UWV verzamelde jarenlang onrechtmatig gegevens van websitebezoekers

Het UWV heeft tussen 2019 en begin 2023 op onrechtmatige wijze het gedrag van bezoekers op zijn websites gevolgd en geanalyseerd. Deze informatie gebruikte de uitkeringsinstantie om te achterhalen of WW-ontvangers illegaal in het buitenland verbleven.

Uit onderzoek van NOS en Nieuwsuur blijkt dat alle websitebezoekers van uwv.nl en werk.nl werden gevolgd. Hierdoor werd er ook data verzameld van bezoekers bij wie hier geen concrete aanleiding voor was. Het gebruiken van deze gegevens is alleen toegestaan als er een expliciet vermoeden van een overtreding is. De Autoriteit Persoonsgegevens wil opheldering van het UWV voor deze schending van de privacywet en noemt de werkwijze van de uitkeringsinstantie 'zorgelijk'.

De IP-adressen van zowel ingelogde als niet-ingelogde websitebezoekers werden door het UWV gecontroleerd om de locatie van de bezoeker te achterhalen. Zo werd er gekeken of WW-ontvangers onrechtmatig in het buitenland verbleven. Ontvangers van een WW-uitkering mogen namelijk enkel onder strenge voorwaarden naar het buitenland.

De verzamelde gegevens kwamen terecht in het fraudealgoritme Risicoscan Verblijf Buitenland. Bezoekers met een hoge risicoscore werden uitgebreider door het UWV onderzocht. In totaal zijn er op basis van het algoritme 3600 onderzoeken gestart, waarvan er in 460 gevallen sprake is van het 'aanpassen van uitkeringen', zoals het stopzetten van uitkeringen en het geven van boetes.

Het UWV is in februari van dit jaar gestopt met het systeem in kwestie, nadat de landsadvocaat stelde dat er 'geen enkele juridische basis' voor is. 580 lopende onderzoeken zijn stopgezet, waaronder gevallen waar fraude al was vastgesteld. Opmerkelijk is dat de Functionaris Gegevensbescherming in mei 2022 al aan de bel trok over de juridische houdbaarheid van het controlesysteem. Toch ging het UWV tot begin 2023 door met het systeem.

In een reactie op NOS en Nieuwsuur zegt het UWV dat het model 'uitvoerig is getoetst', maar dat de uitkeringsinstantie uiteindelijk 'niet zorgvuldig genoeg' is geweest. Het UWV benadrukt dat signalen door de Risicoscan 'nooit als bewijs zijn gebruikt om iemand een sanctie op te leggen wegens ongeoorloofd verblijf in het buitenland', maar dat de signalen wel een aanleiding konden zijn voor het UWV om een onderzoek te starten.

Reacties (312)

[FONfanatic]

In 2019 zaten alle WW-ers die via T-Mobile bij DigiD dus ook UWV inlogden virtueel in Duitsland op vakantie. Datagraaiend UWV hield daar een forse kostenpost aan over voor 'fraudebestrijding'; dat data-analyse van big data, het zoeken naar een speld in een hooiberg, echt niet effectiever wordt met van dik-hout-zaagt-men-planken-beleid, komt niet op in de hoofden van de technocratische overheidsdiensten.

[Nimac91]

Uiteraard zou een UWV in de data ook een spike zien in T-Mobile gebruikers uit Duitsland en zou die data dus niet tegen de gebruikers gebruiken zonder werkelijk een goeie reden van verdenking. Tevens was dit zeer tijdelijk en zou een UWV uiteraard langere periode iemand in de gaten moeten houden.

Ik kan mij voorstellen dat iemand uit Polen in dit geval sneller onder het vergrootglas terecht is gekomen dan iemand uit België of Duitsland (op vakantie). Ik vindt het een lastige. Ik zou namelijk als belastingbetaler wel willen dat er effectief naar misbruikers in het buitenland gezocht werd. Wat is er effectiever dan het IP adres van deze gebruiker. Men kan ook een VPN gebruiken uiteraard maar meestal is ook wel goed te vinden wanneer een IP adres onderdeel is van een VPN dienst gezien die veelvuldig gebruikt worden door grote groepen mensen.

Ik snap dat er morele en immorele zijdes zitten aan zo'n controle maar ik vindt wel dat ze dit moeten blijven doen. Of je nou uit Polen, België, Rusland of Duitsland surft. De analyse en consequenties moeten simpelweg gelijk zijn. Bevind jij je langdurige tijd in het buitenland en is dat te bewijzen is dat genoeg reden om er een onderzoek naar te starten. Al dat geld zou besteed moeten worden onder Nederlanders die in Nederland wonen, niet aan fraudeurs die geld innen hier vandaan maar in het buitenland leven als koningen met een dubbel inkomen of simpelweg hogere koopkracht door lagere kosten daar. Van mij mag er zelfs gas erbij gezet worden met dit onderzoek.

Maakt het mij inhumaan als ik vind dat we effectiever moeten kijken naar uitgaves van overheidsgeld?

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 22 juli 2024 13:52]

[SahladdPhourqe]

Toch even een paar puntjes: als ze er maar zo'n 500 misbruikers uit hebben kunnen vissen moet je toch echt een kosten/baten analyse erop loslaten.

Daarnaast: WW- en ZW-uitkeringen worden betaald van premies die door de belastingdienst worden geïnd en in fondsen worden gestopt die door het UWV worden beheerd. Deze fondsen zijn inmiddels gigantisch. En hoewel het hierdoor waar is dat huidige uitkeringen worden betaald door mensen die nu werken, is het noodzakelijk waar dat uitkeringstrekkers ook hebben betaald aan deze verplichte verzekeringen. Dat maakt meteen dat de koopkracht in het buitenland er niet toe doet: je maakt gebruik van een verzekering waar je voor hebt betaald. Het is overigens mogelijk om een WW-uitkering in het buitenland voort te zetten op een legale manier.

Verder: er wordt niet voor niets gezegd dat het UWV de wet in deze heeft overtreden. Dit zijn belangrijke wetten die inbreuk op privacy moeten voorkomen. En we zijn vooralsnog onschuldig tot anders aangetoond.

En voor mensen die spelen alsof dit de enige manier is waarop het UWV onderzoek kan doen: dat is niet het geval, dit kan op veel manieren. Een van de 7 hoofddivisies heet nota bene Handhaving. Zij kunnen op allerlei legale manieren onderzoek doen, en zij kunnen er ook door uitkeringsdeskundigen via formele kanalen op worden geattendeerd als er vermoedens van fraude bestaan. Wellicht loont het eens te onderzoeken wat er met deze meldingen gebeurt.

Tot slot is het maar de vraag hoeveel dit soort fraude het UWV per cliënt kost. Iemand die minder dan 4 jaar in NL heeft gewerkt krijgt niet meer dan 3 maanden WW. En de mensen waar we het over hebben zijn waarschijnlijk niet de mensen die een topfunctie bij Shell hebben bestierd.

TLDR: Ik begrijp dat het verveld aanvoelt als je leest dat er ergens misbruik van wordt gemaakt, maar dit was echt, tegen de regels in, met een kanon op een mug schieten. Het is het om heel veel redenen niet waard. En ik weet wel waarom het idee leeft dat er mega veel misbruik en fraude wordt gepleegd, maar dit is echt onterecht. Er zou eens een goed artikel moeten komen waarin de cijfers van de afgelopen 20 jaar een goed uiteen worden gezet zodat mensen kunnen inzien dat de soep niet zo heet wordt gegeten. Het UWV heeft genoeg middelen om e.e.a. te controleren, maatregelen in te kunnen zetten en uitkeringen te kunnen schorsen.

[Eärendil]

Dat is al 10.4 miljoen euro van de belasting betaler wat naar 500 mensen in het buitenland gedoneerd wordt die werkelijk niks met NL te maken hebben verder.

Je krijgt alleen een WW-uitkering als je minimaal 26 weken (half jaar) in Nederland hebt gewerkt. De ontvangers hebben dus sowieso iets met NL te maken.

[SahladdPhourqe]

Er zit zo ontzettend veel onzin en onbegrip van de situatie in jouw verhaal.
- Om meer dan 3 maanden WW te krijgen moet je 4 jaar of meer in NL hebben gewerkt.
- De WW wordt niet van belasting maar van premies betaald. Er is een wezenlijk en belangrijk verschil. Jij kunt jouw premiebetaling stopzetten. Dat is niet makkelijk, maar het is te doen.
- De premies worden niet in een rekening maar in een fonds gestopt. Dit fonds is groter dan wat het UWV per jaar uitgeeft en groeit.
- Ik weet niet waar jij je cijfers vandaan haalt maar je bent op Tweakers. Schaam je voor je zelfverzonnen rekenen.
- De hoogte van de WW wordt bepaald door wat een cliënt gemiddeld over een jaar voor ontslag heeft verdiend. Diegene heeft dus hoe dan ook betaald voor wat hij of zij krijgt.
- De uitkering van jouw moeder klinkt als bijstand. Niet verwarren met WW a.u.b..
- Kan je iets harder pearlclutchen? Ik kan aan mijn kant het laaghangende rotte fruit proeven.
- Er wordt al veel gecontroleerd, die 500 lui hadden ook op andere manieren kunnen worden ontdekt. Men moet nou eenmaal solliciteren, heeft een verschijningsplicht en zo zijn er nog een dozijn andere manieren waarop legaal wordt gecontroleerd.
- De overheid, of in dit geval een zelfsturen bestuursorgaan, gaat zeker niet altijd goed om met geld. Zo is er in dit geval geld gestopt in het controleren van IP adressen van alle bezoekers waar uiteindelijk niets mee kan worden gedaan omdat het illegaal blijkt. Zonde.
- Nogmaals je rekenen. Gênant. Een dagloon kan overigens maximaal € 264,57 zijn. Dat resulteert in een maandloon van € 5.754,40. Maar hier krijgt iemand 75% of 70% van, bruto. Dan moet iemand dus voor ontslag zoveel hebben verdiend. En om dat een jaar te laten duren moet men minstens 12 jaar in NL hebben gewerkt.

[snaggyheadshot]

Er is een wezenlijk en belangrijk verschil. Jij kunt jouw premiebetaling stopzetten. Dat is niet makkelijk, maar het is te doen.

Dit heb ik nog nooit gehoord. Hoe zit dit precies? Immers, de werkgever betaalt deze premie toch? Waarom zou je het dan stopzetten?

[SahladdPhourqe]

Als gewetensbezwaarde kan je onder verplichte verzekeringen uitkomen (in dit geval de werknemersverzekering, maar bijvoorbeeld ook een verplichte aansprakelijkheidsverzekering). In de praktijk komt dit vaak aan op religieuze gronden. Houd er hierbij rekening mee dat als je geen premie betaalt je ook niet verzekerd bent voor werkloosheid.

Edit: je zou het stopzetten zodat je de premie zelf betaald krijgt.

[Reactie gewijzigd door SahladdPhourqe op 22 juli 2024 13:52]

[dj1981]

De correcte term is gemoedsbezwaarde...

Overigens kan je alleen wel of niet gemoedsbezwaarde zijn voor alle regelingen tegelijk (en als je ook aantoont dat verzekeringen tegen je overtuigingen in gaan)
Je bent dan dus niet verzekerd voor ziektekosten, langdurige zorg, AOW, de nabestaandenverzekering.
In plaats van de premie komt dan een extra vervangende belasting, dus financieel schiet je er niets mee op.

voor de WW betaal je als werknemer geen premie meer (vroeger wel) dus dat heeft al helemaal geen zin. Je werkgever schiet er ook niets mee op, want die moet ook een vervangende belasting betalen

[ucsdcom]

Er zit zo ontzettend veel onzin en onbegrip van de situatie in jouw verhaal.
- Om meer dan 3 maanden WW te krijgen moet je 4 jaar of meer in NL hebben gewerkt.
- De WW wordt niet van belasting maar van premies betaald. Er is een wezenlijk en belangrijk verschil. Jij kunt jouw premiebetaling stopzetten. Dat is niet makkelijk, maar het is te doen.
- De premies worden niet in een rekening maar in een fonds gestopt. Dit fonds is groter dan wat het UWV per jaar uitgeeft en groeit.
- Ik weet niet waar jij je cijfers vandaan haalt maar je bent op Tweakers. Schaam je voor je zelfverzonnen rekenen.
- De hoogte van de WW wordt bepaald door wat een cliënt gemiddeld over een jaar voor ontslag heeft verdiend. Diegene heeft dus hoe dan ook betaald voor wat hij of zij krijgt.
- De uitkering van jouw moeder klinkt als bijstand. Niet verwarren met WW a.u.b..
- Kan je iets harder pearlclutchen? Ik kan aan mijn kant het laaghangende rotte fruit proeven.
- Er wordt al veel gecontroleerd, die 500 lui hadden ook op andere manieren kunnen worden ontdekt. Men moet nou eenmaal solliciteren, heeft een verschijningsplicht en zo zijn er nog een dozijn andere manieren waarop legaal wordt gecontroleerd.
- De overheid, of in dit geval een zelfsturen bestuursorgaan, gaat zeker niet altijd goed om met geld. Zo is er in dit geval geld gestopt in het controleren van IP adressen van alle bezoekers waar uiteindelijk niets mee kan worden gedaan omdat het illegaal blijkt. Zonde.
- Nogmaals je rekenen. Gênant. Een dagloon kan overigens maximaal € 264,57 zijn. Dat resulteert in een maandloon van € 5.754,40. Maar hier krijgt iemand 75% of 70% van, bruto. Dan moet iemand dus voor ontslag zoveel hebben verdiend. En om dat een jaar te laten duren moet men minstens 12 jaar in NL hebben gewerkt.

Wat kunnen we hier toch weer goed jammeren. Het blijft een topic wat zo dicht tegen "onrecht gevoelens"aanschuift. Dus wel begrijpelijk hoor. Ook ik voel het bij mij gevoelsmatig wringen. Maar ondanks dat het misschien eng voelt: sta er svp ook even open voor als iemand zoals in de quote hierboven op feiten en onderbouwing probeert te argumenteren.(Ja, DAT is toch juist Tweakers, roepen dat iets niet goed voelt en aangepakt moet worden is te makkelijk wat mij betreft! en zo NIET Teakers.)

Ik heb echter wel het idee dat veel hier de WW hier verwarren met de bijstand.

