Toezichthouder uit felle kritiek op witwaswet waarmee banken transacties scannen

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft stevige kritiek over een kabinetsplan om witwassen aan te pakken. Volgens de privacywaakhond ontstaan er door het Plan van aanpak witwassen risico's op massasurveillance en discriminatie. Ook is de wet niet noodzakelijk.

Dat schrijft de AP in een waarschuwingsbrief die op de website van de Tweede Kamer te vinden is. De privacytoezichthouder zet daarin zijn mening uiteen over een wetsvoorstel voor de wet Plan van aanpak witwassen. De AP geeft daarover advies aan de Kamer. Het is niet de eerste keer dat de AP kritiek heeft op de wet. In oktober waarschuwde de toezichthouder ook al dat de nieuwe wet 'de deur opent naar ongekende massasurveillance door banken'. In het wetsvoorstel moeten alle transacties van banken van boven een bepaald bedrag automatisch worden gescand op potentieel verdacht gedrag. Het zijn vooral de specifieke regels van de wet waar de AP moeite mee heeft; zo kunnen alle transactiegegevens op een centrale plek worden opgeslagen en moeten banken gebruikmaken van controversiële algoritmes om de scans te doen. Die monitoring wordt dan gedaan door een derde partij. Banken moeten ook gegevens met elkaar uitwisselen.

In de nieuwe brief herhaalt de AP die zorgen. Sinds het vorige advies zijn de grootste bezwaren die de AP had niet weggenomen. Zo zou de wet niet noodzakelijk zijn en 'in strijd met het evenredigheidsbeginsel'. Volgens de AP kan het wetsvoorstel ervoor zorgen dat 'de weg van volledige centrale controle op het betalingsverkeer wordt ingeslagen'. "Deze weg is een onrechtmatige aantasting van de fundamentele rechten en burgerlijke vrijheden. Dit zorgt voor een maatschappij waarin een voor iedereen essentiële voorziening als het betalingsverkeer wordt gebruikt om massaal en centraal alle burgers te monitoren", schrijft de waakhond.

Volgens de toezichthouder zou de wet ook in strijd zijn met het Handvest voor de grondrechten van de EU, omdat slechts een klein percentage van het betalingsverkeer aan witwassen is gelieerd. "Een middel dat gericht is op het opsporen van relatief gering aantal gevallen zal worden ingezet tegen alles en iedereen", schrijft de toezichthouder, die dat vergelijkt met het preventief fouilleren van iedere betaling. De AP kan niet rechtstreeks toetsen aan dat Handvest zoals het dat aan de AVG wel kan, maar de toezichthouder kan in theorie een rechtszaak starten en die tot het Europees Hof laten doorgaan.

Verder wijst de AP erop dat de huidige Europese antiwitwasregels al veel inbreuk maken op de privacy van burgers. Die regels staan al 'op gespannen voet met het Handvest' en ze aandraaien zou dat ernstiger maken. De AP waarschuwt ook voor function creep, waarbij een maatregel later ook kan worden gebruikt voor andere maatregelen. Ook is er het risico dat veel burgers door de wet niet meer kunnen bankieren en dat er geen goede oplossing is als dat gebeurt. Tot slot is er het risico dat burgers worden gediscrimineerd op basis van ras, etniciteit of religie.

Reacties (268)

[Dauthi]

Het criminaliseren van de burger is een self-fulfilling prophecy.
Burgers worden belemmerd in de normale gang van zaken en zullen dus vanzelf op zoek gaan naar een makkelijkere weg.
Het is ook weer typisch voor een overheid die controle wil maar niet wil handhaven.

[Tintel]

Het is ook weer typisch voor een overheid die controle wil maar niet wil handhaven.

Ik wil nog wel een stapje verder gaan. De overheid dwingt steeds meer mensen het 'zwarte circuit' in. Als je als installateur net genoeg overhoudt om droog brood te kopen maar het uurloon wat de klant betaalt ligt inmiddels op het niveau van een advocaat (10 jaar geleden...een advocaat vraagt nu het 3 voudige...), dan gaan deze mensen dus zwart werken. Temeer omdat de prijzen voor noodzakelijke producten als brandstof en energie, enorm zijn gestegen. En ook omdat het voor mensen met een modaal inkomen bijna niet meer mogelijk is om een installateur te betalen...(en een advocaat konden ze al niet betalen...).

Deze hele constructie is symptoom bestrijding - niet eens bestrijding van echte criminaliteit.

[cotix]

Waarom is de logische stap zwart werken? Dit soort mensen kunnen toch gewoon als ZZPer aan de slag? Voor 50 euro sta je al ingeschreven bij de KvK. Bovendien beetje bizar dat zon iemand 200 euro/uur waard is, maar 25 krijgt van zijn baas, en dan de schuld aan de overheid te geven? Wat in deze situatie maakt het onmogelijk om je aan de wet te houden?

[Tintel]

Nou, ZZP-er betekent natuurlijk nog al wat meer dan alleen een mogelijk hoger inkomen. Dan ben je dus verplicht om alles zelf te regelen m.b.t. werknemersverzekeringen, pensioen e.d. Ook acquisitie moet dan door die persoon zelf worden gedaan. Dat is toch niet iets simpels.
Verder verliest zo iemand dan dus een deel van z'n zekerheid omdat je dan geen inkomen-garantie meer hebt van de werkgever. Het punt is dus dat de werkgever niet dat hoge uurloon direct omzet in meer winst omdat dus de werkgeverslasten hoog zijn. Dus die is niet eens zo slecht bezig (misschien zou hij meer moeten betalen maar ja, schaarste en zo...).

Ik ben ook niet voor zwart-werken natuurlijk. Want het betekent dat uiteindelijk de zaak kan doorkantelen naar veel te weinig belastinginkomsten / nog hogere belastingen voor degenen die wel 'wit' werken.
Ook betekent het dus dat die mensen dus niet 'slechts' 40 uur per week werken maar veel meer. En dat doen ze natuurlijk alleen omdat de beloning van dat extra werk zo relatief hoog is.

Maar goed: zwart werken is altijd al het echte 'kwaad' in de ogen van de belastingdienst geweest. Terwijl dus allerlei afspraken bestaan met de grote winst-makers om zodoende veel minder belasting te betalen en zelfs bij echt criminale activiteiten komt men nog vaak weg met boetes/afkoopsommen. De reactie is dan altijd: maar dan hebben we in ieder geval iets.... maar omdat de bedragen dermate groot zijn en de gemiste inkomsten dus ook is het absolute effect op de belastingkist wel erg groot. Iets met penny-wise and pound-foolish...

Op de een of andere manier heeft het fatsoenlijkheidsbesef van de zittende macht altijd tot criminalisering geleid van zaken waar mensen toch gebruik van willen maken. Wat slecht is voor de maatschappij en slecht voor de belastingkist.
Zoals:

• prostitutie
• sterke drankl
• porno
• drugs
• gokken

Allemaal wel eens verboden geweest of nog steeds verboden of aan limiterende regels gebonden.
In sommige gevallen doet de overheid inmiddels zelf mee (en is de criminaliteit ook minder).
Maar indanks dat bestaat geen enkele maatschappij zonder al die zaken - crimineel of niet.
Totaal niet reguleren is onverstandig maar proberen tegen te gaan blijkt toch onmogelijk. Het is altijd dweilen met de kraan open.

[lekorque]

"een deel van de zekerheid" kwijtraken is ontzettend overschat. Welke zekerheid dan? Een eigen pensioenregeling en een AOV is zo geregeld en dan heb je controle over alle voorwaarden (en dus ook de premie). De zekerheid van een vaste baan en inkomen? We hebben allemaal gezien dat tijdens de crisis van 2008 geen enkele vaste aanstelling heilig was. Daar gaat je zekerheid. Had je nu maar eerder gefreelanced, dan had je nu een buffer opgebouwd. Want die ww-uitkering is ook niet super en je wordt aan alle kanten gedwongen in een nieuwe baan die je misschien niet wilt.

[Tintel]

Mee eens. Inmiddels is die zekerheid behoorlijk verminderd.

[Keyb]

Ha, precies dit ja, controle willen zonder te handhaven. Op alle vlakken hetzelfde gezeik. De wet DBA mbt controle van ZZP'ers is precies hetzelfde laken en pak. En zo zullen er legio voorbeelden zijn.

[jelinb]

De wet DBA is een groot drama opzich wat onnodig miljoenen gemeenschapsgeld kost.

[litebyte]

Het is ook een overheid die door onvoldoende middelen (financieel/mankracht) en tevens om electorale redenen en belangen niet wil inzetten.

[Hatseflats]

Ah, de opmars van crypto is aanstaande. Wanneer is de wet erdoor? Ik kan niet wachten op mijn eerste opgedrongen Chinese CBDC en creditsysteem.

Hoe durven jullie ook meer dan 100 euro met elkander uit te wisselen? Dat is vragen om moeilijkheden.

Stelletje witwassende, kindvriendelijke terroristen!

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 20:37]

[mOrPhie]

Maar de Wet Melding Ongebruikelijke Transacties bestaat toch al heel lang en heeft hetzelfde effect? Banken scannen geautomatiseerd alle transacties. Al bijna 30 jaar. Misschien mijn beperkte kennis van deze wet, maar ik weet niet beter of transacties worden dus al jaren gescand.

[squaddie]

Dat klopt, echter elke bank scant uitsluitend de transacties van hun rekeningen, wat bij andere banken gebeurt blijft buiten beeld. Met dit nieuwe voorstel worden vrijwel alle transacties in een database gestopt en TMNL mag daar tbv witwas monitoring in gaan grasduinen en algoritmes op los gaan laten. Met zoveel data is anonimiteit onmogelijk te waarborgen.

Tweede punt is dat banken verplicht worden informatie onderling uit te wisselen met als risico dat als een transactie bij een bank terecht of onterecht wordt gemarkeerd als witwas transactie er in kan resulteren dat andere banken ook besluiten dat je een te groot risico bent en de bankrelatie met je te beeindigen, met als resultaat dat je feitelijk grotendeels buiten de maatschappij wordt geplaatst.

[batjes]

Als de data anoniem zou zijn, is de data waardeloos. Hoe kun je een persoon vinden als deze anoniem is? Klinkt als een goedpratertje om het volk maar onder de pet te houden.

Ik ben niet zo van de conspiracy theorieën, maar onze overheid maakt het wel heel fucking moeilijk om niet overal wat anders achter te zoeken. Logisch gevolg dat de groep wappies in rap tempo aan het groeien is.

[Tintel]

Logisch gevolg dat de groep wappies in rap tempo aan het groeien is.

Feitelijk zeg je nu dat mensen die voorheen kritiek hadden dus wappies zijn?

Nu wil ik niet zeggen dat jij die titel hebt bedacht natuurlijk maar het is wel een mooi mechanisme. Alles wat tegen je plannen is bij een groep te plaatsen die een matige reputatie heeft.
Nu lezen we dat zelfs de waakhond van de overheid een plan van diezelfde overheid, nogal onzalig vindt en dan nog twijfel je of het niet een complot-theorie is....

Terwijl jouw eerste opmerking dus geheel terecht is. Anoniem is de de hele constructie nutteloos...

[batjes]

Met wappies doelde ik op New World Order, flat earth, vogels bestaan niet, 5g vaccinaties. Van die duivels grootste wereld plannen. Dan heb je IMO al een paar afslagen gemist.

De overheid levert ook gebrekkige informatie, soms ook foutieve informatie (niet allemaal met slechte insteek, gewoon fouten). Als we als burgers beginnen over die grote duivelse wereldcomplotten e.d. dan leiden we net zo goed af van het daadwerkelijke onderwerp.

Hier heb ik het gevoel dat er meer achter zit. Al denk ik dat het vooral ambtenaren zijn met gebrekkige IT kennis die denken dat het zo wel snor zit die dit proberen door te drukken.

Door gezonde kritiek als AP en een paar andere organisaties die hier tegen in gaan (en de volgende keer eventueel een ander vakje aankruizen). Dan dat we maar met wat fakkels bij een minister voor de deur dom gaan lopen doen. Is de discussie veel meer bij gebaat.

