NOS: UWV wist al veel langer dan gedacht dat trackingcookies illegaal waren

Het Nederlandse UWV wist veel langer van de langdurige privacyschending van bezoekers dan aanvankelijk gedacht, meldt de NOS. Dat bracht eerder al nieuws dat het uitkeringscentrum bezoekers volgde met cookies, maar daarmee stoppen bleek 'zeer complex'.

Het UWV zou volgens onderzoek van de NOS al sinds 2020 op de hoogte zijn van de privacyschendingen die eerder al door de omroep aan het licht kwamen. De NOS meldde vorige maand dat het UWV tussen 2019 en begin 2023 bezoekersdata verzamelde via cookies om daarmee mogelijke uitkeringsfraude op te sporen. Later bleken die cookies bezoekers langer te tracken dan gedacht en nu blijkt dat het UWV daar ook al in 2020 van op de hoogte was, maar niet stopte met de tracking.

Er kwamen in dat jaar al waarschuwingen binnen van de functionaris gegevensbescherming. Dat is een interne, onafhankelijke toezichthouder die naar privacybeleid kijkt. De 'FG' meldde in 2020 al dat het cookiebeleid in strijd was met de wet, maar volgens een intern document dat de NOS in bezit heeft, kwam er pas in mei 2022 de eerste concrete afspraak voor een oplossing. De FG zou volgens de documenten 'forse kritiek' hebben op het beleid van 'grootschalig, heimelijk en onrechtmatig verzamelen van locatiegegevens'. De FG raadde aan die praktijk 'per direct te staken', maar dat duurde uiteindelijk tot eind vorig jaar.

De overtreding ging niet alleen over het verzamelen van de informatie, maar ook het melden daarvan aan bezoekers. Zo toonde het UWV een cookiepop-up, maar zonder de kans de cookies te weigeren. Het implementeren van een oplossing zou 'technisch zeer complex zijn', zegt het UWV tegen de NOS.

Reacties (338)

[dennisje182]

Misschien een domme vraag, maar hoe wordt uitkeringsfraude opgespoord door middel van cookies? Welke inzichten kunnen ze hieruit halen die direct herleidbaar zijn naar uitkeringsfraude van een persoon?

[Arnoud Engelfriet]

Met die cookies koppelen ze meerdere bezoeken aan één persoon. Als die vervolgens een keer inlogt, dan worden al die bezoeken gekoppeld aan diens dossier.

De kern van de fraudedetectie is nagaan of er vanuit het buitenland de site is bezocht: dat is verdacht, want jij hoort in Nederland te zijn om te solliciteren en naar gesprekken te gaan. Als jij vervolgens geen goed verhaal hebt waarom jij in het buitenland was, dan staat de fraude vast.

[Simyager]

Wat gebeurt er als je via VPN ingelogd bent, omdat je de serie niet in NL kunt bekijken, maar wel in Duitsland of Argentinië. En je bent het vergeten uit te zetten en logt nu in via VPN.

Voor mij is dat wel reëel. Ik betaal dan voor een streamingdienst, maar die heeft geen rechten om die in NL te tonen. Dus gebruik ik VPN om die toch te bekijken. Soms is het zelfs zo dat bepaalde browsers niet goed werken, dus heb ik specifiek een browser voor dat doel. En als ik daar nou eens ook op UWV ga, omdat die browser toch open is, ben ik dan alsnog de pineut?

[joker1977]

Dat kun je dan toch prima in je verhaal toelichten?

Tuurlijk zullen er tweakers zijn die een VPN gebruiken voor een streamingdienst en die (toevallig) ook gebruiken voor een bezoek aan de UWV-site. Maar hoe groot is die kans tov. de kans dat iemand ook daadwerkelijk in het buitenland is?

Verder zal de IP-locatie maar 1 van de alarmbellen zijn, er zullen wel meer zaken spelen voordat je als fraudeur wordt geflagged, toch ?

[wildhagen]

Dat kun je dan toch prima in je verhaal toelichten?

Toelichten is mooi, maar je moet het ook kunnen bewijzen. Hoe doe je dat, dat je bewijst dat je bijvoorbeeld 2 maanden geleden écht thuis was, en niet in het buitenland zat?

Laten zien dat je een VPN-client draait gaat alvast niet voldoende zijn. Bewijs maar dat die ook draaide 2 maanden terug, toen je een buitenlands IP had.

Verder zal de IP-locatie maar 1 van de alarmbellen zijn, er zullen wel meer zaken spelen voordat je als fraudeur wordt geflagged, toch ?

Wat ik uit eerdere berichten begreep was dat je meteen potentieel verdacht was zodra je er met een buitenlands IP in stond.

Vooral praktisch voor mensen in de grensregios, waar de GSM nog wel eens een Belgische of Duitse mast op wil pakken, met dito IP-adres, terwijl je toch gewoon thuis zat...

[joker1977]

Misschien ben ik te goed van vertrouwen, maar ik ga er een beetje vanuit dat enkel en alleen een cookie uit het buitenland je niet het stempel fraudeur oplevert en je ook niet gekort wordt op je uitkering.

Dat je "potentieel verdacht" bent is iets anders dan aangemerkt te worden als fraudeur en gekort worden. En als je aan de grens-streek woont dan is het toch uiterst eenvoudig te verklaren. Ik neem aan dat bij het UWV ook niet alleen maar vol-idioten werken, toch ?

En misschien ben ik te naief over de implicaties - maar in het artikel staat nergens dat mensen enkel en alleen door een "cookie gezet met een buitenlands IP-adres" als fraudeur zijn geflagged én zijn gekort. Ik verwacht toch iets meer zorgvuldigheid binnen het UWV dan dat.

[Osiummaster]

Toeslagen affaire gemist?

[joker1977]

Nee, die heb ik niet gemist. Maar wat jij nu doet is zonder bewijs maar simpelweg de aanname doen dat het UWV mensen op basis van 1 statistic als fraudeur aanmerkt én ze daarin financieel schade berokkent.

Dat blijkt niet uit het artikel. De aanname is best ironisch, trouwens..

[Thekilldevilhil]

Die aanname is helemaal niet "ironisch"... Het hele punt van die toeslagaffaire is nou juist dat de aanmerking als fraudeur niet klopte bij een hele hoop mensen. Het maakt niet uit of je maar 1 enkel punt zou hebben waarop ze je zouden kunnen aanmerken als fraudeur (verblijf buitenland bijvoorbeeld), als ze er gewoon onterecht een paar bij verzinnen. Dit is juist de essentie van het probleem. Niet alleen dat, maar het blijkt ook nog eens dat in een aanzienlijk aantal zaken de UWV er ook compleet naast zat. Die gast die even langs een/zijn vriendin in Duitsland ging in gelijk een dikke vordering aan zijn broek kreeg is een mooi voorbeeld.

En dat is echt hoe het in de praktijk gaat. Ik ben een van die mensen die een groot deel van de uitwonende beurs moest terug betalen omdat de gemeente Rotterdam mijn inschrijving niet had doorgevoerd en de DUO het maar raar vond dat ik in Rotterdam zou gaan wonen als in in Delft studeer. Als je even de buslijn vanaf de TU naar Rotterdam volgt zie je dat het zelfs best logisch is. Maar de DUO had hier geen boodschap aan en een brief van de gemeente hielp ook niet. Resultaat: ik moest even 2K dokken.

Ik kan alleen maar concluderen dat je inderdaad te goed van vertrouwen bent. Dat jij de beschuldigingen richting het UWV af doet als onzin als "Ik neem aan dat bij het UWV ook niet alleen maar volidioten werken, toch ?" terwijl uit de toeslag affaire onderandere blijkt dat daar wel degelijk een structureel probleem zit.

[joker1977]

De ironie was dat je een instantie op voorhand beschuldigd van een bepaald gedrag - terwijl dit niet bewezen is. Laat dat nou juist het probleem zijn geweest bij de belastingdienst en de toeslagen-affaire, vandaar de ironie.

En alle verdere aannames en anecdotische bewijzen zie ik (nog) nergens terug dat het UWV mensen als fraudeur bestempelde enkel en alleen op basis van een buitenlands IP in een cookie.

[ags7]

Je gaat voorbij het punt dat juist deze instantie cookies gebruikte om te achterhalen of de gebruiker in het buitenland zat om eventuele fraude vast te stellen terwijl dit niet mag. Al geeft de gebruiker toestemming voor het plaatsen van cookies, het UWV deed dit alsnog. Daarmee maakt niet deze tweaker het UWV verdacht maar maakt de UWV zichzelf verdacht. Alvorens de vraag of de UWV mensen daadwerkelijk als fraudeur bestempelde wat zij deden mag gewoon niet en het zal mij niet verbazen als dit voor problemen heeft gezorgd bij burgers. Ik ben benieuwd, vaak krijgen wij niet alles mee van wat er mis gaat.

Idem voor instanties als de Belastingdienst of de Gemeente Rotterdam die algoritmes inzetten om fraude op te sporen terwijl dit helemaal verkeerd liep. Blind vertrouwen in deze instanties is kwalijk omdat hier mensen werken die ook fouten maken maar daarnaast zich ook aan bepaalde doelen te houden hebben. Ik kan hier helaas niet teveel over inwijden maar de overheid is minder capabel dan je denkt.

Ik hoop dat de toeslagen affaire dit duidelijk heeft gemaakt voor eenieder.

[karma4]

In de toeslagenaffaire gebeurde wel meer vreemde franes nasr de media als "onderzoek".

Met de bulgarenfraude was veel publieke ophef waarop politici eisten dat zoveel fraude niwt meer mocht.
De staatsecretaris werd weggestuurd, deze waarschuwde voor probleemgevallen bij burgers maar dat was ongewenst geluid.

Het vervolg is mensen zeer veel geld geven bij kleine besragen. Voor 300 euro onterecht geen toeslag krijg je 30.000 in de schoot. Proportionaliteit aan de andere kant volledig zoek

[ralph075]

De staatsecretaris werd weggestuurd, deze waarschuwde voor probleemgevallen bij burgers maar dat was ongewenst geluid.

En ondertussen stemde vrijwel de gehele kamer voor alle (anti)fraude maatregelen, inclusief Omtzigt & co.

Terecht dat ze achteraf er alles aan hebben gedaan om dat recht te trekken, maar dit had in eerste instantie eigenlijk nooit zo extreem doorgevoerd moeten worden natuurlijk.

[karma4]

Eens.
ALs ik dat verhaal zo bekijk met de wetenschap van wat de FG gezegd zou hebben zou het best eens kunnen dat het de FG zijn gelijk aan het halen is via de publieke media. Het zou wel wat heben

[sjongenelen]

Het voorbeeld van die gozer in Duitsland is toch prima te weerleggen door hem? Als je afhankelijk bent van de overheid, veranderen de regels imo een beetje: je moet jezelf af en toe verantwoorden. Uitvoering moet wel goed gebeuren natuurlijk

[vreakz]

Op basis van een onbekend aantal kenmerken krijgen mensen via het algoritme een risicoscore toebedeeld. Wie hoog scoort, werd door het UWV nader onderzocht.

Bron - NOS

We krijgen dus niet te weten hoeveel kenmerken of hoe het gescoord werd. Maar ze hielden ook de tijd bij.

[karma4]

Een antal kenmerken zijn helder.
Niet aan afspraken voldoen, je niet melden en dan een ongebruikelijk buitenlands ip-adres lijken me prima signalen voor navragen / onderzoek.

[REDSD]

Af gaande op ervaringen uit mijn omgeving, is de uitgangspositie van het UVW dat ze je niet vertrouwen, vanaf het moment dat je werkeloos raakt moet je van alles bewijzen en je wekelijks verantwoorden en ondersteunen met bewijs. Als jij iets niet kan leveren omdat hun portaal er uit ligt is dat jouw probleem in eerste instantie, als ze het idee hebben dat je niet je best doet krijg je dat te horen. Ik zou er niet raar van op kijken als ze dan ook niet deze data gebruiken, om in ieder geval mensen onder druk te zetten of minimaal om verantwoording te vragen.

Ik vind trouwens dit handelen zeer onproductief, bijna niemand wilt ontslagen worden en als je dan meteen het gevoel krijgt dat je als profiteur gezien wordt, ondanks alle sociale premies die je misschien al je hele leven hebt afgedragen, mag er wel wat meer met het menselijke aspect rekening gehouden worden. Als jij net wordt ontslagen wil je er misschien wel even tussenuit als de periode stressvol was geweest of je had misschien al een vakantie geboekt, maar dat mag je alleen doen met goedkeuring van het UWV.

[timeraider]

Het is Nederland. Jij hoeft niet te bewijzen dat jij niet in het buitenland zat.. het UWV moet bewijzen dat jij dat wel was. En een cookie zal noch nu noch in de toekomst daarvoor ook maar in de buurt komen van bewijs.

[trab_78]

Ik corrigeer het even voor je:

Het is Nederland. Je wordt op voorhand als fraudeur gezien. Als “het algoritme” je op een lijst plaatst, ben je zwaar de pineut. Jet UWV heeft de macht om je uitkering te stoppen en je zelfs te dwingen die terug te betalen.

Je moet een heel goede advocaat hebben om te bewijzen dat je helemaal niet gefraudeerd hebt. Maar die kan je natuurlijk niet betalen als je een uitkering nodig hebt.

[beeldbuijs]

Lijkt me voor de meeste mensen vrij eenvoudig aannemelijk te maken. Als je een foto maakt met je telefoon staat daar vaak de omgeving op of andere mensen op die je verhaal kunnen staven. Gasverbruik, stroomverbruik zijn veel hoger als je thuis bent dus ben je meer dan een paar dagen in het buitenland, dan valt dat al gauw op te maken aan de meterstanden. De afschriften van je bankrekening tonen aan dat je bij de supermarkt, kaasboer, etc. geweest bent. Betaal je alles contant, dan zul je toch ook regelmatig moeten pinnen, wat ook weer op je afschrift staat. Voor de ware tweaker is er de optie logs op te diepen met gps data van je telefoon, wellicht router, beeld van eigen bewakingscamera's, etc. Maar ook gewoon de buurman kan uiteraard bevestigen dat je auto regelmatig verplaatst werd of je de gordijnen, zonwering etc open en dicht gingen en je dus hoogstwaarschijnlijk gewoon thuis was.

Er wordt door de FNV op RTLZ nu gedaan of je gelijk veroordeeld was ('mensenrechten zijn geschonden') maar ik kan nergens uit opmaken dat zo is.

Ik zie het iets nuchterder. De UWV zal toch echt met iets meer moeten komen dan alleen IP-adressen. Maar ze moeten ergens beginnen met een voorselectie bij het zoeken naar fraude. En dat relatief klein aantal UWV-medewerkers zal toch echt iets van automatisering nodig hebben om nog een enigszins effectief te zijn. Puur steekproefsgewijs gaan controleren schiet niet op en bovendien: Wat is dan je grond? Dan vinden mensen het ook weer niet eerlijk dat goudeerlijke mensen gecontroleerd worden.

[PhilipsFan]

Het probleem is: als je echt gaat zoeken, dan vind je bij iedereen wel iets. Dus als het UWV een verdacht cookie bij je aantrof en daardoor verder gaat graven, dan vinden ze nog wel meer dingen. Het is gewoon een verkeerd uitgangspunt, dat hebben we ook bij het toeslagenschandaal gezien.

[beeldbuijs]

Er is een belangrijk verschil tussen wat het UWV eventueel aan bewijs vindt en wat er gebruikt mag worden. Als het UWV op een onrechtmatige manier aan bewijs komt, mag dat niet gebruikt worden.

Daarnaast: Wat is precies een verkeerd uitgangspunt? Als je geen enkele controle doet, gaat een deel van de mensen wel degelijk misbruik maken van de situatie, zeker als bekend wordt dat er nauwelijks controle is. Dat zag je ook bij de covid-regelingen voor ondernemers. Ik zag dat ook om me heen.

Er moet een instantie zijn die iets aan controle doet en die zal toch op één of andere manier aanknopingspunten moeten verzamelen. Het is wel erg makkelijk om steeds te zeggen dit mag niet en dat mag niet, zonder met een beter alternatief te komen.

[Hawkysoft]

Zolang jij in Nederland woont, en hier berecht wordt, hoef jij dat niet te bewijzen, maar moet dat van hun kant afkomen.

[ctrl-tab]

mensen die zo slim zijn om met vpn aan de gang te gaan, zullen doorgaans een baan hebben.

[Notlupus]

Een VPN gebruiken is niets meer als een programma downloaden en inloggen, niks slims aan.

[dieguyvanit]

Totdat t je in de rug schiet en je ze nodig hebt

[roelst1]

Wat een domme opmerking. Ook slimme mensen kunnen door pure pech met het UWV in aanraking komen. Zo heeft mijn vriendin een half jaar geld mogen ontvangen van het UWV, terwijl ze met een PhD in neuroscience waarschijnlijk slimmer is dan het overgrote deel van de VPN-gebruikers.

[Tc99m]

Of zijn net ontslagen en hebben een WW-uitkering, terwijl ze op zoek zijn naar een nieuwe baan? Om maar iets te noemen...

[Tweakert2020]

Probleem is natuurlijk ook mocht je bijvoorbeeld je ouders geholpen hebben bij een bezoekje aan het UWV portaal, jij vervolgens vakantie gaan hun potentieel in de fraude database geregistreerd kunnen worden.

[TTMJ!]

Dit is toch de wereld op zijn kop. Je moet dan en proberen te bewijzen dat je echt in NL zat en ook dat de ambtenaar van het UWV die over je zaak beslist daar in mee wilt gaan. Anders gaan ze zonder tussenkomst van de rechter lekker geld terug vorderen en dan mag jij proberen dat achteraf terug te krijgen.

De impact is echt gigantisch en ik gok dat de meeste mensen die bij het UWV moeten aankloppen het niet al te breed hebben.

[Splorky]

Het lijkt me sterk dat als in het systeem een rood vlaggetje omhoog gaat van mogelijke fraudeur dat daar ook bij staat waarom dat zou zijn. Of dat als dit wordt opgepakt door een lokaal persoon die verhaal wilt halen dan gaat aangeven waarom jij bent aangemerkt als fraudeur, want fraudeurs kunnen daar van leren de volgende keer.

