CBS: meer Nederlanders twijfelen aan waarheid van informatie op internet

Steeds meer Nederlanders twijfelen aan de juistheid van informatie die ze op internet lezen. Dat blijkt uit een onderzoek van het CBS. 67,1 procent van de bevolking gaf vorig jaar aan informatie gezien of gelezen te hebben die volgens hen niet waar was.

Dit is een stijging ten opzichte van de vorige peiling in 2021, schrijft het Centraal Bureau voor de Statistiek. Toen gaf 62,8 procent van de Nederlanders aan informatie op internet te hebben gezien die onwaar was. Het CBS heeft het onderzoek afgelopen jaar uitgevoerd onder ongeveer 6500 personen van twaalf jaar of ouder.

Procentueel gezien komen 18- tot 35-jarigen het vaakst mogelijke desinformatie tegen. Van hen zei ruim 80 procent vorig jaar online informatie gezien te hebben die volgens hen onjuist is, of informatie waarover ze twijfelen. Dat was onder 75-plussers slechts 32 procent. Verder zegt 76 procent van de mensen met een hbo- of universitaire opleiding zulke berichten gezien te hebben, waar dat 57 procent was bij mensen met 'hooguit een vmbo-diploma'.

Ruim de helft van de ondervraagden zei vorig jaar onjuiste informatie te hebben gezien op sociale media. Ongeveer een kwart zegt misleidende berichten op nieuwswebsites te hebben gezien. Van de deelgroep met mensen die aangeven getwijfeld te hebben over de waarheid van online informatie, zei ongeveer twee derde dat extern gecontroleerd te hebben. Ruim 80 procent daarvan geeft aan naar meer informatie te zoeken op andere nieuwssites of Wikipedia. De helft zegt de originele bron van de informatie gecontroleerd te hebben, terwijl 30 procent de informatie offline heeft besproken met anderen. Ongeveer 22 procent heeft de informatie juist niet gecontroleerd omdat men vermoedde dat het niet waar was.

Van alle ondervraagden, heeft 46 procent van alle Nederlanders aangegeven mogelijk onjuiste informatie elders gecontroleerd te hebben. Dat is het hoogste percentage in de Europese Unie. Ierland staat op plek twee met 39 procent. In Cyprus deden mensen dat het minst, met 9 procent. Het onderzoek is in alle EU-lidstaten op dezelfde manier uitgevoerd.

Reacties (494)

[yinx84]

Als ik de commentsectie op Nu.nl lees maak ik me ernstig zorgen. Zodra er een artikel over klimaat gaat, gaat men direct met hakken in het zand. Ze weten het allemaal beter dan wetenschappers met toegang tot satellietbeelden, "want vroeger in Spanje hadden wij het op vakantie ook warm". Zou willen dat ik een grapje maak, maar dit is echt het gemiddelde niveau daar. Hetzelfde niveau is te zien bij artikelen over vaccinaties, Europa, Rusland. Mensen denken dat een Nexit een goed idee is - als handelseconomie met de grootste haven in Europa, want buitenlanders. Soms krijg je het gevoel alsof er gewoon een trollenfabriek aan het werk is.

Hoe dan ook, ik geloof er wel in dat landen als Rusland en China hier aan bijdragen. Die zwepen mensen via social media op met populistische onderwerpen als migratie. Als linkse- en centrale partijen niet met deze standpunten aan de gang gaan dan zal extreem rechts de opmars blijven maken die nu gaande is.

[Reactie gewijzigd door yinx84 op 22 juli 2024 16:55]

[Altruis]

Beetje zoals het sprookje dat 97 procent van de wetenschappers het erover eens zijn dat klimaat verandering door de mens komt.

Dit is juist een goed voorbeeld van desinformatie geloven, want het is geen sprookje. Sterker nog, de consensus is alleen nog maar toegenomen. Hieronder een kort overzicht:

1. De studie waar je uit over hebt komt uit 2013 van Cooke en onderzocht 11.944 samenvattingen van wetenschappelijke artikelen die overeenkwamen met "global warming" of "global climate change". Ze vonden 4.014 die de oorzaak van de recente opwarming van de aarde bespraken, en van deze "97,1% onderschreef de consensuspositie dat mensen de opwarming van de aarde veroorzaken". Een enquête onder auteurs van die papers (N = 2412 papers) ondersteunde ook een consensus van 97%.
Deze studie werd in 2016 bekritiseerd door Richard Tol, maar sterk verdedigd door een begeleidend artikel in hetzelfde volume.
2. James Lawrence Powell rapporteerde in 2017 dat, door afwijzing als criterium voor consensus te gebruiken, vijf onderzoeken van de peer-reviewed literatuur van 1991 tot 2015, inclusief enkele van de bovenstaande, samenkwamen op 54.195 artikelen met een gemiddelde consensus van 99,94%.
In november 2019 toonde zijn onderzoek van meer dan 11.600 peer-reviewed artikelen, gepubliceerd in de eerste zeven maanden van 2019, aan dat de consensus 100% had bereikt.
3. Een enquête uit 2021 vond dat van een willekeurige selectie van 3.000 papers, onderzocht uit 88.125 peer-reviewed studies gerelateerd aan klimaat die sinds 2012 waren gepubliceerd, slechts 4 sceptisch waren over door de mens veroorzaakte klimaatverandering. Dit is een consensus van 99,9%.
4. Afhankelijk van de expertise, toonde een enquête onder 2780 aardwetenschappers uit 2021 aan dat tussen 91% en 100% het ermee eens was dat menselijke activiteit klimaatverandering veroorzaakt. Onder klimaatwetenschappers was dit 98,7%, een aantal dat stijgt naar 100% wanneer alleen de klimaatwetenschappers met een hoog niveau van expertise worden geteld (20+ gepubliceerde papers).

Dat wetenschappers niet meer worden gelooft of serieus worden genomen door de menigte is puur door de politiek en omdat wetenschap niets meer te maken heeft met zoeken naar consensus maar met politiek correctheid.

Dit klopt ook volstrekt niet. Mensen vinden het vervelend wat wetenschappers te zeggen hebben, waardoor ze middels cognitieve dissonantie liever hun kop in het zand steken dan de problemen daadwerkelijk confronteren.

Wetenschappers zijn nog steeds onafhankelijk (mijn vriendin werkt voor de instantie die daarvoor waakt in Nederland) en volgen niet politici, maar politici volgen wetenschappers (en/of zouden dit veel meer moeten doen).

[Sloeber]

Het probleem is dat jullie beide niet fout zitten, maar dat dit soort studies of feiten "misbruikt" worden om bepaald beleid te forceren.

In een badkuip van 1.000.000 liter bij 20°C heeft een druppel water van 1 ml bij 85°C zeer zeker invloed op de temperatuur. Het is echter veel belangrijker om te weten hoeveel die invloed is.

Dat de mens invloed uitoefent op het klimaat is een dooddoener. Geen enkel weldenkend person noch klimaatscepticus zal dit weerleggen, aangezien elke actie een vorm van energie bijdraagt in het systeem.

Wanneer je door bijv. IPCC rapporten gaat spitten, kom je meer van dit soort "zie je wel" conclusies tegen. Het IPCC voorspeelde bijvoorbeeld in '90 of '94 dat in 2020 de temperatuur 4°C zou stijgen met een 95% CI tussen 2°C-8°C, "als we zo door zouden gaan".
Ik kan je ook vertellen dat een voorbijrijdende auto op een N-weg ~80 km/h reed, met een CI van 20-180 km/h. Op die manier kan je inderdaad altijd gelijk hebben.

Het IPCC rapport zorgt dus voor een hoop paniek, terwijl in werkelijkheid de voorspellingen niet zo extreem uit kwamen te vallen.
Voor de politiek is het natuurlijk ontzettend aantrekkelijk door beleid te voeren op basis van "tot wel 8 graden opwarming voor het jaar 2100" ipv "tussen 0 en 8 graden opwarming voor het jaar 2100".

[Adaolin]

In een badkuip van 1.000.000 liter bij 20°C heeft een druppel water van 1 ml bij 85°C zeer zeker invloed op de temperatuur. Het is echter veel belangrijker om te weten hoeveel die invloed is.

Dat de mens invloed uitoefent op het klimaat is een dooddoener. Geen enkel weldenkend person noch klimaatscepticus zal dit weerleggen, aangezien elke actie een vorm van energie bijdraagt in het systeem.

Het probleem zit hem niet in de energie, maar in de energiehuishouding. De hoeveelheid energie die de mens gebruikt is niet de opwarmer, noch de hoeveelheid energie die de zon afgeeft (Mocht je hierover sceptisch zijn, Milankovitch Cycles en Solar Cycles verklaren dit en worden meegenomen in de berekeningen.). We houden door de invloed van CO2 meer energie vast en daar zit het hem in. We halen koolstof atomen uit de grond (olie, kolen etc.) en nemen de capaciteit voor het opnemen van deze atomen weg (kap van bossen, verstedelijking etc.).

Wanneer je door bijv. IPCC rapporten gaat spitten, kom je meer van dit soort "zie je wel" conclusies tegen. Het IPCC voorspeelde bijvoorbeeld in '90 of '94 dat in 2020 de temperatuur 4°C zou stijgen met een 95% CI tussen 2°C-8°C, "als we zo door zouden gaan".
Ik kan je ook vertellen dat een voorbijrijdende auto op een N-weg ~80 km/h reed, met een CI van 20-180 km/h. Op die manier kan je inderdaad altijd gelijk hebben.

Okay, zie hier https://www.carbonbrief.o...projected-global-warming/.
Ja, vooral als je naar de lange termijn kijkt zijn de error nogal hoog. Maar dat de recente opwarming geheel en al aan de mens te danken is, is onweerlegbaar.

Het IPCC rapport zorgt dus voor een hoop paniek, terwijl in werkelijkheid de voorspellingen niet zo extreem uit kwamen te vallen.
Voor de politiek is het natuurlijk ontzettend aantrekkelijk door beleid te voeren op basis van "tot wel 8 graden opwarming voor het jaar 2100" ipv "tussen 0 en 8 graden opwarming voor het jaar 2100".

Hier mag je de media de schuld van geven. (En tot op een zekere hoogte de aard van de mens.)
Dit soort sensatiezoekende titels zijn wel de dingen die het oog trekt en daarmee verdienen ze geld. Helaas, ik zou het zelf ook liever anders willen zien.

[Sloeber]

De badkuip was slechts een voorbeeld om aan te geven dat met een kwalitatieve vraag, een kwantitatieve conclusie wordt getrokken.

Zoals ik zei, de voorspellingen zijn met gigantische CI uitgekomen. Zo hebben ze ook een zeespiegelstijging voorspeld van 60 cm tussen 1990-2100. Vanaf 2020 zou dat 15 cm zijn, wat in realiteit 6-7cm bleek te zijn.

Aangezien al die grafieken van ze exponentieel stijgen, valt er dus juist met meer en meer zekerheid te zeggen dat het niét zo enorm gaat stijgen tegen het jaar 2100. Ondanks alle goede bedoelingen is per saldo bijna altijd "business as usual" doorgegaan, aangezien alle emissies en uitstoot mondiaal blijft stijgen.

[Jefrey Lijffijt]

Waar haal je die info vandaan dat de zeespiegelstijging veel kleiner is dan verwacht? Dat lijkt me een broodje aap verhaal. Volgens mij zijn er geen experts die denken dat zeespiegelstijging een probleem gaat zijn in NL, en die zijn er ook niet geweest, alleen nemen de kosten toe.

Grofweg zit het zo met het klimaat: De temperatuurverhoging is de afgelopen jaren veel hoger uitgevallen dan is voorspeld. Daarnaast wordt er bij het IPCC steeds met reeds afgesproken maatregelen gerekend, die telkens achteraf weer niet gerealiseerd blijken. Er wordt structureel minder gedaan dan afgesproken en de problemen blijken steeds erger.

Ik ben er niet voor om de wet te breken en daarom geen lid van XR, maar die mensen hebben denk ik heel goed door hoe slecht we ervoor staan. Dat is mondiaal in de eerste plaats, want in NL/BE zal er veel beperktere impact zijn dan op heel veel andere plaatsen.

[Adaolin]

Ondanks alle goede bedoelingen is per saldo bijna altijd "business as usual" doorgegaan, aangezien alle emissies en uitstoot mondiaal blijft stijgen.

Jij zegt ondanks, ik zeg dankzij!
Juist door die goede bedoelingen hebben we de industrialisatie van Azië relatief goed weten te managen.
Ons mondiaal energieverbruik is namelijk wel gezellig doorgestegen.

[tunnelforce1]

DE recente opwarming geheel aan de mens te danken ?
Hoe kom je daarbij ? Al voor de industriele revolutie was er opwarming anders was de ijstijd nooit afgelopen.

Daarbij is het toch wel algemeen bekend dat de IPCC rapporten grote onzekerheden en fouten bevatten en over het algemeen achter de feiten aanlopen door het langdradige review proces onder andere maar ook vooral omdat ze de aerosol sterkte niet goed modelleren..

Zie James Hanssen zijn werk..

