AP: CBS mag vaccinatiedata van RIVM gebruiken voor onderzoek naar oversterfte

Het Nederlands Centraal Bureau voor de Statistiek mag vaccinatiecijfers bij het RIVM opvragen. Het CBS krijgt toestemming van de Autoriteit Persoonsgegevens om met die data onderzoek te doen naar oversterfte. De AP is wel bang dat de wet in de toekomst kan worden misbruikt.

De Autoriteit Persoonsgegevens schrijft in een brief aan de Tweede Kamer dat het CBS de vaccinatiegegevens mag verzamelen onder de AVG. Het gaat om gegevens over vaccinaties van Nederlandse burgers die door het RIVM zijn verzameld. Nederlanders die zich lieten vaccineren tegen het coronavirus, kregen van de GGD de vraag of ze hun gegevens wilden delen met het RIVM. Onlangs vroeg de Tweede Kamer aan het Centraal Bureau voor de Statistiek om onderzoek te doen naar oversterftecijfers en hun relatie met het coronavirus. Daarvoor wil het CBS de vaccinatiedata van het RIVM gebruiken.

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft gekeken of er een juridische basis is voor het CBS om de gegevens bij het RIVM op te vragen. De privacytoezichthouder concludeert nu dat die grondslag er is, maar zet daar wel kanttekeningen bij.

Die toestemming is er onder de privacywet AVG. Daarin staat dat instanties die gegevens verwerken daar een grondslag voor moeten hebben. Dat kan bijvoorbeeld toestemming van de betrokkene zijn, of het veelbesproken 'gerechtvaardigd belang'. In deze specifieke zaak geldt een andere grondslag: de wettelijke verplichting. Als er een andere wet is die een verwerker verplicht stelt om gegevens te verzamelen, moet de verwerker die gegevens afstaan. Het ministerie van Volksgezondheid beroept zich nu op de Wet op het CBS. Daarin staat dat het Centraal Bureau voor de Statistiek bedrijven of instanties kan dwingen om gegevens af te staan als het onderzoek naar de bevolking wil doen.

Grondslagen

De AP concludeert nu dat die wet voldoende grondslag biedt om de vaccinatiegegevens op te vragen. Wel plaatst de privacytoezichthouder daar kanttekeningen bij. De gegevens mogen bijvoorbeeld alleen gebruikt worden voor statistisch onderzoek en niet voor wetenschappelijk onderzoek. Het CBS mag de gegevens daarna wel weer beschikbaar maken voor wetenschappelijk onderzoek door derden, maar dat kan alleen in een afgesloten omgeving bij het CBS. Dat mag volgens de AP ook nooit de hoofdreden zijn voor het CBS om gegevens op te vragen.

De AP wil niet dat de Wet op het CBS 'een geitenpaadje' wordt voor de regeringHoewel het volgens de AP juridisch is toegestaan om medische gegevens in dit geval te verzamelen, is de privacytoezichthouder skeptisch. De Wet op het CBS 'moet geen geitenpaadje worden', zegt de AP. "Voorkomen moet worden dat statistisch onderzoek door het CBS gaat dienen als gelegenheidsargument om persoonsgegevens te verzamelen voor ander onderzoek."

De toezichthouder roept het ministerie van Volksgezondheid op om een specifieke wet te maken waarin staat hoe medische gegevens mogen worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek. "Wat de AP verbaast, is dat de wetgever niet gewoon in een eerder stadium voor duidelijkheid heeft gezorgd. De AP weet natuurlijk niet waarom de wetgever heeft nagelaten om duidelijkheid te scheppen", zegt vicevoorzitter Monique Verdier.

Reacties (280)

[MAD_Sofia]

Wat ik nu niet snap is dat dit zo moeilijk was, en er zo'n enorme weerstand was.

Ik zag n.b. pas een tool dat je zelfstandig in kan zien hoeveel kankergevallen per wijk bestaan (kankeratlas https://www.kwf.nl/nieuws/kankeratlas/).

Dit lijkt me nog 'privacy' gevoeliger dan als je als collectief alle RIVM data geanonimiseerd analyseert.

Ik ben in ieder geval benieuwd naar de uitkomsten!

[Nas T]

Wat ik nu niet snap is dat dit zo moeilijk was, en er zo'n enorme weerstand was.

Ik wel: we hebben niet meer de controle over onze gegevens.
Ten eerste: we geven aan dat we het ok vinden om gegevens met het RIVM te delen. Heb ik ook gedaan, ik vind privacy belangrijk, maar onderzoek doen ook en in dit geval belangrijker.

Vervolgens gaan die gegevens nu naar een andere partij, een partij waar ik niet expliciet toestemming voor heb gegeven. Kan zijn dat ik het ok vind, maar misschien ook niet.

En dat op zichzelf staand is geen ramp natuurlijk, maar onderschat de impact niet wat betreft slecht beheer van gegevens.
De overheid ziet zelf onvoldoende de fouten die het algoritme van SyRI heeft gemaakt. De rechter is nodig om dit project te stoppen.
Burgers worden onterecht verdacht als fraudeur. De impact: een gevallen kabinet, én tienduizenden euro's aan schadevergoeding per persoon (of geval?).
Diezelfde minister president houdt zich later niet aan de archiefwet.
Het leger verzamelt gegevens. Dat mag niet. Het project gaat door.

En de lijst is nog een stuk langer, dit is het topje van de ijsberg. We kunnen geloven wat we willen, maar onze gegevens worden langzaam onze vijand. Ik heb nu spijt van mijn keuze om mijn gegevens met het RIVM te delen. Ik ben nu op het punt dat ik niks meer ga delen, want het gaat keer op keer mis.
Je gevoelige gegevens lekken, ze zijn verkeerd, ze worden verkeerd geïnterpreteerd, en uiteindelijk mag ik mijn gezondheidsverklaring compleet opnieuw invullen, omdat een tweede partij die óók nodig heeft bij een aanvraag van een verzekering. Dán lukt het ineens niet om gegevens te delen.

Dus ja, ik snap het zeker.

[JurGor]

Dit was enorm moeilijk voor ons kabinet omdat het onderzoek naar oversterfte een aantal bewuste keuzes van ons kabinet tijdens de Coronacrisis naar boven zal brengen: zorgpersoneel, kwetsbaren en ouderen die bewust geofferd zijn op het Altaar van de Economie.

Zoals zoveel dingen past dit gedrag van het kabinet in de Rutte doctrine: alles wat de gewetenloze focus op de economie van de allerrijksten bloot kan leggen moet verborgen blijven.

Maar uiteraard omsluierd met hele verhalen over de AVG. De doofpot van de doofpot. Nou ineens is onze overheid zo privacybewust, natuurlijk jongens.

[ALittleTooLate]

In dit geval boeit het misschien niet. Maar in de toekomst wordt dit weer gedaan met data die er wel toe doet. Want het kon in het verleden immers ook.

Ik weet overigens de uitkomst al. Iedereen krijgt gelijk.

[BlueHulk]

Dat is ook de enige juiste uitkomst, want deze situatie was nooit voor te bereiden. Dus achteraf wat melken dat dit of dat beter gedaan had moeten worden door die of deze persoon is sowieso waardeloos, moet je zelfs niet aan willen beginnen.

[Coencordia]

Aangezien er vooraf stelling is genomen en groepen mensen als wappies zijn weggezet waardoor iedere discussie op voorhand onmogelijk was moet je dat dus juist wél doen.

[Vayra]

Ik weet overigens de uitkomst al. Iedereen krijgt gelijk.

Haha das toch mooi, we waren immers allemaal pandemie deskundige, viroloog etc.

Ik denk dat het ook zo is. Intuitie en gevoel zijn veelzeggend. En in meer of mindere mate is alles waar gebleken... Al dan niet omdat groepen het er zelf naar hebben gemaakt. Maar dat doet er eigenlijk niet toe, als het om welzijn en gevoelskwesties gaat. Je moet er iets mee.

Ik bedoel mysterieuze oversterfte...we hebben allemaal de verhalen om ons heen gehoord en de mensen gezien - of niet meer gezien. Dat levert brokken op en niet iedereen weet die op te lossen.

Dit kan en zal overigens ook nog wel een paar generaties na ebben. De jeugd heeft ook een opdonder gehad en om nu te zeggen dat ons onderwijs inmiddels is hersteld... Het komt er uiteindelijk allemaal op neer dat we basisbehoeften niet hebben kunnen invullen voor geruime tijd, en dat laat diepe sporen na.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 21:40]

[sassymousasi]

Iedereen als in?

[ALittleTooLate]

De wappies Jonge en gezonde mensen hebben zich het minst gevaccineerd en hebben ook het laagste strefte cijfer -> Zie je wel, het vaccin is oorzaak oversterfte

Wetenschappers Als je de data normaliseert dan sterven gevaccineerde mensen in mindere mate dan die geen vaccin hebben gekregen -> zie je wel, het vaccin heeft vele levens gered.

[sassymousasi]

Dus het vaccin heeft zowel levens gered (oudere doelgroep) als levens gekost (jongere doelgroep). Is dat wat je probeert duidelijk te maken? Sorry ik ben vrij dense.

[ALittleTooLate]

Ik denk dat mensen vooral bewijs voor hun eigen conclusie uit de data gaan terug vinden. Of deze correct is, is een tweede.

Ikzelf denk overigens dat het vaccin netto ongeveer 100k levens heeft gered in nederland.

[Reactie gewijzigd door ALittleTooLate op 22 juli 2024 21:40]

[Groningerkoek]

Die data is afkomstig van het Integraal Kankercentrum Nederland welke het NKR beheert, dit is een database met alle kankergevallen van Nederland, deze database wordt gebruikt om gerichte preventie te kunnen doen en ook om dingen als overlevingskansen e.d. te kunnen berekenen. Onderzoekers en bijvoorbeeld het KWF kunnen data inzien/opvragen maar krijgen deze alleen in niet herleidbare vorm. Dit is al vele jaren zo en vindt dit zelf prima. Kanker is een vreselijke ziekte en bijna 30% van ons sterft eraan. In zo'n geval is een landelijke aanpak noodzakelijk maar daarvoor heb je wel data nodig.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 21:40]

[PtrO]

Is ook prima mits betrokkenen toestemming geven wat hierbij vooraf zeker niet het geval was.
ik kan mij niet een vraag herinneren dat toevallig aanwezige gegevens zouden worden gebruikt om zeg, oversterfte of gevolgen van vaccinatie te onderzoeken.

Het is het alom verschuiven van normen en waarden die zich opportunistisch voordoen omdat de situatie daarvoor gelegenheid biedt.
Dat iemand het zelf geen probleem vindt doet niets af van het feit dat er anderen zijn die hun privacy en integriteit zelf en anders (willen mee)beleven. Helemaal van de zotte zou zijn als iemand een andersdenkende beticht dat die hier (in dit geval) niet moeilijk zou moeten doen

Er is, was, werd en wordt hier niet "gevraagd" dat de data van een persoon (ongeacht wat het nobele doel dan ook zou zijn) anders zou worden mogen ingezet dan waarmee het "ooit" werd vastgelegd .
Dat data zg anoniem zou zijn, is vooral het individu(ele beschikking daarvan) te kunnen (gaan) negeren.

[Cid Highwind]

Het niet ter bevordering van de algemene gezondheid willen laten gebruiken van anonieme gegevens, is anders ook wel een interessante verschuiving van normen en waarden.

Zeker wanneer onderzoek poogt één van de meest polariserende onderwerpen in de recente geschiedenis poogt te beslechten. Eentje waarin overigens ook reeds een interessante verschuiving van normen en waarden te zien was.

Goed dat de wettelijke grondslag is nagekeken, goed dat er kanttekeningen bij worden gezet. Maar ik denk dat dit wel een zekere opheldering kan bieden die de maatschappij nodig heeft.

[J_van_Ekris]

Het niet ter bevordering van de algemene gezondheid willen laten gebruiken van anonieme gegevens, is anders ook wel een interessante verschuiving van normen en waarden.

Even los van het politieke gekakel (en hoe mensen met de uitkomsten aan de haal zullen gaan), is dit zo? Ik denk dat dit onderzoek wel een hele serieuze vraag beantwoord. Want stel er komt uit dat er na een lockdown de weerstand tegen het Influenza en RS virussen onder de bevolking serieus afneemt, en dit de oversterfte veroorzaakt. Dat is een factor om bij volgende epedimieen rekening mee te gaan houden bij het introduceren van deze maatregel. Dus de oorzaak van oversterfte kennen is van belang voor toekomstige beslissingen in het kader van de volksgezondheid.

[Cid Highwind]

Absoluut. Vandaar ook dat het nogal ironisch is om na alle ophef en discussie alsnog de kont tegen de krib te gooien wanneer gecontroleerd kan worden of de aannames en modellen daadwerkelijk correct waren, of dat we het in de toekomst beter anders aan kunnen pakken.

Niet bepaald het nuchtere en pragmatische wat ik van Nederlanders zou verwachten, om over de ethische kant maar te zwijgen.

[Groningerkoek]

Ik zie het niet als een verschuiving van normen en waarden, het RIVM zal de data in een beter te verwerken samenstelling hebben, maar men had de data ook bij de bron op kunnen vragen dat maakt voor de wet niet uit.

Je zou ook heel bot kunnen stellen dat deze mogelijkheid er altijd al was en dat elke Nederlander de wet dient te kennen, en dan had die dit geweten.

Daarnaast kun je de mensen om wiens gegevens het gaat helaas ook niet meer om toestemming vragen want ze zijn allemaal dood.

[DarkForce]

Daarnaast kun je de mensen om wiens gegevens het gaat helaas ook niet meer om toestemming vragen want ze zijn allemaal dood.

Toestemming vragen aan mensen die overleden zijn hoeft niet, de AVG/GDPR is van toepassing op een individu, een overledene is geen indivdu.

Zie ook; Autoriteitpersoonsgegevens

Gegevens van overleden personen
Op gegevens van overleden personen is de AVG niet van toepassing.

Of het netjes is, is natuurlijk een tweede en een hele andere vraag maar toestemming is niet nodig. Ook als er geen toestemming werd gegeven en iemand overleden is mogen de gegevens dus worden verwerkt omdat de AVG/GDPR niet meer van toepassing is op overledenen.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 22 juli 2024 21:40]

[PtrO]

Dat iemand overleden is, maakt diens rechten omtrent de eigen integriteit, niet anders.

Het feit dat iemand niet (meer) kan beslissen, mag niet (ver)maken dat een ander dat dus naar eigen inzicht daarover gaat beschikken.
Dat men altijd de regels kan (en dus gaat) veranderen is inderdaad iets dat elk mens zou moeten weten.

[jochemd]

Dat iemand overleden is, maakt diens rechten omtrent de eigen integriteit, niet anders.

De AVG denkt daar anders over:

27) De onderhavige verordening is niet van toepassing op de persoonsgegevens van overleden personen. De lidstaten kunnen regels vaststellen betreffende de verwerking van de persoonsgegevens van overleden personen.

[PtrO]

Tja en ook daar zijn (dan) vraagtekens bij zetten.
Er zijn altijd geitepaadjes die bewandeld kunnen worden en de reden dat er zg wetten zijn.

Ik begrijp wat er staat maar kan er met mijn pet niet bij dat mensen bereid zijn andermans privacy anders uit te leggen dan zijzelf zouden willen.

[Groningerkoek]

Maar de regels zijn niet veranderd en het feit dat iemand niet expliciet hiermee heeft ingestemd was en is wettelijk gezien geen factor in deze.

[PtrO]

Ik meen stellig dat de regels wel zijn herzien omdat de AP nu geen probleem ziet dat het CBS de RIVM data wel mag gebruiken.

Nogmaals, de data werd verzameld door het RIVM voor een ander doel en NIET om een oversterfte te - kunnen gaan - analyseren. Dat de data er(gens) is, zal zijn en de aanwezigheid daarvan maakt niet dat de oorpronkelijke toestemming tot vastlegging dus ook gata gelden voor andere doelen.
Dat men dan een geitepaadje zoekt/ziet, is meer tekenend voor het verval van moraal omtrent (eigendoms)rechten.