Belastingdienst heeft toch laten zien dat een rood vlaggetje bij je naam verstrekkende gevolgen kan hebben, zonder dat je er ook maar iets tegen kan doen.

[xFeverr]

Dan heb je toch een goed verhaal. Je was namelijk thuis.

[Arnoud Engelfriet]

Hoe kun jij bewijzen dat je thuis was op 12 januari 2023, terwijl er een bezoek aan het UWV ligt vanaf een Zweeds IP-adres. Let op dat jij moet bewijzen dat je beschikbaar was voor werk, zij hoeven niet te bewijzen dat jij dat niet was.

[KillGhost]

Het enkele feit dat je de site bezoekt met een Zweeds IP-adres is niet voldoende om meteen actie te ondernemen. Het was een vlagje om de risicoscore te berekenen. Een klein onderdeel in het grote geheel. Bij meerdere vlagjes kreeg je een hogere risicoscore en werd er mogelijk extra onderzoek gedaan. Je kan bijvoorbeeld met pintransacties aantonen dat je in Nederland was of via andere aantoonbare activiteiten.

[schraal]

Heb je een bron voor deze beweringen?

[Vlizzjeffrey]

Uit zijn reactie kan ik enkel opmaken dat hij, of bij het UWV werkt(e), of iemand kent die er werkt(e).
Zou anders ook niet weten hoe je aan die informatie zou kunnen komen.

[KillGhost]

Ik werk niet bij het UWV. Stond gewoon in een eerder artikel van de NOS. https://nos.nl/artikel/24...an-uitkeringsgerechtigden

[KillGhost]

Uiteraard. https://nos.nl/artikel/24...an-uitkeringsgerechtigden

[koelpasta]

Praat je nou uit ervaring of verzin je dit?

[KillGhost]

Ik weet hoe dit soort zaken werken. Zelf werk ik niet bij het UWV. Ik heb zelfs een bron voor je. https://nos.nl/artikel/24...an-uitkeringsgerechtigden

[Baserk]

Het gaat er toch om dat 'VPN gebruik' ingecalculeerd dient te worden?
Zou me bijna niet verbazen als je uitgenodigd wordt door het UWV;
"En wat deden wij om 08:00 in Washington, om 12:00 in Tokio en 15:00 alweer in Parijs op 30 juni jongstleden?
Onze data toont aan dat u niet beschikbaar was voor..."

[Reactie gewijzigd door Baserk op 23 juli 2024 21:57]

[kabelmannetje]

Niks, je kan het uitleggen. Maar de wet zegt dat het niet mag omdat je zo iedereen volgt. Illegaal.

[uiltje]

Dat is niet eens nodig. Ik heb via Freedom.nl een IP adres in een kleine reeks en daarop willen Geo-lokatie diensten nog wel eens struikelen. En misschien wordt je al eerder in de gaten gehouden op basis van je IP-adres, en dat is al fout.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 23 juli 2024 21:57]

[yozgoesdigital]

het lijkt mij dat het eerder als flag gebruikt wordt, waarna ze dan de verdachte gevallen beter kunnen bekijken en op zoek gaan naar meer bewijs voor fraude. Een ip-adres alleen lijkt mij niet voldoende als bewijs voor fraude.

[zilver157]

Dan weet je niet hoe ze reageren, ooit in het verleden een keer een uitkering moeten vragen. Moest al mijn rekening gegevens overhandigen, maar ik heb alle bedragen zwart gemaakt wat niet van toepassing was. Werd mijn uitkering geweigerd omdat ze zagen dat ik bij een tankstation kwam en volgens hun dus een auto had die ik niet had opgegeven. Had er een rechtzaak van gemaakt en gewonnen, maar geeft maar eens aan hoe zulke mensen denken. En eenmaal op een fraudelijst wordt dat ook nog eens gedeeld met andere instanties en ben je gewoon de sjaak.

[Arnoud Engelfriet]

Dat is dus wel wat er gebeurde, omdat de betrokken personen meestal niet goed konden documenteren waarom ze in het buitenland waren of dat ze wel degelijk hier waren maar desondanks een buitenlands IP-adres kregen. In dit deel van het recht zijn de regels ietwat anders, jij moet bewijzen dat je recht hebt op een uitkering. Kun je dat niet, dan ben je dus een fraudeur.

[effem]

En cookies is in deze alleen een middel. Het is zelfs een relatief privacy vriendelijk middel, want het cookie staat op je PC.
Er zou ook server-side gelogd kunnen worden, en dan zijn de gegevens altijd beschikbaar.
Of meteen bij elke inlog een IP check en indien uit buitenland terwijl niet aangevraagd meteen rode vlag.

[Kees]

Server-side kunnen ze alleen over verschillende bezoeken tracken als ze cookies gebruiken. Het is niet mogelijk om bijvoorbeeld een bezoek uit Nederland te koppelen met een bezoek uit Spanje zonder verdere informatie.

Dus ja, de locatiebepaling kan inderdaad wel server-side gedaan worden (en ook alleen maa daar!), maar de gebruiker zal dan alsnog informatie moeten geven, bijvoorbeeld door in te loggen, of een cookie van een vorige sessie te gebruiken voordat je met zekerheid kan zeggen dat het om dezelfde gebruiker gaat.

Overigens is dit niet verboden, het probleem alleen is dat ze deze data zijn gaan gebruiken voor fraude-detectie, en dat hadden ze blijkbaar niet mogen doen.

[Reactie gewijzigd door Kees op 23 juli 2024 21:57]

[veltnet]

Dat is onzin. Je hebt geen cookies nodig om te tracken. Er zijn ook andere methoden.

Cookies is wel de simpelste manier om te tracken

[Kees]

Het is theoretisch mogelijk op andere manieren, dat klopt. Ik ken alleen niemand die dat doet als primaire methode, want het is veel te foutgevoelig en breekt bijzonder snel zodra een gebruiker bijvoorbeeld iets update en de kans op foutieve matches is veel te hoog, er zijn zat mensen met identieke telefoons of laptops.

Het is dus geen betrouwbare methode voor gebruikersdetectie. Je kan het soms gebruiken in bijvoorbeeld een forensisch onderzoek om aanknopingspunten te vinden waardoor je verder kan zoeken, maar dan moet je wel goed weten wat je doet.

[The Zep Man]

En cookies is in deze alleen een middel. Het is zelfs een relatief privacy vriendelijk middel, want het cookie staat op je PC.
Er zou ook server-side gelogd kunnen worden, en dan zijn de gegevens altijd beschikbaar.

Het UWV heeft server-side bijgehouden vanaf waar de gebruiker inlogde. De cookie diende voor tracking en om de link te leggen met de identiteit van de gebruiker (d.m.v. voorgaande ingelogde sessie).

[Arnoud Engelfriet]

Server-side loggen is lastiger bij niet-ingelogde bezoeken. Het ging er natuurlijk om dat je buitenlandse bezoeken zónder inlog kon koppelen aan een latere inlog van de bezoeker. Dat kun je wel met serverside technieken maar cookies zijn veel makkelijker in te zetten om dit te realiseren.

[effem]

Niet ingelogde bezoeken zijn server-side inderdaad moeilijk of niet te loggen, maar algemeen: waarom zou je naar de UWV site gaan zonder inloggen als je in het buitenland bent.

De enige keren dat ik destijds toen ik werkeloos was naar de UWV site ging was omdat ik bv mijn sollicitatie verplichtingen moest verantwoorden.

[Hans1990]

Met die cookies koppelen ze meerdere bezoeken aan één persoon.

Zou ik wel opvallend vinden. Je kan ten hoogste koppelen aan één apparaat. De gebruiker weet je niet. Is zoiets niet net zo achterhaalt als de aanname IP adres == persoon?

Iemand kan een keer ingelogd zijn op z'n laptop, tablet of telefoon, en deze z'n mobiele apparaat een week uitlenen aan familie of vrienden omdat die een week op vakantie gaat. Wat die op vakantie bij de site van UWV moet weet ik ook niet, maar het is niet uitgesloten dat die persoon even een procedure uitleg opzoekt omdat z'n kennis daar hulp voor vraagt. De klant bij UWV zelf was gewoon netjes in NL en solliciteerde en rapporteerde via zijn desktop computer.

Ik ben dan benieuwd hoe zo'n situatie wordt uitgelegd. Wordt dan toch aangenomen dat de klant buiten NL was vanwege de site bezoeken uit buitenland met een getracked apparaat, en dat de desktop bezoeken dan wel eens NL vals konden zijn? Lijkt mij vrij akelig als je zodoende wordt verdacht op basis van een paar wankele meetgegevens, waarbij ze ook liever niet openbaren (tot nu dan) hoe ze daar op komen. Schuldig tenzij tegendeel bewezen.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 23 juli 2024 21:57]

[kabelmannetje]

Dat is allemaal niet zo relevant. Het mag gewoon niet van de wet.

[Hans1990]

Dat weet ik. Maar dat is ook niet zo relevant voor mijn comment, want het gaat mij om het redenatieprocess als het wel zou mogen. Als een IP adres geen persoon is maar locatie, waarom is dan een tracking cookie wel een persoon? Dat zou ten hoogste een apparaat zijn, en die kan inderdaad van locatie wisselen.. maar ook van gebruiker. (iemand kan ook een apparaat verkopen zonder goed te resetten).

Dat het niet mag is 1. Maar dat het gebruikt wordt om mensen mogelijk ten onrechte te beschuldigen vind ik nog erger. Als burger is het ook niet toegestaan om de boel te bedonderen; maar daarmee vind ik dat de overheid wel z'n verplichting behoud om onderzoek met gedegen bewijs tot stand te laten komen. Een tracking cookie is een leuke gadget maar zegt bijzonder weinig IMO.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 23 juli 2024 21:57]

[kabelmannetje]

De cookie is te herleiden naar een persoon. Je logt immers via DigiD in als je een cliënt bent.

[Hans1990]

Dat zijn session cookies. Maar die verlopen direct als je de browser afsluit of enig moment inactief bent. Om gebruikers te volgen tussen verschillende sessies plaats je tracking cookies, zoals in dit artikel beschreven. Die blijven persistent tussen verschillende sessions, zodat de server een terugkerende browser kan herkennen.

Maar daarin kan een andere gebruiker (een gezinslid die de laptop/tablet meeneemt op vakantie, bijvoorbeeld) dezelfde site benaderen op hetzelfde apparaat, en valse alarmbellen laten afgaan. Deze andere gebruiker blijft verbogen als die niet inlogt.

Hoewel je enige mate van zekerheid hebt, is het absoluut niet waterdicht om te stellen dat tracking cookies even waardevol zijn als session cookies, en daarmee aan 1 persoon te koppelen zijn. Vooral mobiele apparaten die gedeeld of uitgeleend worden..

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 23 juli 2024 21:57]

[kabelmannetje]

Het is bekend dat dit systeem niet waterdicht is en te generiek. Daarom is het verboden als algemeen sleepnet.

[Arnoud Engelfriet]

De koppeling wordt gelegd zodra je een keer inlogt, want dan staat je identiteit vast. De rest mag jij uitleggen dus neem die oom maar mee die op je tablet zat in Zweden.

[Zwelgje]

en als je dan een VPN op je werkplek hebt om geo-blocking te doen op bepaalde sites? dan lijkt het alsof je uit het buitenland komt maar dat is dan niet zo.

dan wordt je al gezien als fraudeur?

[Arnoud Engelfriet]

Als je werkt terwijl je een werkloosheidsuitkering krijgt dan lijkt me dat wel fraude ja

[Zwelgje]

oeps 'werkplek' ik bedoelde natuurlijk thuiscomputers.

overigens mag je prima werken terwijl je een uitkering krijgt. met behoud van uitkering zijn er zaken die je mag doen (alleen niet zo heel veel)

[effem]

Het kan ook best dat je part-time werkeloos bent.
B.v. als je twee banen hebt en er eentje wegvalt. Dan krijg je wel WW voor die ene baan (en heb je nog inkomen uit de andere baan).

[Aldy]

Ik had begrepen dat één keer inloggen voldoende was om al je verdere bewegingen op internet te volgen.

[karma4]

Dat staat nergens, het zijn aannanmes.
Vreend dat fraudebestrijding zo'n groot probleem lijkt te zijn dat er van alles aan gedaan wordt om dat tegen te gaan.

Je zou er haast persoonlijke dan wel directe belangen achter kunnen zoeken.

Ik mis de insteek hoe je kwaadwillenden zo goed mogelijk buiten houdt

[Guus...]

Als je een uitkering hebt en verblijft in het buitenland kan je worden gekort of kan de uitkering worden stopgezet omdat je niet beschikbaar kan zijn voor werk in Nederland (waardoor je geen uitkering meer nodig hebt). Je mag wel in de periode dat je een uitkering hebt op vakantie maar moet dit net als met je werkgever aangeven/aanvragen.

Met de cookies konden ze de locatie van uitkeringsgerechtigden volgen en bepalen of een kleine groep daarvan onterecht een uitkering kreeg.

[Shamalamadindon]

omdat je niet beschikbaar kan zijn voor werk in Nederland

Wat een heel ouderwetse gedachte is imho. De tijd dat je fysiek A4tjes met je CV ging uitdelen en de manager een handje geven is al heel lang voorbij. Er zijn genoeg banen waar je in theorie alles van sollicitatie tot het uiteindelijke werk geheel remote kan doen uit bij wijze van spreken timboektoe.

[Guus...]

Ik denk toch dat je meer kans maakt op een baan als je persoonlijk langs gaat maar daarnaast is het zo dat het een algemene regel is. Als je uitzonderingen gaat maken voor wie er wel remote kan solliciteren en werken en wie niet wordt de wet een stuk lastiger om uit te voeren. Wat mij betreft zijn er genoeg ander onderdelen die minder streng kunnen worden maar dat je in principe in Nederland verblijft vind ik niet heel conservatief.

[Shamalamadindon]

Ik denk toch dat je meer kans maakt op een baan als je persoonlijk langs gaat

Ik hoor graag in wat voor scenario je dit ziet gebeuren. Als ik even bij mijn huidige werkgever kijk dan zitten de relevante managers en HR personen de komende 2 weken vol met meetings. Laat staat dat ze ad-hoc iemand te woord kunnen/willen staan die onaangekondigd en ongevraagd binnen komt lopen.

Als je uitzonderingen gaat maken

Heeft niemand het over.

Ik zie geen enkele reden dat je niet kunt solliciteren vanuit het buitenland.

[Guus...]

Solliciteren is niet alleen een email sturen.

[Shamalamadindon]

Dat is echter wel waar de bulk van de contact momenten met bedrijven strand. Er is geen enkele noodzaak om fysiek in Nederland aanwezig te zijn tot het moment dat een potentiele werkgever op je sollicitatie reageerd en je graag fysiek op kantoor zou willen uitnodigen.

[andreetje]

En dat is meestal niet dezelfde dag, maar enkele dagen later. Genoeg om van elke plek op de wereld weer op tijd thuis te zijn.

[Shamalamadindon]

Dat dus.

[Guus...]

"Bedankt voor je sollicitatiebrief, kan je morgen langskomen om een gesprek te voeren? Nee, ik zit in Spanje en kan geen vlucht meer boeken."

[Patrick_Wolf]

"Nee, maar ik kan wel online de sollicitatie verder toelichten."

[Shamalamadindon]

Persoon: "Overmorgen kan wel"
Redelijke werkgever: "Perfect, 14:00?"

[Guus...]

Ik denk dus niet dat iemand die een uitkering krijgt zomaar heen en weer kan vliegen voor een gesprek. Ik ben het gewoon met je eens dat de jacht op mensen die geld krijgen van de overheid veel te ver gaat. Ik vind het alleen niet onredelijk om mensen te vragen aanwezig te zijn in Nederland, buiten de vakantie die je met een uitkering mag opnemen. Dit is overigens ook hoe het werkt voor de meeste mensen die werken.

Dus zoals ik al zei, van de eisen die worden gesteld aan mensen met een uitkering vind ik de eis dat ze in de buurt blijven niet een probleem.

[Shamalamadindon]

Ik denk dus niet dat iemand die een uitkering krijgt zomaar heen en weer kan vliegen voor een gesprek.

Waarom niet? Het gaat hier om een WW uitkering. Deze is niet afhankelijk van vermogen. De persoon kan net zo goed CEO geweest zijn en 10 miljoen op de bank hebben.

Dus zoals ik al zei, van de eisen die worden gesteld aan mensen met een uitkering vind ik de eis dat ze in de buurt blijven niet een probleem.

Daar ben ik het dus mee oneens. Het is niet nodig in de buurt te zijn, het is nodig dat je je binnen redelijke termijn beschikbaar stelt.

[divvid]

Maar waarom Nederland? Waarom niet schengen landen, iets met vrij verkeer van personen. Het enige criterium moet zijn: ben je beschikbaar. Waar dat is is niet relevant, zeker niet na de ervaringen met tempé werken na Corona

[Tweakert2020]

Het is heel simpel, dat zijn de huidige spelregels/voorwaarden om door het UWV betaald te worden. Wil je op vakantie, geef je dat aan en is er geen enkel probleem.
Wil je geen geld van het UWV, dan doe je lekker wat je wilt en moet je niet zeuren als er gekort of terug wordt gevorderd.

Of deze regels heel handig zijn deze tijden is een andere discussie.

[Shamalamadindon]

Het is heel simpel, dat zijn de huidige spelregels/voorwaarden om door het UWV betaald te worden.

Het is bijna alsof dit een discussie is over waarom deze voorwaarden out of date zijn.

[Tweakert2020]

Ik denk dat dat een discussie is die moet gaan plaatsvinden ja.

[casd18]

Een groot deel kan prima op afstand. Eerste kennismaking digtaal? Kan goed hoor.

Dat je ergens in het process fysiek aanwezig zult moeten zijn ben ik met je eens. Maar het idee dat je meer kans hebt op het vinden van het baan als je fysiek in het land bent is achterhaald.

[Cambionn]

[...]
Ik hoor graag in wat voor scenario je dit ziet gebeuren. Als ik even bij mijn huidige werkgever kijk dan zitten de relevante managers en HR personen de komende 2 weken vol met meetings. Laat staat dat ze ad-hoc iemand te woord kunnen/willen staan die onaangekondigd en ongevraagd binnen komt lopen.
[...]
Heeft niemand het over.
Ik zie geen enkele reden dat je niet kunt solliciteren vanuit het buitenland.

