UWV schrapt ruim 700 boetes om omstreden risicoscan voor fraude

Uitkeringsinstantie UWV draait 703 boetes terug die zijn gegeven op basis van onrechtmatig verkregen gegevens. Het UWV gebruikte die gegevens voor het opsporen van WW-fraude door mensen in het buitenland.

Het systeem wordt al sinds februari niet meer gebruikt, maar nu zet het UWV dus ook een streep door de boetes, schrijft onder meer het AD op basis van persbureau ANP. Er is niets bekendgemaakt over de totale waarde van de geschrapte boetes.

Tussen 2019 en begin 2023 verzamelde de uitkeringsinstantie de gegevens van websitebezoekers op uwv.nl en werk.nl op onrechtmatige wijze, bleek uit een onderzoek van de NOS en Nieuwsuur in juli. Het maakte daarbij niet uit of de websitebezoeker werd verdacht van fraude of niet. Het gebruiken van deze gegevens is echter alleen toegestaan als er een expliciet vermoeden van een overtreding is.

Het UWV hield de IP-adressen bij van ingelogde en niet-ingelogde bezoekers. Die werden gebruikt om te controleren of die personen de website bezochten vanuit het buitenland. De instantie wilde hiermee controleren of ontvangers van een WW-uitkering niet onrechtmatig in het buitenland verbleven.

De verzamelde gegevens kwamen terecht in het fraudealgoritme Risicoscan Verblijf Buitenland. Bezoekers met een hoge risicoscore werden uitgebreider door het UWV onderzocht. In februari is de instantie gestopt met het systeem, nadat de landsadvocaat stelde dat er 'geen enkele juridische basis voor is'. Daarnaast vindt de Autoriteit Persoonsgegevens dat de methode niet aan Europese privacyregels voldeed.

Reacties (105)

[CopyCatz]

Je zal maar ff je VPN hebben aangezet voor netflix en daarna de UWV site bezocht hebben...

[EmotionalRobot]

Je doet de aanname dat deze mensen die een boete kregen, geen fraudeurs zijn.
Wat ik van een eerder bericht hierover begrepen heb, is dat deze mensen inderdaad fraudeurs zijn. Maar dat 'de manier waarop bewijs tegen deze fraudeurs verkregen is, onrechtmatig is.'

Jouw aanname zou dan dus incorrect zijn.

Deze mensen zijn fraudeurs, die deze boete terecht verdienen. Maar de methode waarmee ze deze fraudeurs opgespoord hebben, was niet rechtmatig. Dus is de boete vernietigd.

Dat is wat er aan de hand is.

[Reactie gewijzigd door EmotionalRobot op 23 juli 2024 00:12]

[Patrickkkk]

Dat is ook een afname van jouw kant. Er zullen vast fraudeurs tussen zitten, maar vanwege mijn persoonlijk ervaring kan ik zeggen dat ze vooral hun best doen om niks te hoeven uitkeren ongeacht wat er aan de hand is.

[Anoniem: 91634]

Dan wordt er mogelijk contact met je opgenomen en als je blijkt dat je in Nederland bent dan is er niks aan de hand.

Er werden geen boete's uitgedeeld op basis van deze scan. Deze scan werdt puur gebruikt om te kijken welke mensen het zinvol is om ze te onderzoeken of ze de boel niet belazeren.

[Blokker_1999]

Een eenmalig bezoek zal geen probleem zijn. Maar als je maand na maand blijft inloggen vanuit een ver land, en altijd hetzelfde land, dan kon er wel eens verder onderzoek komen.

[Anoniem: 40681]

Je doet een aanname dat het maand na maand is. We hebben geen enkele informatie beschikbaar hoe vaak het is vastgesteld waarna iemand beschuldigd is van fraude.

Ben wel heel erg benieuwd wanneer precies iemand van fraude werd beschuldigd. Dus na hoe veel keer bezoeken van de UWV site.

[Marzman]

Er staat dat je uitgebreider werd onderzocht, niet dat je direct werd beschuldigd.

Ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo slecht. Er wordt veel misbruik gemaakt van het systeem.

[TWyk]

Je kunt je ook afvragen of het systeem nog wel zo handig is.
Wat maakt het uit waar je in Europa zit?

[sjongenelen]

Ja. Je hebt sollicitatie plicht en bent akkoord gegaan met de voorwaarden van de uitkering.

[TWyk]

Sollicatieplicht is toch niet iets wat je niet kan doen in het buitenland

[sjongenelen]

Voor de meeste banen moet je even langs komen voor je mag beginnen.

[BobzT]

Niet voor de eerste sollicitatie. Die is meestal online of via telefoon.

[TWyk]

Dat kan toch ook. Daarvoor hoef ik toch niet binnen 150 km te zitten of zoiets

[DJ Henk]

Ja. Je hebt sollicitatie plicht en bent akkoord gegaan met de voorwaarden van de uitkering.

Je bent akkoord gegaan? Een uitkering is niet zoiets als een abonnement op de sportschool he. Je kan niet eventjes een andere uitkering met betere voorwaarden uitzoeken.

Los van of dat systeem uberhaupt werkt in een wereld van VPN's, brieven sturen en sollicitatiegesprekken kunnen prima digitaal en je wordt allang gecontroleerd of je je daaraan houdt.

[sjongenelen]

Het is wel een abonnement, je kunt er voor kiezen om het niet aan te vragen, als je niet van plan bent om aan de voorwaarden te voldoen. Het is een opt in, geen opt out. Als je op vakantie wil (wat het buitenland altijd is, je bent er nl niet voor je werk..) moet je je abonnement stopzetten.

