar het gaat niet over de huiseigenaren die verplicht zouden moeten worden dubbel glas, isolatie en andere shit aan te pakken zodat de huurders niet als idioten hoeven te stoken.

[911GT2]

Dus als ik leef van beleggingen van mijn vermogen moet ik meer betalen dan wanneer ik hetzelfde zou verdienen met een 9 tot 5 baan?

En wat nou als dat mijn 9 tot 5 baan is?

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 22 juli 2024 16:57]

[noway]

Als jij van jouw vermogen leeft....doe je toch iets fout

Je leeft in nederland

[911GT2]

Hoezo, stel je hebt 2 miljoen je maakt een rendement van 5% Dat is 100.000 per jaar, daar kun je best redelijk van leven. Maar 5% rendement moet je wel actief voor werken om dat te halen. Dus dat zou dan mijn baan zijn. Waarom moet mijn vermogen (wat feitelijk mijn gereedschap is) extra belast worden?
Dat je de 100.000 belast nog tot daar aan toe, maar de 2 miljoen slaat nergens op.

[noway]

100.000 per jaar kan je meesterlijk leven in buitenland en goed weer en goedkoper.
Als ik dat zou hebben is ADIOS pak me koffers

[911GT2]

Dat is een ander verhaal. Ik moet er niet aan denken om in het buitenland te wonen.

[iAR]

Als je die 100.000 verdient met verhuur, dan wordt die dus nu helemaal niet belast. En sterker nog, er is voor jou ook helemaal geen prikkel om ook maar iets te doen voor je huurder.
@noway dat is natuurlijk een hypothetisch verhaal. Misschien wil @911GT2 helemaal niet naar het buitenland. Behalve dan als ze zijn 2 miljoen gaan belasten

[Kevinp]

Waarbij je je ook moet afvragen of het huidige systeem wel helemaal eerlijk is. Het schuurt behoorlijk tegen het rechtbeginsel dat je onschuldig bent ipv schuldig.

Steeds vaker lijkt het wel of je schuldig bent en je je onschuld maar moet bewijzen.

Ik ben ook voor versimpelen, en dan wat extra agenten / opsporing. En je mag deze mensen best hard aanpakken als het mis gaat.

[Skit3000]

Veel mensen weten niet dat als je een toeslag krijgt, dat je ieder jaar je verwachte inkomsten van het huidig jaar dient in te vullen.

Daar begint het inderdaad al mee, dat mensen het niet begrijpen. Net als dat er mensen zijn die niet begrijpen dat als je zeven telefoonabonnementen afsluit om daarna de telefoons voor een appel en een ei door te verkopen, je nog steeds maandelijks die abonnementen moet betalen.

Ergens houdt het op hoe goed de overheid handjes vast kan houden. De oplossing met toeslagen is heel simpel; door deze pas achteraf te berekenen en uit te keren. En dan nog zal het mis gaan omdat mensen hun belastingaangifte verkeerd invullen.

[mhnl1979]

Over dat handjes vasthouden. De overheid heeft het systeem dusdanig ingericht dat je gedwongen wordt handjes vast te houden. Huurtoeslag is nodig omdat werkgevers onvoldoende salaris betalen en omdat belasting op inkomen wordt geheven in plaats van op vermogen.
En het is ook echt complex als je je jaarlijkse inkomen moet bereken en je werkt in een flexibele schil met verschillende werkgevers en een variabel kinderopvangcontract.
Als je gewend bent om met je handen te werken in plaats van excel, dan is dat niet te doen.

[laptopleon]

Huurtoeslag is nodig omdat werkgevers onvoldoende salaris betalen

Een structureel woningtekort kun je niet oplossen met huurtoeslag of hypotheekrente-aftrek. Dat levert alleen maar absurd hoge huren en huizenprijzen op.

en omdat belasting op inkomen wordt geheven in plaats van op vermogen.

Vermogen is niets anders dan inkomen waar al een keer belasting over betaald is. En wat vaak ook nog minder waard wordt vanwege inflatie.

Als je het omdraait, parkeren de echt vermogende mensen hun geld gewoon in een ander land (voor zover dat niet al zo is) of het gaat ‘ondergronds’ belegd worden in goud of zo. En de overgrote meerderheid betaalt alsnog de meeste belasting, want voor hen is het niet rendabel om een postbusfirma op Bermuda op te zetten.

[Kerngezond]

Een structureel woningtekort kun je niet oplossen met huurtoeslag of hypotheekrente-aftrek. Dat levert alleen maar absurd hoge huren en huizenprijzen op.

Dit ben ik met je eens.

Vermogen is niets anders dan inkomen waar al een keer belasting over betaald is. En wat vaak ook nog minder waard wordt vanwege inflatie.

Dit is echter een drogreden. Als je bij de bakker een brood koopt dan moet je ook gewoon btw betalen terwijl je al een keer belasting over je inkomen hebt betaald. Bij elke financiële handeling betaal je belasting, en het is alleen een kwestie van het belastingstelsel zo inrichten dat de welvaart een beetje eerlijk en menswaardig wordt verdeeld. Vermogen is geld wat zeker bij grotere hoeveelheden automatisch rendeert.
Iemand die hard werkt tegen een minimumloon betaalt relatief weinig belasting.
Ga je iets meer verdienen dan ga je er naar verhouding sterk op achteruit omdat je meer belasting gaat betalen en allerlei toeslagen kwijtraakt, zodanig dat het vaak niet eens loont om meer te werken (dit is één van de grote redenen waarom juffen bijna altijd parttime werken).
Ga je een klein beetje vermogen opbouwen dan ben je vooral geld kwijt aan rente.
Krijg je veel vermogen dan rendeert het bijna automatisch. Dit is een categorie mensen wat nooit meer serieus hoeft te werken voor zijn geld. Je kan beargumenteren dat zulke mensen toch altijd wel manieren zullen vinden om de belasting te ontwijken, maar dat is naar mijn idee gewoon fatalistisch de handdoek in de ring gooien. Je kan wel degelijk als overheid in internationaal verband je best doen om belastingontduikers achter de broek te zitten. Soms is dat succesvol (vooral in Europees verband is daar echt recent een grote vooruitgang geboekt), soms wat minder, maar je moet het blijven proberen want de voordelen van belastingontwijkers opsporen wegen al snel op tegen de nadelen.

[Reactie gewijzigd door Kerngezond op 22 juli 2024 16:57]

[laptopleon]

Dit is echter een drogreden. Als je bij de bakker een brood koopt dan moet je ook gewoon btw betalen terwijl je al een keer belasting over je inkomen hebt betaald. Bij elke financiële handeling betaal je belasting, en het is alleen een kwestie van het belastingstelsel zo inrichten dat de welvaart een beetje eerlijk en menswaardig wordt verdeeld.

Mee eens en begrijpelijk dat belasting geheven wordt bij de financiële transacties, maar als je geld gewoon op de bank staat of in je huis zit, is dat geen handeling.

Als ik webdesigner ben en ik verkoop voor € 100 een website moet ik 21% daarvan meteen al afdragen als btw. Van de overgebleven € 79 betaal ik bijvoorbeeld voor € 40 mijn zakelijke vaste lasten, auto, computer, verzekeringen, etc. Deze kosten zijn bestaan ook weer voor een aanzienlijk deel weer uit belasting, want op energie, benzine, verzekeringen zit 21 tot meer dan 100% aan belastingen, ook voor bedrijven / ook als je de btw terugkrijgt. Blijft er € 39 over. Gaat 37% inkomstenbelasting vanaf, blijft € 24,57 over. Ga ik daarmee iets kopen, dan betaal ik weer € 5,16 btw. Blijft over: € 19,41.

Kortom de belastingdruk is nu al heel hoog, vaak moet je wel vijf keer zoveel uren werken als je er voor kunt terugkopen.

Als je dan ook nog een serieus percentage belasting moet gaan betalen over bijvoorbeeld het huis waar je 30 jaar aan afbetaald hebt, wordt je dus in feite gestraft voor dat harde werk. Dan had je het beter kunnen verbrassen.

Vermogen is geld wat zeker bij grotere hoeveelheden automatisch rendeert.
Iemand die hard werkt tegen een minimumloon betaalt relatief weinig belasting.
Ga je iets meer verdienen dan ga je er naar verhouding sterk op achteruit omdat je meer belasting gaat betalen en allerlei toeslagen kwijtraakt, zodanig dat het vaak niet eens loont om meer te werken (dit is één van de grote redenen waarom juffen bijna altijd parttime werken).