Volgens mij zij @Guus... niet dat je ongevraagd of onaangekonigd binnen moest lopen. Je kan natuurlijk dat gesprek dat je online plant ook op locatie plannen he? Denk eerder dat hij dat bedoeld.

Ik heb ook wel het idee dat ff fysiek langs komen voor een solicitatiegesprek en het tekenen van het contract blijk geeft van moeite erin stoppen, waar online gemakzuchtiger voelt. Ben zelf voor mijn solicitatie om die reden ook half het land door gereist, en dat werd ook gewaardeerd. Is voor zowel jezelf als een nieuwe werkgever vaan ook fijn om ff sfeer te proeven, en een gevoel te hebben wie er voor je staat. Dat lukt toch minder goed online. En ja, ik kan ook grotendeels remote werken en mocht de solicitatie ook wel remote doen. Maar toch die kant op komen geeft toch wel echt een betere impressie imho. Ik heb zelf nu ook een solicitant gehad (middengroot bedrijf en kleine afdeling, dus voor uitbreiding word de afdeling betrokken) en ik kan je zeggen dat ook van die kant geld; dat als het remote moet kan dat en voor internationals is dat geen probleem, maar langskomen als dat enigsinds mogelijk is geeft je wel een pluspuntje.

[Shamalamadindon]

Je kan natuurlijk dat gesprek dat je online plant ook op locatie plannen he? Denk eerder dat hij dat bedoeld.

En er is niets aan een verblijf in het buitenland wat je er van weerhoud om dit in overleg te doen.

[Cambionn]

Dat zeg ik toch ook niet? Je hebt het erover dat ze ad-hoc, onaangekondigd, of ongevraagd niet iemand te woord willen staan op de reactie van Guus dat je meer kans maakt op een baan als je op locatie langs komt. Ik geef aan dat dat ook helemaal niet gezegd werd gezien dit niks met ad-hoc langs komen te maken heeft maar een gepland solicitaitegsprek, en dat ik het met Guus eens ben. Als iets, ik zeg juist dat op afstand wel kan (en soms de enige optie is) maar dat op lokatie vaak wel een goede zet is om je kansen te vergroten.

Dat het UWV wil dat je dat doet snap ik dan ook wel, gezien het idee is dat je zo snel mogelijk weer een baan hebt en ze dus willen dat je dingen doet die die kans zo groot mogelijk maken. Je mag immers ook wel naar het buitenland, mits je een vakantieaanvraag hebt gedaan net zoals je bij je werknemer moet doen. Langskomen uit het buitenland voor een solicitatie kan wel erg lastig zijn als je daar woont/verblijft, net zoals dat een baan vinden vanuit vere afstand sowieso lastiger kan zijn (en daar moet een grens worden getrokken, hier dus de landsgrens), dus dat mag niet. Tuurlijk zijn daar ook uitzonderingen, maar je moet ergens een lijn trekken. Dus zo raar vind ik dat allemaal niet.

Even als voorbeeld: toen ik aan de andere kant van het land soliciteerde met intentie om te verhuizen werd ik al niet uitgenodigd op sommige plekken puur omdat ze vanaf direct je in de buurt wouden hebben. Dat ik elke dag heen en weer wou gaan en wou verhuizen was niet goed genoeg. Buitenland maakt dat nog veel erger. Een baan vinden zo kan dus wel, en heb ik inmiddels ook al lang, maar je verkleint dus gewoon je kansen en dat wil het UWV tegen gaan.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 23 juli 2024 21:57]

[We Are Borg]

Genoeg banen waar dat inderdaad kan. Maar ook genoeg niet. En dan is het toch redelijk dat je de kans maximaliseert op een baan door in NL te blijven (ex vakantie die je gewoon kunt aanvragen) terwijl je gebruik maakt van het WW vangnet ?

[Shamalamadindon]

Wat is er inherent uniek aan je fysieke locatie op het moment van soliciteren dat het onmogelijk maakt om eender welke baan te krijgen?

[We Are Borg]

Als een bedrijf reageert dat ze je wel op gesprek willen laten komen. Maar dan wel fysiek op kantoor. Hoe ga je dat dan doen als je net je huurauto in Sydney hebt opgehaald voor een drie weken tour?

Kan je ouderwets vinden van het bedrijf in kwestie, maar die baan kan je dan dus op je buik schrijven.

[andreetje]

Als je dan zegt: "ik kan over drie dagen", is dat onredelijk? Die auto breng je terug, je vliegt naar huis en je kunt naar het gesprek. Problem solved.

Imho maakt het niet uit waar op de wereld je je bevindt m.b.t. je werkkansen. Dat hele circus van "verplicht solliciteren" is ook volkomen onzinnig. Als iemand niet wil werken, solliciteert deze op functies waar hij/zij nooit aangenomen wordt. Zo gaat dat in de praktijk. We houden onszelf voor de gek met regeltjes die achter een bureau bedacht zijn. Als je wel wilt werken, dan heb je zo een baan.

[Tweakert2020]

Mijn voormalige manager is onlangs ontslagen bij een reorganisatie. Man 59 jaar, 28 dienstjaren.
Is nu al ruim 8 maanden aan het solliciteren maar helaas krijgen de jongeren voorrang.
Nee zo maar een baan heb je echt niet, ondanks dat er volop vacatures zijn.

[andreetje]

Dan was ik iets te optimistisch.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat het onmogelijk te controleren valt of iemand echt zijn best doen in de sollicitaties. Dat kun je onmogelijk in regels vangen, zoals "gij zult in Nederland blijven".

[Tweakert2020]

Eens, of iemand zijn best doet is lastig of niet te controleren.
Helaas zijn het de huidige spelregels dat je in NL dient te blijven, wil je weg, moet je dat aanvragen en is in de praktijk ook helemaal geen probleem.

Zijn de regels van deze tijd? Ja en nee.

Als iemand met een migratieachtergrond een uitkering aanvraagt, en ook krijgt, en vervolgens naar het land van herkomst terug gaat leeft men daar als een God in Frankrijk. Dit soort gedrag is verwerpelijk.

[andreetje]

Voledig mee eens.

[Shamalamadindon]

je huurauto in Sydney hebt opgehaald voor een drie weken tour?

Op het moment dat jij je niet beschikbaar stelt (binnen redelijke termijn en fysieke realiteit)* voor opvolgende acties dan is dat jouw keus en zie ik er geen probleem in als het UWV acties onderneemt.

Ik hoor nogmaals graag waarom het onmogelijk zou zijn om sollicitaties uit te sturen vanuit eender welke locatie.

*hieronder vallen oa:
- Potentiele werkgever wil je morgenochtend 8u aan de voordeur hebben
- Je zit in een rolstoel en potentiele werkgever is niet toegankelijk
- Potentiele werkgever is niet realistisch bereikbaar binnen je transportmogelijkheden vanuit je permanente woon locatie
- etc

[Reactie gewijzigd door Shamalamadindon op 23 juli 2024 21:57]

[divvid]

Als je idd fysiek niet ergens makkelijk kan komen dan lijkt mij dat je gewoon vakantie aan moet vragen. Maar voorbeeldje. Ik ben sneller vanuit Münster in Hengelo, Keulen in Nijmegen, Aken in Maastricht dan vanuit Amersfoort in Rotterdam of vanuit Groningen in Amsterdam. Locatie zegt niets in deze

[koelpasta]

Nou, van je uitkering ga je niet drie weken toeren door sydney.

[Frituurman]

Niet veel, maar als jij vaak in het buitenland te vinden bent, wordt het uiteindelijk wel lastig om een baan in de productie te krijgen / houden, natuurlijk. Daar zit vaak geen lange sollicitatieprocedure aan vast. Sterker nog, zeker via het uitzendbureau, kun je vaak zonder gesprek (met de producent) meteen beginnen, vaak dezelfde dag nog. Als jij dan in Verweggistan bent, gaat dat niet. Vergis je niet dat het gros van de banen in Nederland vereisen dat je op locatie bent. Niet iedereen heeft de luxe van een kantoorbaan. Veel (maar zeker niet alle) mensen in een uitkeringssituatie zijn over het algemeen minder geschoold en komen niet voor dergelijke banen in aanmerking.

[Shamalamadindon]

Als de baan alleen beschikbaar is als je letterlijk dezelfde dag kunt beginnen dan is dat onredelijkheid vanuit de werkgever.

Mijn punt is dat je perfect kunt solliciteren vanuit het buitenland en jezelf indien nodig binnen redelijke tijd beschikbaar kunt maken voor een gesprek op locatie of om op locatie te starten.

Als de werkzoekende niet bereid is om zich binnen redelijke tijd beschikbaar te maken dan is dat de keuze van de werkzoekende en kan de uitkering gekort worden.

[Frituurman]

Als de baan alleen beschikbaar is als je letterlijk dezelfde dag kunt beginnen dan is dat onredelijkheid vanuit de werkgever.

In de uitzendbranche is dat, zeker voor productiewerk, vrij normaal. En als je wat anders hebt staan (doktersafspraak of een dagje weg), dan is dat echt geen probleem. Maar als jij een sollicitatieplicht hebt, dan kun je dat niet weken uitstellen door je verblijf in het buitenland.

Dat je kunt solliciteren vanuit het buitenland, dat snapt iedereen ook wel denk ik. Het gaat er ook even om of je hebt aangegeven dat je, vanwege je verblijf in het buitenland, tijdelijk niet beschikbaar bent. En dat tijdelijk moet dan ook redelijk zijn natuurlijk. Je kunt niet een half jaar in een land waar het bestaansminimum op een paar euro per dag ligt verblijven, terwijl je, naar maatstaven van dat land, in Nederland een behoorlijke uitkering krijgt en dus eigenlijk als 'God in Frankrijk' kunt leven. Vaak zie je dat, als dat het geval is, de uitkeringsgerechtigde vastgoed heeft in dat betreffende land. En vaak heeft dat soort landen weer geen uitwisseling van dergelijke gegevens met Nederland. Dat maakt het lastig(er) om dergelijke fraude op te sporen.

[Shamalamadindon]

dan kun je dat niet weken uitstellen door je verblijf in het buitenland.

Ik blijf het herhalen, binnen redelijke tijd. Weken uitstellen is uiteraard niet redelijk. Maar als je Woensdag gebeld word van kom maar langs dan is ergens tussen dan en de Woensdag daarop niet onredelijk.

dat snapt iedereen ook wel denk ik.

Het is niet in zoveel woorden gezegt maar er zijn zeker personen met wie ik in discussie ben die het in hun hoofd hebben zitten dat het opeens onmogelijk is te solliciteren als je grote teen over de grens zit. (en dat is ook het standpunt van het UWV)

Je kunt niet een half jaar in een land waar het bestaansminimum op een paar euro per dag ligt verblijven, terwijl je, naar maatstaven van dat land, in Nederland een behoorlijke uitkering krijgt en dus eigenlijk als 'God in Frankrijk' kunt leven. Vaak zie je dat, als dat het geval is, de uitkeringsgerechtigde vastgoed heeft in dat betreffende land.

Ik zie niet in waarom niet zolang je gewoon in good faith en binnen redelijkheid aan je sollicitatie plicht voldoet. In eerste plaats is het UWV een earned benefit, je hebt er voor gewerkt. Dus er is geen reden om eventueel vastgoed er in mee te nemen. En als Frankrijk of eender welke locatie (is Frankrijk tegenwoordig eigenlijk "goedkoop"?) een issue is omdat je euro's daar mogelijk verder gaan dan kun je datzelfde argument ook maken binnen Nederland (randstand vs nergenshuizen).

[Reactie gewijzigd door Shamalamadindon op 23 juli 2024 21:57]

[Frituurman]

Nee, Frankrijk is niet goedkoop, maar 'Leven als God in Frankrijk' is een uitdrukking.

Als je overigens niet eerlijk bent over je bezit (en dus eigenlijk je vermogen), bijvoorbeeld een woning in het buitenland, kan dat weldegelijk invloed hebben op je uitkeringssituatie. Of dat eerlijk is of niet, laat ik in het midden, maar dat is wel hoe het in elkaar steekt. Daarnaast is de uitkering die je ontvangt gestaafd op het bestaansminimum in Nederland. Uitkeringen mag je over het algemeen maar tijdelijk en in specifieke gevallen meenemen naar het buitenland, en dan eigenlijk alleen binnen de EU/EER/Zwitserland. Het is dus niet de bedoeling dat je dat geld (oneigenlijk) onttrekt aan de Nederlandse (of Europese) economie.

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 23 juli 2024 21:57]

[Shamalamadindon]

Als je overigens niet eerlijk bent over je bezit (en dus eigenlijk je vermogen) kan dat weldegelijk invloed hebben op je uitkeringssituatie

Maar niet in de context van het UWV. De WW is tijdelijk en een earned benefit en niet gebonden aan enig bestaand vermogen.

[SPee]

De WW is een vangnet, waar je zo min mogelijk gebruik van (zou) moeten maken.
Dus het UWV wil je zo snel mogelijk weer aan het werk krijgen. En dan maakt het niet uit welk werk en hoe dat aansluit aan je opleiding.
Dus een remote IT-er die werkeloos is zou dus prima aan de slag kunnen bij de platsoenendienst. Dat kun je niet remote doen.

[bkor]

En dan maakt het niet uit welk werk en hoe dat aansluit aan je opleiding.

Dat maakt in het begin juist enorm veel uit. Verder, alsof een werkgever een werkloze IT'er aan zal nemen. Lijkt niet alsof je praat uit ervaring.

[dez11de]

Je bent verplicht om te solliciteren op passend werk. Al het passend werk.
Niet alleen hypermoderne ruimte baantjes in Timboektoe.

[Shamalamadindon]

Wat maakt het onmogelijk om op wat voor baan dan ook te soliciteren vanuit het buitenland?

[dez11de]

Sommige werkgevers met passend werk willen iemand een handdruk kunnen geven en recht in de ogen kijken.

[devices]

En hoezo zou je iemand in Enschede niet een hand kunnen schudden als je tijdelijk bij een vriend in Gronau verblijft?

[Tweakert2020]

Definieer tijdelijk, zou geen probleem moeten zijn als je je aan de spelregels houdt voor een uitkering.

[Frenziefrenz]

Het punt is dat Gronau even "ver" weg is als Hengelo…

[Tweakert2020]

I know, het ligt alleen niet in Nederland

[Shamalamadindon]

Ik zie het probleem niet? Wat maakt het onmogelijk om indien dat het geval is in overleg langs te komen?

[divvid]

Passend werk: met een universitaire achtergrond in ICT en scheikunde vindt UVW een operator functie (MBO) passend werk. Niets ten nadele van die baan, maar de werkgever zit, terecht, niet te wachten op een universitair geschoolde medewerker op die functie, want: kans dat de werknemer op korte termijn weggaat is zeer groot, mogelijk ook problemen met aansturing en verveling die op de loer ligt (bore out)

[spikedradiator]

want: kans dat de werknemer op korte termijn weggaat is zeer groot,

Dan zat je niet bij het UWV en had je al een (andere) baan. Als proces operator het je als uiversitair geschoolde medewerker de kans om je te profileren. Plus je verdient gelijk meer als je startende collegas in een passende functie. Het is maar net hoe graag je wil.

universitaire achtergrond in ICT en scheikunde

Met de tekorten op de arbeidsmarkt nu is het onbegrijpelijk om niet in no time een leuke job te vinden.

[divvid]

Spijker/kop :werkgever had ik iets anders, passender. Geeft wel aan hoe UWV buiten de realiteit staat

[TheVivaldi]

Daar gaan we weer. En wat nu als je net over de grens verblijft, bijvoorbeeld in Nettetal? Dat is nog geen 15 minuten buiten het Nederlandse Venlo, maar wel buitenland. Ben je dan ook niet “beschikbaar voor werk” omdat je over de grens bent gegaan? En voor het geval je denkt dat dat een overdreven voorbeeld is: volgens NOS (linkje staat bij het vorige Tweakers-artikel omtrent deze zaak) is dit waargebeurd. Persoon was naast zijn baan ook zijn huis kwijtgeraakt en woonde tijdelijk in bij zijn vriendin die net over de grens woonde. Ondertussen ging hij wel keurig door met solliciteren, zoals volgens de uitkeringsvoorwaarden moest, maar UWV keek alleen naar zijn woonlocatie en vond dat een rode vlag. Volgens mij uiteindelijk wel in het gelijkgesteld (door de rechter?), maar toch.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 21:57]

[Guus...]

Ik denk dat je mijn reactie op de vraag van een medetweaker misschien niet op juist interpreteert. Ik geef aan wat de reden is van de eis om in Nederland te verblijven. Niet of dat een goede reden is. Ik denk dat in het grensgebied ook dichtbij genoeg is. De heksenjacht op mensen die onterecht een klein beetje geld van de overheid krijgen, ook als ze daar gewoon recht op hebben, vind ik ook verwerpelijk.

[Shamalamadindon]

En wat nu als je net over de grens verblijft

En dat is nog niet eens nodig. Al zit je in Marokko of Thailand, zolang jij je zij het fysiek zij het digitaal beschikbaar maakt voor opvolgende acties als een bedrijf reageert op je solicitatie dan zie ik geheel het probleem niet.

[andreetje]

Nederland gaat kapot aan regels die bedacht zijn achter een bureau zonder alle consequenties ervan te doorzien.

Als iemand niet wil werken, kun je het zo regelen dat je dat nooit hoeft. Je houdt je aan de regels door wekelijks te solliciteren op een baan waar je nooit aangenomen zult worden. Iedereen is tevreden!

Heeft de regelgever daar al een oplossing voor bedacht? Nee, want dat lukt niet. Dus bedenken we regels die we wél kunnen handhaven maar tegelijk onzinnig zijn, met als gevolg dat iemand die net over de grens verblijft en wél zijn best doet om aan het werk te komen, wordt gezien als fraudeur.

[joozt86]

Bijvoorbeeld door de locatie te checken vanwaar wordt ingelogd, hiermee kan je illegaal verblijf in het buitenland opsporen.

[Oeroeg]

Ongeoorloofd verblijf in het buitenland.