[Groningerkoek]

Het AP is door de 2e kamer gevraagd om een advies uit te brengen over deze gegevensoverdracht. En het AP adviseert dat dit volgens de huidige wetgeving allemaal kan maar dat de wetgever wel aan het werk moet om paal en perk te stellen aan wat allemaal via deze methode kan.

Of deze methode moral verwerpelijk is wil ik in zijn algemeenheid niet stellen. Ik denk ook dat als men paal en perk zou stellen aan deze methode dat verzameling voor dit doeleinde tot de mogelijkheden blijft behoren. Dan zou er niets zijn veranderd maar was het voor de uitvoerenden duidelijker dat dit een optie is.

[DarkForce]

Ik meen stellig dat de regels wel zijn herzien omdat de AP nu geen probleem ziet dat het CBS de RIVM data wel mag gebruiken.

Omtrent het verwerken van gegevens van overledenen is daarin sinds op zijn minstens 2016 al niets in veranderd, wetende dat ik hier in die periode zelf mee te maken had gezien het overlijden van een familielid. En toen al was privacy en gegevensverwerking (anoniem of niet) van overleden personen gewoon (even heel crue gezegd) toegestaan omdat de AVG/GDPR puur en alleen gaat over gegevensverwerking van individuen waar overledenen geen deel van uitmaken.

Dus daaromtrent zijn wet en regelgeving zekers niet veranderd.

[PtrO]

De discussie over overledenen is een afgeleide van de levenden en juis tomdat men hiermee te maken heeft zou dat item ook moeten vallen onder de AVG/GDPR dat men welbewust maar heeft genegeerd.

Waar ik primair op doel(de) dat bij het akkoord gaan met registratie bij het RIVM er op dat moment geen sprake was van andere doelen zoals nu .... onderzoek naar oversterfte.
Dat de AP, de regeljes op komma's bekijkend, nu dat prima vindt is vooral meebewegen met de wind en daarmee de veronderstelling van destijds gegeven toestemmingen, negeren. Ook anoniem is er het recht op en van je eigen (gegevens) bescherming.

[betwetor]

Helemaal gelijk. Nog even buiten dat het best bizar is dat het RIVM dit zelf niet lijkt te willen onderzoeken, is het ook de kamer die zich laat bedonderen.
Even een uurtje dit soort voorbeelden bij elkaar zoeken moet een kamerlid toch ook kunnen.
Dat de regeringspartijen hier niet op zitten te wachten lijkt me dan weer evident.
Ze zijn er met een getrekt been in gegaan, terwijl enige voorzichtigheid wel raadzaam was geweest. De overtuiging dat alles veilig was terwijl 10 jaar geleden nog bleek dat overtuiging geen waarheid afdwingt (pandemrix). Zelfs tijdens het covid19 vaccineren zijn we halverwege van Astrazeneca afgestapt. Terwijl de test procedures het zelfde waren.
Ik zeg hiermee niet dat de oversterfte door het vaccineren komt. De kans dat het door het virus komt is een stuk groter, om maar een variabele te noemen.
Maar alleen dat er een aantal politieke figuren
vast niet lekker bij slapen wanneer dit echt wordt uitgezocht. Er valt voor hen alleen te verliezen.

[DancingMonkey]

Wellicht dat je het andersom moet draaien, waarom is die data publiekelijk en moet daar niet wat tegen gedaan worden. In plaats van dit te accepteren omdat iets anders nog erger je privacy kan schenden.

[betwetor]

Wat maakt anonieme data nu uit?

[PtrO]

Yep, wat maakt het uit en raakt precies het probleem dat het niet is aan te geven.

Zoiets als vertel maar waarom iets niet <vulin> zou mogen waarbij ik zeg dat iemand dat aangaande de eigen data, zelf moet uitmaken.

[donar]

Ach het zal wel niet zo spannend zijn, in het buitenland lijkt de gewone covid daar de oorzaak van geloof ik: https://www.today.com/hea...ck-young-people-rcna69903

Al zijn er best wat gevalletjes van Myocarditis en Pericarditis na mRNA COVID-19 Vaccinatie , onderzoeken is key!

Stom ook om daar moeilijk over te doen, maakt mensen argwanend

[Mfpower]

Ik ben blij dat dit onderzoek er eindelijk komt. Het is tijd om voor eens en voor altijd de oorzaken van de oversterfte in kaart te gaan krijgen. En dan is het tijd dat er eens fatsoenlijk geëvalueerd wordt (over bijv. de coronamaatregelen ipv ze rucksichtlos in de wet op te nemen). Waarschijnlijk is de oorzaak van de oversterfte multifactoriaal, anders zou er nu al wel een eenvoudigere correlatie optreden. Er is echter kritiek op de onderzoeksopzet van ZonMW omdat deze het onderzoek niet integraal subsidieert maar opsplitst in kleinere onderzoeken waardoor de causaliteit alsnog gemist kan worden. Wil je hier meer over weten is dit gesprek interessant: https://www.youtube.com/watch?v=x_cFwahmp9c - dit is geen wappie materiaal voor de mensen die youtube-interviews en alternatieve media gelijk wegzetten als onzin. Zij is namelijk een van de onderzoekers die de oversterfte gaat onderzoeken en is kritisch over de opzet ervan!

In een van de deelonderzoeken is het onderzoek naar verband tussen vaccin en oversterfte helaas geweigerd. De onderzoeker zou hoogleraar Ronald Meester zijn: https://artsencollectief.nl/telegraaf-gifspuit-of-covid/ - hier vind je ook alle info over de onderzoeksopzet van ZonMW en het feit dat 2022 niet wordt meegenomen in de statistieken.

Ronald Meester, VU-hoogleraar Waarschijnlijkheidsrekening vond in eerder onderzoek dat er onder 65-minners geen verband was tussen oversterfte en de vaccins, maar dat voor de groep van 65-80 jaar een licht verhoogde sterftekans niet konden worden uitgesloten. Zijn voorstel om dat nader te onderzoeken werd door ZonMw afgewezen met de voor Meester onbegrijpelijke motivatie dat het niet voldeed aan de kwaliteitseisen. Het roept juist vragen op rond dit beladen onderwerp.

Mijn take-aways:

• Het is niet uit te sluiten dat vaccinatie een factor is in de oversterfte. Als dit het geval is is dat natuurlijk voer voor de vaccin critici, aan de andere kant moet dan blijken hoe veilig het vaccin werkelijk was. Die informatie moet er natuurlijk echt komen.Als de factor groot blijkt te zijn dan krijgt de geloofwaardigheid van het snel introduceren van vaccinaties wel een knauw. Maar goed, het moet allemaal blijken natuurlijk.
• Wanneer de covid maatregelen een dominante factor zijn in de oversterfte dan moet dat absoluut in de evaluatie. Hoe goed is het om enerzijds heel veel coronadoden te voorkomen als we aan de andere kant door maatregelen oversterfte krijgen, welke misschien groter is dan de corona-sterfte. Dan hebben we het ook nog niet over de verloren jaren van veel mensen die in een gesloten maatschappij niets of weinig konden. Ik ben dus heel benieuwd of de middelen niet erger waren dan de kwaal. Dit onderzoek kan hier licht op laten schijnen.

[Reactie gewijzigd door Mfpower op 22 juli 2024 21:40]

[Punkbuster]

Oversterfte en vaccinaties hebben toch helemaal niks met elkaar te maken? Weer een reden om extra data te verzamelen. Andere vaccinatie data hebben ze toch niet nodig gehad in het verleden?

[skaars]

Nou dat is dus de vraag. Er zijn professionals (..ja ook wappies) die denken dat er een correlatie is tussen vaccineren en oversterfte. Naar mijn idee geen probleem om dit te onderzoeken met geanonimiseerde data. Ik ben in ieder geval erg benieuwd naar de resultaten.

[Punkbuster]

Ik deel deze mening ook hoor, maar het is toch wel een beetje vreemd dat deze data nog niet beschikbaar was voor onderzoek? En dat de cafe eigenaar wel weet of jij door mag lopen. ( tijdens corona )

[ikverhaar]

Er is juist met grote zorg geregeld dat de café-eigenaar niet weet of je gevaccineerd bent. Die weet wel of je mag doorlopen, maar die heeft geen flauw idee of jij bent gevaccineerd, recent negatief getest, of hersteld bent van een eerdere besmetting. Zo is je privacy gewaarborgd.

Dus het is een goede zaak dat er goedkeuring gegeven moet worden voordat het CBS jouw privégegevens van het RIVM doorgestuurd mag krijgen.

[PolarBear]

En dat de cafe eigenaar wel weet of jij door mag lopen. ( tijdens corona )

Daar was een aparte specifieke tijdelijke wetgeving voor aangenomen.

[arbraxas]

Hier is zelfs gewoon permanente wetgeving voor aanwezig.
Beetje apart dat het dan ineens niet zou kunnen.

[ustinov]

Die cafetaria-eigenaar wist niet of jij gevaccineerd if getest was en je ging zelf nog over aan welke cafe-eigenaar jij je qr code liet lezen.

Dus deze gegevensuitwisseling gaat nog wel even verder. Koppelt CBS dan medische gegevens over sterfte aan vaccinatiestatus?

[arbraxas]

Dat is niet mijn punt,
Er is gewoon wetgeving aanwezig en onze overheid blokkeert het onder het mom van privacy.
Iets wat gewoon lachwekkend is gezien de datahonger en privacyschendingen die aan de lopende band voorbij komen. Simpelweg hypocriet.

Staat volledig los van het feit dat ik vind dat er veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel minder data over mensen opgeslagen moet worden.

[PolarBear]

Er is vast een correlatie te vinden, corona -> vaccinatie -> oversterfte. Ongetwijfeld zijn er zaken te correleren. Het merendeel van de Nederlandse bevolking is gevaccineerd, in het bijzonder de oudere. Die hebben sowieso statistisch een hogere kans om te sterven. Er zullen dus veel gevaccineerde overleden zijn inmiddels. Vraag is of er ook een causaal verband is, of de sterfte ook daadwerkelijk iets met de vaccinatie te maken heeft.

Volgens een deel van de mensen die denken dat vaccinaties schadelijk zouden zijn zit er een heel complot achter. Iedereen moest dood ofzo. Maar met een totale oversterfte van +/- 45.000 mensen in de afgelopen 3 jaar lijkt mij dat weinig effectief als dat het doel was.

[Guus Graspop]

Helaas is het zo dat de oversterfte zich in alle leeftijd categorieën laat zien. Tevens is er niet alleen in Nederland oversterfte maar ook in de landen om ons heen, in Engeland en Duitsland bijv. is het oversterfte percentage nog hoger geweest als in Nederland. Er zijn tevens zat andere signalen geweest die al veel eerder tot onderzoek hadden moeten lijden. Een flinke toename van het aantal hart aandoeningen onder sporters bijv. Bij de voetballers is hier zelfs aandacht voor gevraagd door een speler van Bayern Muchen. Het feit dat deze onderzoeken worden gefrustreerd, niet alleen in Nederland wederom, is onacceptabel.

“Iedereen moest dood ofzo”. Je trekt het naar het extreme.

De vraag is of de regering ons genoeg beschermt heeft tegen het winstbejag van Big Pharma. Ik ben ondertussen al van mening dat dit niet het geval is. Alleen het feit al dat de lijst met bijwerkingen tijdens het vaccineren 2 x zo lang is geworden gaat mij al te ver. Ook de lijst met uitspraken die politici gedaan hebben, die achteraf totaal niet op waarheid berust waren of geen fundatie hadden, is ondertussen te lang geworden.

[uiltje]

"Helaas is het zo dat de oversterfte zich in alle leeftijd categorieën laat zien". Het lijkt me dat ze dat nou net willen onderzoeken hoe dat zit.

"Het feit dat deze onderzoeken worden gefrustreerd, niet alleen in Nederland wederom, is onacceptabel". We hebben het hier over een artikel waarbij juist wordt toegestaan dat er gegevens gebruikt mogen worden voor onderzoek.

Welke onderzoeken worden er precies gefrustreerd? Kan je een voorbeeld noemen?

[PolarBear]

Een flinke toename van het aantal hart aandoeningen onder sporters bijv. Bij de voetballers is hier zelfs aandacht voor gevraagd door een speler van Bayern Muchen.

Heb je hier ook echt statistieken van? Want hartaandoeningen bij sporten is echt niet nieuw, van amateur sporters die tijdens een marathon neervallen tot voetballers die een hartprobleem hebben (denk aan Nouri). Maar prima om onderzoek te doen.

“Iedereen moest dood ofzo”. Je trekt het naar het extreme.

Dat is wat een aantal anti-vaxxers echt beweren, ik verzin het niet.

Alleen het feit al dat de lijst met bijwerkingen tijdens het vaccineren 2 x zo lang is geworden gaat mij al te ver.

Lijsten van bijwerkingen zijn altijd lang, zeker als je kijkt naar de zaken die eens in de honderdduizend keer voorkomen. Pak de lijst met bijwerkingen van paracetamol er maar eens bij: "duizeligheid, koorts, sufheid, lage bloeddruk, jeuk, huiduitslag, depressie, verwardheid, maag-darmklachten, afwijkende leverfunctie, leverfalen."

Dat de lijst langer wordt lijkt mij juist een goed teken, er is aandacht voor en het wordt bijgehouden.

[gast128]

Beweren dat er geen correlatie is tussen vaccineren en oversterfte is net zo vooringenomen als beweren dat er wel een correlatie is. Laat de wetenschap dit nu maar gaan uitzoeken zodat we van alle gespeculeer afkomen. In alle gevallen is het beter om de feiten en de waarheid te kennen.

[PolarBear]

Ik beweer niet dat er geen correlatie is, maar op basis van data is dat heel lastig aan te tonen. Er zijn zoveel meer factoren dan de vaccinatie.

[Iblies]

Er is wel data om te analyseren.

Voordat werd gevaccineerd had je verschillende schommelingen in oversterfte dat op een gegeven moment ondanks de corona flink inzakte. Einde voorjaar/zomer 2021 werd er volop gevaccineerd nadat er twee golven zijn geweest.


Wat je nu ziet is dat die oversterfte aanhoud wat een niet te verwachten patroon is, integendeel, na de pieken zou je een daling verwachten alleen is die er nooit geweest ondanks het gegeven dat iedereen de antistoffen in het lichaam heeft.


Daarbij heeft statistisch gezien een heel groot deel GEEN vaccin gehad waar je prima data uit kunt halen. 82% van 18+ is gevaccineerd;
https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Dan heb je het over +3 mln niet gevaccineerd mensen. De vraag is of het statistisch gezien noemenswaardig is en de zogeheten risk/benefit analyse,
was het risico voor die groepen wel zo groot dat vaccinatie überhaupt nodig was. Het voorkwam overdracht niet dus daar hoefde je het niet voor te doen.

edit; niet gevaccineerd toegevoegd, in de snelheid vergeten te typen

[Reactie gewijzigd door Iblies op 22 juli 2024 21:40]

[Framoes]

Je noemt nu alleen vaccinatie, maar er zijn veel meer variabelen die ze meenemen in dit onderzoek.

Gezien hoe erg de periode afwijkt van de decennia daarvoor kunnen er tientallen variabelen zijn die invloed hebben gehad op de oversterfte. Over de indirecte gevolgen van corona is nog weinig bekend en ook de uitstel van zorg had mogelijk invloed op oversterfte. Dan zullen er nog meerdere variabelen zijn die wij misschien niet eens kunnen bedenken.

Er van uitgaande dat het CBS goeie wetenschappers in dienst heeft, verwacht ik dan ook dat ze een grondig en volledig onderzoek zullen doen om zo volledig mogelijk aan te kunnen tonen wat wel/niet en evt in welke mate invloed heeft gehad op oversterfte.