WW is beperkt in periode tot je opgebouwde WW rechten verbruikt zijn en zelf voor ingelegd als verzekering, Ter info voor wie dit niet weet, bij niet verwijtbare werkeloosheid ontvang je 2 maanden 75% en daarna 70% van je gemiddeld verdiende loon. En over het algemeen moet je 2 keer per week aantoonbaar soliciteren of andere bewijsbare stappen onderweg naar werk nemen. Maarrrrr: alleen als je dit ook zelf hebt opgebouwd door te werken. Werk je kort, dan krijg je maar kort. En het maximum is 24 maanden als ik mij niet vergis. Met een overgangs regeling naar 36 maanden voor wie al heel lang werkt. (halve maand extra per gewerkt jaar boven de 10 jaar). Meer niet. Hoe lang je ook gewerkt hebt!

De bijstand is een soort minimum inkomen. Bedoeld als een relatief erg klein overlevings bedrag wat je krijgt als je helemaal geen inkomen hebt of als je WW wegvalt. Maar heb je een werkende partner of inwonende kinderen die voldoende geld verdienen om jou te onderhouden, dan valt de bijstand weg. of krijg je deze sowieso al niet.

In scandinavië wordt geexperimenteerd met een basisinkomen wat iedereen krijgt. Daardoor valt de fraude bijna geheel weg, wat heel veel investeringen en manuren scheelt. Daarmee maak je dan je "verzorgingsstaat" per saldo voordeliger.

In Nederland zitten we nog op de koers dat we in heel veel zaken de controle op willen schroeven. (= extra kosten, die opgebracht moeten worden door de gemiddelde burger). Ook als iets weinig oplevert. Een striktere kosten-baten analyse van allerhande controles zou beter werken.

En tenslotte: de grootste klagers maken over het algemeen ook gebruik van allerhande uitkeringen en subsidies, maar die voelen niet als uitkering vanuit gemeenschapsgeld, maar voelen als "krijgen/pakken waar je recht op hebt/slim zijn". Dan denk ik aan kinderbijslag, zorgtoeslag, huurtoeslag, hypotheekrente aftrek, subsidie op zonnepanelen, subsidie op EV's etc. Om nog maar te zwijgen over belasting ontwijking en belasting ontduiking die "slim" de staat, dus eigenlijk indirect jouw vrienden, collega's en buren geld kosten.

[Reactie gewijzigd door ucsdcom op 22 juli 2024 13:52]

[sprikkel25]

hoe kom je erbij dat een dagloon maar 264,57 kan zijn. Dat is een rekenmodel. Alleen al bij de overheid zijn beloningen die vele malen groter zijn. schaal 15 begint bij jouw maximale maandloon, en dan heb je nog schaal 16, 17 & 18.-10162 per maand, 70 euro per uur.=560 euro per dag.

[Eärendil]

Je snapt toch wel dat 6 maanden erg weinig investering is voor een lifetime cashflow.

Zes maanden werken geeft recht op drie maanden WW-uitkering. Ik hoop dat jouw leeftijdsverwachting iets meer is dan dat.

[MornixRS]

Het is in mijn ogen vooral een kwestie van kosten/baten. Fraude met uitkeringen is piepklein in vergelijking met alle andere soorten fraudes. De aandacht in de media én de inspanning/kosten die we maken om het tegen te gaan zijn daar omgekeerd evenredig aan. Dat heeft niks met humaan/in humaan te maken. Je ziet een zelfde idiote beeld bij de hele schuldensanering business: daar wordt twee keer de totale schuldenlast uitgegeven om de helft van de schuldenlast te verhelpen. Zelfs als je het menselijke aspect buiten beschouwing laat snap ik niet hoe daar voor kunt zijn.

[Raindeer]

Hoe koppel jij T-Mobile en de routering via Duitsland aan het datagraaien van UWV? Ik zou het graag weten, want ik heb in die tijd een stuk geschreven over de routeringsproblemen https://rudolfvanderberg....r-small-firms-a176855d2b0

Ik kijk in die link voor forse kostenpost, maar kan geen link vinden naar de routering.

Een koppeling met de routering zou me ook verbazen. De IP-adressen waren namelijk nog hetzelfde, het was alleen brakke routering. De algoritmes van UWV kijken (hopelijk, maar wel onrechtmatig) vooral naar de IP-adressen en niet naar de routering. Naar de routering kijken zou zelfs een nog grotere domheid zijn, omdat er een veelheid van redenen kunnen zijn waarom iemand zijn verkeer via een buitenland wordt gerouteerd, te denken valt bijvoorbeeld aan het gebruik van een VPN of de wifi van een hotelketen die anders wordt gerouteerd.

[FONfanatic]

Ik nam een voorschot erop dat gaat blijken dat ook de routering werd geregistreerd, en er vermoedelijk ook aan fingerprinting gedaan is. Dat doen andere opsporingsdiensten van de overheid namelijk al wat langer dan vandaag.

In het jaarverslag zijn de kosten van fraudebestrijding niet zover uitgesplitst. Geen kamerlid dat daarom verzocht, de methodiek deed er niet toe, het resultaat gold.

[Anoniem: 1576590]

UWV houdt zich nog minder aan de wet dan ik eerder vandaag schreef:

https://werk.nl kun je niet benaderen omdat de server geen https ondersteunt (http://werk.nl werkt wel - tenzij je een browser hebt die de instelling "https only" ondersteunt en je dit hebt aangezet).

Niet alleen kan "iedereen onderweg" zien dat jij verbinding maakt met die website (en met welke browser en allerlei andere details); "iedereen onderweg" kan die verbinding kapen en jouw browser doorsturen naar een nepwebsite.

De beheerders van die site (en uwv.nl) weten wel hoe ze jouw IP-adres moeten loggen, maar hebben kennelijk geen idee hoe je webservers veilig configureert en aan de WDO voldoet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 22 juli 2024 13:52]

[erikmeuk3]

Dat zie je heel veel gebeuren, dat websites niet met een 301 naar https verwijzen.
Dat er ook niemand is, die de website even periodiek toetst bij https://internet.nl/site/werk.nl/
Blijkbaar hebben ze geen externe afdeling die de veiligheid toetst.

[wildhagen]

De IP-adressen van zowel ingelogde als niet-ingelogde websitebezoekers werden door het UWV gecontroleerd om de locatie van de bezoeker te achterhalen.

En hoe wil je dat achterhalen op basis van het IP als men bijvoorbeeld een VPN gebruikt? Ik kan prima in Nederland zitten, maar als ik een VPN naar bijv Spanje gebruik, kom ik op die site toch echt met een Spaans IP-adres.

Ik vind dit een kwalijke zaak, zeker als je dit optelt bij andere recente zaken als het Toeslagenschandaal, geeft dit toch wel een verdere knauw aan het vertrouwen in de overheid.

Krijgt dit nog een staartje? Wordt er bijvoorbeeld onderzoek gestart naar de verantwoordelijken voor dit beleid? Hoe zit het met de mensen die van deze actie slachtoffer geworden zijn. Wat voor schade hebben die uiteindelijk gelopen, en krijgen die daar eventueel nog een vergoeding danwel tegemoetkoming voor?

[drusloos]

Je kan niet van slachtoffers spreken zoals dat bij de toeslagenaffaire is geweest. Realiseer je dat deze mensen een uitkering krijgen. Aan een uitkering zitten rechten verbonden, maar ook plichten. Één daarvan is opgeven als je in het buitenland verblijft. Dat mag vakantie zijn, of een andere reden. Het heeft in principe geen invloed op de uitkering, maar is wel iets wat wij willen weten. Indien mensen namelijk in het buitenland verblijven en bijvoorbeeld een tweede paspoort hebben, kan het zijn dat in het andere land ook gebruik wordt gemaakt van sociale voorzieningen. Dit is fraude en oplichting, vandaar dat deze methode o.a. is ingezet.

Indien er tekenen waren van verblijf in buitenland zonder dat dit was opgegeven is verder onderzoek gedaan. Als daar uitkomt dat iemand gewoon in Nederland is, of simpelweg op vakantie en dat is vergeten dan heeft dat meestal geen consequenties. In tegenstelling tot wat veel mensen denken is het UWV ontzettend coulant en meedenkend.
Echter, komt eruit dat mensen frauderen dan heeft dat consequenties gehad.

Er zijn dus geen slachtoffers. Althans, persoonlijk vind ik mensen die frauderen en daardoor hun uitkering verliezen of boetes kregen geen slachtoffer.

Het is ontzettend jammer dat vaak in de media het UWV in een negatief daglicht wordt gezet. Zo was dit laatst ook met WIA uitkeringen en mensen die daar geen recht op hadden. Het zijn verzekeringen, en daar zitten voorwaarden aan.
Kritisch zijn mag, maar als uitvoeringsinstituut volg je de wet. De media kan zich beter tot den Haag richten als regels en wetten als problematisch worden gezien. Don’t shoot the messenger zullen we maar zeggen.

Uiteraard kan deze methode in twijfel worden getrokken. Het tracken en traceren van mensen zou best een legitieme opsporingsmethode mogen zijn, maar dit moet dan wel bij wet geregeld zijn en bekend worden gemaakt bij mensen die een uitkering krijgen. Want ook hiervoor; een uitvoeringsinstituut moet de wet volgen, en dat is hierbij niet gedaan.

[Reactie gewijzigd door drusloos op 22 juli 2024 13:52]

[TweakerNummer]

Woo verzoek aan het UWV: hebben jullie werknemers in dienst die op verzoek, of in opdracht, van het UWV berichten plaatsen op forums?

Er zijn dus geen slachtoffers. Althans, persoonlijk vind ik mensen die frauderen en daardoor hun uitkering verliezen of boetes kregen geen slachtoffer.

Wat is daarmee de definitie van een fraudeur? Iemand die rechtmatig een boete krijgt of een deel van een uitkering/toeslag terug dient te betalen? Vielen de mensen van de toeslagenaffaire hier niet voor lange tijd onder?

Als overheidsinstanties allerlei besluiten/beschikkingen kunnen nemen (ook hele foute), waarna het aan de burger is om ervoor te zorgen dat het onrechtmatig verklaard wordt, heeft de overheid daarmee dan niet een heel groot zwaard in handen? Hoort de overheid dan daar dan niet verantwoordelijk mee om te gaan? Schort het daar niet een beetje aan de afgelopen jaren?

Ik overweeg dat het antwoord op die laatste vraag wellicht nee is voor jouw, omdat je het het UWV als meedenkend en coulant beschrijft. Overigens, is dat bedoeld als argument voor de stelling dat het jammer is dat het UWV vaak in de media in een negatief daglicht gesteld wordt?

[edit]Een rechtmatige veroordeling van een onrechtmatig veroordeelde is ook een slachtoffer in mijn optiek; eentje van het proces. Desondanks worden de veroordeelden niet nog eens tegen het licht gehouden lijkt het. Op zich is dat geen probleem als het gehele proces robuust genoeg is om fouten te voorkomen... Maar het proces is zo slecht dat de overheid de wet al overtreden had voordat het begon. Hoe moet ik dan verder nog vertrouwen hebben in het proces?

[Reactie gewijzigd door TweakerNummer op 22 juli 2024 13:52]

[drusloos]

Komt erg over alsof je in een complot wereld leeft, althans ver van de werkelijkheid. Het UWV heeft wat beters te doen dan op forums te zitten.

Je trekt een heel verhaal uit zijn verband. De nu bekritiseerde onderzoeksmethode was enkel een opstap naar verder onderzoek naar frauderende mensen, geen bewijsmateriaal an sich. Wat als fraude wordt gezien is heel divers, maar een concreet voorbeeld kan zijn in het buitenland wonen in een land waar in het algemeen alles goedkoper is terwijl je een uitkering krijgt in Nederland, zonder dat je dit hebt opgegeven, en wellicht sociale zekerheden geniet in dat land.

Je reactie lijkt meer een persoonlijke vete met de overheid dan dat je inhoudelijk een discussie of debat wilt voeren. Enige nuance ontbreekt in ieder geval. De overheid heeft in zekere zin een bepaalde macht. Gelukkig maar, want als je denkt dat er geen fraude wordt gepleegd met uitkeringen of andere zaken dan leef je in een utopie. De verhalen waar het misgaat toont de media, de duizenden keren dat het goed gaat en fraude bestrijdt horen we niet.

Het UWV denkt wel degelijk mee, en is zeer coulant. Dat er mensen zijn die denken dat ze boven de wet staan maakt nog niet een instantie niet meedenkend of coulant.

[Godjira]

Neemt niet weg dat de manier waarop UWV dit deed, wettelijk gezien niet mag. De overheid staat niet boven de wet, dus ook UWV dient zich aan regels te houden. Fraudeurs opsporen is een, waar ik echt wel achter sta, de wet overtreden om dat te doen… nee, not done. Blij dat UWV op de vingers getikt wordt.

[SahladdPhourqe]

Maar de methode was tegen de wet. En als een (potentiële) cliënt een VPN gebruikt ga je als organisatie focussen op de verkeerde zaken. Ik weet dat he UWV een stuk integer functioneert dan bijvoorbeeld DUO (waar een aantal mensen echt volledig onterecht helemaal kapot zijn gemaakt) maar die integriteit houd je juist door je aan de regels te houden. En als je ziet dat het hier om zo'n 500 mensen gaat, die zeer waarschijnlijk niet een lange en hoge uitkering genieten ga ik me afvragen of het kosten/baten plaatje wel helemaal in orde is. Niet dat dat er toe doet als de legaliteit van het onderzoek niet in orde is.

[QDoled]

UWV integer functioneren ?
Ze laten bijna alles bij de rechter voorkomen.
Houden zich nooit aan termijnen.
Sturen post met een vertraging van 10 werkdagen.
Klachtafhandeling is een farce.
Dossiers raken zoek.
Digitaal tot 8 jaar terug.
Maken berekeningsfouten.
Liegen en bedriegen en spelen op de man.
Willekeur door verzekeringsartsen bij keuringen. Per kantoor anders.
Integere verzekeringsartsen worden weggestuurd.
Arbeidsongeschiktheid voor ziektewet door medewerkers ipv artsen. Liegen dat ze arts zijn !
Verziekte werksfeer intern.

Ik zeg dit voor een vriend die er tot voorkort jarenlang heeft gewerkt.

[SahladdPhourqe]

Ik kan uiteraard niet claimen dat alles wat je noemt niet plaatsvindt. Waar gehakt wordt vallen spaanders. Niet dat dat een excuus mag zijn, maar de schaal die jij duidt is mij vreemd. Op incidenten na, en gelukkig niet in alle categorieën, ken ik het UWV niet op deze manier.