Een van deze maatregelen, genaamd de risicoscan Verblijf Buitenland, helpt UWV bij het signaleren van het ongeoorloofd verblijf in het buitenland tijdens het ontvangen van een WW-uitkering. Dit werd gedaan door het bekijken van de locatie van de computer wanneer iemand inlogde op de MijnUWV omgeving.

[Cobalt]

Het ging in de vorige nieuwsberichten over dat er gekeken werd naar de locatie wanneer mensen inlogde en of mensen dan in het buitenland bevonden terwijl ze voor de uitkering in Nederland zouden moeten zijn

[JustFogMaxi]

Hoevaak je op de website komt en eventueel van je vakantieadres in het buitenland. Kan mij ook niet inbeelden dat je hier mega veel aan hebt.

[Edgenumber]

Als het uwv eerlijk handelt hebben ze er ook niet veel aan.

Echter handelt het uwv wel vaker vanuit omgekeerde bewijslast. Dus als jij aangemerkt wordt als fraudeur dan mag jij het tegendeel gaan bewijzen.
En al die tijd wordt jij behandeld als een fraudeur. Je wordt dus zeg maar eerst "veroordeeld" en dan mag jij tegen je veroordeling gaan vechten.
Dat gaat menigeen niet in de koude kleren zitten.

Ze pakken er heust wel een aantal echte fraudeurs mee.

Maar de werkwijze is smerig.

[casd18]

Voorbeeld van iemand uit mijn omgeving.
Ze moest salarisstrookjes inleveren want dat wordt dan gekort op je uitkering. ze doet dat keurig.

Op een dag krijgt ze een waarschuwing want ze zou het niet hebben ingeleverd, meteen gekort op de bijstand. Ze weet echter zeker dat ze het wel heeft ingeleverd. Dat moest ze dan maar bewijzen van het UWV.

Mevrouw gaat de volgende keer bij het kantoor binnen om het in te leveren en filmt dit met haar mobiel. Boze medewerker van het UWV: "u mag hier niet filmen".

Hoe moet je dat dan in godsnaam bewijzen?

[StefanJanssen]

Zover ik het begrijp: Je moet bewijs aanleveren dat je actief aan het solliciteren bent. Zodra je dus in het buitenland zit kun je (en zeker tijdens covid) gewoon op afstand de hele procedure doorlopen.

[effem]

Nee, je mag bij een WW uitkering max 4 weken naar het buitenland, en dat moet je vooraf melden.
Dat zijn de spelregels.

[Equites]

Is het 4 weken buitenland, of 4 weken vakantie? (Of max 4 weken vakantie in het buitenland?)

Daar zit natuurlijk nog wat verschil in.

[effem]

volgens mij officieel 4 weken vakantie, maar als je in NL blijft is dat natuurlijk praktisch niet te checken (en kun je wat gemakkelijker beargumenteren dat je gewoon beschikbaar bent)

[AlphaWierie]

Even een simpel voorbeeld. Iemand vraagt een uitkering aan. Gaat daarmee ook wat verplichten aan zoals de sollicitatieplicht en het accepteren van aangeboden werk. Als die gene zich niet aan de afspraken houdt heeft dit gevolgen, zoals korten uitkering of bij herhaling zelfs schrappen uitkering.
Praktijk leert dat er personen met een migratieachtergrond wel eens een uitkering aanvragen en vervolgens naar terug and van herkomst, waar het uitkeringsbedrag al ver boven modaal gemiddelde is. (Denk vooral aan Oostblok landen, Marokkko, Turkije en Suriname). Vanuit daar kan je wellicht wel doen aan je sollicitatieplicht, maar fysiek op gesprek komen en werk accepteren waar je fysiek aanwezig moet zijn gaat dus niet. En dit wil het UWV graag weten.

[Morress]

Ze vinden het voorql heel spijtig en snappen niet dat het kon gebeuren ondanks dat alles op groen groen stond (nu.nl quote)

Spijtig dat men zelf kiest adviezen van je eigen FG negeert. Spijtig....?!
Werkelijk, geen moreel kompas daar aanwezig. Zo faal je ècht aan alle kanten als organisatie. Dit moet toch strafbaar zijn, of gaan we ons achter functies en anderen schuilhouden?!

[Reactie gewijzigd door Morress op 23 juli 2024 21:57]

[bzzzt]

Die organisatie heeft domweg een ander 'moreel kompas', nl dat fraude opgespoord en bestraft moet worden. Als er amper fraude zou zijn zou de opsporing ook een stuk minder prio hoeven te hebben, dus de 'complete faal' is in mijn optiek dat een grote hoeveelheid medelanders vindt dat de regels niet voor hun gelden; in die zin zijn beide partijen in overtreding.

Complete faal zou zijn dat er geen uitkeringen meer betaald kunnen worden (of dat ten koste van onderwijs, zorg en andere faciliteiten gaat) dus kan me voorstellen dat een organisatie toch graag ziet dat er iets aan fraude wordt gedaan om op z'n minst het draagvlak voor de huidige vangnetten in stand te houden.

[Shamalamadindon]

Als er amper fraude zou zijn zou de opsporing ook een stuk minder prio hoeven te hebben

Is er zoveel fraude dan?

Uit de recente informatie en eerdere rapportages blijkt dat er jaarlijks tussen de 120 en 150 miljoen euro aan fraude ontdekt wordt.

Dat is een stevig bedrag natuurlijk. Maar in 2016 werd er ruim 77 miljard euro aan de uitkeringen uitgegeven. De fraude is dus minder dan 0,2 procent van het totaal uitgekeerde bedrag.

https://www.rtlnieuws.nl/...0uitkeringen%20uitgegeven.

[Reactie gewijzigd door Shamalamadindon op 23 juli 2024 21:57]

[latka]

Er is natuurlijk wel een verschil tussen fraude gepleegd en ontdekt. Je weet op basis van deze getallen alleen dat er minimaal tussen de 120 en 150 miljoen gefraudeerd wordt.

[jaxxil]

Dit is best wel belangrijk bij dingen als veiligheidsdiensten, criminaliteit en opsporing: Je kan je altijd indenken dat het probleem veel erger is dan de cijfers die je hebt, en daarmee welke actie je ook wilt rechtvaardigen. Maar als je daarmee begint is het einde zoek, dus je hebt nog steeds voldoende daadwerkelijke reden nodig om je acties te rechtvaardigen, ook in die velden. In dit geval vond het UWV het dus blijkbaar op basis van slechts 0,2% gerechtvaardigd om de wet te gaan overtreden, en dat lijkt me een groot probleem.

We hebben veel te lang ingezet op helemaal geen fraude, 0%, omdat dat het politiek zo goed doet. Lekker aanpakken, die mensen met een uitkering! Met als gevolg dat de cultuur bij het UWV nu kapot is in navolging van een onmogelijk doel. Nul fraude is onmogelijk, want zelfs als mensen alle regels willen volgen bij het UWV is dat soms schier onmogelijk door hoe ingewikkeld alles is. Op een gegeven moment doet extra handhaving niks goeds meer voor de samenleving en ben je alleen maar de over-, overgrote meerderheid die te goeder trouw is aan het pesten met meer regels en inspectie.

[latka]

Helemaal mee eens. Het ging me meer om de wijze van redeneren die aangehouden werd die niet correct is.

[Gizzy]

Komt nog eens bij dat de mensen bij de instanties de regels niet allemaal hetzelfde interpreteren, de ene zijn fraude is de andere zijn fraude niet zeg maar. En de instantie zelf houdt zichzelf ook niet 100% aan de regels, dus dan 0% fraude als doel nastreven is al 100% utopie. Maar inderdaad 0% fraude klinkt lekker in de media.

[Gulpen]

Ja, maar er is ook verschil tussen echte fraude en onterecht als fraudeur aangemerkt worden (toeslagenaffaire..?). Als je de rapportages over uitkeringen leest, worden rechthebbenden soms volledig onterecht door UWV/gemeente als fraudeur aangemerkt, of uit uitkering gegooid. Lees hieronder wat voorbeelden.

De afkeuringsindustrie
"UWV krijgt in 90 procent van de zaken gelijk" maar "Het bestuursrecht is partijdig, zegt Van Os. ‘Het UWV keurt haar eigen vlees, en de Centrale Raad legitimeert dat vervolgens.’" en "Een van de meest ingrijpende wijzigingen was het aanscherpen van de toegangseis: waar eerder een arbeidsongeschiktheidspercentage van 15 procent recht gaf op ondersteuning, is dat nu pas zo bij 35 procent. Het aantal arbeidsongeschikten nam sinds 2003 af met bijna twintig procent."
https://www.platform-inve...trie-geannoteerd-verhaal/

UWV gebruikt dubieuze keuringsmethoden. ‘Mensen lopen onwetend in de val’
https://www.trouw.nl/econ...etend-in-de-val~b5565cb8/

Mark Ruttes eerste ‘toeslagenschandaal’ (in 2003)
"In maart 2007 kreeg hij zijn gelijk. De rechtbank oordeelde dat hij slachtoffer was van rassendiscriminatie door de gemeente Haarlem . . . de directe reden voor het beëindigen van de uitkering was in veel gevallen dat de gemeente niet overtuigd was van iemands woonadres. Fischer: “Bijvoorbeeld omdat tijdens het huisbezoek slechts een matras, een lege koelkast en een tube tandpasta werd aangetroffen. Daar kon niemand wonen, dachten ze. Maar zo arm waren mijn cliënten.” In 2005 hadden Somaliërs het laagste gemiddelde inkomen van alle vluchtelingengroepen; in 2017 leefde tweederde van hen onder de armoedegrens. Maar de onderlinge solidariteit is groot, vertellen Kadiye en Hassan. “Als iemand geen inkomen heeft of op straat loopt, dan help je diegene. Je biedt desnoods jouw huis aan als onderdak, ook als je het zelf moeilijk hebt.” Daar wilde de gemeente niets van weten, zegt Klaas."
https://www.oneworld.nl/m...-somalische-nederlanders/

Ziek in de bijstand is een dubbele straf
"Voor chronisch zieken is de bijstand geen vangnet, maar ‘een spinnenweb waar je nooit meer uitkomt’, zoals een met psychoses kampende bijstandsgerechtige het uitdrukt. Of, zoals een ander het samenvat: ‘We worden dubbel gestraft: door onze ziekte en de regels in de bijstand.’"
https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F

Dit zijn evident geen uitzonderingen, maar het gevolg van een systematische inperking van sociale vangnetten en wantrouwen van de burger (resultaat van 40 jaar neoliberalisme). En ook niet verrassend na 12 jaar Rutte: hij wilde initieel de bijstand helemaal afschaffen.

Rutte wil bijstand afschaffen voor iedereen die kan werken
(combineer dit met bovenstaande: (onterecht) moeilijker maken om in de ziektewet te komen)
https://www.nu.nl/algemee...ereen-die-kan-werken.html

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 23 juli 2024 21:57]

[MartineEekhof]

Ik kan je niet genoeg plussen, maar helaas zal een groot deel van de Nederlanders het niets uitmaken, want 'uitkeringstrekkers zitten lekker thuis op kosten van de belastingbetaler' en 'weten niet van aanpakken'. En fraudeurs moet je keihard aanpakken.

De mensen in samenleving die om wat voor reden niet mee kondem komen zijn de afgelopen 15 jaar de dupe geweest van dit beleid.

[Skit3000]

De uitvoeringskosten (personeel, kantoor, etc) van het UWV zijn 2,2 miljard. Je kunt het ook zien dat per 10 euro dat wordt uitgegeven aan de organisatie zelf, er één euro aan fraude wordt ontdekt.

Als niemand zou (kunnen) frauderen, zouden de uitvoeringskosten misschien ook sterk omlaag kunnen.

[mphilipp]

Precies daarom is het onzinnig om zoveel op fraude in te zetten. De controlemechanismen zijn in principe voldoende. Je kunt moelijk iedereen elke dag op wisselende tijdstippen komen laten stempelen. Aangezien de uitkeringen (zowel WW als bijstand) niet bijster hoog zijn, en je echt niet 100% vrij bent om te doen wat je wilt, is het echt niet zo dat er massaal misbruik gemaakt wordt van de uitkeringen in Nederland.
Het rechtvaardigd in ieder geval niet een heel strak en star regime om te voorkomen dat iemand fraudeert. Er zou misschien meer gecontroleerd kunnen worden, maar je kunt je afvragen wat dat oplevert. Als het in die sfeer van €5-€10 uitgeven om €1 aan fraude te ontdekken zit, lijkt het mij onzinnig.

Het is een stokpaardje van de rechtse partijen natuurlijk, die graag zouden zien dat er helemaal geen uitkeringen waren, maar je kunt de boel ook overdrijven. Net als met de Bulgarenfraude. Dat ging uiteindelijk maar om €4mln, waarbij niet eens alles bewuste fraude was, maar onzorgvuldige opgaves. Als je naar de ophef kijkt, leek het om miljarden te gaan...

[andreetje]

Grappig dat je de rechtse partijen noemt, maar toen de Bulgarenfraude ontdekt werd stonden linkse kranten vol van morele verontwaardiging over het misbruik.

Bijvoorbeeld:
https://www.volkskrant.nl...goed-vertrouwen~bb162998/

Verzorgingsstaat moet zich wapenen tegen fraude, ook als hij daardoor een grimmiger karakter krijgt.

Later, toen bleek dat het "wapenen tegen fraude" tot een ramp uitliep voor de Toeslagenslachtoffers, waren de linkse kranten opnieuw moreel verontwaardigd.

Verder is het rechtse controleren op misbruik niet hetzelfde als "tegen uitkeringen zijn", maar is het opsporen van misbruik juist een belangrijk middel om de verzorgingsstaat overeind te houden.

[mphilipp]

Laat duidelijk zijn dat iedereen verontwaardigd is over fraude. Dat is geen specifieke rechtse hobby ofzo. En dat zei ik ook niet.

Verder is het rechtse controleren op misbruik niet hetzelfde als "tegen uitkeringen zijn", maar is het opsporen van misbruik juist een belangrijk middel om de verzorgingsstaat overeind te houden.

Klopt, en dat stel ik ook niet. Ik stel dat rechts het liefst heeft dat er geen uitkeringen meer zijn. Het in stand houden van de verzorgingsstaat is niet de hoogste prio op hun lijstje. Dat spreken ze natuurlijk niet zo uit en het staat ook niet in hun verkiezingsprogramma, maar het blijkt uit van alles.

In de VS is overigens duidelijk hoe succesvol het niet hebben van uitkeringen en een betaalbare zorg is. En nog steeds snappen ze het niet.

[Tripledad65]

"Ik stel dat rechts het liefst heeft dat er geen uitkeringen meer zijn"

Waar haal je dat in vredesnaam vandaan? Of is dat jouw interpretatie van je eigen perceptie?
Ook niet specifiek een partij ofzo, nee, het is héél rechts, dat het zo ziet.....

Oh wacht, laat maar. Je hebt de verklaring al gegeven. "Het blijkt uit van alles" Nee, helemaal helder nu.

[Reactie gewijzigd door Tripledad65 op 23 juli 2024 21:57]

[BlueHulk]

Uitkeringen, werkloosheid, pensioenen.. Dat zijn toch allemaal linkse standpunten. Het vuil socialisme enzo, weetjewel?

[andreetje]

Noem eens een rechtse partij die tegen uitkeringen is, want ik ken die nog niet. En waar blijkt dat dan uit?

[Skit3000]

Als het in die sfeer van €5-€10 uitgeven om €1 aan fraude te ontdekken zit, lijkt het mij onzinnig.

De meeste uitvoeringskosten gaan natuurlijk naar het uitvoeren van betalingen aan uitkeringsgerechtigden en het begeleiden van mensen naar werk. Een veel kleiner deel wordt gebruikt voor het opsporen van uitkeringsfraude.

Ik denk eerder dat het redelijk is om aan te nemen dat elke euro die naar fraudedetectie gaat, één euro aan gevonden fraude oplevert. Ik maak die aanname omdat zolang je per uitgegeven euro méér fraude dan die ene euro ontdekt, je weet dat er meer te vinden is (en het teruggevonden geld dus kunt gebruiken om dat op te sporen). Zodra je per euro minder dan een euro fraude opspoort, dan kost het je geld. Uiteindelijk kom je dus vanzelf op een punt dat de kosten en baten van fraudeopsporing in balans staan.

[Tintel]

Als niemand zou (kunnen) frauderen, zouden de uitvoeringskosten misschien ook sterk omlaag kunnen.

Juist en als we dus de regels zo inrichten dat er minder uitzonderingen en beperkingen bestaan dan heb je ook minder fraude mogelijkheden zonder dat dit dus extra geld kost(!).
Eigenlijk zijn er maar een paar beperking bij het UWV als je een uitkering krijgt van hen
heb je alweer werk => geen uitkering
de duur van de uitkering (voordat deze overgaat in een andere soort....)
aanvullend als je werk accepteert wat minder oplevert dan de uitkering (geen idee of dat zo is maar kan ik me wel voorstellen)

De duur controleren is een makkie. En eigenlijk het controleren of je alweer werkt ook een makkie want dat 'weet' de belastingdienst.

Het gaat mis bij zwart werken maar dat is in sowieso een probleem... aan de ene kant is het onwenselijk omdat het oneerlijke concurrentie voordelen oplevert maar aan de andere kant is het een gevolg van een steeds hoger wordende belastingdruk (die hoger wordt naarmate men meer zwart werkt....) en steeds verder afnemende koopkracht.

[Shamalamadindon]

Ok, maar zelfs als je dat x10 doet (en er dus vanuit gaat dat zelfs met zaken zoals het draconische tandenborstels tellen het grootste deel van fraude gemist word) dan is het nog steeds maar een fractie.

En dan gaan we er voor het gemak van uit dat je de overheid op zijn/haar blauwe ogen mag geloven. Gezien de elders al genoemde omgekeerde bewijslast die veel instanties aanhouden kun je daar niet vanuit gaan.

[migchiell]

Advocaat van de duivel:

die 0,2 procent is alleen de ontdekte fraude, maar zegt op zichzelf niks over hoeveel er gefraudeerd wordt.

[Q]

Al is er in werkelijkheid 5x zoveel fraude dan is dat nog slecht 1%.