[Adaolin]

Je reactie maakt aan mij duidelijk dat je wel wat weet, maar je misschien nog wat meer moet inlezen in dit onderwerp.

DE recente opwarming geheel aan de mens te danken ?
Hoe kom je daarbij ? Al voor de industriele revolutie was er opwarming anders was de ijstijd nooit afgelopen.

Klopt, maar er is een schaalverschil. We zijn in de afgelopen 100 jaar over de complete wereld een hele graad omhoog gegaan ten opzichte van duizend jaar daarvoor. Linkje

Voor die opwarming vanuit de ijstijd hebben we het over duizenden jaren om hetzelfde effect te krijgen. Deze noemen we Milankovitch Cycles.
Linkje

Daarbij is het toch wel algemeen bekend dat de IPCC rapporten grote onzekerheden en fouten bevatten en over het algemeen achter de feiten aanlopen door het langdradige review proces onder andere maar ook vooral omdat ze de aerosol sterkte niet goed modelleren..

Weer, je heb overduidelijk dingen meegekregen van het proces maar de conclusie compleet verkeerd getrokken. Het "review proces" is een samenvoeging van het werk van meer dan 750 wetenschappers over de hele wereld. Waarbij alle modellen tegen elkaar worden gewogen, waar het ene model het ene onderschat, onderschat het andere model weer iets anders. Door hiervan een gemiddelde te nemen, kom je juist op een goede schatting met betrouwbare uitkomsten.

[tunnelforce1]

JE schetst in je laatste alinea precies het probleem men is zo goed als de modellen.
En dat is dus het probleem als je niet alle data hebt mbt aerosols.

Die modellers zoals Gavin Schmidt zijn de klimaatontkenners van deze tijd....
Ze denken dat aerosol effect veel kleiner is...

Luister naar wat de grootste klimaat expert James Hansen hier over zegt..

[Jefrey Lijffijt]

Als je dan toch die rapporten leest, dan ben ik toch benieuwd waarom je denkt dat de realiteit er beter voor staat dan daarin beschreven. Ik kan uit de grafieken die ik zie over de opwarming alleen maar concluderen dat de slechtste scenario's uit de IPCC rapporten het meest realistisch zijn.

Bijvoorbeeld, er is in 2015 in de Parijs-akkoorden afgesproken de opwarming -op de lange termijn- onder de 1,5 graad te houden. Minder dan 10 jaar later zijn we daar al overheen. Dat was echt totaal onverwacht volgens die voorspellingen en is niet te rijmen met de laatste rapporten. Volgens mij is de politieke beïnvloeding van die rapporten vooral dat er geen paniek veroorzaakt mag worden.

[tunnelforce1]

Het is algemeen bekend onder experts dat IPCC achter de feiten aanloopt, mede door de langdradige review procedure. Daarnaast modelleren ze aerosols niet goed wat inhoud dat het probleem nog veel groter is dan we dachten omdat aerosols de effecten van broeikasgas meer hebben gecompenseerd dan men dacht...

[morphje]

En diezelfde Parijs akkoorden negeren de belangrijkste vervuilingsbronnen, namelijk internationaal vrachtverkeer. En dan specifiek via de zee en lucht. Zodra een voertuig in internationaal gebied begeeft kan de uitstoot niet worden toegekend aan een bepaald land, dus dan verdwijnt het maar uit de statistieken.

Wat krijg je dan voor situaties? China (of India) produceert staal in open ovens met inefficiente processen wat circa 4 ton CO2 uitstoot per ton staal oplevert, dan vervolgens 22000km per schip wat nog eens een ton CO2 uitstoot oplevert. Vertel me eens, hoe goed is dat voor het milieu als we lokaal in Duitsland met 5 keer minder uitstoot staal kunnen produceren?

Akkoorden als Parijs zijn oppertuun, maar de echte veranderingen die noodzakelijk zijn brengen ze niet teweeg. Daar is heel wat meer politieke wil voor nodig en de medewerking van industriele landen die momenteel behoorlijk vervuilend zijn.

[Jefrey Lijffijt]

Zeker, het is belangrijk dat het wereldwijd wordt aangepakt, want niemand wil meer doen dan de rest als daar een economische kost aan zit. Ik ben er niet in thuis wat er politiek vlak tussen de landen gedaan wordt. Het zou me eerlijk gezegd wel verbazen als Nederland zich überhaupt hard heeft ingezet om verandering elders teweeg te brengen, tenzij er inderdaad geld aan te verdienen valt zoals in jouw voorbeeld.

[tunnelforce1]

Legers zijn uitgezonderd van co2 maatregelen.

Wie denkt nou nog dat klimaat opwarming kan gestopt worden..?

We hebben het nooit echt serieus gebropeerd joh.
Gaat gewoon nooit goed komen..

[morphje]

Dat de mens invloed uitoefent op het klimaat is een dooddoener. Geen enkel weldenkend person noch klimaatscepticus zal dit weerleggen, aangezien elke actie een vorm van energie bijdraagt in het systeem.

En dat is juist nou de grootste kritiek aan het statement "97% van de wetenschappers consensus". Wat zegt dat nou? Alleen dat er wat aan de hand is, maar hoeveel en in welke mate de natuur zelf in staat is te balanceren. Want daar is totaal geen concensus over onder diezelfde wetenschappers.

Idem voor dat originele IPCC rapport van duizenden pagina's, dat uiteindelijk platgeslagen is tot "CO2 is het probleem". Ieder weldenkend persoon heeft daar kritiek op, want het te kort door de bocht. Maar wat krijg je? discussies in de marges over specifieke items in het rapport, in plaats van discussies over de methode, die eigenlijk veel belangrijker is.

[Blinkin]

Als de conclusie is dat CO2 het probleem is vraag ik mij af of je de rapporten wel gelezen hebt. Ik heb ook bij lange na niet alles gelezen maar 5 minuten is voldoende om al tot een genuanceerdere conclusie te komen naar mijn mening.
Die natuur waar je het over hebt is inderdaad een belangrijk element. Wat uit de onderzoeken ook frequent naar voren komt is waar wij de CO2 uithalen. Een van de bronnen is, je raad het al, diezelfde natuur die CO2 opneemt: ontbossing.

[morphje]

En toch is dat wel de algemene aanname dat we CO2 moeten verminderen en alles wordt omgerekend naar CO2 equivalenten. En ja iedereen die 5 minuten of meer besteed aan het doorlezen van dergelijke rapporten snapt al heel snel dat er veel meer nuance is. Dat was precies mijn conclusie. Maar nuance kost meer dan 5 minuten, het kost meer dan een krantenkop en het kost zeker meer dan de gemiddelde tiktok gebruiker aandacht voor heeft.

Mocht je zin hebben, hier een 2 uur interview met dr Lindzen, een wetenschapper die een co-auteur was van het IPCC rapport. Deze man was expert op gebied van wolken (als ik het goed onthouden heb) en hij kauwt in vrij eenvoudige en heldere termen de samenvattingen en conclusies kapot. Niet de inhoud van het rapport, maar de wijze waarop het rapport is behandeld. Het onderliggende politieke spel van de IPCC. Heel erg interessant.
https://youtu.be/7LVSrTZD...FZTGTuwG-7ilTZj1G3pI&t=64

ps. de globale bossen zijn voor slechts 20% verantwoordelijk voor CO2 opname/omzetting. Algen daarentegen 80%. En als je dan nog verder wilt gaan: Saharazand bevat onnoemelijk veel meststoffen dat met zandstormen zowel op de zee (algen) als het regenwoud wordt gedumpt. Beide ecosystemen zijn afhankelijk van een woestijn. Het terugdringen van de woestijn (hoewel het een nobel idee is) is daarmee dus direct schadelijk voor twee andere krititische ecosystemen. Maar ook hier heel veel nuance

[Blinkin]

Klinkt interessant, dank voor het delen. Ga ik vanavond zeker even naar kijken!

[Bananaman123124]

We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming.

33.6% procent van de onderzoeken behandeld de oorzaak van AGW, 66.4% neemt geen enkele stelling in.

We gaan dus verder met die 33,6%, 4.014 onderzoeken. 32.6% van 33.6% is de bewuste 97%.

Van die >4000 onderzoeken is de conclusie in meer dan 97% van de gevallen dat de mens verantwoordelijk is, de overige 3% twijfelt nog of er überhaupt geen AGW is of dat de schuld onbekend is.

Slechts 4 artikelen bevatten deze kritiek, dat betekent niet dat je alle artikelen zonder deze kritiek kan beschouwen als voorstanders van de hypothese dat het door mensen komt.

Ook hier geldt hetzelfde als bij artikel 1. De groep zonder standpunt wordt eruit gehaald.

Van de 3.000 papers zijn er 2.104 met "no position". 4 stuks met "Implicit rejection", "Explicit rejection without quantification" of "Explicit rejection with quantification", 892 papers nemen het standpunt "Explicit endorsement with quantification", "Explicit endorsement without quantification" of "Implicit endorsement".

4 van de 896 zijn dus sceptisch, dat is 0,5%. De rest van deze groep (892) is in meer of mindere mate overtuigd van menselijke schuld, dat is 99,5%.

[3raser]

Maar hoe beoordeel je die 2.104 met "no position" dan? Want die zou je dan mogelijk ook kunnen zien als "we weten het niet", wat je dan weer moet verrekenen in je overtuiging van menselijke schuld.

[Bananaman123124]

Of je kan het zien als "we hoeven de oorzaak niet voor de tigste keer te benoemen omdat hij nu wel duidelijk is".
Die 3000 onderzoek is ook een verzameling van onderzoeken met het onderwerp klimaat, lang niet alle behandelen de oorzaak maar kijken bijvoorbeeld enkel naar de gevolgen op iets specifiek. Niks zeggen over de oorzaak is "no position".

Eén van de 3000 onderzoeken is bijvoorbeeld "Climate change effects on winter river runoff in Transbaikalia". Zal heel mooi beschrijven wat er gebeurt met die rivier bij x graden opwarming maar zullen niet gaan discussiëren over de oorzaak daarvan, "no position" dus.

"We weten het niet" is ook een afwijzing van de consensus dat de schuld bij mensen ligt, die kan je dus scharen onder "Implicit rejection".

Mocht je willen weten welke 3000 onderzoek dit zijn en hoe deze zijn ingedeeld:
Link

[SpiceWorm]

Of je kan het zien als "we hoeven de oorzaak niet voor de tigste keer te benoemen omdat hij nu wel duidelijk is".

Nee, dat is het niet. Reken maar dat ze het zouden opschrijven als ze het kunnen. Krijg je de volgende keer makkelijker geld voor je onderzoek.
Ten tweede, je maakt een denkfout: je redeneert vanuit de aanname dat het al bewezen is.
Ten derde is het simpelweg niet een aanname die je kan doen voor de onderbouwing van je stelling dat 97,1% het er mee eens is. Het overgrote deel neemt overduidelijk geen stelling in.

[SpiceWorm]

Je kan niet de 66,4% die geen stelling inneemt, uit je dataset gooien en vervolgens claimen dat 97,1% iets vind.

Dat is wetenschappelijke fraude. Het overgrote deel vind dat namelijk niet. En reken maar dat ze het opgeschreven hadden als dat hun bevinding was. Maar de waarheid is dat het heel moeilijk is om klimaatsverandering aan menselijk handelen te koppelen.

[Bananaman123124]

Je kan niet de 66,4% die geen stelling inneemt, uit je dataset gooien en vervolgens claimen dat 97,1% iets vind.

Dat kan niet alleen prima, dat moet.
Het is niet dat je iedereen gevraagd hebt, je kan dus beide kanten op niks zeggen over wat die 66,4% vind.

Deze groep wél meenemen zonder dat de makers van papers zelf gezegd hebben wat hun stelling is zou pas wetenschappelijke fraude zijn.

De onderzoeksvraag is hoeveel onderzoeken de oorzaak bij de mens leggen, om die vraag te beantwoorden moet je wel naar papers kijken die dat daadwerkelijk behandelen.
Anders kan je net zo goed een stapel onderzoeken pakken over de gezondheidszorg in Nederland en doen roepen "Geen van de onderzoekers legt de schuld van klimaatverandering bij de mens".

En onder iedere paper die de oorzaak wél heeft behandeld is er een consensus van 97% over de oorzaak.

Maar de waarheid is dat het heel moeilijk is om klimaatsverandering aan menselijk handelen te koppelen.

Vrijwel iedereen die daar onderzoek naar heeft gedaan is dat dus niet met je eens.

[SpiceWorm]

Vrijwel iedereen die daar onderzoek naar heeft gedaan is dat dus niet met je eens.

Yep, dan krijgen ze namelijk meer / makkelijker funding.

Maar je kan geen causaal verband aantonen met observationeel onderzoek.

[Bananaman123124]

Yep, dan krijgen ze namelijk meer / makkelijker funding.

Je denkt dat bijvoorbeeld een Shell, BP, Exxon, Armeco enz niet meer geld te besteden heeft en dus voor meer funding kan zorgen voor iedereen die kan ontkrachten dat de klimaatverandering door de mens komt?