Helemaal mee eens. Maar hoe gaat het dan helpen als die juf ook nog belasting moet gaan betalen over haar huis of pensioengeld?

Ga je een klein beetje vermogen opbouwen dan ben je vooral geld kwijt aan rente.

Dat begrijp ik niet. Negatieve rente of inflatie bedoel je misschien?

Krijg je veel vermogen dan rendeert het bijna automatisch. Dit is een categorie mensen wat nooit meer serieus hoeft te werken voor zijn geld. Je kan beargumenteren dat zulke mensen toch altijd wel manieren zullen vinden om de belasting te ontwijken, maar dat is naar mijn idee gewoon fatalistisch de handdoek in de ring gooien. Je kan wel degelijk als overheid in internationaal verband je best doen om belastingontduikers achter de broek te zitten. Soms is dat succesvol (vooral in Europees verband is daar echt recent een grote vooruitgang geboekt), soms wat minder, maar je moet het blijven proberen want de voordelen van belastingontwijkers opsporen wegen al snel op tegen de nadelen.

Waar ik op doel is dat het moet blijven lonen om hard te werken. Dat je een pensioen op moet kunnen bouwen. Vergeet ook niet dat allerlei zelfstandigen nou eenmaal een stuk grond en/of pand nodig hebben voor hun werk. Die doen er vaak heel hun leven over om dat af te betalen. Dat is dan vaak hun pensioen. Daar moeten ze dan nóg een keer extra tussendoor belasting over betalen, alleen maar omdat het een tijdje als vermogen op hun rekening staat.

Natuurlijk zijn er mensen die een bedrijf erven en er eigenlijk niet voor hebben gedaan om rijk te worden, maar lang niet allemaal. Als je iedereen flink gaat belasten die iets meer verdiend dan het gemiddelde, is dat toch ook niet redelijk? Dan krijg je ook dat die mensen allerlei trucs gaan bedenken om belasting te ontduiken. Werken moet ook wat blijven opleveren. Precies wat je zegt: Nu levert dat nauwelijks wat op. Dat maak je alleen maar erger door dat beetje wat het oplevert, ook nog extra te gaan belasten, alleen maar omdat je het niet meteen uitgeeft.

[noway]

wij betalen dubbel belasting{ belasting op belasting} en dat mag eigenlijk niet.
En het gebeurt toch!

[mhnl1979]

Een structureel woningtekort kun je niet oplossen met huurtoeslag of hypotheekrente-aftrek. Dat levert alleen maar absurd hoge huren en huizenprijzen op.

Klopt maar het woning tekort heeft hier helemaal niets mee te maken.
Namelijk een werkgever moet voldoende betalen zodat een woning betaald moet worden. Dat de woningmarkt verziekt is klopt, maar dan is niet de oplossing meer betalen, maar meer woningen

[sympa]

Voor de woningmarkt zijn nog meer oplossingen. Bijvoorbeeld samenwonen weer laten lonen, ook voor mensen die AOW hebben. Op dit moment krijgen samenwoners een AOW die een stuk lager is. Dus waarom zou je officieel gaan samenwonen?
En tegelijk leegstand (pied-a-terres en zo) duurder maken.
Een indicatie dat het niet louter een gebrek aan woningen komt, is dat Nederland meer woonoppervlak per inwoner heeft dan Duitsland.

[mhnl1979]

Tuurlijk zijn er meer redenen. Of apart wonen financieel voordelen heeft betwijfel ik trouwens.

[sympa]

AOW voor een alleenstaande is 1261 euro per maand, samenwonend is dat 864 euro. Dan heb je 467 euro verschil. Als je goedkoop woont (goede kans als oudere) kan je misschien ook nog toeslagen of andere dingen krijgen op dat adres.

[mhnl1979]

Klopt, maar wat dacht je van gas/electra, internet en meer zaken die je anders kunt delen?

[sympa]

Als 1 woning praktisch leegstaat krijg je geld terug op de energierekening en besteed je ook geen geld aan internet.
Punt is, die lege woning kost niks of levert geld op, en is handig als opslag of mocht je gaan scheiden.

[Skit3000]

Stel dat de overheid je salaris elke maand als dit onder de 2.500 euro uit komt, het tot dat bedrag aanvult. Je hoeft dan niet lang te wachten tot mensen met hun werkgever afspreken dat ze het hele jaar door voor het minimumloon (1.750) werken om dan in december 18.000 euro te krijgen. Iemand zit dan 10.000 euro boven modaal (zo'n 36.500) waarvan de overheid 11 keer 750 euro heeft betaald. En dan zijn er nog variaties waarbij mensen op papier de eerste elf maanden maar 1 uur per week werken (al dan niet opgelegd door de werkgever) waardoor de overheid nog meer bij moet springen.

De enige manier die ik zie om het recht te trekken is door elke Nederlander eenmaal op 1 januari "2023" het maximale bedrag te geven wat iemand aan toeslagen kan ontvangen om dat jaar mee door te komen. Aan het eind van het jaar wordt berekend op hoeveel je eigenlijk recht had en dat krijg je dan ook nog eens. Op die manier verschuif je toeslagen van een voorschot naar een berekening achteraf waarbij niemand er op achteruit gaat.

Ik kan nu al zeggen dat ook in die situatie mensen in de problemen komen, want die maken het voorschot van "2023" in een maand op en het geld dat ze eind dat jaar van de nacalculatie krijgen net zo snel. Het zal dan zelfs nog erger zijn omdat men nu in ieder geval elke maand een bedrag krijgt en de meeste mensen een horizon van 31 nog kunnen overzien. Als je je uitgaven een jaar vooruit moet plannen en zelf (gekregen!) geld opzij moet zetten is dat niet alleen lastig, maar je kunt dan ook nergens meer aankloppen om verdere hulp te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 16:57]

[mhnl1979]

Ik geloof persoonlijk meer in omdraaien. Een basis salaris. En je loon is huidige loon - basis salaris. Maar het blijft een lastig iets. Het is echt heel complex

[Kerngezond]

Best wel een zwak verhaal wat je nu ophangt. Je baseert nu je mening over een heel stelsel puur op je negatieve mensbeeld. Duik eens in wat onderzoeken en je zult zien dat het overgrote deel van de mensen wel degelijk iets willen bijdragen aan de samenleving. Een klein deel niet, dat klopt, maar daar krijg je toch geen beweging in en kan je maar beter op de koop toenemen.
En er is nog een fundamenteel bezwaar tegen het principe van werken voor je geld. Je stelt nu werken voor je geld en iets bijdragen aan de samenleving gelijk aan elkaar. Er zijn hordes mensen die enorme bijdrages leveren aan de samenleving zonder dat ze ervoor betaald krijgen. Ik ken mensen die heel betekenisvol vrijwilligerswerk doen. Ik heb liever dat ze dat werk blijven doen dan dat ze betaald werk gaan doen waarmee ze niets bijdragen aan de samenleving.

[Skit3000]

Als dat vrijwilligerswerk zo belangrijk is, zou het misschien geen vrijwilligerswerk meer moeten zijn. Zoals het werk wat ze bij voedselbanken doen; de mensen die hier echt afhankelijk van zijn zouden dat moeten krijgen van betaalde krachten.

En dat is misschien ook weer het omslagpunt. Bijna iedereen die pakketten van de voedselbank krijgt, krijgt ook minimaal een bijstandsuitkering plus een heel scala aan toeslagen en gemeentelijke hulp. Het ene gezin kan zich hier (net aan) mee redden terwijl een ander met zelfs met hulp van de voedselbank nog niet uit komt. Wat als je die gezinnen allemaal 25 euro per persoon per week geeft om boodschappen van te doen (dat is wat ik zelf kwijt ben, iets minder zelfs)? Zullen de gezinnen die nu niet uitkomen het dan wel kunnen?