[Aardwolf]

Het hoeft natuurlijk ook niet bij de minister. Het Malieveld is een goed startpunt. En de mensen die snel afslagen missen wegens een haperend navigatiesysteem dat niet werkt met 4G en de bolling van de aarde kunnen maar beter thuis blijven. Voor hun eigen veiligheid... en die van de rest/ons.

Zijn er trouwens serieus mensen die zeggen dat vogels niet bestaan? lol tja haha ok. Rare vogels heb je er af en toe bij.

[jaxxil]

Als de data anoniem zou zijn, is de data waardeloos. Hoe kun je een persoon vinden als deze anoniem is? Klinkt als een goedpratertje om het volk maar onder de pet te houden.

Je kan prima geanonimiseerde data krijgen, constateren dat er bij 1 rekening iets niet in de haak is, en vervolgens de procedure starten om meer informatie over die ene rekening te krijgen. Lijkt me een betere gang van zaken dan gelijk alle info over iedereen krijgen.

Je dataset moet echter wel klein genoeg zijn wil anonimisering nut hebben inderdaad. Er kan wel geen naam bij een rekening staan, maar als ik toevallig weet dat je houdt van een Starbucks koffie op station Amstel op de weg terug van werk, en je bij een lokale buurtsuper in Haarlem boodschappen doet, dan zijn er waarschijnlijk maar weinig rekeningen met die specifieke combinatie. Hoe meer informatie je hebt, hoe makkelijker er te correleren valt en hoe minder anonimisering uitmaakt.

[!GN!T!ON]

Als je a.d.h.v. de data terug kan komen bij een specifieke rekening en van wie deze rekening is, dan is de data per definitie niet anoniem, op zijn hoogst psuedo anoniem.

[Reactie gewijzigd door !GN!T!ON op 22 juli 2024 20:37]

[jaxxil]

Maar dat bedoel ik dus, in hoeverre de data anoniem is hangt af van hoeveel andere informatie de persoon tot z'n beschikking heeft (al dan niet toevalligerwijs), en welke creatieve correlaties je kan bedenken. Het kan zijn dat de dataset op zichzelf anoniem is, maar met een paar stukjes extra kennis over iemand's persoonlijke omstandigheden te deanonimiseren is waardoor de data bruikbaar wordt door een stalker. Of een overheidsinstantie die twee datasets in z'n bezit krijgt die op zichzelf anoniem zijn, maar gecombineerd gebruikers kunnen identificeren.

Daarom is het belangrijk om de hoeveelheid data in je dataset zo veel mogelijk te beperken, in plaats van zo veel mogelijk uit te breiden, zelfs als dat technisch gezien met behoud van anonimiteit gaat. Want of data anoniem is is context-afhankelijk, geen absoluut gegeven.

[!GN!T!ON]

Helemaal met je eens. Ik doelde meer op dit stukje dat je schreef:

Je kan prima geanonimiseerde data krijgen, constateren dat er bij 1 rekening iets niet in de haak is, en vervolgens de procedure starten om meer informatie over die ene rekening te krijgen. Lijkt me een betere gang van zaken dan gelijk alle info over iedereen krijgen.

Dat klopt als je van geanonimiseerde pseudo geanonimiseerd maakt. Definitie van psuedo anoniem:

”the processing of personal data in such a way that the data can no longer be attributed to a specific data subject without the use of additional information.”

Als je op wat voor manier ook de data kan terug herleiden naar een persoon, dus bijvoorbeeld door bij een derde partij te vragen welke persoon hoort bij vervangen labeltje xyz, of data vergelijken en verbanden zoeken om zo iemand te indentificeren. dan is de data niet werkelijk anoniem.

"Anonymized data refers to data that is made anonymous in such a way that the registered can no longer be identified. You simply remove the possibilities of identifying a person, and no additional information can restore the original information."

kan zijn dat de dataset op zichzelf anoniem is, maar met een paar stukjes extra kennis over iemand's persoonlijke omstandigheden te deanonimiseren is waardoor de data bruikbaar wordt door een stalker.

Dit klopt dus eigenlijk niet, want dan was de data psuedo anoniem, niet anoniem.

[Reactie gewijzigd door !GN!T!ON op 22 juli 2024 20:37]

[jaxxil]

Fair, goede toevoeging qua de terminologie!

[Groningerkoek]

De definitie van anoniem is dat het proces van herleiding onomkeerbaar is, bij pseudonimiseren is dat wel het geval.

Een notitie als: Op 3-Feb-2018 is om 13:43:25 er 1375,85 gestort op rekening X is niet anoniem omdat dit met extra opvraagbare informatie is terug te leiden naar de bijbehorende rekening, als het volledig anoniem zou zijn dan zou de overheid niets hebben aan de gegevens.

[litebyte]

Ik ben niet zo van de conspiracy theorieën,

.

Vraag dat nu eens aan de slachtoffers van de toeslagen affaire. Het is gewoon een feit dat de overheid zoveel mogelijk inzicht en controle wil. Als we straks allemaal een persoonlijk CO2 paspoort krijgen met een eraan gekoppeld beloningsysteem (en ja, die komt er) niet meer gaan krijsen dat China zo'n controle maatschappij is. NEUderland doet exact het zeflde, de manier waarop verschilt enorm, de doelen zijn het zelfde.

[Immanent Ike]

Je eerste alinea klopt maar je tweede punt niet. De controle werkt nu met een vlaggensysteem. Bij bepaalde parameters, zoals een grote cash storting of een verdachte transactie, wordt er een onderzoekje gestart. Meestal houdt dat in het klantdossier bekijken en de klant op bellen voor inlichtingen. Als er vraagtekens blijven staan of nieuwe vlaggetjes opspringen, zoals een klant die schimmig doet, dan gaat het onderzoek een nieuwe fase in en worden er meer gegevens opgevraagd. Uiteindelijk wordt een bankrekening alleen gesloten als de klant te weinig informatie verschaft of als witwassen aannemelijk wordt gemaakt.

[dok33]

En dat lijkt me een prima methode.

Alles maar centraal brengen, en buiten de bank zelf plaatsen is wel heel erg richting Big Brother.

En waar hebben we het over uiteindelijk? Over zwart geld en crimineel geld. Dus gaat het alleen over belasting die niet is betaald. Nou, dan weet ik wel wat meer te vinden. Ga gewoon belasting heffen over royalties en doe een naheffing over de afgelopen vijf jaar aan Starbucks en McDOnalds. Zijn we gelijk van het begrotingstekort af...

[Immanent Ike]

Alles maar centraal brengen, en buiten de bank zelf plaatsen is wel heel erg richting Big Brother.

Eens, het is goed om hier kritisch bij stil te staan want de banken zijn daar zelf niet mee bezig.

En waar hebben we het over uiteindelijk? Over zwart geld en crimineel geld. Dus gaat het alleen over belasting die niet is betaald

We hebben het over georganiseerde criminaliteit. Zodra criminelen hun geld hebben witgewassen kunnen ze het naar hartelust gebruiken. Pas dan loont georganiseerde criminaliteit echt. Bovendien vermengt de onderwereld zich dan met legale sectoren, bijvoorbeeld door hun witgewassen geld in te zetten op de huizenmarkt, en dat zijn niet de partijen bij wie je graag een huis huurt.

[dok33]

Nou ja, je kan lekker goedkoop telefoontoestellen kopen bij die winkeltjes toch?

[3raser]

Ik ben ook niet bekend met de wet maar ik dacht te begrijpen dat deze scans nu alleen gelden voor hoge bedragen. De nieuwe wet zou dan ongeveer iedere transactie als verdacht moeten behandelen. Daarnaast heeft deze wet dan ook nieuwe "methodes" waardoor de transactie niet alleen bij de bank bekend is maar ook gedeeld moet worden met derden. En dat is natuurlijk een grove schending van je privacy. Wie neemt straks nog de verantwoordelijkheid voor je bankgegevens? De bank zal zeggen, wij delen het verplicht met derden dus wij kunnen je privacy niet garanderen.

[alexbl69]

De laatste maanden merk ik de gevolgen van het verscherpte toezicht (dus nog zonder de e100 maatregel) al in mijn (zakelijke) praktijk. Een vrij beperkt deel van onze klanten (minder dan een promille) betaalt hun factuur contant, we hebben het dan over een paar honderd euro per maand. Dat geld storten we op de rekening. Ben al 2 keer gebeld door de bank waar dat geld vandaan komt. Na uitleg heb ik vervolgens een brief ontvangen waarin werd vermeld wat mijn verklaring was en de oproep om een en ander toch giraal te gaan regelen.

Uiteraard heb ik geen zin in dit gezeik. Maar in plaats van m'n klanten te dwingen giraal te betalen leg ik dit contante geld nu apart en betaal ik er de gratificaties richting mijn personeel mee. Heb van andere ondernemers begrepen dat ze hetzelfde doen. Dit is allemaal volledig legaal (die gratificaties zou ik anders contant ophalen bij de bank), maar je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te voorspellen wat er kan gebeuren als bedrijven en masse contante geldstromen gaan beheren.

Ondertussen blijven de banken de kosten maar fors verhogen omdat de 'door de overheid opgelegde extra controles' betaald moeten worden.

Duitsland was al geen voorloper met elektronisch betalen, maar ook daar zie ik de laatste periode een heropleving van contante betalingen. Wie deze winter op wintersport is geweest in Duitsland of Oostenrijk zal het ook ervaren hebben; steeds meer restaurants en zelfs hotels accepteren alleen nog maar contante betaling, geen elektronische meer. Hoe zou dat nou komen?

[Reactie gewijzigd door alexbl69 op 22 juli 2024 20:37]

[gooos]

Herkenbaar. In mijn beleving schieten de banken door, bij zowel zakelijk als particulier, in hun uitvoerende poortwachter rol. Vooral uit angst voor boetes én reputatieschade.

Ik zou graag zien dat het zonder meer beboeten van de banken wegens (niet) gevonden witwasbetalingen nog eens nader onder de loep wordt genomen want het heeft volgens mij tot deze excessieve houding van de banken geleid waarbij iedereen per definitie bij voorbaat verdacht is tenzij die zijn onschuld kan aantonen (zoals in geval van contact geld storten of een grote overboeking).

[Siaon]

De banken kiezen hier bij mijn weten niet voor; De Nederlandse overheid dwingt banken dit te doen op straffe van enorme boetes (?).

Maakt het alleen maar erger natuurlijk.

[gooos]

Klopt - ze kiezen er niet zelf voor om die controletaak te moeten uitvoeren. Die is ze immers opgelegd door de overheid. Echter, hoe ze de klanten benaderen is wel iets waar ze mijn inziens invloed op hebben.

[Flying Hawkic]

Moet er op die cash inkomsten en gratificatie (iets Nederlands?) geen belastingen worden betaald? Dat betekent dat je belastingen ontduikt?

Wat betreft het laatste puntje: het is verplicht om een digitaal alternatief aan te bieden in België. Louter cashbetalingen vereisen is niet meer toegestaan. Volgens mij is dit EU regelgeving en zou de richtlijn dus ook in Duitsland en Oostenrijk omgezet moeten worden.

[Anoniem: 63072]

Als je inkomen zowel als betalingen netjes in de boeken verwerkt is wordt er gewoon belasting over berekend.

Het is niet zo dat als je contant geld krijgt of geeft je de belastingen uit dat geld moet voldoen.

Het werkt wel averechts om het witwassen tegen te gaan, omdat je juist meer oncontroleerbare kasstromen creëert.

[batjes]

Het gaat niet om witwassen. Het gaat om controle.

Het feit dat we een overheid hebben die dit soort kwesties serieus behandeld. Een overheid die al sleep wetgeving ingevoerd heeft. Dat door de EU al MEERDERE MALEN op de vingers is getikt, omdat onze overheid veel te ver gaat. Een overheid die oproept om encryptie af te schaffen.

Je komt geen dorp of stad meer ongezien in zonder geregistreerd te worden door onze overheid.

We bitchen veel op China met hun sociaal krediet en overheidscontrole. Nederland loopt mijlenver voor

[Hatseflats]

Uitermate goede vaststelling. En nu?