Vervelend om te lezen dat jouw buddy er een lange tijd een rottijd heeft gehad. Ik kan me bijna niet voorstellen dat het allemaal aan de lopende band zo slecht was.

[QDoled]

Het is ook per regiokantoor anders.
Er zullen nog wel een aantal lijken uit de kast komen is mijn voorspelling.
Politiek staat wat dit betreft ook machteloos.
Vierde macht is in Nederland de baas.

[genius66]

"Dat mag vakantie zijn, of een andere reden. Het heeft in principe geen invloed op de uitkering, maar is wel iets wat wij willen weten. Indien mensen namelijk in het buitenland verblijven en bijvoorbeeld een tweede paspoort hebben, kan het zijn dat in het andere land ook gebruik wordt gemaakt van sociale voorzieningen."

hmmm

[Reactie gewijzigd door genius66 op 22 juli 2024 13:52]

[Shamalamadindon]

Het is ontzettend jammer dat vaak in de media het UWV in een negatief daglicht wordt gezet.

Hoe meer hoe beter. Het huidige UWV (en vrijwel alle geld uitkerende organisaties) worden gerund als "fraude" bestrijding bedrijven met een toevallige nevenfunctie om mensen af en toe een beetje te helpen in ruil voor de meest bizarre en/of mensonterende eisen. Of het nu het UWV is die 60 jarige levenslange werkers op de zoveelste CV schrijf cursus stuurt, de gemeente die tandenborstels teld of "afpakjesdag".

[JEightyFive]

En deze instantie moet verantwoordelijk worden voor het verplichte AOV voor ZZP-ers.
Ik hoop nog steeds dat er een uitzondering komt wanneer je er al 1 hebt afgesloten want ik wil 0,0 met die toko te maken hebben. In mijn omgeving voldoende gezien hoe ze met je omgaan. Dank je de koekoek.

[Dazzyreil]

Mijn ervaring met de UWV is het tegenovergestelde. De UWV stuur wel leuk van die brieven maar er zijn vrij weinig consequenties, oh boohoo iemand die al jaren lang een uitkering krijgt moet misschien een keertje een willekeurige sollicitatiebrief sturen, echt pure marteling.
Verder ken ik ook gevallen dat de UWV juist alleen een gesprek wilde om iemand te vertellen/herinneren dat ze recht had op meer toeslagen/geld.

[Robbierut4]

[...]
En hoe wil je dat achterhalen op basis van het IP als men bijvoorbeeld een VPN gebruikt? Ik kan prima in Nederland zitten, maar als ik een VPN naar bijv Spanje gebruik, kom ik op die site toch echt met een Spaans IP-adres.

Voor zover ik weet zijn de meeste ip adressen van vpn's bekend. Zowel door gewoon scrapen, als ook het type aansluiting.
Er staat zelfs een lijst op github die automatisch geupdate wordt.

Die eruit filteren zal niet zo moeilijk zijn.

[TheVivaldi]

Maar wat nu als je op vakantie bent en via je hotel- of restaurantwifi even inlogt? Dan heb je ook een buitenlands ip-adres, maar is er verder niks aan de hand, want je bent alleen op vakantie. Zijn ook al die hotels en restaurants bij ze bekend?

[rb78]

Je moet wel melden bij UWV dat je op vakantie bent. Je krijgt een aantal vakantiedagen per jaar.

[TheVivaldi]

Dat verschilt per uitkering: https://www.uwv.nl/partic...werpen/vakantie-doorgeven

Bij een WW- en Ziektewet-uitkering moet dat inderdaad altijd:

Heeft u uw vakantie gepland? Dan geeft u uiterlijk 1 dag voordat u met vakantie gaat uw vakantieperiode aan ons door.

Maar bij een WIA-, WAO-, WAZ- of Wajong-uitkering alleen als je langer dan 4 weken op vakantie gaat:

Als u langer dan 4 weken op vakantie naar het buitenland gaat, dan moet u dit uiterlijk 2 weken voor vertrek doorgeven. […] Gaat u korter dan 4 weken op vakantie in het buitenland? Dan hoeft u dit niet aan ons door te geven.

[rb78]

Klopt, maar zoals specifiek genoemd in het artikel ging het om fraude met WW uitkeringen op te sporen.

[Aalard99]

Dat zegt @TheVivaldi toch ook? Bij een WW uitkering moet je melden dat je op vakantie gaat. Doe je dit niet dan pleeg je in theorie fraude. De valkuil zit hem in het feit dan je ook net even een dagje bij familie in Belgie of Duitsland op bezoek bent wat natuurlijk volkomen legaal is.

[Reactie gewijzigd door Aalard99 op 22 juli 2024 13:52]

[rb78]

Ik benoemde de meldplicht hier zonder alle andere gevallen en uitzonderingen omdat het hier dus specifiek over WW uitkeringen gaat. Maar zijn uitgebreide comment klopt natuurlijk volledig.
Dagje familiebezoek in buitenland zal natuurlijk feitenlijk geen probleem zijn. Het is ook niet dat je elke dag perse moet inloggen om je UWV status bij te houden / te updaten.

[Renoir]

Een keer inloggen is niet het probleem, het kon wel een trigger zijn om een onderzoek te starten. Daar zal dan uit blijken dat je op vakantie was.

[Anoniem: 80910]

Je moet wel doorgeven dat je in het buitenland zit, als je in de ww op vakantie gaat.

[TheVivaldi]

Bij de WW wel, maar niet bij alle uitkeringen: TheVivaldi in 'UWV verzamelde jarenlang onrechtmatig gegevens van websitebezoekers'

[Sissors]

Dan is er toch nul problemen? Je mag op vakantie met een uitkering. Je mag niet het hele jaar door op vakantie zijn. En itt tot wat vele lijken te denken hier: Nee, de meeste mensen gebruiken niet het hele jaar door een VPN via een hotel.

[Immanent Ike]

Het probleem is dat er een middel is ingezet zonder een wettelijke grond en bevoegdheid. Ook bij fraudebestrijding moet men zich aan de wet houden.

[Sissors]

De vraag was wat gebeurde als je op vakantie inlogt via wifi van een restaurant, die vraag beantwoorde ik.

[TWeaKLeGeND]

Ike ook

[Anoniem: 1883242]

Ken een adres waar op papier een persoon van buitenlandse afkomst een uitkering geniet maar in eigen land vertoeft.

Schijnbaar kun je in veel gebieden in Afrika prima leven met een uitkering na minimale vaste lasten.
Dit wordt georganiseerd aangepakt, inclusief post ophalen, meterstanden ophalen en doorgeven tot illegaal onderverhuur.

Dit soort situaties zal het om gaan, geen vakantiegangers.

Schijnt nogal eens voor te komen na de laatste grote golven 'asielzoekers'.

Ik vind het vreemd dat ons UWV schijnbaar geen gebruik mag maken van data die elke webserver en website standaard wegschrijft.
Het IP-adres voor een web-request en de sessie die daar bij hoort.

Snitchen dan maar? Gestapo gedoe moet niet nodig zijn. Gewoon verstandig en verantwoordelijk omgaan met data.
Het kan een indicator zijn die kan leiden tot een onderzoek.
Ze zullen er maar weinig fraudeurs mee vangen, dat wel.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1883242 op 22 juli 2024 13:52]

[DavidAxe]

Snitchen dan maar?

Tja, ik houd ook niet van snitchen, maar iemand die onze sociale voorzieningen onnodig duur maakt door er zwaar misbruik van te maken vind ik nog veel erger. Een anoniem tipje zou ik dan ook wel doorgeven.

[Commendatore]

Ik kan me nog een situatie bedenken: je bent een dag in een buurland en verbindt daar met het WiFi-netwerk van bijvoorbeeld een museum of restaurant en gaat vervolgens naar werk.nl. Ik vraag me af of dat ook al iets getriggered had.

[SPee]

Alleen als je inlogt. Dan pas weten ze wie je bent en dat je een uitkering ontvangt.

[Soldaatje]

Je eigen VPN thuis opzetten is ook niet zo moeilijk.

[jdh009]

Maar, aangenomen dat je thuis in Nederland is, zal een VPN thuis geen trigger opleveren.

Toen ik de titel van dit nieuws bij een ander mediahuis las dacht ik dat het nog best nuttig kon zijn. Echter, dan wel als aanvullend bewijs voor een reeds gestart onderzoek en met toestemming vooraf om deze stap te maken. Maar is dat genoeg rechtvaardiging? Zeker omdat je als uitkeringsgerechtigde verplicht bepaalde zaken moet doen op hun website via een DigiD login.

Het verzamelen van IP-adressen is in principe niet toegestaan, tenzij er een gerechtvaardigd belang is bij het verwerken van de (persoons)gegevens. Zomaar zaken opslaan, zelfs buiten beschouwende latende dat dit niet zomaar verwerkt mag worden, riekt naar schuldig tot je onschuld bewezen is. Meteen van het kwade uitgaan waardoor het voelt alsof je voor aanvang van elke werkdag stiekem gecontroleerd wordt op aanwezigheid van drug/alcohol in je lichaam.

De UWV heeft opsporingsambtenaren in dienst:

Maximaal 200 ambtenaren, werkzaam bij het UWV en belast met de opsporing van strafbare feiten, zijn aangewezen als buitengewoon opsporingsambtenaar.

Als iemand reeds een verdachte is geworden zou dit, na toetsen en in mijn optiek mogelijk wel moeten kunnen als ondersteunend bewijs. Valt denk ik in de categorie opsporingswerk. Deze info zonder reden verzamelen en gebruiken als start voor een onderzoek zelf vind ik onwenselijk. Ik vraag me alleen af of de UWV überhaupt opsporingsonderzoek mag doen waarbij zij deze middelen mogen inzetten. Het is geen politie of AIVD. Je hebt als 'klant'(begreep dat ze dit zo noemen) bij de UWV wel informatieplicht.

Vanaf het moment dat u een aanvraag doet voor een uitkering bij UWV, heeft u een aantal plichten. Dat zijn regels waaraan u zich moet houden. Veel van die plichten gaan over het geven van informatie: de informatieplicht. U moet de juiste informatie geven over uzelf en uw situatie. En u moet wijzigingen in uw situatie doorgeven aan UWV.

Ze nemen ook tips aan andere die vermoeden dat er fraude is:

Denkt u dat iemand fraudeert met een uitkering? Of dat een bedrijf dat samenwerkt met UWV, fraudeert met geld van de overheid of subsidies? Meld dit dan bij ons. Dat kan via internet, telefonisch of schriftelijk.

https://www.uwv.nl/partic.../fraude-melden/index.aspx

n een reactie op NOS en Nieuwsuur zegt het UWV dat het model 'uitvoerig is getoetst', maar dat de uitkeringsinstantie uiteindelijk 'niet zorgvuldig genoeg' is geweest. Het UWV benadrukt dat signalen door de Risicoscan 'nooit als bewijs zijn gebruikt om iemand een sanctie op te leggen wegens ongeoorloofd verblijf in het buitenland', maar dat de signalen wel een aanleiding konden zijn voor het UWV om een onderzoek te starten.

Eeeh.... "'nooit als bewijs zijn gebruikt" ??? maar wel een signaal om een onderzoek te starten. Daarmee zeg je toch gewoon dat het wel gebruikt is, zelfs als EERSTE trigger, maar daarna niet meegenomen omdat ze daarna waarschijnlijk genoeg bewijs hadden om dit niet mee te nemen (of erger, al wisten dat het meenemen ervan voor problemen zou zorgen). Als je het niet ziet als bewijs, waarom zou je dan wel een onderzoek starten daarna en het dus toch gebruiken als signaal?

Edit:
Het is tevens een methode waarmee je alleen de dodo's pakt of welwillende die dit niet (precies) wisten. Nu het bekend is dat ze hier op controleerde zullen personen die bewust de zaak proberen te flessen hier wel rekening mee gaan houden.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 13:52]

[Sissors]

Maar wat moeten ze dan wel mogen gebruiken om een onderzoek te starten, wat op geen enkele manier als persoonsgegeven te zien is?

[jdh009]

Als je bij het UWV loopt moet je ze bakken met informatie geven, verplicht zaken uitvoeren en door enorm veel hoepels heen springen. Daar is heel veel toetsbaar van, inconsistenties/feitelijke onjuistheden kunnen leiden tot gegronde vermoedens die verder onderzoek rechtvaardigen en ook tips van derde kunnen een startpunt zijn. Voor (extra) inkomsten die niet zijn opgegeven bij de UWV maar wel bij de belastingdienst bekend zijn mogen ook gebruikt worden. Er zijn zat extra manieren te bedenken om fraude op te sporen zonder direct een sleepnet uit te gooien en die info te gebruiken zonder dat er vermoedens zijn.

[Sissors]

Voor (extra) inkomsten die niet zijn opgegeven bij de UWV maar wel bij de belastingdienst bekend zijn mogen ook gebruikt worden.

Klinkt als persoonsgegevens, vinden wij het wel oké dat overheidsdiensten die dingen zomaar zonder enige aanleiding gaan delen met elkaar? Ik herinner mij behoorlijk wat gedoe toen dat met autoregistraties gebeurde. En nee het gaat mij niet erom wat de wet nu zegt, maar de vraag waarom deze persoonsgegevens wel zonder enige aanleiding gebruikt mogen worden, en een IP adres niet. Ik vind mijn inkomsten bij de belastingdienst een stuk privacygevoeliger dan mijn IP adres.

En natuurlijk kan ik me zomaar voorstellen dat niet elke fraudeur zijn inkomsten netjes opgeeft...

[jdh009]

Klinkt als persoonsgegevens, vinden wij het wel oké dat overheidsdiensten die dingen zomaar zonder enige aanleiding gaan delen met elkaar?

Klopt, dat zijn het ook. Het verschil zit hem in dat deze wettelijk geregeld is en blijkbaar vinden wij (de door ons (in)direct gekozen regering, tweede kamer en eerste kamer) dat wel gegrond.