[Kerngezond]

Ik denk dat je met dat bedrag een heel eind komt. Maar je snijdt hier wel een fundamentele discussie aan. Als je echt al het belangrijke vrijwilligerswerk wilt betalen dan moet de complete economie op de schop. De hoeveelheid vrijwilligerswerk die er gedaan wordt in Nederland is echt onvoorstelbaar groot. En dan hebben we het echt over belangrijk werk wat de samenleving overeind houdt. Dit allemaal laten betalen is een optie maar vereist een complete omvorming van de economie inclusief massa's papierwerk voor de belastingdienst en uitkeringsinstanties, iets waar ze afgelopen jaren niet erg goed in bleken te zijn. En dan hebben we het nog niet eens over de ethische aspecten van betalen voor mantelzorg. Waarom zou een oma betaald moeten worden voor het oppassen op de kinderen? Dit doe je uit liefde en omdat je het nut ervan inziet.
Ik ben zelf meer overtuigd van een beweging de andere kant op. Ik denk dat we naar een basisinkomen moeten waarbij betaald werk op de lange termijn uitgefaseerd zal worden. Klinkt utopisch, en ik denk ook niet dat dit een proces van enkele jaren is, maar ik denk dat een geavanceerde economie waarin mensen een basisinkomen krijgen uiteindelijk ervoor zorgt dat mensen alleen nog maar werk doen waar ze zelf ook het nut van inzien. Dus om even twee extremen te noemen: Wel werken bij een voedselbank of een middelbare school waar je elke dag ziet hoe nuttig je werk is, en niet meer werken bij een bedrijf wat gokreclames produceert waarvan je al weet dat je dit alleen doet om je baas rijk te maken en arme drommels de vernieling in te helpen. De grootte van het basisinkomen zou je eventueel nog iets kunnen ophogen al naar gelang het belang van het beroep of eventuele tekorten (een vuilnisman mag er wel wat bijkrijgen terwijl niemand wil bijpassen voor een extra flitshandelaar op de beurs die toch alleen maar kapitaal vernietigt).
Uiteraard zal er tot die tijd een lange periode zijn waarin we met een tussenvorm werken, en je moet hier ook vooral niet al te principieel in willen zijn, maar wat mij betreft beginnen we morgen met een groep werkloze mensen een basisinkomen geven en kijken of ze hun tijd nuttiger gaan besteden dan aan het eindeloos verplicht solliciteren op banen waarvan iedereen weet dat ze die toch niet gaan krijgen. Proefprojecten in andere landen laten zien dat dergelijke mensen vaak opeens verrassend productieve leden van de maatschappij gaan worden.

[uiltje]

"En dat is misschien ook weer het omslagpunt. Bijna iedereen die pakketten van de voedselbank krijgt, krijgt ook minimaal een bijstandsuitkering..."

Volgens mij is toch echt net in het nieuws geweest dat dit niet het geval is.

Boodschappen doen lijkt me een stuk duurder dan wat ze bij de voedselbank krijgen.

[Skit3000]

Ze rekenen of je in aanmerking komt door je vaste lasten van je inkomen af te halen. Als dat per maand dan lager is dan 300 euro (plus 110 euro per gezinslid) kom je in aanmerking, maar je mag dan ook geen/amper spaargeld hebben.

Dus ja, ook mensen die meer krijgen dan een bijstandsuitkering kunnen hier onder vallen, maar als je als gezin met twee werkenden een gezamelijk inkomen hebt van 40.000 euro en precies in die bandbreedte valt dat je minder dan 300 euro per maand over houdt na al je vaste lasten dan houdt dat in dat je meer dan 3.000 euro aan vaste lasten per maand hebt. Het lijkt me dan belangrijker om iets te doen om die vaste lasten omlaag te krijgen dan te gaan vertrouwen op de voedselbank (want er zit een limiet op hoe lang je daar gebruik van mag maken).

Zelf boodschappen doen is natuurlijk duurder dan producten krijgen van de voedselbank (die ze ook weer krijgt), maar als je vindt dat vrijwilligers die werk leveren dat onmisbaar is en daarvoor eigenlijk betaalt moeten worden, dan zou alle voedselbanken sluiten en mensen die hulp nodig hebben voedselbonnen geven niet veel duurder meer zijn.

[noway]

25 euro per persoon per week geeft om boodschappen? daar kan jij van eten per week?
dan weet ik niet wat jij eet en of dat wel gezond is!!!

ik ben al meer dan 75 per week kwijt voor mijzelf!

[Skit3000]

Als aardappelen, rijst of pasta met groente met af en toe een stukje vlees ongezond is, stop ik meteen. Net als met boterhammen, melk, yoghurt en twee stuks fruit per dag.

[noway]

wat jij typt is meer dan 25 euro.

jij hebt goedkopere supermarkt denk ik

volledige maaltijd {3x per dag } red jij niet voor 25 euro per week.
Dat maak je mij niet wijs

[Skit3000]

Betaal jij 89 cent voor een kilo sperziebonen of 1,89 voor 400 gram voorgesneden sperziebonen? En 1,79 voor een bloemkool van anderhalve kilo of 1,89 voor 400 gram bloemkoolroosjes? En een euro voor een bruin brood of haal je er een voor drie en een halve euro bij de bakker?

Het is allemaal prima hoor en er is echt wel verschil, maar de prijs van je boodschappen is voor het grootste deel afhankelijk van eigen keuzes en voorkeuren.

Wat bedoel je trouwens met een volledige maaltijd drie keer per dag? Ik ontbijt en lunch met boterhammen. Als ik drie keer per dag een avg'tje kook zou ik het met 25 euro ook wel krap krijgen.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 16:57]

[GeeEs]

Je moet ook geen voorschotten geven. Dat is idd recept voor ellende.

Sowieso... Wat mij betreft begint echte sociale steun met het "geven" van diensten ipv. geld.
Zoals zorgverzekering en nuts voorzieningen bijvoorbeeld.
Dat moet iedere inwoner toch al betalen, begin nu eens met dat betalen voor mensen en dan dat bedrag in mindering op een eventueel nog te ontvangen uitkering of basisloon.

[Skit3000]

Dan ontneem je mensen keuzevrijheid. Gaat de overheid dan ook bepalen wat voor kleding je krijgt en wat voor voedsel je eet?

Zorgverzekering geven is een optie, maar ook daar krijg je dan weer gedoe. Waarom zou iemand die twee ton per jaar verdient een zorgverzekering van de overheid moeten krijgen? En als je ergens een drempel in gaat stellen tot welk inkomen de overheid wel een zorgverzekering betaalt en waarboven mensen het zelf moeten regelen, houd je dezelfde problemen bij mensen met een wisselend in komen.

Hetzelfde voor nutsvoorzieningen, maar daar speelt je eigen gebruikspatroon nog meer mee dan bij zorg (want de meeste mensen gaan niet expres meer zorg gebruiken als het gratis is, denk ik?). Als de overheid voor iedereen energie-, media- en telecommunicatiekosten gaat betalen dan kan je verwachten dat mensen hun huis het hele jaar rond op 22 graden houden, een enorm verwarmd zwembad in de tuin zetten, de snelst mogelijke internetverbinding nemen, alle streamingdiensten gebruiken die er maar zijn, etc. Het kan allemaal hoor, maar dat is zó een omslag. Daarnaast zijn veel van deze bedrijven niet Nederlands en als de overheid prijsafspraken moet maken waarbij zij minder verdienen dan nu dan stoppen ze gewoon met leveren aan de Nederlandse markt en gaan "we" er met zijn allen op achteruit.

[sympa]

Mensen met een inkomen van twee ton betalen die ziektekostenverzekering dan via de inkomstenbelasting.
En degenen met inkomen uit vermogen doen het via de vermogensrendementsheffing.

[Skit3000]

En mensen die het minimumloon verdienen betalen het ook via de inkomstenbelasting, maar een lager percentage? Dat kan allemaal hoor maar het probleem met wisselende inkomsten blijft, want hoeveel laat je iemand per maand betalen die een half jaar niet werkt en dan een half jaar modaal verdient? Als je bij een modaal inkomen normaal 100 euro afdraagt, hoe ga je dan regelen dat dit in het geval van deze persoon maar 50 euro wordt?

[sympa]

Dat is nu toch ook al zo? Als je een heel wisselend inkomen hebt dan is elke maand belast alsof het hele jaar vol zit met zulke maanden.
En aan het eind van het jaar krijg je dan de teveel betaalde belasting terug.

[Skit3000]

Klopt helemaal. Dat je pas aan het einde van het jaar de te veel betaalde belasting terug krijgt is juist wat er met toeslagen vaak mis gaat; mensen die door het jaar heen te veel krijgen omdat ze hun inkomen niet goed doorgeven moeten dat aan het einde van het jaar juist terugbetalen.