Maar je kan geen causaal verband aantonen met observationeel onderzoek.

Hier wordt ook niet de oorzaak vastgelegd, er wordt een consensus vastgelegd.

[Altruis]

Met studie 1 zit je al heel erg fout:
Dit is een letterlijke quote uit de abstract:

We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming.

Dat is toch ook wat ik zeg?

Ze vonden 4.014 die de oorzaak van de recente opwarming van de aarde bespraken, en van deze "97,1% onderschreef de consensuspositie dat mensen de opwarming van de aarde veroorzaken".

En om vooraf je waarschijnlijk volgende punt, waarin je zou zeggen dat "geen positie op AGW" niet een endorsement is en dus gezien zou moeten worden als non-endorsement, hierop al het volgende van het artikel:

At one point, Tol also reduces the apparent consensus by assuming that abstracts that do not explicitly state the cause of global warming ('no position') represent non-endorsement, an approach that if applied elsewhere would reject consensus on well-established theories such as plate tectonics.

[Altruis]

Heel veel papers hebben het niet over de oorzaak van klimaatverandering, omdat de oorzaak niet het onderwerp is van hun paper. Je bouwt voort op de kennis die al aanwezig is, op een paradigma - je hoeft het paradigma niet continu opnieuw te herhalen.

Als je dat wel zou moeten doen, elke keer, zou elke paper meerdere boekwerken worden om alle materie waar ze op voortborduren moeten herhalen.

En als je jouw opvatting dus zou gebruiken, zou elke consensus over de hele wereld dus niet meer opgaan. Hence the quote (waar je niet op reageerde):

At one point, Tol also reduces the apparent consensus by assuming that abstracts that do not explicitly state the cause of global warming ('no position') represent non-endorsement, an approach that if applied elsewhere would reject consensus on well-established theories such as plate tectonics.

[Altruis]

Klopt maar je kan niet stellen dat daarom 97,1% van de klimaatwetenschappers denkt dat het door de mens komt. Dat is écht een valse voorstelling van zaken.

... Want? Het is exact wat het is: Van de klimaatwetenschappers die praten over de oorzaak van klimaatverandering, zegt 97.1% (wat sindsdien overigens nog meer is geworden) dat de mens de oorzaak is.

Strict genomen zal er nooit bewijs komen dat er een causaal verband is. Want de enige manier om dat te doen is een RCT met n=1000. En we hebben geen 1000 aardes.

Het is moeilijk om volledig, 100% zeker van een causaal verband te zijn met alles in de wetenschap, omdat er altijd duizenden factoren en variabelen zijn. Maar je kan wel aangeven hoe groot de kans is dat dit komt door datgene wat je verwacht (in dit geval de mens) vs de nulhypothese (in dit geval dat de opwarming komt door kans/natuur).

In 2019 publiceerde het natuurwetenschappelijk tijdschrift Nature een artikel waarin staat dat de 'gouden standaard' voor onderzoek naar klimaatverandering nu is bereikt. De kans dat er géén door de mens veroorzaakte klimaatverandering gaande is, is 1 op 3,5 miljoen. Oftewel, als je 3.500.000 planeten met exact dezelfde parameters zou hebben, dan zou er bij slechts 1 planeet deze opwarming te zien zijn puur vanwege kans/natuurlijke factoren.

Jouw standaard, dat je alleen zou mogen spreken met zekerheid en actie ondernemen als er een causaal verband is bewezen, zou ervoor zorgen dat we de gehele wetenschap weg zouden moeten gooien. Het is een lat dat zo hoog ligt, dat geen enkel wetenschappelijk veld hieraan zou voldoen, noch dat we enig actie zouden ondernemen op basis van wetenschappelijk onderzoek, hoe groot de kans ook is en hoe groot de gevolgen ook zijn. En naar mijn idee is dat een vorm van wetenschapontkenning.

[Reactie gewijzigd door Altruis op 22 juli 2024 16:55]

[SpiceWorm]

... Want? Het is exact wat het is: Van de klimaatwetenschappers die praten over de oorzaak van klimaatverandering, zegt 97.1% (wat sindsdien overigens nog meer is geworden) dat de mens de oorzaak is.

Daar ben ik het mee eens. Maar zo wordt dit paper amper tot nooit gequote.

Dit paper wordt aangedragen als bewijs dat "97,1% of climate scientists agree that humans cause global warming". En dat klopt gewoon niet.

In 2019 publiceerde het natuurwetenschappelijk tijdschrift Nature een artikel waarin staat dat de 'gouden standaard' voor onderzoek naar klimaatverandering nu is bereikt. De kans dat er géén door de mens veroorzaakte klimaatverandering gaande is, is 1 op 3,5 miljoen.

Tsja, dus als Nature zo'n onderzoek publiceert, dan is het waarheid? Er zijn talloze tegenvoorbeelden van een veel hogere of lagere CO2 concentratie met een compleet ander wereldklimaat dan het simpele meer CO2-> warmer.

Zoals gezegd, er hebben palmbomen op antartica gestaan en op de plek van de sahara was ooit een diepe zee. Allemaal veranderd zonder invloed van de CO2 door mensen uitgestoten.

Dit is dermate simpel dat het je zou moeten vertellen dat je dus niet meer op de slimmeriken bij Nature kunt vertrouwen. Als het klimaat van nature al dermate extreme veranderingen kent, in zo'n systeem, is het praktisch onmogelijk om aan te tonen dat een klein effect door menselijk handelen komt. Volstrekt onmogelijk om dat te doen met observationele data.

Jouw standaard, dat je alleen zou mogen spreken met zekerheid en actie ondernemen als er een causaal verband is bewezen, zou ervoor zorgen dat we de gehele wetenschap weg zouden moeten gooien.

Nee, dat zeg ik niet. Er zijn eindeloos veel tegenvoorbeelden die de CO2 hypothese verwerpen. Die worden structureel genegeerd. Ik kan je bijv deze docu aanraden: https://ongehoordnederlan...the-movie-the-cold-truth/ "wetenschaps"-journalist Keulemans heeft er een twitter draadje over met vermeende debunks, die weer netjes worden gedebunkt door anderen en zich verbazen over het niveau van Keulemans.

Het is een lat dat zo hoog ligt, dat geen enkel wetenschappelijk veld hieraan zou voldoen, noch dat we enig actie zouden ondernemen op basis van wetenschappelijk onderzoek, hoe groot de kans ook is en hoe groot de gevolgen ook zijn.

Als meervoudig ONafhankelijk onderzoek in een interventietrial iets laat zien, én er is een goed begrepen mode of action, dan is het redelijk veilig om aan te nemen dat de interventie inderdaad zo werkt als dat je denkt dat deze werkt. Nog steeds kan je daar geen waarheid claimen omdat we er later altijd op terug kunnen komen.

En naar mijn idee is dat een vorm van wetenschapontkenning.

Ah, daar issie, de wappie-verklaring.

Ik kan je heel duidelijk vertellen dat het grote geld al tientallen jaren het (klimaat)wetenschapsveld heeft gecorrumpeerd. Het is maar welke science je wil trusten.

Als je dan vervolgens kijkt dat minister Jetten 30+ miljard (!) euro wil uitgeven aan een uiterst discutabele 0,00036 graden, dan weet je dat je met een geloof of sekte te maken hebt.

[Piemol]

Wetenschappers zijn nog steeds onafhankelijk (mijn vriendin werkt voor de instantie die daarvoor waakt in Nederland) en volgen niet politici, maar politici volgen wetenschappers (en/of zouden dit veel meer moeten doen).

Een wetenschapper is wellicht onafhankelijk, maar veel onderzoeken zijn bij voorbaat al een bepaalde richting in gestuurd door de vraagstelling van de financieerder en/of geleverde input.

[Altruis]

maar veel onderzoeken zijn bij voorbaat al een bepaalde richting in gestuurd door de vraagstelling van de financieerder en/of geleverde input.

Wat is het percentage van onderzoeken die worden gedaan door financieerders t.o.v onafhankelijke instituten, zoals universiteiten? En in hoeverre worden dat soort onderzoeken ook met dezelfde zwaarte meegenomen binnen dat veld t.o.v onafhankelijke onderzoeken? Of zijn wetenschappers niet slim genoeg om te zien welke onderzoeken een bepaalde financiering hebben gehad (zoals van de fossiele brandstofindustrie omtrent klimaatverandering) en dit mee te nemen in hun overweging hoe serieus ze een dergelijk onderzoek moeten nemen?

[Piemol]

Je zegt nu zelf onafhankelijke universiteiten, hoe komen die aan hun geld?

• https://www.scienceguide....tegriteit-door-de-de-uva/
  "“In ruil voor sponsoring zegt de UvA aan Netflix een stem toe in de academische discussies over hoe bedrijven als Netflix in de toekomst belast moeten worden."
• https://nos.nl/nieuwsuur/...nverstrengeling-te-melden
  "De leerstoel van bijzonder hoogleraar Rex Arendsen van de Rijksuniversiteit Leiden wordt in stilte betaald door de Belastingdienst, terwijl hij als hoogleraar onderzoek doet naar belastingwetgeving en de uitvoerbaarheid ervan."

Ik denk dat ik meer voorbeelden kan vinden als ik langer dan 5 minuten ga zoeken.

[familyman]

Wijnbouw wordt succesvol in nederland. In spanje kunnen ze al bijna geen olijven meer telen. Spitbergen is in de zomer ijsvrij. Wintersportgebieden worden door gebrek aan sneeuw opgeheven.

Er zijn fundamentele dingen aan het veranderen. En de gevolgen zullen alleen maar groter worden, tot en met volksverhuizingen aan toe.

We hadden er wat aan kunnen doen, toen het alleen maar lekker warm was. Nu moeten we meer doen.

[3raser]

... tot en met volksverhuizingen aan toe.

Dit vind ik dus paniek zaaien. Waarom zouden complete volken moeten verhuizen? Er wonen al eeuwenlang mensen in veel warmere gebieden. Die verhuizen toch ook niet massaal? We zullen ons aan moeten passen, dat is zeker. Maar om nu allemaal naar het noorden te verhuizen om vooral niet mee te willen bewegen met temperatuursverandering dat lijkt me nogal ver gezocht.

[bjusterbaarlik]

Stijgende zeespiegel. Zo ver ik weet bestaat Atlantis niet en leveren er geen mensen onder water. En kunnen we ons daar dus niet echt aan aanpassen.

[3raser]

We kunnen ons redelijk goed aanpassen aangezien half Nederland "onder water" leeft.

[bjusterbaarlik]

Eerst even inlezen maar. Ook Nederland heeft een probleem met een stijging en de wereld is veel groter dan Nederland. Genoeg eilanden en stukken land waar realistisch gezien niks aan te doen gaat zijn. Die komen gewoon onder water. Dus ja volksverhuizingen worden dan een noodzaak iets.

[familyman]

Mensen zijn niet gemaakt om in 60 graden plus te leven.

[3raser]

Overdrijven is ook een vak. Zo heet is het nog niet eens in Death Valley.

[familyman]

Boven de 45 dan

[iew]

Tsja vroeger zat Phillips in Nederland, ook zo’n dooddoener naar mijn mening, alles veranderd altijd…

[familyman]

Ach, we zien buitenlanders toch al zo graag komen.

[tunnelforce1]

Niet om het een of ander en je hebt gelijk echter is de verwachting dat de vergaande opwarming de AMOC vertraagd en tot stilstand brengt wat zou betekenen dat west europa een IJSTIJD in gaat...

[burgt]

Dat wil niet per definitie betekenen dat het onderzoek zelf niet gedegen gedaan wordt.
Shell wist door interne onderzoeken in de jaren 80 al de invloed van global warming, wat ze ermee doen is dan weer een heel ander verhaal.

[GokuSan]

Universiteiten zijn helemaal niet onafhankelijk idd

[n3z]

Die 97% is helemaal geen sprookje. Je kan het onderzoek zelf hier lezen:
https://iopscience.iop.or...1088/1748-9326/8/2/024024

Een artikel hierover:
https://nos.nl/nieuwsuur/...ndering-door-de-mens-komt

Het verschil zit hem in het expliciteit benoemen. Maar je hoeft dingen niet expliciteit te benoemen om toch tot de conclusie te komen dat het bijvoorbeeld door de mens komt.

[mark-k]

Je quote het verkeerde percentage. Die 66.4 procent die geen mening geeft moet je buiten de berekening laten. Dan blijven de 32.6 procentpunt voor vs de 1 procentpunt tegen/onzijdig. Dus het aantal mensen dat stelt dat de mens verantwoordelijk is is 97 procent vs 3 procent tegen/onzijdig.

[SpiceWorm]

Die 66.4 procent die geen mening geeft moet je buiten de berekening laten.

Ik quote helemaal geen verkeerd percentage. Waarom zou je die groep eruit moeten laten? Natuurlijk moet je die meerekenen. Het overgrote deel neemt geen stelling in. Dat is de data van dit onderzoek.
Je maakt dezelfde fout als de auteurs van dit onderzoek.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 16:55]

[mark-k]

Mensen die geen stelling innemen laat je per definitie weg in dit soort zaken, waarna je de data van mensen die wel een stelling innemen extrapoleert.