Daar zijn ook de nodige regels en voorwaarde aan verbonden:

Afspraak 1 - juridische toets
Indien een afnemer aan UWV verzoekt fiscale gegevens te mogen ontvangen, voert UWV
namens de Belastingdienst een juridische toets op doelbinding uit, beoordeelt of de
geheimhoudingsplicht van toepassing is en zo ja, of een uitzondering hierop mogelijk is.
Indien de geheimhoudingsplicht niet van toepassing is of een uitzondering hierop mogelijk is,
toetst UWV de proportionaliteit en subsidiariteit van de gevraagde gegevens.

en:

Afspraak 5 - voorleggen aan Belástingdienst
Indien er twijfel bestaat of UWV in een specifieke situatie zelfstandig gegevens namens de
Belastingdienst mag leveren, legt UWV (IM Gegevensdiensten, team Analyse en advies) het
verzoek voor aan de Belastingdienst en motiveert waar in dat geval twijfel over bestaat. In deze
gevallen beslist de Belastingdienst - na ruggespraak met UWV - uiteindelijk gemotiveerd of het
verzoek wordt gehonoreerd. Deze beslissing maakt hij kenbaar aan UWV, waarop UWV de
afnemer zal informeren.
Indien UWV een verzoek van een andere afnemer dan genoemd in afspraak 4 ontvangt om
gegevens te leveren of een afnemer uit afspraak 4 voor een ander doel gegevens wenst te
ontvangen, legt UWV het verzoek voor aan de Belastingdienst en motiveert UWV of in dat geval
tot levering kan worden overgegaan. In deze gevallen beslist de Belastingdienst -na
ruggespraak met UWV- uiteindelijk gemotiveerd of het verzoek wordt gehonoreerd. Deze
beslissing maakt hij kenbaar aan UWV, waarop UWV de afnemer zal informeren.

Voor het middel dat gebruikt wordt in bovenstaand artikel zijn geen enkele regels of toetsing criteria opgenomen. Als je iets wilt gebruiken als tool voor opsporing, moet je daar eerst goede afspraken, criteria en toetsingsmomenten voor afspreken. Voor het gebruik van IP adressen lijkt dit niet het geval en is dit, vanuit de wet, nooit de bedoeling geweest om dit zo te gebruiken.

[n4m3l355]

Het typerende is... Dit is helemaal geen complexe regelgeving. De wet is heel eenduidig en biedt geen ruimte voor alternatieve interpretaties. Het lijkt me ook niet gezien de omvang en complexiteit dat dit het werk is van een enkeling, het zou me zelfs verbazen als dit niet eens door hun is getoetst door dure juristen. En toch doet men het jarenlang en de leidinggevende pretenderen weer nergens van thuis te weten. Nog mooier is ondanks het duidelijk crimineel gedrag van de personen in kwestie dat niemand wordt bestraft, niet eens ontslagen.

Hoe kun je in bv nl vertrouwen hebben als deze stelselmatig de wetten overtreed.

[TWeaKLeGeND]

Precies dit. We zitten hier in Nederland niet in china. Dat dit in china de normaalste zaak van de wereld is, het zal wel. Hier kan iedereen op zijn klompen aanvoelen dat dit onrechtmatig is. Maar helaas is hier als zijnde overheidsinstanties toch scheit hebben, gewoon doen, en er niet voor gestraft worden de normaalste zaak van de wereld.

[FONfanatic]

Vandaar dat inmiddels algoritmen centraal aangemeld en geregistreerd worden. Ook op deze manier van datavergaring zal dus restrictieve wetgeving losgelaten moeten worden.

[laptopleon]

Als je bij het UWV loopt moet je ze bakken met informatie geven, verplicht zaken uitvoeren en door enorm veel hoepels heen springen. Daar is heel veel toetsbaar van, inconsistenties/feitelijke onjuistheden kunnen leiden tot gegronde vermoedens die verder onderzoek rechtvaardigen en ook tips van derde kunnen een startpunt zijn.

Er is meerdere keren gebleken dat het juist betrekkelijk eenvoudig is om het UWV en gemeentes om de tuin te leiden. Ik herinner me een affaire met Oost-Europese arbeidsmigranten die bewust een korte periode in Nederland aan de slag gingen en daarna maandenlang een uitkering aanvroegen en kregen. Formeel moesten ze moeite doen aan nieuwe werk te komen, maar dat was eenvoudig te faken. Er bleken zelfs bureautjes die dat tegen betaling voor ze deden.

Ander voorbeeld: In mijn gemeente (ik neem aan dat dit overal zo is) moeten statushouders, als ze een uitkering genieten, ook aantonen dat ze moeite doen om werk te vinden. Lukt dat niet, dan is er het gemeentelijk werkbedrijf. Die schrijft een brief. Maar als deze persoon binnen 24 uur meldt dat hij niet kan werken omdat hij een zere teen heeft, mag de uitkering niet gekort worden. Twee weken later stuurt de gemeente weer zo'n brief, maar de statushouder kan zich in principe eindeloos onttrekken aan deze plicht, zolang hij maar binnen 24 uur meldt dat hij ergens last van heeft.

Voor (extra) inkomsten die niet zijn opgegeven bij de UWV maar wel bij de belastingdienst bekend zijn mogen ook gebruikt worden. Er zijn zat extra manieren te bedenken om fraude op te sporen zonder direct een sleepnet uit te gooien en die info te gebruiken zonder dat er vermoedens zijn.

Er zijn verhoudingsgewijs maar een handjevol ambtenaren die dat moeten doen en die die zijn wel degelijk aan veel regels gehouden. De uitkeringsgerechtigden zijn gewoon heel goed beschermd. Ik begrijp niet wat het probleem is met de IP-adressen gebruiken als hint. Het is op zich geen bewijs. Het scheelt enorm veel werk / tijd / geld ten opzichte van willekeurige controles. En als iemand gewoon in Nederland woont, wordt dat waarschijnlijk heel snel en eenvoudig duidelijk.

[wildhagen]

Geen idee, daar hebben ze specialisten voor in huis om dat uit te pluizen.

Het is in ieder geval een feit dat ze alleen methoden mogen gebruiken die wettelijk gezien door de beugel kunnen. Want óók fraudebestrijding/preventie is geen carte blanche om wetten te overtreden. Ook bij fraudebestrijding moet men zich aan de wetgeving houden. Ook verdachten hebben rechten (zoals die op privacy), zeker voordat ze überhaupt zijn veroordeeld.

Als we dat basisprincipe van de rechtsstaat loslaten, gaat het een héél, héél onaangename maatschappij worden, als je zomaar zonder enige concrete verdenking allerlei gegevens van iedereen gaat verzamelen.

Als recente voorbeelden hoeveel ellende dit soort zaken kunnen opleveren hebben we bijvoorbeeld SyRi en de toeslagenaffaire gehad. Kijk eens hoeveel ellende die kwesties hebben aangericht aan de betrokkenen, en deze kwestie van het UVW heeft de potentie om nog veel groter dan die twee kwesties te worden.

[Zoijar]

Gewoon even in de voorwaarden van je uitkering zetten die je tekent dat ze persoonsgegevens mogen verzamelen voor het nodige doel om fraude te controleren.

Waarom mag BREIN eigenlijk wel IP adressen verzamelen? Daar vond de rechter het een nodig doel om wetsovertreders op te sporen. UWV mag dat niet? Vreemd.

[wildhagen]

Gewoon even in de voorwaarden van je uitkering zetten die je tekent dat ze persoonsgegevens mogen verzamelen voor het nodige doel om fraude te controleren.

Dan zal je eerst de wet moeten aanpassen, want voorwaarden staan niet boven de wet. Ook niet als je daar voor tekent. De wet gaat altijd voor.

Als er in de voorwaarden iets staat wat wettelijk niet mag, zal de rechter dat gewoon van tafel vegen als niet van toepassing, op zijn minst het deel wat in strijd is met de wet. Ja, óók als de ontvanger voor akkoord getekend heeft.

En gelukkig maar. Ook de overheid, en haar instanties zoals het UVW, moeten zich netjes aan de wet houden, net zoals iedereen dat moet.

[Zoijar]

Brein mag het, Google mag het, Meta mag het, de persgroep mag het. Zie niet waarom het uwv het niet zou mogen.

Ik ben in ieder geval blij dit lezen, wat ontzettend top van het UWV dat ze 460 parasitaire misdadigers hebben gepakt op een slimme manier. Topwerk!

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 13:52]

[MarkS90]

Uitkeringsfraude moet niet mogelijk zijn. Dus, los van de woordkeuze, ben ik het wel eens met deze reactie.

[Zoijar]

Excuses voor de wat harde bewoording, maar ik vind dit soort fraudeurs echt wel het laagste van het laagste. We bieden een heel mooi sociaal vangnet aan als staat, en daar dan misbruik van maken. Dat raakt niet alleen het vertrouwen in een sociale samenleving, maar kan ook indirect gezien worden als stelen van juist degene die het het hardst nodig hebben, want zonder dit soort fraude zou dat extra geld naar mensen kunneg aan die het hard nodig hebben met een legitieme uitkering.

En dat mensen hier en in het artikel dan zo hard staan te schreeuwen van, oh nee, "mah privacy!" omdat ze wat IP adressen logde, daar kan ik echt niet bij... Je hele leven staat op Google met louter winstoogmerk, maar dat het UWV dit op zeer kleine schaal doet met een nobel doel, dan is de wereld te klein. Echt.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 13:52]

[TheMak]

Voor expats wiens baan hier ophoudt, vind ik het logisch dat ze in eigen land verder gaan met hun baan vinden. Ik weet niet eens zeker of ik wel wil dat ze in nl blijven.

[RobertPeterson]

Volgens mij staat het hier erg duidelijk

Uit onderzoek van NOS en Nieuwsuur blijkt dat alle websitebezoekers van uwv.nl en werk.nl werden gevolgd. Hierdoor werd er ook data verzameld van bezoekers bij wie hier geen concrete aanleiding voor was. Het gebruiken van deze gegevens is alleen toegestaan als er een expliciet vermoeden van een overtreding is

De overtreding is dat alle website bezoekers werden gevolgd, niet dat potentiële wetsovertreders werden gevolgd.

Dus om terug te komen op @TWeaKLeGeND: Brein mocht deze mensen volgen van de rechter omdat dit wetsovertreders en volgens de volgende artikelen mag dit. Hier zou het UWV bijvoorbeeld ook beroep op kunnen doen wanneer ze een soortgelijk systeem als stichting BREIN ontwikkelen:

Het artikel waar Stichting brein zich op beroept om grootschalig IP adressen te verzamelen is:
artikel 23 lid 1 sub c Wbp: de verwerking is “noodzakelijk voor de verdediging van een recht in rechte.”

Normaal gesproken moet een onderzoeksbureau melden dat er een onderzoek naar de verdachte wordt gedaan. Maar op grond van Artikel 43 valt dit te omzijlen.
artikel 43 Wbp. Een van de uitzonderingsgronden is dat de verwerking noodzakelijk is ter voorkoming, opsporing en vervolging van strafbare feiten.

Eenieder die persoonsgegevens verwerkt, moet dit melden aan de betrokkene (degene over wie de persoonsgegevens gaan). Dit zou voor BREIN het nut van het verzamelen van de gegevens wegnemen. Wanneer iemand weet dat hij wordt gevolgd door BREIN, zal hij of zij waarschijnlijk niet doorgaan met uploaden. Gelukkig voor BREIN bestaat een uitzondering op deze informatieplicht, welke is opgenomen in artikel 43 Wbp. Een van de uitzonderingsgronden is dat de verwerking noodzakelijk is ter voorkoming, opsporing en vervolging van strafbare feiten.

Indien BREIN, via de internetserviceprovider, meer persoonsgegevens dan een gebruikersnaam en IP-adres verkrijgt, dan dient de betrokkene hiervan persoonlijk op de hoogte te worden gesteld. Voor de uploader is het dan al te laat, want dan heeft BREIN al de gegevens over het uploaden verzameld.

Niemand mag in Nederland persoonsgegevens verwerken, zonder hier een grondslag voor te hebben. De grondslag waar BREIN voor heeft gekozen is de behartiging van een gerechtvaardigd belang. Het belang van BREIN is gelegen in de grote schaal waarop er via Bittorent ongeautoriseerde uitwisseling van auteursrechtelijk beschermde werken plaatsvindt. Het verwerken van gebruikersnamen en IP-adressen zijn in deze context het enige aanknopingspunt om de personen die vermoedelijk inbreukmakende handelingen verrichten op het spoor te komen.
De belangenafweging, die dient plaats te vinden op grond van artikel 8 sub f Wbp, valt in dit geval dan ook positief uit voor BREIN. Er is een duidelijke afbakening gemaakt van het type bestanden dat wordt onderzocht en er worden prioriteringscriteria gehanteerd aan de hand waarvan wordt bepaald welke gebruikersgegevens verder worden onderzocht en welke niet.

Het is dus niet zo dat de wet aangepast moet worden. het UWV moet een betere grond vinden en haar "doelgroep" inperken om zo een wettelijk grond te krijgen.

Stel:

Alleen buitenlandse IP adressen worden verzameld en gemonitord.

Gewoon even in de voorwaarden van je uitkering zetten die je tekent dat ze persoonsgegevens mogen verzamelen voor het nodige doel om fraude te controleren.

Dan zal je eerst de wet moeten aanpassen, want voorwaarden staan niet boven de wet. Ook niet als je daar voor tekent. De wet gaat altijd voor.

Wat jij hier dus antwoord gaat nergens over. het UWV mag zelfs zonder het in de voorwaarden te zetten je persoonsgegevens verzamelen om fraude te voorkomen. Als ze het maar op een juiste grond doen, en niet iedereen controleren.

Hiermee wil ik trouwens helemaal niet zeggen dat ik het er persoonlijk mee eens ben oid. Maar jij geeft zo hard aan dat dat het in de wet staat dat dit niet mag. Terwijl dat helemaal niet het geval is. Er zijn juist wetten die het mogelijk maken alleen mag de scope van het onderzoek niet algemeen zijn maar moet er een juiste focus en grond zijn voor het onderzoek.

[Reactie gewijzigd door RobertPeterson op 22 juli 2024 13:52]

[TWeaKLeGeND]

Brein verzamelde ip adressen van wetsovertreders. Uwv verzamelde ze van iedereen in de hoop tips te krijgen die in hun hoop tot overtreders betrappen zou leiden. Nogal een verschil.

[blorf]

Brein haalt o.a. ip's binnen door aan torrents mee te doen. Dat is in principe openbare informatie.

[Sissors]

De eerste regel vat het wel samen ja. Als je geen enkel persoonsgegeven mag gebruiken als input of een onderzoek gestart moet worden, kan je redelijk snel stoppen met welk onderzoek dan ook. En neem dan ook het effect mee op de verzorgingsstaat als degene die betalen het idee hebben dat het op flinke schaal misbruikt wordt. Herinneren we de Bulgarenfraude nog?