[GeeEs]

Je zou kunnen beginnen met je inkomen dan wel goed doorgeven. Dat scheelt echt een boel ellende.

[Skit3000]

Helemaal mee eens. Toch doen/kunnen veel mensen dit niet en moeten ze toeslagen terugbetalen.

[GeeEs]

Ik snap je punt, en het is ook zeker zo, dat bepaalde mensen hier hulp bij zouden moeten krijgen. Die is er overigens genoeg, alleen de weg ernaartoe is denk ik nog wat omslachtig. Lagere drempels zou zeker mogen.

Echter... En dit vind ik persoonlijk toch wel opvallend... Op het moment dat men de toeslag(en) aanvraagt, of meent ergens recht op te hebben..., weet men vaak wel precies hoe het werkt... Waar ze moeten zijn, en de aanvraag lukt klaarblijkelijk vaak prima.
Geven we de mensen dan teveel vrijheid?

Excessen met dubieuze toeslagkantoren -die het wel even voor u regelen- daargelaten, want ik geloof zeker dat er goedwillende mensen zijn, die daardoor slachtoffer zijn (geworden). Schandalig!

[sympa]

Op het moment dat men de toeslagen aanvraagt heeft men hulp van iemand.
Als de toeslag eenmaal loopt wordt er niet meer naar omgekeken. Wat natuurlijk volkomen logisch is.
Doen we uiteindelijk ook met verzekeringen en zo, we kiezen er een uit, daarna kijken we er liever niet meer naar om.

[Skit3000]

Excessen met dubieuze toeslagkantoren -die het wel even voor u regelen- daargelaten, want ik geloof zeker dat er goedwillende mensen zijn, die daardoor slachtoffer zijn (geworden). Schandalig!

Eén van de aanleidingen voor de toeslagenaffaire was dat er kantoren waren "die het wel even regelde" voor mensen. Hun klanten waren voornamelijk Nederlanders met een tweede paspoort. Toen dit werd ontdekt, is als een soort vanzelf "tweede paspoort" als rode vlag gebruikt bij het opstellen van lijsten van welke mensen extra gecontroleerd moeten worden, waardoor vooral deze mensen (als ze een fout hadden gemaakt!) er uit werden gepikt en toeslagen terug moesten betalen.

Dat iemand die een fout maakt de te veel ontvangen toeslagen terug moet betalen is trouwens normaal, het extreme dat ze alle toeslagen terug moesten betalen kwam doordat er eerder misbruik werd gemaakt en zowat de hele Tweede Kamer eiste dat er hard opgetreden zou worden in de toekomst.

Echter... En dit vind ik persoonlijk toch wel opvallend... Op het moment dat men de toeslag(en) aanvraagt, of meent ergens recht op te hebben..., weet men vaak wel precies hoe het werkt... Waar ze moeten zijn, en de aanvraag lukt klaarblijkelijk vaak prima.

Misschien voorkom je wel veel fouten door mensen elke maand opnieuw hun toeslagen aan te laten vragen? Dan worden ze gedwongen om regelmatig te controleren of hun inkomen nog klopt bij hetgeen waar ze recht op hebben.

[GeeEs]

Het ging over mensen die hulp nodig hebben met betalingen. Niet over mensen waarbij het geld tegen de muren klotst.

Die kan je, als je ze toch al een toeslag geeft, beter de dienst meteen geven ipv. centen, waarmee ze die dienst (zorgverzekering is namelijk voor iedereen verplicht, dus hoezo keuzevrijheid) moeten betalen.

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 22 juli 2024 16:57]

[Skit3000]

Met zorgverzekering ben ik het voor een groot deel met je eens, die heeft iedereen nu eenmaal nodig (en nee je hebt inderdaad eigenlijk niet echt te kiezen).

Maar moet je mensen ook een huurwoning geven (en zo ja, wat geef je dan aan mensen die in een koopwoning zitten en waarvan het inkomen omlaag gaat), gaat de overheid bepalen wat die mensen precies eten en drinken, hoeveel stroom ze mogen gebruiken, welke televisieprogramma's ze mogen kijken?

[GeeEs]

Is in feite voor nuts voorzieningen toch ook al zo met een aankomend prijsplafond?

Een basishoeveelheid energie vinden we blijkbaar essentieel. Die is/wordt voor iedereen gelijk. Wil je meer? Prima. Betaal je extra.

Een dak boven ieders hoofd vinden we ook vrij normaal denk ik. Ook daar zal een basisbehoefte essentieel worden gesteld. Althans, dat verwacht ik wel in de toekomst.
Een soort morele tax is, als goed en rechtvaardig wordt uitgevoerd, niet eens zo'n gek idee me dunkt.
We willen toch met elkaar gelukkig zijn? Of wil je naar een toekomst met beveiligde dorpen en stadsdelen omdat de kloof tussen arm en rijk giga groot zal worden.
Dit is geen fantasie, en in vele landen al de werkelijkheid.. helaas.

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 22 juli 2024 16:57]

[Skit3000]

Een basishoeveelheid energie vinden we blijkbaar essentieel. Die is/wordt voor iedereen gelijk. Wil je meer?

Mijn gebruik is lager dan het plafond. Stel dat we die hoeveelheid toch al krijgen, dan kan ik ook lekker mijn huis het hele jaar door op 22 graden houden en een verwarmd zwembad in de tuin zetten. Mensen gratis een bepaalde hoeveelheid energie geven nodigt alleen maar uit tot meer gebruik in plaats van minder.

Een dak boven ieders hoofd vinden we ook vrij normaal denk ik. Ook daar zal een basisbehoefte essentieel worden gesteld. Althans, dat verwacht ik wel in de toekomst.

Natuurlijk is dat een basisbehoefte, de vraag is alleen waar je de grens trekt. Mag iedereen gratis wonen, of alleen mensen met een inkomen onder een bepaald bedrag. En wat als die mensen dan nét iets meer gaan verdienen? Of als je net boven dat bedrag zat en je gaat minder verdienen? Het is op dit moment sowieso al raar geregeld dat mensen met een huurwoning en een laag inkomen huurtoeslag krijgen, maar mensen met een koopwoning met dezelfde maandlasten en hetzelfde inkomen krijgen niks. En nee, hypotheekrenteafrek kun je hier niet bij betrekken want het grootste deel van de kosten ligt in de maandelijkse aflossing. En ja, dan kan je wel zeggen dat aflossing een vorm van sparen is, maar dat geld is natuurlijk pas weer beschikbaar bij verkoop van de woning. Tot die tijd is iemand met een koopwoning dus honderden euro's meer kwijt dan iemand met hetzelfde inkomen en een huurwoning (die niet verplicht hoeft te sparen).

Het kan pas eerlijk worden als er letterlijk overal exact dezelfde woningen worden neergezet en mensen daar verplicht moeten wonen. En dan nog zullen sommige van deze woningen waardevoller zijn dan anderen, omdat je bijvoorbeeld aan de rand van een stad woont of juist in het centrum, of de zon in je tuin valt of juist niet, etc. Dus nee, eerlijk gaat het gewoon nooit worden.

[noway]

als jij een koopwoning hebt/gehad....heb je niks te klagen he.
Dat het nu de water aan je lippen staat is risico van het vak zeg maar.
{hypotheekrenteaftrek} dat had allang afgeschaft moeten worden.
Ik krijg dat toch ook niet met de huur?
Een vriend van mij betaald { koopwoning } elke maand minder als 500 voor aflossing.
En sommige mensen betalen zich blauw aan HUUR. { dat is boven de 1000 euro aan huur }
Hoop dingen wat jij typt ben ik het niet mee eens en dan helemaal deze {ot die tijd is iemand met een koopwoning dus honderden euro's meer kwijt dan iemand met hetzelfde inkomen en een huurwoning (die niet verplicht hoeft te sparen)

[Skit3000]

Als je een koopwoning hebt gekocht waarvan nog 250.000 euro open staat en je 1% rente loopt af en je moet nu 4% betalen, kost dat je 600 euro in de maand meer. Daarnaast heb je nog alle kosten voor onderhoud die je zelf met betalen.