En mensen hou aub eens op over IP en VPNs. Deze mensen zijn onderzocht en schuldig bevonden. Echter, de de aanleiding van het onderzoek was onwettig.

[Reactie gewijzigd door sjongenelen op 23 juli 2024 00:12]

[DJ Henk]

Het is alleen een opt in als je de vrijheid hebt om het ook zonder te doen. Een uitkering is een eerste levensbehoefte (onderdak, eten, enz.) voor mensen die daar op geen enkele andere manier in kunnen voorzien. Dus een uitkering is per definitie geen abonnementje waar je ook zonder kan.

[sjongenelen]

Ja das toch perfect. Je krijgt geld, onder voorwaarden. Als je je aan de voorwaarden houd is het gratis!

Laten we dat systeem respecteren.

Je kan prima zonder vakantie in het buitenland

[Reactie gewijzigd door sjongenelen op 23 juli 2024 00:12]

[DJ Henk]

Ja, tuurlijk. Je moet je aan de voorwaarden houden. Maar dat zijn dus voorwaarden die opgelegd worden aan mensen die niks te kiezen hebben. Doen alsof ze wel een keuze hebben is waar ik het niet mee eens was.

[sjongenelen]

Ik heb het verkeerd verwoord denk ik, want ik bedoel dus dat ze de keuze hebben gemaakt om naar het buitenland te gaan.

[DavidAxe]

Dat is precies waar het vangnet voor is bedoeld. Voor het opvangen van een onoverkomelijk inkomensverlies zodat de eerste levensbehoeften nog betaald kunnen worden.
Dus niet om bijvoorbeeld het verlies aan inkomsten tijdens een wereldreis op te vangen. Daar had deze groep zelf voor moeten sparen. En ook al kunnen interviews vaak prima remote, dan nog is deze groep niet bereid/in staat om volgende week te starten op een nieuwe job.
Ik vind het terecht dat dergelijke informatie gebruikt wordt voor het maken van een risicoanalyse. Uiteraard moet echt onderzoek daarna schuld bewijzen voordat iemand aansprakelijk wordt gesteld, maar dat is hier dus wel gebeurd.

Ps. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de backpackers landen veel voorkwamen in dit onderzoek.

[Aldy]

Maar het gaat hier helemaal niet over of iemand in het buitenland zit of niet. Het gaat hier over of het UWV op een rechtmatige wijze aan de gegevens zijn gekomen. En dat is dus niet zo! En waarom zal er in de reacties niet over IP en VPN gerept mogen worden, want daar baseerde het UWV hun boetes op.

[jahruhn]

Je mag met vakantie als je een uitkering hebt. Je hebt immers ook recht op vakantie dagen vreemd genoeg.

[sjongenelen]

Zeker. Alleen ff melden bij uwv

[Reactie gewijzigd door sjongenelen op 23 juli 2024 00:12]

[Onbelangrijk]

Ik kan een mail sturen vanaf de zuidpool om te solliciteren. Ik heb zelf zeker 200 keer een kandidaat gesproken via beeldverbinding.

[sjongenelen]

Jouw sector is totaal niet representatief.

[F5544]

In het buitenland "wonen" en hier een uitkering krijgen. Daar was dit systeem voor bedoeld. En ik vind het wel een goede manier. Mensen die hier een uitkering hebben en in het buitenland als een prins wonen hoort niet.

Het uitkering systeem is voor mensen in Nederland bedoeld als opvang net.

[TWyk]

De WW is gewoon een werknemersverzekering waarvoor werkgevers (en vroeger ook werknemers) premie betalen.
Ook voor werknemers uit Polen of een ander land.

Uitkeringen voor Nederlanders zijn volksverzekeringen.
Uitkeringen voor werknemers heten werknemersverzekeringen en zijn voor ALLE werknemers waarvoor premies worden afgedragen

[Obfzk8R]

Doen wij toch iets verkeerd hier als iemand met een uitkering, daarvan als een prins kan wonen in het buitenland.
Alternatief is om dicht bij de grens met Duitsland te gaan wonen. De Lidl is daar goedkoper dan de Lidl in Nederland.
En dicht bij de grens met Belgïe voor de benzine. Hmmm... Maastricht... There they come!!

[michielRB]

Ik heb jaren in het buitenland gewoond terwijl ik een (WIA) uitkering had. Ik kan je verzekeren dat je het veel te rooskleurig voorstelt door te stellen dat je dan 'kan leven als een prins'.
CAK zorgt er bijvoorbeeld voor dat er sprake is van dubbele kosten voor verplichte ziektekosten verzekering plus dat er ook nog premie voor ziektekosten in het land van wonen betaald mag worden.
Een terugval van 40-50% in inkomsten is heel reëel, terwijl de terugval in Nederland maximaal 30% is. (als er sprake is van mogelijke toeslagen is de inkomens val in Nederland nog veel minder.)
Voordat je gaat roepen: dan ga je toch terug naar Nederland.... Als dat financieel ook niet mogelijk is kom je in een spagaat waar niet zomaar uit gekomen kan worden.

[Rogers]

Het is belachelijk dat ze je zitten te minnen want je hebt gewoon gelijk.

Het aantal mensen dat hier steeds er van uitgaat dat je veroordeeld word op basis van 1 gelogd ip adres is absurd.

Ik vind overigens dat het een goede manier is van fraude opsporing, jammer dat het niet gebruikt mag worden.