En een kleine toevoeging aan je "het voorkwam overdracht niet". Het voorkwam het niet helemaal, maar doordat mensen minder ziek werden, werd de kans op overdracht wel kleiner. Dus "het voorkwam overdracht niet" is een onvolledige claim. Het lijkt een detail, maar, details en context zijn erg belangrijk.

Al die boosters zijn door betere weerstand van mensen en zwakkere varianten van het virus naar mijn idee alleen nodig voor een hele kleine groep (die ook de griepprik krijgt bijvoorbeeld). Maar de eerste prik heeft zijn nut waarschijnlijk wel gehad.

[Iblies]

En een kleine toevoeging aan je "het voorkwam overdracht niet". Het voorkwam het niet helemaal, maar doordat mensen minder ziek werden, werd de kans op overdracht wel kleiner. Dus "het voorkwam overdracht niet" is een onvolledige claim. Het lijkt een detail, maar, details en context zijn erg belangrijk.

Dit is juist tegengesteld.

Het kwam vaker voor dat mensen minder voorzichtig waren door oa asymptomische klachten en daardoor niet meer gingen testen en ondertussen wel het virus aan het verspreiden waren.


Ik snap dan ook niet waar je de illusie vandaan haalt om “context en detail” te dicteren als dat aantoonbaar incorrect is.


Eentje uit de oude doos,
https://www.pbs.org/newsh...id-after-being-vaccinated

Public health officials have said breakthrough infections were expected, since manufacturers have warned loudly and often that the vaccines are not 100% protective. The Pfizer and Moderna versions have consistently been shown to be above 90% effective, most recently for at least six months. Studies have also shown they are nearly 100% effective at ensuring that the small fraction of vaccinated patients who do contract the virus will not get severe cases or require hospitalization.

90% Gaat “minimaal 6 maanden” geen corona krijgen…. Dat bleek dus een broodje aap te zijn.
Dat mensen niet ernstig ziek zouden worden wordt daarbij ook in twijfel getrokken omdat mensen al een vorm van natuurlijke immuniteit hadden, de daarop volgende variaties minder waren, maar ook dat behandelingen beter werden. Een zuurstofslangetje was beter dan beademingsapparatuur.


https://www.theguardian.c...d-rules-after-vaccination
Dat mensen minder voorzichtig werden na vaccinatie.


Ik ben dus benieuwd waar jouw “detail en context” vandaan komt.

[Framoes]

Dat mensen minder voorzichtig zijn doet niks af aan wat ik zeg. Die onvoorzichtigheid is een externe variabele die invloed heeft op de uiteindelijke resultaten, maar zegt niks over de effectiviteit/werkzaamheid van het vaccin an sich. Of wat het doel van het vaccin was.

De vaccins deden wat veel nieuw ontwikkelde vaccins doen: het immuunsysteem een voorsprong geven. Dat betekent niet dat je niet ziek kan worden, maar wel dat als je ziek wordt dit minder ernstig zal zijn. Nu, na een paar jaar en onmiddels verzwakte varianten, zijn de vaccins ook niet meer nodig voor het merendeel van de mensen. We vergeten snel hoe het was, maar toen was de nood wel iets meer aan de man.

90% Gaat “minimaal 6 maanden” geen corona krijgen

Is ook iets anders dan

have consistently been shown to be above 90% effective, most recently for at least six months

Je vult zelf in wat ze bedoelen met '90% effectief gedurende 6 maanden'. Op basis van je eigen, veel te stellige, invulling is de claim van de bedrijven achter de vaccins onwaar. Maar dat is dus niet wat ze zeggen. Het gaat om bescherming tegen een virus. Nergens staat dat het 90% van de gevaccineerden volledig gaat beschermen tegen besmetting.

Bij medicatie is het percentage effectiviteit ook niet per definitie de kans dat een medicijn iets helemaal voorkomt of geneest.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 22 juli 2024 21:40]

[Iblies]

Ik snap niet waarom je woordspelletjes aan het doen bent en het cruciale gedeelte achterwege laat?

Als je alleen al op de link had geclicked;

The rare and unnerving reality of catching COVID after being vaccinated

Waar haal je vandaan dat het mijn stelling is? Het artikel geeft de suggestie aan.

En als je claim vervolgens wappie oid wordt,
https://en.wikipedia.org/wiki/PBS

[Framoes]

Ik speel geen spelletjes, want dat bemoeilijkt een gesprek. En daar heeft niemand wat aan.

Ik las jouw quote en die je uit het PBS artikel haalde en ging er van uit dat PBS de kennis over vaccins wel op orde had. Het artikel geeft bijvoorbeeld wel aan dat vaccins niet 100% protective zijn. Dat ze verderop in het artikel dingen niet duidelijk of fout verwoorden had ik niet gezien.

Er staat trouwens nog steeds nergens dat 90% van de gevaccineerden gedurende 6 maanden geen Covid zal krijgen.

Voor zover ik het begrijp, houdt Die 90% effectief in dat in het onderzoek het vaccin gemiddeld gezien 90% effectief was om bij een persoon bescherming te bieden. Die 90% betekent dus niet dat het volledige bescherming tegen infectie biedt bij 90% van de mensen. Uit dat vroege onderzoek onder mensen in de zorg (veel contacten met patiënten, maar ook mondkapjes etc) bleek dat het vaccin 90% effectief was tegen infectie. Je kan het dus nog steeds krijgen. Elke keer dat je gevaccineerd in contact komt met iemand die wel Covid heeft is er een kans dat je het oploopt. Als je dus dagelijks op werk, in de supermarkt of in de kroeg komt, neemt de kans op besmetting toe.

Dus '90% van de gevaccineerden krijgt het 6 maanden niet' is niet wat ze zeggen.

Omdat ik dit wist dat het geen volledige bescherming biedt, ging ik er ten onrechte van uit dat het artikel (gezien de bron) ook wel op basis van de volledige informatie was geschreven. Ik redeneerde vanuit wat bij mij bekend was over hoe de vaccins werken en wat het doel was.

[Cid Highwind]

Het was dan ook wel een beetje naïef van Klaus Schwab om de ontwikkeling van het virus uit te besteden aan de maker van Windows '95.

[Martijn033]

We proberen een serieuze discussie te voeren over privacy. Voor wappie-commentaar (zelfs als het alleen maar lollig is bedoeld) is geen plek.

[fastedje]

Wat de oorzaak ook mag zijn: de oversterfte is al een aantal jaren hoog. Je komt niet achter de oorzaak als je op voorhand al zaken gaat uitsluiten van je onderzoek. Normaal.gesprolen verwacht je na een periode van oversterfte een 'ondersterfte': mensen met een zwakke gezondheid zijn helaas al overleden. Verder is de oversterfte een gewogen gemiddelde van de afgelopen jaren (ik dacht 5), dus het gemiddelde sterftecijfer is al een stuk hoger, maar toch is er nog een behoorlijke blijvende oversterfte. Als er een vliegtuig neerstort dan worden alle mogelijke oorzaken onderzocht totdat de echte oorzaak is gevonden. We zijn het, vind ik al al die mensen verplicht om.de oorzaak/oorzaken te vinden. Je hoort heel vaak: het is achtergestelde zorg, ik denk dan toon het dan aan met onderzoek.

[Estel]

Ik betwijfel of het geanonimiseerde data is, aangezien het onder de AVG gebeurt en de AP expliciet om toestemming is gevraagd. Op zich ook wel logisch, want je wilt ook zaken als geslacht, leeftijd, locatie en dergelijke meenemen in je statistische onderzoek.
Persoonlijk ben ik erg blij met de kanttekening van het AP, maar ben toch bang dat dit als een uitnodiging wordt gezien voor nog meer dataverzamelwoede.

[arbraxas]

Die data is er allang, alleen wil onze overheid ze niet delen.

[Martijn033]

Roep je dat alleen, of heb je daar ook bewijs voor?

[arbraxas]

AP: CBS mag vaccinatiedata van RIVM gebruiken voor onderzoek naar oversterfte

Het is echt letterlijk de kop van het artikel. Misschien s lezen voor je wat roeptoetert.

[As1cs]

Er is een correlatie tussen vaccineren, lockdowns, mondkapjes en algemene voorzichtigheid en ondersterfte.
Door onze strenge lockdowns en vaccinatiecampagnes zijn er in het begin van de pandemie minder mensen gestorven dan verwacht.

En een ondersterfte nu leidt per definitie tot een oversterfte op een later moment. De mensen die ‘al dood hadden moeten zijn’ zijn op een gegeven moment ook aan de beurt.

De correlatie tussen vaccineren toen en oversterfte nu is er dus ook zeker. Het betekent alleen dus niet dat het ook de oorzaak is.

[Frame164]

Aan 100% geanonimeerde data heb je niets voor dit onderzoek. Dan weet je alleen hoeveel mensen er gevaccineerd zijn, hoogstens nog met informatie over de priklokatie. Om een zinvol onderzoek te kunnen doen moet je veel meer informatie hebben. Je moet bijvoorbeeld weten wat de doodsoorzaak was, hoe oud de overledenen waren, waar ze woonde, waar ze gevaccineerd zijn (en waarmee), hun gezondheidssituatie en dat zijn nog maar de dingen die mij in 10 seconden te binnen schieten.

[ustinov]

Voor oversterfte na vaccinatie zou je TOCH voldoende hebben aan vaccinatiestatus (die krijgen ze nu van het RIVM) en wanneer iemand overleden is (uit basisadministratie?). Dan moet je wel BSN er bij hebben lijkt me.

[zordaz]

Zo eenvoudig ligt dat niet. Denk aan het type vaccin, wel/geen booster etc. Daarnaast moet ook de doodsoorzaak goed geregistreerd zijn, zeker ten tijde van de pandemie was dat echt niet altijd eenvoudig.

[LongTimeAgo]

Welk vaccin lijkt mij ook belangrijk in deze. Maar volgens mij stond dat wel als informatie beschikbaar bij RIVM.
Leeftijd en geslacht lijken mij ook nog belangrijke factoren. De rest kan achterwege gelaten worden lijkt me.

[Framoes]

Algehele gezondheid, of iemand onder behandeling stond bij een arts/specialist (ivm uitgestelde zorg) en dan zullen er nog tig zaken zijn die invloed kunnen hebben op oversterfte. De periode tijdens corona week dermate veel af van de decennia daarvoor dat het onderzoek niet heel kort door de bocht alleen vaccinatie als variabele kan nemen.

Dan krijg je een onderzoek van niks.

[LongTimeAgo]

Goed punt. Had ik nog niet meteen aan gedacht.
Maar dit wordt al decennia lang met vele andere ziektes wel gedeeld in onderzoeken.
We hebben zelfs een "kanker radar" en jaarlijks zijn er cijfers van vele andere ziektes die tot op postcode worden gedeeld. Waarom er dan zo moeilijk gedaan werd over deze blijft een raadsel die de overheid zelf niet wilt antwoorden.

[Framoes]

Het delen van medicatiegegevens is voor zover ik weet streng gereguleerd. Zelfs artsen mogen die gegevens onderling niet delen zonder toestemming van de patiënt.

De cijfers over kanker of bijvoorbeeld overgewicht per postcode zijn gebaseerd op enquêtes en schattingen.

[david-v]

Aan 100% geanonimeerde data heb je niets voor dit onderzoek.

Geanonimiseerde data is data die niet herleidbaar is tot één persoon. Leeftijdsgroep (bijvoorbeeld 65-75 75-85 en >80), doodsoorzaak, wel of geen vaccinatie en generieke opsomming van gezondheidsproblemen zijn niet echt herleidbaar tot één persoon. Waar je de woonlocatie van iemand nodig hebt voor dit onderzoek ontgaat mij en is mi nutteloos. Met die gegevens kun je al een hoop denk ik.

[Chinco]

Is je naast Tata Steal woont of niet is wel relevant. Of misschien vinden ze wel een pocket in de randstad of juist Drenthe. Lijkt me juist zeer relevant.

[Mania-92]

Leeftijdsgroep (bijvoorbeeld 65-75 75-85 en >80), doodsoorzaak, wel of geen vaccinatie en generieke opsomming van gezondheidsproblemen zijn niet echt herleidbaar tot één persoon.

Ik denk dat je dit heel erg onderschat.. Als je de data in buckets stopt op basis van de gegevens die jij opsomt krijg je gegarandeerd buckets met slechts één persoon. Vooral mensen met zeldzame doodsoorzaken en/of gezondheidsproblemen.

[Gps4l]

Hoewel ik wel neig naar een verband, snap ik vooral niet waarom dit zo lang moet duren.

Hoe kan je ooit tegen onderzoek zijn ?

Ik kan er prima me leven als blijkt dat mijn aanname fout is. Zo hoort wetenschap te werken.

Voorlopig ben ik nog steeds blij dat ik niet gevaccineerd ben tegen corona.
Dat goedkeuren ging mij veel te snel.

[Zackito]

De bewoners/clienten bij mijn vrouw op het werk vielen anders met bosjes neer na elke corona vaccinatie ronde.

Toeval of toch gerelateerd? Ik ben benieuwd naar dit onderzoek. Ze moeten een aanleiding hebben waarom ze dit toch willen gaan onderzoeken.

[multikoe]

De bewoners/clienten bij mijn vrouw op het werk vielen anders met bosjes neer na elke corona vaccinatie ronde

Dat is wel heel bijzonder. Er is in geen enkel onderzoek (en daar zijn er toch internationaal al aardig wat van geweest) een verband gevonden tussen vaccinaties en overlijden en dan zou er bij de werkgever van je vrouw wel een heel, heel duidelijk verband ("bij bosjes") zijn? Je houdt (bewust) informatie achter, want anders zegt dat waarschijnlijk heel veel over die werkgever en als het goed is, met alle controlemechanismes die in Nederland in de zorg worden gebruikt, zouden daar al lang allerlei alarmbellen over afgegaan moeten zijn.

[Dragon_Lee]

Ik ben geen anti-vaxxer maar er zijn wel degelijk her en der onderzoeken gedaan naar de cijfers van oversterfte en er is wat vreemds mee.

In de (eu) landen waar slecht gevaccineerd is, is de oversterfte lager dan in bv Nederland.

Als voorbeeld het onderzoek van Maurice de Hond:

Ik vind het prima dat het CBS nu een, hopenlijk, gedegen onderzoek doet naar de oversterfte, want de mate waarin het eerst krampachtig ontkend werd zonder onderzoek gaf een zure smaak.

Verder mogen ze van mij best de data gebruiken maar er moet echt een betonnen muur omheen gebouwd worden zodat geen enkele andere partij "vervolgonderzoek" kan doen met dezelfde gegevens en hierover voordeel behaald cq het doorverkoopt.
Unieke pandemie, dus ook unieke situatie wbt gegevens, geen open deur van "toen mocht het wel"

[As1cs]

Naast vaccinaties is er nog een hele grote variabele die alleen in die periode speelde:
In de corona fases waren er constant lockdowns, waren mensen veel voorzichtiger en droegen ze de hele dag mondkapjes.
In de post corona periode is dat weg waardoor mensen na jaren weer veel meer zijn blootgesteld aan virussen en ziekte.
Hierdoor worden mensen die ‘statistisch al dood hadden moeten zijn’ nu pas ziek waardoor je een piek in sterfte ziet.
In andere landen zoals bulgarije waren de maatregelen en opvolging vele malen minder waardoor deze ‘zwakke’ mensen juist vooraan in de pandemie overlijden. Omdat er velen vroegtijdig zijn overleden is het sterftecijfer in de post corona periode ook veel lager. Er zijn immers een stuk minder zwakke mensen over.

Als je deze periodes samenpakt zie je dat het sterftecijfer ook weer uitmiddelt. De piek zat bij ons alleen achteraan en in bulgarije vooraan.

[multikoe]

In de (eu) landen waar slecht gevaccineerd is, is de oversterfte lager dan in bv Nederland.

Terwijl in Zweden veel meer geprikt werd en de oversterfte lager is.