Want is het een kwestie van neutraal zijn, of is het een kwestie van dat deel van het onderwerp gewoon niet behandelen?


Voorbeeld: Stel dat je van een slagroomtaart alle bestaande documenten opzoekt, en 10 procent zijn reviews en 90 procent zijn recepten, kun je dan stellen dat maar maximaal 10 procent van de mensen slagroomtaarten lekker vindt omdat er 90 procent geen mening geeft? Nee dan laat je die irrelevante documenten weg en extrapoleer je de data die wel het onderzochte onderwerp bespreken.

[Reactie gewijzigd door mark-k op 22 juli 2024 16:55]

[SpiceWorm]

Mensen die geen stelling innemen laat je per definitie weg in dit soort zaken, waarna je de data van mensen die wel een stelling innemen extrapoleert.

Dat is een benadering idd. Maar dan kan je niet stellen dat 97,1% van de klimaatwetenschappers denkt dat het door de mens komt.

Aangezien je ~66,3% uit je dataset hebt gegooid.

In je voorbeeld met de slagroomtaart:
Stel dat 80% van de auteurs een recept voor een slagroomtaart schrijft

20% van de auteurs hebben een review geschreven. 90% daarvan is positief: lekker en 10% is vind het niet lekker.

Je kan dan niet zeggen dat 90% van de mensen die iets over slagroomtaarten schrijft, slagroomtaart lekker vinden.

[Blinkin]

66,4% neemt geen standpunt in
Op welke manier is dit verkeerd volgens jou? Wanneer iemand in een onderzoek geen specifiek standpunt in neemt over het gestelde vraagstuk dan heeft de auteur hier dus niks over gezegd. Deze is dus geen voorstander noch tegenstander van de stelling. Moet je je die dan wel meetellen? Nou nee, want die tel je dan als neutraal mee en dat is nu precies het punt. De persoon in kwestie heeft geen standpunt over de stelling aangegeven, ook niet neutraal dus. Anders gezegd het artikel bespreekt geen standpunt over de vraag die dit consensus onderzoek doet.

[Reactie gewijzigd door Blinkin op 22 juli 2024 16:55]

[voxl_]

Eerlijk gezegd zou ik ook "geen standpunt innemen" als ik het er niet mee eens was als wetenschapper, dat zou je je baan kunnen kosten.

[Snoitkever]

Beetje zoals het sprookje dat 97 procent van de wetenschappers het erover eens zijn dat klimaat verandering door de mens komt. Bleek later ook dat er alleen studies zijn meegenomen in dit cijfer die bevestigde wat Politici willen dat bevestigd wordt.

Citation please?

Wikipedia zegt

Nearly all actively publishing climate scientists say humans are causing climate change.[4][5] Surveys of the scientific literature are another way to measure scientific consensus. A 2019 review of scientific papers found the consensus on the cause of climate change to be at 100%,[6] and a 2021 study concluded that over 99% of scientific papers agree on the human cause of climate change.[7] The small percentage of papers that disagreed with the consensus often contain errors or cannot be replicated.[8]

https://en.wikipedia.org/...nsensus_on_climate_change

[Blinkin]

Ik ben oprecht benieuwd. Wat maakt het voor jou propaganda?

[artslart]

Klimaat is een slecht voorbeeld. Er zijn wel degelijk veel aspecten die met de huidige stand van zaken klimaatwetenschap ongeschikt maakt om beleid op te baseren. Neem alleen al het concept van het gemiddelde verschil in temperatuur dat we onder 1.5 °C zouden moeten houden. Alsof je het wel en wee van de dertig soorten klimaat op aarde in één cijfer kunt vangen. Een extreem de ene kant op kan een extreem de andere kant op maskeren. Gemiddeld kom je goed uit, maar heb je wel twee problemen die niet gezien worden.

Nog los van dit aspect dat het fundament van het klimaatbeleid raakt kan ik over de zaken die ik de afgelopen achtien jaar in de klimaatwetenschap ben tegengekomen pagina na pagina volschrijven. Maar goed, daar is al heel veel over gepubliceerd.

[tunnelforce1]

Je gaat voorbij aan een aantal fundamentele feiten ..
Kijk bijvoorbeeld naar arctic amplification dat betekend dat de temperatuur 6 tot 8 keer sneller stijgt in de Pool regio's bij 1,5 graden opwarming vertaald dat voor de pool regio's dus naar 10,5 graden.
Dat zijn geen kleine getallen en zal enorme gevolgen hebben wbt ijsvorming, smelt en calving.

[artslart]

Hetgeen mijn punt bevestigt dat het gemiddelde temperatuurverschil geen goede maat is om op te sturen.

Overigens heeft het rekenkundig middelen van temperaturen geen fysische betekenis. Als ik een volume droge lucht bij 1 bar van 20 °C laat mengen met hetzelfde volume droge lucht bij 0 °C dan is de resulterende temperatuur niet 10 °C wat veel mensen zouden denken.

Als je het echt uitrekent op basis van de enthalpie, dan kom je uit op ongeveer 9,65 °C. Dat heeft o.a. ermee te maken dat droge lucht bij 0 °C 7,3% hogere specifieke massa heeft dan bij 20 °C. Luchtdruk en vochtigheid zijn ook van invloed en worden ook niet meegenomen als je rekenkundig temperaturen middelt. Het klopt gewoon niet hoe de klimaatwetenschap met dit aspect omgaat.

[REDSD]

Vanuit mijn eigen ervaring uit mijn omgeving ligt het niet zo simpel.
Je merkt dat het nieuws/media ook te vaak de klimaat probleem kaart speelt, elke keer als het kouder/warmer/natter/droger is, wordt het op klimaat verandering gegooid.
Bijna iedere oudere die ik ken zeg dan, ja dat hadden wij vroeger ook ééns in de zoveel tijd. En dat klopt ook gewoon, van extreme droogte tot extreem veel regen, van bevroren rivieren tot warm weer in februari.

Daarnaast zijn er veel meer zaken die invloed hebben op de natuur, waardoor ook hier klimaat verandering niet makkelijk als enige reden genoemd kan worden, denk bijvoorbeeld aan de droogte die gedeelte wordt veroorzaakt door de waterschappen die de grondwaterstand laag houden of het gebrek aan drinkwater door te veel afvalstoffen die wij in het water en de grond laten komen.

Er wordt te vaak geroepen en veel doelen lijken onhaalbaar en vaak ten koste te gaan van de "gewone" man.

[familyman]

Wat is de laatste keer dat we een elfstedentocht hadden?

[REDSD]

Ik zie de problemen wel degelijk en ik wou dat de samenleving en Europa meer zou doen om dit tegen te gaan, maar te vaak worden er selectief dingen opgelegd en te vaak worden grote bedrijven tegemoet gekomen.

We moeten de inwoners tools geven om beter te kunnen leven, maar momenteel is het vooral mensen op koste jagen zonder een duidelijk plan en een lange termijnvisie.

[tunnelforce1]

We gaan heus wel weer binnen kort een Elfstedentocht meemaken hoor,(hoe langer geleden hoe groter de kans dat er weer een aankomt) 1 winter kan makkelijk alle koude records verbreken als de stromingen juist zijn...
Dat heeft niks met klimaat te maken maar meer met weer.

[familyman]

Mwah. 1 11stedentocht maakt geen herstel van de trend.

[XGmode]

Het commentaar niet alleen op NU.nl, zie dezelfde reacties op social media onder artikelen van de grote bladen. Ik volg ze niet meer.

[zap8]

Wetenschap en modellen naar de toekomst kan enorm complexe materie zijn. Er hoeft maar een van de oneindige hoeveelheid parameters een beetje te veranderen en het model klopt niet meer. Er hoeft bv maar een echt grote vulkaanuitbarsting te komen en een heel klimaatbeheersingsmodel kan in de prullenbak. Kunnen wij de aarde (natuur) temmen? Sommigen zouden dat menselijke arrogantie noemen.

Anyway wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat de discussie die hier momenteel gevoerd wordt heel vertroebelt is doordat er veel verschillende zaken door elkaar heen lopen. Je hebt bv
1 Wetenschappelijk bewezen onderbouwde zaken. Zoals hoe bouw je een brug en hoeveel verkeer kan zo'n brug dragen met een bepaald gebruikt materiaal. Hier kan iedereen het volgens mij wel over eens zijn.
2. Wetenschappelijk bewezen onderbouwde zaken die toch nog een speculatief gehalte hebben omdat nog niet alles onderzocht is of blijkt te zijn (zie verhaal met vele parameters). Dit zijn onderzoeken die continue evolueren in de tijd. Dit zie je bv in de medische wetenschap. Bepaalde medicijnen en behandelingen bleken soms enorme bijwerkingen te hebben. Denk bv aan softenon, waardoor kinderen met enorme afwijken werden geboren.

Daarnaast heb je meningen en die kunnen verschillen naargelang wat voor persoon je bent, welke religie of visie op de samenleving je aanhangt, etc. Deze kunnen verschillen. In een democratie betekent dit dat we soms de ene kant uitgaan en dan weer de andere kant. Dit gaat over zaken die je aanstipt (Nexit en migratie).

En dan kun je discussiëren over gebeurtenissen/ feiten, wat iets heel anders is. Hierbij spelen heel veel zaken mee zoals bv welke religie of ideologie je aanhangt. Je hebt het bv zelf ook over ik geloof...

Vooral mbt de laatste 2 punten (meningen en gebeurtenissen) valt er natuurlijk veel te manipuleren met digitale media. En dan hoeft het niets te gaan om geënsceneerde of met ai in elkaar gezette video's . Je kun ook gewoon dingen weglaten uit een video waardoor de context bv verloren gaat.

Wil je je een goed beeld vormen van wat er allemaal speelt denk ik dat het belangrijkste in deze tijd is dat je ook de tijd neemt in het verdiepen van zaken waar je het op een of andere manier niet mee eens bent. Wat natuurlijk heel moeilijk is omdat het je al snel een rotgevoel kan geven (omdat je misschien ongelijk hebt?). En dat is een van de redenen waarom bubbels (met bijbehorende bias) ontstaan.

[Wouterie]

Komt wel van twee kanten vrees ik. Er zijn helaas ook goede redenen dat meer mensen zijn gaan twijfelen aan de officiële lezingen over een bepaalde problemen. Klimaat: pakken we even de oude artikelen erbij waar wetenschappers nog een nieuwe ijstijd aankondigden? Het probleem, wat mij betreft, rondom klimaat is dat er een politieke agenda aan hangt. We kunnen de klimaatveranderingen niet stoppen, alleen uitstellen. Nou, verkoop dat maar eens aan je volk.
Vaccinaties... tja, zelfde verhaal. De informatie die ik krijg bij het consultatiebureau is zo summier dat het vraagt om problemen. Mensen die serieuze vragen hebben worden uitgelachen en het bos in gestuurd met dooddoeners. Het is van levensbelang dat de juiste informatie en voorlichting gegeven wordt zodat de behoefte om elders te zoeken veel minder is.
Zullen we het hebben over PFAS, Q-koorts, de energietransitie of de huizenmarkt? Keer op keer blijkt dat de beleidsmakers en bestuurders van ons land niet voor de belangen van het volk zitten, maar voor de markt en bedrijven. Of ze er gewoon echt geen verstand van hebben. Het is niet gek dat het vertrouwen in de politiek en dus in alle vertegenwoordigers daarvan flink is afgenomen de laatste tijd.
Ik pleit echt voor een eerlijk verhaal. Leg maar uit waarom we het prima vinden dat bedrijven hun chemicaliën mogen lozen, waarom we het prima vinden dat het oppervlaktewater zo smerig is, maar wel mekkeren over de drinkwatervoorzieningen. Laat maar zien welke keuzes er gemaakt zijn en hoe de rekening bij de burger wordt belegd.
Zo gaat dat met alle crisissen en problemen op dit moment. De politiek doet alsof ze er niets aan kunnen doen en worden verrast, maar vertikken het om een eerlijk verhaal te vertellen. Dat jaagt mensen in de armen van fake-news. Van Rusland en China... Dat is wel de wereld waarin we leven helaas.

[Tjidde]

Voorbeeld klimaat, wij hebben er hier nog geen direct last van. Waardoor het voor vele een ver van mijn bed show is.

Waardoor denk ik veel mensen minder/niet vatbaar zijn voor de abstracte informatie van wetenschappers, ze voelen de directe gevolgen niet.

Toch wel lekker dat je nu al in je zomerjurkje op het terras kan zitten met een wijntje. Die zien er misschien iets te goed de voordelen van in. Waardoor ze al het nepnieuws over klimaat makkelijker al mogelijkheid zien.

Dat de grond kurkdroog is? Merken ze weinig van en ze sproeien de tuin wel een keer extra.

Zodra de bosbranden dichter bij Nederland komen, zullen hopelijk veel mensen wel achter hun oren krabben. Denk niet allemaal(helaas).