[DJ Henk]

Het aantal mensen dat hier steeds er van uitgaat dat je veroordeeld word op basis van 1 gelogd ip adres is absurd.

Als je enige ervaring hebt met overheidsinstanties of andere bureacratische organisaties dan weet je dat het een terechte angst is. Zijn we het toeslagenschandaal al zo snel weer vergeten?

[dragon2]

Ik had ww. Ging 2 weken op vakantie, zoals mag, en uiteraard had ik dat tijdig doorgegeven. Had ook alsnog 4 sollicitaties doorgegeven ipv 2 (want ik wilde zsm aan het werk).
Was het nog niet goed volgens UWV!
Wilden ze m'n ww die maand korten, ik heb niet helemaal meegekregen waarom want m'n ouders kregen ze aan de telefoon (ik was erg slecht bereikbaar, en waarom bellen op een moment waarop ze WETEN dat ik op vakantie ben ). Maar ik had gewoon alles goed gedaan, zelfs 2x te veel sollicitaties naar uwv opgestuurd, en er nog veel meer de deur uitgedaan. En vakantie netjes opgegeven.
Alsnog dreiging met korten ww en meerdere algemeen dreigende/voor mijn ouders nare telefoon gesprekken.

Ik. Had. Niks. Fout. Gedaan.

Ik vertrouw (de systemen van) UWV dus echt niet meer 😐

[Hedva]

Simpel op te lossen door fysieke meldingsplicht. 1x in de 2 maanden langs het UWV kantoor

[DeltaJuliett]

En dat trek ik in twijfel.
Het continue geroepen credo van 'misbruik van onze sociale vangnetten' maakt dat het in ons collectief geheugen zit.
Maar zelden heb ik enige vorm van bewijslast gezien.

Hoeveel procent doet het?
Hoeveel kost het?
Hoe kan dat worden ondervangen met maatregelen die niet de eerlijke mensen treffen.

[kiang]

Zie hier het bewijs dat Nederlanders niets geleerd hebben van de toeslagenaffaire.

[jaapzb]

Ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo slecht. Er wordt veel misbruik gemaakt van het systeem.

Is dat zo? Hoeveel fraude is er met uitkeringen van de UWV?

[TV_NERD]

Je mag gewoon in het buitenland solliciteren en daar dus ook zijn, maand na maand, met een WW-uitkering. Anders wordt solliciteren wel erg lastig.

Bron: Ik.

[F5544]

Waarom mag je een ww uitkering in het buitenland hebben? Dat is iets wat ze moet verbieden. Kijk naar de Bulgaren/polen fraude. Mensen die uitkeringen hebben en in het buitenland wonen zonder controle

[TV_NERD]

Ik ben een Nederlander die besluit in het buitendland te gaan wonen/werken. Terwijl ik in het buitenland solliciteer mag ik daar zijn, en mag ik die WW-uitkering blijven gebruiken mits ik aantoon dat ik aan mijn sollicitatieplichten voldoe.

Zo werkt het nou eenmaal. Dat er frauduleuze Polen en Bulgaren zijn zal vast, moet je het daarom voor Nederlanders maar gelijk slopen dan?

[TV_NERD]

In 2013, toen ik vertrok, mocht dat absoluut wel. Je hoefde niet voor de NL maar de EU arbeidsmarkt beschikbaar te zijn.

edit:
Tevens ben je in die periode gewoon nog in Nederland belastingplichtig, dus NL mist er écht niets aan

[Reactie gewijzigd door TV_NERD op 23 juli 2024 00:12]

[Patrickkkk]

Helaas heb ik sinds vorig jaar persoonlijke ervaring met deze instantie en ze gaan overal van het slechtste in de mens uit. Dus ga er maar vanuit dat hier mensen ten onrechte als fraudeur aangemerkt zijn. Wij hebben het geluk dat we op 1 salaris waarschijnlijk rond kunnen komen, maar ik snap nu wel hoe bijvoorbeeld een toeslagen affaire mensen kapot maakt.

[H.Boss]

Dit komt vooral door het antieke personeel daar. Ik heb namelijk ooit zelf bij het UWV gewerkt op de afdeling die de WW aanvragen goedkeurt. En het meeste personeel daar werkt er al 100 jaar en is vastgeroest aan een zero tolerance mentaliteit en heeft totaal geen emphatie. Het is gewoon ja of nee en meer komt er niet uit, net robots.

[Reactie gewijzigd door H.Boss op 23 juli 2024 00:12]

[Obfzk8R]

[UWV]:
Op 14 November heeft U ingelogd vanuit India. Twee dagen later logde U in vanuit Singapore. De dag erop vanuit het Verenigd Koninkrijk.
U bent dus een fraudeur die van uw uitkering een wereldreis aan het maken bent.

[Fraudeur]:
Nee hoor, ik gebruik een VPN om de meest recente Bollywood films via Netflix te kunnen kijken!

[UWV]:
Oh! Maar als U - "hoe zegt U dat" - VeePeeEn-, Netfliks- en internet kunt betalen, heeft U het niet zo slecht! U komt in aanmerking voor een korting op uw uitkering. Nekst!!
Trouwens... Wat is er mis met onze eigen publieke omroepen, hûh? "Netfliks", zeg 'ie... En dat andere: "Bollehoed films"? Het môt nie' gekker wôrduh.

[Reactie gewijzigd door Obfzk8R op 23 juli 2024 00:12]

[fire-breath]

Betwijfel of ze dan pas gaan onderzoeken.