[batjes]

Ik heb piratenpartij gestemt en probeer me zo goed mogelijk er tegen uit te spreken waar het (enigszins) ontopic is. Neem veel maatregelen om mijn privacy serieus te nemen.

Als meer mensen meedoen, mooi.

edit:
meh ik kom niet helemaal goed uit mijn woorden

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 20:37]

[Hatseflats]

En wat als straks op de een of andere manier privacy gecriminaliseerd wordt?

Ik was laatst in een bepaald land, waar ik de site van reddit trachtte te bezoeken. Mocht niet vanwege gezond internet. Je zou toch denken dat als je mag autorijden, stemmen, drinken, je zelf ook kan bepalen wat je wel en niet onder ogen wil zien?

Drommelsch, drommelsch en nog eens drommelsch. En natuurlijk duizend bommen en granaten. Wat lijkt mij de DDR toch ineens als een warme knuffel.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 20:37]

[batjes]

~20 jaar geleden had je in Amsterdam een bescheiden WiFi netwerkje dat een paar wijken bedekte. In een paar andere steden had je vergelijkbare initatieven die een paar straten bedekte. Soort tor, voor tor. IRC servertje zat erop, indymedia en paar andere websites waren er te benaderen.

Dit uit protest vanwege die beruchte telecommunicatiewet die toen nog van toepassing was. Dikke middelvinger uit (een deel van) het volk van "We will start our own internet, with blackjack and hookers".

De techniek is nu veel beter en goedkoper.

Ach

De Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens is een op 1 september 2009 in werking getreden Nederlandse wet die Europese richtlijn 2006/24/EG implementeert. De wet wijzigde de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische delicten en houdt in dat internetproviders en aanbieders van telefoon diverse gegevens over internet- en telefoniegebruik gedurende zes tot twaalf maanden moeten bewaren, zodat deze door de politie en de inlichtingendiensten kunnen worden gebruikt bij het bestrijden van terrorisme

Let's go!

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 20:37]

[Hatseflats]

Als je wilt weten wat er over een tijdje de lijn zal zijn op bepaalde gebieden hoef je alleen de staatscourant er maar op na te slaan en dit soort wetten op te merken. Wie kan die opslag betalen? Juist ja, bestaande partijen met veel geld en nieuwe partijen die een lening hiervoor aanvragen kan je mooi skrienen. Het is allemaal zo mooi.

Edit: Er schiet mij ineens wat te binnen voor wat betreft hetgeen je schrijft over je eigen internet, is dit niet in strijd met het recht op vereniging en bijeenkomsten? Zo maar een gedachte.

Zo ook de wet over belediging, ingevoerd door Piet Hein Donner ten tijde van Balkende. Moet je nu ineens kijken wie er allemaal klagen over wat voor wissewasje dan ook alszijnde belediging. Het zou er nooit zo voor bedoeld zijn, echter ....

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 20:37]

[barbarbar]

Je omzet geef je gewoon op in je belastingaangifte, daar hoef je het geld niet voor naar een bank te brengen. Inkomsten die op je rekening gestort worden kun je ook achterwege laten in je aangifte, daar zal de belastingdienst alleen bij controles achterkomen en die pakkans is minimaal.

Wel typisch om te zien dat mensen nu al echt denken dat contant geld direct gelijk staat aan belasting ontduiken.

[softinc]

Dat krijg je ervan als je cash geld = criminaliteit zoals de overheid doet. Banken vinden dit allemaal prima, nog meer data voor hen, en zo kunnen ze hun klanten nog beter sturen in de richting waar zij willen. Overstappen heeft geen zin , want ze hebben besloten dit allemaal op een dezelfde manier te doen, echte marktwerking dus, we zijn nog maar een klein stukje verwijderd van het preferente bankieren waarbij de bank bepaald wie als eerste en wie als laatste wordt betaald. Zou me niets verbazen als het over enige tijd mogelijk is om bij banken een dienst af te nemen dat op jouw facturen er geen 4 uur of langere vertraging zit vanwege het bekijken van de transacties i.v.m. witwassen, je ziet bv bij de Rabobank dat 5000 overmaken een vertraging krijgt van 4 uur, onder het mom van bescherming klanten.

[Anihalator1991]

Dit is een nieuwe limiet om fraude tegen te gaan. Dit mag je voor zover ik weet wel zelf permanent verhogen als je dat wenst waardoor je alleen de eerste keer 4 uur moet wachten. Het is ergens ook wel logisch dat ‘normale’ consumenten geen overboekingslimiet van 50K per keer hebben i.v.m. Phishing etc. Het gros van de nederlandse gezinnen komt niet eens aan 10k spaargeld.

[litebyte]

Banken vertelden ons nog niet zo heel lang geleden dat digitaal betalen en overmaken naast dat het zo makkelijk is (om de privacy te schenden) ook veel veilgier is... Feitelijk zijn het aantal berovingen en oplichtingen (maar dan digitaal) enorm toegenomen sinds the brainwash campagnes van overheid&banken.

[Anihalator1991]

Het is ook veel veiliger. Het probleem zit hem erin dat sommige mensen hun pinpas+pincode klakkeloos aan iemand met een jasje met banknaam afgeven. Dit zou offline dus ook kunnen gebeuren.

[R4gnax]

je ziet bv bij de Rabobank dat 5000 overmaken een vertraging krijgt van 4 uur, onder het mom van bescherming klanten.

Dat is een beschermingsmaatregel om klanten te beschermen tegen phishing fraude met valse telefoonnummers waarbij criminelen zich voor doen als de anti-fraude afdeling van de bank en claimen dat jouw rekening aangevallen wordt en je, om het geld veilig te stellen, dat nu-nu-nu meteen over moet maken naar een speciale 'kluisrekening.'

Door die 4u vertraging op overboekingen te zetten boven die drempel; en ook op de actie v/h verhogen van die drempel, neem je de urgentieprikkel waar psychologisch misbruik van gemaakt wordt, weg.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 20:37]

[Flying Hawkic]

Ik weet niet wat een gratificatie is, maar in België is het uitbetalen van loon in cash principieel verboden (https://werk.belgie.be/nl...aire%20cheque%2C%E2%80%A6).

Vandaar mijn initiële reactie (vanuit Belgisch perspectief) dat het vreemd is dat je cash geld dat je ontvangt vervolgens gebruikt om personeel te betalen. In België zou zoiets verboden zijn (op een aantal specifieke uitzonderingen na).

Het moderatiesysteem... Mijn reactie is toch niet irrelevant?

[Reactie gewijzigd door Flying Hawkic op 22 juli 2024 20:37]

[DarkForce]

Gratificatie is volgens de Nederlandse van Dale (een erkend woordenboek) een extra bedrag op het loon. Het loon mag in principe niet cash worden uitbetaalt maar eventuele extra's wel mits dit als zodanig binnen de arbeidsovereenkomst is afgesproken, overigens meen ik dat dit in België ook het geval is.

[Dabbel]

Een gratificatie is gewoon een beloning als in bonus/cadeau/extraatje. Dat hoeft niet per se geld te zijn. De baas kan met het contante geld ook een bedrijfsuitje betalen. Een bosje bloemen of een etentje.
Daar krijgt de baas netjes een factuur/bon voor die hij contant betaalt. Die verwerkt hij dan in de administratie.

[litebyte]

Ik ga geen bedrijven noemen in Nederland, maar ik ken er eentje die in ieder geval tot n 2010 werknemers een flinke stapel (ja papier) VVV cadeaubonnen gaf.

[Caelestis]

Een dergelijke afwijking bestaat in bepaalde paritaire comités (bijvoorbeeld het het Paritair Comité nr. 144 voor de Landbouw en het Paritair Comité nr. 145 voor het Tuinbouwbedrijf).In geval van uitbetaling van hand tot hand, moet de werkgever een kwitantie ter ondertekening voorleggen aan de werknemer.

Zo specifiek is het niet. Het mag in de land en tuinbouw sector.
A.k.a uitbetalen aan seizoens arbeiders. Zo vreemd is het dus ook niet in Belgie.

[Flying Hawkic]

Daarom dat ik verwees naar het "principiële" verbod. Landbouw telt voor 1,9% van het Belgisch bbp. Voor mij is dat een vrij specifieke situatie aangezien seizoensarbeiders daar ook nog een klein onderdeel van zijn .

[Wouterie]

In Nederland is het sinds 2015 ook verboten. Heeft allemaal goede redenen en andere smoesjes, maar het maakt het vooral makkelijker voor onze oh zo lieve en betrouwbare overheden en hun diensten, om goed beeld te krijgen van de geldstromen. Mijn zwager die nogal wappie is, heeft zijn uiterste best gedaan om zo lang mogelijk zijn geldstromen voor zichzelf te houden, maar helaas. Nu werkt hij dus maar volledig zwart.

[GameNympho]

Wel typisch om te zien dat mensen nu al echt denken dat contant geld direct gelijk staat aan belasting ontduiken.
Niet de mensen, maar de politiek die hebben deze regels opgesteld waar de banken aan moeten voldoen.

[Helixon]

De politiek schetst dit beeld door allerhande wetten te introduceren die het volk het gevoel geeft illegaal bezig te zijn wanneer men met cash betaalt. De controledrang van de overheid zorgt er in feite voor dat de bevolking al schuldig lijkt zonder dat daar een reden voor is.

Dus wat barbarbar zegt klopt wel..

[LurkZ]

Zoals je vallen velen voor die indoctrinatie.
Als je cash hebt ben je belastingontduiker, crimineel, terrorist en kp (ver)koper.

[Wouterie]

Yep, volledig geïndoctrineerd. Alles wat niet zo goed meer uitkomt wordt lekker gestigmatiseerd en gecriminaliseerd.

[Cergorach]

Wel typisch om te zien dat mensen nu al echt denken dat contant geld direct gelijk staat aan belasting ontduiken.

Dat of zodra een betaling niet op een bankrekening wordt gezet het belasting ontduiking is... Duidelijk mensen die geen ervaring hebben met belasting betalen...

[B-Bandit]

Zonder het volledige plaatje te kennen kan je niks zeggen. Maar ik kan er (als fiscalist) wel het volgende over zeggen in zijn algemeen:

- contanten die je ontvangt zal je inderdaad net als giraal ontvangen betalingen moeten opgeven bij de belasting. 20 euro op de rekening voor een knipbeurt of 20 euro contant en dan op de rekening maakt niet veel uit. Verschil is echter dat die eerste 20 volgbaar en uitlegbaar is, waar de tweede makkelijker verzwegen kan worden. Speelt overal en doe je weinig aan.
- gratificaties, bonussen of wat dan ook je aan je personeel geeft, heeft te gelden als salaris. Dat wil zeggen dat als jij je werknemer een VVV bon van €50 geeft, je deze in je vrije ruimte van je werkkostenregeling laat vallen, of jij als werkgever eindheffing betaalt.

[hackerhater]

Inderdaad xD
Dat valt gewoon onder het kopje contanten bij de aangifte en alle transacties moeten toch al in je administratie staan.
Giraal of cash.

[jip_86]

Voor die grotere cash opnames krijg je ook weer een belletje want dat is ook verdacht. Dat had mijn opa pas ook. Zijn rekening werd naast die cash opname ook gevoed door een Duitse rekening, of hij dat even wilde verklaren (was tegenrekening van DeGiro). Dat was ook van een paar jaar geleden dus de struinen alles door.

[Anoniem: 63072]

Ik betaal alles behalve online aankopen cash. Ik krijg nooit vragen over cash opnamen, maar cash stortingen ben ik mee gestopt.

Ik verkoop weleens wat op marktplaats en al paar keer kreeg ik betaald met 500 euro biljetten. Ik laat die checken bij een bevriende winkelier en stoere ze dan op mijn rekening. Ik ben een paar keer heel onvriendelijk gevraagd hoe ik daar aan kom. Mijn standaard antwoord is 'dat gaat je geen reet aan, als je het niet wil hebben dan houd ik het wel contant.'.

Uiteindelijk ben ik gestopt met storten vanwege de steeds hogere kosten voor storten op eigen rekening. Ik geef het nu op vakantie uit, in Duitsland en Oostenrijk doet niemand spastisch als je appartement of skihuur met een 500 euro biljet betaalt.