Ja, het is heel goed dat het CBS onderzoek doet want die oversterfte is inderdaad vreemd/opvallend. En ja, dat gebruik van die gegevens moet dichtgetimmerd worden en er moet rondom het gebruik van die gegevens en de resultaten maximale openheid gegeven worden.

Maar goed, zoals velen het hier al hebben aangevoerd: het zal de wappies niet geruststellen. De uitkomst is in hun straatje (vaccinatie zorgt voor oversterfte) of de uitkomst is onbetrouwbaar want "de data komt van het RIVM".

[Bill_E]

Als covid iets aangetoond heeft, is het wel hoe slecht de onderzoeken van de Hond zijn, en hoe selectief hij met data omgaat die wel of niet in zijn eigen verhaal past.

[JurGor]

Pfft... Maurice de Hond aanhalen. Da's zo ongeveer hetzelfde als lopen te citeren uit de bijbel maar van jezelf beweren dat je geen gelovige bent.

Pas je op? Maurice de Hond is een eerste stap recht de fabeltjesfuik in.

[Mirved]

Dat is het erge. Mogelijk komt er uit dat er mensen zijn dood gegaan door het vaccineren. En dan gaan de wappies dit gebruiken als "zie je nu wel". Terwijl het waarschijnlijk nog veel meer mensen gered heeft. Alleen is dat moeilijk inzichtelijk te maken.

[miknic]

Als de wappies dan gelijk krijgen, zijn het dan nog wel wappies?

[Mirved]

Wappies gaven aan dat vaccinaties vergif was dat er op uit was om ons allemaal dood te maken en dat we allemaal massaal dood zouden gaan. Het werkte niet en zou de samenleving niks helpen. Denk dat we ondertussen kunnen concluderen dat dit allemaal onzin is. Dus "gelijk" hebben ze sowieso niet. Ze proberen nu nog de laatste strohalm te grijpen dat enkele mensen er aan overleden zijn. Maar zoals gezegd hebben vaccinaties veel meer mensen gered dan gedood. Dus hun verzet tegen vaccinaties is nog altijd iets zeer kwalijks dat veel schade en leed heeft aangericht.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 21:40]

[Gps4l]

Hoe weet jij zonder dat er onderzoek geweest is, dat er meer mensen gered zijn als gedood?

Dat is van het zelfde niveau als wat je de wappies verwijd.

[Mirved]

Zijn genoeg onderzoeken geweest. Is niet alsof vaccins niet getest zijn. Is niet alsof er geen onderzoek is geweest naar de miljoenen doden die wereldwijd gevallen zijn heirdoor.

[Gps4l]

Je hebt gemist dat het vaccine niet zo goed getest is als normaal gebeurd met vaccinaties ?
Ze zijn versneld op de markt gebracht.

De hoofdreden, waarom ik zei nee dank je, sla mij maar over.

Ik zou graag een goed onafhankelijk onderzoek zien. Ik vind het namelijk vreemd, dat ik niet gevaccineerd ben, weigerde om mondkapjes te dragen, en niet ziek geworden ben.

Dit terwijl ik om mij heen mensen die wel gevaccineerd waren ziek zag worden.

Nu is mijn persoonlijke geval natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs, dus ik zeg onderzoek doen.

[Mirved]

Niet zo goed is iets anders als niet getest. Ze zijn alsnog zeer uitgebreid getest. Er zijn al sinds begin jaren 90 testen gedaan met mrna vaccins. Idd jouw 1 anekdotische ervaring bekend helemaal niks.

[Aerkhanite]

Ik denk dat je dan eerder een verschil moet gaan maken tussen de harde wap en de nog-nuchtere skeptici.
Skeptici, die gewoon eerder geloofden dat het mogelijk "niet zo slecht is als gerapporteerd" (of dat nou nu wel of niet zo is/was, daar doe ik geen uitspraken, want dat weet ik niet), of dat de media het overhypte en voor waanzin zorgt. Of dat de vaccinaties gewoon té snel door de testfases gingen, twijfels of ze toch wel écht gekeurd en onderzocht zouden zijn (alleen noodkeuringen), dus mogelijk nog schadelijk zouden kunnen zijn in de lange termijn.
Wappies, die geloofden dat covid door 5g kwam, ze nanobots in je bloed gingen stoppen zodat Bill Gates je overal kon volgen voor Satanische rituelen om de halve mensheid uit te roeien. Ofzoiets

Niet dat ik de ballen verstand van dit alles heb (ik ben ook geen viroloog), dus ik doe ook maar even een aanname. Een skeptische blik hebben lijkt mij altijd wel verstandig, maar door de constante echobubbels wordt waanzin alleen maar prominenter, en lijkt de tussenpositie vaak te verdwijnen.

[Reactie gewijzigd door Aerkhanite op 22 juli 2024 21:40]

[miknic]

Ik heb ook zo mijn twijfels aan de vaccinaties wegens de snelheid hoe het op de markt kwam. Terwijl ander vaccinaties jaren onderzoek hebben gehad. Maar meer of die vaccinaties wel zouden helpen. Of het geholpen heeft geen idee, want de ene werd wel erg ziek en de ander niet, maar ook dat er veel mensen nog steeds er ziek werden van Corona, ondanks 2 of 3 vaccinaties. Zelf nergens last van gehad, Corona gehad. Alleen tegenwoordig worden nog-nuchtere skeptici ook aangemerkt als Wappies of Extreem rechts etc. Ook als je het ergens mee oneens bent met besluiten die er genomen worden. Ik mis heel wat nuance in deze tijden.

[Reactie gewijzigd door miknic op 22 juli 2024 21:40]

[Zackito]

Ik sluit me aan bij jouw reactie.

Corona muteerde zichzelf in een minder heftige variant waar de vaccins minder goed op zouden werken. Maar het is wel dankzij de vaccins dat we het onder de knie kregen.

Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. Afijn, was zelf geen risico geval en anderen beschermde ik ook niet door mezelf te laten vaccineren.

Daarnaast werden de vaccins opeens gepushed vanuit de regering waardoor ik nog meer met mijn hakken in het zand ging staan. Laten we hopen dat het zich niet weer muteert in iets heftigs.

[uiltje]

" en anderen beschermde ik ook niet door mezelf te laten vaccineren." Wat is dat nou weer voor aanname? Enorm veel jonge mensen hebben zich specifiek laten inenten om mensen geen virus te laten oplopen, en jij beweert even tussen neus en lippen door dat het belangrijkste punt van de vaccinatie voor jou niet geld? Heb je opgesloten gezeten ofzo?

[Zackito]

Ik heb opgesloten gezeten inderdaad, lockdowns weet je nog?

Natuurlijke weerstand zou dit dan niet voorkomen? Weerstand had ik al opgebouwd dus ik had geen behoefte aan het vaccin. Ja de vaccinatie beschermd deels tegen overdracht maar voorkomt het niet helemaal. Mensen in mijn kring die gevaccineerd zijn hebben minstens 2 of 3 keer corona gehad en dit ook gewoon weer overgedragen aan anderen.

https://www.rivm.nl/covid...0niet%20geheel%20voorkomt.

[uiltje]

We hebben geen Chinese lockdowns gehad en van de kapjes weten we ook dat het maar beperkt werkt. Dus je hebt bijna per definitie wel contact gehad met mensen. En inderdaad, vaccinatie werkt ook niet 100%, maar juist de kans op overdracht werd er wel mee verkleind.

Ik was redelijk voorzichtig en weet niet of ik het gehad heb of niet, alle testen waren steeds negatief in ieder geval. Aan de andere kant heb ik het gevoel dat ik iets minder smaak heb overgehouden aan de periode, dus tja - gelukkig zal het CBS naar meer dan 1 persoon kijken...

[Dennisdn]

Zonder ook maar enige moeite te doen om wetenschappelijke onderbouwing te vinden is het antwoord op de vraag of het vaccin zin heeft gehad heel eenvoudig zelf te verifiëren. Kijk gewoon naar de COVID-situatie nu en afgelopen maanden in China. Die hadden een vaccin wat het niet deed en hebben afgelopen januari dan toch maar onze vaccins ingekocht.

[Zackito]

Natuurlijke weerstand hadden ze ook niet opgebouwd door de lockdowns, ik denk dat dit ook een groot invloed heeft gehad.

[L-VIS]

Daarvoor hebben we mensen bij het CBS. Je weet wat de sterfte is van covid (immers niemand was gevaccineerd in het begin). Daarna heb je vaccinaties > als die helpen moet het sterftecijfer omlaag. Dat is gebeurd. Waar het nu volgens mij om draait is dat er hogere sterfte cijfers zijn dan in een normale (niet pandemische) situatie in Nederland. Maar goed, er is nu ook griep. Dus de mensen bij het CBS zullen wel hun best moeten doen, maar ik weet zeker dat slimme data analisten hier wel chocola van kunnen maken.

[Huppol]

Daar gaan ze wel uitkomen ja.

Die oversterfte kan prima komen door overbelasting van de zorg tijdens de pandemie piek(en). Neem alleen al uitgestelde operaties. Als men, ter illustratie, een auto een poos niet controleert of goed onderhoud, dan kan ik mij voorstellen dat er een poos daarna een hoger aantal telefoontjes bij de ANWB gaat komen

Maar goed, logisch dat men het al snel linkt aan vaccinaties. Dat is ook het eerste waar ik aan denk als ik maar 3 seconden nadenk.

[Dazzyreil]

Precies, waarom zou de CBS nog onderzoek doen als ze het ook gewoon aan jou kunnen vragen?
Ik vind het bijzonder hoeveel mensen absoluut geen idee hebben wat de oorzaak van het oversterfte is maar wel 100% zeker zijn dat het niet met de vaccinaties te maken heeft.

[uiltje]

Ik had je bijna een -1 gegeven omdat ik dacht dat je de post van @Huppol aanviel. Misschien volgende keer iets duidelijker aangeven wie "jou" is

[Tjidde]

Wat doe je met de vele dode in het begin van de pandemie waarbij soms corona nog niet als doodsoorzaak vastgesteld is? Omdat wij nog te weinig kennis hadden.

Het vaststellen van dood door corona is in de loop van de pandemie verbeterd.

Ik ben wel benieuwd hoe het CBS dit verwerkt.

[L-VIS]

Toen waren er nog geen vaccins dus daar ligt het iig niet aan. Aan het begin moet het wel Covid zijn geweest. Maar goed dan moet je naar andere factoren kijken die er waren (griep, natuurrampen..) Je kan dan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat Covid de doodsoorzaak was als er geen andere bijzonderheden waren. Het was namelijk wel een behoorlijke afwijking. Daarbij heb je jaren van data waaruit je kan putten (denk aan griep-epidemieën). Je kan dat makkelijk over de jaren 20-21 en 22 leggen.

[Craftypiston]

Oversterfte en vaccinaties hebben toch helemaal niks met elkaar te maken? Weer een reden om extra data te verzamelen. Andere vaccinatie data hebben ze toch niet nodig gehad in het verleden?

Dat is het erge. Mogelijk komt er uit dat er mensen zijn dood gegaan door het vaccineren. En dan gaan de wappies dit gebruiken als "zie je nu wel". Terwijl het waarschijnlijk nog veel meer mensen gered heeft. Alleen is dat moeilijk inzichtelijk te maken.

Rare reacties, we weten niet hoe (de ondertussen structurele) oversterfte relateert tot vaccinaties. En waarom de knie trek reactie -- omdat bepaalde groepen aan de haal gaan met half ware informatie -- om niet aan waarheidsvinding te doen??

Natuurlijk is er iig een positief aspect aan de prikken geweest, nu ook onderzoeken of er een mogelijk negatief aspect aan hangt. Al is het het geval dat ze meer goed dan kwaad doen, blijft het zeer wenselijk dit te onderzoeken.

[Mirved]

Zeg niet dat we het niet moeten doen. Ik zeg dat het erg is dat de conclusies zeer waarschijnlijk verdraaid gaan worden om vaccinaties in een slecht daglicht te stellen. Ik reageer precies op iemand die die correlatie al maakt zonder een noot te maken dat zonder vaccinaties mogelijk alle cliënten op die afdeling dood waren geweest.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 21:40]

[Craftypiston]

Zeg niet dat we het niet moeten doen. Ik zeg dat het erg is dat de conclusies zeer waarschijnlijk verdraaid gaan worden om vaccinaties in een slecht daglicht te stellen

Prima dan, maar ook daar zit dus ook al een soort vooringenomenheid in (angst dat men er mee aan de haal gaat voor andere doelen). Niet dat je dat expliciet zegt hoor, maar ik denk dus dat dat sentiment wellicht onderzoek al heeft tegen gewerkt zoals dat ook het geval is met andere maatschappelijke dingen die we liever niet willen benoemen / onderzoeken.

[SpiceWorm]

zonder een noot te maken dat zonder vaccinaties mogelijk alle cliënten op die afdeling dood waren geweest.

Voor oude mensen heeft het waarschijnlijk gunstig uitgepakt. Voor mensen onder de 50 a 60 echter is het minder rooskleurig ben ik bang.

[uiltje]

Och, CBS kan je wel vertrouwen. Lees het onderzoek zou ik zeggen, liefst voordat het bij de verantwoordelijke minister komt.

[arbraxas]

Punt is dat we nu van dat "waarschijnlijk" af willen. Niets erg aan.
Tijdens corona was ook wel meer moeilijk inzichtelijk te maken, toch zijn daar zeer ingrijpende beslissingen op genomen.
Gewoon tijd om eens goed te evalueren.

[Tjidde]

Correlatie hoeft geen verband te zijn.

Het kan mijn voorbeeld zijn:
Als je massaal oudjes naar een priklocatie stuurt is er een kans dat er toch iemand rond loopt met corona. Waardoor infectie kans weer hoger is. En dan dood zijn of ernstig ziek voordat de prik werkt.

Echter is het voor veel mensen moeilijk om correlatie los te zien van verband zeker als het dingen zijn die raakvlakken hebben.

Wat je aanhaalt in je andere comment, dat vaccinaties levens redden klopt. Echter is zeker bij de eerste prikrondes waar extreem veel mensen geprikt zijn. Een extreem grote kans dat iemand die dood is ook geprikt is. Hoe die persoon overleden is maakt dan niet uit, zeker voor de ontkenners onder ons. Dat er veel levens gered zijn zie je niet in die statistieken. Iets met preventieparadox.

Hoe je het ook went of keert, de ontkenners zullen iets zien in de data waardoor ze zullen zeggen zie je nu wel. Er zullen er bij lopen die zeggen zie je nu wel x% van de geprikte zijn overleden dat komt door de prik.

Dat die mensen toevallig extreem zwak waren voor de prik is een bijzaak dan...

PS ben geen fan van "wappies", omdat als je een gezonde discussie met iemand aan wilt gaan en je gebruikt een beladen woord als wappie zit je al snel in de agressie van die persoon. Terwijl als je ze ontkenners van het nut van vaccineren (of iets dergelijks) noemt is het een stuk minder negatief en is een goed dialoog soms nog wel mogelijk. Waardoor men sneller bereid is om te luisteren.

[Reactie gewijzigd door Tjidde op 22 juli 2024 21:40]

[J_van_Ekris]

Correlatie hoeft geen verband te zijn.

Zie voor een hele mooie serie overtuigende voorbeelden: https://tylervigen.com/spurious-correlations

[digibaro]

Op social media hoor ik die verhalen ook, mensen die omvallen na vaccinatie. Het vreemde dat dit voornamelijk plaats vindt in de omgeving van vaccinatie kritische mensen. Als ik kijk naar mijn omgeving en die van vrienden, collega en familie hoor ik daar niks van.

Uiteraard vernomen van oversterfte, drukker bij ambulance diensten en begrafenis ondernemers, maar wie zegt dat dit vaccinatie gerelateerd is en niet corona of uitgestelde behandeling / zorg ?

Kijk ook hoe op social media nu mensen reageren bij elke spontane doden. Alles is nu verdacht, zelfs als iemand zelfmoord pleegt.