Dit gaat ook om illegaal vakantie nemen.
je kunt met een UWV uitkering niet zomaar op vakantie gaan. je moet gewoon verlof aanvragen. of ten minste. In mijn korte tijd van een uwvuitkering hebben. (in de bijstand moest ik sowieso vakantie aanvragen)

Paar keer met vpn inloggen zou voldoende trigger moeten zijn om een onderzoek te starten.

[Reactie gewijzigd door fire-breath op 23 juli 2024 00:12]

[Nimac91]

VPN's hebben meestal verschillende IP adressen en deze zijn openbaar te vinden. Ik neem aan dat UWV wel slim genoeg is om bij een grondig onderzoek ook even te checken of het IP adres niet gelinkt is aan een VPN software.

Unieke IP adressen in het buitenland die meermaals gebruikt worden door een gebruiker over een lange periode heen zou wel genoeg reden moeten zijn om iemand te onderzoeken. Dit geld wordt door Nederlanders betaald(belasting) en moet niet terecht komen in de zakken van mensen die hier misbruik van maken. Ik vindt het dus gek dat er niet op basis van IP adres gekeken mag worden. Deze is zoals internet werkt altijd publiekelijk voor een website hoster.

Zo ver ik begreep hadden we altijd last van mensen in Polen die leven op Nederlandse uitkeringen en hier massaal misbruik van maakten.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 23 juli 2024 00:12]

[kabelmannetje]

Die "Poolse fraude" werkte op een andere manier. Daar werd voor "de Pool" ingelogd door een (betaalde) gemachtigde, gewoon in Nederland.

[bussie66]

Worden hier nou eens mensen om vervolgd en ontslagen?

Overheidsinstanties cq medewerkers kunnen lijkt het straffeloos de kluit belazeren, maar als je dat als burger / uwv-klantje doet wordt je gelijk keihard aangepakt.

Gelukkig niks te maken met deze amateur organisatie.

[RogerW]

Op zich ben ik het helemaal met je eens. Gelijke monniken, gelijke kappen. Ik ben ook benieuwd of de verantwoordelijke ambtenaren voor het toeslagenschandaal nog steeds werken bij de Belastingdienst (ik vermoed van wel). Er is een tijdje geleden een advocaat geweest die bij het gerechtshof om vervolging heeft verzocht van die ambtenaren. De rechter heeft toen gezegd dat de Belastingdienst strafrechtelijke immuniteit geniet. Dat is inderdaad krom.

Anderzijds, waren er wel ambtenaren vervolgd, dan denk ik niet dat nog veel mensen bij de overheid willen werken. En de Belastingdienst kampt al met personeelstekorten. Maar van mij mogen ambtenaren die moedwillig de fout ingaan wel vervolgd of aansprakelijk gesteld worden.

[F5544]

Ik hoop dat jij er wel voor bent dat fraudeurs van het uwv systeem worden opgepakt want ik wil niet dat mijn belastinggeld naar fraudeurs gaan die er lekker van genieten terwijl ze er geen recht op hebben.

[onno oliver]

Volgens mijn was dit wel bekend dat er gemonitord werd door het UWV.
Misschien dat de "doelgroep" niet begreep waar er gebeurde?
Zat indertijd bij het UWV omdat ik in inkomen er op achter uitwas gegaan na een ontslag en volgens het UWV er recht op had.
Mij begeleider vertelde dat er bij gehouden werd waar ik inlogde en dat het verstandig was om door te geven wanneer ik voor mijn werk naar het buitenland moest.

[My Tec Master]

Ik vindt dat je prima de ip's mag loggen van ingelogde gebruikers maar wees daar wel duidelijk over. Als iemand meerdere keren vanuit her buitenland inlogt dan is dat wel een onderzoekje waard. Het is alleen belangrijk dat ze dit wel goed aangeven.

[vinkjb]

Waar rook is is vuur.

[adje123]

Ja...., dat hebben we gezien bij de toeslagen affaire inderdaad......

[Djerro123]

Ik vraag me wel eens af of mensen begrijpen wat de toeslag affaire nou precies was. Dit is toch echt totaal anders?

Bij de toeslag affaire werd ter goeder trouw gehandeld door de slachtoffers, en werd op basis van niet sluitend bewijs, een wel sluitend besluit genomen.

Hier wordt enkel een selectie gemaakt van mensen waar extra onderzoek wordt gedaan. Er staat nergens dat op basis hiervan direct (of bijgedragen heeft aan) een beschuldiging is gedaan. Alle boetes zijn gedaan naar aanleiding van menselijk onderzoek.

[barbarbar]

Als je gaat zoeken kun je altijd wel iets vinden wat iemand verkeerd doet. Als je dat zoeken begint op basis van informatie die je helemaal niet mag gebruiken als bron, zit je al in tunnelvisie en zoek je net zonlang door tot je iets vind.

Stel er rijd continu een politie auto achter jou aan voor een paar dagen, en die bekeurd elke handeling die ze je fout zien doen. Vergeten richting te geven, bekeuring. Geen voorrang verlenen, bekeuring. Doorrijden bij gesloten weg. Stukje tegen de richting in. Geparkeerd net over de lijn. Stilgestaan waar dat niet mocht. Alles bij elkaar van jou een dagje volgen: rijbewijs innemen want je bent een gevaar op de weg. En de rechter zal het er mee eens zijn.

Terwijl als ze jou op een willekeurig moment jou tegenkomen en één of twee van die handelingen zagen doen, je er niet eens een bekeuring voor zou krijgen.