Ben jij de buurman van deze persoon maar je zit daar met sociale huur dan ben je per maand minder kwijt als wat je buurman meer moet gaan betalen. En als je inkomen terugvalt krijg je als huurder meer huurtoeslag, terwijl het als koper alleen maar lastiger wordt om je hypotheek over te sluiten (waardoor je misschien een onnodig hoge rente betaalt bij je huidige geldverstrekker).

Dus ja, als koper loop je meer risico, maar dit kan zo groot zijn dat je je er amper op voor kunt bereiden terwijl je als huurder gebakken zit en in grote lijnen weet waar je aan toe bent.

[whiner]

Je zit hier op tweakers, er is hier weinig begrip voor digibeten.

[migjes]

jep geheel mee eens, dat lost heel het probleem op.

maar geeft wel weer een nieuw probleem.
toen ik huur toeslag kreeg van 175 gulden per maand, kon ik een huis huren met mijn start salaris van maar 1200 gulden.
was ik best blij mee.
maar als ik dat eerst 12 maanden voor had moeten schieten dus een 12x175=+2k.
dan had ik niet genoeg geld om het huis te huren, en dus ook geen gebruik kunnen maken van de regeling en geen huis.
en dan had ik wel een probleem gehad.

(de hypotheekrente aftrek heb ik wel zonder voor terug gave gedaan, gelukkig.
net zo als de zorgkosten en zo. maar dat is weer jaren later en toen verdiende ik flink meer.)

edit: knelle ik ben al zo oud, dat ik even vergeet dat ik vroeger betaalde in guldens.
pas het even aan.

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 16:57]

[Verwijderd]

Als je onterecht zorgtoeslag hebt ontvangen krijg je pas na 2 jaar een naheffing of je even dat bedrag in 1 keer wilt terugbetalen.
Idem voor kinderopvangtoeslag. Veel mensen weten niet dat als je een toeslag krijgt, dat je ieder jaar je verwachte inkomsten van het huidig jaar dient in te vullen.
Een bedrag van 100 euro per maand teveel ontvangen betekent na 2 jaar een rekening van 2400 euro.

Dit is onjuist. Je krijgt de eventuele naheffing zodra je definitieve inkomen bekend is, nadat je aangifte hebt gedaan over het des betreffende jaar. Op basis van dit inkomen krijg je een naheffing of extra toeslag als blijkt dat je te weinig hebt ontvangen. Als je dus in 2021 te veel toeslagen hebt ontvangen zul je hier rond juni 2022 bericht over krijgen.

Daarnaast ben je niet verplicht dit bedrag in een keer terug te betalen maar mag dit gespreid over 24 maanden, bellen of iets afspreken is hievoor niet eens nodig, die optie krijg je direct aangeboden bij de eerste accept giro.

[com2,1ghz]

Dat is wel juist. Nadat je definitieve inkomen bekend is duurt het nog een jaar of 2 totdat je daar een naheffing over krijgt. Als je in die 2 jaar tijd ook nog eens teveel hebt ontvangen dan stapelt dat aardig op.
Het toeslagensysteem opereert los van het aangiftesysteem waardoor er een vertraging is in de verwerking hiervan.

Ik heb nog note bene vorig jaar nog bericht gehad dat ik in 2019 teveel kinderopvangtoeslag heb ontvangen en of ik even 2500 euro wil terugbetalen.

Ik ben bekend met die betalingsregelingen en mensen die hier mee worstelen die hebben meerdere regelingen lopen waardoor het zich opstapelt. Die kijken wel uit met het aanvragen van toeslagen.

[GeeEs]

Dat is toch ook logisch. De aangifte IB van 2019 doe je begin (april/mei) 2020. Dan wordt het verwerkt en ben je inderdaad zo al richting eind 2020, begin 2021.

Dat je je toetsings inkomen moet/kan aanpassen is -als je je ook maar ooit iets langer dan 1 minuut hebt verdiept hierin- echt geen hogere wiskunde.

Je kunt vandaag al je toeslagen meteen stoppen als je vermoed dat je inkomen gaat stijgen/is gestegen. Dan zet je je toetsings inkomen gewoon op een extra hoog bedrag.
Je kunt andersom vandaag ook gewoon geld krijgen als je dat toetsings inkomen naar benden bijstelt.

Als je 2500 moet terugbetalen aan teveel ontvangen KOT, heb je gewoon vergeten om door te geven dat je kind (een dag) minder naar de opvang ging dan voorheen vermoed ik.
Het kan ook zijn dat je partner is gestopt met werken oid, of minder is gaan werken. Waardoor het recht op KOT (deels) verviel... Maar dat kan je ook gewoon doorgeven en/of rekening mee houden. En ja, eea kan gewoon gespreid, en als je nog steeds KOT ontvangt wordt het gewoon verrekend met wat je nog ontvangt.

Het toeslagen systeem werkt obv. voorschotten. Maar het opereert zeker niet los van het aangifte systeem zoals jij het benoemt.
Je kunt dit voor jezelf oplossen door in de basis hoog in te zetten op je toetsings inkomen, en achteraf eventueel te weinig ontvangen toeslagen gewoon laten uitkeren. Kost je 1 jaar met misschien wat minder, maar voorkomt een hoop ellende achteraf.

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 22 juli 2024 16:57]

[ochhanz]

Vanuit de regelgeving zelf is het logisch, maar er zit dus niet echt een failsafe in om mensen (die echt krap bij kas zitten) hiervan te beschermen. Bedragen van 2500 euro bij een vrij kleine afwijking (als in makkelijk over het hoofd te zien) zijn dan vrij fors. Je kan ook niet verwachten dat iedereen zoiets perfect bijhoud of vooruit gepland invult.

[GeeEs]

200 euro teveel toeslag per maand, een jaar lang over het hoofd zien?
Het zal vast zo zijn... Wat voor failsafe zat je aan te denken ?

Je moet niet -zomaar- 2500 eu terugbetalen. Dat heb je dan eerder gewoon teveel gekregen en opgebruikt.
Mensen zouden eens wel zelf wat moeten plannen en nadenken.
Je krijgt ook niet zomaar toeslagen, die vraag je zelf aan.

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 22 juli 2024 16:57]

[amx]

Als je jouw reactie leest, de oorspronkelijke informatie van de Rijksoverheid, en de kop die DPG/Tweakers er van maakt, zit jouw reactie dichter bij het bericht van de Rijksoverheid dan het bericht van Tweakers.

De quote van Van Huffelenberg in het oorspronkelijke bericht eindigt met:

Algoritmen moeten alleen gebruikt worden wanneer het echt nodig is om de overheid goed te laten werken.”

Min of meer de strekking van jouw opmerkingen.

[koelpasta]

Algoritmen moeten alleen gebruikt worden wanneer het echt nodig is om de overheid goed te laten werken.”

Zodat diezelfde overheid zich vervolgens kan verschuilen achter de algoritmes die ze zelf gecreeerd hebben...

[bytemaster460]

Enerzijds zeg je dat het complexe toeslagensysteem moet worden hervormd maar aan de andere kant vind je het belachelijk dat mensen bijstand moeten inleveren als een familielid boodschappen voor ze doet. Dat laatste ontstaat dus als regelgeving te rechtlijnig en te weinig fijnmazig is. Als je het toeslagensysteem eenvoudiger gaat maken krijg je dus ook meer onredelijke en absurde grensgevallen.
Het toeslagensysteem is bureaucratisch maar het zorgt wel voor nivellering en voorkomt meer onredelijke situaties dan dat het veroorzaakt.

[koelpasta]

Enerzijds zeg je dat het complexe toeslagensysteem moet worden hervormd maar aan de andere kant vind je het belachelijk dat mensen bijstand moeten inleveren als een familielid boodschappen voor ze doet. Dat laatste ontstaat dus als regelgeving te rechtlijnig en te weinig fijnmazig is.

Het klinkt juist veel meer als een overgespecificeerd systeem. Zo'n systeem zou zich helemaal niet bezig moeten houden met mensen die de boodschappen van iemand anders krijgen. De mensen die zulke hulp krijgen zijn uitzonderingen. Het is dus niet dat gevallen als deze een enorme (of zelfs meetbare) impact hebben op het systeem en er zijn veel grotere vormen van fraude in onze maatschapij die veel meer aandacht verdienen.