[eitjeappeltje]

Precies. Als ik de boel zou willen flessen dan zorgde ik minstens voor een vpn verbinding naar Nederland vooraleer ik vanuit m'n tropische hangmat zou inloggen bij het UWV.

Dat doet mij meteen aan een privacy tip denken. Zet weergave van externe plaatjes uit in je email. Daarmee kan de afzender zien of je je email hebt geopend, waar en wanneer.

[Ionicawa]

Klopt, maar de rest komt klaarblijkelijk niet boven water, dus niet heel relevant. Stel dat het daadwerkelijke percentage 10 procent is, dan is dat natuurlijk veel significanter, maar dan kan je ook stellen dat de opsporing nu zwaar ondermaats is en dat deze tracking daar niet of nauwelijks positief aan heeft bijgedragen. Linksom of rechtsom betekent dat de tracking meer impact heeft op de privacy van burgers dan in het opsporen van fraudeurs. De FG heeft dus volkomen gelijk en het is belachelijk dat een besluit zo lang op zich heeft laten wachten.

[Tintel]

Dat is waar maar nog een extra schepje erbij dan: als blijkt dat het veel meer is dan heb je ook als controlerende instantie wat uit te leggen....

En zolang je niet weet hoeveel er werkelijk gefraudeerd wordt heb je eigenlijk geen recht van spreken.

Net zoals: ik denk 30% van de bevolking afval achterlaat in de berm en daarom plaatsen we bij elke berm een camera maar die 30% heb ik compleet zelf bedacht. Maar afval in de berm, dat wil toch niemand?

[drusloos]

Toch klopt de redenering van RTL niet helemaal. 77 miljard aan uitkeringen betreft ook AOW en bijstand. Bijstand gaat via de gemeente, dus de extra fraude opsporingsambtenaren bij het UWV hebben daar al niet mee te maken. Ook zal er met de AOW minder fraude zijn dan bijvoorbeeld ZW/WIA. Het totale bedrag uitkeringen is dus veel lager, het percentage gefraudeerde uitkeringen dus hoger, en daarmee is het prima te verantwoorden dat er extra mensen op fraude worden gezet bij het UWV. Temeer omdat als we fraude bestrijding loslaten er een toename van fraude te verwachten is

[Shamalamadindon]

Temeer omdat als we fraude bestrijding loslaten er een toename van fraude te verwachten is

Niemand zegt dat we er niets aan moeten doen. Het argument is dat zaken zoals locatie tracking van het UWV of tandenborstels tellen/vuilnis doorzoeken van de gemeente buiten proportie is.

[drusloos]

Dat vind jij. Ik vind het niet per se buiten proportie. Enkel moet het wel binnen de wet te verantwoorden zijn, en dat is het niet. Fraude opsporing heeft nou eenmaal creatieve manieren nodig.

[Shamalamadindon]

Enkel moet het wel binnen de wet te verantwoorden zijn

"Het is ok/niet ok binnen de wet" is een vreselijk argument. Het stript het vraagstuk van alle morele context.

[drusloos]

Fraude vind ik moreel een groter bezwaar dan fraudeopsporing. Elke dag dat jij naar je werk gaat zit een ander geld te innen zonder er iets voor te doen, wat jij weer betaald via belastingen. We kunnen doen alsof het weinig mensen zijn, maar dat is het niet.

Er zijn wel meer morele vraagstukken waar ik wat van vind, daarom is de wet er, die geeft namelijk houvast en geldt voor iedereen.

[Shamalamadindon]

We kunnen doen alsof het weinig mensen zijn, maar dat is het niet.

Maarrrr dat zijn het juist wel.

[drusloos]

Als je kijkt naar wat er wordt opgespoord ja. Maar die cijfers zijn niet de daadwerkelijke cijfers. Bovendien klopt die redenatie van RTL niet zoals ik hierboven al schreef

[BlueHulk]

Dan nog is het een fractie van het totaalbedrag. Echt niet de moeite om je zo over op te winden.

[Q]

Dit is echt de relevante context hier waar ik al naar zocht.
Gegeven deze statistiek is in mij ogen duidelijk dat de privacy schendende maatregel een grote groep mensen treft terwijl het probleem van fraude relatief klein is.

Dat maakt deze privacy schending in mijn ogen dubbel zo erg.
Bij het UVW lijken ze mensen die geen werk hebben meteen als verdachten te behandelen. Ergens in lijn met de toeslagen affaire.

De overheid die de burger niet vertrouwd.

Opsporing van fraude is nodig, maar dat wil niet zeggen dat we dan maar de politie een camera in iedere woonkamer laten plaatsen. Zo’n sleepnet is absoluut onevenredig tot het risico en zo is het met deze privacy schending van het UWV.

[Reactie gewijzigd door Q op 23 juli 2024 21:57]

[mac1987]

De vraag is natuurlijk wel hoeveel fraude er gepleegd zou worden als er geen proactieve opsporing zou plaatsvinden. Zonder lasercontroles rijden mensen immers ook harder.

[Anoniem: 1961754]

120 miljoen euro fraude, daar kan je een best ijsje voor kopen.
Er zijn dagen dat ik minder verdien.

En dat is dan alleen nog wat ontdekt is.

[Tintel]

Of we accepteren dat je niet alles kan controleren - net zoals credit bedrijven dat doen en besparen op die manier op controle-kosten en gebruiken een systeem dat de fraude-mogelijkheden overzichtelijk houdt maar zeker niet eens onmogelijk maakt. Maar de kosten van de niet uitgevoerde controles lijken dus op de wegen tegen de verliezen door fraude.

Dus zorgen dat uitkeringen simpeler worden zodat fraudekansen kleiner worden.

120 miljoen vergeleken met een persoonlijk inkomen is anders dan vergeleken met de rest van het geblunder van overheden.

[bzzzt]

Is er zoveel fraude dan?

Ik ben er volledig van overtuigd dat wanneer je de controles volledig afschaft de fraude minstens een orde grootte stijgt.

[!GN!T!ON]

Ik heb op school vroeger geleerd dat wij in een rechtsstaat leven. Wat voor rechtstaat is dat precies als de overheid zijn eigen regels aan de laars lapt onder het mom van ' 'zij' doen dingen die niet mogen, dus wij doen het ook! En dan gaan we er ook nog even flink over liegen!'.

Two wrongs don't make a right. Daarnaast hebben ze blijkbaar 460 mensen ' gesnapt' op deze manier, maar hoeveel duizenden mensen zijn voor die 460 hun privacy onterecht geschonden?

Volgens mij zou het niet teveel gevraagd moeten zijn dat de overheid zich aan zijn eigen regels houdt. Anders is het einde zoek.

[bzzzt]

De privacywetgeving is later geintroduceerd en lang niet bij iedereen vanzelfsprekend of duidelijk. Dat zie je ook in het gewone leven: iedereen van Facebook tot de lokale voetbalclub schendt die wet wel ergens en bij de meeste mensen leeft dit helemaal niet. (ja, tot ze heel populistisch kunnen brallen dat de overheid de zaken niet op orde heeft). Mijn verwachting van een bureaucratische organisatie als het UWV is niet dat ze vooraan staan met het aanpassen van hun protocollen na iedere wetswijziging of verandering van inzicht. Uiteindelijk is het probleem ook niet dat ze niet gestopt zijn: het probleem is dat ze daar te laat mee waren. Dat is imo het stempel 'totale faal' niet waard.

[!GN!T!ON]

De AVG is al 5 jaar geldig, en was daarvoor ook al jaren bekend dat dit eraan kwam. Ik was in 2015 al bezig op het werk met de aankomende invoering. 8 jaar zou niet genoeg tijd zijn? komop zeg

Ook heel typisch dat kritiek op (bewust, willens en wetens) overheidsfalen weggezet word als 'populistisch gebral'. Ik noem hier willens en wetens de wet overtreden en hier vrolijk mee doorgaan terwijl ze op meerdere plekken gewezen worden op de illegaliteit maar even 'overheidsfalen'. Ik zou hier eigenlijk een sterkere term voor moeten gebruiken. Is afgelopen jaren ook niet bepaald de eerste keer dat dit patroon naar voren komt.

[Reactie gewijzigd door !GN!T!ON op 23 juli 2024 21:57]

[bzzzt]

De AVG is al 5 jaar geldig, en was daarvoor ook al jaren bekend dat dit eraan kwam. Ik was in 2015 al bezig op het werk met de aankomende invoering. 8 jaar zou niet genoeg tijd zijn? komop zeg

Het zal je verbazen hoeveel bedrijven - al dan niet op advies van hun advocaten of boekhouders - nu nog reserveringen maken voor potentiële boetes omdat het nog niet helemaal duidelijk is hoe de AVG geïnterpreteerd moet worden. Die wet is geen stappenplan wat je even kan volgen en waarmee je dan zekerheid hebt niet in overtreding te zijn.

[J2S]

Er is makkelijk zekerheid te krijgen. Gewoon de randjes van de wet niet opzoeken.

[bzzzt]

Makkelijker gezegd dan gedaan als je hele business model achteraf onwenselijk of illegaal wordt verklaard. Blijf je rond de randjes zaken doen of stop je direct met je onderneming?

[Zoop]

zoals @!GN!T!ON ook zegt, hiervoor is ruimschoots de tijd gegeven. Wij "klootjesvolk" allemaal maar netjes en hard werken om die wijzigingen op tijd doorgevoerd te krijgen, maar het UWV lapt dat gewoon aan zijn laars, nu zitten we in 2023 dat er daadwerkelijk druk uitgevoerd wordt op iets waar ze JAREN de tijd voor hadden en nu blijkt zelf dat er 2/3 jaar geleden al genoeg over gezegd werd maar simpelweg naast hun neer hebben gelegd.

"Technisch zeer complex" is daarom echt een bullshit argument. Een bureacratische organisatie zijn, is ook geen excuus.
Zal hoogstwaarschijnlijk eerder om geld gaan.

Zeker wel een totale faal.

[Tintel]

Uiteindelijk is het probleem ook niet dat ze niet gestopt zijn: het probleem is dat ze daar te laat mee waren.

Nee, het probleem is dat ze wisten dat het niet mocht maar gewoon doorgingen en dat ze pas na publiekelijke uitingen blijkbaar toch hun strategie gaan aanpassen.

Het gaat nu niet direct / niet alleen maar over hte feit dat privacy wordt geschonden. Het gaat erom dat ze regels breken en dat bewust doen en dat ook nog geruime tijd doen.

We kunnen alles wel onder het tapijt van "best moeilijk om aan te passen" gooien maar gezien de duur en de aard van de overtreding, is dat onzin.

[Tintel]

Ik las:

UWV wist al veel langer dan gedacht dat trackingcookies illegaal waren

Vandaar...

[nestview]

Daarnaast hebben ze blijkbaar 460 mensen ' gesnapt' op deze manier, maar hoeveel duizenden mensen zijn voor die 460 hun privacy onterecht geschonden?

Ik vind het in de eerste instantie al twijfelachtig of al die 460 mensen nou echt zo fout bezig waren.

Als jij in het buitenland zit maar netjes je sollicitaties doet en in Nederland bent voor de gesprekken (als die al niet via een videocall verlopen) en wanneer je moet starten met werken aanwezig bent. Wat is er dan precies fout gegaan? Neem bijvoorbeeld die vrouw die in Duitsland bij een kennis verbleef, die deed netjes haar sollicitaties en was in Nederland voor de gesprekken en wanneer ze moest beginnen met werken. Ik zie werkelijk waar niet wat het probleem zou zijn en al helemaal niet waarom vervolgens de privacy van elke bezoeker maar geschonden moet worden.

[devices]

Beleidsmakers en uitvoeders denken, uit mijn ervaring, heel sterk binnen de landsgrenzen. Dat ik sneller, vanuit mijn woonplaats in Duitsland, naar Arnhem kom dan iemand die in Groningen of Amsterdam woont, komt niet bij hen op. Als ik dus een Nederlandse vriend bij mij op bezoek heb, is hij in het enge buitenland en doet hij mogelijk iets onrechtsmatig als hij moet solliciteren voor een baan in Venlo, maar iemand die in Leeuwarden woont en solliciteert op een baan in Maastricht is goed bezig. Veel te regide.

[Shamalamadindon]

Neem bijvoorbeeld die vrouw die in Duitsland bij een kennis verbleef

Heb je hier een linkje voor? Ik wil het graag als voorbeeld gebruiken maar ik krijg het zo snel niet boven water gegoogled.

[nestview]

Heb je hier een linkje voor?

Er stond een klein stukje over in het artikel op de NOS. Laatste 2 alinea’s onder het kopje "Wilde Westen". Het blijkt wel een man te zijn die bij een vrouw verbleef en niet een vrouw bij een kennis

https://nos.nl/artikel/24...n-veel-langer-dan-gedacht

[Reactie gewijzigd door nestview op 23 juli 2024 21:57]

[Shamalamadindon]

Het UWV vertelt hem dat nooit. Sterker nog, een opgelegde boete van 2500 euro krijgt hij terug

Dat klinkt mij heel erg als "oeps we zijn gesnapt, hier is je geld terug verder niet doorvragen aub"

[Tintel]

Idd. Dit is een typisch voorbeeld van meer regels want men wil streng zijn en heeft daarbij steeds minder oog voor de belangen van de burgers. Want het 'kwaad' dat geschied als men dus in het buitenland zit, is nihil. Ze willen fraude bestrijden - maar daarbij worden de regels aangepast naar: minder mag dan houden we de controle strak.

[Tripledad65]

Het feit dat het wordt aangepakt, geeft aan dat het ook door de overheid niet geaccepteerd wordt wanneer een onderdeel van die overheid zich niet aan de wet houdt. Datzelfde geldt voor de toeslagenaffaire.

Dat er van alles, en veel is aan te merken op controle, handhaving en afhandeling van gevolgen in diverse zaken, is waar. Er gaat veel mis. Maar je suggestie dat de Nederlandse overheid zich structureel en bewust niet aan de eigen wet houdt, en zelfs aan de laars lapt, raakt kant nog wal, en lijkt vooral populistisch gebral.

Kijk ook even wat verder dan Nederland, met alles wat er de laatste jaren aan het licht is gekomen, is Nederland nog steeds één van de minst corrupte landen ter wereld.

[Reactie gewijzigd door Tripledad65 op 23 juli 2024 21:57]

[FONfanatic]

Nederland stond in 2022 op de 7e plek en was dalend op de Corruption Perception Index dus zo goed doen we het nou ook weer niet meer.

[Tripledad65]

Dat is dezelfde info die ik gebruik. Het is trouwens de 8e plek. Op een lijst van 180 landen, vind ik dat een uitstekende score. Het kan altijd beter, en dat moet ook altijd het streven zijn, maar het gaat een beetje ver om, zoals sommigen suggereren, net te doen alsof de NL regering corrupt is.

[graey]

In de context van andere (te) strenge fraudeopsporingszaken waarbij eigen wetten en soms zelfs grondrechten zijn overtreden is dit wel een beetje te makkelijk gesproken. Het is verder ook niet aan de instantie de draagvlakken in stand te houden, dat is aan de politiek. Het is een uitvoeringsinstantie, die moet naar de letter van de gehele wet uitvoering geven, en rapporteren. Niet ten koste van het een het ander uitvoeren en zelf kiezen welke wetten je wel en niet overtreed, en dit mondjesmaat/gebagatelliseerd rapporteren, en op doorvragen antwoorden alsof het onvermijdelijk was.

[Joost]

Die organisatie heeft domweg een ander 'moreel kompas', nl dat fraude opgespoord en bestraft moet worden. Als er amper fraude zou zijn zou de opsporing ook een stuk minder prio hoeven te hebben, dus de 'complete faal' is in mijn optiek dat een grote hoeveelheid medelanders vindt dat de regels niet voor hun gelden; in die zin zijn beide partijen in overtreding.

Een van de auteurs van het NOS-artikel hier. Jouw punt ontkent niemand. Het punt bij dit verhaal is dat het UWV zélf de wet overtreedt. Het is niet zwart-wit: je kunt mensen opsporen zonder de wet te overtreden.

In 2018 kwam het UWV in opspraak omdat zelfs concrete tips van fraude niet werden opgevolgd. Dat is nou ook weer niet de bedoeling. Nu zijn ze doorgeslagen de andere kant op: zover gaan dat je daarbij alle regels breekt, in potentie ~600 fraudeurs vrijuit moet laten gaan (omdat je bewijs tegen ze niet meer kunt gebruiken) en kans maken op hoge boetes.

[geert1]

Hier zit juist de denkfout: de aanname dat fraude in het sociaal vangnet enorm is. Die aanname komt van een lange gewoonte om zo te denken, door het volk, de media en de politiek. O.a. de Bulgarenfraude heeft Nederland bang gemaakt, samen met decennia aan Telegraaf-retoriek en andere factoren.

In werkelijkheid is de fraudeopsporing waarschijnlijk duurder dan de fraude (edit: ik zeg hiermee niet dat er helemaal geen fraude plaatsvindt, en ook niet niet dat ik geheel tegen opsporing ben, alleen vóór effectiviteit). Denken vanuit wantrouwen in plaats van werkelijke signalen leidt tot slechte beslissingen. Ook ging het hier om verkiesbaarheid en het tonen van daadkracht omdat dat zo stoer overkomt. Ten slotte nog een gebrek aan mensen en middelen bij de fraudeopsporing van het UWV en vele andere organisaties, waardoor er bijna wel gedacht moest worden aan een sleepnet en andere totaal gebrekkige methoden.

Hopelijk hebben we als samenleving ooit de organisatiegraad, de juiste instelling en de middelen om dit soort zaken weloverwogen te doen. En niet meer op de onderbuik met al die bovenstaande factoren. Met het huidige politiek bestel, de retoriek en het huidige functioneren van UWV tot belastingdienst, zal het niet snel veel beter worden. En blijven onschuldige mensen gevolgd worden en in de schulden gestoken door onze eigen overheid.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 21:57]

[bzzzt]

O.a. de Bulgarenfraude heeft Nederland bang gemaakt, samen met decennia aan Telegraaf-retoriek en andere factoren.