Waarom zijn ze je dan gaan volgen? Omdat een systeem aangaf dat jij verhoogd risico bent. Dat dat systeem niet deugd, en überhaupt niet mag, doet er wel degelijk toe. Het wekt bij de controleurs het idee dat je al schuldig bent, en zij alleen nog genoeg bewijs moeten vinden. Maar als je lang genoeg zoekt, is dat altijd wel te vinden. En daarmee word indirect ook het idee steeds sterker dat het vermoeden klopte, immers wordt van alle personen die het systeem aangeeft wel iets gevonden.

[Djerro123]

Je vergelijkt appels met (wat je aanneemt) peren. Alles wat je hierboven beschrijft klinkt aardig, maar kan je ook hard maken dat dit een goede vergelijking is?

We weten helemaal niet wat er nog meer onder deze besluiten ligt. Het kan ook zijn dat ze gewoon totaal geen zin hebben in al die beroepen, omdat ze weten dat de rechter toch tegen zal zijn (ondanks dat het buiten twijfel vaststaat dat er gefraudeerd is).

[PCG2020]

Daar was niet eens rook, daar stak de Belastingdienst op aangeven van minister Henk Kamp de brand gewoon zelf aan: er móesten bewijzen van fraude gevonden worden, ook al waren die er helemaal niet.

[Blizz]

Ik vind jouw reactie gevaarlijk. Jouw reactie staat dus gelijk aan rook en je weet wat mensen zoals jij zeggen: daar is vuur.

[dragon2]

Ik had ww. Ging 2 weken op vakantie, zoals mag, en uiteraard had ik dat tijdig doorgegeven. Had ook alsnog 4 sollicitaties doorgegeven ipv 2 (want ik wilde zsm aan het werk).
Was het nog niet goed volgens UWV!
Wilden ze m'n ww die maand korten, ik heb niet helemaal meegekregen waarom want m'n ouders kregen ze aan de telefoon (ik was erg slecht bereikbaar, en waarom bellen op een moment waarop ze WETEN dat ik op vakantie ben ). Maar ik had gewoon alles goed gedaan, zelfs 2x te veel sollicitaties naar uwv opgestuurd, en er nog veel meer de deur uitgedaan. En vakantie netjes opgegeven.
Alsnog dreiging met korten ww en meerdere algemeen dreigende/voor mijn ouders nare telefoon gesprekken.

Ik. Had. Niks. Fout. Gedaan.

Ik vertrouw (de systemen van) UWV dus echt niet meer 😐

[m4ikel]

De volgende toeslagenaffaire, 700 boetes, maar men spreekt niet over de terugvordering van uitkeringen die daaraan gekoppeld zijn (en/of het stopzetten van de uitkering). Kortom: Hier komen weer de volgende 700+ schadeclaims van gemiste inkomsten, schulden, verlies van woning, kind(eren), etc.

De overheid is verworven tot een kolossaal monster, zonder enkel oog voor de individu.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 23 juli 2024 00:12]

[Jan Onderwater]

Blijf het opmerkelijk vinden dat ambtenaren nooit vervolgd worden voor dit soort criminaliteit. Zelfde met het toeslagen schandaal.

[Vaevictis_]

Het UWV kreeg net zoals de belastingdienst de opdracht vanuit het VVD kabinet om op basis van zero-tolerance fraude aan te pakken. Dat scoort namelijk goed bij de (rechtse)burgers.

Dit naar aanleiding van de Bulgaren fraude destijds. Hierdoor krijg je dat er allemaal rare (onrechtmatige en privacy schendende) initiatieven worden ondernomen om maar aan te tonen dat fraude bestrijding echt de hoogste prioriteit heeft. Zonder af te vragen wat de impact of resultaat is. Ik durf wel te stellen dat al die fraude maatregelen meer hebben gekost dan het heeft opgeleverd. Maar wel punten gescoord in de politieke top omdat je je tanden hebt laten zien. De insteek was dat je er heel veel fraude moest zijn en dat je bij voorhand als verdacht was.

Ik vind het onbegrijpelijk dat een UWV deze plannen niet juridisch heeft laten toetsen.

[RogerW]

Ik vind het onbegrijpelijk dat een UWV deze plannen niet juridisch heeft laten toetsen.

Ze hebben bewust de plannen niet juridisch laten toetsen, omdat ze zelf waarschijnlijk ook al wisten dat het onrechtmatig was.

[PCG2020]

Bij de verhoren van de Toeslagenaffaire kwam naar boven dat er vanuit het Ministerie van Financiën enorme druk werd uitgeoefend om bewijs voor fraude met de toeslagen te vinden, ook als dat er helemaal niet was. De top van de Belastingdienst ging daar in mee, bang voor repercussies vanuit het Ministerie: die waren bang voor hun eigen hachje en hun goedverdienende banen.

Grote kans dat diezelfde cultuur bij de top van het UWV heerst, want tijdens de afgelopen kabinetten Rutte is er niets veranderd omtrent de gretigheid waarmee nauwelijks belastinggeld kostende fraude bestreden moet worden. Het zou veel meer opleveren om bijvoorbeeld een klein beetje meer winstbelasting voor grote en buitenlandse bedrijven te heffen, maar ja...

[RogerW]

Volgens mij zijn overheidsinstanties inmiddels een stuk coulanter na de toeslagenaffaire, maar probleem in dit soort gevallen is dat het fraudebeleid vaak was gebaseerd op wantrouwen richting de burger. Terwijl opzettelijke fraude over het algemeen weinig voorkomt. De mensen die boetes kregen waren meestal burgers die per ongeluk iets vergaten door te geven aan UWV. En probleem was ook dat de plichten die je als uitkeringsgerechtigde had - zoals het tijdig doorgeven van informatie - slecht werden gecommuniceerd door het UWV.