[Reactie gewijzigd door digibaro op 22 juli 2024 21:40]

[lighting_]

Social media is niet betrouwbaar.
Zat mensen die onwaarheden vermelden.
Teksten als:
"Ik ken mensen die door vaccinatie zijn overleden"

"Ik ken mensen die spijt hebben van hun vaccinatie "

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 21:40]

[Anoniem: 499527]

Hier iemand met prikspijt. Maar eigenlijk mag ik dat niet zeggen...

[Tjidde]

Ik ken ook een man die overleden is kort nadat hij een prik kreeg. Dus het wat de prik?

Het feit dat hij een auto ongeluk heeft gehad doet er niet doe toch? Want het was de prik. Helaas is dit echt gebeurd, iemand die ik ken is overleden in een auto ongeluk. Op zijn begrafenis waren er mensen die zeiden zal wel door de prik komen. Wat extreem zwaar is voor de directe nabestaanden.


Maar helaas merk je dit meer op sociale media, dat dingen zo verdraaid worden waardoor de nabestaanden het extreem zwaar hebben.

[Cergorach]

Een huis staat in vuur en vlam, de brandweer komt langs en blust het vuur. Elke keer dat de brandweer langskwam had het ziekenhuis last van heel veel patiënten met brandwonden...

Al die vaccinaties werden niet gedaan in een vacuüm, er was een reden waarom ze werden uitgedeeld, namelijk een heersende pandemie... De vraag is dan natuurlijk vielen ze om van de vaccinatie? En zo ja, welke kregen ze? Of van de pandemie en was de vaccinatie te laat? En vielen de bewoners om die de vaccinatie hadden gekregen of juist die er geen wilde?

Elk medicijn kan bijwerkingen hebben, juist dit soort redelijk neutrale onderzoeken (CBS) kunnen een goede start zijn voor verdere (medische) onderzoeken.

En vergeet natuurlijk ook niet, zat mensen werden ziek van 1 of meerdere vaccinaties. Ik lag zelf plat voor 2 dagen van de vaccinatie en ik ben in de 40, moet je dat voorstellen met de oudjes die vaak al redelijk slecht zijn qua gezondheid, dat kan in een aantal gevallen een genade klap zijn. Maar zelfs met vaccinaties en heel voorzichtig zijn uiteindelijk toch het voor mijn kiezen gekregen en dat was heel veel zwaarder dan 2 dagen plat en herstel daarvan duurde veel langer. Ik wil niet weten hoe dat zou zijn geweest zonder vaccinatie (er van uitgaande dat de vaccinatie werkt)!

[maartsen]

Foutje in je eerste zin: Een huis krijgt een brandmelder geïnstalleerd door de brandweer en het aantal woningbranden gaat omhoog. Komt dat omdat mensen onvoorzichtiger worden met kaarsen (want rookmelder) of is de rookmelder defect?

En we hebben ook data van de griep vaccinatie. Interessant om die gegevens naast elkaar te leggen.

[Frame164]

En wat waren de cijfers na andere vaccinaties en/of medische ingrepen?

[Groningerkoek]

Het is toch wel fijn om te weten welke van deze situaties juist is en indien zo hoe groot de percentages zijn.

- Gevaccineerden hebben een bovengemiddelde sterfte.
- Niet gevaccineerden hebben een bovengemiddelde sterfte.

[mjtdevries]

Dat antwoord weten we al, want de impact van sterfte onder ouderen verbergt eventuele oversterfte in alle andere groepen.
Vragen die op dit moment gesteld worden en die je niet kunt vinden in de cijfers van CBS:
Hebben gevaccineerde kinderen 0-20 een bovengemiddelde sterfte tov niet gevaccineerden?
Hebben gevaccineerde jonge mannen een bovengemiddelde sterfte tov niet gevaccineerden?

Er is bekend dat het vaccin relatief veel bijwerkingen heeft bij kinderen en jonge mannen. (tov risico Covid)
Waar myocarditis een jaar geleden nog een samenzweringstheorie van wappies werd genoemd, staat het nu gewoon bij Lareb vermeld

[ustinov]

Myocarditis wordt in ieder geval al vanaf juli 2021 als bijwerking vermeld door EMA.
https://web.archive.org/w...-myocarditis-pericarditis

EMA lijken mij geen wappies die samenzweringstheorieën verspreiden.

[Groningerkoek]

Maar ik zeg nergens dat het vaccin onschadelijk is, wel heb ik de overtuiging dat niet vaccineren breed over de gehele bevolking uitgemeten meer voordelen dan nadelen met zich meebrengt, maar dat sluit geenszins uit dat er een groep mensen de klos kan zijn juist door de vaccinatie.

[mjtdevries]

Het voordeel van vaccineren is dat ouderen (70+) niet meer massaal dood gaan.
En 50+ mensen niet meer op de IC belanden en de ICs niet meer overbelast zijn.
Dat de vaccins gigantisch geholpen hebben en veel doden voorkomen hebben is overduidelijk. Bij de grafieken op het corona dashboard is er een super duidelijk verband tussen het moment dat een bepaalde bevolkings leeftijf groep het vaccin kreeg en de daling van het sterfte cijfer en IC opnamen bij diezelfde leeftijd groep.

Maar kinderen werden er zowiezo niet ziek van en we weten ook dat de vaccinaties de verspreiding niet tegen hielden. (was ook niet op getest)
Dus voor kinderen is de voordeel/nadeel balans totaal anders.
Het sterfte cijfer voor 70+ schoot al omlaag toen de bevolking onder de 70 nog totaal niet gevaccineerd was. Heeft het vaccineren van de kinderen enig effect gehad op de 70+ groep?

[Groningerkoek]

Ik hoopte dat mijn antwoord ook door liet schemeren dat ik geen behoefte heb aan een uitgebreide discussie over al dan niet vaccineren. Heb in het 1e jaar van Covid al genoeg mensen op FB moeten bannen wegens de grootst mogelijke onzin, ben wel klaar met zulke discussies.

[hiostu]

Dan nog kan het heel erg lastig zijn om conclusies over een vaccinatie hieraan te verbinden. Het is immers zonder controle groep. Wellicht hebben mensen die niet gevaccineerd zijn wel een bepaalde levensstijl die invloed heeft op de sterftecijfers. Of hebben gevaccineerden meer afstand gehouden en hebben ze nu meer last van een griepvirus. Correlatie impliceert geen oorzakelijk verband

[Groningerkoek]

Aan de hand van gevonden resultaten kan men gerichter kijken naar andere oorzaken. Als de oversterfte in beiden groepen gelijk is, dan kun je wat dingen uitsluiten, is die in 1 van de groepen juist veel hoger dan kun je in die groep verder zoeken naar oorzaken.

En lastig ja natuurlijk, sterven aan A kan komen door B welke voortvloeit uit gedraging C welke een gedragen is die vooral voorkomt in Groep D welke zich vooral vormt door gedrag E.

Het is ook niet gezegd dat men de oorzaak gaat vinden, maar laat ze het in elk geval proberen.

[Groningerkoek]

Een slecht gevoel voor humor verhoogd de kansen op sterfte amper.

[arbraxas]

Grappen tegen een groninger over aardbevingen? ;p

[Groningerkoek]

Voor ik in Groningen ben moet ik eerst 3x een grens over, dus leef je uit

[arbraxas]

You win

[walteij]

Er zijn mensen die beweren dat dit wel met elkaar te maken heeft.
Dit is alleen te bewijzen (of ontkrachten) door de juiste gegevens naast elkaar te leggen.
Om te bepalen waar de oversterfte door komt, zul je zoveel mogelijk gegevens moeten verzamelen en aangezien de oversterfte is opgekomen tijdens COVID en daarna nog een flinke tijd aan het na-ijlen is, kun je het niet maken om de grootste medische actie in die periode te negeren in de statistieken.

Wat niet wegneemt dat ik ook ten sterkste twijfel aan de relatie vaccinatie en oversterfte.

[mjtdevries]

Het gaat er niet om wat mensen beweren.
Het feit is dat er op dit moment oversterfte in Nederland is, waar geen verklaring voor is.
Dan is het niet vreemd om daar onderzoek naar te doen. En dan is het nergens voor nodig om van te voren al aan te geven welke oorzaken je wel of niet aan twijfelt.
Wat is er mis mee om gewoon te zeggen: Het is niet bekend waar het door komt; We gaan zien wat het onderzoek uitwijst.

Is het zo belangrijk om het politiek correcte te roepen, ipv het wetenschappelijke?

[gimbal]

Is het zo belangrijk om het politiek correcte te roepen, ipv het wetenschappelijke?

... hangt van het publiek af ben ik bang.

Het is de implicatie waar ik me zorgen om maak. Onderzoek is prima mits uitgevoerd door mensen die goede wetenschap toepassen; dat is geen garantie, het is met hetzelfde gemak gefundeerde wetenschap met een bias.

Dat alles laat me koud, dat is de wereld waar we in leven en ik hou er mijn eigen wijsheid op na om de gevolgen van slechte wetenschap bij me vandaan te houden. Maar specifiek in het geval van vaccinatie maak ik me zorgen aangezien dat momenteel een erg explosief onderwerp is. Er leven genoeg mensen op aarde die willen dat de Covid vaccinatie een grote conspiracy is. Als hier slechte wetenschap toegepast gaat worden die gaat vertellen wat dergelijke mensen in hun kanon willen stoppen dan zijn we weer een stapje dichterbij een wereld waar ik liever op de maan woon.

[multikoe]

Oversterfte en vaccinaties hebben toch helemaal niks met elkaar te maken

Er zijn hele volksstammen die daar anders over denken

Overigens wordt er geen data meer verzameld, die is er al. Hij wordt nu alleen onderzocht door een andere partij (CBS) dan die de data in zijn bezit heeft (RIVM).

En ik weet niet of je sarcastisch was, maar voor de zekerheid even serieus: als je de oorzaak van die oversterfte wil onderzoeken, is alles dat ook maar invloed zou kunnen hebben op het sterftecijfer van belang. Plus alle informatie die eventueel zou kunnen wijzen naar een oorzaak. Zoals leeftijd, geslacht, woonplaats, beroep. Maar zeker dus ook vaccinatie-informatie. Stel dat blijkt dat vaccinatie toch wel invloed heeft gehad, dan wil je ook meteen weten welk type vaccinatie de grootste kans op overlijden gaf, of het misschien afhankelijk was van de prik-locatie, of een specifiek batch van het vaccin.
Er zijn nu nog helemaal geen aanwijzingen dat vaccinatie oversterfte tot gevolg heeft gehad, maar als je het niet onderzoekt zullen de wappies blijven geloven dat er een doofpot is.

[Groningerkoek]

Onderzoek heeft de wappies al jarenlang niet gestoord in hun denkbeelden, daar gaat dit onderzoek ook niets aan veranderen.

Wappies denken anders dan jij en ik:

Als uit onderzoek blijkt dat:

- Vaccin verhoogd kans op sterfte, Wappies: Zie je wel, dat roepen we al jaren.
- Vaccin verlaagt kans op sterfte, Wappies: Dat is een leugen, je moet zelf onderzoek doen en niet de MSM of gesubsidieerde onderzoekers geloven.

[Tao-lee]

Kan jij aangeven wat de definitie van een wappie is?
Ik zie gespecialiseerde mensen die anders over denken dan dat jij dat doet.

[m3gA]

Dat hebben ze wel. Zo kunnen ze zien of niet-gevaccineerden een hoger risico liepen.

[HKS-Skyline]

Er zijn een hoop mensen die dit tegenspreken en dan is er maar een manier om daar achter te komen. Maargoed, ik ben ook niet blij met deze ontwikkeling, dit onderzoek op zich is naar mijn mening niets mis mee, maar het zet wel de deur open naar minder wenselijke zaken.

[Tyrian]

Dat zal onderzocht moeten worden, en daarvoor heb je gegevens nodig.

[jeffrey268]

Oversterfte en vaccinaties hebben toch helemaal niks met elkaar te maken? Weer een reden om extra data te verzamelen. Andere vaccinatie data hebben ze toch niet nodig gehad in het verleden?

Of oversterfte en vaccinaties is nou net wat ze willen onderzoeken met deze data!

Andere vaccinatie data hebben ze misschien in het verleden niet nodig gehad omdat er in het verleden niet zoveel oversterfte voorkwam (na de normale vaccinaties) als nu met dit zeer experimenteel en nog nooit eerder (op deze grote schaal) gebruikt MRNA vaccin!

[kodak]

Het probleem is dat niet duidelijk is waar de gemeten oversterfte door komt. Dan kan je niet zomaar een belangrijk middel dat invloed op gezondheid heeft gaan uitsluiten. Het kunnen onderzoeken wil inderdaad ook niet zomaar stellen dat er wel een duidelijk verband is, maar het kan bijvoorbeeld meetbaar zijn dat er gebieden zijn met nauwelijks vaccinatie en een hoger aantal sterfte dan eerder gemeten.

[Nark0tiX]

In het verleden was er ook niet zo'n gigantisch onverklaarbare oversterfte vlak na vaccinatie ronde.

[3raser]

Oversterfte en vaccinaties hebben toch helemaal niks met elkaar te maken?

Dat gaan ze nu toch juist onderzoeken? Je doet alsof jij het antwoord al weet.

[walder]

Dat is nogal stellig om uit te sluiten bij voorbaat.

Het hypocriete is hieraan dat iedereen met een positieve PCR test als Corona dode werd geregistreerd.
En destijds de privacy er niet toe deed.

Waarom zo bang voor onderzoek. Als het veilig blijkt is het voor toekomstige uitbraken een goede optie maar als het tegendeel blijkt moet je ook nu op de noodstop durven drukken.
Vooral nu de oversterfte aanhoudt en de Corona infecties afnemen.

[Wouterie]

Bij andere vaccinaties wordt/werd dit ook wel gedaan maar dan eerder in het proces. Het komt niet zo heel vaak voor dat zo'n groot gedeelte van de bevolking in een redelijk kort tijdsbestek wordt gevaccineerd en er is blijkbaar sprake van onverklaarbare oversterfte... Dus waarom niet?
Het blijft verschrikkelijk lastig om een verband aan te tonen, maar laten ze het vooral proberen.
In feite heb je twee problemen: 1. Er is een onverklaarbare oversterfte. 2. Het gevoel heerst bij (een aantal) mensen dat er meer gevallen van hartinfarcten en meer mensen die opnieuw kanker krijgen nadat ze jaren schoon zijn geweest.
Ik kan je verklappen dat die problemen niet opgehelderd gaan worden, maar ik durf ook niet mijn hand in het vuur te steken voor de fanclub die maar blijven roepen dat de vaccinaties volkomen veilig en ongevaarlijk zijn, want dat tegendeel is inmiddels ook bewezen.

[hiostu]

Ik kan je verklappen dat die problemen niet opgehelderd gaan worden, maar ik durf ook niet mijn hand in het vuur te steken voor de fanclub die maar blijven roepen dat de vaccinaties volkomen veilig en ongevaarlijk zijn, want dat tegendeel is inmiddels ook bewezen.

Er is nooit beweerd dat vaccinaties 100% zonder bijwerkingen zijn. Echter ben ik benieuwd welk bewijs er nu is volgens jou dat de vaccinaties gevaarlijk zijn.

[Wouterie]

Laat ik het zo zeggen dat er erg lacherig over de bijwerkingen werd gedaan. Verstoringen in de menstruatiecyclus werden onder grote tegenzin toegegeven. Myocarditis en pericarditis werden eerst keihard ontkent maar later bleek dat je bij goed doorbloede spieren (zoals bij oa sporters) een aardig risico daarop liep en dat was heel eenvoudig te voorkomen door de zuiger iets op te laten komen voor het inspuiten van de vloeistof om zo te kijken of er niet per ongeluk in een bloedvat werd geprikt. En zo voorts. De lijst met (mogelijke) bijwerkingen is inmiddels aardig compleet, maar in het begin werd er vol ingezet op tempo tempo! Bij Janssen en astrazeneca is er terecht op de rem getrapt maar bij mRNA werd vol gas gegeven en was er geen ruimte voor vertraging.