[bytemaster460]

Het gaat ook niet specifiek om boodschappen maar om (financiële) steun in het algemeen. Aangezien het nu simpel en rechtlijnig is is er dus geen ruimte om voor redelijkheid. Als er onderscheid gemaakt zou worden in boodschappen en andere steun zou die redelijkheid er wel zijn, maar dan ontstaat weer een heel circus aan regels wat wel en niet geoorloofd is.

[Sjr03p]

Volgens mij wordt armoede effectiever bestreden door andere politieke keuzes te maken en het BELEID te veranderen (uitkeringen te verhogen e.d.). Hier wordt informatietechnologie in feite misbruikt om een maatschappelijk probleem te ontkennen.
Als de overheid zich dan tóch aktief met ICT gaat bemoeien, laat ze dan eerst de systemen van de belastingdienst eens vernieuwen, zodat belastingwijzigingen sneller kunnen worden doorgerekend en doorgevoerd. Daar schieten we meer mee op!

[Ruw ER]

Misschien kunnen ze er voor zorgen dat Nederland geen belastingparadijs meer is, en dat geld gebruiken. Tuurlijk, ze zullen wel naar een ander land gaan, maar Starbucks is Nederlands, IKEA. We zijn het doorsluisland onder de belastingparadijzen.

Overigens vind ik het ook weer moeilijk om mensen die het aan zichzelf te danken hebben wéér geld toe te werpen. Kan niet eeuwig doorgaan. Weer de uitkering vergokt en nu huilen. Ja net als vorige maand. Beetje moedeloos word je daar van. Maar iemand die arbeidsongeschikt is geraakt en nu problemen heeft zou alle steun voor een normaal leven moeten krijgen.

[GekkePrutser]

Overigens vind ik het ook weer moeilijk om mensen die het aan zichzelf te danken hebben wéér geld toe te werpen. Kan niet eeuwig doorgaan. Weer de uitkering vergokt en nu huilen. Ja net als vorige maand. Beetje moedeloos word je daar van.

Ten eerste is dat een flinke generalisering en zal dit voor maar heel weinig mensen gelden. De meeste arme mensen werken gewoon, en vaak een stuk meer dan iemand met een kantoorbaan. Als je ziet hoe weinig beveiligers op schiphol al vangen voor zulk verantwoordelijk werk, dan heeft iemand met laagbetaald simpel werk (en vaak met allerlei ontduiking van de werkgever zoals via gedwongen ZZP) echt niks te makken in deze tijd waar prijzen constant omhoog gaan.

Ten tweede hebben verslaafden ook gewoon een ziekte. Die moeten we helpen. Geld geven lost in dit geval idd niet zoveel op maar op de verslavingszorg is ook extreem bezuinigd. Mensen moeten nu vaak een contract tekenen dat ze er na een X aantal 'behandelingen' vanaf zijn. Denk dat je ook wel snapt dat de psychische zorg zo niet werkt.

Ten derde hebben we in nederland erg veel last van scheve ogen. Liever 10 mensen die het nodig hebben niet helpen dan dat er 1 iemand die het niet 100% nodig heeft geholpen wordt. En als we al helpen moet dat onder strikte regels die zo gecompliceerd gemaakt worden zodat niemand maar 1 cent teveel kan krijgen dan waar die recht op heeft. Als mensen in dat doolhof verdwalen dan rekenen we ze daar keihard op af want we gaan er vanuit dat ze het expres doen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:57]

[Ruw ER]

Hoezo is het generaliserend? Ik spreek toch duidelijk over mensen die het aan zichzelf te danken hebben door bijvoorbeeld een gokverslaving. Iedereen die daarbuiten valt spreek ik niet aan met mijn bericht.

Overigens ben ik het met je eens dat een hoop zaken veel te moeilijk zijn bij de belastingsdienst. Ik heb een best leuk diploma en baan in de wetenschap, maar toen ik een baan had en na een maand een huis kocht en later voor het eerst belastingsaangifte moest doen, ben er echt een paar avonden mee bezig geweest, omdat ik er met vrijwel 0 kennis in ging. Wat niet helpt, ze gebruiken allemaal termen door elkaar die hetzelfde betekenen. Ze hadden wel 3 benamingen voor toetsingsinkomen bijvoorbeeld.

Sowieso, hypotheekrente aftrek, waarom?
Eigen woning forfait, waarom?
Waarom allemaal regeltjes en lapmiddelen bedenken, ipv gewoon je betaalt je aflossing en je betaalt je rente en thats it.

Alle toeslagen vind ik ook bizar. Ik heb het idee dat als je net alle toeslagen kan pakken, je echt flink geld binnen harkt. Als je 18k per jaar verdient, heb je netto iets van 1400 per maand. 110 zorgtoeslag, 375 huurtoeslag, gratis kinderopvang, flink KGB erbij van 375 euro als je alleenstaand bent. Zit je effectief al op 2260 euro. Bijna een modaal salaris.

[TheVivaldi]

Alle toeslagen vind ik ook bizar. Ik heb het idee dat als je net alle toeslagen kan pakken, je echt flink geld binnen harkt. Als je 18k per jaar verdient, heb je netto iets van 1400 per maand. 110 zorgtoeslag, 375 huurtoeslag, gratis kinderopvang, flink KGB erbij van 375 euro als je alleenstaand bent. Zit je effectief al op 2260 euro. Bijna een modaal salaris.

Nou, dat valt behoorlijk tegen. Ik verdien tegen de 1200 euro per maand en zelfs met huur- en zorgtoeslag en de eenmalige jaarlijkse gemeentelijke toeslag (wat net een maand huur is) kom ik nauwelijks rond. Nu helemaal, maar ook vóór de energie- en boodschappencrisis (om het maar even zo te noemen) kwam ik al nauwelijks rond. En dan ben ik alleenstaand, heb geen auto en ben ook nog eens iemand die heel zuinig leeft, dus kun je nagaan.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 16:57]

[Ruw ER]

Klopt, het is vooral als je een kind hebt, dat je veel meer geld krijgt. Ik heb 2 kinderen, is niet goedkoop, maar je kan alles zo duur maken als je zelf wilt. Mijn kinderen lopen heel veel in 2ehands kleding van kennis en familie, wat ook weer doorgegeven wordt. Scheelt enorm.

Sterkte met je situatie overigens. Met de huidige inflatie is het echt verschrikkelijk hoeveel energie en boodschappen kosten. Ik merk het vooral heel erg met de boodschappen (heb nog een oud vast energiecontract). Alles wat eerst 89 cent was is nu 1.19 euro zeg maar, even dik 30% erop. Schrik soms echt van de prijzen.

[noway]

{Alle toeslagen vind ik ook bizar. Ik heb het idee dat als je net alle toeslagen kan pakken, je echt flink geld binnen harkt. Als je 18k per jaar verdient, heb je netto iets van 1400 per maand. 110 zorgtoeslag, 375 huurtoeslag, gratis kinderopvang, flink KGB erbij van 375 euro als je alleenstaand bent. Zit je effectief al op 2260 euro. Bijna een modaal salaris.} dit is werk of uitkering?
ik denk dat dat niks van klopt.
375 huurtoeslag is max dus hoe meer je verdient hoe minder huurtoeslag.

[Ruw ER]

Heb een voorbeeldberekening gedaan kwam met 18k salaris op 320 huurtoeslag bij 600 huur. Iets in die trend, kan er tientjes naast zitten.

[noway]

prima....maar was het gebaseerd op werk? of uitkering?

[Ruw ER]

Inkomen vraagt een proefberekening om. Een uitkering is ook inkomen. Heb zoals ik zei 18k bruto als toetsingsinkomen gezegd in de proefberekening.

[bytemaster460]

Het probleem van ons belastingparadijs is niet dat onze schatkist geldt misloopt maar dat landen waar een bedrijf vandaan komt geld mislopen. Vaak zijn dat ontwikkelingslanden. Die bedrijven "vestigen" zich hier vanwege het gunstige belastingklimaat. Daardoor betalen ze bij ons weinig belasting en loopt het land van herkomst belasting mis. Als we de regels in ons land veranderen blijven die bedrijven niet hier. Die gaan op zoek naar een ander belastingparadijs. Onze schatkist gaat daar in ieder geval niets mee opschieten.
Overigens wordt er al gewerkt aan regels waarbij belasting betaald moet worden waar het geld verdiend wordt.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 22 juli 2024 16:57]

[WoutervOorschot]

100% eens.