[Patrickkkk]

Ik kan je helaas uit persoonlijk ervaring vertellen dat dit niet het geval is. in iedergeval niet voor het uwv. Wij hebben 2 verslagen van 2 medisch specialisten waarin aangegeven wordt dat mijn vrouw ernstig beperkt is (inmiddels gaat het gelukkig beter maar nog lang geen 100%), maar de arts van het uwv acht dit onwaarschijnlijk. Dus ze kan gewoon werken.

[Vaevictis_]

Ik weet er alles van, ooit een keertje WW uitkering gehad van paar maanden toen ik uit dienst ging en ondernemer werd. Ik kwam er zelf achter dat ik 1 dag teveel vakantie had genomen (was gewoon in NL) en heb dat uit eerlijkheid zelf doorgegeven. Vervolgens werd ik opgebeld en beticht van fraude en kreeg een boete van iets van 300 euro. Kon niet tegen in beroep gaan.

[Cyberpuppy]

Ik had ook zo'n aanvaring. Hele discussie over wanneer je nu inkomsten hebt genoten. Is dat het moment waarop je de uren daadwerkelijk werkt of is dit het moment waarop salaris wordt overgeschreven op je rekening. Leverde uiteindelijk een rekenverschil op van nog geen € 200,- over de hele uitkeringsperiode.

Ik bezwaar aangetekend en gevraagd of ik dan geheel volgens hun zienswijze mijn salaris 1 keer per jaar mocht laten uitkeren en voor de overige 11 maanden een uitkering zou behouden. Dat was dus blijkbaar ook niet de bedoeling.

[fiftyfive]

Yep dat is hoe een rechtsstaat werkt. Onrechtmatig verkregen bewijs is geen bewijs. Indien dit algoritme niet bestond waren deze mensen ook niet beboet.

[batjes]

Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant heeft het UWV de capaciteit niet om er allemaal individueel achter aan te gaan.

Beetje lastig punt altijd, we willen fraude bestrijden. Helemaal fraude uit onze beperkte gemeenschappelijke goederen waar we allemaal voor betalen en die bedoelt zijn voor mensen in nood. Maar hebben toch vaak de capaciteit en het budget niet om daar fatsoenlijk tegen te strijden.

En er is behoorlijk wat fraude m.b.t. uitkeringen.

Lastig topic.

[PCG2020]

(...) En er is behoorlijk wat fraude m.b.t. uitkeringen.

Uitkeringsfraude komt wel enorm vaak in het nieuws, alleen kost het de belastingbetaler in verhouding een schijntje ten opzichte van alle andere soorten fraude, die een heel stuk minder media-aandacht krijgen.

Wanneer je héél vaak leest over een bepaald soort fraude, krijg je het idee dat daar dús heel veel mee gefraudeerd wordt en het dús wel heel veel geld moet kosten.

Witwassen vormt ~40% van de omvang van de totale fraude, maar komt slechts in zo'n 20% van de berichtgeving over fraude aan de orde. Uitkeringsfraude vormt nog geen 1% van de totale fraude-omvang, maar krijgt wel bijna 50% van de totale media-aandacht.

Daarmee wordt onterecht een heel scheef beeld van uitkeringsfraude gecreëerd, waar iedereen met een uitkering vervolgens last van krijgt. Want dat er door berichtgeving vooroordelen ontstaan, kan ik je op een briefje geven; daar kreeg ik zelf mee te maken toen ik in een uitkeringssituatie zat. Wanneer je voor de zoveelste keer te horen krijgt dat je er veel te netjes uitziet voor 'een luie uitvreter' en dat je dus wel móet frauderen, want hoe kom je anders aan die nette kleren, heb je op een gegeven moment zin om iemands kunstgebit door zijn strot te stampen. Dat je een beetje eigenwaarde wilt houden door er niet als een armoedige slons bij te lopen, ondanks je uitkering, komt bij de meeste mensen niet in hun hoofd op.

[Rogers]

Heb je onderbouwing voor die cijfers? Klinkt nogal verzonnen.

Het uwv is er om uitkeringen te geven en controleren, moeten ze dan maar stoppen omdat witwassen erger is?

[deadmeatsubs]

Er klopt inderdaad weinig van. De omvang van de fraude is nog veel kleiner. RTL:

Uit de recente informatie en eerdere rapportages blijkt dat er jaarlijks tussen de 120 en 150 miljoen euro aan fraude ontdekt wordt. Dat is een stevig bedrag natuurlijk. Maar in 2016 werd er ruim 77 miljard euro aan de uitkeringen uitgegeven. De fraude is dus minder dan 0,2 procent van het totaal uitgekeerde bedrag.

https://www.rtlnieuws.nl/...sco-rond-uitkeringsfraude
Kun je eenvoudig googelen.

[Reactie gewijzigd door deadmeatsubs op 23 juli 2024 00:12]

[Rogers]

Dat is wat er gevonden wordt, zal dus meer zijn in totaal. Als de opsporing gelimiteerd wordt door capaciteit kan de daadwerkelijke fraude een meervoudig zijn (kan, hoeft niet zo te zijn).
Maar als ze jaarlijks 120-150 miljoen aan fraude vinden met 12 miljoen aan medewerker kosten loont het dus wel (itt tot wat PCG2020 beweert). En je moet altijd de afschrikking hebben anders wordt het alleen maar erger.