[Reactie gewijzigd door Wouterie op 22 juli 2024 21:40]

[hiostu]

Kans op Myocarditis is 7x groter bij Covid besmetting dan bij vaccinatie [1]. Afhankelijk van de leeftijds categorie kan het wisselen tussen 18x meer kans en 6x meer kans. Voor pericarditis is dit getal 5x [2].

Dus in beide gevallen heeft de vaccinatie dus een positief effect op de kans dat iemand dit krijgt. Dat noem ik nog steeds niet gevaarlijk.

[1] https://pennstatehealthne...ection-causes-myocarditis
[2] https://www.lareb.nl/vaccin-kennis-pagina?id=1514

[Dazzyreil]

Erg misleidend als het aan mij vraagt, je vergeet te melden dat mensen na de vaccinatie nog steeds vollop corona kregen en dat mensen ca. 4x zijn gevaccineerd.

[Wouterie]

Het gaat helemaal niet over het feit wat er veiliger is of niet, dat staat wat mij betreft volledig buiten kijf. Ik ben over het algemeen groot voorstander van vaccineren, maar nog groter voorstander van eerlijke en transparante communicatie daarover.
Dat het minder risicovol is dan de ziekte doormaken mag ik toch wel hopen, maar je kunt niet stellen dat het ongevaarlijk is. Jij verdraait hierbij mijn woorden en dat lees en zie ik constant bij de pro- en antikamp. Ik heb nergens gezegd dat ik de vaccinatie gevaarlijk vind, ik zeg dat ik me er aan erger dat het pro kamp (en jij dus ook) maar blijft roepen dat het (en ik citeer) " volkomen veilig en ongevaarlijk (zou) zijn"
Het is namelijk niet volkomen veilig en ongevaarlijk, maar dat maakt het ook niet volkomen onveilig en gevaarlijk.
Als mensen kiezen voor een vaccinatie dan moeten ze gewoon een goed verhaal krijgen. Het enige wat ik te horen kreeg is dat je een zere arm kon krijgen en wat verhoging. Daar paste ik voor want vanuit mijn functie weet ik donders goed wat er werkelijk mis kan gaan en dat hoeft zo'n GGD trutje (sorry) aan de telefoon mij niet met een kluitje het riet in te sturen.
Als arts word/werd je geleerd dat bij een intramusculaire vaccinatie moet aspireren (Dit doe je door na het zetten van de naald in de arm even de zuiger van de spuit terug te trekken. Komt er bloed in de spuit, dan moet met een nieuwe naald de injectie opnieuw geplaatst worden. Anders kan het vaccin wel eens in de bloedbaan terecht komen, terwijl het vaccin bedoeld is om lokaal in de spier te eindigen.) maar onder de tijdsdruk heeft men besloten dit niet standaard te doen. Je moest eens weten hoeveel bijwerkingen, al zijn ze nog zo mild, je daarmee kunt voorkomen!
Dus we gaan even terug in de tijd. 8 januari 2021 de eerste prik wordt gezet. Er wordt duidelijk en eerlijk vermeld dat er nog geen compleet beeld is van de bijwerkingen. Bekend op dat moment is: pijn op de plek van inenting, hoofdpijn, koorts, vermoeidheid en slaapproblemen. Het standaard riedeltje bij zo'n beetje elke inenting. Neem een paracetamolletje na de inenting en het loopt wel los.
Die lijst werd tergend langzaam aangevuld terwijl we vanuit Israël al hoorde dat myocarditis en pericarditis opvallend vaak voor komen bij gezonde jonge mannen (ik focus even op mRNA aangezien de vectors eerder al afgeraden werden) na een vaccinatie. Vanuit de VS kwamen berichten over verstoring in de menstruatiecyclus... en hoewel PRAC vrij vlot de bijwerkingen overnam is er in het media offensief en voorlichting nauwelijks over gesproken en werden de melders eigenlijk weggezet als wappies en zeurkousen.
Dat was niet terecht en potentieel gevaarlijk. Als iemand bijwerkingen krijgt dan moet er geen morele drempel liggen om hulp in te schakelen. Een collega van mij had lymfklieren als tennisballen maar ging niet naar de huisarts want hij zat in een extreem pro-omgeving en durfde niet te zeggen dat hij toch wel erg last van bijwerkingen had. Dus hij nam maar een paracetamolletje en na een week of twee was hij er wel vanaf.
De voorlichting, de beschikbare officiële informatie, de vaccinatiecampagnes zouden geen reclamepraatje moeten zijn maar mensen helpen om een weloverwogen keuze te maken en ze de broodnodige informatie te geven in wat ze kunnen verwachten en moeten doen als het erger is dan verwacht.

[burgt]

Minder vaccinaties geeft meer oversterfte, is mijn verwachting. Lijkt me sterk als er geen link tussen de twee te vinden is, anders waren de vaccinaties nutteloos.

[hiostu]

Hoewel je het inderdaad zou kunnen concluderen is het natuurlijk wel vanuit wetenschap belangrijk om het ook te toetsen en onderzoeken. Dat is namelijk wat de wetenschap doet en moet doen. Daarnaast is het ene vaccin het andere niet en is niet elke werking even effectief. Zeker bij snel muterende virussen zoals griep en corona. Een vaccin voor iets als Polio is anders dan een griep vaccin. Bij de griep zie je inderdaad (net als bij corona) dat het vooral bedoelt is om het lichaam in aanraking te brengen met een type virus. Echter door de snelle mutatie is het vrijwel nooit exact het virus waar je voor bent ingeënt. Een griep vaccin bevat doorgaans drie strengen van het voorgaande jaar, nooit die van het seizoen zelf. Dit hebben we natuurlijk ook met COVID gezien. De vaccins waren ontwikkeld op de eerste variant(en) en niet op de latere mutaties.

Maar laten we vooral wel data blijven analyseren en daarvan blijven leren. En niet blind vanuit het ene kamp blijven vasthouden om tegenwicht te bieden aan het kamp aan de andere kant.

[chomp]

Volgens mij zijn er al onderzoeken, in ieder geval een Zwitserse, waaruit blijkt dat in landen met een lage vaccinatiegraad tegen Covid er meer oversterfte is dan in landen met een hoge vaccinatiegraad.
Het blijft natuurlijk enigzins interessant om in staat te zijn te kunnen duiden hoe de recente (beperkte) oversterfte tot stand is gekomen.
Mijn gok is meer griepdoden de laatste tijd doordat deze niet zijn gevallen tijdens de maatregelen die contact beperkten in de Corona periode.

[PtrO]

Leuk die redenatie, dat iets welhaast nuttig moet zijn omdat het anders niet zou worden toegepast.
Genoeg voorbeelden in heden en verleden dat veel is "gedaan" dat achteraf niet bepaalt nuttig is gebleken.
//--//
Puur technisch van hier vaccinatie bood/biedt deze geen - weten we nu - permanente bescherming, en voorkomt het geen infectie noch verpreiding van het virus.
Dat kan ook niet omdat het SARS-Cov-2 virus lichaamseigen infecteert, zich ontrekt aan detectie en veel belangrijker, de oorzaak van een verstoorde bloeddrukregulatie (RAS); niet oplost.
Het vaccin was/is vooral nuttig omdat het RAS-aangedane mensen preventief met antistoffen laat aanmaken die in geval van onverhoopte infectie, het immuunsysteem eerder tot verhoogde afweer brengt.
Een stimulatie die volstrekt gezonde mensen niet nodig hebben. Ik ga verder benieuwd naar een langlopend onderzoek dat zich gaat richten op nadelige gevolgen die gezonde mensen mogelijk kunnen ondervinden vanwege onnodige injecties.

[svane]

Leuk die redenatie,

Gelukkig blijft het niet alleen bij die redenatie. Ook uit onderzoek blijkt dat vaccinatie een positief effect heeft, en de oversterfte lager houdt

Het RIVM noemde vaccinatiebijwerkingen als oorzaak voor de onverklaarde oversterfte onwaarschijnlijk: uit deelonderzoek bleek juist dat gevaccineerden mínder vaak overleden, zowel aan corona als aan andere doodsoorzaken.

Ook bleek later dat er in landen met een lage vaccinatiegraad, zoals in Oost-Europa, een hogere oversterfte dan in landen met een hoge vaccinatiegraad, zoals in Scandinavië.

[PtrO]

Met redenatie bedoel ik de manier van drogredeneren en niet of een veronderstelling zich al of niet achteraf (b)lijkt te bewijzen. Er vanuit gaan dat iets nuttig zou zijn omdat het kennelijk plaatsvindt, is geen rechtvaardiging dat het daarmee dus OK is. Genoeg dingen die met de beste bedoelingen vooraf, achteraf in een ramp uitmond(d)en

Ik ga verder niet in op (deel)onderzoeken omdat afleidt en een discussie opzichzelf zullen zijn met en vanuit welke doelstelling(en) de (beoogde) resultaten zijn vastgesteld. Elk land en zelfs arts, hanteert een eigen definitie of overweging t.a.v. oorzakelijke overlijden. Daarmee is term "oversterfte" vatbaar voor een eigen interpretatie.

[burgt]

Oversterfte is helemaal niet vatbaar voor eigen interpretatie. Het is een simpel feit; er zijn meer mensen gestorven dan gemodelleerd op eerdere cijfers. Dat staat los van de oorzaak.

[PtrO]

Oversterfte kent in zeg Frankrijk een andere definitie dan hier en laat staan in Afrika.

Grappig dus dat het model de waarheid zou zijn; er geen vragen worden gesteld bij en aan het model en mensen dus hun privacy moeten opgeven. best denkbaar dat iemand niet wil dat zijn data al of niet anoniemen, deel gaat uitmaken van een verzameling van onderzoek(ers).
Dat iemand dat zelf geen punt vindt is vrijheid maar laat overlet dat een ander daar anders over mag en hoort te beschikken.

Er is wel degelijk een eigen interpretatie die ak begint bij de overlijdingsverklaring die wordt/is opgesteld door - meestal - een arts. Gaat iemand dood met of door een aandoening; is er daar één van.
Wat daarin mist is dat mensen niet - meer - dood kunnen gaan door ouderdom en er dan maar een vakje wordt ingevuld dat plausibel is.

[burgt]

het gaat hier ook niet om andere landen, maar gewoon in hier in Nederland, het gaat er helemaal niet om of het model de waarheid moet zijn, het is gewoon een tool, een verwachting gebaseerd op eerdere cijfers, de regels van dat model zij dacht ik ook gewoon inzichtelijk (heb er ooit een keer naar gekeken). Gaan er meer mensen dood dan wat er van te voren berekend is, dan heb je oversterfte, gaan er minder dood dan heb je ondersterfte. de kans dat het precies dat getal is is ook niet groot.
Hier is de oorzaak verder helemaal niet relevant in.

Bij het onderzoek gaan ze inderdaad kijken naar mogelijke oorzaken en daar zullen vast gevallen bij zijn waarover te discussiëren is en af en toe afhankelijk van het de arts of de diepte van het onderzoek naar de precieze doodsoorzaak een verkeerde diagnose zijn gesteld. Over het algemeen is dat wel met redelijke zekerheid vast te stellen.

Zomaar doodgaan aan ouderdom is ook meestal niet een ding, er zit ook meestal een onderliggende oorzaak onder, hart-(of ander orgaan-)falen.

Als er een bepaalde periode van oversterfte is, is er daarna vaak een stuk waar ondersterfte is, aangezien er een deel eerder is gestorven dan de prognose was, het gaat meer om de big data als er structureel verschillen zijn.

[PtrO]

Oversterfte is dus een definitiekwestie vanuit/door onderzoekers die een tool/model hebben gemaakt.
Dat het model niet klopt - hoe wel & nobel omschreven ook - rechtvaardigt nog steeds niet dat men gebruik gaat maken van verstrekte data waarvoor door het individu voroaf geen toestemming heeft gegeven.

[Skiddie]

Welk bewijs heb je voor dit argument? Op dit moment heb jij evenveel bewijs als de mensen die claimen dat er wel een link is. Zonder concreet onderzoek, geen bewijs.

[Fido]

Er lijkt nu wel een verband te zijn tussen vaccinaties en oversterfte. In het verleden hebben ze wellicht die data niet nodig gehad omdat de verhouding sterftegevallen niet correleerde met vaccinatiedata. Maar waarom zou je gegevens niet mogen gebruiken bij een onderzoek? Nu zijn er beperkt gegevens beschikbaar m.b.t. vaccinatie bijwerkingen, veelal op korte termijn omdat er weinig tijd was en testperiode daardoor ook zeer kort. Het zou mooi zijn als er meer gegevens beschikbaar zouden komen om vooral conspiracy theorieën te kunnen weerleggen met data. Wat is bijvoorbeeld de relatie tussen mensen met een verstandelijke beperking en het DKTP vaccin. Wat is de relatie tussen hooikoorts patienten en het BMR vaccin. Wat is de relatie tussen notenallergie en DKTP vaccin. Zaken die nu in publicaties worden afgedaan met 'niet aantoonbaar' of 'dat kan het niet zijn', maar ik zou die cijfers wel eens willen zien. Zeker omdat er in mijn omgeving sinds de coronavaccinaties meer sterfgevallen zijn op relatief jonge leeftijd.

[chomp]

"Zeker omdat er in mijn omgeving sinds de coronavaccinaties meer sterfgevallen zijn op relatief jonge leeftijd." Wappie argumentatie.

[Robbaman]

Er zijn veel mensen die beweren van wel en veel mensen die beweren van niet. Het is natuurlijk wel een middeltje dat binnen korte tijd bij letterlijk miljarden mensen tegelijk is ingespoten er is altijd een kans dat er onder bijzondere omstandigheden onverwachte bij-effecten zijn welke pas bij zeer grote aantallen mensen tot uiting komt.

Het onderzoeken naar een eventueel verband tussen vaccinatie en oversterfte lijkt me op zich dan ook niet onverstandig. Zo lang er zorgvuldig omgegaan wordt met de resultaten van het onderzoek dan. Ik zie alweer hele discussies ontstaan als uit het onderzoek blijkt dat de vaccins een causaal verband hebben met de oversterfte. Hoe gaan we dan ooit uit de discussie komen of het met of zonder vaccinaties beter zou zijn geweest... Ik zie de talkshows nu alweer met chagrijn tegemoed.

[GertMenkel]

Naar verwachting zal er geen enkel verband bestaan. Dat betekent natuurlijk niet dat het niet onderzocht hoeft te worden.

Naast alle wappies zijn er ook professionals die vragen stellen bij de impact van vaccinaties. Medisch gezien zou het prima kunnen zijn dat de derde booster bij bijvoorbeeld kwetsbare groepen schade aanricht.

Als er wel. Een verband wordt aangetoond, moet je natuurlijk nog afwegen of de vaccinaties meer of minder problemen opleveren dan niet vaccineren (denk aan langere lockdowns, meer dode en zieke mensen door corona, etc.) maar die afweging kun je pas maken zodra je de data hebt.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 22 juli 2024 21:40]

[LongTimeAgo]

Wel een beetje apart.

We sloten wel 30%+ (destijds percentage ongevaccineerden) uit van het meedoen aan de maatschappij met de QRcode/vaccinatiepaspoort, waarbij men gevraagd mocht worden naar hun vaccin/test status bij meerdere ingangen van zowel luxe als minder-luxe faciliteiten en daar werd het argument "privacy" nooit gebruikt of in de mond genomen. Maar nu er een serieuze aanleiding is naar de connectie dmv een zeer belangrijk onderzoek (waarbij je makkelijk eventuele verdergaande privacy data dan alleen vaccin status kan ontkoppelen) gedaan moet worden gaat men opeens moeilijk doen over privacy?
En dan betreft dit nog maar specifiek de doden?

Kan iemand dit nog een beetje behapbaar uitleggen? Want ik en velen zullen dit niet zo snel begrijpen.