Wel denk ik dat ons systeem erg lastig is op dit moment. Als je de mensen die hulp behoeven beter kunt bereiken op deze manier zou dat natuurlijk mooi zijn.

[Calypso]

Ik ben bang dat het eerder de al bekende manco's in het systeem gaat blootleggen als dat het daadwerkelijk die groep mensen gaat helpen. Bijvoorbeeld de stroperigheid en bureaucratie van een UWV. Niet dat het niet goed is wanneer dat verdwijnt, maar het gaat niet direct de bedoelde groep mensen helpen.

[SPee]

De complexiteit van dat systeem zal giga zijn. Het is daarom niet te verwachten dat het ooit een zinnig iets zal opleveren.
Dus het UWV e.d. hoeven nergens bang voor te zijn.

[LTweak]

De belastingdienst kan best wat gemoderniseerd worden, maar alsjeblieft niet om díe reden zeg. De reden dat we met zo'n compleet vastgelopen systeem zitten, is mede omdat elk kabinet een paar keer paar jaar aan schroefjes wil kunnen draaien om een of andere doelgroep te proberen te bereiken.

Er vinden allerlei magische koopkrachtberekeningen plaats vooraf, maar niemand controleert achteraf of dat ook een beetje uitgekomen is. Voorbeeld, het kabinet rept over "werk moet meer lonen" en "arbeid en vermogen meer in verhouding", wat is dan zo'n maatregel: volgend jaar gaat de eerste schijf van 37,07% (!) naar 36,93%. Een hele vette 0,14% verlaging. Wat.de.actuele.n**k, doe dan niks.

Omdat er nog 100 andere schuifjes zijn, kunnen we daar ook aan klooien, dus gaat de arbeidskorting omhoog, zodat iemand met een modaal inkomen er een paar tientjes per maand meer aan over houdt.
Dus ja, technisch gezien loont werken meer. Of iemand daar iets van gaat merken is een tweede.

Het laatste wat ik van de belastingdienst wil, is een moderner systeem waarmee we de dames en heren politici nog meer schuifjes geven.

[bytemaster460]

Als je uitkeringen gaat verhogen reageren daar de salarissen die erboven zitten ook op. Die mensen gaan dan een hoger loon eisen en na enige tijd zit je weer in dezelfde situatie als bij een lagere uitkering. De kosten van het dagelijkse leven passen zich aan aan de besteedbaarheid van de mensen. Uitkeringen verhogen heeft nog nooit de armoede verminderd.

[Zarhrezz]

Het belastingstelsel met alle toeslagen en kortingen is zo ingewikkeld dat de overheid overweegt een algoritme / AI in te zetten om mensen te helpen die toeslagen nodig hebben en niet krijgen omdat het te moeilijk is het systeem te doorgronden.

Juist ja.

Het drastisch vereenvoudigen van het belastingstelsel lijkt me een betere oplossing. Minder en makkelijker in plaatst van weer een ingewikkelde bult erop.

Maar om dat te doen moet de regering de wet vereenvoudigen en moet er gestopt worden met meer uitzonderingen dan regels in de regelgeving. Pas dan kun je (IT) problemen oplossen. Meer ingewikkelde systemen gaat dit niet voor je doen.

[synoniem]

Het belastingsysteem is al behoorlijk vereenvoudigd voor de gewone burger: probeer nog maar eens een aftrekpost te vinden behalve je hypotheek waar vooral de hele dure huizen van betaald worden.

[laptopleon]

Het is vaak niet eens zo ingewikkeld, maar totaal onbegrijpelijk ‘uitgelegd’ en onlogisch opgezet. Bijvoorbeeld subsidie op zonnepanelen wordt vormgeven door de btw terug te geven. Daarvoor moest je je eerst aanmelden als ondernemer, maar dat was je natuurlijk helemaal niet. Omdat je dan in het systeem stond als ondernemer, moest je minimaal een jaar lang elk kwartaal omzetbelastingaangifte doen, terwijl vooraf al duidelijk was dat het allemaal ‘nul aangiftes’ zouden worden. Deed je te laat aangifte, dan was je in overtreding.

Zelfs de weinige uitleg hierover op de website van de Belastingdienst, was onduidelijk en tegenstrijdig. Stond er bijvoorbeeld op de ene pagina dat je ondernemer was en op de andere van niet.

Bel je met de Belastingdienst met een vraag hierover, gaat zo’n muts gewoon de site voorlezen en weet het verder ook niet.

[Darksteel83]

Die BTW teruggave was ook nooit als een subsidie bedacht.
Maar iemand had een rechtszaak aangespannen en gewonnen. Sindsdien zijn andere mensen het op dezelfde manier gaan doen.
Die huidige 0% BTW lost dit probleem vanaf volgend jaar op.

[GameNympho]

Ik zie het al gebeuren, algoritme geeft aan dat de rijken meer moeten inleveren, bepaalde wetten moeten verdwijnen of aangepast, grote bedrijven geen subsidies meer etc.
Wat gaat dan deze zelfde regering doen, dit volgen of zeggen dat het algoritme niet werkt

[Timoo.vanEsch]

Oh, leuk.
Armoede via algoritmes detecteren.
En dan daar "budget-consulenten" op loslaten.
Om die mensen te leren omgaan met -geen- geld.

Booming business (ik herinner mij het privatiserings-schandaal rond asielzoekers; 10k budget om Nederlands te leren; gratis laptop en 0 progressie). Leuk voor de opportunisten, funest voor de armoedzaaiers. Nee, goed plan, overheid. Laat ons sociale cohesie nog meer automatiseren, in plaats van mensen uit de wijk in dienst te nemen die daadwerkelijk gaan helpen. Goed plan!

[Lisadr]

We hebben te veel mensen in het kabinet zonder inhoudelijke kennis. Met als gevolg dat ze zich laten adviseren door 'experts'. Wie zij zien als experts zijn lobbyisten.

[Reactie gewijzigd door Lisadr op 22 juli 2024 16:57]

[deniz280]

Technocratisch beleid allemaal.. ze staan verre af van de burgers zoals we al zien.

[Iblies]

Nog erger,

mensen worden doorgestuurd naar voedselbank en ondertussen wordt de deur platgelopen door allerlei consulenten die die bakken met geld via een ander deurtje binnen trekken.

[DMZ]

Iets zegt me dat dit op een gegeven moment meer 'arme mensen met algoritmes bestrijden' wordt, dan 'armoede bestrijden' wordt.

Watch Dogs Legion begint wel een beetje een toekomstdocumentaire te worden

De Nederlandse staat en track record op het gebied van algoritmes is zodanig slecht dat dit zal uitkomen op automatisch vonnis door algoritme, en Facebook achtige appeals (waar het appeal-orgaan dus nooit allemaal de tijd, en het budget, gaat hebben om te onderzoeken).

[Reactie gewijzigd door DMZ op 22 juli 2024 16:57]

[Boxman]

Iets zegt me dat dit op een gegeven moment meer 'arme mensen met algoritmes bestrijden' wordt, dan 'armoede bestrijden' wordt.

Wat zegt jou dat dan? Behalve dat het een 'lollige' insinuatie en vergelijking is, uiteraard.

[sygys]

Het is niet te hopen dat het net zo goed werkt als bij afdeling Toeslagen (affaire)...

Daarnaast waarom zou je alleen burgers op hun rechten wijzen die het moeilijk hebben. Kunnen ze niet gewoon iedereen die recht heeft op its hierop wijzen

[Reactie gewijzigd door sygys op 22 juli 2024 16:57]

[Jarige]

Armoedebestrijding door 'algoritmes'. Dat klinkt wel heel absurd. Armoede bestrijd je door dingen in de wereld te veranderen. Niet door dingen die in de wereld bestaan door te rekenen. Misschien dat je de uitkomsten van de berekeningen kunt gebruiken om armoede te bestrijden maar de algoritmes zijn dan een middel en geen doel an sich. En in dit artikel staat niet eens wat die algoritmes dan.moeten gaan berekenen wat zo onmisbaar is in de armoedebestrijding dat we het echt nodig hebben. Er staat alleen "algoritmes" en dat kan zo simpel zijn als berekenen welk percentage mensen onder de armoedegrens leeft.

Ik ben wel benieuwd wat die "algoritmes" dan gaan doen en welke data ze gaan gebruiken. Het is nu nog te vaag.