Daarnaast zou automatisering helpen maar dat mag dus niet ivm privacy.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 23 juli 2024 00:12]

[deadmeatsubs]

Ik vind dat pcg2020 het goed verwoord heeft vanuit zijn persoonlijke ervaring. Het komt er op neer dat men 100% van de ontvangers van de uitkering behandelt als een potentiele fraudeur terwijl meer dan 99% ter goeder trouw is. De meeste mensen deugen.

Het voelt wat tegennatuurlijk maar je moet je afvragen in hoeverre controle nodig is. Het gebruiken van oneigenlijke methodes of disproportionele actie is daarenboven buiten elke logica. Denk aan de aanpak van de bulgarenfraude. Dat heeft ons veel veel meer gekost aan geld en leed dan er aan Euros naar Bulgarije is overgemaakt.

[BlueHulk]

Nog minder als 1 procent fraude. En daar zit iedereen dan maar over te kwaken. Het is intens droevig.

[rutgerdrum123]

Dan maar meer fraude dan een overheid die achter mensen aan gaat buiten de grenzen van de wet.
Zijn we de toeslagenaffaire vergeten soms?

[wildhagen]

Ik heb liever dat er een enkel fraudegeval door de mazen heen glipt dan dat de (privacy-)rechten van enorm veel mensen ten onrechte geschonden worden, en ze op illegale wijze gevolgd worden.

Fraude-bestrijding betekent niet dat mensen geen rechten meer hebben, of dat bedrijven/instanties zich niet meer aan de wet hoeven te houden en maar kunnen doen en laten wat ze willen.

[batjes]

Het is een balans en de instanties proberen ook "hun best" om te voldoen aan de vraag van het volk "pak aub fraude aan", dit zal niet de laatste keer zijn dat ze over de schreef gaan.

Wat belangrijk is, dat dit soort dingen boven water blijven komen. Dat er controle en zicht op is en blijft. We moeten voorzichtig blijven met dat massaal maatschappelijk afstraffen van UWV of in het verleden de belastingdienst.

Je komt nergens zonder vallen en opstaan. Fouten maken ontkom je niet aan. Als men te bang is om fouten te maken, gaan we niet vooruit.

[marktweakt]

Volgens mij snap jij niet helemaal wat er precies gebeurd is bij de toeslagenaffaire of je doet maar alsof je het niet helemaal snapt omdat het je eigenlijk geen donder kan schelen wat er met die slachtoffers is gebeurd.

Er was geen sprake van het maken van fouten maar het welbewust overtreden van de wet en het stelselmatig discrimineren van een grote groep Nederlanders door een overheidsdienst.

En de belastingdienst (en nu ook het UWV) is helemaal niet afgestraft terwijl dat juist wel had gemoeten. De leidinggevenden en de ambtenaren die zich hier schuldig aan hebben gemaakt hadden de gevangenis in moeten gaan voor deze ambtsmisdrijven.

Dat jij het af wil doen als 'foutjes' en 'ze deden het toch voor ons' zegt meer iets over jou en je ogenschijnlijke gebrek aan empathie voor de slachtoffers dan over de daadwerkelijke omvang en schandelijkheid van die affaires.

[Reactie gewijzigd door marktweakt op 23 juli 2024 00:12]

[batjes]

Volgens mij snap je niet wat de oorzaak is van de toeslagenaffaire?

Je kan niet de volledige schuld bij de Belastingdienst op het bordje droppen, nadat we als politiek en volk jarenlang duidelijk hebben laten weten dat er wat moest gebeuren betrekkende de fraude. Er is gewoon relatief veel fraude m.b.t. uitkeringen, geld dat we allemaal afstaan met een bepaald doel. Hoe meer fraude, hoe minder er over blijft om te gebruiken voor het beoogde doel. Er blijft al heel veel fraude op de plank liggen vanwege gebrek aan capaciteit, want ook daar weer... Die capaciteit komt ook uit ons gezamenlijke potje, waar we zuinig op moeten zijn. Het is een heel lastig balans dat veel organisaties bewandelen.

Ook de mensen bij de belastingdienst deden (op hun manier) hun best voor een zo goed mogelijke oplossing. Dat zal hier bij het UWV niet anders zijn.

Van de honderden of duizenden maatregelen/initiatieven die genomen worden door dit soort partijen, gaan de meeste goed of zonder ophef. En af en toe maakt men een (grove) fout.

Daar moeten we van leren. Daarom is het belangrijk dat er controle en zicht op blijft. Maar we moeten organisaties ook niet bang gaan maken om fouten te maken. Daar is niemand bij gebaat.

Iedereen maakt fouten en laat de overheid alsmede de organisaties ook bestaan uit mensen, zoals jij en ik. Dan kan je er wel op zo blijven focussen, maar we kunnen er ook van leren en dan kunnen we weer door.

edit:
laatste zin anders verwoord

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 00:12]

[SPee]

De burger vraagt erom dat het UWV en de Belastingdienst hun systemen op orde hebben, zodat frauderen moeilijk is. En dat hebben ze helaas niet.
Met de Bulgaren fraude was het "waarom kunnen 100 mensen op hetzelfde adres een uitkering aanvragen?". En ipv dat op te lossen werden afdelingen opgericht om daarnaar te zoeken. Nu is er een jacht naar fraudeurs gaande en moeten mensen grote bedragen ineens terugbetalen (met boetes) omdat ze één klein ding fout doen. Daar hebben we niet om gevraagd, maar meent de overheid wel dat ze dat moeten doen. Terwijl wij als burger allang tevreden zouden zijn als de "logische" fraudes al worden voorkomen en degene die openlijk ervoor uitkomen worden gestopt.