[Groningerkoek]

De QRcode was onderdeel van een pakket met maatregelen om een crisis te beheersen en werd daarom geaccepteerd (Daarnaast wist men niet of je gevaccineerd was want de QR code kon je ook krijgen bij een genezen verklaring en andere redenen als allergisch voor het vaccin.

[Dazzyreil]

Men wist ook dat de vaccinatie zeer weinig deed tegen besmetting en verspreiding, toch moesten ongevaccineerde zich laten testen en gevaccineerde niet. Zelf ben ik 2x bijna besmet door dit geintje, zit je daar als geteste sukkel naast iemand met Covid, want hij was gevaccineerd dus dan is het ok.

[Kraanwater]

Maar nu heerst er ook een enorme crisis middels een niet verklaarbare oversterfte. Dus leg mij uit wat het verschil is?

[Groningerkoek]

De reden van de crisis was de overbelasting van het zorgstelsel, hierbij is oversterfte een gevolg en niet een oorzaak. Aan de griep sterven elk jaar ook duizenden mensen en dat is geen crisis omdat het zorgstelsel is ingericht op de griepgolven, het zorgstelsel was niet ingericht op Corona.

[Craftypiston]

Maar nu heerst er ook een enorme crisis middels een niet verklaarbare oversterfte.

De reden van de crisis was de overbelasting van het zorgstelsel.

Is dat zo, dat we enkel onze eigen grens mbt tot (grond)rechten overstappen, bij acute zorg infarcten en niet bij langzaam uitpakkende crisissen? Beetje raar om naar een bron oid te vragen, maar ik ben oprecht benieuwd naar hoe we dit afwegen. Als we sindsdien structurele oversterfte hebben en niets onderzoeken (vanwege 'dezelfde' rechten) voelt dat vreemd.

[Groningerkoek]

Deze afweging is maatwerk en wordt bij elke crisis opnieuw gemaakt, er is hiervoor geen lijst met bijvoorbeeld 20 factoren die we punten geven en daar rolt dan automatisch een stelsel met rechten en maatregelen uit, een bron kan ik je dus niet geven.

Daarnaast geeft oversterfte alleen maar aan dat er meer sterven dan dat we aan de hand van gemiddelden uit het verleden verwachten.

[Craftypiston]

Deze afweging is maatwerk en wordt bij elke crisis opnieuw gemaakt

Dus was de vergelijking mbt tot de overbelasting van het zorgstelsel versus een langzaam doch groot probleem niet echt ongefundeerd en is er geen duidelijke verschil is zoals Kraanwater al zei.

Daarnaast geeft oversterfte alleen maar aan dat er meer sterven dan dat we aan de hand van gemiddelden uit het verleden verwachten.

Zeker, maar het is ook weer niet geheel uit het niets. Zeker aanleiding tot onderzoek of dit daadwerkelijk wel of niet iets bijdraagt als iets qua tijd vlak in ieder geval elkaar raakt.

[maartsen]

Onzin: https://www.ad.nl/utrecht...nwege-griepgolf~a2df0f57/

Toen stond dankzij de griep ook onze hele zorgstelsel op tilt.

[Groningerkoek]

Er zullen altijd "regionale" piekmomenten zijn, jouw bericht gaat over 3 ziekenhuizen in 1 regio die een onbekend aantal niet spoed-eisende operaties en opnames heeft uitgesteld. Dat is heel wat anders dan een volledig zorgstelsel wat op tilt slaat.

Daarnaast is een griepgolf eindig en heeft een griepgolf nog nooit voor zoveel problemen gezorgd als dat Corona deed.

[LongTimeAgo]

Dat argument gaat er bij mij niet in om vervolgens miljoenen mensen uit te sluiten van bepaalde vrijheden. Dan hadden ze 1G moeten invoeren. Er was al lange tijd duidelijk de vaccins 0,0 deden tegen verspreiding en het zelfs in de hand werkte doordat men zich onaantastbaar voelde ("dansen met janssen"). Lijkt mij sterk dat we door overheden gecreëerde crisissen vaker onze vrijheden moeten inleveren "omdat we het niet aankunnen".
Elk jaar zijn er bij griepgolven ziekenhuizen die overspoelen met ouderen en ziekenhuizen aan noodbel trekken.

[GertMenkel]

Ik was persoonlijk ook voorstander van een 1G-systeem maar de meerderheid van de bevolking had daar geen zin in.

Dat vaccins verspreiding niet voorkomen is natuurlijk onzin. Ja, je kunt nog steeds ziek worden en mensen besmetten als je gevaccineerd bent, dat is nogal wiedes. Het hele punt is dat je niet ziek wórdt, zodat je de ziekte niet kan verspreiden. Als je wel ziek wordt, maakt het niet veel uit op verspreiding natuurlijk (je zult sneller beter worden en waarschijnlijk minder symptomen hebben maar dat is het wel).

Corona heeft me geleerd dat een schokkende hoeveelheid mensen geen idee heeft hoe vaccinaties werken. Dansen met Janssen was de domste overheidscampagne die ik ooit gezien heb omdat ze daar die onwetendheid als wapen gebruikte in een domme poging om nog even snel iedereen te prikken.

Over die griepgolf: in andere landen kan iedereen gewoon een griepprik krijgen elk jaar, niet alleen de bejaarden, zodat de griepgolf niet zoveel doden veroorzaakt. Nu zit Nederland zo vol met wappies dat het waarschijnlijk niks toevoegt om dat hier ook aan te bieden, maar de griepgolf gaat niet ongemerkt voorbij.

[LongTimeAgo]

Griep nekt voornamelijk 70+, dus het heeft helemaal geen zin om griepprikken aan iedereen aan te bieden. Daarnaast wordt het al aan iedereen aangeboden in NL net zoals in het buitenland en is het opkomst percentage voor die prik even hoog (of laag, net zoals je het wilt zien).

En als je denkt dat de coronaprikken "verspreiding voorkomen" Hoe klein ook, dan moet je even inlezen naar coronavirussen. Dit betreft een virusgroep die zoölogisch is voor 95% en al decennialang in het vizier ligt van vaccin makers om wat tegen te doen. Maar tevergeefs door hun besmettelijke status zelfs wanneer de host/verspreider er zelf helemaal niets van merkt.

Dus ik weet niet waar je naar insinueert. Tevens zou ik als ik jouw was kappen met het woord "wappies", je oordeelt en beoordeelt al over mensen voordat je hun redenen en kennis in acht neemt. Zeer kwalijk en eigenlijk zelfs schofterig.

[svane]

En als je denkt dat de coronaprikken "verspreiding voorkomen" Hoe klein ook, dan moet je even inlezen naar coronavirussen.

Of je leest gewoon één van de tig onderzoeken waarin in bewezen wordt dat vaccinaties helpen om de verspreiding te reduceren (lees: niet tot 0 terugbrengen)

Er zijn in de tussentijd meerdere studies uitgekomen, die laten zien dat vaccinatie ook de overdracht van het virus (alfa- en delta-variant en omikron) van de ene persoon op de andere vermindert (zie ook: VASCO), maar niet geheel voorkomt.

https://www.medrxiv.org/c...101/2023.01.10.23284386v1

Our results support vaccination for those in close contact with vulnerable people to prevent transmission.

Maar je kan ook gewoon doorgaan met het verspreiden van misinformatie, en accepteren dat mensen die wetenschap negeren een wappie genoemd worden.

[Groningerkoek]

Een discussie over wat jij of ik vinden van de doeltreffendheid van vaccins en de maatregelen sla ik over.

[LurkZ]

Er was al lange tijd duidelijk de vaccins 0,0 deden tegen verspreiding

Dat was ooit wappie-taal.

[svane]

nu nog steeds

[LongTimeAgo]

En de huidige oversterfte 'crisis' is dus niet belangrijk genoeg?
Wat WELLICHT met een middel te maken heeft wat nog steeds verspreid en toegediend wordt?

[svane]

Huidig?

https://www.metronieuws.n...terfte-verdwenen-januari/
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ari-geen-oversterfte-meer

[PolarBear]

We sloten wel 30%+ (destijds percentage ongevaccineerden) uit van het meedoen aan de maatschappij met de QRcode/vaccinatiepaspoort, waarbij men gevraagd mocht worden naar hun vaccin/test status bij meerdere ingangen van zowel luxe als minder-luxe faciliteiten en daar werd het argument "privacy" nooit gebruikt of in de mond genomen.

Voor het CTB is aparte tijdelijk wetgeving aangenomen. Het privacy argument is in de kamer weldegelijk gevallen. Sterker nog je kon op internet middels de internet consultatie zelf je standpunt indienden.

[LongTimeAgo]

Dus nu kan de barman/restauranteigenaar/etc wél mijn status weten (vooral als je code rood aansloeg natuurlijk) maar mag een instantie die onderzoek doet naar overleden NIET hun status weten?
Dat is wat wringt. Waarom zijn ze niet op 1G (alleen testen) overgegaan als privacy zo'n groot ding was zónder uitsluiting?

[SpeedfreakR]

Probleem is/was, er is gevraagd tijdens het vaccineren; wil je dat we je vaccinatie gegevens aan het RIVM doorgeven. Mensen konden voor ja of nee kiezen.
De vraag was expliciet RIVM. Niet andere instellingen zoals CBS.
Het RIVM wilde dus deze data niet zomaar vrijgeven zonder dat dit goed is uitgezocht.

[Anoniem: 159174]

Jahoor, heel behapbaar: ze weten/wisten niet wat uit het inderziej zou komen.

Vanaf dag 0 was duidelijk dat privacy in dit geval een smoesje was.

Ofwel: vaccins stoppen corona --> vaccins maken je weerbaarder, maar je blijft besmettelijk --> ze werken alleen met booster, maar geen bijwerkingen --> middel is beter dan de kwaal, ondanks de myocarditis --> O Jee.......

Het kan zijn dat de O Jee-stap niet gaat gebeuren, maar ze weten het niet zeker (of inmiddels wel: er is geen ojee, of de ojee-data is inmiddels de bittenbak in gepleurd).

[svane]

vaccins stoppen corona

Er is nooit beweerd dat vaccins 100% effectief tegen corona werken

vaccins maken je weerbaarder, maar je blijft besmettelijk

Er is nooit beweerd dat vaccins 100% effectief zijn tegen transmissie.

ze werken alleen met booster, maar geen bijwerkingen

Er is nooit, maar dan ook nooit beweerd dat er geen bijwerkingen zijn.

middel is beter dan de kwaal, ondanks de myocarditis

Het middel IS beter dan de kwaal....

The relative risk (RR) for myocarditis was more than seven times higher in the infection group than in the vaccination

--------

O Jee.......

O Jee, anti-vaxxers slingeren nog steeds de grootst mogelijke onzin de lucht in.

[Snoitkever]

Ik heb de tweet gelezen en volgens mij is de beste man gewoon het woordje "severe" vergeten in zijn tweet. Vooral omdat de volgende tweet zegt "Of the cases observed the majority were confirmed to be of the B.1.351 lineage, the prevalent strain in South Africa.". Plus als je de link volgt staat daar duidelijk:

Vaccine was 100% effective in preventing severe disease as defined by the U.S. Centers for Disease Control and Prevention

Daarnaast geeft hij zelf aan dat het één onderzoek is met 800 mensen en zegt hij als conclusie niet dat het vaccin perfect beschermt, hij zegt alleen:

These data support previous results from immunogenicity studies demonstrating a robust neutralizing antibody response to the B.1.351 variant.

Maar de wappies zijn zeker gehersenspoeld?

Nee, maar wel ernstig misleid en "scientifically illiterate".

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op 22 juli 2024 21:40]

[Snoitkever]

Precies, hij vergeet twee keer het woord "severe". Hoe kun je namelijk "Of the cases observed the majority were confirmed to be of the B.1.351 lineage, the prevalent strain in South Africa." zeggen als er 0 cases zijn. Zijn tweet spreekt zichzelf tegen.

En opnieuw:

Daarnaast geeft hij zelf aan dat het één onderzoek is met 800 mensen en zegt hij als conclusie niet dat het vaccin perfect beschermt, hij zegt alleen:

These data support previous results from immunogenicity studies demonstrating a robust neutralizing antibody response to the B.1.351 variant.

Met andere woorden, wat hij zegt is:
- Het meest recente onderzoek uit Zuid Afrika is bevat zeer positieve cijfers.
- Er waren 0 gevallen van COVID (hier gok ik dat hij het woord "ernstig" mist)
- De gevallen van COVID die er wel waren waren allemaal B.1.351 (ofwel hij zegt niet dat het perfect is)
- Dit onderzoek laat zien dat het vaccin goede (en niet perfecte) immuunsysteem bescherming opbouwt in onze testgroep
Meer dan dat lees ik niet uit zijn woorden. Bovendien kijkt de beste man wel uit, als hij gaat claimen dat het vaccin 100% effectief is en dat is het niet dan heeft hij duizenden rechtszaken van aandeelhouders en de overheid aan z'n broek voor marktmanipulatie.

[Snoitkever]

Dat heet begrijpend lezen, de cases waar hij het heeft zijn in de ongevaccineerde groep.

Ik kan heel goed begrijpend lezen. Het persbericht waar de CEO naar linkt zegt namelijk:

From the 927 confirmed symptomatic cases of COVID-19 in the trial, 850 cases of COVID-19 were in the placebo group and 77 cases were in the BNT162b2 group, corresponding to vaccine efficacy of 91.3% (95% confidence interval [CI, 89.0, 93.2]).
...
Thirty-two cases of severe disease, as defined by the CDC, were observed in the placebo group versus none in the BNT162b2 vaccinated group, indicating that the vaccine was 100% efficacious in this analysis against severe disease by the CDC definition (95% CI, [88.0,100.0]).

Oftewel er waren 77 gevallen van COVID in de gevaccineerde groep, maar 0 "ernstige" gevallen. Zoals ik al twee keer eerder zei. Misschien moet je niet naar iets linken als je het zelf niet eerst goed doorleest.

Maar fijn, buiten dit werd wel 96% effectiviteit geclaimd terwijl er al heel snel duidelijk werd dat dat niet het geval was.

Ik heb geen idee waar je het over hebt. Alle mRNA vaccins hebben een effectiviteit van rond de 95% tegen de originele COVID variant na dubbele vaccinatie. Na verloop van tijd wordt die bescherming minder en door mutatie van het virus is het vaccin ook minder beschermend tegen nieuwe varianten. Overigens wist ook iedereen dat dit het geval zou zijn.

Je bent vol in je gezicht gelogen maar in plaats van dat te accepteren ga je hard op zoek naar iets wat er niet is. Acceptatie is de eerste stap vriend.

Volgens mij zijn ontkenners als jij keer op keer bewijsbaar in het ongelijk gesteld maar blijven jullie zoeken naar rare verhalen die er niet zijn. Ga nou niet nu het vaccin blijkt te werken, vrijwel niemand er ernstig ziek van werd en het daadwerkelijk een enorme hulp is geweest in het gevecht tegen COVID met terugwerkende kracht "leugens" verzinnen die ons verkocht zouden zijn. Acceptatie is de eerste stap vriend.

Bovendien, als er zoveel leugens zouden zijn verkocht, waarom kom je dan als bewijs met één enkele vage oude ongelukkig verwoorde tweet die makkelijk weerlegd is? Waar zijn al die andere leugens?

[svane]

Nee, jij kan gewoon niet lezen. Of je wil niet lezen, maakt niet uit, resultaat is hetzelfde: een domme reactie...

In één onderzoek, met 800 deelnemers, was het resultaat dat in de test-groep er niemand besmet raakte. (In tegenstelling tot 9 besmettingen in de placebo-groep).

Gek hè, dat iemand de resultaten van een onderzoek publiceert?

[svane]

Negeer je altijd de helft van de tekst?

Hij heeft het hier over een onderzoek. Een "Phase 3 study". De '100%' slaat enkel en alleen op de resultaten van dit onderzoek met 800 mensen. Je weet dat de wereldpopulatie groter is dan 800 mensen? En dat er meer landen zijn dan alleen Zuid Afrika?