[wiseger]

Tja we hebben net een periode van heel veel regen achter de rug. Sinds afgelopen zomer werden aardig wat regenrecords gebroken.

Maar jou mening over kurkdroge grond en bosbranden is populair, dus krijg je plus twee terwijl je het over een kurkdroge grond en bosbranden hebt

Pepsieblik geeft aan dat bosbranden bij ons niet zo'n groot probleem voor ons zullen zijn, eerder een tekort aan drinkwater kan ons in de zomer opspelen. Dat is dan met een nul gemodereerd.

En zo werkt het dus. Zo wordt jouw mening populair gemaakt en die van Pepsiblik weggemoffeld.

[Blokmeister]

Dat één iemand op een bepaalde manier modereert hoeft toch nog geen tendens te zijn? Pepsiblik heeft een prima reactie, hoewel hij ook toegeeft dat hij een beetje aan het muggeziften is. Tjidde heeft een reactie die wat overkoepelender is, dus die meer context geeft aan hoe een bepaalde groep mensen over iets denken, waar ook wel weer wat in zit.

Uiteindelijk maak ik mij ook drukker om pasta die overkookt dan dat het hier vaker lekker warm is. Dat terwijl ik ook echt wel weet dat het klimaatprobleem absoluut niet te versimpelen valt tot 'het hier vaak lekker warm is', en op een megaschaal plaatsvindt ten opzichte van mijn pannetje pasta.

Het klimaatprobleem is echt 'the perfect storm', niet omdat het probleem enorm is, maar omdat onze psyche er maar moeilijk grip op kan krijgen. Het is allemaal te vaag. Vage onbekende verspreide gevolgen volgens kansverdelingen die wel of niet plaatsvinden, vage oorzaken die ongelofelijk complex zijn met gedeelde verantwoordelijkheid. Ik vind zelf dat Tjidde dat wel prima schetst, en dat de toevoeging van Pepsi iets minder waardevol is.

Wat meer inhoudelijk: dat over kurkdroge grond en bosbranden is natuurlijk enorm belangrijk. De totale regenval in een jaar is volgens mij zelfs licht gestegen, maar die valt in korte periodes waarin de grond het water niet goed kan absorberen, en wij het snel afvoeren. De periodes van droogte worden langer, wat ervoor zorgt dat de grond op die momenten kurkdroog is. In tijden van overvloed willen we het water zo snel mogelijk afvoeren, waardoor we niets overhebben in tijden van tekort. Daar kunnen we best wat aan doen als we willen, maar volgens mij zijn dat allemaal impopulaire maatregelen bij het nieuwe kabinet en de waterschappen, maar we zullen zien.

[wiseger]

De Nederlandse overheid maakt zich al jaren druk over te weinig drinkwater in de zomer en hoge waterstanden wanneer het veel regent bij de buren. Dus zijn ze al jaren bezig met grote projecten om water in periodes met veel regen langer vast te houden in natuurlijke spaarbekkens zodat we die er in de zomer weer uit kunnen pompen. Dezelfde spaarbekkens beschermen ons ook nog eens in periodes met hoog water in de grote rivieren. Win-win dus.

Dus waarom jij het in deze over impopulaire maatregelen hebt? Ze worden allang genomen.

Dat is het probleem met meningen versus feiten dat ik aankaart. Moderatie gebeurt meer en meer op basis van meningen en steeds minder op basis van feiten. Bosbranden is een plus twee versus tekort aan drinken water is nul.

En dat fenomeen zien we overal terug op Internet. Precies waar dit artikel over gaat.

[Blokmeister]

Bij dat soort dingen vraag ik me altijd af of het wel zo simpel zit. Als het probleem zo makkelijk op te lossen is, waarom wordt het dan geschetst als iets wat complex is? Ik krijg namelijk mee dat vooral de boeren een lage waterstand willen zodat ze makkelijk met hun machines het land kunnen bewerken. Het gevolg is dan dat het grondwater nog lager komt te staan in tijden van droogte. Dat hoor ik uit verschillende bronnen, Journaal, NRC, Lubach, podcasts. Als het zo makkelijk is, waarom schetsen zij dan de situatie dat er meer maatregelen nodig zijn? Ik hoop oprecht dat je gelijk hebt, maar mijn ervaring is namelijk dat het (bijna) altijd complexer is dan je denkt.

Maar sowieso heb je me aan het denken gezet en zal ik de volgende keer even opletten of wat jij zegt niet wordt meegenomen.

Dat wat je zegt over moderatie is denk ik gedeeltelijk waar, maar dat is natuurlijk ook menselijk. Als mensen dingen zeggen waar we het mee eens zijn, schatten we het in als waardevoller en echter. Als iemand iets anders zegt, zal die wel verkeerd geïnformeerd zijn, dus -1. Toch denk ik dat dit bij Tweakers wel iets minder is dan bij andere online communities. Als nerds bij elkaar heb je het toch graag over complexe dingen en heeft zelfs de discussie zelf al waarde. Maar wellicht heb ik bij die overtuiging ook weer wat last van een in-group bias, dat wij het beter doen dan de rest.

[Aldy]

Het probleem met klimaatverandering is, dat alles extremer wordt: meer warmte, maar ook meer regen en meer droogte. Vroeger leerde je op school dat Nederland een zeeklimaat kende, d.w.z. gematigd. Daar is nu geen sprake meer van. Hadden we eens een natte zomer, dan konden de gemalen het teveel aan water makkelijk kwijt. Boeren blij, maar ook de huizenbezitters, omdat er niet meer weggemalen werd dan nodig. Nu is dit totaal anders. Ondergelopen land of volledig uitgedroogde bodem.
De oplossing wordt gezocht in overloopgebieden, zoals de uiterwaarden, waar ze oorspronkelijk ook voor bedoeld waren. Zo proberen we het teveel aan water te spreiden, zonder dat het verloren gaat en we er nog iets aan hebben tijdens grote droogte. Maar het probleem helemaal oplossen wordt een veel ingewikkelder zaak.

[Blinkin]

Je slaat de spijker op zijn kop. De maatregelen zijn wellicht oplossingen voor de gevolgen van klimaatverandering. Ze zijn geen oplossing voor de verandering van het klimaat zelf, eerder het aanpassen naar de verandering.

[Reactie gewijzigd door Blinkin op 22 juli 2024 16:55]

[El_Fringo]

Dat de besluiten wel genomen worden betekent niet dat ze niet impopulair zijn. Ik denk dat er bedoeld wordt dat je de verkiezingen niet gaat winnen met dit soort besluiten, en dat ze dus vaak ook niet genomen worden. Een spaarbekkentje hier en daar valt in het niet bij bijvoorbeeld ingrijpende maatregelen die nodig zijn m.b.t. de energietransitie.

Wat betreft de kudo's: het is natuurlijk zo dat de +2 post bovenaan staat en +0 een latere reactie is. Het is niet heel vreemd dat er dan een verschil kan ontstaan (is ondertussen +1, overigens). Bovendien gaan droogte en een tekort aan drinkwater natuurlijk hand in hand (zonder maatregelen). Dus ik snap je punt niet.

[wiseger]

Mijn punt gaat over hoe gaan we tegenwoordig om met meningen. De feiten zijn er gewoon, in Nederland hebben we periodes met meer droogte in de zomer en periodes met meer water in de herfst en zodra de sneeuw in de Alpen begint te smelten.

In Nederland hebben we geen groot probleem met potentiele bosbranden omdat bomen meters diep hun water halen en ook veel vasthouden. Wel hebben we problemen met rivieren die uit hun oevers kunnen treden en tekorten aan drinkwater in de zomer.

Degene die over bosbranden praat, krijgt +2, degene die zegt dat het probleem meer in drinkwater tekorten ziet, kreeg 0. Er wordt dus niet gemodereerd volgens de regels, niet op basis van feiten maar op basis van meningen.

En dat is wat we meer en meer zien. Mensen zijn overtuigd van hun eigen gelijk, de andere snapt het niet, die leest teveel nep nieuws. Die modereren we weg zodat en onze eigen mening modereren we omhoog. En zo creëren we met zijn allen onze eigen echo kamers op het Internet. En dan zijn we later verbaasd dat alles zo extreem wordt, dat de nuances verdwijnen.

[GokuSan]

Suc6 met de feiten... feiten veranderen ook en vaak zijn feiten ook helemaal geen feiten. Ik denk dat we zeker meer kunnen zeggen dat we meer niet weten dan wel.

[Ridicuul]

Beide reacties waar jij op doelt staan ondertussen op +1.

Die nuance is in dit geval dus niet verdwenen, maar mogelijk was je iets te snel met het trekken van conclusies op basis van de eerste moderaties.

Neemt niet weg dat je gelijk hebt dat er niet altijd gemodereerd wordt volgens de regels. Feiten en meningen worden door elkaar gehaald (al dan niet bewust) en daardoor vertroebelen discussies.

Ik geloof niet dat dit uniek is aan deze tijd. We hebben duizenden jaren aan geschiedenis die aantonen dat mensen meningen boven feiten verkiezen als het ze uitkomt. De middelen waarmee we mensen nu buitensluiten (-1 waardoor de reactie niet direct zichtbaar is) is anders dan 300 jaar geleden (iemand met tomaten bekogelen op het dorpsplein), maar de onderliggende gedachte is nog altijd hetzelfde.

Feiten die niet passen bij onze overtuigingen, negeren we het liefst. En als we met de neus op de feiten gedrukt worden, vallen we de boodschapper aan.

[Aldy]

Commentaar op de moderatie kun je kwijt in Het kleine-mismoderatietopic . Het werkt niet altijd optimaal, maar het is het enige dat we hebben.

Je bedoelt waarschijnlijk met die lange regenperiode dat al die klimaatcritici op deze manier onterecht gelogenstraft worden. En voor de mensen die niet aan klimaatverandering willen: vraag even na bij de Limburgers of ze al last hebben gehad van de klimaatverandering.

[wiseger]

Nee ik bedoel dat helemaal niet, dat maak jij ervan. Jij legt mij worden in de mond die ik niet gebruikt heb en dan kom je met een tegenargument. Ik ontken geen klimaatverandering, ik stel alleen de overheid hoog water al decennia als probleem ziet en allang maatregelen heeft genomen. Maatregelen die ze combineren met het opslaan van extra water in spaarbekkens om zo in de zomer minder problemen met drinkwater te hebben in de droge periodes.

Ik wil er best verder inhoudelijk op ingaan. Het probleem in Valkenburg was dat ze geen extra kadewering wilde in verband met het toerisme. De overheid heeft na het hoge water in 1993 en 1995 een groot actie plan in werking gesteld om de rivieren meer ruimte te geven zodat ze bij hoog water, water konden lozen.

https://www.rijkswatersta...n/ruimte-voor-de-rivieren

De hoog water problemen in Valkenburg gingen verleden jaar dus niet om klimaatverandering maar om economie.

Admin-edit:

Opmerkingen over moderaties horen thuis in Frontpagemoderatie.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 16:55]

[Aldy]

Nee ik bedoel dat helemaal niet, dat maak jij ervan. Jij legt mij worden in de mond die ik niet gebruikt heb en dan kom je met een tegenargument. Ik ontken geen klimaatverandering,

Komt een beetje verkeerd over wat ik schreef, want dat bedoelde ik ook niet. Integendeel, dat bleek wel uit je totale benadering. Vandaar ook mijn tweede zin. Die was ook duidelijk niet aan jouw adres.

[familyman]

We worden nu al geconfronteerd mer grote investeringen die we moeten doen om drinkwater gedurende het hele jaar te hebben...

[SpiceWorm]

Bosbranden zijn vaak aangestoken. Dat er meer zijn komt o.a. doordat er minder brand-management is: preventief stukken afbranden en/of brandgangen maken. Er wordt dus minder aan preventie gedaan en dat zie je terug in de cijfers.
Van droogte of 1 graad hogere temp krijg je geen bosbrand.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 16:55]

[bendier]

Droog hout brandt wel wat makkelijker

[tunnelforce1]

Ik weet niet hou oud jullie zijn maar nog niet zo lang geleden zeg voor 2000 hadden we REGELMATIG grote duinbranden... die zijn er al decennia niet geweest..
Dus denk niet dat het een goed argument is ..

[pepsiblik]

Nou, het is waarschijnlijker dat de ze er last van gaan krijgen wanneer het drinkwater gerantsoeneerd wordt, omdat het water niveau te laag is voor drinkwater winning.

Maar je hebt natuurlijk geheel gelijk met je voorbeelden. Dus ik loop een beetje te muggeziften.

[a fly]

Drinkwater pas nadat de industrie eerst stopgezet is. Dan kunnen huishoudens wel flink vooruit. Ik ga daar in ieder geval niet zuinig(er) mee doen als het zover komt. De druk van leidingen afhalen zie ik niet zo snel gebeuren wegens de gezondheidsrisicos.

Tevens de hier impopulaire reminder dat een typisch dierlijk dieet de grootste impact op klimaat en milieu heeft die vrij letterlijk direct te veranderen is. Paar kilo minder koe eten scheelt al gauw een maand douchen aan water.