[NielsFL]

Het is inderdaad een wat vreemde uitspraak. Alsof je zegt dat je met wiskunde en taal de criminaliteit gaat aanpakken. Een beetje een open deur.

Ik heb zelf dan ook het idee dat wat ze hier eigenlijk zeggen is dat ze aan profiling gaan doen. Maar dan alleen op niet-racistische kenmerken.

[Xander2]

Ik heb zelf dan ook het idee dat wat ze hier eigenlijk zeggen is dat ze aan profiling gaan doen. Maar dan alleen op niet-racistische kenmerken.

Humor. Als het om b.v. Bulgarenfraude gaat zal het algoritme correlaties vinden die racistisch zijn al dan niet expliciet.

[amx]

Nota bene 2022:


https://www.uwv.nl/nl/per...ziektewetuitkeringen.aspx


Als het maar individuen zijn die dit gemerkt hebben, en niet een algoritme want dan is het geen racisme

[LongTimeAgo]

Dus een iets té strak afgesteld algoritme heeft er voor gezorgd dat er duizenden gezinnen de armoede en schulden ingejaagd worden door hun toeslagen onterecht af te nemen en hoe veel kinderen bij hun ouders weggetrokken te hebben die nog steeds niet terug bij hun ouders teruggezet want "kwijt"?

En dan gaat de overheid nóg meer steunen op algoritmes ipv een iets humaner politiek beleid toe te passen met eventueel menselijke controles er bij te houden ipv een "algoritmetoezichthouder"?!
Dit klinkt serieus als een Rian v Rijbroek bijbaan. Klaar om zo in een baantjescarroussel te worden gedeponeerd. Mijn hemel...

[Darksteel83]

Het was niet alleen het algoritme. Maar juist de wet. Maar ook het gedrag van de belastingdienst.

Maar ik vindt het eigenlijk vooral een fout in het bestuursrecht waar je schijnbaar alleen mag controleren of je wet juist is gevolgd. Terwijl meerdere rechters het eigenlijk helemaal niet eens bleken te zijn met de effecten die de wet had. Zelf had ik wel van die rechtzaken gehoord en dacht die mensen moeten terug betalen dus het zal wel kloppen. Maar dat bleek achteraf helemaal niet zo te zijn.

Dus als de wetgever 2e kamer een shit wet maakt. Mocht de bestuursrechter alleen maar controleren of deze shit wet correct was uitgevoerd. Niet of de straf eerlijk was. Hierdoor kon je dus door een mogelijk foutje van een paar 100 euro 70.000 euro terug moeten betalen.

In het strafrecht kan een rechter iemand wel schuldig verklaren maar geen straf geven. Maar een bestuursrechter mag dit schijnbaar helemaal niet.

[marcelcee]

Het was niet alleen het algoritme. Maar juist de wet. Maar ook het gedrag van de belastingdienst.

… omdat de politiek bij fraude een stevig ingrijpen door de Belastingdienst eiste. Namelijk door de zogeheten Bulgarenfraude. Dus de heren en dames politici mogen zich de ontwikkeling in dit dossier wat mij betreft voor de helft aanrekenen i.p.v. nu verbolgen te zijn over de inderdaad desastreuze uitwerking.

[Darksteel83]

Zeker het begon al fout te gaan in de 2e kamer dat is fout 1.

Maar verderop zijn de systemen ook niet correct en dat het zo fout ging duurde best wel lang voordat dit goed bij de 2e kamer terecht kwam.

[bytemaster460]

Dat een algoritme verkeerd kan uitpakken betekent nog niet dat menselijke beoordeling het per se beter doet. Ook bij beoordeling door mensen vinden er heel veel foutieve beoordeling plaats en spelen discriminatie en vooroordelen een grote rol.

[Amanoo]

Compleet belachelijk. Niet dat het nooit zou kunnen, maar de overheid wil nauwelijks de overduidelijke logische stappen zetten om armoede te stoppen. Grootgrondbezitters, massa-exporteurs (groepen met veel overlap), aandeelhouders, en multinationals krijgen met regelmaat alle voordelen en de minima kunnen nauwelijks rondkomen, zelfs zonder inflatie of energiecrisis. Wat gaat zo'n algoritme dan nog bereiken?

En daarnaast heb ik ook compleet geen vertrouwen dat de overheid zo'n algoritme kan implementeren of het fatsoenlijk kan delegeren. IT projecten bij de overheid hebben nogal een naam. Je moet op zijn minst best goede modellen hebben. Mogelijk iets met AI doen, en die kan je ook flink verkeerd trainen als je niet weet wat je doet. Ik zie dat al helemaal misgaan. Ik hoor echo's van de toeslagenaffaire, waar zowel berekeningen als beleid gewoon compleet fout waren.

Ik kan zeker het nut van zo'n algoritme inzien. Als je redelijk wat doet, dan is het wel nuttig voor finetuning. Maar momenteel is het weggegooid geld wanneer er zulke grote stappen kunnen worden gezet, en wanneer daar al niet naar wordt gekeken. Gaan ze dan ineens wel naar een algoritme luisteren?

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 16:57]

[Darksteel83]

Er zijn opzich best wel wat toeslagen voor minima. En minima blijken die ook best wel eens niet aan te vragen. Tot zover vind ik het algoritme wel een goed idee.

Maar ik denk dat de overheid hetzelfde geld en tijd beter kan stoppen in het eenvoudiger en beter maken van de toeslagen.
Mogelijk is een algoritme wel handig om te zien waar het fout gaat.

Naar ik vraag me af of je dat niet beter kunt achterhalen door bijvoorbeeld interviews te doen met x budget coaches.

[brankestein]

De logica is wat ver te zoeken...
1. Toeslagensysteem wordt bedacht
2. Toeslagensysteem fraudegevoelig, ingewikkeld en werkt niet goed.
3. Fraudebestrijdingssysteem wordt bedacht maar faalt nog veel erger
4. Weg toeslagen, terug naar de tekentafel vindt overheid een slecht idee..
5. Lijkt erop dat het de mensen bij de overheid het niet op kunnen lossen..

DÉ oplossing zou dus worden: laat diezelfde mensen een AI-based systeem maken, dan kan het onmogelijk fout gaan? Juist..

Translation: een ingewikkeld te maken systeem voor een reeds voor-de-ambtenaar-onwerkbaar systeem is misschien niet een briljant plan.
Voelt een beetje als: het lukt niet op de maan te komen, dus als we nu eens even naar Mars vliegen dan moet dat wel goed gaan.

[Reactie gewijzigd door brankestein op 22 juli 2024 16:57]

[Vlizzjeffrey]

Ik weet iets wat misschien helpt: scholing

Als iemand in de uitkering zit en aangeeft dat die wel graag een papiertje wilt halen voor een beter toekomst perspectief kan dat ook niet, want daar is geen geld voor zeggen ze dan.

Zon algoritme gaat daar toch niets aan veranderen?

[Amanoo]

Een goed algoritme zou kunnen zeggen dat een opleiding bij zo'n iemand wel flink zou helpen. Maar ja, dat kan je zonder algoritme ook verzinnen. Zolang ze het niet willen gaat zin algoritme inderdaad niets veranderen. De beste algoritmes kunnen niets doen aan alle onwil in de wereld.

[BasW]

Algoritmes en de Nederland overheid gaan niet altijd samen in harmonie. Kijkende naar het laatste rapport van de algemene Rekenkamer https://www.rekenkamer.nl...05/18/algoritmes-getoetst blijkt dat diverse zaken bij diverse onderdelen nog niet op orde zijn. Zeker in combinatie met het huidige te kort aan IT personeelhttps://ibestuur.nl/nieuw...aakt-nederlandse-overheid klinkt dit als een giftige cocktail.

[Lisadr]

Dat komt omdat we in Nederland mensen bij de overheid de leiding geven over dingen waar ze geen kennis en ervaring in hebben. Hoeveel ervaring heeft Alexandra van Huffelen met algoritmes? Hoeveel ervaring heeft ze met Digitalisering?

[rko4u]

Iedereen heeft ruime ervaring met algoritmen. Loop naar het stoplicht, wacht tot het groen wordt en loop dan over. De vraag is alleen wat voor een beslisboom hier gepresenteerd zal worden.

[Lisadr]

Iedereen heeft ook ervaring met een huisarts, dat betekend niet dat ze verstand hebben van geneeskunde.