[VervelendeMan]

ik vraag me af of je een scanner kan kopen voor weinig geld die op batterijen werkt. Bij albert heijn hebben ze van die kleine apparaatjes.

[Diamondo25]

In Frankrijk hadden ze hier zelfs een pen voor

[ITsEZ]

Niet alleen in Frankrijk. Hier liggen ze ook bij de meeste kassa’s voor als de elektrische scanner er geen zin in heeft. https://www.123inkt.nl/Sa...1-0378-i33666-t75154.html

[mvh]

Was dat zo'n stift waarmee ze een krabbel zetten op het biljet? Die bevatten een joodcomplex, dat gelig/kleurloos is en blijft van 'echte' biljetten. In papier zit zetmeel, en jood verkleurt zwart in de aanwezigheid van zetmeel. De penstreep verkleurt dan donkerblauw/zwart als het een op papier geprint biljet is.

De stift checkt slechts 1 van de vele echtheidskenmerken, maar waarschijnlijk wel de meest voorkomende.

[badforday]

https://www.bol.com/nl/nl...detectie/9300000123842405

Accu erbij kopen voor 25-30€ en je bent klaar.

Gebruik deze scanner nu al een tijdje. Heb mijn geld er al uit.
Kwam laatst een klant dat probeerde af te rekenen met 700€ aan nepgeld.

[Anihalator1991]

Het probleem is dat het de banken theoretisch gezien weinig boeit dat je biljetten van 500 hebt. Het gaat er vooral om dat de overheid die biljetten aangemerkt heeft als criminele coupures en dat banken daarop moeten controleren. Doen ze dat niet kunnen ze een boete verwachten van maximaal 10% van hun jaaromzet (dus niet winst). Vandaar dat ze elke steen moeten omdraaien. Hier zijn ze zelf ook niet blij mee want de kosten voor de KYC afdelingen rijzen de pan uit. Als jij dus aangeeft ‘gaat je geen reet aan’ dan zegt een bank logischerwijs : Prima, deze klant kan ons miljarden kosten omdat hij niet meewerkt. Einde klantrelatie en veel succes bij een andere bank. (Waar een klant dan merkt dat het bij een andere bank exact hetzelfde gaat)

[Anoniem: 63072]

Ze hebben het meestal aangenomen met 'gaat je geen reet aan'. En anders hield ik de cash gewoon.

Ze zullen ongetwijfeld een melding hebben gemaakt van de transactie, want daarmee zijn ze ook van de verantwoordelijkheid af. Het is onjuist dat ze dat geld moeten weigeren als ze de herkomst niet weten, geen bewijs van een misstand hebben en de klant wel kennen. Het is een meldplicht, meer niet.

Als ze in de problemen komen is het omdat ze niet goed gemonitord hebben of verzuimd hebben te melden. Ik werk zelf in de financiële sector en heb de Wwft cursus verschillende keren moeten volgen.

Wanneer de bank jou een rekening weigert als particulier, zonder bewijs van illegaal handelen kan je via de rechter de rekening afdwingen. Dat verliezen de banken, omdat het hebben van een rekening door de rechters noodzakelijk wordt geacht.

[Anihalator1991]

Ze mogen het inderdaad niet weigeren. Wel heb je de kans dat als je vanwege ‘verdachte’ handelingen geweigerd word dat je alleen een convenantrekening met beperkingen kunt krijgen.

[Anoniem: 63072]

Dat mag je de banken dan aanrekenen, want het enige wat ze hebben geen recht om te weten hoe je aan dat biljet komt, maar als ze het als ongebruikelijk bestempelen moeten ze de transactie melden en zijn ze daarna gevrijwaard voor alle juridische gevolgen omtrent die transactie.

Er is dus geen enkele reden om een rekening te weigeren als iemand niet zegt hoe hij aan een biljet komt. De beslissing of dat onderzocht moet worden is aan de FIOD, niet de bank. En als de FIOD het vraagt zal je het moeten verantwoorden.

Nu zit ik in de situatie dat ik werk voor een bank, dus dan wordt het helemaal leuk

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 20:37]

[arbraxas]

Dit doe ik dus ook, op de duitse eilanden waar een digitale cash fobie heerst (ik vind het heerlijk) moet ik toch vaak intern grinniken als mensen ineens weer in paniek raken omdat ze geen "ouderwets" geld bij zich hebben.

[pbruins84]

Wat bedoel je met digitale cash?

[Mud.Starrr]

Hij zegt het verkeerd, maar wat hij bedoeld lijkt me duidelijk toch?
Met plastic betalen doen ze daar niet. Veel mensen in Noord Duitsland betalen altijd contant.
Ook in frankrijk in kleine dorpjes zie je dat. En denemarken is er ook bekend om.

[Piemol]

Uiteraard moet hij gewoon belasting betalen. Maar hij laat het cash geld nu niet meer via de bank lopen om minder gezeik te hebben. Volkomen terecht en dit wordt in meerdere sectoren gedaan. Minder dan een promille cash geld, en toch gezeik krijgen van de bank, dat is toch bezopen?

Edit: dus ja, gewoon belasting betalen over je cash geld stroom, maar het loopt niet meer via de bank en je heb daarmee dus minder gezeik

[Reactie gewijzigd door Piemol op 22 juli 2024 20:37]

[pegagus]

Het gaat de bank niet om de ontvanger (die brengt het geld immers transparant naar de bank), maar om degene die het heeft betaald.Vervolgens kunnen ze daar weer niets mee, want de verklaring is logisch en redelijk. Maar als de bank dit niet doet, dan liggen er torenhoge boetes in het verschiet. Dat is de reden dat de bank zo handelt (en die weten zelf ook wel dat het inefficiënt is, maar ze hebben geen keuze).

[Cergorach]

Sorry, maar dat doen ze toch ook niet bij de supermarkten en andere winkeliers die veel meer cash in handen krijgen? Ze zouden dagelijks vele duizenden van dat soort vragen moeten stellen, elke dag weer...

[Immanent Ike]

Die vallen weer binnen een ander profiel. Daar gaan op andere momenten alarmbellen rinkelen.

[GameNympho]

Profilering, profilering en nog eens profilering, wanneer stopt men eens met dit soort praktijken?
Waarom is er een verschil tussen AH/Jumbo etc en een andere winkelier? Beide MKB.

[Immanent Ike]

Het is toch logisch dat je andere parameters hanteert bij een eenmanszaak dan bij een multinational? Je zal je onderzoek altijd aan moeten passen aan de materie. Dat is hier niets anders.

[Anihalator1991]

Dat gebeurd ook dagelijks op grotere transacties/coupures. Volgens google werken alleen al bij Rabobank 5.000 man op de kyc afdeling. Tel dus voor alle banken maar op 10.000+ medewerkers die niets anders doen dan deze transacties opvolgen. Nu weet je ook direct waarom banken in de toekomst bedrijven zelf voor deze onderzoeken willen laten betalen. Een klant die veel met cash doet is anders niet eens meer de moeite als daar jaarlijks honderden manuren in gaan zitten.

[3raser]

Het gaat de bank wel degelijk om de ontvanger. Daarom krijgen mensen als @jip_86 ook vragen bij de bank als ze contant geld komen storten. Want hoe kom je aan dat geld? Probeer je soms iets wit te wassen?

[pegagus]

Witwassen staat of valt met de herkomst van het geld. En het is witwassen als dat geld op criminele wijze is verkregen of er belasting wordt ontdoken. Als jij als bedrijf geld naar de bank brengt, is er geen sprake van belastingontduiking, want dan wordt het contante geld juist traceerbaar. Dus blijft over witwassen. Witwassen is strafbaar, maar degene die witwast is maar een klein schakeltje in een groter crimineel geheel. Het gaat dus om degene van wie je het geld hebt ontvangen.

Het hele punt is dat de banken niet risico gestuurd mogen werken, en dus elke klant die contant geld stort met enige regelmaat dienen te bevragen naar de herkomst. Het antwoord van de klant wordt netjes geregistreerd en langs de regels gelegd en that's it. Banken zijn geen opsporingsinstantie, maar worden gedwongen zich wel als een verlengstuk te gedragen.

[Nefiorim]

Zolang je het opgeeft naar de belastingen in je belastingaangifte maakt het toch niet uit hoe je betaalt? Even los van of het noodzakelijk is in dit geval.

[hellfire_ultd]

Moet er op die cash inkomsten en gratificatie (iets Nederlands?) geen belastingen worden betaald? Dat betekent dat je belastingen ontduikt?

Ja, daar moet belasting over worden betaald. Contante geldstromen neem je gewoon mee in je administratie en aangiftes. Dat je contant geld gebruikt, betekent niet automatisch dat je belasting ontduikt.

[JackJack]

Als dit allemaal gewoon netjes wordt bijgehouden in de boekhouding dan wordt daar gewoon netjes belasting over betaald hoor, maakt je maar geen zorgen. Alsof het in ene keer zo vreemd is om contact te betalen? In sommige sectoren is dit nog heel normaal hoor.

Ikzelf kan zo een handjevol plekken opnoemen waar nog alleen cash betalingen wordt aangeboden. Op de markt bijvoorbeeld zijn er nog genoeg kraampjes waar je niet kunt pinnen.

[Tozz]

Je kunt prima belasting betalen over contante betalingen. Simpelweg door ze op te geven.
Dat je contant geld ontvangt en weer uitgeeft is geen indicatie van belastingontduiking.

[Z80]

Wat betreft het laatste puntje: het is verplicht om een digitaal alternatief aan te bieden in België. Louter cashbetalingen vereisen is niet meer toegestaan. Volgens mij is dit EU regelgeving en zou de richtlijn dus ook in Duitsland en Oostenrijk omgezet moeten worden.

Dit zou betekenen dat er overal waar iets betaald moet worden een pin terminal aanwezig moet zijn.
Gelukkig is dit niet het geval.

[Tintel]

Louter cashbetalingen vereisen is niet meer toegestaan.

Het lijkt dat men daarmee de consument tegemoet komt maar ondertussen worden bedrijven dus verplicht om nog meer diensten af te nemen van banken...
En dit tesamen met dat grotere coupures al vaak niet eens meer geaccepteerd raken we het contact geld steeds meer kwijt.
En de vervolgstap om alles te willen controleren is dus al gezet...

ik ga wel weer meer pinnen bij de geldautomaat denk ik...

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 20:37]

[Flying Hawkic]

Het hoeft niet noodzakelijk een dienst van een bank te zijn. Een digitaal alternatief volstaat, maar het is inderdaad wel zo dat de meeste banken ook aandelen hebben in die digitale alternatieven.

[siggy]

En de grap is dat echte criminelen hier compleet geen enkele last van hebben. Heb intussen al meerdere malen de meest bizarre brieven van de bank gehad met eisen dat ik elke transactie, zelfs digitaal, moet verantwoorden. Ik voel me dan gewoon als crimineel weggezet. Voorheen had ik liever alles digitaal, maar intussen neig ik ook steeds meer naar contant.

Het lost ook gewoon niks op. Afzetters op marktplaats worden er niet mee gepakt, de criminaliteit wordt er niet minder door, en de gewone mkb'er die schakelt weer terug naar contant geld. En dan roepn de overheid en banken straks 'zie je wel dat het nodig was?' omdat er steeds meer geldstromen 'ondetecteerbaar' worden.

Self-fulfilling prophecy. En dat resulteert straks in nóg meer controle of uiteindelijk uitbanning van contant geld.

[Immanent Ike]

Je draait het om. Deze regels zijn gekomen nadat aan het licht kwam dat er op grote schaal werd witgewassen dankzij gebrekkig toezicht van de grote banken. Het is nu heel zuur voor de ondernemer maar niets doen lijkt mij ook geen optie. Je moet daar als overheid zijnde toch iets mee.

[Tintel]

Je moet daar als overheid zijnde toch iets mee.

Eh? Dat is toch nooit: "controlleer alles en iedereen" ? En waarom is er meer witwassen? Is dat ook geen gevolg van meer zwart geld? En waarom hebben we meer zwart geld? Omdat misschien de belastingdruk en de inflatie steeds meer toeneemt?