[morphje]

Leuk dat je koe noemt en de hoeveelheid water die dat zou moeten kosten.

Volgens de experts wel 15000 liter per kg vlees. Een koe van 280kg vlees (netto) zou dan welgeteld 4,2 miljoen liter water gekost hebben. Wel logisch denkend mens gelooft dat soort getallen? De enige reden dat de experts uitkomen op dat soort getallen is als je elke liter regenwater op het gras meerekent.

Anyway, ik was al skeptisch toen ik het getal 15000 liter/kg rundvlees hoorde, maar na het nalezen van de onderzoeksmethode tot totale onzin heb verklaard. Deze "experts" hebben hun hand overspeeld. Dat is niet hoe de realiteit werkt.

Mind you, diezelfde soort experts hebben uiteindelijk in het verdrag van Parijs weten laten opnemen dat alle uitstoot buiten landsgrenzen niet meetelt (en dus niet bestaat), omdat het niet toegewezen kan worden aan een bepaald land. Als een vliegtuig magisch boven een bepaalde hoogte vliegt is het magisch uitstootvrij ofzo. (not kidding here). Wederom: niet hoe de realiteit werkt.

TL;DR: Gonna just eat my cow anyway.

[Reactie gewijzigd door morphje op 22 juli 2024 16:55]

[pepsiblik]

Ik vrees dat dat geen experts waren, maar juristen en politici.

Edit: mijn opmerking betreft specifiek de laatste alinea over Parijs.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 22 juli 2024 16:55]

[morphje]

Helaas waren dat acedemici die dat getal bedacht hebben.
En het experts van de WUR hebben het getal gefactcheckt: https://edepot.wur.nl/535239

En ze komen tot de conclusie dat een kg nederlands rundvlees "slechts" 6500 liter water kost. Wat ze overigens niet ontkennen is de onderzoeksmethode en de bron van de getallen. Namelijk iets wat ze "groen water" noemen. 90% van dat getal is het regenwater dat valt op gras en dat staat vrij duidelijk in deze fact check conclusie.

En ja, dan is dat getal, ongeacht de hoogte, nog steeds dikke onzin. En wetenschappelijke feiten misbruiken om een industrie zwart te maken. Want wie heeft er de tijd om dat soort getallen zelf te factchecken en er een genuanceerde mening over te vormen?

[voxl_]

Erg weinig verschil tegenwoordig.

[IStealYourGun]

Niet direct last? Je merkt, enkel op basis van gevoel dat het weer toch extremer is geworden. We hebben veel vaker periodes van stormweer, langere periodes droogte of juist veel regen.

En in mijn directe omgeving merk ik nog maar weinig ontkenners in verhouding tot vroeger. Alleen is nog niet iedereen overtuigd van de oplossingen.

[Bo Diddley]

Klimaat is een beetje een lastig voorbeeld, in de jaren 70 werd er door de klimotologische wetenschappers vanuit gegaan dat omstreeks deze tijd een ijstijd in zou kunnen zitten (Hoewel daar wellicht geen echte concensus over was, maar toch...) Klimaat is van zoveel factoren afhankelijk, vele daarvan zelfs buitenaardse invloeden, dat exacte voorspellingen lastig blijven, dus wat is dan desinformatie, en wat wellicht waar.....

[iAR]

De wil om iets niet te 'geloven' kan erg sterk zijn. En omdat het een complex iets is, net als corona, zijn er legio redenen om hun zaken te verklaren.
Het Dunning-Kruger effect is very real.

/typo

[Reactie gewijzigd door iAR op 22 juli 2024 16:55]

[mark-k]

Dunning-Kruger Maar inderdaad. Een hoop dingen zijn gewoon te complex voor de gemiddelde persoon en dan is het simpeler om gewoon wat onzin te geloven en te denken dat jij alle informatie hebt.

[voxl_]

Dit kan je op twee manieren interpreteren, he.

[iAR]

Oei. Gevoelig puntje

[familyman]

De ziekenhuizen lagen inderdaad niet vol. En er was helemaal geen probleem doordat we het niet konden behandelen.

De overheid had niets moeten doen.

Echt?

[familyman]

Bezuinigen of niet, die bedden waren vol.

Die grote ondernemingen waar je het over hebt, zullen hun steun ook moeten terugbetalen.

Schijnbaar hadden we extra maatregelen nodig, vandaar de avondklok. Je kan niet bewijzen dat hij niet nodig was, omdat hij er was.

En dat vaccin was lang zo expirimenteel niet. Daarbij, had jij met 5 jaar avondklok willen zitten tot we het echt helemaal zeker wisten?

Ik niet.

[Caelestis]

ls linkse- en centrale partijen niet met deze standpunten aan de gang gaan dan zal extreem rechts de opmars blijven maken die nu gaande is.

Grappig hoe gewoon rechts niet voorkomt in het lijstje.
Er zijn geen centrale partijen meer want als je ook maar een klein beetje rechts klinkt ben je gelijk extreem-rechts.

Vroeger was en een verschil van standpunten. Nu is het verschil kwaad vs goed.

Het probleem is dat we niet meer samen door 1 deur kunnen als alles en iedereen als extreem bestempeld wordt.
Er is geen gesprek meer mogelijk en zonder gesprek krijg je een kloof van wij vs hun politiek. Dat is waar alles op strandt en tevens waarom we nog steeds een demissionaire kabinet hebben.

De kleuters zitten op elk niveau.

[yinx84]

Je hebt gelijk. Onhandige bewoording. Een typische Nederlandse rechtse partij zou ik centraal beschouwen (behalve FvD). Met extreem rechts doel ik meer op de situatie in Oost Europa, met mensen als Orban en recent Pellegrini in Slowakije.

[tunnelforce1]

Geen idee waarom ik word gedownvote maar Italie heeft een rechts extremistische regering...
Denemarken PVDA is daar PVV en zit in regering en heeft zeer strenge regels omtrent immigratie.
De paus is tegen lbtq

Eigenlijk is er er niet zoveel mis met Orban en Pellegrini.
Men moet eens stoppen met het proberen te beinvloeden van de politiek in andere landen, daar krijg je oorlog van.

[Cilph]

Nederland is voor bijna heel haar geschiedenis centrum-rechts. VVD is nou een typische rechtse partij. Niemand die VVD extreemrechts gaat zitten noemen. Die noemen we gewoon rechts. Maar een partij als de PVV, uitgaande van hun partijprogramma, is wel degelijk extreemrechts te noemen.

[IStealYourGun]

Ik denk dat er met "waarheid van informatie op internet" niet enkel de mainstream media word bedoeld, maar ook sociale media en andere fake news bronnen. Dus ergens ben ik wel blij dat er zo een hoge score is, hoewel die beter richting de 100% zou moeten gaan.

En over de bijdrage van buitenlandse entiteiten. Laats gehoord van een fact-checker dat het verhaal van de Parijse bedwantsen een gefabriceerd verhaal was van Russische oorsprong. Dat verhaal is ook overal in de mainstream media geweest, ook omdat de locale overheid een actieplan opstelde, maar pas later is gebleken dat het fake news was. De fact-checker zei er ook meteen bij dat hij initieel ook dacht dat het verhaal waar was en hij dus ook niet immuun is.

[Standeman]

De werkwijze is dat er ergens een kern van waarheid is, bijvoorbeeld: een klein onbeduidend artikeltje dat bij één enkel hotel bedwantsen zijn gevonden. Vervolgens wordt dit opgeblazen tot mythische proporties met allemaal social media posts, nep artikelen, etc alsof heel Parijs vergeven is. Dezelfde modus operandi zie je ook bij alle andere onderwerpen zoals migratie en klimaat. Uiteraard koren op de molen van de populisten die dat weer voor eigen gewin gebruiken.

[watabstract]

Mainstream media wordt vaak een vorm van propaganda toegekend terwijl het in feite bijna altijd onwetendheid is. Ik heb persoonlijk niet zo'n hoge pet op van de gemiddelde journalist die alleen maar artikelen van grote persbureaus vertaalt en verspreidt. Gedegen onderzoeksjournalistiek is schaars, al helemaal als het over wetenschap gaat. Door dit gapende gebrek aan kennis worden artikelen vaak zonder al teveel kritisch denkvermogen overgenomen.

Maar het hoeft geen ingewikkeld onderwerp te zijn. Goeie maand geleden stond de Nederlandse pers vol met verhalen over tropische temperaturen aan de Spaanse kust. Met mooie foto's erbij van thermometers die inderdaad hoge temperaturen aangeven. Niets was minder waar. Mijn ouders wonen daar en van hoge temperaturen was simpelweg geen sprake. Ja het was een dag 23 graden. Absoluut niets om over te klagen in februari maar die thermometers op al die foto's hadden hun sensor gewoon in de zon hangen. 🙈

[familyman]

Ach en dan kan je gewoon de grafieken die opgesteld worden aan de hand van protocollen door meteorologische instituten jaar na jaar negeren.

Dan kun je de mega temperaturen van afgelopen zomer ook negeren. Als ook het sluiten van wintersportgebieden.

Omdat iemand een plaatje bij een artikel zet om het zo wat beeldener te maken.

[LongTimeAgo]

Komt omdat de negatieve gevolgen van alles wat je noemt constant op het bord van de bevolking komt te liggen zonder normale en keurige oplossingen behalve... meer belasting betalen.

Ja dan gaat men twijfelen, want het antwoord op vragen moet niet zijn "meer belasting betalen".
We betalen al godsgruwelijk veel en we staan al op nummer 1 in Europa mbt belastingdruk voor een werkend persoon (Die geen recht heeft op toeslagen).

Eens houdt t op en gaat men zoeken naar """het echte antwoord""" die in veel gevallen ook niet eens zo heel raar is en vaak meer logica lijkt te bevatten dan wat er gepresenteerd wordt van MSM/overheid.

[SpiceWorm]

Het is goed om voorzichtig te zijn met claimen dat je de waarheid in pacht hebt.

Dat het klimaat veranderd, dat is overduidelijk. Wat ook waar is: miljoenen jaren geleden stonden er palmbomen op antartica en op de plek van de saharah is ooit een zee geweest. Dat zijn extreme veranderingen die hebben plaatsgevonden zonder invloed van de mens.

Het gaat prima met de ijsberenpopulatie, koraalriffen halen recordgroottes (en dynamietvissen is het grootste probleen), er is meer ijs op antartica dan 20 jaar geleden en het "97% of all climate scientists agree" blijkt het resultaat van een enorm gechoochel met cijfers.

De waarheid is dat het overgrote deel (65%+) van de klimaatonderzoekers *geen* stelling innemen of deze verandering door de mens komt. Als je die allemaal negeert, en alleen kijkt naar de wetenschappers die stelling inneemt, pas dan kom je op die 97% uit.

Als je dat presenteerd met een "all scientists agree" ben je de boel aan het bedonderen. Op mobiel dus geen linkje, maar deze info kan je al vinden in de abstract.

We zitten in een ijstijd (dat is niet altijd zo geweest op aarde) en zijn aan het einde van een kleine ijstijd.

Nu kan je mij voor wappie uitmaken en deze post onterecht als troll of flamebait bestempelen maar ik heb wel een master energy and environmental sciences gedaan. De consensus daar: er is teveel politieke beinvloeding van de klimaatwetenschappen om nog iets zinnigs te kunnen zeggen over wat waar is en wat niet.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 16:55]

[DdeM]

Het gaat prima met de ijsberen populatie, op basis waarvan? Van de meeste populaties hebben ze te weinig data om daar echt wat over te zeggen en over de populaties waar ze wel data van hebben vind ik 'prima' nogal een overdreven standpunt: https://arcticportal.org/...404-polar-bear-population en iets ouder: https://support.arcticwwf.org/species/polar-bear/population/

Dat koraalriffen records breken met terug groeien zegt op zichzelf niet zo veel, de wetenschap probeerd nog te bepalen wat uberhaupt 'gezond' betekend voor koraal: https://www.whoi.edu/ocea...r-reef-making-a-comeback/

Op antartica meer ijs dan 20 jaar geleden? Nee: https://svs.gsfc.nasa.gov/31158

En over dat laatste punt is al genoeg gezegd en geschreven denk ik.

[herpiederpienow]

Ik denk in het specifieke geval van nu.nl dat het moderatie beleid er ook aan bijdraagt. Als je een afwijkende mening of een beetje afwijkend perspectief aandraagt dan wordt je commentaar direct weggemodereerd. Daardoor is er ook geen discussie mogelijk. Iedereen blijft vast zitten in hun eigen gelijk waarbij het er vaak slechts 2 kampen zijn waarbij er één oververtegenwoordigd en de ander onder.

[hvgard]

Je verspreid nu zelf desinformatie. Het onderzoek is helder. Het zijn voor de helft NIEUWSSITES die de desinformatie verspreiden. En de grootste 10 daarvan zijn kranten. Reguliere oude kranten.

[Zwarte_os]

Ik heb ook vaak het idee dat er met dit soort onderwerpen ook gewoon een botleger wordt opengetrokken. Op LinkedIn zie je ook constant een zieke stroom van zgn pensionado's allemaal onzin en whataboutisms schrijven bij milieu-artikelen van bv FtM. Vooral bij Shell en Agro dossiers.