Waarom heeft deze kwestie de potentie nog veel groter te worden dan de toeslagenaffaire? Omdat ze een IP adres als één van de inputs gebruikte of ze verder onderzoek moesten doen? Ik zie het niet.

[CivLord]

Je kan op zich wel persoonsgegevens gebruiken, maar geen persoonsgegevens die je van iedereen verzamelt enkel om te kijken of er mogelijk sprake is van fraude.

Je moet je als overheidsorganisatie ook beseffen dat wanneer je alle contact digitaal laat verlopen, je daarmeer belangrijke controlemethodes opgeeft. Het is lekker makkelijk voor de organisatie om alles digitaal te doen, maar je maakt het ook fraudeurs erg makkelijk.
Je zou steekproefsgewijs mensen naar het kantoor moeten laten komen om iets in te leveren en zich daarbij te identificeren. En/ of iemand op willekeurige tijden bellen. En/ of eens in de zoveel tijd iets op te laten sturen, waarbij je kan kijken of het in Nederland op de brievenbus gedaan is. Wanneer dat een paar keer niet goed gaat, een afspraak wordt een paar keer verzet, de telefoon wordt niet opgenoemen of alleen 's middags of 's ochtends, het formulier wordt een paar keer erg laat opgestuurd, of een combinatie hiervan, dan kan je verder gaan kijken. Dan kan je in de UWV-site een trigger inbouwen waardoor wanneer deze persoon inlogt ook het IP-adres wordt geresistreerd om te kijken of hij/ zij zich wel in Nederland bevindt.
Dan zit je op alle fronten veilig.

Je zou ook naar het inloggedrag op de site kunnen kijken. Wanneer de inlogtijden regelmatig afwijken van de gemiddelde uitkeringsgerechtigde, op een manier die er op wijst dat deze persoon wellicht in een andere tijdzone leeft, kan dat ook een trigger zijn voor verder oderzoek.

[Marcva]

Als je alleen van ingelogde gebruikers de buitenlandse ip adressen als trigger gebruikt vind ik dat geen probleem. Mensen moeten hun verblijf in het buitenland melden, dus als je de trigger daar langs laat lopen... Ga je verder met de mensen die niet gemeld hebben. Dan begint je onderzoek pas. Ze zijn dan ook nog geen verdachte of zo. Vind ik dan.
Bij rechten horen ook plichten en ik vind het goed dat daarop gecontroleerd wordt.
En wat betreft de ongelijkheid: dat is altijd zo. Kennis is macht. Ik ben ook zo'n sukkel die graag belasting betaalt: krijg er een redelijk georganiseerd land voor terug. Maar er zijn mensen en bedrijven die er een sport van maken dat niet te doen. Huren ze dure specialisten voor in. En vaak zijn dat ook de lui die vinden dat de overheid te weinig doet, of geen subsidie verleend enz. Maar andere discussie.

[Anoniem: 80910]

In de access logs van apache2 komen toch echt ip adressen te staan, automatisch en volgens mij mag je die logs toch echt gebruiken voor je app.

[TheMak]

Maar niet voor een andere.

[bons]

Laten we eerlijk zijn de gemiddelde non tweaker doet dat gewoon niet. Het % die dit werkelijk doet om dit soort zaken te omzeilen zal realistisch zeer laag zijn.

[StGermain]

Ik doe dat juist wel zodat ik van elders toch mijn pi-hole en plex-server kan gebruiken.

[Ome Ernst]

Waarmee je de stelling bekracht dat de gemiddelde non tweaker dat niet doet.

[StGermain]

Mijn vrouw is een non-tweaker en gebruikt het ook omdat ik het op haar devices ingesteld heb. Je hebt in wezen maar één tweaker per gezin/familie nodig

[Ome Ernst]

Dit is in mijn ogen de waarheid verbuigen. Het gaat er om dat je vrouw het zou gebruiken omdat zij de kennis er van heeft, en niet jij als tweaker.

[FONfanatic]

Nee, die vrouw maakt gebruik van diensten die een tweaker aanbiedt, waarbij zij hoogstwaarschijnlijk niet weet dat je met die diensten aan misleiding kunt doen. Als ze dat doet kan haar echtgenoot dat niet eens in de gaten hebben ...

[smoove]

je kan nu routers kopen met ingebouwde VPN. handig voor als je op vakantie gaat.

[Shamalamadindon]

Die eruit filteren zal niet zo moeilijk zijn.

Dat gaat er vanuit dat een overheids organisatie enige goede wil kan tonen. Ik vermoed dat de respons eerder is "bewijs maar dat je in Nederland was"

[Robbierut4]

Krijgt dit nog een staartje? Wordt er bijvoorbeeld onderzoek gestart naar de verantwoordelijken voor dit beleid? Hoe zit het met de mensen die van deze actie slachtoffer geworden zijn. Wat voor schade hebben die uiteindelijk gelopen, en krijgen die daar eventueel nog een vergoeding danwel tegemoetkoming voor?

Volgens de NOS kan de AP een onderzoek starten.
Betreft de slachtoffers. Omdat dit illegaal verzamelen is, hebben ze alle lopende fraudezaken laten vallen. Zelfs de zaken waarbij daadwerkelijk fraude is gevonden en bewezen.

Nogal zuur voor de maatschappij imho. Zowel het verzamelen als het laten lopen van bewezen fraudeurs.

[StCreed]

Ik denk dat we die 40 fraudeurs wel overleven. Het gaat bij fraude regelmatig om meer geld bij de opsporing en vervolging dan de fraude zelf. Nog even los van het feit dat die websites onbegrijpelijk zijn opgezet en uiterst onvriendelijk doen tegen mensen, waardoor fouten (fraude) simpel te maken zijn.

Gezien de foute positieve signalen moeten ze 100 mensen onderzoeken om er 1 te veroordelen. En dan ook nog met een sleepnet... goed dat ze dit stoppen maar idioot dat dit niet in de kiem is gesmoord door JZ.

[Kevinp]

Geen waarschijnlijk.

1. het kabinet is demisionair
2. Ze hebben het nooit doorgegeven. Dus de minister kon het niet weten.
3. De minister stapt nu op en komt volgende periode gewoon weer terug.

Verantwoordelijkheid politiek kennen we niet meer echt in Nederland. Alleen schijnverantwoordelijkheid. Of opoffering zodat de opvolger het weer op dezelfde manier kan doen. Maar dan is de druk van de ketel gehaald.

[Anoniem: 1576590]

@wildhagen schreef:

Krijgt dit nog een staartje?

Waarop Kevinp schreef:

Geen waarschijnlijk.

Precies. https://uwv.nl heeft maanden niet gewerkt (was eerder dit jaar alleen bereikbaar via http), en nu dat wel weer werkt stuurt http://uwv.nl direct door naar https://www.uwv.nl - waardoor jouw browser, in elk geval via die route, geen HSTS-header [1] ontvangt voor de domeinnaam uwv.nl.

Dat heeft tot gevolg dat elke keer dat je uwv.nl in de adresbalk van dezelfde browser invoert en op Enter drukt, die verbinding kan worden gekaapt (jouw browser omgeleid kan worden naar een nepwebsite) - tenzij je "https only" in je browser hebt aangezet (wat maar weinig browsers ondersteunen en nergens de default is).

HSTS was al vele jaren PTOLU {1}, en sinds de invoering van de WDO {2} op 1 juli is dit wettelijk verplicht voor overheidswebsites.

N.b. Dat www.uwv.nl wél HSTS ondersteunt is totaal zinloos op deze manier (zolang deze niet bijvoorbeel een 1x1 pixel plaatje van https://uwv.nl ophaalt én laatstgenoemde een HSTS-header meestuurt - wat het ook niet doet).

Bovendien heeft www.uwv.nl geen CSP {3}, geen Referrer Policy en geen security.txt (zie resp. hier, hier en hier).

Je kunt er over discussiëren hoe belangrijk dit allemaal is, maar feit is dat het UWV zich niet aan de wet houdt - terwijl zij dit wel eist van haar "klanten".

Die "staartjes" zijn er niet en komen er niet; de overheid staat, in de praktijk, boven haar eigen wetten. En dan verbaasd doen als het vertrouwen van de burger in de overheid maar blijft afnemen.

{1} Pas Toe Of Leg Uit
{2} Wet Digitale Overheid
{3} Content Security Policy

[1] Uitgebreide toelichting

Edit 14:18: internet.nl URL's toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 22 juli 2024 13:52]

[Rembert]

Het lijkt me prima als UWV een remote IP op dat moment even verifieert qua locatie en er bij elk bezoek vanaf een kennelijk buitenlands IP adres een event log item wordt aangemaakt. Dat gecombineerd met andere signalen kan dan aanleiding geven tot nader onderzoek - de verontwaardiging was destijds heel groot toen werd ontdekt dat uitkeringstrekkers prinsheerlijk ergens in buitenland zaten.
Deze check is natuurlijk simpel te omzeilen: gebruik vanuit het buitenland een VPN naar een Nederlandse server of zelfs internet-modem.
UWV zal gewoon nog op andere, meer conventionele, manieren hun checks moeten blijven uitvoeren.
De remote ip gegevens van alle bezoekers (sleepnet) opslaan mag natuurlijk niet en daar zat volgens mij nu de crux.

[FONfanatic]

UWV zal gewoon nog op andere, meer conventionele, manieren hun checks moeten blijven uitvoeren.

Zo langzamerhand ebt het proportionaliteitsbeginsel weg bij repressief Nederland en wordt het instrument van fingerprints van hardware verzamelen als conventionele methode gepresenteerd.

[bamboe]

Het aantal bijstandsuitkerings gerechtigen die een vpn naar spanje op zet om dan te browsen zal wel erg klein zijn je probeerd nu een speld in de hooiberg te verdedigen.
Daar in tegen was het vroeger ook wel erg gemakkelijk om tijdens een reis naar het buitenland er een paar sollicitaties uit gooien en dan gewoon bij het uwv inloggen om je uitkering te verlengen en de sollicitaties op te geven. (ik ken ook iemand die erg verbaast was dat het zomaar werkte vanuit india toen hij daar 2 weken langer bleef)

Wat ik niet snap is dat ze het op deze manier hebben gedaan, dat is vragen naar privacy problemen.
Je spreekt hier over een inlog omgeving, Je zou dan veel gemakkelijker alle buitenlandse verzoeken kunnen blokkeren op de hoofd inlog pagina en die dan dwingen om een andere toegang te gebruiken.
Dan kom je er vrij simpel achter wie via het buitenland in logt en hoef je alleen die te monitoren. Het wil ook niet zeggen dat als iemand vanuit het buitenland in logt ook de boel aan het oplichten is.
Ik denk dat alleen al het verwijzen naar een andere inlogpagina een hoop frauderende zou ontmoedigen.

De vraag is alleen is het alles waard om hier zo veel werk van te maken, je mag tijdens je uitkering op vakantie gaan, het grootste deel van de frauderende zou daar waarschijnlijk een weekje extra voor of achter aan plakken.

[FONfanatic]

Even ter verduidelijking: de Algemene Bijstandswet wordt uitgevoerd door sociale diensten van gemeenten. De WW door het UWV.

[bamboe]

ja foutje van mij ik bedoelde de ww uitkeringen.

[vickypollard]

De meeste mensen gebruiken echter geen VPN. Dus als iemand dan vanuit het buitenland inlogt – en zeker als diegene normaal gesproken vanuit Nederland inlogt – is de kans groot dat diegene ook daadwerkelijk in het buitenland zit. Dan kun je dat dus verder onderzoeken.

Buiten dat is dit weer eentje voor op de stapel iedereen-is-een-fraudeur-benaderingen van overheidsinstanties, gevoed door het jarenlang cultiveren van een gevoel van wantrouwen jegens hen die op wat voor manier dan ook gebruikmaken van ons sociale vangnet, afgetopt met het aanmoedigen van een gevoel van groot onrecht bij de belastingbetaler.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 22 juli 2024 13:52]

[Sissors]

Bezoekers met een hoge risicoscore werden uitgebreider door het UWV onderzocht.

Oftewel uiteraard werden niet puur op IP adres uitkeringen stopgezet, het was één input. En als je alleen nog maar input gebruikt met een 100% garantie dat dat ene dingetje een 100% bewijs is, tja dan kunnen we niks doen.

Ik zie persoonlijk niet echt een probleem. En welke schade hebben mensen volgens jou hierdoor opgelopen? Degene die in vervolgonderzoek niks mis bleken te hebben gedaan hebben geen schade van, en degene die wel bleken te frauderen wel. Moeten die een tegemoetkoming krijgen?

En natuurlijk kan ik niet garanderen dat er in het vervolgonderzoek niemand ten onrechte als frauder is bestempeld. Maar dat is toch echt de schuld van het vervolgonderzoek, en niet deze input.

Anyway, nu is dit schandalig, en over een jaar blijkt er een hele groep mensen in verweggistan het hele jaar te zitten en uitkering te krijgen en staan we allemaal weer te vragen waarom het UWV hier niks tegen had gedaan.

[Kees]

Om Nederland even als voorbeeld te pakken. Stel dat jouw IP adres in Nederland is geregistreerd, dan kun je inderdaad op basis van alleen die informatie niet zeggen of jij ook daadwerkelijk in Nederland bent of dat je een VPN gebruikt.

Echter, als blijkt dat dat IP adres door AS9009 (M247) is gerouteerd dan gebruik je hoogswaarschijnlijk een VPN, is je IP echter gerouteerd door AS6830 (Ziggo) dan ben je hoogstwaarschijnlijk echt in het land. Je kan het nog steeds niet 100% zeker zeggen (residential vpn's bestaan) maar het is wel veel waarschijnlijker. Op basis van welk bedrijf het adres dus in beheer heeft kun je ineens veel meer zeggen.

Daarnaast ben jij vrijwel nooit de enige die via een VPN gaat, en helemaal als je een commerciele VPN gebruikt in plaats van een persoonlijke zullen er vaak meer mensen vanaf zo'n IP komen, en iemand die een VPN gebruikt zal ook vrij vaak van uitgaand IP veranderen. Een huis-aansluiting word in het algemeen door veel minder mensen gebruikt en heeft bijna een vast IP.

[theduke1989]

En de mensen die een uwv aanvragen zitten denk ik 9/10 niet op een vpn.

Dus ze zijn makkelijk te achterhalen.

[Frenziefrenz]

Ik kan het zo snel niet vinden, maar ik moet ook direct denken aan het geval een paar jaar geleden van iemand die in Amerika telkens op het vliegveld werd gestopt omdat Vodafone o.i.d. een ip-range uit, weet ik het, Jordanië of zoiets had gekocht en ze dus dachten dat hij daar geweest was.