[Immanent Ike]

Nederland heeft nou eenmaal een groot probleem met georganiseerde criminaliteit. En die criminele organisaties moeten hun enorme inkomsten eerst witwassen voordat ze het geld ook effectief kunnen gebruiken.

Of dit de beste aanpak is weet ik niet, er zijn zeker vraagtekens bij de plaatsen. Maar als je constateert dat er veel wordt witgewassen bij banken omdat de controle gebrekkig is dan moet je daar toch iets mee.

[Tintel]

Allereest moeten we definieeren wat crimineel geld is. Aangezien je simpelweg met de belastingdienst kan overleggen wat je wilt betalen als je maar heel veel geld hebt.
Een groot deel van de georganiseerde misdaad is vermoedelijk niet gebonden aan 1 land.

De controle bij banken is helemaal niet gebrekkig - dat zijn commerciele organisaties die over ontzettend veel geld beschikken (dankzij overheidsregels). Die doen waar ze goed in zijn: winst maken.

Als je het hebt over de georganiseerde misdaad dan horen banken daar overigens gewoon bij. Ze verdienen namelijk geld over de rug van hun klanten, rekenen onredelijke tarieven, gebruiken geld wat ze niet bezitten en hebben meer macht dan ze zouden mogen hebben en weten altijd uit de gavangenis te blijven zelfs als ze boel echt goed hebben bedonderd. De definitie van georganiseerde misdaad...

[Immanent Ike]

De controle bij banken is helemaal niet gebrekkig - dat zijn commerciele organisaties die over ontzettend veel geld beschikken (dankzij overheidsregels). Die doen waar ze goed in zijn: winst maken.

Dat is het hele probleem. Banken kiezen er steeds voor winst ook al betekent dit dat criminele vrij zaken kunnen doen bij die banken.

https://www.parool.nl/ned...3A%2F%2Fwww.google.com%2F
https://www.banken.nl/nie...racht-met-witwasschandaal
https://www.ad.nl/politie...andel-en-wandel~af899543/
https://www.volkskrant.nl...le-op-witwassen~ba845cd1/
https://www.ad.nl/economi...witwasperikelen~a3fb34d8/
https://nos.nl/artikel/23...ok-gerrit-zalm-onderzocht

[siggy]

Ik draai het niet om, je legt de oorsprong van de regels uit. De resultaten zijn evident. De échte criminelen die actief geholpen hebben bij het witwassen hebben geen enkele last ervan, of ervan gehad. In het ergste geval kreeg de bank een boete. That's it. Wat heb ik als kleine ondernemer te maken met het systematisch witwassen van geld binnen banken? Daar is werkelijk 0,0 verband tussen. En je laatste punt (dat ze er iets mee moeten) geeft mooi aan dat het voor de Buehne is. Ik als kleine ondernemer heeft er alleen maar last van wat op zijn beurt weer zal resulteren in nóg meer controle als de overheid erachter gaat komen dat méér cashstromen zijn ontstaan. En het grootschalige witwassen blijft compleet buiten schot met deze regelgeving.

[Immanent Ike]

Wat heb ik als kleine ondernemer te maken met het systematisch witwassen van geld binnen banken? Daar is werkelijk 0,0 verband tussen.

Hoe denk je dat witwassen doorgaans gaat? Witwassen is niets anders dan zwarte geldstromen vermengen met legale geldstromen op zo'n manier dat het geld wit lijkt. Juist MKBs zijn daar uitermate geschikt voor omdat deze genoeg omzet draaien en er weinig interne controle mechanismen zijn. Dus op een of andere manier moet onderzocht worden hoe jij als eerlijke ondernemer onderscheiden kan worden van een onderneming dat aan het witwassen is.

En ja, er lopen best veel criminelen tegen de lamp omdat bijvoorbeeld hun administratie gebrekkig is. Ik ben het met je eens dat er een grotere inbraak wordt gemaakt op je privacy als meer partijen je data kunnen zien, aan de andere kant zal dit resulteren in minder telefoontjes en minder vorderingen van inlichtingen omdat het combineren van data leidt tot een accurater risicoprofiel, waardoor er minder vaak onterecht onderzoek nodig is.

[LurkZ]

Je moet daar als overheid zijnde toch iets mee.

Sommige mensen lopen met wapens op zak. Is dat een vrijbrief voor de politie om iedereen te fouilleren?

[mr.loepie]

Ik vind dit toch wel vreemd, ze doen een oproep aan je om giraal te gaan betalen maar vervolgens zegt het ECB dat contant ALTIJD zal blijven bestaan. Wij zijn ook een keer gebeld door de bank na een storting en werd ook gevraagd waar het geld weg kwam, heb hem heel duidelijk gemaakt dat het hem geen flikk... aan ging. Ik vind ook dat wij als Nederlanders veel meer contant moeten gaan betalen. Zeker als wij het contante geld willen behouden, anders hebben we het straks aan ons zelf te danken dat het cash eruit gaat. En dan maar klagen dat we een richting op gedrukt worden.

[zx9r_mario]

Contant geld blijft wel, zelfs tassen vol bij sommige EU parlementsleden

[Deux]

Daar zie je aan dat het zal blijven bestaan.

[mr.loepie]

hahaha mooi dat het kan of niet

[sircampalot]

steeds meer restaurants en zelfs hotels accepteren alleen nog maar contante betaling, geen elektronische meer.

Wat mij betreft een uitstekende ontwikkeling.
Scheelt de banken ook weer in de kosten om de controles uit te voeren, waardoor personeel wat specifiek is aangetrokken om die controles uit te voeren weer wat anders, nuttigs, kan gaan doen.

[Rob Coops]

In Engeland is het nu al gewoon dat iemand die meer dan honderd pond op neemt wordt gevraagd wat de reden is dat ze contant geld nodig hebben. De strijd tegen contant betalen is begonnen in heel Europa en het is nu slechts een kwestie van tijd voor iedereen die contant geld accepteert dan wel uitgeeft automatisch verdacht is.

Er is een reden dat er steeds minder geldautomaten zijn in het land, en dat voor vorig jaar de eerste keer in de afgelopen 17 jaar was dat ik met een buitenlandse kaart in de supermarkt kon betalen. Tot vorig jaar was dat niet mogelijk omdat men simpel weg alleen contant accepteerde en helemaal niets van buitenlandse (credit) kaarten wilde weten.
Het is allemaal onderdeel van het plan om contant geld geheel af te schaffen, deze 100% controle op alle betalingen is daar ook een onderdeel van. Want reken maar dat bijvoorbeeld rommelmarkten maar ook oma die de kleinkinderen wat toestopt binnen kort simpel weg niet meer mogelijk zullen zijn zonder dat de overheid mee kijkt en de belastingdienst dan ook gelijk even de rekening opmaakt want dat kan zo maar niet geld verdienen in Nederland zonder dat de overheid een groot deel van dat geld claimt.

[frietfriet]

Wat mij niet duidelijk is wie er gebaat is bij deze wetgeving? Het is niet de burger. De buzzwords 'criminelen' en 'terroristen' zijn al zo vaak misbruikt dat die mij vrijwel niets meer doen. De recente geschiedenis heeft al aangetoond dat misbruik bij de overheid impact heeft op de levens van burgers waar ik mij meer zorgen om maak dan de zogenaamde terroristen in nederland.
De opvangtoeslagaffaire is een duidelijk voorbeeld maar het gaat veel verder dan dat. Overheidssturing bepaalt vrijwel alles nu waar onze inkomsten naar toe gaan. Van huisvestingskosten tot pensioenen tot inflatiecijfers tot hoeveel km je werkgever mag vergoeden. Dat gaat om honderden miljarden.

Daar gaat nu vrijwel elke betaling bij komen die je moet verantwoorden met het risico dat je afgesloten wordt van het bankverkeer zonder dat je kan achterhalen wat je "misdaan" hebt. Dat is niet iets fictiefs maar gebeurt nu al.
Ik heb van dichtbij meegemaakt met een vereniging en een familielid wat voor impact dat heeft. Uiteindelijk is de toegang hersteld maar beiden konden wekenlang niet bij hun eigen geld zonder opgaaf van reden. De stress is enorm als je kennissen moet vragen om geld te lenen om in je onderhoud te voorzien. Ook na herstel geen uitleg, Helemaal niets. Dit wetsvoorstel gaat nog veel verder. Het gevaar is dat mensen elkaar ook geen geld meer durven te lenen. Dat is bij dat familielid ook gebeurd. Als je zegt dat je bankrekening geblokkeerd is door de overheid gaan weinigen je helpen. Begrijpelijk, maar funest voor de samenhang in de samenleving.

In de software doen we op mijn werk bij elke significante wijziging een risico analyse. Daar kijken wij niet allen naar wat de 'benefits' zijn van de wijziging maar ook naar de negatieve. De overheid doet wel aan marketing van de plussen maar laat het aan anderen over om de minnen te vermelden van nieuwe wetgeving. Dat zouden we niet moeten accepteren bij zoiets essentieels als het betalingsverkeer. Elke wetswijziging zonder deugdelijke FMEA zou in de prullenbak moeten verdwijnen.

[Reactie gewijzigd door frietfriet op 22 juli 2024 20:37]

[jelinb]

De doelgroep die de overheid wilt treffen hiermee gaat toch niet gebeuren, ook niet minimaal. Het is uiteindelijk de normale burger waarvoor meer controle wordt gevoerd.

[Flozem]

Inderdaad. Witwassen van het echte criminele geld gaat gewoon door middels kleine transacties in bedrijfstakken waar contante betalingen in kleine coupures normaal is.

Hiermee worden eigenlijk alleen de burger en middenstanders gepakt die een keer een zwarte transactie willen doen om de inmiddels te hoge belastingdruk te ontwijken. En zelfs die pak je niet als het geld slim wordt uitgegeven.

De maatregel is puur gericht op belastinginkomsten en controle van normale burgers dus, en vooral niet op criminele transacties.

[Reactie gewijzigd door Flozem op 22 juli 2024 20:37]

[Cbr]

Ik kan je betoog goed volgen, en je geeft een duidelijk voorbeeld. Het is bizar dat banken nu al mensen menen te moeten afsluiten omdat ze niet helemaal zeker weten waarvoor het geld wordt gebruikt.
Wat ik niet volg is:

In de software doen we op mijn werk bij elke significante wijziging een risico analyse. Daar kijken wij niet allen naar wat de 'benefits' zijn van de wijziging maar ook naar de negatieve. De overheid doet wel aan marketing van de plussen maar laat het aan anderen over om de minnen te vermelden van nieuwe wetgeving.

Het is de overheid zelf die de onafhankelijke Autoriteit Persoonsgegevens vraagt om een openbaar advies uit te brengen over het wetsvoorstel. Dus de overheid laat ook naar de negatieve benefits kijken en is daar open over.
Ik hoop dat het wetsvoorstel wordt afgeschoten en dit rapport vergroot die kans.

[kodak]

Ik vraag me af wat de argumenten van de bedenkers van dit wetsvoorstel zijn. Want als je twee keer met een voorstel komt om nagenoeg iedereen maar bij gebruikelijke bedragen te onderwerpen aan onderzoek dan mogen die wel eens duidelijk gemaakt worden.

Het advies leest alsof de bedenkers geen flauw benul hebben waar ze mee bezig zijn, geen interesse hebben in bestaande principes van verdachtmaken en ook niet in staat zijn om een voorstel te doen waarbij niet iedereen maar bij een gangbaar bedrag verdacht is.

[twiFight]

alsof de bedenkers geen flauw benul hebben waar ze mee bezig zijn

Dat hebben ze heel goed.

geen interesse hebben in bestaande principes van verdachtmaken

Klopt.

niet in staat zijn om een voorstel te doen waarbij niet iedereen maar bij een gangbaar bedrag verdacht is

Dat zijn ze prima.

Helaas zijn er ook nog veel tweakers kinderlijk naïef over deze zaken. De overheid is niet dom of digibeet. Ze weten prima dat dit witwassen niet op gaat lossen en ze snappen ook best wat de effecten zijn.