Ik vind dat opvallend.

[rnenator]

En het domme is dat het er niet toe doet of je gelooft in klimaatverandering. Iedereen wil schone lucht ademen en schoon drinkwater. Als je dat overal ter wereld wil fixen, ontkom je er niet aan om uitstoot aan te pakken.

[manuarmata]

de commentsectie hier is precies niet veel beter als je de reacties op jouw post leest

[JAHRASTAFARI]

Sociale media blazen alles op, zowel voor links als rechts. Overal worden vuurtjes opgestookt vanuit politieke overwegingen. Vaak vallen de feiten of percentages heel erg mee, maar de megafoon van social media kan een enkel verwerpelijk feit doen voorkomen alsof er een ramp is of trend.

[tunnelforce1]

Dat is dan ook hun en andere media hun verdienmodel tegenwoordig, ophef veroorzaken want dan krijgen ze meer interacties en dus meer geld voor advertising

[zokiz]

Ik vind het juist goed dat mensen kritischer zijn op informatie. Dit komt natuurlijk ergens vandaan. En nee ik denk niet dat het alleen door fake news komt. De mainstream media heeft hier zeker ook een rol in. (denk aan onderwerpen als wokeness, LGBTQ, BLM)
Ik vind ook dat er bij bepaalde info meteen te snel naar Rusland en China wordt gewezen met de vinger.
Vooral in USA. Maar soms zijn de problemen echt gewoon een binnenlands issue. Het is gewoon makkelijk om te zeggen dat het door buitenlandse inmenging gebeurt.

[Jaatoo]

Ik vindt het opmerkelijk dat jij blijkbaar vindt dat jouw meningen de juiste zijn.

Zonder er een discussie over meningen van te maken een aantal opmerkingen:
- Liegen met statistieken is een ding
- Wetenschappers spreken elkaar vaak tegen
- De opzet van een onderzoek is niet altijd perfect
- Grote en complexe zaken zijn precies wat het zijn, groot en complex, er zijn gigantisch veel variabelen die allemaal invloed op elkaar hebben hierdoor worden vaak “modellen” gebruikt die mogelijk onjuist zijn.

Dat de meeste mensen en wetenschappers achter klimaatverandering staan maakt het niet direct “waar”.

Zelfde geldt voor jouw voorbeeld over een Nexit. Om maar een simpele vraag te stellen: Waarom zouden wij opeens niet meer kunnen handelen als we niet in de EU zitten? Of een andere vraag: Waarom heeft de economie prioriteit in deze? Veel mensen gaat het ook om vrijheid van Brusselse bureaucratie.

Dit zijn zaken die (onder vele anderen) bovenstaande zaken complex maken. Ik zeg niet dat ik het over deze punten niet met je eens ben, want ik geloof deze zaken ook wel vanuit mijn gelimiteerde kennis, maar dat jij blijkbaar zelf heilig overtuigd bent van jouw standpunt zegt meer over jou dan over anderen….

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 22 juli 2024 16:55]

[yinx84]

Oke, niet direct waar. Maar als veel wetenschappers tot dezelfde conclusie komen is het echter wel zeer aannemelijk.

Natuurlijk kun je handelen als je niet in de EU zit, maar kijk eens wat voor (financiële) ellende het opgeleverd heeft voor de VK. Wat voor voordelen haal je uit "vrijheid van Brusselse bureaucratie", en hoe weerhoudt zich dat tegen een stuk welvaart wat je daar voor op geeft? Je speelt hiermee alleen maar naar de hand van figuren die baat hebben bij een verdeeld EU.

[Jaatoo]

Hoe het economisch met de VK gaat ligt niet enkel aan de VK natuurlijk. Dat zijn ook gewoon keuzes waar de EU net zo hard aan bijdraagt door zich stug op te stellen in het vertrek van de VK. Het had prima gekund om de exact zelfde handelsrelaties aan te houden als voorheen maar er wordt gekozen om dat niet te willen. Dat kan je niet slecht een partij verwijten.

Die laatste zin zijn ook aannames gedreven door berichtgeving in de westerse media.

Ook de conclusie EU als handelsgebied staat los van bv NATO ivm bijvoorbeeld veiligheid en zelf als het over een verdeeld NATO zou gaan zijn het nog steeds allemaal aannames en geen harde feiten.

Er wordt heel veel geroepen maar vrijwel niets wordt ooit echt bewezen met concrete zaken want dat is dan “geheim” o.i.d.

Neem bijvoorbeeld Rusland, China en Amerika. Wat Rusland doet keur ik absoluut niet goed, maar zolang Amerika het in het midden oosten doet onder het mom “terrorisme” is het prima? Of China die iedereen zou bespioneren, terwijl van Amerika al (meermaals) met harde bewijzen is aangetoond dat zij dat zelf doen.
Alles wat wij hier in Nederland meekrijgen is pro-westers, en ja Amerika is (voor nu) betrouwbaar omdat het een directe bondgenoot is. Maar zal dat altijd zo zijn?
Waarom vertrouwen en geloven we zo erg in Amerika? Kan dat propaganda zijn?

Ja, veel dingen die gezegd worden kunnen waar zijn. En wat we hier mee krijgen zal in veel gevallen ook specifiek op dit moment en specifiek voor ons met de beste intenties zijn, maar dat maakt niet alles waarheid.

Zoals iemand anders hier in de reacties ook al zegt: het is zeer belangrijk om kritisch te zijn en niet alles maar voor waar aan te nemen. Veel dingen die vroeger “waarheid” waren en waar mensen om zijn verbannen en vermoord blijken nu “onzin”.

Ethos en Pathos zijn geen goede maatstaven voor de waarheid.

Om antwoord te geven op de vraag wat voor voordelen het een over het ander zou hebben: dat doet er niet toe. Iedereen bepaalt (gelukkig) voor zichzelf wat zij belangrijk vinden.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 22 juli 2024 16:55]

[Sando]

Als ik de commentsectie op Nu.nl lees maak ik me ernstig zorgen. Zodra er een artikel over klimaat gaat, gaat men direct met hakken in het zand.

Dat is toch allang niet meer zo? Je wordt meteen verbannen daar. Ik maak me juist ernstig zorgen over de media zoals Nu.nl en Tweakers.net die het bestaan van wappies verwarren met altijd gelijk hebben.

Want ik denk juist dat de percentages stijgen omdat steeds meer hoog opgeleide mensen een gezonde twijfel in gaan bouwen. Zo was de pandemie nogal een ingrijpende gebeurtenis, waarin de overheid ook niet altijd te vertrouwen bleek. Zo werd het verhaal verspreid dat mondneusmaskers geen effect hadden, maar bleek later dat dit was om te voorkomen dat er tekorten waren in de zorg. Of de commerciële belangen waardoor de testcapaciteit stelselmatig onvoldoende was maar het RIVM geen hulp van onze buurlanden wilde accepteren. Of de achteraf-had-ie-gelijk man van het UMCG die uit het OMT werd gezet omdat ie vond dat er een stelselmatig gebrek aan urgentie was. Ook het steeds wisselende beleid zorgde dat men op een gegeven moment niet meer wist wat nu waar was en wat niet. Daar had je geen wappies voor nodig, enkel de berichtgeving van de overheid.

Toen op Nu.nl aan het begin van de coronapandemie verkeerde informatie werd verspreid omdat de redacteurs de berichtgeving van wetenschappers niet goed lazen en ik ze daarop wees (".1%" is "0,1%" en niet "1%") werd mijn bericht verwijderd en ik verbannen. Toen dat bericht vervolgens op het Corona-topic hier op Tweakers werd verspreid gaf ik ook hier aan dat de conclusie er een factor 10 naast zat en werd ook hier mijn bericht aangepast en werd ik een week verbannen.

Ik vergeet dit nooit meer en ben er nog steeds kwaad over. Hierdoor ben ik juist, sterk en voor het eerst, aan den spreekwoordelijke lijve ondervonden, gaan beseffen hoe slordig en met goedbedoelde censuur ook Nu.nl en Tweakers.net onbedoeld misinformatie de wereld in helpen dan wel versterken.

Deze grote sites, meermalig winnaar van de beste site van Nederland, hebben zo ook invloed uitgeoefend op de verkeerde inschatting die we "met zijn allen" deden.

Ik vind dat een veel interessantere gewaarwording dan mensen die alles ontkennen, want dat fenomeen kennen we al lang.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:55]

[mark-k]

Waarom praten zoveel mensen over linkse bubbels etc als het over de politiek gaat terwijl we 4 kabinetten Rutte gehad hebben en daarvoor ook centrumrechts aan de macht was?

[centr1no]

Omdat het centrum in de loop der jaren naar links is geschoven.
Ook gezien alle buitenlandse invloeden en het principe dat wat wij hier centrum noemen in sommige andere landen/culturen zeer progressief/links wordt genoemd.

[mark-k]

Het kan wel handig zijn om iets te bekijken vanuit het perspectief op die locatie. Hier is de VVD gewoon een rechtse partij. Dat in andere landen de standaarden misschien anders liggen doet daar niks aan af.

[centr1no]

Wat bedoel je precies met 'rechts' dan?
Ik heb totaal geen interesse in de Nederlandse politiek, alleen al om het simpele feit dat we altijd coalities hebben, maar ik ga al een tijdje mee en heb nog niet meegemaakt dat een regering vast wilde houden aan conservatieve normen en waarden.
De grootste partij zegt hier vrij weinig over het beleid en dat beleid is nooit rechts geweest. Tot misschien nu toe, maar ook nu lijkt het er op dat Wilders, als leider van de grootste partij, niet eens premier wordt.
We staan al enorm lang behoorlijk hoog in de lijsten van meest liberale landen en meest gelukkige inwoners. Dat was nooit het geval geweest als we decennia lang 'rechtse' politiek hadden gehad.

[mark-k]

Er zijn verschillende vlakken waarop je links vs rechts kunt zijn. Wilders is rechts als het gaat om immigratie, de meeste van zijn andere punten zijn eerder links te noemen. VVD en hun voorgangers heeft jarenlang alles geprivatiseerd, belastingvoordelen gegeven aan bedrijven ipv voor de burgers gezorgd, openbare voorzieningen en zorg (weg)bezuinigd, dat zijn allemaal 'rechtse' zaken.

Als je ons land met de USA gaat vergelijken is de VVD inderdaad linkser dan de Democraten daar, maar dat is vooral door een verschil in fatsoensnormen en cultuur, en mede ook dankzij het feit dat we hier coalities hebben ipv een 2-partijenstelsel dat gigantisch polariseert.

[centr1no]

dat zijn allemaal 'rechtse' zaken

Als je het verminderen van overheidsinvloed, wat een liberaal standpunt is, als rechts categoriseert wel.
Maar ik zou dat persoonlijk in ieder geval niet conservatief willen noemen.
Als jouw eigen conclusie al is dat we volgens onze geldende normen dan wel een rechtse of centrumrechtse regering hebben gehad maar eigenlijk best wel links zijn op een paar rechtse dingetjes na dan zou je toch gerust kunnen spreken van een 'linkse bubbel', los van het feit dat de persoon waar jij op reageerde er misschien iets anders mee bedoelt.

[Cilph]

nb. Wilders stemt praktisch altijd met de VVD mee ondanks zijn partijprogramma.

[Bezulba]

Komt gewoon omdat de gemiddelde Nederlander heeft bewezen inderdaad dom te zijn en zelfs voor z'n eigenbelang niet de juiste keuze kan maken. Dan moet de overheid daar ingrijpen (overigens nog op een zeer zachte manier, geen persoon die z'n deur vastgenageld kreeg zodat ze niet naar buiten konden)

[familyman]

Tijd voor een remake van dat liedje. Denk niet zwart, denk niet wit, denk niet zwart/wit, maar met de kleur van je hart.

Wordt

Denk niet rechts, denk niet links, denk niet links/rechts....

In het algemeen zijn we beter af in een omgeving met milieumaatregelen. Of woon jij graag naast een kolencentrale zonder afvangen van roet?

[iew]

Vooral dat laatste, ik zeg al vele vele jaren dat internet (ARPA/DARPA) de beste verdeel en heers tool is die er ooit is uitgevonden, en natuurlijk wordt daar aan alle kanten gebruik/misbruik van gemaakt, geen enkel land is daarin roomser dan de Paus, ik ben ervan overtuigd dat wanneer we de stekker wereldwijd uit het WWW trekken dat binnen 5 jaar de wereld weer redelijk is genormaliseerd, vooral (a)sociaal media platforms zoals fb, insta, tiktok achtige platforms zijn vergif voor de samenleving naar mijn mening, maar goed dit is dan ook maar mijn mening…

[DeMolT.]

Ik vind dat wel een gewaagde uitspraak. Ik zie mijzelf als centrum links qua politiek, maar om nou te suggereren dat we minder oorlogen zouden krijgen als NL linkse politiek zou hebben lijkt mij ook raar.