[Bad Brains]

En er is behoorlijk wat fraude m.b.t. uitkeringen.

Geld achterover gedrukt door uitkeringen.
Geld achterover gedrukt door belasting ontduiken.

Ik wist wel waar ik zou gaan kijken.

[Kroesss]

Het een is een zaak van het UWV, het ander een zaak van de belastingdienst.

2 verschillende organisaties. Hoezo zou er dan maar 1 van de 2 onderwerpen bekeken kunnen worden?

Het is goed dat de UWV onderzoeken doet naar fraude met uitkeringen. Als je dat niet doet zet het namelijk de poorten wagenwijd open voor iedereen om het maar te gaan doen. Het feit dat er gecontroleerd wordt, is al een middel om potentiële fraudeurs af te schrikken.

[Littlemarc]

De overheid had die privacy schendende systemen nooit mogen invoeren. Dat gezegd hebbende.

Het UWV is geen opsporingsinstantie en bestaat er niet iets als onrechtmatig bewijs in bestuurs- en civiel recht. Bestuursorganen kunnen gebruik maken van onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal, tenzij dat op een wijze is verkregen die zozeer indruist tegen hetgeen van een behoorlijk handelende overheid mag worden verwacht, dat dit onder alle omstandigheden onrechtmatig is. Bij civiel recht is onrechtmatig bewijs zonder meer toegestaan. Je zou wel eventueel een strafzaak kunnen worden opgelegd als je bijvoorbeeld inbraak hebt moeten plegen om het bewijs te vergaren.

Het is dus geen uitgemaakte zaak dat de rechter deze voorlopige strafbeschikking niet in stand zou houden. Toch is het deftig dat het UWV op deze manier handelt.

[MulMonkey]

Het probleem is, naast dat het onrechtmatig is verkregen, ook dat een ip-adres op zichzelf gewoon geen 'bewijs' is. Het is niet sluitend.

[Reactie gewijzigd door MulMonkey op 23 juli 2024 00:12]

[botoo]

Het ip-adres werd niet als bewijs gebruikt maar als aanwijzing voor verder onderzoek, als uit dat verdere onderzoek bleek dat er fraude was gepleegd werd pas een boete opgelegd.

[jurroen]

Het ip-adres werd niet als bewijs gebruikt maar als aanwijzing voor verder onderzoek

Wat je zegt is geheel correct, maar daarom niet minder krom:

• Genoeg mensen die een VPN gebruiken "want lekker veilig".
• Er zijn geen vrije IPv4 adressen meer, dus partijen die er een flink aantal nodig hebben moeten ze overkopen. Case in point: Freedom. In het begin hadden zij erg veel problemen met zowel de rrgistratie van de netblocks als de geolocatie ervan.
• GeoIP databases zijn zeker niet zaligmakend en zeker lamg niet altijd juist.

En zo zijn er nog genoeg andere situaties. De gemene deler van deze situaties is dat dit allemaal kan leiden tot een 'flag' in het algorithme. Daar moet uiteindelijk weer mankracht op gezet worden. Je wilt zéker niet dat zonder keihard bewijs van fraude uitkeringen worden stopgezet (zie toeslagenaffaire) - loont het onder de streep wel om zo " door te slaan" met het uitstompen van fraude?

[familyman]

Dit beantwoord je op, na vlaggen werd er aanvullend onderzoek gedaan?

[bombadil]

Toch is het deftig dat het UWV op deze manier handelt.

dat is maar de vraag; fraudeur sparen, staf je de rest. Geld moet ergens vandaan komen.

"Wie barmhartig is voor de wolf doet onrecht aan de schapen"

[michielRB]

En wie schapen en wolven in dezelfde kooi zet, maakt slachtoffers onder de schapen....

[wildhagen]

En terecht. Iedereen, of dat nou een individu, een bedrijf, of een overheidsinstelling is, dienst zich aan de wet te houden. Geen enkele instantie of bedrijf staat boven de wet.

Wetten zijn er om rechten van mensen (zoals privacy) te beschermen.

Aanpakken van fraude kan onder geen enkele voorwaarde betekenen dat wetten overtreden worden, de privacy van mensen wordt geschonden, of dat mensen ten onrechte op illegale wijze gevolgd worden.

Dat is ongeveer de kern van een rechtsstaat.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 00:12]

[vgroenewold]

Dat is idd het ideaal, maar wat wij al met onze gemeente meemaken in een persoonlijke zaak staat daar heel ver vandaan. Het faalt dus al op lokaal niveau (niet altijd maar veel te vaak) dat ik daar maar weinig vertrouwen in heb.

[wow7]

Ook al zijn ze terecht dan zijn ze nog steeds onrechtmatig , daar is niks we schrappen ze zo maar even aan, als jij de rechtspraak nog meer wil belasten dan schrap je ze niet dan kunnen we gelijk kijken hoeveel dat dat kost aan tijd en geld.

[m4ikel]

Wie zegt dat boetes 'terecht' zijn, dat kun je uit de verklaring van het UWV niet opmaken. Er is gewoon geacteerd op onrechtmatig verkregen bewijs (en mogelijk met véél gevolgen van dien). Lees: de volgende toeslagenaffaire is geboren.

[kiang]

Als je dat niet doet: waarom zou de overheid zich dan nog aan regels houden? Als de rechter nu zegt "ok, wat jullie deden mag totaal niet, maar goed, hou het geld maar" dan gaat deze privacyschending toch gewoon door?