Wanneer een voorstel niet logisch lijkt dan is dat niet omdat ze het niet snappen, maar omdat ze hele andere motieven hebben. Het verbaast mij elke keer weer hoe goedgelovig Nederlanders zijn over onze overheid. Ja, er zitten best goede mensen tussen. Maar ook een heleboel slechten die voor hun eigen gewin gaan.

Controle is macht. En met macht kun je alles. Dit gaat witwassen niet oplossen (een crimineel gaat zich toch niet aan de wet houden, schokkend). Het gaat ook niet elke burger individueel onderzoeken en in de gaten houden. Dat hoeft ook niet. Alleen al de kans dat iets als verdacht gezien kan worden beïnvloedt het gedrag van burgers en dat is precies wat ze willen (nl. alle betalingen digitaal).

[kodak]

Dat jij een mening hebt is prima, maar dat maakt het niet zomaar waarheid of zelfs maar redelijk om reacties die je niet bevalt weg te proberen te zetten als naief.

Het is eerder naief om te doen alsof mogelijkheden die je niet uit komen maar beter kan negeren. Want dan lijk je niet bezig om te kijken wat er nodig is om een gezamenlijk probleem op te lossen of de oorzaak is, maar als doel te hebben hoe dan ook maar negatief te doen over anderen.

[dangerpaki]

Ik verbaas me toch dat ik hier geen enkel bezwaar gehoord heb van de banken zelf tot nu toe. Misschien ligt dat aan mij. Maar je zou verwachten dat de banken keihard en openbaar in bezwaar zouden gaan en lobbyen omdat dit enorm veel werk en kosten voor ze met zich meebrengt.

Ik gok dus ook dat die hier prima geen moeite mee hebben en weer een manier zien om straks allerlei kosten door te berekenen en hieraan te verdienen.

Voor er weer iemand begint met “ik heb niets te verhullen dus geen probleem hiermee”, ik heb ook niets te verhullen (voor zover ik weet).
Maar beetje omgekeerde wereld. Laat ze eerst maar per persoon aannemelijk maken dat deze surveillance nodig is voor die persoon en dan dit na te kijken voor die persoon (kan prima retrospectief want de bank moet die gegevens toch bewaren). Scheelt namelijk heel veel administratie en kosten.

Daarnaast vraag ik me af wie je hiermee wilt pakken. Laten we eerlijk zijn. De grote crimineel weet allang en regelt allang dit soort zaken niet via een bank. Dat weet de overheid/regering ook donders goed. Dus dit is wat mij betreft compleet bedoeld om de de gewone normale man nog meer controle op te leggen (wat ze daar ook mee willen bereiken).

[squaddie]

Banken hebben juist de deur platgelopen bij het kabinet voor deze regelgeving, kunnen ze het monitoren van transacties voor witwassen uitbesteden aan een derde partij. Die het voor meerdere banken gaat doen en daarmee hoogst waarschijnlijk goedkoper dan in eigen beheer en het mooiste is banken kunnen hun handen in onschuld wassen als iemand onterecht gevlagd wordt voor witwassen door de externe partij.

Zie bijvoorbeeld de publicatie van vereniging van banken: https://www.nvb.nl/nieuws...lan-van-aanpak-witwassen/

[Reactie gewijzigd door squaddie op 22 juli 2024 20:37]

[PjotterP]

Banken zijn geconfronteerd met strenge regelgeving, hebben in feite een soort overheids opsporingstaak in hun maag gespitst gekregen en zijn beboet omdat ze hun witwas controles niet op orde hebben.

Ze moeten dus wel. En ja dat kost veel geld dus geen verrassing dat ze dit zo efficient mogelijk willen doen.

[arbraxas]

En dat heb ik al aan de lijve mogen ondervinden.
Dit moet je echt niet willen, je hele leven staat stil als je geen toegang meer hebt tot het bankaire systeem.
Als je het over cancelcultuur hebt, dan is dit de "ultieme" versie daarvan.

[Xavorius]

En niet alleen op dat moment, maar ook nog hele tijd daarna. Als een partij een dienst met je op zegt komt dat in een register, waardoor andere partijen huiverig zijn om je als nieuwe klant aan te nemen. Het is dus veel groter dan alleen de opzegging bij je huidige bank. Mensen worden zo buitengesloten van het dagelijks leven. Absoluut niet uniek, maar gewoon de realiteit. Zeer kwalijk.

[CAPSLOCK2000]

Banken zijn geconfronteerd met strenge regelgeving, hebben in feite een soort overheids opsporingstaak in hun maag gespitst gekregen en zijn beboet omdat ze hun witwas controles niet op orde hebben.

Ze moeten dus wel. En ja dat kost veel geld dus geen verrassing dat ze dit zo efficient mogelijk willen doen.

Een van de negatieve aspecten van onze moderne maatschappij is de eindeloze versnippering van verantwoordelijkheid. Bij iedere misstand zegt iedereen "niet mijn schuld, ik heb het niet bedacht, ik heb alleen maar de opdracht doorgeven aan die ander."

Zo van de opdrachtgever zegt "ik wil een fiets en die moet 10 euro kosten" en de uitvoerende gaat dus naar een junk en biedt 10 euro. De junk gaat naar het station en steelt een fiets. Vervolgens wijzen ze elkaar allemaal als de hoofverantwoordelijke aan. De junk stelt dat de tussenpersoon niet toevallig naar hem is toegegaan ipv een echte fietsenwinkel. De tussenpersoon stelt dat de opdrachtgever geweten moeten hebben dat je voor 10 euro alleen een gestolen fiets kan kopen. De opdrachtgever blijft volhouden nooit om een gestolen fiets te hebben gevraagd. En zo is iedereen eigenlijk onschuldig en doen we samen dingen waar niemand echt achter staat.

[jpfx]

Leuk geprobeerd, maar zo werkt het niet.
- De junk heeft gestolen, is niet onschuldig, maakt niet uit wie hem heeft gevraagd.
- De junk is getuige tegen de tussenpersoon. Als na voldoende politieonderzoek en een redelijke verdenking ontstaat, bewezen kan worden dat er contact is geweest en er meerdere gevallen/getuigen zijn, zal de tussenpersoon ook schuldig worden bevonden.
- De tussenpersoon getuigt tegen de opdrachtgever. Als de tussenpersoon daarbij zo slim is geweest om voor enige zekerheidstelling t.o.v. de opdrachtgever te onderhouden, er ergens een foutje is gemaakt of er meerdere fietsen op deze wijze heeft aangeschaft, komt er een punt waarbij ook de schuld van de opdrachtgever bewezen kan worden.

Wel een stukje lastiger voor de wetgever om onderzoek te doen en met bewijzen te komen, maar in jouw voorbeeld is gewoon iedereen schuldig.

[CAPSLOCK2000]

Natuurlijk is er echt wel een schuldige als er een fiets wordt gestolen en tot op zekere hoogte kun je zeggen dat ze allemaal schuld dragen. In praktijk zul je zien dat de junk streng gestraft wordt terwijl de oorspronkelijke opdrachtgever overal mee weg komt en met een naief gezicht opmerkt dat het niet te voorspellen was dat er fiets gestolen zou gaan worden en dat dit zeker niet zo was afgesproken.

Terwijl je zou kunnen stellen dat de junk ziek is en weinig andere keuze had en door z'n verslaving onder grote druk stond terwijl de oorspronkelijke opdrachtgever geen andere druk had dan de goedkoopste oplossing zoeken.

Begrijp me niet verkeerd, ik probeer niet te zeggen dat de junk onschuldig is maar dat we heel goed zijn in de verantwoordelijkheid neer te leggen bij de partij die het minste keuzevrijheid heeft. Daar tegen optreden heeft weinig zin.

Er is een hele generatie bestuurders die met domheid kokketteert als een soort pauwenstaart. Boris Johnson is een typisch voorbeeld. Zijn haar zit altijd door de war, zo consistent dat je weet dat het opzet is. Bij problemen kwam hij steeds weer met de meest naieve voorstellen komen waarvan iedereen wist dat ze nooit zouden lukken, maar als hij daar op werd aangesproken reageerde hij volkomen wereldvreemd dat ze z'n plannen wel een kans moet geven om maanden later te stellen dat niemand had kunnen voorzien dat het niet zo werken en het allemaal de schuld is van de EU of migranten of zo.

[satya]

Het gaat om honderden miljoenen inderdaad, en omdat alle banken het moeten doen worden alle transacties beven een bepaalde drempel nu dubbel gecontroleerd, zelfs als IT'er zou ik mijn werk halveren als mij dat zou lukken door werk en controles te centraliseren.

[aaahaaap]

Ben je toevallig ook bekend met banken die hier wel tegen geageerd hebben? Of zijn er simpelweg geen?

[squaddie]

Een minderheid van de banken doet niet mee met gezamenlijke transactie monitoring. Punt van aandacht blijft dat afhankelijk van de exacte wettekst dat deze groep mogelijk verplicht wordt aan te sluiten en geen keuze heeft om zn eigen witwas controles te blijven doen.

[gooos]

Zou die wens voor het uitbesteden van de controle ook niet gepaard gaan met de wens om het risico van de eventuele boetes te kunnen delen, of helemaal op die partij te verhalen?

Ik vermoed dat er bij zo'n verwerkende partij wel een verzekering zal worden afgesloten om zich tegen de financiële schade van boetes in te dekken, dus of het dan allemaal goedkoper wordt durf ik nog te betwijfelen. Of die centrale controle moet door een organisatie van de overheid gedaan worden, die geen boetes kan ontvangen, maar dat is wellicht ook de meest directe route naar toekomstig misbruik van het systeem door de overheid.

[Cergorach]

Ik vermoed dat er bij zo'n verwerkende partij wel een verzekering zal worden afgesloten om zich tegen de financiële schade van boetes in te dekken

Welke partij verzekerd je tegen dit soort boetes?

[AntonNus]

Lloyd's waarschijnlijk wel, maar ik denk dat de premie die je moet betalen niet heel aantrekkelijk is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lloyd's_of_London

[gooos]

Inderdaad - bijv Lloyd's of Swiss Re en dergelijke risicoverzekeraars zullen wel in zo'n markt stappen, ongetwijfeld tegen zeer prijzige premies.

[Tintel]

Het is toch sowieso de natte droom van banken om het betalingsverkeer te mogen monitoren? Kunnen ze hun kredietwaardigheidsanalyse ook nog eens baseren op wat men met zijn/haar geld doet i.p.v. dat ze alleen een beschikbaar bedrag mogen inschatten.

De banken en de overheid zijn hier de grote ratten. Dit soort wetten wordt niet aan banken opgelegd - dit soort wetten wordt juist samen met de banken bedacht.

[Orangelights23]

Banken hebben iets wat ze graag willem houden: een banklicentie. Mochten ze zich op individueel niveau uitspreken, heeft dat natuurlijk geen direct gevolg voor hun licentie. Echter bestaat de kans dat ze met extra toezicht te maken krijgen. Dat zorgt met name dat banken heel voorzichtig zijn om uitspraken te doen. En geloof mij maar dat banken dit helemaal niets vinden, met name omdat het enorm veel geld kost en er een zeer klein percentage (veel minder dan 1%) mogelijk witwast. Heb een aantal jaar bij een fintech gewerkt en deze afdelingen doen dit puur om te voldoen aan wetten, maar het kost ze letterlijk miljoenen en levert ze helemaal niets op.

[Fraske]

Banken controleren nu juist individueel alle transacties. Het is voor de banken een stuk goedkoper om 't samen te doen en effectiever omdat je alle transacties van alle rekeningen bij alle banken samen kan nemen. Neemt niet weg dat het wel hele grove middelen zijn...

[F5544]

Uiteindelijk drukken ze deze wet erdoor. Hetzij door een ander naampje of een kleine aanpassing. Onder het mom terrorisme en criminaliteit financiering. Bedragen boven een bepaald bedrag mogen niet meer contant. Dus met illegaal verkregen geld kan je in de legale wereld niets meer doen is het uitgangspunt.

[Reactie gewijzigd door F5544 op 22 juli 2024 20:37]

[gooos]

Je kan straks eigenlijk ook al niets meer doen met je legaal verkregen, maar van je bankrekening, opgenomen (contante) geld. Als je dat op een later moment wilt uitgeven dan moet je straks bij elk wissewasje al verklaren waar dat contante geld vandaan is gekomen.