Het is ondertussen evident dat als je een manier om 'goedkoop geld' te claimen - legaal of illegaal open zet er veel mensen op af komen.
Ik denk dat het snel bergafwaarts gaat als iedere opsporing gestopt zou worden. Dan zijn we ineens allemaal werkeloos met een voormalig inkomen van 25 miljoen per jaar en 67 kinderen. O ja, we wonen in het buitenland omdat er dan niets gecontroleerd mag worden vanwege de privacy.

[geert1]

Niemand zegt dat er geen fraude is, of dat opsporing zou moeten stoppen. De middelen/methoden moeten alleen beter in verhouding staan tot de werkelijke omvang van het probleem. Een groot deel van de kindertoeslagaffaire kwam door een veel te negatief beeld van de doelgroep. Dat wil nogmaals niet zeggen dat er geen fraudeurs tussen zitten. Maar als de bijvangst van je detectiemethode vele malen groter is dan de vangst, dan gaat er iets helemaal mis.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 21:57]

[bzzzt]

De kindertoeslagaffaire trof bepaalde groepen meer dan anderen, maar de echte oorzaak zat naar mijn mening niet zozeer in het opsporen van de fraude, maar de manier waarop deze mensen direct geconfronteerd werden met jaren onterecht ontvangen subsidie die even snel terugbetaald moest worden.
Als de overheid had gezorgd voor voldoende capaciteit om die controle bij aanvraag te doen in plaats van na 5 jaar te zeuren over teveel uitbetaald geld was het hele probleem nooit zo opgelopen.

[geert1]

Ja, controle bij aanvraag zou zeker veel beter zijn geweest. Dat had het probleem grotendeels kunnen voorkomen. Natuurlijk zijn er ook gevallen waarbij de kindertoeslag op het moment van aanvraag wel terecht was, en alleen langer bleef lopen dan juist was. Dus periodieke controle over de tijd zou alsnog een ding moeten zijn.

Na de valse detectie van fraude was dat snelle terugvorderen inderdaad ook een gruwelijke stap. Maar ook langzamer terugbetalen was niet terecht geweest; het leeuwendeel van de groep had niets misdaan en had de subsidie gewoon terecht ontvangen.

Dus nadat controle bij aanvraag geen optie was door gebrek aan capaciteit, was de fraudedetectie alsnog gruwelijk slecht. Niks doen was in dit geval veel goedkoper geweest, gezien de jarenlange kwestie die het nu geworden is. En het corrigeren van deze onterechte terugvordering lijkt ook weer een affaire op zich te worden: nu wordt er juist weer veel te veel terugbetaald aan sommige slachtoffers wat nog eens miljarden extra kost.

Zaken vooraf toetsen zou in veel meer gevallen helpen. Het achteraf werpen van een groot net werkt voor geen meter.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 21:57]

[supersnathan94]

dus de 'complete faal' is in mijn optiek dat een grote hoeveelheid medelanders vindt dat de regels niet voor hun gelden

Ik vraag me af hoeveel hiervan per ongeluk gebeurt. Het hele toeslagen stelsel is ontzettend complex en bevat behoorlijke haken en ogen die in eerste blik niet heel erg logisch lijken.

Enige vorm van remote werken in het buitenland lijkt namelijk uitgesloten voor bepaalde uitkeringen. Dus als je familie in België hebt waar je een paar weken op bezoek gaat oid, valt dat gelijk buiten de boot. Of je moet er je 20 vakantiedagen aan besteden.

[Tintel]

En daarom spreek je dan eerder over een controle-staat dan een recht-staat....

[supersnathan94]

Naja. Ik ben wel van het “trust but verify” principe, maar dan moet de verify wel een eerlijke manier van controle zijn. Aselecte steekproef door pseudorandom selectieproces bijvoorbeeld. Misschien niet efficiënt, maar wel aantoonbaar unbiased.

In veel gevallen letterlijk ”vanwege de stand van de maan”.

[Tintel]

Ja dat is een veel eerlijker systeem dan total-control - want daarbij sneuvelt vrijwel altijd de privacy.

Maar een systeem waarbij fraude geen zin heeft is veel makkelijker. Bijvoorbeeld: geen iedere burger een basisinkomen vanaf 18 jaar en als je werkt wordt dat basisinkomen weer teruggesluisd.
Eigenlijk onder de streep dus het systeem wat we nu hebben. Mensen met een uitkering moeten een minimum inkomen hebben om te kunnen leven. Mensen die werken staan een deel van hun inkomsten af via belastingen.
Het probleem is dat het dan net lijkt of je niet hoeft te werken - dat is eigenlijk nu al een beetje zo. Maar werken levert dus wel degelijk meer geld op. Ook lijkt het dan of de werkenden direct betalen voor de niet-werkenden - dat is nu ook al zo (onder de streep).

[Mgear]

In hoeverre is een overheid welke haar eigen wet- en regelgeving niet serieus neemt beter dan een burger welke de wet overtreed? We maken middels democratisch gekozen volksvertegenwoordigers wetten en regels deze gelden voor een ieder. Het is juist in een rechtstaat dat willekeur daarin niet past. Er zijn ongetwijfeld tal van andere mogelijkheden om te screenen en controleren welke wel binnen de wetgeving past.

[DropjesLover]

Sociale verzekeringsfraude is een stuk makkelijker op gevoel te sturen en aantrekkelijke politiek van te maken. Terwijl de (relatieve) bedragen klein zijn op de totale organisaties. Maar de impact op privacy is enorm en raak 18 miljoen mensen. Dat laatste gebrek van vertrouwen van de overheid in de burger ondermijnt ook het vertrouwen van de burger in de overheid.

Maar laten we vooral geen onderzoek en handhaving doen naar bijv. btw-faude en ondernemers lastig gaan vallen met regelgeving. Terwijl er aan btw en faillisementfraude voor tientallen miljarden verdwijnt.

[FONfanatic]

dus de 'complete faal' is in mijn optiek dat een grote hoeveelheid medelanders vindt dat de regels niet voor hun gelden; in die zin zijn beide partijen in overtreding.

Er worden net zo goed etnische Nederlanders opgepakt voor sociale fraude. En verder is de witteboordencriminaliteit van een veel grotere orde.

[Praetextatus]

Ik denk dat je voorbij gaat aan het feit dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft en dat elk probleem meerdere oplossingen heeft. Als er in de wet staat dat iets niet mag, de FG heeft dat expliciet aangegegeven, dan dient het UWV zich daar gewoon aan te houden. Als er een probleem is met fraude dan moet het UWV dat tackelen binnen de kaders van de wet.

Als de overheid zich niet hoeft te houden aan de wetten die zij zelf maken dan is t vrij moeilijk om deze wetten ook aan anderen op te leggen. Dan heb je heel snel het wilde westen qua wetten. Pick and choose

[Zoop]

Zoiets simpels als een opt-in cookie melding nodig hebben was anders al vrij snel duidelijk. UWV was al veel ste laat met het implementeren van een cookie melding, maar dan ook nog een die je alleen kan accepteren en niet weg kan klikken.

Dit is al een paar jaar hartstikke duidelijk hoor, maar dit is maar een van de tig dingen waar ze blijkbaar schijt aan hebben.

Bovendien hebben zij een voorbeeld functie, een organisatie als deze zou juist vooraan moeten staan met hun spul op orde te hebben.

Ze hebben jaren de tijd gehad hun shit op orde te hebben, en zelfs na conclusies van de FG doen ze daar 2/3 jaar niets mee. Als er onzekerheden zijn of het proces legaal wel klopt, dan ga je daar niet eerst nog tig jaar doodleuk mee door. Dan gooi je het plat, herzien je het en zet het pas terug als je zeker van je zaak bent. Er is werkelijk geen enkel excuus voor dit.

[FONfanatic]

Een ieder in dit land wordt geacht de wet te kennen. Zonder dat uitgangspunt sta je wetteloosheid toe. Verder is het aan de rechter te beoordelen hoe zwaar er aan een wetsovertreding getild wordt. Bij een instantie die de wettelijke bewijslast mag omkeren verwacht ik niet dat een rechter een wetsomkering licht opvat: hier is sprake geweest van machtsmisbruik.

[!GN!T!ON]

ambtelijke onschendbaarheid he. Daar gaat niks mee gebeuren.

Het is mij inmiddels wel duidelijk dat er wat moet gaan gebeuren met de onschendbaarheid, dit soort dingen gebeuren te vaak en vervolging is nooit mogelijk. Opheffen die handel, laat de bestuurders voor dit soort ongein ook maar eens naar de rechtbank komen.

[Tc99m]

"Ambtelijke onschendbaarheid" bestaat niet.

Er bestaat wel zoiets als ministeriële verantwoordelijkheid, wat inhoudt dat bewindpersonen uiteindelijk politiek (eind)verantwoordelijk zijn voor het handelen van ambtenaren op hun ministeries en andere overheidsorganen die onder hun verantwoordelijkheid vallen.

Dat wil niet zeggen dat als ambtenaren slecht werk leveren kunnen worden gestraft, ontslagen of - als ze de wet overtreden of nalatig handelen - vervolgd. Maar dat staat los van de politieke verantwoordelijkheid, die wordt (uiteindelijk) door de bewindspersoon gedragen, die weer wordt gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging. Dat is ook juist, omdat hier niet sprake is van één ambtenaar die fout heeft gehandeld, maar een hele organisatie die verkeerd zat.

[scsirob]

Er zitten grenzen aan maar die ambtelijke onschendbaarheid bestaat wel degelijk. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Pikmeerarresten

Het is zeldzaam dat ambtenaren vervolgd worden voor zaken waar elke andere burger voor in grote problemen zou komen.

[Tc99m]

Ja, er zijn bepaalde gronden waarop een ambtenaar niet persoonlijk vervolgd kan worden. Vanuit Pikmeer I en II volgt dat ambtenaren niet kunnen worden vervolgd als de Staat zelf ook niet kan worden vervolgd omdat deze immuniteit geniet. Daar kun je wat van vinden, maar dat is de wet nu eenmaal op dit moment, en het het zou ook wel krom zijn als de overheid zelf geen gevolgen hoeft te dragen, maar ambtenaren wél persoonlijk kunnen worden vervolgd (terwijl ze in opdracht handelen van diezelfde overheid).

Los van dat geval kunnen ambtenaren 'gewoon' worden vervolgd, en kan het zelfs een verzwarende omstandigheid zijn als je als ambtenaar de wet overtreedt.
De Staat geniet in sommige gevallen immuniteit (en ambtenaren als gevolg daarvan ook), maar dat wil dus niet zeggen dat ambtenaren per definitie onschendbaar zijn (en je kunt niet 'een beetje' onschendbaar zijn).

Het hangt dus heel erg af van de context, net zoals je als werknemer van een 'gewoon' bedrijf ook niet in alle gevallen persoonlijk wordt vervolgd als er een wet wordt overtreden, maar dat in plaats daarvan het bedrijf wordt aangeklaagd, of de directie aansprakelijk wordt gesteld voor het handelen van een werknemer.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 23 juli 2024 21:57]

[FONfanatic]

Nee dat is geen "ambtelijke onschendbaarheid" maar "politieke onschendbaarheid" omdat de Hoge Raad het publieke belang in die zaak van hoger belang achtte dan de geschonden belangen. De ambtenaren handelden niet op eigen houtje verkeerd, maar in opdracht.

[GameNympho]

De reden is ook dat die ambtenaren een goede advocaat hebben die al vaker met het bijltje heeft gewerkt en voor de particulier is de drempel hoog qua onkosten, want dit soort instanties zingen het graag heel lang uit.
Maar gewoon aanpakken dit soort culturen, er zit nm een keerzijde, doe ik het, staat justitie snel op de stoep, draai het om en kijk hoe lang het duurt

[Skit3000]

De uitvoeringskosten van het UWV waren vorig jaar 2,2 miljard, waarmee uiteindelijk 137.000 mensen volledig aan het werk zijn geholpen en 59.000 gedeeltelijk. Als je het betalen van uitkeringen volledig automatiseert is het (bijna) niet de moeite waard om het UWV te behouden.

[skimine]

Er wordt daar natuurlijk wel iets meer gedaan dan alleen maar uitbetalen en zoeken naar fraudeurs. Zoals je zelf ook al aanhaalt worden mensen geholpen weer aan het werk te gaan.
Verder doet het UWV ook veel als het gaat om beoordelen of iemand wel of geen uitkering krijgt. Voor sommige soorten uitkeringen is dit niet te automatiseren. Dit zijn vaak ook de uitkeringen waar nauwelijks gefraudeerd kan worden omdat het al heel lastig is om ervoor in aanmerking te komen.

[sjirafje]

Onderliggend punt is wel dat we/de politiek een obsessie hebben met het opsporen van kleine fraudeurs waarbij de kosten en de baten vaak niet in verhouding staan en hetmet de wetten ook niet altijd even nauw genomen wordt. Ook zijn er heel veel projecten om mensen aan het werk te helpen die veel meer kosten dan ze ons opleveren. Daarmee wil ik niet zeggen dat we moeten stoppen met deze projecten en opsporing maar er mag wel wat meer realiteitszin komen over wat ze kosten en wat ze opleveren.

[skimine]

Mijn punt was vooral dat het wat kort door de bocht is om het UWV als instantie maar af te schaffen en te vervangen door een geautomatiseerd systeem.
Maar ben het helemaal eens met wat jij stelt. Sowieso zijn veel problemen bij het UWV te wijten aan de politiek. Bijvoorbeeld strengere voorwaarden stellen aan bepaalde uitkeringen waardoor beoordelingsprocessen een stuk ingewikkelder en tijdrovender worden, terwijl er minder mensen geholpen worden. (Iets met een breder patroon als het gaat om het bedenken van dingen zonder te denken aan handhaving/uitvoering en de haalbaarheid daarvan.) En gewoon de complexiteit van het hele sociale (on)zekerheidsstelsel waar dan ook weer dingen bij gemeentes geparkeerd zijn.

[Reactie gewijzigd door skimine op 23 juli 2024 21:57]

[sjirafje]

Je ziet inderdaad helaas erg vaak dat er zaken bedacht zijn aan de tekentafel in Den Haag, niet gehinderd door enige kennis over hoe zaken in de praktijk gaan, die dan achteraf gezien toch niet zo uit pakken als bedoeld. Dit gekoppeld aan het (vreemde?) fenomeen dat veel politici niet bereid zijn om toe te geven dat hun plan niet werkt leid er toe dat deze zaken ook veel te lang blijven door gaan en dus ook onnodig veel kosten en en sommige gevallen ook onnodig veel schade opleveren.

[FONfanatic]

Projecten die financieel de staat meer kosten dan opleveren, is dood normaal. De overheid is geen ondernemer.

Als projecten bij de overheid een algemeen belang dienen mag dat best wat kosten, daar betaal je belastingen voor. Zo is mensen inzetbaar houden voor de arbeidsmarkt een prima belang voor de korte tot middellange termijn, in financieel maar zeker ook in sociaal opzicht.

[Andromedakimchi]

Juist. Een overheidsinstelling zoals een gemeente of provincie is boekhoudkundig gezien een bestedingshuishouding. Iets wat menige nieuwe ambtenaar uit het bedrijfsleven niet schijnen te weten. Die denken dat een overheid een bedrijf is die winst moet maken. Dat leidt vaak tot hilarische taferelen. Die houden dan ook niet snel vol bij de overheid.

[sjirafje]

Zeker, maar hardnekkig blijven trekken aan mensen die gewoon echt niet mee kunnen of willen doen dat heeft naar mijn idee echt geen zit. Maak je dit soort projecten vrijwillig voor de deelnemers dan heb ik er absoluut geen bezwaar tegen als het meer kost dan het oplevert. Al helemaal als de kwaliteit van leven voor de deelnemers hier sterk mee verbeterd.

[n4m3l355]

Ze vinden het heel spijtig dat men doorging met viraal stalken terwijl men wist dat dit strafbaar is.

Ik zei het al eerder en ik zeg het maar weer, het is onmogelijk dat hier niet meerdere zo niet vele mensen mee bezig waren inclusief juridische ondersteuning en toch zette men door. Dit is niet een gevalletje van "kan gebeuren", hier gaan planning aan vooraf, hier dient men behoorlijk energie te steken in een project, hier hebben talloze mensen met data gewerkt terwijl men gewoon wist dat dit niet mocht. Het is niet zoals men doet overkomen dat men nu pas wist dat dit crimineel was, dat wist men voordat ze begonnen!

Maar ondanks dat hier interne rapporten voor bestaan mag je gerust zijn dat hier geen gevolgen voor zijn. Hier zullen geen mensen hun baan mee verliezen. Hier zullen geen mensen voor in de bak gaan. En dat aan de andere kant weer talloze individuen onnodig gestalked zijn, dat die mogelijkerwijs foutief zijn besculdigd tsja.. hoe had dat kunnen gebeuren.

Ambtenaren zouden zich aan een hogere eisen moeten stellen, maar helaas niets is minder waar, waar een (publiek) bedrijf boetes krijgt, mensen naar de gevangenis gaan, zullen we straks zien dat decomissionaire ministers zich afvragen hoe dit toch weer had kunnen gebeuren. Schandalig dat dit in Nederland weer moet gebeuren en niemand die de verantwoordelijkheid durft te nemen.

[bzzzt]

Je kan het lekker opblazen door het stalking te noemen, maar het gaat om ongeoorloofd een cookie plaatsen.
Ik begrijp dat sommige mensen zich bekeken voelen, maar zo'n beetje iedere website doet dit voor advertentiedoeleinden (met of zonder een popup) en mensen accepteren die doorgaans direct.

[n4m3l355]

Dit gaat toch wel heel veel verder. Men plaatste specifiek langdurige cookies (tot 6 maanden) die men vervolgens aan een DigiD verbond en zo bleef men dus gebruikers volgen of die al dan niet in het buitenland waren. Dit is niet willekeurig mensen volgen, maar heel specifiek individuen volgen of die mogelijkerwijs iets deden tegen de regeltjes in. Dit is niets minder dan online stalking en daar staan dezelfde straffen op als stalken, hier kun je tot 3 jaar celstraf voor krijgen.

[n4m3l355]

Is hier dan geen sprake van doelbewust lastig vallen en intimidatie door de UWV van onschuldige Nederlanders die mogelijkerwijs een IP in het buitenland hadden?