[Rouwette]

Iets van 500 gepakte fraudeurs welke ook bewezen is gaat vrijuit.

[Keypunchie]

Dat is dus ook waarom dit in een rechtsstaat dit zo ontzettend dom is: als je op een illegale manier bewijs verzameld gaat een verdachte dus vrij-uit.

Dit omdat illegaal verzameld bewijs niet goed te toetsen valt door een rechter, het is namelijk buiten juridische kaders gebeurd (met waarborgen voor de rechten van een onderzochte, zodat er geen vals bewijs wordt verzameld, of dat het onevenredig bepaalde groepen doelwit maakt)

Ont-zet-tend dom als je fraude wil aanpakken. Ga gewoon vol in op de middelen die je hebt, of zorg dat je meer middelen krijgt. Ga niet op eigen houtje illegaal data verzamelen!!

Ook jaagt dit weer verder het vertrouwen in de overheid onderuit. Mensen die informatie zoeken over uitkeringen moeten dat zonder angst kunnen doen, maar de overheid bewijst hier zichzelf en de samenleving weer eens geen dienst.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 13:52]

[A Lurker]

Helemaal eens. Los van morele bezwaren, staat het ook totaal niet in verhouding tot de "opbrengsten". Als je nu duizenden probleemgevallen tackled kan het argument dat het indirect nog een hoger doel dient van bv awareness hetgeen nog ietwat goedpraten. Op eenzelfde manier als dat klokkenluiders niet altijd 100% zuiver tewerk gaan maar hun lekken wel opgepakt worden door de maatschappij. Maar het gaat om honderden gevallen frauders, tegenover misschien wel honderdduizenden bezoekers wiens IP is opgeslagen. Want ook de bezoekers zonder argwanende IPs zijn dus natuurlijk wel ooit gechecked. Anders kun je ze niet dat stempel onschuldig toewijzen.

Ik begrijp niet dat iemand ergens hoog in de pick-order bij UWV dit niet tegen heeft gehouden, of op tijd opgeschort nadat de resultaten eruit rolden. Wat een gebrek aan kennis weer over digitaal recht en privacy, en aan moreel besef. Gewoon maar graaien wat je graaien kan. Data in dit geval.

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 22 juli 2024 13:52]

[Martijn033]

In het nieuwsbericht staat dat de interne Functionaris Gegevensbescherming hier al tegen heeft gewaarschuwd halverwege 2022, maar dat dit is genegeerd door de directie.

[B64]

Daar valt nog wel wat op af te dingen. Op zich heb je gelijk, maar hoe vaak komen dit soort zaken voor de rechter? Die 460 mensen die hierdoor 'gepakt' zijn weten waarschijnlijk helemaal niet dat ze door de mand gevallen zijn op basis van hun websitebezoek; de IP-locatie is immers gebruikt als trigger om verder onderzoek te starten.
Dat deze illegale methode is gebruikt als trigger voor verder onderzoek zou normaal gesproken alleen tijdens een rechtszaak boven water kunnen komen (als de advocaat van de UWV-klant slim genoeg is daarop door te vragen), maar zo'n rechtszaak zal er normaal gesproken helemaal niet komen omdat de kans die te winnen nihil is.

[Keypunchie]

Inderdaad is dat wat honderden van de slachtoffers van de Toeslagen-affaire is overkomen.

En daarom zitten we daar nu ook zo diep in de problemen en schiet het compenseren niet op.

Nadat zo’n schandaal boven komt, wordt het corrigeren ook weer een stuk lastiger.

Kortom, het is extreem kortzichtig van de verantwoordelijken geweest.

[karma4]

Je bedoeld die bulgaren die voor een lastige paar honderd euro nu op zijn minst 30.000 euro toegestopt.
krijgen. Het zal daar een ruim jaarsalaris zijn.
De doorgeschoten privacy activisten ondergraven het rechtssystemen door de wetgeving te negeren.

[CivLord]

Nee. Van 460 mensen is na verder onderzoek bewezen dat ze zonder toestemming in het buitenland waren en dus hebben gefraudeerd. Het is hier alleen de methode waardoor ze op de radar kwamen die niet door de beugel kan.

Bij de toeslagaffaire werden ouders ten onrechte, of door te strenge wetgeving aangemerkt als fraudeur.
Dat de compensatie niet op schiet komt doordat niet enkel de naar shatting 5.000 ouders die daar recht op hebben zich hebben gemeld, maar ook nog eens zo'n 50.000 mensen extra, die dar geen recht op hebben. Van iedereen die zich aanmeldt moet alles grondig uitgezocht worden, om nieuwe fouten te voorkomen. Omdat de Belastingdienst niet even een blik open kan trekken met ervaren medewerkers die die beoordeling goed uit kunnen voeren, gaat het erg lang duren voordat iedereen die zich heeft aangemeld goed is onderzocht.

[FONfanatic]

Zo gaat dat in het strafrecht: als niet alle bewijsvoering aan wettelijke normen voldoet, wordt het verworpen. Vandaar dat er in cassatie is gegaan bij de Hoge Raad over zaken waarin het Hof indirect bewijs toestond verkregen uit door de Nederlandse, Belgische en Franse politiediensten gepleegde hacks van de servers van de pgp-telefoons van ANØM, EncroChat en Sky-Ecc. Daarover is in mei nog een advies van de Advocaat-Generaal aan de Hoge Raad gegeven, dat meestal wordt overgenomen.

Update: De Hoge Raad nam dat advies over, de hacks zijn legaal verklaard.

[Reactie gewijzigd door FONfanatic op 22 juli 2024 13:52]

[ronaldvr]

Inderdaad, maar alléén in het strafrecht, (en het onderhavige geval gaat niet alléén over strafrecht ) en zelfs dan niet altijd blijkbaar: https://blog.iusmentis.co...htmatig-verkregen-bewijs/

|Dus dan kan de strafvervolging wellicht stoppen, maar je uitkering komt wel te vervallen gok ik...

[FONfanatic]

Het sociale-zekerheidsrecht valt onder het bestuursrecht, en dat kent de zgn. vrije bewijsleer. De rechter is daardoor vrij in het beslissen welk bewijs dat een (al dan niet zelfstandig) bestuursorgaan aandraagt, als rechtmatig verkregen aangemerkt wordt. Dus dat was een veilig genomen gok.

[Martijn033]

En dan kan je dus opnieuw gaan procederen tegen het vervallen van je uitkering. Grote kans dat een rechter jou in het gelijk stelt.

[CivLord]

@FONfanatic
Volgens het EVRM (Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens) gelden de regels van het strafrecht ook voor alle andere vormen van 'straf' door de overheid of overheidsinstanties, zoals bestuurlijke boetes.
Hoewel het met terugwerkende kracht intrekken van een uitkering zeker zal voelen als een straf, is het juridisch gezien geen straf en gelden daarvoor de normale regels van het bestuursrecht. Een eventuele boete bovenop de terugbetaling valt wel onder het strictere regime van het strafrecht, waardoor ook striktere regels gelden voor bewijs.

Voor diegenen die nu nog in beroep kunnen gaan zal het verschil weinig uitmaken. Na de toeslagenafaire waarin de rechters weinig anders konden dan de wet volgen, die erg strikt was en weinig coulance en geen hardheidsclausule bevatte, maar acheraf toch de zwartepiet aan de Belastingdienst toespeelden, zulen de rechters alle ruimte pakken die ze kunnen door het bewijs onrechtmatig te verklaren.

[FONfanatic]

Dat is te hopen. Overigens houden rechters elkaar in het gareel: jurisprudentie volgt men nauwlettend, want in hoger beroep een uitspraak zien doen sneuvelen doet niet alleen afbraak aan de eigen competentie, het wordt ook in opvolgende zaken ingezet.

[walterg]

Als je dat uit bovenstaande artikel haalt dan klopt dat niet.

In totaal zijn er op basis van het algoritme 3600 onderzoeken gestart, waarvan er in 460 gevallen sprake is van het 'aanpassen van uitkeringen', zoals het stopzetten van uitkeringen en het geven van boetes.

580 lopende onderzoeken zijn stopgezet, waaronder gevallen waar fraude al was vastgesteld.

Van de 3600 onderzoeken hebben maar 460 daadwerkelijk een sanctie opgeleverd. Dus van die 580 zullen er niet 500 “bewezen” gefraudeerd hebben.

Of heb je daar een andere bron voor?

[Reactie gewijzigd door walterg op 22 juli 2024 13:52]

[Nostalgmus]

Daar heb je geen bron voor nodig, eerder het nuchter verstand dat hij zijn bericht iets wat onjuist heeft geformuleerd, maar waar de context eerder wat verast is dat er bewezen aantallen van die 560 vrijuit gaan.
Maargoed, de mens praat in verwachte variabelen, zingt zijn moreel kompas, en is altijd in gedrag.

De Autoriteit Persoonsgegevens wil opheldering van het UWV voor deze schending van de privacywet en noemt de werkwijze van de uitkeringsinstantie 'zorgelijk'

Dit is dan ook weer stemmingmakerij, het UWV zou niet het bewijs ontrekken aan de hand van het algoritme maar een vervolgonderzoek starten.

Over een jaar doet misschien ergens een rechter een uitspraak,

1. alle gegevens zijn onrechtmatig verkregen.
2. alle gegevens zijn onrechtmatig verkregen maar de bewezen gevallen zullen alsnog veroordeeld worden.
3. het algoritme mag hiervoor gebruikt worden ( na wat aanpassingen?)

We houden elkaar wel bezig, ik verwacht niet dat bij de schuldigen een boete op de deurmat valt mochten zij in het buitenland verkeren laat staan dat die mensen die bedragen netjes terugbetalen.
Of gevallen van ontwetendheid.

[Reactie gewijzigd door Nostalgmus op 22 juli 2024 13:52]

[Audione0]

Ik denk het wel. Zo wordt de staatskas weer een stukje leger, staatskas moet weer aangevuld worden.. deel van het inflatieplan. En zo is de cirkel weer rond. En over een jaar of 5 a 10 vindt er weer een schandaal of iets anders smeuïgs plaats wat bakken met geld “MOET” kosten en je gaat er dan bijna een patroon in zien✔️

Sorry, ik begin een beetje nieuwsmoe te worden, zeker dit soort nieuws. En dan word ik recalcitrant…

[Reactie gewijzigd door Audione0 op 22 juli 2024 13:52]

[FONfanatic]

Nee je begint geloof te hechten aan complottheorieën.

[Audione0]

Ja bijna wel indd.. maar gelukkig weet ik wel beter..

Lees mijn bericht alsjeblieft in de context van onzin.. en hecht er weinig waarde aan.

Jammer dat dit soort nieuws altijd zo prominent is en veel mensen er zo vol emotie instaan. Ik zou het graag zien dat dit soort nieuws niet meer verteld wordt, en positiever nieuw de overhand krijgt.

Ik weet het nu onderhand allemaal wel.

Oorlogje hier, hongersnood daar.. drugskartel weer opgerold. Natuurrampje hier. Er is zoveel leukers te vertellen.. Of moet ik dan ergens anders zijn?

[Reactie gewijzigd door Audione0 op 22 juli 2024 13:52]

[FONfanatic]

Neuh. Alleen op zondagen ontspoort het hier nogal.

[MennoE]

De WW wordt volledig betaald uit premies die werkgevers verplicht moeten afdragen. Raakt de staatskas dus niet.

[kabelmannetje]

Niet. Een VPN heeft een exit die je op Nederlands IP in kan stellen. Dan is voor UWV onmogelijk de werkelijke locatie te achterhalen.

Gebruik van een VPN kan nooit genoeg reden zijn voor een overheidsinstantie om verder onderzoek te doen. Er is immers geen enkele juridische basis wat verder onderzoek zal gaan legitimeren.

[Aldy]

Wat voor schade hebben die uiteindelijk gelopen, en krijgen die daar eventueel nog een vergoeding danwel tegemoetkoming voor?

Ik heb op een andere site gelezen dat de straffen die zijn uitgedeeld niet worden teruggedraaid. Dus wat bedoel je met een tegemoetkoming?

[Littlemarc]

Het UWV is geen sociale voorziening. Het is een verplichte verzekering waar het UWV (zonder winstoogmerk) een monopolie op heeft gekregen van onze overheid. Je betaalt (je werkgever dan… op basis van je Brutoloon) hier een stevige premie voor. Anders dan bij andere normale verzekeringen is hier geen risico differentie maar gewoon een vlakke premie die kostendekkend hoort te zijn. Dit creëert onvrede bij een grote groep omdat die eigenlijk te veel betaalt voor hun WW verzekering.

Wat is gebleken is dat het UWV een buitengewoon slecht klant tevredenheid heeft en als organisatie ook nog veel te duur is. Toch kan het UWV niet failliet gaan net als alle andere organisaties die in zich in zo een positie bevinden. De noodzaak te verbeteren ontbreekt ook.

De oplossing die ik zou voorstellen is de WW verzekering privaat te maken en iedereen die zich wil verzekeren dit via hun Bruto loon opgehoogd met hun huidige WW premie te laten doen. Degene die dit niet doen betalen iets meer belasting (vergelijkbaar als mensen die niet sparen voor pensioen - je zou het ook gewoon kunnen verplichten net als je zorgverzekering-dan los je meteen het probleem van onverzekerde ZZPers op).

Dit zal wel snel tot een kosten verhoging voor overblijvers leiden maar dit zal je gewoon via de algemene belastingen moeten nivelleren via inkomenspolitiek ipv met dit vage rondpompen van geld.

Er zijn legio mensen aangewezen om orde op zaken te stellen bij het UWV en er ligt een kerkhof van voormalig directie die het nooit is gelukt. Misschien is het tijd om het UWV een stille dood te laten sterven gezien ze wanhopig naar fraude aan het zoeken zijn en naar dit soort middelen grijpen omdat ze helemaal geen rekening hoeven te houden met klant tevredenheid (tevens is er meer bij het UWV aan de hand zoals maanden niet reageren op dossiers, geld jaren later terugvorderen na maanden/jaren geen antwoord op verzoeken geven, constant medische evaluaties afwijzen van zorg professionals (die zij soms zelf hebben aangewezen)). UWV functioneert al jaren niet en daar komt geen verandering in. Deze illegale vorm van fraude opsporing is gewoon een kleine drol die af en toe naar boven drijft en wat media aandacht krijgt maar die beerput van het UWV is nog km diep.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 22 juli 2024 13:52]

[kabelmannetje]

Helemaal mee eens. Stop het UWV-geld liever in mijn eigen zak, ik geef structureel minder uit, juist om financiële risicos te minderen. Een van de reden dat mensen hier nauwelijks buffers opbouwen, is de mentaliteit dat de overheid wel betaalt.