Het doel - het uitbannen van illegaal verkregen geld - wordt dus ruimschoots misbruikt om contant geld de samenleving uit te masseren om zo meer zicht op ieder zijn geld te hebben. Zal vast wel over nagedacht zijn vanuit een belastingopbrengsten oogpunt, en dat is waarschijnlijk de werkelijke onderliggende reden dat ze dit zo graag willen invoeren.

[coazter]

Dit werkt juist contant betalen in de hand, want niet controleerbaar. Als niemand dat geld gaat storten weet ook niemand ervan. Dat proef ik ook uit veel reacties hier, waarbij wordt aangegeven dat veel mensen zich steeds minder comfortabel voelen bij giraal betalen.

[Sandburd]

En dan gaan mensen tegen kosten aanlopen van het opnemen van contant geld waardoor ze weer genudged worden richting het giraal betalen.

Bij de abn mag ik nl al betalen wanneer ik "teveel" contant geld per jaar opneem

[coazter]

Je moet ook niet gaan opnemen of storten, het contante geld in roulatie houden. Als je steeds gaat storten en opnemen wordt je vanzelf verdacht. Dit werkt in de hand dat mensen af en toe gaan opnemen en dat vervolgens niet meer gaan storten maar ermee gaan betalen.

[Xavorius]

De vraag is hoeveel is je vrijheid je waard? Die paar euro's betalen is jammer, maar als je daarmee meer persoonlijke soevereiniteit behoudt waarom dan niet? Als je veel contant betaald valt het op jaarbasis nog mee. Als je vaak kleine bedragen pint dan loopt het harder op meestal. Kortom niet te vaak pinnen.

[Sandburd]

Maar.... dat pinnen is juist gratis. (of bedoel je het pinnen voor het cash geld?)
Het opnemen van cash geld kost juist geld en dat gaat dan niet om het aantal transacties, maar om het totaalbedrag: (https://www.abnamro.nl/nl/prive/betalen/tarieven/geld-opnemen-en-storten.html)

[Xavorius]

Pinnen voor cash geld inderdaad. Ik had beter kunnen schrijven geld opnemen, maar was een foutje van mijn kant. Ik zie met je link dat bij ABN een toeslag pas boven de 17.500 geldt. Sommige banken rekenen soms volgens mij ook een toeslag per transactie, maar hebben dan vaak geen cap.

Bij Rabobank geldt het volgende:
Geld opnemen (biljetten): Bij een niet-Geldmaat automaat € 0,75 per transactie. Bij Geldmaat automaat € 0,00 en muntgeld vanaf €7,50 per muntrol.

Ander voorbeeld bij ING:
In de basis in NL is het € 0,80 per transactie. Bij muntgeld vanaf €7,35 per muntrol. Onduidelijk of daar nog verschil zit qua Geldmaat.

Kortom bij deze banken doe je er toch wel goed aan niet onnodig veel (kleine) transacties te doen voor het opnemen van geld. Tenminste zo lijkt het, of ik moet dit verkeerd interpreteren.

[Beakzz]

De laatste maanden merk ik de gevolgen van het verscherpte toezicht (dus nog zonder de e100 maatregel) al in mijn (zakelijke) praktijk. Een vrij beperkt deel van onze klanten (minder dan een promille) betaalt hun factuur contant, we hebben het dan over een paar honderd euro per maand. Dat geld storten we op de rekening. Ben al 2 keer gebeld door de bank waar dat geld vandaan komt. Na uitleg heb ik vervolgens een brief ontvangen waarin werd vermeld wat mijn verklaring was en de oproep om een en ander toch giraal te gaan regelen.

Uiteraard heb ik geen zin in dit gezeik. Maar in plaats van m'n klanten te dwingen giraal te betalen leg ik dit contante geld nu apart en betaal ik er de gratificaties richting mijn personeel mee. Heb van andere ondernemers begrepen dat ze hetzelfde doen. Dit is allemaal volledig legaal (die gratificaties zou ik anders contant ophalen bij de bank), maar je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te voorspellen wat er kan gebeuren als bedrijven en masse contante geldstromen gaan beheren.

Ondertussen blijven de banken de kosten maar fors verhogen omdat de 'door de overheid opgelegde extra controles' betaald moeten worden.

Duitsland was al geen voorloper met elektronisch betalen, maar ook daar zie ik de laatste periode een heropleving van contante betalingen. Wie deze winter op wintersport is geweest in Duitsland of Oostenrijk zal het ook ervaren hebben; steeds meer restaurants en zelfs hotels accepteren alleen nog maar contante betaling, geen elektronische meer. Hoe zou dat nou komen?

Zelf loop ik al weer jaren met minsten €200 contact op zak. Ik was er zelf klaar mee toen ik er achter kwam dat steeds meer pinautomaten verdwijnen en ik mijn neefje wat contant geld wou geven voor zijn hulp in de tuin.

Het gemak van pinnen/telefoon betaling is duidelijk, maar ik zie ook de risico’s die er aan hangen. Zeker met de invoering van de digitale munt. Je zou bijna weer gaan ruilen.

[Xavorius]

Je zou bijna weer gaan ruilen.

Maar wat houd je hierin tegen? Je kunt dat toch gewoon gaan doen? Al is het maar sporadisch. Heel veel mensen sporadisch is alsnog zeer waarschijnlijk een toename tov nu.
Ik ben het zelf meer gaan doen sinds vorig jaar. Soms zie je winkeliers raar kijken, maar goed, geld is geld. Ik ben zelfs weer wat beter geworden in rekenen lol.
Contant op zak is een prettig idee, maar je hebt er weinig aan als het jaren in die portemonnee zit zonder uit te geven. Daarmee is het voor de bank/overheid niet echt duidelijk dat je belang hecht aan cash. Geldt dat niet rouleert is onzichtbaar, alsof het er niet meer is. Het mag eigenlijk daarom meer gebruikt worden ipv alleen als backup.

[LurkZ]

Nee, want winkeliers mogen geen verdachte contante betalingen aannemen.
2000 cash melden.
Gaat dus langzaam omlaag totdat winkels het niet meer aannemen ivm administratie

[gooos]

Dat dus en die grens voor het melden zal alleen maar lager en lager komen te liggen. Waarbij NL vast en zeker ruimschoots op een Europese drempelwaarde zal uitlopen.

[Reactie gewijzigd door gooos op 22 juli 2024 20:37]

[Anoniem: 450173]

Tenzij je de sywert route pakt natuurlijk, want dat is allemaal "legaal".

[lighting_]

De gewone burger totaal controleren maar wel de brievenbus firmas instand houden waar 100en miljarden per jaar ongecontroleerd in en uit gaat.

[Jan Onderwater]

Vertel

[lighting_]

https://nos.nl/artikel/24...er-voor-brievenbusfirma-s

In 2019 telde Nederland 12.400 brievenbusfirma's, met een waarde van zo'n 4500 miljard euro, 5,5 keer het bruto binnenlands product

En meer transparantie moet ook leiden tot het tegengaan van witwassen, want met een brievenbusfirma kunnen criminelen hun identiteit verhullen en verdoezelen waar hun geld vandaan komt. De commissie stelt daarom voor om het zogenoemde Ultimate Benifical Owner (UBO) register uit te breiden, waarmee achterhaald kan worden wat een bedrijf precies doet en met welk oogmerk.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 20:37]

[Immanent Ike]

Je moet de data van 2019 eens vergelijken met die van 2022. https://www.rijksoverheid...fgenomen-door-maatregelen

Dan zie je dat er wel degelijk iets is gedaan aan de brievenbusfirmas. Het is nog steeds veel maar de data uit 2019 pakken geeft geen eerlijk beeld van de realiteit.

[lighting_]

Daar is wel op wat af te dingen.

https://www.volkskrant.nl...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Miljarden stromen door
Ondanks de daling stromen er nog vele miljarden door Nederland naar andere landen. In 2019 ging het om 251 miljard euro, vorig jaar was dat nog 194 miljard.

Verder is het volgens de hoogleraar, die veel heeft geschreven over Nederland als belastingparadijs, de vraag of de daling niet vooral het gevolg is van Europese maatregelen tegen belastingontwijking, in plaats van eenzijdige Nederlandse stappen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 20:37]

[Immanent Ike]

Dan klopt jouw orginele punt dat er niets aan de geldstromen van brievenbusfirmas wordt gedaan toch niet? Je geeft zelf aan dat dit wel gebeurd, zowel op Nederlands als Europees niveau.

[batjes]

Nederland is meerdere keren door de EU en andere EU landen op de vingers getikt voor ons belastingparadijs voor bedrijven.
https://www.eur.nl/en/news/netherlands-still-tax-haven

Het is geen vrijwillige afname, Nederland wordt gedwongen.

[lighting_]

NL heeft zich altijd tegen verzet.
Voor die luttle belasting en een paar banen en lege huur kantoorpanden.

[batjes]

Dat inderdaad ook, beide erg belangrijke 'nuances' in deze discussie.

[Jan Onderwater]

Daar staat niets van ongecontroleerd. Een brievenbusfirma heeft net zo goed, of zelfs juist, haar boekhouding en belastingdocumentatie op orde te hebben om gebruik te kunnen maken van het lage tarief wat de belastingdienst daarvoor rekent, zodat het zeer lage tarief in NL wordt verrekend en niet in de landen waar het geld vandaan komt.
Volgens mij snap je niet helemaal wat en vooral waarom een brievenbusfirma in Nederland is.

[lighting_]

Die conclusie is niet zo moeilijk te trekken. Er staat ook dat er geen transparantie is en ook niet wettelijk wordt geëist. Waardoor crimininelen hun identiteit verhullen. Dat is ook gebleken toen NL tov andere EU landen niet het vermogen van rijke Russen in kaart kon brengen. Hoe duidelijker wilt u het hebben?

[Lapjespoes]

Dat... is toch juist een onderdeel van belasting ontwijken, het niet transparant zijn over je zaken? Of bedoel je iets anders? Zoals je het nu verwoordt staat het erg raar.

[Jan Onderwater]

Nee.
Belasting ontwijken is gebruik maken van regelgeving en wetten (let wel, gebruik, niet misbruik) om op volkomen legale wijze zo min mogelijk belasting te betalen.
Vergelijk het met het aftrekken van je hypotheekrente.
Heel kort door de bocht hoe het werkt.
Je hebt als multinational overal in de wereld vestigingen. Deze vallen allemaal onder je hoofdkantoor in Nederland. (Je brievenbusfirma). Het Nederlandse hoofdkantoor brengt kosten in rekening bij de andere vestigingen, bv Licentiekosten, Patentkosten, Gebruik van Logo's, Rente op de financiering, whatever. Deze kosten zijn dusdanig hoog dat al je vestigingen een verlies draaien en al het geld wat ze verdienen aan het hoofdkantoor moeten betalen.
Goed, nu verplaats je dus het geld wat in al die vestigingen wordt verdient naar Nederland, waar het maar een heel laag tarief kent door je deal met de belastingdienst. Ieder vestiging in de verschillende landen is daarbij heel open naar de lokale belastingdienst, wij maken geen winst, wij hebben deze kosten.
In NL ben je dat dan ook, wij maken zoveel winst doordat al die dochterbedrijven dit aan ons betalen.

In de realiteit zijn dit complexe constructies, maar hier komt het op neer.

Nederland kan dit faciliteren omdat het met vrijwel alle landen in de wereld belastingverdragen heeft, vaak al heel, heel erg lang.
Nederland faciliteert dit vooral om 2 redenen
1. Er wordt door de overheid er belasting over heft, wat er anders niet zou komen
2. Er wordt geld verdient door de financieel adviseurs en specialisten dit dit soort zaken voor bedrijven regelen en bedenken, faciliteren, de administratie doen, etc etc die weer belasting betalen. Vooral dit tweede is een belangrijke factor, hier draait de Zuidas van Amsterdam voor een flink deel op.

Je kan er moreel van alles van vinden, en huilie doen, maar het is volkomen legaal.