Als een kind trots verteld dat hij een 10 voor z'n proefwerk Frans heeft gehaald, dan verwacht je toch ook niet dat hij vloeiend de taal spreekt, of wel?

Probeer tenminste een klein beetje je best te doen om een tekst te begrijpen.

[svane]

Toch knap om 't punt zo gigantisch te missen, niet te geloven.

[Dream_ON]

Aan de QR code zelf kon je niet veel aan zien, was gebaseerd op 1 van de onderstaande mogelijkheden.

1) gevaccineerd
2) getest en negatief
3) doorlopen ziekte en herstelbewijs.

Maar je kon niet zien welke van de 3 het was, Daarnaast alleen controle m.b.t. initialen en geboortedag/maand die verder niet opgeslagen werden of geregistreerd bij de "luxe en minder luxe faciliteiten" - geen idee wat dat er mee te maken heeft trouwens, maar dat terzijde.

vaccinatie paspoort was meer in/voor het buitenland van toepassing, maar dat is niet "we".

[LongTimeAgo]

Alle 3 hele belangrijke zaken ook in dit onderzoek.
Maar wat nu al een jaar oid gefrustreerd wordt want "privacy".

Daarbij kan de restaurant eigenaar dus wel mensen hun status weten (al is het 1 van de 3) en mag een belangrijke instantie die onderzoek doet naar een overledene zijn/haar status niet weten. Dat blijf ik raar vinden.

[Dream_ON]

Dat is wat anders dan het hele verhaal over uitsluiting.
Het klopt dat in sommige gevallen de restauranthouder iets weet, maar wat heeft hij eraan en kan hij het onthouden van iedereen?

Wel mee eens dat het raar is, of zo moeilijk over gedaan wordt/werd.

[Dream_ON]

nee, kon je niet, het was 1 van de 3. Het stond niet in de QR code welke het was.

edit aanvulling/wijzigng

[Reactie gewijzigd door Dream_ON op 22 juli 2024 21:40]

[Dream_ON]

LongTimeAgo begon met "we", niet ik.

[NHL19]

Het is belangrijk dat dit onderzoek gedaan wordt, want de oversterfte is al een jaar lang onverklaarbaar hoog. Maar doordat de benodigde data voor dit onderzoek zich verspreid over meerdere organisaties bevindt, en er geen goede wettelijke basis is om de data te met elkaar te delen, komt het onderzoek niet van de grond. Daardoor blijft het raden wat de reden is van de hoge oversterfte.

Dit is koren op de molen van degenen die veronderstellen dat de oversterfte het gevolg is van de vaccinaties, en het is onmogelijk die aanname te weerleggen (bijvoorbeeld door aan te tonen dat het een gevolg is van long covid, of van uitgestelde ziekenhuiszorg, of van ... vul maar in).

Hopelijk komt daar nu verandering in.

[burgt]

Niet heel onverklaarbaar toch, covid heeft daar een grote bijdrage aan gehad de afgelopen jaren.

[NHL19]

In de tweede helft 2022 stierven er nog maar heel weinig mensen aan Covid, maar toch was de totale sterfte veel hoger dan verwacht. Dat is nog altijd niet verklaard.

[burgt]

Ah sorry, te snel gelezen, ik las "jaren lang onverklaarbaar hoog" in je post waarop ik antwoorde. Maar inderdaad, ik verwacht wel dat covid en gevolgen ervan daar nog invloed op hebben, maar goed dat daar ook onderzoek naar komt.

[kodak]

Laten we de situatie dan ook omdraaien: waaruit bleek nu afgelopen jaren dat de sterftecijfers wel acceptabel zijn?
En dan bedoel ik niet hoe de getallen tot stand komen, maar waarom het bij ondersterfte en nagenoeg gelijkmatige aantallen wel prima is om de oorzaak niet te weten. Want beiden tonen net zo goed niet alleen aan dat die aantallen een acceptabele oorzaak hebben.

[GertMenkel]

Ik denk dat de oversterfte de komende jaren nog wel zal toenemen door de toenemende vergrijzing en het instortende zorgsysteem.

We gaan de grootste verhouding bejaarden krijgen die we in de geschiedenis van Nederland ooit gezien hebben. Dat er meer mensen dood zullen gaan elk jaar, is onvoorkomelijk. Dat zal echter een gelijkelijk proces worden, dat ieder jaar langzaam toe zal nemen.

Wel is het zo dat de stijging wel heel plotseling is nadat corona uitbrak. We hebben een paar jaar terug al een enorme griepgolf gehad die buitengewoon veel slachtoffers maakte, en het jaar erop zag je de sterfte weer zakken naar ongeveer een normale hoeveelheid.

[bArAbAtsbB]

maare ik heb toch alleen toestemming gegeven om de data met het RIVM te delen, het RIVM is niet gerechtigd deze gegevens met een andere organisatie te delen....daar heb ik nl geen toestemming voor gegeven.

Die wet AVG moet niet op meerdere manieren interpretabel zijn....dan wordt er nl altijd misbruik van gemaakt.

[multikoe]

Uit het artikel:

Die toestemming is er onder de privacywet AVG. Daarin staat dat instanties die gegevens verwerken daar een grondslag voor moeten hebben. Dat kan bijvoorbeeld toestemming van de betrokkene zijn, of het veelbesproken 'gerechtvaardigd belang'. In deze specifieke zaak geldt een andere grondslag: de wettelijke verplichting. Als er een andere wet is die een verwerker verplicht stelt om gegevens te verzamelen, moet de verwerker die gegevens afstaan. Het ministerie van Volksgezondheid beroept zich nu op de Wet op het CBS. Daarin staat dat het Centraal Bureau voor de Statistiek bedrijven of instanties kan dwingen om gegevens af te staan als het onderzoek naar de bevolking wil doen

[bArAbAtsbB]

de gegevens mogen gebruikt worden voor hun eigen kerntaak...niet onbeperkt doordelen met anderen dus....nu heeft het CPB mijn data en wie zorgt ervoor dat zij deze data niet weer delen met andere bedrijven/staatsbedrijven daar voorziet de wet niet in. Ze kunnen mooi lullen maar dit is niet toegestaan binnen de AVG, zoals vaker lullen ze hun eigen gedrag goed maar dit is niet in de haak.

[multikoe]

Zie mijn vetgedrukte deel. Het staat gewoon in de AVG. De AVG definieert verschillende grondslagen waarmee datauitwisseling is toegestaan. Dit is dus gewoon in de haak.

[kodak]

De avg gaat alleen ook om geïnformeerd instemmen. Zeker bij bijzondere persoonsgevens als medische gegevens. En alleen al het feit dat er niet duidelijk geïnformeerd is dat je dus met meer instemt dan met verwerken door rivm maakt duidelijk dat het instemmen hier niet zomaar even minder belangrijk is dan wettelijke mogelijkheden als gevolg van het instemmen. Geïnformeerd lijkt me dat er zeer duidelijk vooraf aangegeven moet zijn waar je precies ja tegen zegt. Dat lijkt hier niet het geval, het is eerder zo min mogelijk informeren om maar te kunnen verwerken.

[multikoe]

Op het formulier staat:

Ik geef ook toestemming aan de behandelend arts voor het doorgeven van mijn vaccinatiegegevens aan het RIVM ten behoeve van de veiligheidsbewaking, de bestrijding van de epidemie en voor het
onderzoek naar de werkzaamheid van het vaccin. Zie voor meer informatie de bijlage ‘informatie over de registratie’ bij de uitnodigingsbrief. Hierin leest u welke gegevens worden doorgegeven. Alleen wanneer u kiest voor een vaccinatie, worden gegevens aan het RIVM doorgegeven. Gegevens zullen zodanig worden verwerkt, dat zij bij publicatie nooit herleidbaar zijn tot individuele personen

Je stemt dus niet expliciet in met het verder delen van die informatie, maar je geeft ook niet expliciet aan dat het niet mag. En daar komt de AVG in beeld, die verschillende grondslagen definieert waarbij informatie gedeeld mag worden.
Ik ben het met je eens dat je bij het tekenen misschien niet op je netvlies had dat deze data verder gedeeld zou kunnen worden, maar het is allemaal wel gewoon binnen de lijntjes. En de "en voor het
onderzoek naar de werkzaamheid van het vaccin" is ook een aanwijzing. De RIVM heeft voor onderzoek ook hulp nodig van andere organisaties.

[Groningerkoek]

Dit heeft dan ook weinig met de AVG te maken. De AVG zegt hierover: Als het moet van de wet, tsja dan moet het, en bewaar de data goed.

Dit gaat over de Wet op het Centraal Bureau voor de Statistiek welke het CBS onder omstandigheden het recht geeft om gegevens op te eisen.

CBS mag het opeisen, RIVM moet het afstaan. En of jij daar wel of geen toestemming voor hebt verleend doet niet ter zake.

[bArAbAtsbB]

Als het CBS in deze dus buiten de wet valt wie controleert het gebruik van data binnen het CBS dan , omdat de AP er blijkbaar geen macht meer over heeft?

De AVG is opgetuigd om deze data doorgave tegen te gaan en de macht hierover bij de consumenten te leggen...als er een staatorganisatie buiten de wet zou opereren met onze data wordt t echt tijd om dit te melden bij de rechtbank! niemand mag de wet negeren ook de overheid niet.

[Groningerkoek]

Het CBS valt helemaal niet buiten de wet in deze, het is juist de wet die het CBS dit toestaat, maar ook het CBS moet aan alle wetgeving en dus ook de AVG voldoen.

De AVG is opgetuigd om deze data doorgave tegen te gaan

Als dat waar was dan was er niet expliciet een uitzondering in de AVG opgenomen die dit mogelijk maakt.

[J_van_Ekris]

Die wet AVG moet niet op meerdere manieren interpretabel zijn....dan wordt er nl altijd misbruik van gemaakt.

De uitvoeringswet AVG kent een zeer expliciet artikel 24 dat juist statistisch onderzoek in het algemene (volksgezondheids)belang toestaat. Dit artikel stond ook al de de WBP, en is cruciaal voor veel medisch-wetenschappenlijk onderzoek. In praktijk is deze toestemming door de AP een formaliteit omdat RIVM en CBS door de letter van de wet gedekt zijn, hier is nul interpretatie aan.

[PtrO]

Afgezien van het "doel", blijft het interessant dat data ergens nu anders voor wordt gebruikt dan waarvoor die gegevens in beginsel werden/zijn vastgelegd.

[SpiceWorm]

In zomer 2021 was deze data gewoon beschikbaar toen er onderzoek werd gedaan naar de effectiviteit van de vaccins.

Toen waren privacy e.d. geen argument. Ik vind het raar dat dit voor dit onderzoek zo lang een reden is geweest. Je kan de data gewoon anoniem maken.

[Frame164]

Als je oversterft wilt onderzoeken moet je m.i. nog veel meer factoren meenemen. Denk bijvoorbeeld aan luchtvervuiling. Het zou zomaar kunnen zijn dat we nu een kritische grens hebben overschreden die impact gaat hebben op mensenlevens. Dat dat toevallig samenvalt met een coronaepidemie en vaccinaties zou zo'n aspect onzichtbaar maken als je dat niet meeneemt.

Dus voor een goed onderzoek zou het goed zijn om heel veel informatie over de leefomgeving mee te nemen en kijken of er ook andere correlaties bestaan.

[Monda]

Het kan natuurlijk hoor, maar eerlijk gezegd vind ik dat nog een stuk verder gezocht dan dat de zogenoemde "wappies" denken dat deze oversterfte met vaccinaties te maken heeft.

[mugenmarco]

het zal bij die wappen weinig uitmaken, want als uit het onderzoek blijkt dat de oversterfte niet door de vaccinatie komt schreeuwen ze dat het niet klopt

[Reactie gewijzigd door mugenmarco op 22 juli 2024 21:40]

[TheMaurice]

En aan de andere kant van het spectrum wordt er blindelings en dogmatisch vertrouwt op de overheid en WHO beleid en worden kritische personen als ongelovige ketters afgeschilderd. Beetje apart als de waarheid vaak complex en niet absoluut is en ook niet eigendom is van één groep, ongeacht welke groep.

[burgt]

Alleen laat de een zich leiden door voortschreidend inzicht en wetenschap en zoekt de andere kant het bij obscure bronnen (misinterpretatie van bronnen) en aangepraat onderbuikgevoel.
Dogmatisch vertrouwen in de overheid/WHO is inderdaad niet goed, maar veel van de zelfverklaard Kritische denkers bleken ook niet heel erg kritisch te kijken naar de bronnen die ze zelf blindelings volgeden op het internet.
Met nuchter verstand naar de cijfers kijken leverd in mijn ervaring het beste beeld op, en hier en daar wat medische publicaties.

[BlueHulk]

De ene kant haalt z'n info van facebook, de andere kant heeft effectief wetenschappers die wetenschap beoefenen.

Waarheid is geen eigendom van 1 groep, maar al helemaal niet een eigenschap van de pseudowetenschap groep.

[Cergorach]

En ik denk dan ook niet dat dit onderzoek wordt gedaan om die 'wappies' gerust te stellen. Het onderzoek wordt gedaan om te zien of er wat aan de hand is of niet. Niet specifiek om aannames te bevestigen of tegen te spreken. Dat is imho eerder voor al die niet-wappies.

[burgt]

De oversterfte was er al voordat er een vaccin klaar was..

[Wouterie]

Tja, beide extremen schreeuwen gelijke onzin. Ze lijken meer op elkaar dan ze durven vrezen.

[kikker81]

En als de oversterfte wel door de vaccinatie komt, ga je dan "die wappen" bedanken voor het pushen naar een onderzoek?

[mugenmarco]

En als de oversterfte wel door de vaccinatie komt, ga je dan "die wappen" bedanken voor het pushen naar een onderzoek?

mocht dat zo zijn dan leg ik mij er bij neer, maar ik betwijfel dat het wel door de vaccinatie komt. Het aantal zelfdodingen zijn sinds de pandemie ook veel hoger, veel uitstel op de IC zorgde ook weer voor meer sterfgevallen etc. etc.

[kikker81]

Alle etc. etc. zijn tot nu toe niet de verklaring geweest voor de oversterfte.
Dus.
Onderzoek.

[Groningerkoek]

Er hoeft dan ook niet zoiets te zijn als "De Verklaring", het kan best een samenspel tussen vele andere dingen zijn.

Misschien de 1e 2 jaren door Corona en dan het 3e jaar doordat mensen te laat zijn gediagnosticeerd, doordat operaties werden uitgesteld etc.. etc..

[kikker81]

Dan is dat samenspel tussen die "andere dingen" toch "De Verklaring"?

[Groningerkoek]

"De verklaring" duidt op 1 oorzakelijk verband. Maar er kunnen meerdere op zichzelf staande oorzaken zijn. En als Corona al een factor is, dan lijkt het mij ook fijn om te weten in hoeverre dit direct en/of indirect is.

[dehardstyler]

Prachtig dit. Beginnen met "het zal bij die wappen weinig uitmaken, want als uit het onderzoek blijkt dat de oversterfte niet door de vaccinatie komt schreeuwen ze dat het niet klopt" en dan hier eindigen met "mocht dat zo zijn dan leg ik mij er bij neer, MAAR".

edit: typo

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 22 juli 2024 21:40]

[svane]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ar-op-rij-met-oversterfte

Nee??

[BlueHulk]

Wederom een leugen.. waarom toch?

[mugenmarco]

"mocht dat zo zijn dan leg ik mij er bij neer, maar ik betwijfel "

Gevalletje "Ja, maar ..." is ook nee.

Je gaat helemaal never nooit niet accepteren dat de ongevaccineerden toch gelijk hadden. Is prima hoor, maar zeg dat dan gewoon.

Hebben ze gelijk dan? laat ze eerst maar dit onderzoek afwachten.

[BlueHulk]

Maar ongevaccineerden hebben ook helemaal geen gelijk, dus dat zeggen betekent dat je zou liegen. Dat is niet mooi.