Voor noodgevallen is er altijd nog bijstand.

[FONfanatic]

De bijstand was ooit een trampoline, maar werd neergesabeld als was het een hangmat: het zou niet activeren tot werk zoeken. Als je dat wel doet kan de beruchte armoedeval dat tegenwerken. Voor werkende armen is de regelgeving te tegenstrijdig om uit de armoede te komen. Het is dus wel erg vrijblijvend om te stellen dat er voor noodgevallen altijd nog die zaligmakende bijstand is die je er wel doorheen zal helpen.

[kabelmannetje]

Hoe kom je precies bij het idee dat bijstand zaligmakend is? Ik mis even de onderbouwing.

[FONfanatic]

Jij stelt toch dat je er prima mee kunt rondkomen?

[kabelmannetje]

Ja. Wat is precies zo onduidelijk daaraan?

[FONfanatic]

Dat dat het zalig zou maken. De vaste lasten in mijn huishouden overtreffen de bijstandsnorm voor één persoon alvast, dus om de bijstand nou zaligmakend te noemen ... Elke stuiver moet je kunnen verantwoorden, dus je vrijheid gaat eraan.

Afijn, mijn ouders zaliger hadden nog weet van het invoeren van het gat in het fietsplaatje voor uitkeringstrekkers en de werkverschaffingsprojecten. Op mijn opa's fiets uit 1931 op een fietspad door de duinen aangelegd in 1935 komt dat allemaal samen.

[kabelmannetje]

Opnieuw, mijn lasten zijn bewust lager dan bijstand. Dat dat bij jou andere is, maakt in mijn situatie niet uit. Ik geef weinig om dure zaken, vrijheid en leuke dingen doen zijn voor mij belangrijker.

Het is mij onbekend dat mensen in de bijstand "elke stuiver moeten verantwoorden".

[FONfanatic]

De huur van mijn appartement, de ziektekostenverzekering, de energierekening ...

Ja bij het aanvragen van bijzondere bijstand moet je elke stuiver verantwoorden. Die vraag ik van tijd tot tijd aan omdat niet alle medische kosfen voor mij en mijn partner door de ziektekostenverzekering vergoed worden.

Arm zijn en je hoofd boven water houden is een dagtaak op zich. Ik verbaas me er allang niet meer over dat sommigen nooit uit de bijstand raken. En ook niet dat degenen die flink in de slappe was zitten nog strengere contrôles willen voor de "profiterende" sloebers. Daar vragen ze altijd al om, die egoïstische vrekken.

[kabelmannetje]

Snap even niet wat dit met WW te maken heeft.

[FONfanatic]

Ik snap sowieso niet dat men het verschil nou nog niet weet tussen de bijstand en de WW.

[kabelmannetje]

Nee ik ook niet.

[drusloos]

Je kan nog zo’n grote buffer opbouwen, als je straks volledig arbeidsongeschikt bent om wat voor reden dan ook, dan ga jij het met die buffer niet redden tot je pensioen en daarna.

[kabelmannetje]

hoe weet je dat precies? Ik kan van bijstand toch even prima rondkomen. Volledig arbeidsongeschikt is nog meer dan dat.

[drusloos]

Je schrijft dat je het geld wat nu wordt afgedragen aan de arbeidsongeschiktheid verzekering liever in eigen zak steekt. Dat is per maand een bepaald bedrag meer. Tenzij je nu al richting pensioenleeftijd gaat, is dat bedrag te weinig om voor een x aantal jaar een volledig inkomen te hebben als je arbeidsongeschikt raakt.

Je laatste zin begrijp ik niet, volledig arbeidsongeschikt betekent dat je niet in staat bent zelf een inkomen te genereren. Als je dus niet verzekerd bent, moet je dus van je spaargeld leven. Dat spaargeld is wat ik net uitleg te weinig om een volledig inkomen van te generen. Bijstand heb je misschien recht op, maar misschien ook niet.

[kabelmannetje]

Nee, dat is niet zo. Als ik het bedrag kon investeren ipv overmaken, dan had ik vele jaren eerder met pensioen gekund. Op mn 40ste ipv 43ste, schat ik zo in.

Ik snap ook even niet de opmerking over verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid, dichtbij pensioen zitten, recht op bijstand, spaargeld opmaken.

Alles toont wel aan dat de financiële ongeletterdheid in dit land groot is. En het idee dat de overheid geld moet geven bij problemen.

[drusloos]

Wat een nonchalante reactie. Op je 40e met pensioen willen is in mijn optiek louter arrogantie en irrationeel. Tenzij je er een werkende invulling aan geeft is zo vroeg met pensioen gaan een zekerheid voor problemen. Je doet niet mee in de maatschappij, je ontwikkelt niet meer. Werken heeft ontzettend veel positieve betekenis voor mensen.

Nogmaals als mensen ervoor kiezen om hun premie zelf te houden en sparen dan zal dat te weinig zijn als ze daadwerkelijk arbeidsongeschikt worden en ineens van hun spaargeld moeten leven. Hetzelfde als zorgpremie, je kan elk jaar 1800 euro betalen, maar als je kanker krijgt kost je zeer waarschijnlijk meer dan je ooit hebt ingelegd.

[drusloos]

Je betoog komt meer over als een schreeuw van frustratie dan dat er een zinnige discussie wordt gevoerd.

Het idee van een sociaal stelsel rijmt niet met het privaat maken van volksverzekeringen. Bovendien is het onwerkbaar om WW uitkeringen privaat te maken als de ZW/WIA/Wajong nog bij het UWV worden geregeld. Dit omdat er vaak verschuiving is tussen verschillende uitkeringen. Immers ben je vanuit de WW verzekerd voor de ZW. Mensen die niet privaat een WW hebben afgesloten zijn dan volgens jouw plan ineens ook niet meer verzekerd voor de ziektewet? Lijkt me niet wenselijks.

Er is inmiddels als een tijd een nieuwe directie, en er wordt een andere koers gevaren waaraan diverse pilots hebben bijgedragen. Er is dus al een verandering gaande, en die zal komende jaren steeds groter worden. Waar jij vandaan haalt dat er dus niks veranderd zou ik niet weten.

Kritiek hebben mag, maar ongefundeerd losse flodders schieten is vrij dom. Uit je verhaal valt op te maken dat je geen idee hebt hoe de organisatie in elkaar zit.

[Littlemarc]

Normaal reageer ik niet op ad hominems maar…

Er verandert helemaal niks. De nieuwe directie verandert alleen wat kleurtjes hier en daar. Meer kan niet omdat zo een systeem als UWV nooit kan werken. Privatiseren is de uitweg.

WIA, ZW etc. Allemaal ook privatiseren. Dan zullen sommigen kiezen het risico te lopen en anderen verzekeren het weg, niet anders dan een reisverzekering die ook optioneel is.

We hebben inkomenspolitiek te vaag en te ver getrokken. We pompen overal geld rond en grijpen nu naar perverse methodes valsspelers op te sporen. Ideaal hoort inkomenspolitiek op 1 plek en dat is in het progressieve belastingstelsel.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 22 juli 2024 13:52]

[drusloos]

Ik zou als ik jou was naar Amerika verhuizen. Privatisering van alles heeft daar immers veel gebracht toch?

Je hebt geen benul van wat je te weeg brengt als mensen zelf moeten gaan kiezen of ze wél of niet een verzekering nemen. Het gros van Nederland heeft een modaal inkomen, en zullen wellicht het risico willen nemen. Zij kunnen de consequenties niet overzien, en het gevolg zou dan zijn dat er duizenden tot honderdduizenden mensen niet verzekerd zijn. Een reisverzekering is wat anders dan als je arbeidsongeschikt wordt en niet of nooit meer kan werken.

Juist door een sociaal stelsel en mensen te verplichten is er in de meeste gevallen bij mensen zekerheid.

Nog steeds dom gepraat. Je noemt geen voorbeelden of onderbouwing, maar enkel dat het niet werkt en er niks zal veranderen. De waarheid is dat er van alles veranderd. De achterstanden lopen terug op plekken waar de pilots lopen. Mensen worden beter begeleid en sneller geholpen. Als werknemer kan ik het weten.

[FONfanatic]

Het UWV is geen sociale voorziening. Het is een verplichte verzekering waar het UWV (zonder winstoogmerk) een monopolie op heeft gekregen van onze overheid.

Sociale zekerheid is oorspronkelijk van start gegaan toen politici, werkgevers en vakbonden zagen dat door het wegvallen van inkomsten door ziekte, handicap, arbeidsongevallen, ontslag, faillissementen en marktomstandigheden arbeiders in diepe ellende belandden. De overheid ging zich daar vanaf de economische crisis van de jaren 1930 sterker tegenaan bemoeien omdat de vraaguitval een deel van de oorzaken en gevolgen van die crisis was. Bovendien wees econoom Keynes erop dat een overheid via de sociale zekerheid een stabiele geleide economie kon creëren.

In de jaren 1990 begon in Nederland het inzicht terrein te winnen dat de sociale zekerheid alleen goed kon blijven functioneren indien men het collectief verplicht stelde. Daarop werd besloten de uitvoering verplicht te binden aan instanties als ziektekostenverzekeraars, pensioenfondsen, Sociale Verzekeringsbank, UWV.

De WW is wel degelijk een sociale verzekering.

Een sociale voorziening is iets wezenlijk anders. Dat is zoiets als een sociale werkplaats, een verzorgingshuis of een daklozenvoorziening.

[Littlemarc]

Een sociale voorziening is ook iets als de bijstand. Dat is een relevanter voorbeeld dan een daklozenopvang maar qua financiering hetzelfde (algemene middelen).

[gevoelig]

Bijzonder beperkt. Vpn gebruikers werden dus aangemerkt als verdacht?

Het feit dat op deze basis een onderzoek wordt gestart is dus juist het grote probleem. De vlaggen die hier worden gezet kunnen grote gevolgen hebben.
Vooral als overheidsdiensten dergelijke gegevens gaan overnemen. Dat dit een risico is hebben we nog niet zo lang geleden kunnen zien.

[Blokker_1999]

Ik vind het altijd vreemd dat er mensen zijn die onmiddelijk naar die uitzonderingen moeten wijzen. Hoeveel mensen zijn er die continue een VPN hebben opstaan denk je? Dat zijn er echt niet veel. En in de basis is er ook niets mis om na te gaan of iemand die woonachtig hoort te zijn in Nederland dat ook effectief is. De overtreding die hier begaan is, is dat ze van elke bezoeker te veel data bijhielden. Mochten ze dit enkel gedaan hebben van mensen waarvan al een vermoeden bestond, dan was er namelijk geen probleem geweest.

[Kevinp]

Ik vind het frappant dat mensen hier liever 1 iemand onterecht een cel in willen hebben dan 10 ontrecht vrij.

Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Waarbij je niet iedereen mag onderzoeken. En het feit dat je een uitkering hebt is geen bewijs dat je in het buitenland zit.

Laat politie zijn werk doen, ipv allerlei (semi) overheidsinstellingen(zoals bv banken en belasting etc etc).

[Zoijar]

Ze hebben het nooit als bewijs gebruikt. Er zit dus niemand onterecht in een cel. Verbaast me hoe slecht mensen hier lezen, en liever meteen verontwaardigd staan te schreeuwen...

Heel goed dat ze die parasieten hard aanpakken: hun fraude raakt alle behoeftigen in onze sociale samenleving. Op alle mogelijke manieren controleren en keihard aanpakken.

[Kevinp]

Ik verbaas me altijd hoe slecht mensen verbanden zien.

Het is niet zo dat dit op zichzelf staat. Dit is omdat we 0 criminaliteit willen hebben en daar al jaren voor pushen ten kosten van alles.

Ow we er zou iemand geld krijgen die dat niet hoort te krijgen. Zie toeslagenschandaal. Maar ook de sleepwet.

Dat is allemaal hetzelfde, we willen ten koste van alles iedereen die iets fout doet pakken. Dat kost te veel, en levert weinig op. Behalve in sommige gevallen veel leed.

[FONfanatic]

Heel goed dat ze die parasieten hard aanpakken: hun fraude raakt alle behoeftigen in onze sociale samenleving. Op alle mogelijke manieren controleren en keihard aanpakken.

De witteboordencriminelen incluis dan toch zeker ...

[SPee]

Het gaat hier om het UWV, dat valt niet onder strafrecht.
Daar wordt alleen gecontroleerd of je aan de voorwaarden van een uitkering voldoet.

[Kevinp]

Ja precies het probleem!

[Andromedakimchi]

Klopt UWV valt onder het bestuursrecht. Feit blijft dat de overheid in welke hoedanigheid dan ook gewoon niet met macht om kan gaan. Macht corrumpeert.

En leuk dat we een toezichthouder hebben zonder tanden, maar de eindverantwoordelijkheid ligt bij de Politiek. Eerst de regering en de ministers/ staatssecretarissen als uitvoerende macht en dan de Tweede kamer als controlerende macht. En juist die tweede kamer zit vaak te slapen bij het aannemen van de wetgeving die de uitvoerende macht moet controleren. Te technisch, te juridisch, te theoretisch, te praktisch, niet politiek interessant om mee te scoren.

Wel als de haaien bij een of andere fraude zoals de bulgarenfraude, die bij m'n kaar een krat bier zijn vergeleken met de grote subsidie zoals een hypotheekrenteaftrek (jaarlijks 30 miljard euro). Maar het is fraude dus moeten we direct de schuldigen aan de schandpaal nagelen en liefst ophangen. Ondertussen zijn we met de toeslagenaffaire meer geld, kapot gemaakte onschuldige mensen die van fraude beschuldigd waren en de daarmee verbonden politiek kapitaal aan kwijt dan het aan fraude heeft gekost. Echt een effectiviteit van nul. Met dank aan die geweldige Wilders, die een politiek slaatje uitsloeg.