En ja, er wordt ook eea aan illegale zaken gedaan, zoals overal, net zoals tankstations, bouwmarkten of supermarkten waar cash betaald wordt door zwart bijklussende horecaffers, bouwvakkers en loodgieters. Daarvan zeggen dat ze witwassen en andere illigale praktijken faciliteren is net zo waar.

[lighting_]

Zo willen ze elk transactie boven de 100 euro controleren. Je vraagt je af wie dit verzonnen heeft.

[arbraxas]

Ze zijn begonnen op 50. Ze willen eigenlijk alles vanaf 500 en de schapen van het parlement gaan straks de overwinning claimen dat het "pas vanaf" 150 gaat gebeuren.
Kan het weer in stapjes afgebouwd worden naar de 50 of gewoon alles.

Niks nieuws onder de zon en die politiestaat moet en zal er komen.

[lighting_]

Als ze dit gaan invoeren is het geld op de bankrekening niet van u. U mag er gebruik van maken. Zo zie ik het.

[DarkBlaze]

Dat is nu al niet van jou, maar een vordering op de bank.

Als iedereen zijn rekening leeg zou halen gaat een bank failliet want dat geld is er helemaal niet.

[lighting_]

U begrijpt mijn opvatting niet.
Uw bankrekening wordt streng gecontroleerd. In feite bent u geen eigenaar van uw spaarcenten. Bank en overheid kan ten alle tijde deze blokkeren

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 20:37]

[niki_lauda]

Waar moet ik thuis een half miljoen laten??

[Xavorius]

Bestaat er daarom Bitcoin? Was dat niet 1 van de redenen?
Vwb de bankrekening: U mag er gebruik van maken, zolang wij u leuk en oké vinden. Dat kan morgen anders zijn dan vandaag. U hebt weinig inspraak. Onze voorwaarden veranderen aan onze willekeur en we houden u daarvan niet op de hoogte.

[Tintel]

die politiestaat moet en zal er komen.

Nee, dit is een nieuw soort staat. De politie heeft steeds minder macht en wordt kleiner. Het is veel makkelijker om 'het volk' te besturen als je al het geld kan besturen.

De 'Bankstaat' - waarbij de overheid en de banken onder 1 hoedje spelen en de totale macht hebben.

Overigens:
Regulier cash geld uitfaseren gaat daarbij ook nog eens via dat 'digitale euro' plannetje.

[arbraxas]

Politiestaat, bankstaat.
Ander naampje zelfde beestje.

[Tintel]

Ik denk van niet; bij een politiestaat moet je bang zijn voor de politie en loopt deze met veel machtsvertoon op straat en heb je nog een klein beetje voordeel als burger omdat bepaalde cirminaliteit nog wel wordt tegengegaan.
Bij een bankstaat gaat alles op de achtergrond. Degene die de macht uitoefenen zijn anoniem.
Je ziet het nu al; hoe machtiger/rijker een bedrijf, hoe moeilijker je iets gedaan kan krijgen omdat je de verantwoordelijke niet eens te zien krijgt. Een bankbediende hoeft niet eens onaardig te zijn - het voldoende om te zeggen dat het nu eenmaal zo werkt en vraagt daarna om de interactie te beoordelen om zo hun service verder te verbeteren....

[hackerhater]

Inderdaad.
Boven de 10.000 of 100.000 kan ik nog begrijpen, maar 100 euro?
Dat is zo'n normaal bedrag.

[RJG-223]

Boven de 10.000 of 100.000 kan ik nog begrijpen

Heb jij wel eens een auto gekocht, of een huis dat je niet 'netjes' met een 100% hypotheek gefinancierd hebt ? Leuk als je dan een mailtje krijgt van de bank met de eis om binnen twee weken uitleg te geven over je hele financiële handel en wandel, en anders wordt je rekening afgesloten. Extra leuk als je toevallig van een langere vakantie aan het genieten bent, en ineens heb je geen geld meer...

En voor de duidelijkheid: dit is geen fictie. DIt gebeurt nu al. Nog niet bij 10.000, maar wel bij 100.000. En jaaren geleden is mijn rekening daadwerkelijk al eens op zo'n manier afgesloten, toen omdat ze bepaalde gegevens niet van mij hadden terwijl dat wel verplicht was (de wet was veranderd sinds het openen van mijn rekening). Daar doen ze dan een paar jaar lang niets mee, en dan ineens is twee weken extra te lang, en wordt je dus afgesloten.

[hackerhater]

Jup, als zelfstandige ga ik vaak genoeg over bedragen van 10K heen. 100K ook wel een enkele keer.
Ik zeg niet dat het proces goed loopt, verre van.
Maar bij zo'n grote bedragen kan ik de controle nog snappen.

[RJG-223]

Maar bij zo'n grote bedragen kan ik de controle nog snappen

En dan voel je je niet als crimineel weggezet ? Of erger ? Want een crimineel heeft rechten, en als eenvoudige mens heb je geen rechten: je hebt alleen het 'recht' om zelf te bewijzen dat jouw geld rechtmatig verkregen is, en anders wordt je bankrekening afgesloten. Oftewel: schuldig tot het tegendeel is bewezen.

[hackerhater]

Ik heb sowieso het idee dat de overheid mij als kleine zelfstandige niet vertrouwd.
Niks nieuws.

[Xavorius]

Nog niet bij 10K? Volgens mij is dit al sinds enkele jaren de grens van melding bij FIU en kan gewoon je rekening op worden gesloten. Preventief. Op hun veranderlijke voorwaarden. Je bent schuldig tot het tegendeel bewezen is. Alleen dat het leed dat daardoor al gebeurd is, zal ze netjes gezegd aan hun achterste oxideren, want hun voorwaarden zijn leidend en die had je dan maar moeten weten. Hier op tweakers ook verhalen dat mensen voortijds melden en/of informeren, die vervolgens zonder weerwoord preventief worden afgesloten. Maak dus vooral geen slapende honden wakker voor je eigen bestwil. Jammer dat dit de conclusie moet zijn.

https://www.fiu-nederland...ersverkopers-van-goederen

[Iblies]

Zo willen ze elk transactie boven de 100 euro controleren. Je vraagt je af wie dit verzonnen heeft.

Nu is de grens 10k maar ook als je merkt dat er met een rekening niet helemaal correct wordt gehandeld.


Met dit compleet idioot bedrag mag je er van uitgaan dat de 10k een heel stuk omlaag zal gaan en dat iedereen braaf ja za gaan knikken.


Overigens heeft dezelfde overheid nog steeds niet aangetoond wat ze er daadwerkelijk mee willen oplossen en ondertussen missen ze capaciteit om oa de grotere bedrijven en allerlei vage holdings te controleren.

Daar kunnen ze met gemak miljarden binnentrekken, alleen ligt dat politiek gevoeliger.

[LurkZ]

Overigens heeft dezelfde overheid nog steeds niet aangetoond wat ze er daadwerkelijk mee willen oplossen en ondertussen missen ze capaciteit om oa de grotere bedrijven en allerlei vage holdings te controleren.

Antwoord van Rutte: Terrorismebestrijding.
De volgende dag zegt Rutte dat hij geen signalen heeft ontvangen dat er terroristen in Nederland verblijven.

[Hemingr]

Al-Qaq namens Demofoob'66

[Yzord]

En hiermee geef ik AP groot gekijk in hun betoog. Het is toch van de zotte dat we op voorhand al bestempeld worden als verdacht en dat werkelijk alle transacties gescand worden. Zelfs de dagelijkse boodschappen bij de AH vallen eronder als die een bepaald bedrag hebben bereikt.

Het geeft een te autoritair gevoel aan iets waar we niet zonder kunnen omdat ze ons in die richting duwen. Cash geld moet weg, maar in ruil daar voor krijgen we een systeem waarbij je al verdacht bent als je met je geld onderhandelt waar geld juist voor bedoelt is.

[WhatsappHack]

Yup en de bekende dooddoener “maar je hebt toch niets te verbergen? Waarom wil je privacy, doe je iets illegaals ofzo?” wordt her en der alweer van stal gehaald. Om te janken is het.

Ik hou van m’n gemak, maar die steeds uitgebreidere massa-surveillance op onschuldige burgers is gevaarlijk en eng geworden en neemt steeds ziekere proporties aan (mede dankzij de EU). Ondanks het gemak van digitaal afrekenen, begint gewoon cash opnemen en daar alles mee te betalen weer steeds interessanter te worden om te zorgen dat smerige oneigenlijk en onredelijk spionerende oogjes veel minder kunnen zien van hetgeen ze gewoon geen reet aangaat.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 20:37]

[Aardwolf]

Ook zovelen die zeggen: ach ja privacy, die heb je toch inmiddels niet meer. No fucking shit, als iedereen reageert met die gedachte woon je uiteindelijk in een totalitaire staat.
Men vergeet zo makkelijk: Het hebben van vrijheid is niet zomaar een gegeven, maar voor vrijheid moet je blijven vechten. Zonder voldoende privacy bestaat er geen vrijheid!!

[batjes]

neemt steeds ziekere proporties aan (mede dankzij de EU)

Laten we de EU nou juist bedanken voor heel, heel veel consumentenbescherming waar Nederland maar totale schijt aan had.

Frankrijk en Duitsland beschermen om de haverklap onze rechten door _wel_ hard op te treden tegen grote bedrijven en hier actief mee bezig te houden. Een behoorlijk deel van dat beetje privacy dat we online nog voor mogelijk hebben, hebben we te danken aan Frankrijk en Duitsland. Maar ook veel andere Europese landen treden wel actief op. Spanje, Italië b.v.

Simpel recent voorbeeld: De simpele keuze om cookies af te wijzen bij Google, bedank de EU en de Fransen daar maar voor.

De AVG is echt een heel stuk beter dan de databeschermingsrichtlijn die we daarvoor hadden. Ons AP wil wel, maar wordt echt enorm genekt door onze overheid.

Het is vooral Nederland die binnen de EU zo loopt te schoppen tegen onze privacy en onze politieke figuren die maar beetje vingers wijzen.

Volgens de toezichthouder zou de wet ook in strijd zijn met het Handvest voor de grondrechten van de EU

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 20:37]

[WhatsappHack]

Dus omdat er een paar zaken zijn waar we voordeel uit putten moeten we de slechte dingen niet benoemen of adresseren? oO Dat schiet niet op. https://autoriteitpersoon...groot-risico-voor-burgers

De EU is verre van heilig op dit vlak en zeker niet “overwegend positief” imho, ondanks dat er uiteraard positieve zaken te noemen zijn.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 20:37]

[batjes]

Misschien eens het document lezen. De EU richtlijnen zijn een _heel_ stuk beter dan de huidige Nederlandse. Ze zijn zelfs beter dan de oude Nederlandse wetgeving van voor 2019.

De EU richtlijnen hebben het niet over sleep netten. Maar over gericht zoeken en personen monitoren als daar een goede aanleiding voor is.

Nederland verplicht banken om praktisch elke betaling te controleren en straks dus al die betalingen dus centraal gaat bijhouden.

Ook al is niet elke bepaling van EU even duidelijk en zit er wat vrije interpretatie tussen. Toch is het een enorme verbetering ten opzichte van onze huidige situatie.

Maar raad eens welk land deze richtlijnen aan het pushen is? Onze Nederlandse overheid.

De schuldigen vind je gewoon in onze eigen politiek. Vingers wijzen naar de EU houd onze politiek uit het vizier.

[Rouwette]

En aan 100 euro zit je snel met de wekelijkse boodschappen...

[Tintel]

LOL dat schoot ook direct bij mij naar binnen. En hetzelfde geldt voor de brandstofkosten - nu is het cash afrekenen daarvan ook aardig uitgefaseerd.... dat moest wel... zoveel cash leveren de geld-automaten helemaal niet.

[jpfx]

Is heel handig voor de overheid om vervolgens te gaan controleren of je niet meer boodschappen koopt dan je zelf nodig hebt en die doorschuift aan je zus die in de bijstand zit. Kunnen ze die mooi gaan korten wegens oplichting.

[ShadLink]

Dat is dan ook een beetje het doel. "Oh,, u koopt wel erg veel vlees, laten we uw rekening maar blokkeren" gezien alles, inclusief de transactie inzichtbaar is.