[FONfanatic]

Iemand van etnische afkomst zou toch echt intimidatie kunnen aanvoeren, daarbij refererend aan mogelijke opzet omdat er bij de hoogste politieke baas van dit land de openlijke wil leefde op etnische minderheden een apart, strenger fraude-opsporingsbeleid te richten.

[JEightyFive]

Ze vinden het vooral spijtig dat ze gesnapt zijn. Inmiddels geloof ik niks meer van dit soort verhalen.
Gewoon net zo lang mee doorgaan totdat je misschien een keer gepakt wordt en dan is het even een halfbakken "sorry" en glas, plas...

[litebyte]

Inderdaad, al een tijd een schaamteloos land aan het worden.
Het probleem is vooral dat het nauwelijks persoonlijke concequenties heeft voor direct verantwoordelijken. Iedereen wijst naar iedereen, al dan niet mbv leugens en uiteindelijk kom je er in Nederland mee weg, hoogstens een functie elders met een riante toedeledokie bonus.

Laten we hopen dat die paar uitzonderingen in de politiek waaronder Omtzigt in ieder geval de werkelijke intentie hebben om een einde te maken aan deze smerige lobbycratie dat publiek/politiek bestuurlijk Nederland voor een groot deel is geworden.

[MrMonkE]

Ik kan het niet in de nuance te brengen en dit soort zaken is echt een drama voor Nederland. Keer op keer afbreuk aan vertrouwen in instituties door onkunde of kwade opzet.! Het lijkt wel of die organisaties alleen maar dingen fout en dom kunnen oplossen. Er is een groot gebrek aan consequenties in de politiek en ambtenarij vind ik. Maak inderdaad maar een wet die dit strafbaar maakt. En alleen persoonlijk geld boetes en cel straf en niets af kunnen kopen met belasting geld of door werkgever.

[CAPSLOCK2000]

Ik merk dat er vaak nog een houding is van "los het maar op, dat is jullie werk". Ondertussen begint men alvast want het project moet wel op tijd klaar zijn. Tegen de tijd dat het project af is kan men ook niet meer terug en worden de vergeten problemen onder het kleed geschoven.

[arbraxas]

1 woord, institutioneel.

Bedankt Mark, voor het verlenen van onschendbaarheid aan de overheidsinstanties.

[Tc99m]

"Mark" heeft geen onschendbaarheid aan overheidsinstanties verleend.

De staat is in sommige gevallen strafrechtelijk immuun. Over of dat terecht is, is inderdaad al jaren discussie (al lang voordat Rutte premier werd), maar dat principe bestaat al een tijd en is ook niet bepaald door een regering, maar volgt uit een uitspraak van de Hoge Raad.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 23 juli 2024 21:57]

[arbraxas]

Nee, maar Mark heeft t wel mooi zo gedraaid met de term institutioneel racisme. Daardoor blijven de verantwoordelijken buiten schot. Ook het getreuzel en tegenwerking daarna is echt tenenkrommend.
Mooi voorbeeld zijn de helemaal zwart gelakte dossiers.
Mark stond erbij en vond het goed.

[The Zep Man]

Uit het artikel:

Er kwamen in dat jaar al waarschuwingen binnen van de functionaris gegevensbescherming. Dat is een interne, onafhankelijke toezichthouder die naar privacybeleid kijkt.

Uit het bronartikel:

De uitkeringsinstantie ontkent dat het de waarschuwingen heeft genegeerd.

Frappant dat het UWV meteen ontkent en niet bijvoorbeeld aangeeft dat er geen mededelingen worden gedaan over lopende zaken/onderzoeken. Nu hoeft er maar één nieuw stuk boven water te komen dat het tegendeel aantoont en UWV staat weer groot in het nieuws.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 21:57]

[!GN!T!ON]

wat ik ook erg typisch vind is dit;

Het UWV neemt tegenover de NOS expliciet afstand van het woord 'heimelijk'.

vervolgens:

Maar de invoering van de cookie-pop-up werd eind 2022 wel uitgesteld "omdat duidelijk is geworden dat voor cliënten zichtbaar wordt dat UWV verzamelde gegevens ook voor handhaving gebruikt", is te lezen in een vergaderverslag. Die pop-up moest bezoekers van het UWV duidelijk uitleggen wat er met hun data gebeurde, maar dat bleek juist een nadeel.

Echt weer een stel leugenaars bij elkaar zeg... ongelovelijk. En ministerie en tweede kamer natuurlijk weer boter op hoofd, 'we wisten het niet'.

[FONfanatic]

Dat de Tweede Kamer er geen weet van had kan, als iedereen die cookie pop-up tekst wegklikte.

Dat het ministerie er geen weet van had lijkt mij sterk. Er heeft een toezichthoudend ambtenaar zitten slapen, of (ik acht dat hoogstwaarschijnlijk) in de Haagse ambtelijke top van technocraten is het de gewoonte geworden juridisch dubieus te achten IT-opsporingstechnieken toch in te zetten, en er op in te zetten dat het belang van fraudeopsporing alle wettelijke bezwaren wel zou overtreffen, indien de methoden uit zouden gaan lekken.

Dat ik telkens VVD verkiezingsposters uit 2010 voor ogen krijg, en de gezichten van Diederik Samson en Jetta Klijnsma zie bij het lezen van deze berichten, is niet vreemd. Ten tijde van de financiële crises moesten er zondebokken gevonden worden waarop stoer jacht gemaakt kon worden. Tezelfdertijd werd er met een onderwereldbaas een akkoordje gesloten ...

[Floort]

Dit lijkt een woordspelletje. Vergaderen over het geconstateerde probleem en plannen maken om het probleem misschien over een aantal jaar op te lossen is niet negeren. De juiste vraag is of er voldoende is gedaan met de constateringen.

[arbraxas]

Oeh, we zijn betrapt.
Nu jaren vergaderen totdat de storm overwaaid.

Onzin natuurlijk, deze werkwijze is heel bewust gekozen. Alles is al besproken.
Gewoon rookgordijnen opwerpen en vertragen is nu het devies.

[arbraxas]

En terecht.
Raar he daar het vertrouwen in de overheid maar blijft dalen.
De club bij uitstek die zich niet aan de eigen spelregels wil houden. Maar wel mensen hun leven volledig vernield als een algoritme je als "fout" bestempeld.
En het dan ook nog glashard ontkennen.

Word hoognodig tijd dat mensen in dat soort posities ook persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gesteld. We moeten af van het begrip "institutioneel". Het zijn gewoon mensen die hele foute beslissingen nemen.

Dan maar een Godwinnetje, we lieten in 40-45 de daders ook niet lopen, want institutionele Jodenhaat.

[FONfanatic]

Pas na 40 - 45 liet men ze niet lopen, op wat gewapende verzetsdaden na dan. De institutionele jodenhaat is helaas nog steeds niet helemaal geweken, zo blijkt als men geroofd bezit probeert terug te krijgen.

[dez11de]

Uitkeringsfraude is ook illegaal, en ik vind dit een zeer onschadelijk middel om dit op te sporen.
Ik geef dus met terugwerkende kracht graag toestemming aan het uwv om mijn surfgedrag te tracken.

[BiLLY_daKid]

Met jou eens. Dit soort controles zijn uiteindelijk ontstaan uit grootschalige fraudes, uitkeringen aan Oostblok-seizoenswerkers die krap een kwartaal hadden gewerkt, arbeidsongeschiktheid aan mensen die vervolgens royaal konden leven aan de Turkse costa omdat vastgoed daar nooit was aangegeven. Zelfs de problemen met toeslagen zijn ontstaan uit frauduleuze kinderdagverblijven die wel even de aangifte zouden invullen.
Ik ben tegen privacy inbreuk en ik ben ook tegen misbruik van ons sociale systeem. Maak er dan een spelregel van, bij ontvangen van een uitkering kan je worden gevolgd.

[StefanJanssen]

ook tegen misbruik van ons sociale systeem

En dat is precies waarom er duizenden gedupeerden van de toeslagen affaire zijn. Alles moet maar strenger. Uiteindelijk zijn de kosten van handhaven stukken hoger (zowel financieel als sociaal) dan de kosten van het mogelijke misbruik.

[Arjant2]

En als je niet controleert en handhaaft wat denk je dan dat er gebeurd?
Kortzichtig eenzijdig verhaal.

Ik heb liever dat mijn geld gaat naar controle en handhaving dan dat het in de zakken van profiteurs verdwijnt. Voor controle en handhaving werken daadwerkelijk mensen. Daadwerkelijke fraudeurs mogen van mij nog veel strenger aangepakt worden.

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 23 juli 2024 21:57]

[StefanJanssen]

Ik zeg niet dat je niet moet handhaven, maar ik zeg dat te strikte handhaving (elke euro die iemand te veel krijgt moet flink bestraft worden) meer geld kost dan oplevert. Pak de grote jongens niet de kleintjes.
De hele Bulgaren fraude was echt heel klein vergeleken met de gevolgen toen het gehele kabinet zei "Dit moet harder worden aangepakt". Aan die keuze zijn mensen arbeidsongeschikt geraakt door de stress, hebben hun kinderen verloren (uit huis geplaatst) en zijn er mensen er zo aan onderdoor gegaan dat ze zelf uit het leven zijn gestapt.
Ja dan betaal ik liever wat Bulgaren iets te veel als dat er voor zorgt dat kinderen ook gewoon een normale jeugd kunnen krijgen. Tijdens de Bulgaren fraude was er door 803 Bulgaren voor maar 4 miljoen gefraudeerd (waarvan een deel doelbewust frauduleus bezig was, en een deel nalatig was). De toeslagen affaire ging daarintegen om 26.000 ouders en 70.000 kinderen wiens leven kapot is gemaakt, De schade die de strengere handhaving heeft veroorzaakt zullen we over 50 jaar nog steeds merken bij deze kinderen.

[thomas_n]

Met jou eens. Dit soort controles zijn uiteindelijk ontstaan uit grootschalige fraudes, uitkeringen aan Oostblok-seizoenswerkers die krap een kwartaal hadden gewerkt, arbeidsongeschiktheid aan mensen die vervolgens royaal konden leven aan de Turkse costa omdat vastgoed daar nooit was aangegeven. Zelfs de problemen met toeslagen zijn ontstaan uit frauduleuze kinderdagverblijven die wel even de aangifte zouden invullen.

Er is van miljoenen mensen zonder toestemming data verzameld. Er zijn uiteindelijk slechts 460 fraudegevallen gevonden in drie jaar. Dat is geen grootschalige fraude.

Ik ben tegen privacy inbreuk en ik ben ook tegen misbruik van ons sociale systeem. Maak er dan een spelregel van, bij ontvangen van een uitkering kan je worden gevolgd.

Het democratisch gekozen parlement kan dit soort spelregels maken. (en ik zou bijvoorbeeld niet op een partij stemmen die dit voorstelt)
Ambtenaren van het UWV mogen dit niet eigenhandig besluiten.

[MrMonkE]

Maar die wet is nu eenmaal zo als hij is en we leven in een rechtstaat en we hebben dus regels.
Zoals jij ook aangeeft; Als je die regels niet leuk vind moet je de regels wijzigen vanuit de politiek als daar draagvlak voor is. Als ze die dan overtreden moeten daar consequenties aan te verbonden zijn.
Zo werkt een rechtstaat, althans zo hoort het te werken. De mensen binnen de organisatie, UWV in dit geval, die hier verantwoordelijk voor zijn zouden eigenlijk moeten worden geslachtofferd (demotie, ontslag, vervolging). Klinkt misschien hard maar ik ben het echt zat met die bureaucraten die ongestraft jaar in jaar uit blijven falen.

Misschien net als in VS met de verkiezingen elke keer je halve ambtenaren apparaat recyclen.
Ik weet het ook niet maar zoals het nu gaat is slecht voor Nederland.

slecht man.
Wie was dat met die super dure kantoor inrichting voor de big-wigs?
Was dat ook UWV of was dat de belastingdienst? Was 10 jaar terug ofzo.
Anyway.. ik wil maar zeggen dit is van alle tijden.
En ze doen het want er zijn toch (nooit?) geen serieuze consequenties.

[MrE]

Dat is het punt, dat is ook een spelregel. Bij het ontvangen va een uitkering kunnen er controles plaatsvinden. Daarbij is tracking met een cookie nog wel een van de meest vriendelijke. Andere controles zijn een stuk infasiever.
Het probleem is alleen dat in de media gerapporteerd wordt over misbruik en fraude. Daardoor ontstaat het beeld uitkering = fraude en vegen we al snel alle begunstigden van een uitkering op een hoop met misbruikers en behandelen we iedereen als verdachte. En het succes van een afdeling die over de inspectie gaat wordt gemeten in kwantiteit van opgespoorde fraude. Want als je als afdeling steeds meld dat je geen fraudeurs aangetroffen hebt dan zal al snel de vraag komen of je het werk wel goed doet.

Je zou jezelf af kunnen vragen of het opheffen van alle (onderhoud op) controle maatregelen en procedures niet meer geld op zou leveren dan dat de fraude ons kost.
Want met allehande discussies over discriminatie, persoonsgegevens etc. is de bandbreedte waarbinnen controle uitgevoerd kan worden zo smal dat je beter het hele apparaat kan afschaffen en je beter via steekproeven kan controleren.

[graey]

Het hele punt is dat je opsporingsmethodes gebruikt op iedereen, verdacht of niet, zonder toestemming of rechtsgeldigheid. Dit is hetzelfde als gps-trackers op alle bumpers plakken om achteraf te controleren wie illegaal de grens oversteekt. Zulk bewijs wordt door de rechter keihard geweigerd, en in een rechtszaal zou deze bewijsvoering dan ook stranden, maar het UWV verbindt gewoon direct zelf conclusies en staakt uitkeringen. Of dat achteraf recht te praten valt, doet er niet toe. Als we dit toestaan van onze overheid en uitvoeringsinstanties, is het einde heel snel heel erg zoek.

[dez11de]

Mijn hele punt is dat het achteraf recht te praten is door te stellen dat niemand er last van heeft maar uitkeringsfraude er mee aangepakt wordt.
Wat kan mij het nou schelen dat het uwv wel of niet kan zien of ik wel of niet in het buitenland was. Lekker belangrijk.

[graey]

Het hele achteraf recht praten is juist het probleem. Dat is niet hoe de rechtsgang werkt.

[dez11de]

Dit is hetzelfde als op Schiphol iedereen zijn paspoort controleren op openstaande boetes. Ook de onschuldige criminelen die hun boetes al lang hebben betaald.

[graey]

Nee, want op Schiphol weet je van tevoren dat men dit doet, en je kan ervoor kiezen er niet heen te gaan. Dit is een uitvoeringinstantie die een vangnet moet bieden voor burgers die buiten hun schuld door het ijs zakken. Dan wordt de keuze: zonder opgaaf van reden als schuldige behandeld en onderzocht worden, deels je privacy opgeven (de overheid bepaalt hoeveel), of op straat gaan slapen. Dat lijkt me toch duidelijk anders dan wat er op Schiphol gebeurt.

[The Zep Man]

Ik geef dus met terugwerkende kracht graag toestemming aan het uwv om mijn surfgedrag te tracken.

Jij wel. Ik niet. Dus alsnog illegaal.

(al zou ik de site van het UWV bezocht hebben in die tijd...)

nu.nl:

De risicoscan leverde 3.600 onderzoeken op. In 460 gevallen leidde dat tot aanpassingen van uitkeringen, stopzetten van uitkeringen en boetes.

Dus drie jaar lang werk voor 460 aanpassingen, waarbij de rechten van veel meer mensen geschonden zijn. Het doel heiligt niet de (illegale) middelen. Zeker niet voor de overheid, die een voorbeeldfunctie heeft die uitstraalt op de rest van de maatschappij.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 21:57]

[Proliges]

De ene misdaad heft de andere niet op.

[StefanJanssen]

Het is vrijwel onmogelijk om geen uitkeringsfraude te plegen als je een uitkering krijgt. Als je de buurman helpt een bank naar boven te tillen en je krijgt er een tientje voor moet je dit al aangeven bij het UWV. Als je beste vriend gaat trouwen aan de andere kant van het land en daarom 2 nachtjes niet thuis slaapt maar in een hotel die door een ander betaald wordt, moet je dit melden bij het UWV.

Daarnaast vraag ik mij af wat als iemand gekort is omdat ze toevallig een VPN gebruikte en de locatie Bulgarije was? Ik vertrouw het UWV niet met hierop de juiste controles uit te voeren.

Daarnaast track je niet alleen de mensen met een uitkering, maar iedereen.

[comecme]

Dat js niet bij elke uitkering het geval. Bij een WIA uitkering hoeft dat bijvoorbeeld niet.

[Jerie]

Ik geef hier nooit moedwillig toestemming voor. Als ik het wel deed, dan werd ik gemanipuleerd (bijv dark pattern) of was het anderzijds een foutje (bijv ghost touch). Helaas kun je dat niet van te voren aangeven. Daar was ooit wel een initiatief voor (DNT; Do Not Track).

2020 en 2021 zijn de jaren die gebruikt/misbruikt worden met als excuus 'tja, het was COVID crisis'. Ik heb het UWV dit argument nog niet zien gebruiken, dat siert ze dan (voorlopig).

[CPV]

DNT betekende alleen maar: wilt u me alsjeblieft niet tracken?
Nou, het antwoord van UWV weten we wel.

[!GN!T!ON]

Ik niet. En two wrongs don't make a right.

[arbraxas]

Prima, maar waar is het vinkje?

[Guus...]

Het niet uitkeren van uitkeringen is nog veel schadelijker. De overheid moet juist zorgen dat iedereen die recht heeft op een uitkering die krijgt. Dit voorkomt financiële problemen voor gezinnen, mensen met kinderen, dakloosheid, criminaliteit en algemene achteruitgang van de maatschappij. Door zo hard in te zetten op controle dat er geen cent onterecht wordt uitgekeerd loop je het risico dat mensen de uitkering niet meer durven aan te vragen. Het middel kan dus erger zijn dan de kwaal. Daarbovenop is het blijkbaar ook illegaal.

Verder is het ook heel wrang dat de overheid zich blijkbaar niet aan de wet hoeft te houden maar iemand die een uitkering ontvangt moet op zijn hoede zijn voor elke kleine misstap.