Om weer on topic terug te komen een overheid die oppermachtig zonder politieke controle zelf met willekeur haar macht uitoefent door o.a. onrechtmatig haar burgers zit te bespioneren, zogenaamde neutrale algoritmen zit te ontwikkelen met vooropzette geconditioneerde data die een inherente voorkeur voor sociaal-economische achtergronden combineert met etnische achtergronden, een overheid die als grootste schuldeiser in Nederland rucksichtlos ondernemers en burgers nietsontziend haar schulden laat betalen ook al hebben ze (direct) geen geld en zelf altijd redenen bedenkt waarom ze pas binnen 6 weken kunnen betalen aan burgers, moet niet vreemd opkijken dat de burgers steeds minder vertrouwen krijgen in de politiek en haar overheidsbeleid en haar steeds meer met argusogen beziet als een totalitaire staat die het liefst alles wil controleren over haar burgers. Elke burger verdient (ergo kiest) haar overheid die hij krijgt. Maar wat verdient eigenlijk die overheid?

[Reactie gewijzigd door Andromedakimchi op 22 juli 2024 13:52]

[TheVivaldi]

Ik vind het altijd vreemd dat er mensen zijn die onmiddelijk naar die uitzonderingen moeten wijzen. Hoeveel mensen zijn er die continue een VPN hebben opstaan denk je? Dat zijn er echt niet veel.

Meer dan je denkt. Op de (tv-)reclame vliegen de vpn-aanbiedingen je om de oren, met name NordVPN. Want het is allemaal veiliger via een vpn. Ik denk niet dat half-Nederland het gebruikt, maar er zullen vast genoeg mensen zijn die in die reclames geloven en een vpn-abonnement afsluiten.

[bamboe]

Ja en is daar iets mis mee dat je als vpn gebruiker verdacht werd?
Als ik met een bivak muts een bank binnen loop ben ik ook verdacht door de beveiliging terwijl ik
het mischien gewoon koud heb.
Laten we even normaal blijven en kijken wat ze er mee doen. Vergeet niet dat wij allemaal geld betalen
aan deze groep mensen die de overheid oplichten. Wil jij dat jouw betaalde belasting centen naar nederlanders in het buitenland gaan die daar vakantie hebben?
Verder is ook nergens terug te vinden dat de gebruikte informatie verder buiten hun organisatie gedeeld werd. De gevolgen zijn daardoor beperkt tot de uwv. Ze moeten maar eens ophouden om iedereen alles te laten oplichten onder het mom van privacy van mij mogen ze gewoon fraudeurs aanpakken. Ze zijn alleen een beetje onhandig met de regels om gegaan.

Van de 150.000 gebruikers hebben ze er bij 3600 een onderzoek in gestart, waarbij er bij 460
boetes en aanpassing zijn uitgevoerd. Meer dan 500 onderzoeken werden stop gezet toen ze er
mee stopten waar van ze weten dat sommige de boel oplichten.

Ik vind dat ze best wel deze mensen mogen onderzoeken als ze vanuit het buitenland inloggen, als je een uitkering krijgt hoor je ook in nederland te zijn dat zijn gewoon de regels.

[gevoelig]

Tja ik denk er anders over. Voor mij is de inbreuk op de privacy het niet waard om een handvol fraudeurs op te pakken.
Kijk ook eens naar wat er voor opgetuigd wordt en de kosten daarvan.

Gewoon steekproefsgewijs te werk gaan en binnen de redelijke kaders van de wet in plaats van steeds het grijze gebied opzoeken of gewoon de wet overtreden wat tegenwoordig de standaard lijkt.

Jij vindt de toeslagen ouders waarschijnlijk ook maar acceptabele collateral damage.

[bamboe]

Ik denk juist dat als ze het netjes doen dit een goedkope manier is om fraudeurs op te sporen,
je hoeft maar een kleine aanpassing op je website te maken en je krijgt een lijst met gebruikers die van uit het buitenland inloggen. Wat je met die lijst gaat doen is iets anders ze kunnen zien of iemand officieel vakantie heeft aangemeld, die kunnen ze dan van de lijst afhalen, maar van mij mogen ze bij de rest op die lijst best wel na vraag gaan doen van we hebben gemerkt dat je vanuit het buitenland de ww uitkering gebruikt, om recht te hebben op deze uitkering hoor je in nederland te zijn en beschikbaar te zijn voor werk, graag willen we je nog deze week op ons kantoor ontmoeten. Je hebt namelijk de plicht om als je een ww ontvangt ook beschikbaar te zijn voor werk. Iemand dan binnen een korte tijd langs te laten komen is helemaal niet zo slecht idee. Ik zie niet in waar je dan over de grens van iemands privacy gaat, zeker als ze bezig zijn om het systeem op te lichten.

De vergelijking met toeslagen ouders is iets heel anders, en daar weet ik niet genoeg over om een mening te kunnen vormen.

[kabelmannetje]

Nee, er werden IP-adressen verzameld en buitenlandse IPs werden onderzocht. UWV kan van VPN niet opmaken wat de bron is. En dus zal er een Nederlands IP als exit zijn.

[MauricevL]

Ik ben wel benieuwd naar wat het verschil met banken is hier: van zowel UWV en banken wordt gevraagd aan fraude opsporing te doen. Toch heb ik het gevoel dat er bij banken allerlei algorithmes en data verzameling plaatsvindt en dat dat "prima" is, terwijl UWV nu wordt teruggefloten om een maatregel die best redelijk klinkt...
Komt op mij over als meten met twee maten?

[Reactie gewijzigd door MauricevL op 22 juli 2024 13:52]

[wildhagen]

Ook banken hebben te maken met privacy- en andere wetgeving waar ze aan moeten voldoen. Ook die mogen niet zomaar alles doen.

Fraudepreventie/opsporing is prima, en moet zeker ook gebeuren, maar het is geen valide reden om zomaar allerlei wetten en regels te mogen verbreken/negeren.

Daarnaast is er een verschil tussen banken en (in dit voorbeeld) het UVW, de ene zijn particuliere commerciele organisaties, de andere is (onderdeel van) de overheid.

De gevolgen van acties van een overhedsinstantie hebben potentieel een veel grotere impact dan die van een bank. Dus het is vrij begrijpelijk dat die acties ook onder een groot vergrootglas liggen, zeker gezien het recente trackrecord van de overheid op dit vlak. Ik denk aan een SyRi, een toeslagenschandaal en dat soort zakrn als voorbeeld.

[kodak]

Zowel een overheid als banken kunnen voor heel grote gevolgen zorgen als ze besluiten wat je nog wel en niet mag. Banken blokkeren bijvoorbeeld bankrekeningen om vermoeden van fraude, weigeren bijvoorbeeld bankrekeningen enz. Je kan dan voor langere niet bij je geld, geen andere rekening openen, en duidelijkheid waarom ze het precies baseren lijkt er niet te zijn. De plannen om dat wettelijk uit te breiden en grotere negatieve gevolgen voor lief te nemen zijn er al.

Het stellen dat de een particulier is en de ander overheid lijkt daarbij al jaren als een excuus gebruikt te worden om politiek populair leidersschap te tonen door in te spelen op geld besparen en winst te laten maken, niet om minder slachtoffers te maken of te voorkomen door fouten en transparantie te verplichten over de randen van de wet opzoeken en hoeveel fouten men maakt, hoeveel personen hoe en hoe lang dupeert, hoe de kosten redelijk zijn die men verhaalt op klanten enz.

Of het nu om overheid of banken gaat, het ontbreekt aan transparantie en openlijk verantwoording willen afleggen over de nadelen bij pogingen tot bestrijden van fraude. Maar ondertussen wil men wel pronken met vermeende daadkracht en winst. Het verschil zit niet in bedrijf/overheid maar het waanbeelden dat transparantie niet belangrijk is als je over anderen beslist, zodat het niet in de weg zit van de eigen belangen.

[Ortep]

Dat het redelijk klinkt wil nog niet zeggen dat het volgens de wet is.
Dit is weer een van de zaken waarbij de overheid zich niet aan de wet houdt. Net als bv de stikstof problemen of de toeslagen affaire. Keer op keer haalt de rechter er een streep door.
Ook de overheid hoort de wet te respecteren. Als die wet in de weg zit, dan moeten ze die aanpassen.
Maar wel verwachten dat de burger zich aan de wet houdt.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 22 juli 2024 13:52]

[BvdW1978]

Banken laten inderdaad algoritmes los op hun eigen datasets van transactiegegevens en gebruik van app/website (gebruiken daarbij vaak RiskShield als product). Wat ze niet doen, is je over het hele internet proberen te volgen. Er vindt een vorm van anomaly detection plaats waarna de klant/transactieverzameling alsnog handmatig wordt gecheckt als het lampje op rood springt. Zo'n rood lampje is niet direct een verdenking van fraude, alleen een constatering dat er mogelijk iets gebeurt wat niet hoort te gebeuren. Dat is net zoveel in het belang van de klant zelf als t.b.v. fraudedetectie.

[Sissors]

Het hele internet? Heb je een bron dat het UWV dit doet dan? Want dat blijkt uiteraard niet uit dit artikel, en zou heel veel significanter zijn.

Ik eet mijn schoenen op als banken niet exact hetzelfde doen, IP adres meenemen in hun risico analyses. En dan is het dus prima, en waarschijnlijk zelfs verplicht voor hun. En ook bij het UWV wordt niet direct je uitkering wordt stopgezet, het is letterlijk één input voor een verdere handmatige controle. Het is alleen een constatering dat er mogelijk iets gebeurd wat niet hoort te gebeuren.

[Sissors]

Ze plaatsten cookies om sessies te tracken. Om te zien dat het één en dezelfde persoon was die vanuit Spanje hun in Juni bezocht, en in Augustus nog een keer. Maar die waren dus puur en alleen op hun website in gebruik, niet "over het hele internet".

[kabelmannetje]

Onzin. UWV kan deze gegevens niet op "internet zetten". Alleen op hun eigen websites. En dat zijn er niet bijster veel.

[DaWizza]

Opmerkelijk is dat de Functionaris Gegevensbescherming in mei 2022 al aan de bel trok over de juridische houdbaarheid van het controlesysteem.

Wat is daar dan mee gedaan?

Niet doorgepakt door de FG?
Niet geluisterd door de proceseigenaar?
Wat is er uit de DPIA gekomen? (als die al gemaakt is)

Het voelt als een toeslag affaire "light".

[5V1NA70G]

Hoe had je dat doorpakken willen zien?
De FG heeft een toezichtsfunctie zonder beslissingsbevoegdheid. Na een ‘negatief advies’, kan de FG niet zoveel.

Eventueel ivm hoog risico naar de AP voor een advies, Maarja daarna sta je wel buitenspel in de organisatie…

Totdat de FG meer slagkracht of rugdekking van de AP krijgt, gaat dit niet beter worden.

[kodak]

Maarja daarna sta je wel buitenspel in de organisatie…

Van een FG mag verwacht worden dat die zelf daadkracht toont als deze er zelf niet uit komt. Als advies nodig is dan hoort dat ingewonnen te worden. Zorgen maken dat je dan door collega's als management buiten spel kan worde gezet zegt meer iets over de collega's en het advies hard nodig is. Een FG zit er niet voor het behoud van de eigen baan en dan maar wat minder voor bescherming van anderen hun recht op te komen.

[karma4]

Dan stap je als FG toch naar de media. op die manier krijg je via ophef toch je gelijk.
Of het nu reeel is of niet maakt bij ophef weinig uit.

[Triblade_8472]

Dat is het ook! Hier begint het mee. Sterker nog, ik denk dat door de belastingfraude dit eerder aangepakt wordt. Anders had het rapport nog vele jaren in een archief gelegen.

Als je de rest wil weten, lees de pdf uit het artikel.

Daar staat oa, na het aangeven door de FG:
"Op het moment dat dit ons duidelijk
werd, hebben we in die periode actief alternatieve werkwijzen verkent en voorgelegd aan Pels-Rijcken voor juridisch advies erop."

[Van der Berg]

Niet echt concreet, want zelfs in het buitenland kan je jou IP veranderen en doen alsof je in Nederland bent. Er zijn programma's die dat doen zoals een VPN

[Triblade_8472]

Alleen doet 99% van de UWV klanten dit niet, dus tja.

[Cobb]

Als het volgens de wet niet mag dan is het fout, maar toch vind ik deze methode minder ingrijpend of minder 'racistisch' dan een standaard risico vinkje achter een buitenlands klinkende achternaam.
We hebben een groot en barmhartig sociaal stelsel, dat mogen we ook koesteren en beschermen tegen misbruik. Hoe we dat doen en waar wij onze pijlen op richten (belastingontduiking foor de rijken bijv.) is een keuze.

[vgroenewold]

Het gaat er dan ook niet om om het te bestrijden, dat is logisch. Het gaat erom dat je hierdoor onterecht beschuldigd kan worden op basis van een onwettelijke manier van data verzameling. Als je dat gaat toestaan, want belasting die we betalen (of verzin nog iets anders wat we belangrijk vinden), wat denk je dat we dan gaan krijgen voor samenleving? Als je dan maar een beetje verdacht bent volgens een algoritme kan je al wat gaan uitleggen, terwijl het gaat om een klein percentage van het geheel. Als er geen reden is iets te onderzoeken bij mij, dan wil ik ook niet zomaar dat dat gedaan wordt.

[karma4]

OP die manier kan je elke wijze van handhaving als onwettig neerzetten.
Er moet eerst een veroordeling van een rechte zijn met bewijs voordat gekeken mag worden of er iets van vermoeden voor nader onderzoek is. Het is een verhaal van baron van munchhausen.

[kabelmannetje]

Het is vrij simpel. Het mag niet volgens de wet...

[Risce]

Wat wel belangrijk is om hier te begrijpen: dit is een parameter die één van de factoren is bij risicoanalyse. De Nederlandse wet staat echter niet toe om iedereen te onderzoeken (en met goede reden) maar het is natuurlijk niet zo dat als jouw browser wordt gezien als "uit Spanje', dat je dan 2 mannen aan je deur hebt staan volgende week.

[still_the_same]

Ze onderzochte ook niet iedereen, alleen de mensen met uitkering.

[FreshMaker]

Ze onderzochte ook niet iedereen, alleen de mensen met uitkering.

Iedereen die op de UWV site terecht kwam ....
En dat is niet perse hetzelfde als iedereen met een uitkering

[kabelmannetje]

Iedereen die met DigiD inlogt voor zaken rond hun uitkering. Zo moeilijk zijn die niet te filteren uit het webverkeer.

[Risce]

De kern van Westerse wetgeving is dat je als onschuldige behandeld dient te worden tenzij er concrete verdenkingen zijn. Het onderscheid wat jij hier maakt is dus niet relevant.