@dez11de Bron die dit als mogelijke oorzaak noemt met onderbouwingen voor die oorzaak en een quote van een gemeente-ambtenaar:
https://www.nlarbeidsinsp...-van-de-algemene-bijstand

[Reactie gewijzigd door Guus... op 23 juli 2024 21:57]

[peewee.]

een ww-uitkering, bij voorbeeld, is een recht waarvoor je betaalt als je wel werk hebt. Daarvoor hoef je niet ook nog te betalen met je privacy, of je dat geld nu nodig hebt of niet.

[We Are Borg]

Jawel, want aan dat recht zitten spelregels. En met de bestaande spelregels offer je al privacy op: je moet melden als je naar het buitenland gaat. En dat mag maar een X periode. Rest moet je in NL zijn

[peewee.]

Maar je hoeft niet te melden of je in Amersfoort, Maastricht of op Urk zit. Er zit een verschil tussen "je mag niet op plek X zijn zonder dat wij daarvan op de hoogte zijn" en "wij willen ten allen tijde weten waar je zit". Het eerste is een restrictie op je bewegingsvrijheid, het tweede een schending van je privacy.

[KabouterSuper]

Ik weet uit mijn omgeving dat dit toch echt zo is. Als het UWV je bestempeld als fraudeur voor één soort toeslag, dan worden al je andere toeslagen ook stopgezet en met terugwerkende kracht gevorderd. Dit gebeurt dus ook als je ten onrechte bestempeld wordt als fraudeur. Zo loop je dus het risico om bij een onschuldig foutje in de formulieren van de kinderbijslag (die het kinderdagverblijf voor je heeft ingevuld) opeens een aanslag van tientallen duizenden euro's te krijgen. Er is een groep mensen die het gewoon niet meer aandurft om uitkering/toeslag aan te vragen.

[dieguyvanit]

Probleem is niet dat er lijsten zijn...

Probleem is hoe ze tot stand komen en worden beheerd maar vooral ook wat de gevolgen zijn voor de mensen op de lijst.

Maar het allergrootste probleem is dat dit allemaal gebeurt door een "anonieme" entiteit binnen het UWV.
WOO en WOB's komen zwartgelakt terug en de AVG beschermt iedereen behalve de burger.

het is gewoon crimineel niets minder.

[mg106]

Misschien een controversiële mening maar er zijn waarschijnlijk (toendertijd) goede redenen om lijsten op te stellen. Ik kan me voorstellen dat het onmogelijk is om iedereen in Nederland te onderzoeken en tegelijkertijd aan de AVG te houden, dus moet er keuzes gemaakt worden.
Zelf vind ik het onterecht gebruik maken van uitkeringen uitermate schadelijk voor de samenleving: iedereen legt bij aan de maatschappij via belastingen, en als deze vervolgens misbruik van wordt gemaakt schaadt het het vertrouwen in de maatschappij en overheid alsmede de mensen die het geld echt nodig hebben. Als men misbruikers kan aanpakken ten koste van een beetje privacy, dan vind ik dit waarschijnlijk wel de moeite waard.
Uiteindelijk is het de keuze aan de samenleving, wat vind men belangrijker? Als we de huidige media volgen, dan is dit de privacy. Ik vraag me echter af in hoeverre daar iedereen mee eens is...

[legion72]

Nou, ikzelf krijg een WIA (WAO) uitkering waar ikzelf niet om gevraagd heb. Alleen omdat ik een diagnose ASPS kreeg werd daar een ontslag aan gekoppeld en bedenk, niet ik maar mijn werkgever van toen vroeg deze keuringen aan. Een jaar later bleek de diagnose verkeerd en werd omgezet naar syndroom Asperger, ik ben dus autist en daarvan had ik UWV netjes op de hoogte gebracht. Daarna werd ik regelrecht afgeschreven want dat is nu 10 jaar geleden en ik heb nooit meer iets van ze hoort.
Ik heb dus gewerkt voor mijn recht op deze uitkering, dat was 1 en 2 ook binnen deze uitkering bestaat er bruto en netto loon.
Dus alstublieft, scheer niet iedereen over één kam.
Dit te hebben gezegd begrijp ik wel uw insteek. Maar laat het controleren van mensen aan mensen over en niet programma's.
Ook ik moet geregeld inloggen bij UWV maar moet dan IEDEREEN maar direct in een obscure lijst worden opgeslagen? Ik dacht het niet. Mvg..

[Andromedakimchi]

Altijd als eersten bij om anderen te beoordelen over ongewenst gedrag. En dan ook nog over klein bier vergeleken met de miljardenfraude (26 miljard) rondom het dividendstrippen. Helaas kwamen deze hoogopgeleide witteboord criminelen die in een villawijk wonen niet op uw lijstje voor.

En de maatschappelijke schade van deze witteboordencriminaliteit is echt significant hoger, dan die met vermeende fraude rondom UWV uitkeringen. En die miljardenfraude (26 miljard) moeten u en ik betalen, want deze miljarden moeten worden omgeslagen en worden dus afgewenteld op alle belastingbetalers in Nederland. Daar hoor je niemand over praten. Want van 26 miljard kunnen meeste mensen geen voorstelling van maken. Dus ver van mijn bed show. Het verbaast me ieder keer. Penny wise, pound foolish.

[BlueBird022]

Dat iedereen bij draagt met belastingen is niet waar. Aftrekposten en belastingintwijking zorgen dat vermogenden de dans kunnen ontspringen, waar de meeste Nederlanders die werken met een laag of modaal inkomen wel verplicht moeten afdragen.

Vermogenden die beweren dat ze zoveel moeten afdragen liegen waarschijnlijk. Het Loont dus meer om rijk geboren te worden dan om te werken. Dat is hoe het zit in Nederland.

[Reactie gewijzigd door BlueBird022 op 23 juli 2024 21:57]

[LaTiNo156]

Dat is een compleet andere discussie.

[BlueBird022]

Klopt hoor. Maar wel belangrijk om te noemen en te onthouden als je het over belasting betalen en bijdragen hebt.

[NotWise]

De fraude met uitkeringen e.d. komt o.a. door te complexe regel- en wetgeving en (daardoor) falende overheidsinstanties. Hier zijn al vele artikelen aan gewijd en de ombudsman heeft er zijn handen vol aan.
Omdat het UWV geen goede controles uitvoert bij het toekennen van uitkeringen moet er blijkbaar dit soort praktijken worden toegepast. De overheid hoort zich aan de wet- en regelgeving te houden. Alleen lapt ze deze constant aan haar laars. De gevolgen zijn groter dan je denkt. Dit kweekt anti institutioneel extremisme. Iets waar de AIVD voor waarschuwt.

[dieguyvanit]

Goede reden prima......

Maar dan vertel je diegene op welke lijst je hem zet en waarom.
Je geeft aan met wie je die gegevens wel of niet deelt.
Je geeft aan hoe diegene weer van die lijst af kan komen.

'Zelf vind ik het onterecht gebruik maken van uitkeringen uitermate schadelijk voor de samenleving'
Ik vind al die (pseudo)ambtenaren die uit de gezamenlijke pot vreten terwijl ze dondersgoed weten dat ze niet tot nauwelijks bijdragen een stuk vervelender.

Mooi al dan niet anekdotisch voorbeeld:
Ben een huis aan het bouwen en moest een nummerplaatje hebben van de gemeente.
Sjaak 1 en Sjaak 2 van de gemeente komen om 5 over 4 aan IN TWEE AUTOS Koffie? Biertje? Nee we hebben deze op het laatst gepland zodat we mooi naar huis kunnen.

[Reactie gewijzigd door dieguyvanit op 23 juli 2024 21:57]

[LaTiNo156]

Als blijkt dat bepaalde bevolkingsgroepen zich onevenredig bezighouden met uitkeringsfraude, dan is het eigenlijk meer dan logisch dat instanties zich daarop gaan richten. Tuurlijk is het generalisatie, maar ook niet onlogisch.
En better to ask for forgiveness...

[dawg]

Dan nog dient de rechtsstaat voor iedereen te gelden. Punt, geen komma, geen maar, het recht is voor iedereen gelijk (zou moeten zijn) anders beland je op een glijdende schaal.

Daarnaast is het altijd zo selectief als het om fraude gaat. Mensen hebben het dan vrijwel altijd over uitkeringsgerechtigden, mensen die zich vaak niet (goed) kunnen verweren. Waarom is dergelijke ophef nooit hetzelfde als we -bijvoorbeeld- kijken naar faillissementsfraude?

[Roel1966]

Zelf vind ik het onterecht gebruik maken van uitkeringen uitermate schadelijk voor de samenleving: iedereen legt bij aan de maatschappij via belastingen

Even wel erbij te vermelden dat ik het zeker ook niet goed vind als mensen dan onterecht een uitkering ontvangen vind ik wel dat je het in perspectief moet zetten. Bij een uitkering spreek je niet van grote bedragen en zijn het gros van die mensen niet bepaald kapitaalkrachtig.

Als je dan eens gaat kijken naar de vele 'onterechte' bonussen waarbij je dan wel spreekt van soms zeer grote bedragen. Of naar belastingfraude van grote bedrijven of particulieren die er behoorlijk royaal bij zitten, dan valt zo'n uitkeringsfraude in het niet.

[Calypso]

Ik denk dat het grootste probleem de verrotte cultuur binnen het UWV is. Mijn ervaring (ik heb er gelukkig niet lang rondgelopen) is dat je per definitie verdacht bent. 1x te weinig gesolliciteeerd (vergeten in te vullen, wel gedaan, kon het bewijzen, maar wordt niets mee gedaan) en je wordt gekort.

Als je vragen stelt ben je lastig, je CV moet verplicht een hoop persoonsgegevens bevatten waarvan ik niet snap waarom, en als je wilt dat je CV verwijderd wordt wanneer je weer aan de slag bent dan blijkt achteraf dat dat niet echt "verwijderd" is en het door bots gescraped is omdat ze bij het UWV hun zaakjes niet op orde hadden.

Stel je ze daarvoor aansprakelijk wordt de schouder opgehaald en gaat men gewoon door alsof er niets aan de hand is.

Wat dat betreft past deze praktijk prima in het plaatje wat ik er van heb. Dat ze proberen om fraudeurs aan te pakken prima. Dat daarmee weleens net iets over de scheef gegaan wordt - niet prettig, maar begrijpelijk. Maar dat vervolgens jarenlang de praktijken gewoon doorgaan ondanks dat het niet mag en dat te kennen gegeven is, dat is onvergeeflijk.

Maar het UWV gaat er weer mee wegkomen, let maar op.

[ruftman]

Dat klopt niet helemaal. Bij een keer een vergeten sollicitatie geeft UWV (verplicht) de kans aan je om uitleg te geven. Is deze uitleg voldoende, dan doen ze niks.
Als de uitleg onvoldoende is, dan volgt een waarschuwing. Pas bij een tweede overtreding na de waarschuwing, volgt een boete.
Daarnaast heb je op werk.nl de mogelijkheid om je CV op anoniem te zetten. Als je werk hebt gevonden, dan kun je je CV op inactief zetten.
Het CV geheel verwijderen kan niet direct inderdaad, dat heeft volgens mij weer met de archiefwet te maken waar ook het UWV mee heeft te maken.

[Calypso]

Goed, ik heb het hier over 2016. Wellicht dat dingen tegenwoordig anders lopen, maar ik heb hier op schrift dat ik een sanctie ontvangen heb vanwege onvoldoende sollicitaties, en ik heb er letterlijk 1 gemist. Heb ook de mailwisseling met het UWV nog als je het in wilt zien, daarin wordt toegegeven dat het wat drastisch is, maar dat het allemaal automatisch gaat en er niets aan te doen is.

Het zal wel aan mijn "begeleider" hebben gelegen. Dezelfde begeleider als die EISTE dat bepaalde gegevens in mijn CV stonden (NAW, geboortedatum, telefoonnummer, emailadres) anders dan was het CV onvoldoende en zou, jawel komt-ie weer, een sanctie volgen. Mijn CV is disabled op het moment dat ik weer werk gevonden had, en vervolgens word ik in 2019 op de hoogte gebracht door het UWV dat mijn CV bij 1 van de 117000 zat die toendertijd op straat zijn komen te liggen. Inderdaad, een disabled CV was op de 1 of andere manier toch op te vragen door een werkgever.

"Gelukkig" had ik apart mailadres voor het CV gebruikt, tot op de dag van vandaag ontvang ik daar zeer regelmatig fishing en spam op. Ik heb het UWV een aantal maal om opheldering gevraagd n.a.v. de hack in 2019, maar nooit een antwoord ontvangen. Als je weet wat er toen gebeurd is en je leest het mailtje wat ze toen iedereen die het betrof gestuurd hebben terug dan val je van de ene verbazing in de andere over hoe het gebagatelliseerd wordt.

Om meerdere redenen hoop ik nooit meer met het UWV te maken te krijgen, maar de belangrijkste voor mij is niet werkeloosheid maar het UWV zelf.

[ruftman]

Tsja, dat is inmiddels 7 jaar geleden. Ik denk dat er sindsdien wel het een en ander veranderd is.
Maar ik denk wel dat het handig is om in je CV enige gegevens te vermelden waarmee een eventuele werkgever contact met je op kan nemen? Anders lijkt een CV me ook weinig zinvol.

[Calypso]

Eerlijk gezegd, als ik dit soort nieuwsberichten lees (het UWV is met regelmaat in het nieuws) krijg ik niet het idee dat er veel veranderd is qua bedrijfscultuur. Misschien details op regeltjes, ja, maar bij elke keer dat het UWV weer op zo'n manier in het nieuws is, denk ik "de burger staat op een verkeerde manier centraal bij jullie".

Wat betreft je opmerking over persoonsgegevens; dat is natuurlijk redelijk tegenovergesteld aan je opmerking over het anoniem kunnen zetten van je CV. En de 2019 hack bij het UWV zit me nog steeds aardig dwars, dat weet ik zelf ook wel. Maar dat komt vooral vanwege de laksheid waarmee dat toen allemaal gegaan is.

[delpit]

Tja, maak organisaties verantwoordelijk voor zero-tolerance beleid, beloon elk resultaat op dat gebied, moedig je personeel aan vooral de grenzen van de regels op te zoeken in de uitvoering en luister niet naar personeelsleden die je waarschuwen bij het over de grens gaan.

Dan krijg je dit, dan krijg je alle schandalen van het afgelopen decennium. Vervolgens leg je de schuld als politiek neer bij de uitvoeringsorganisties, je weet wel die organisaties die je eerst zero-tolerance hebt opgelegd en de bal is rond.

Om het helemaal af te maken organiseer je af en toe een parlementaire enquête waar je hardop foei en “dit mag nooit meer gebeuren” roept en door naar de volgende.

Vis begint bij de kop te stinken. Dat lijken we als samenleving nog steeds niet te willen begrijpen.

[Reactie gewijzigd door delpit op 23 juli 2024 21:57]

[Retrospect]

De parlementaire enquête mbt gaswinning Groningen heeft wel aangetoond dat dat instrument een wassen neus is. Ondanks de inzet van de commissie zelf veegde de coalitie haar achterste er mee af en kwam er mee weg.

We hebben gewoon serieuzere instrumenten nodig om politici en hoge ambtenaren te controleren en te vervolgen indien nodig. Ongeacht politieke kleur of politieke meerderheid die het wel best vindt.

[HertogJan]

Als ik benadeelde zou zijn zou ik voor 100% de casus bij een rechter neerleggen...

[blazez]

Dan moet. je bij een rechter (als je daar überhaupt al komt) wel goed en duidelijk kunnen aantonen wat voor een schade je hebt geleden hier door.
Plus als er in de voorwaarden van jouw uitkering staat dat je niet op vakantie mag gaan naar Verweggistan (om van daaruit gewoon je sollicitatieactiviteiten te doen) dan ben je daarmee akkoord gegaan. dus dan zal een rechter ook niets daarmee kunnen doen lijkt me.
Dus blijft dat ze wellicht een niet correcte opsporingsmethode gebruikt hebben. Maar het is wel aan jou om aan te tonen wat jouw schade is.
Godzijdank kennen we hier (nog) niet die idiote Amerikaanse toestanden dat je meteen naar de rechter kan stappen en een paar miljoen kan claimen vanwege emotionele schade.

[HertogJan]

Je bent jurist?

[TMon]

Zal al wel vaker gedeeld zijn, maar hier een mooie, al dan niet gekleurde, inkijk bij it van t uwv
https://www.geenstijl.nl/...niek-van-een-faalfabriek/

[Jimmy_]

Het implementeren van een oplossing zou 'technisch zeer complex zijn', zegt het UWV tegen de NOS.

(Icm met de titel van het artikel neem ik aan dat dit gaat over het tracken zelf, en niet over de implementatie van een 'Nee dank je' knop op de cookiewall.)
Maar dat is toch gek, kan je niet gewoon de plek waar die gegevens naar toe gaan uitzetten of anders het opslaan van die gegevens uitzetten? Als dat zelfs niet kan meteen de gegevens verwijderen?

Ik weet niet hoe en wat ze hebben gebouwd bij het UWV maar over het algemeen kan je met software toch wel met meerdere oplossingen een probleem oplossen...
En stel dat het technisch zeer complex is, dat maakt het nog steeds niet minder illegaal.

[Reactie gewijzigd door Jimmy_ op 23 juli 2024 21:57]

[MrMonkE]

inderdaad. Hoe complex kan het zijn iets NIET te doen? Het is alleen maar code strippen lijkt me. Misschien wat stubs hier en daar.
Ook zou er een wet moeten komen die aanleverende partijen en uitvoerders verplicht te weigeren dergelijke functionaliteit te bouwen. (ook voor niet overheden) Het te melden bij een meldt punt en dat het dus niet eens gemaakt zal worden. Als ze niet melden en het komt uit mogen ze 3 jaar niet voor overheden werken als motivatie om het aan te geven. Zo iets.

[oks]

tja steeds het probleem: bestuurders die de wet niet kennen of gewoon denken te kunnen negeren. Helaas wordt het niet in rechte aangepakt om duidelijk te maken dat een bestuurder van een overheidsorganisatie niet boven de wet staat.