Qua defensie ben ik juist wel voor een wat strengere aanpak, niet dat we mee moeten doen met Oekraïne, maar wel dat we moeten voorbereiden op eventuele gevolgen daarvan. Helaas is een groot deel van de wereld niet zo links of lief.

[Snowfall]

Je bent je ervan bewust dat links ook genoeg dood en verderf heeft gezaaid onder Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Fidel Castro en zelfs nu nog in Noord Korea onder Kim. Dus waarom zou je oorlogen met Kapitalisme of zelfs rechts moeten associeren?

[ebk71]

Wat mij betreft is links niet hetzelfde als communisme. In de VS hebben ze er ook een handje van om links gelijk te stellen met communisme en dat raakt kant noch wal.

[Snowfall]

Communisme is echt een linkse gedachtestroming. Zowel communisme als socialisme vallen gewoon onder de linker kant van het spectrum. Dat is namelijk het grootste verschil tussen links en rechts. Links gelooft in collectivisme en rechts gelooft meestal in individuele vrijheid.

Links dezer dagen zoals bijvoorbeeld GroenLinks stemmers zijn wat mij betreft gewoon guilty by association. Vooral als je geen afstand neemt van mensen zoals Rosenmuller die Pol Pot een goede vent vonden.

En het blijft achterlijk dat je rechts en kapitalisme associeert met oorlogen terwijl links miljoenen van hun eigen mensen de dood in hebben gejaagd.

[Honytawk]

Met die logica valt Fascisme onder de rechte gedachtestroming dan.

[Orgel]

rechts gelooft meestal in individuele vrijheid

Precies! En laat juist nu dat het probleem zijn.

[Snowfall]

Hoezo is dat een probleem dan?

[Cilph]

Omdat het zich vaak uit in "volledige vrijheid voor mij om anderen hun vrijheid te ontzeggen". Vrijheden/rechten staan in balans met elkaar maar de vrijheid om racistische uitspraken te maken gaat ten koste van anders gevoel van veiligheid. Bijvoorbeeld. Op geopolitiek gebied gaat dit vaak richting de "vrijheid" om anderen te onderdrukken voor eigen gewin.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 16:55]

[ebk71]

Je mist mijn punt: Links is niet per definitie communistisch terwijl communisme inderdaad links genoemd mag worden.

Wat betreft je laatste zin, Daar gebruik je "en het blijft achterlijk dat je" . Ik ga er even vanuit dat je dat in het algemeen bedoelt. Ik zeg dat nergens. Afgezien van het feit dat "links miljoenen de dood in heeft gejaagd" een nogal populaire uitspraak is maar niet zo zwart wit gesteld kan worden. Het is nogal wat complexer dan dat.

[Snowfall]

Nee maar degene hierboven associeert rechts en kapitalisme met oorlogen.

Hoezo kan dat niet zwart op wit gesteld worden dan? Het is uitgebreid gedocumenteerd dat Pol pot met de Rode Khmer de helft van hun eigen bevolking heeft vermoord. Ongeveer 3-4 miljoen. Ik ben bij de Killing Fields geweest en dat is bewijs genoeg. Stalin 3 miljoen met de Holodomor en nog eens miljoenen russen die zijn verdwenen of zijn doodgemarteld. Mao en the Great Leap forward hebben ook miljoenen Chinezen vermoord. Ik vind niet dat je dit "grijs" gebied zou kunnen noemen.

[ebk71]

En voor mij is dat dus wel grijs gebied. Want was het communisme of factoren die tot oorlog leiden, zoals nationalisme, militarisme en autoritarisme. We gaan aantallen niet tegen elkaar afzetten maar heel toevallig schoot mij 1 massamoord te binnen waar ik niet veel over heb gehoord in het algemeen: Indonesië 1965-66 waarbij het juist een anticommunistische zuivering betrof. Dus wint onder communistisch denken het aantal doden? Misschien wel, maar ik wijt dat niet "alleen" aan dat communisme.

[Abletonlive]

Wat je beschrijft is fascisme/communisme/totalitaire regimes, niet links.

[Abletonlive]

Communisme is gewoon een totalitair regime, onder valse voorwendselen gecreëerd. Dat heeft niks met het filosofisch gedachtegoed van links te maken.

[striner]

Op zich goed dat mensen kritischer en achterdochtiger worden en niet alles maar klakkeloos voor waar aannemen wat ze lezen. Echter werkt dit helaas beide kanten op en gaan mensen dus ook zaken die feitelijk wél juist en goed onderbouwd zijn niet (direct) vertrouwen. Ik ben er nog niet uit wat hier een goede fix voor zou moeten zijn.

[lighting_]

Het is nooit anders geweest.
Niet iedereen is een wetenschapper/onderzoeker.
En elk wetenschappelijk stuk wordt ook getoetst door vakgenoten
Het probleem. De zogenaamde personen en aanhang die denken beter te weten dat de wetenschap.

[striner]

Ik moet eerlijk toegeven dat sinds ik die case heb gezien waar een paper met ai-gegenereerde afbeeldingen (inclusief een afbeelding van een rat met een gigantisch geslachtsdeel, link) door peer review heen is gekomen, en onderzoek dat wordt gesubsidieerd door grote bedrijven om bepaalde resultaten te forceren (Coca-Cola die een paper financiert om de effecten van suiker te downplayen, link), of papers die door stakeholders worden gefinancierd (de hele serie videos van Megalag op YouTube waar Enchroma onderuit wordt gehaald), mijn vertrouwen in alle wetenschap ook niet meer 100% is.
Dit soort voorvallen helpt er niet bij, terwijl ik toch echt wel voorstander ben van wetenschap en de wetenschappelijke methode.

[Reactie gewijzigd door striner op 22 juli 2024 16:55]

[lighting_]

Dat betekent niet dat je daarmee de hele wetenschap hoeft te wantrouwen.
Zoals ik al typte, Een echt wetenschappelijk stuk met alle data staat in the science en krijgt een peer review door vakgenoten. Een wetenschapper is een beroep en een vak. Dat doe je niet naast een ander baan. Wie moet ik eerder geloven? Een (onafh) wetenschapper of iemand die zijn verhaal bij elkaar graait?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 16:55]

[moredruid]

Het is wel vervelend dat een aantal wetenschappelijke vakbladen de regels schijnbaar ook losjes hanteren en geen echt deugdelijk onderzoek publiceren (of zelfs "pending peer-review" artikelen publiceren als volwaardig). Hierop wordt dan in een volgend onderzoek doorgeborduurd, terwijl de basis-aanname voor het onderzoek mogelijk niet correct is.

Wetenschappers staan onder grote druk om (snel en veel) te publiceren om relevant te zijn. Veel wetenschappers hebben ondertussen door dat dit negatieve effecten heeft op (fundamenteel) onderzoek, men is echter nog op zoek naar een goed middel om deze effecten te verminderen. Peer review is een adequaat middel mits alle publicisten zich niet door geld laten leiden maar door de noodzaak voor zuivere wetenschap.

[lighting_]

Geen enkel vakgebied is 100% schoon
Welkom in de wereld
Desondanks luister en beoordeel ik liever de wetenschap dan naar personen luisteren en die leugens/desinformatie verspreiden en geen onderbouwing geven.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 16:55]

[moredruid]

Oh helemaal mee eens hoor. Ook in de wetenschap is niets menselijks ons vreemd, en juist de wetenschap hamert erop dat "hetgeen wat we nu weten op enig moment door nieuwe inzichten kan veranderen".

Desinformatie partijen houden veel minder die slag om de arm, het komt beter uit om iets stellig te beweren.

[NeverSettle]

Dit dus, wetenschappelijke onderzoeken kunnen jaren duren. Dan nog een wetenschappelijke artikel schrijven en laten goedkeuren wat vaak ook nog lang duurt voordat het überhaupt online komt. Tuurlijk zitten er rotte appels tussen, wetenschappers die sjoemelen. Gelukkig kan men dat door peerreview zo'n onderzoek herhalen.

[zap8]

Nee, dat hoef je natuurlijk niet. Alleen als je naar het verleden kijkt zijn er veel producten gebruikt die zgnd hartstikke veilig en gezond zouden zijn en op de markt kwamen (en voor lange tijd bleven) onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek. Om maar eens een paar hele heftige voorbeelden te noemen: sigaretten, asbest en DDT (een insecticide). De "uitvinder" van DDT kreeg in 1948 er zelfs de Nobelprijs voor.
Ik zeg hierbij niet dat wetenschappelijk bewijs onzin is, maar dat het soms moeilijke materie is. Vooral als er veel belangen (geld) op het spel staan. Wetenschappers zijn ook maar mensen en geld (al is het in de vorm van sponsoring) en roem zijn in veel gevallen een wondermiddelen.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 22 juli 2024 16:55]

[Tweakert2020]

Ook in de wetenschap kunnen inzichten veranderen. We weten nu meer en kunnen beter effecten meten of bekijken dan in 1948

[mar88vdv]

Het overgrote deel van het onderzoek naar de milieu- en gezondheidsschade van producten en stoffen wordt uitgevoerd door of namens de fabrikanten zelf. Dat kan haast ook niet anders omdat er oneindig veel chemische stoffen worden gebruikt en de overheidsinstanties die onderzoek zouden kunnen doen (zoals het RIVM in Nederland) niet over de mensen en middelen beschikken om (honderd)duizenden stoffen tegelijkertijd te onderzoeken. Daarnaast zijn er ook veel gezondheidseffecten die pas decennia later optreden (zoals bij asbest), en zelfs met dierproeven kun je niet alles uitsluiten.

Maar als je de artikelen leest of documentaires bekijkt over de stoffen of de fabrikanten van de stoffen die jij noemt, zijn er vaak al talloze (onafhankelijke) onderzoeken geweest die de schadelijkheid hebben aangetoond, en zijn er vele waarschuwingen geweest van wetenschappers en onderzoekers over de schadelijkheid van de betreffende stoffen. De reden dat die producten nog zo lang op de markt blijven of bleven, is vaak het gevolg van sterk lobbywerk, corruptie of gewoonweg politieke keuzes om het bedrijfsleven niet te schaden of om maar geen banen te verliezen.

PFAS is een perfect voorbeeld. Daarvan is ook al decennialang bekend dat het giftig is en zich ophoopt in het milieu en het menselijk lichaam. Toch mogen bedrijven zoals Chemours nog steeds de stoffen gebruiken en lozen, ook in Nederland. De toezichthouders kunnen niets doen omdat er lang geleden een vergunning is verleend, en vanuit de nationale overheid wordt ook amper ingegrepen. Daarnaast creëren bedrijven als Dupont/Chemours vaak varianten van hun originele (schadelijke) stof, waardoor het hele onderzoekstraject weer van voren af aan begint.

[B_FORCE]

Je bent he er trouwens van bewust dat wetenschap geen geloof is, maar een manier van werken om zo objectief mogelijk vraagstukken te benaderen?
Het is niks meer dan een methode.

Of in andere woorden, je kunt niet vragen of iemand "in wetenschap gelooft".
Tenzij iemand daadwerkelijk niet in een zo'n objectief mogelijk manier van werken en onderzoeken gelooft.

Wat wel kan, is dat iemand niet in de bepaalde conclusies gelooft.
Sterker nog, dat gebeurt constant door wetenschappers onderling.
Niks houdt je tegen om zelf op onderzoek uit te gaan en je bevindingen te delen.
Het gebeurt ook regelmatig dat amateurs in contact komen met wetenschappers.

Maar het feit dat mensen al zeggen of vragen dat ze niet in wetenschap geloven, geeft al aan hoe weinig men eigenlijk een idee heeft wat er nu gaande is en wat het überhaupt betekent.

[SpiceWorm]

Je moet ook niet geloven in de wetenschap, die moet je bevragen. Als dat niet mag heb je niet met wetenschap te maken, maar met een geloof.

[geekeep]

Een wetenschapper is een beroep en een vak. Dat doe je niet naast een ander baan.

Ik denk dat je onderschat hoeveel wetenschappers nog nevenfuncties verrichten als bijv adviseur of een eigen bedrijfje runnen, al dan niet bij commerciële partijen (en er dus bepaalde belangen kunnen spelen). Geen enkele persoon op deze wereld is 100% neutraal. Plus, gezien de hoeveelheid geld die omgaat in beurzen, onderzoeken en partnerships kun je een universiteit ook gewoon als bedrijf zien, die niet perse altijd de meest objectieve keuze zal maken.

[lighting_]

Wie moet ik geloven?
Een onderzoeker die de bodem/bossen al jaren/decennia met data bijhoudt en de veranderingen waarneemt of iemand die vandaag in de bossen loopt en zegt. Ik zie niks raars alles is groen. Wat is het probleem?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 16:55]

[SPee]

Het is een probleem dat die onderzoeker zegt dat hij regelmatig waarneemt, maar dat er (te vaak) is gebleken dat dat niet klopte en cijfers gewoon verzonnen waren. Omdat het bv. slecht weer was/geen zin had, niemand naar de echtheid van de cijfers vroeg en het toch wel erg makkelijk was om te doen.
Daer nu dus 1000-en onderzoeken fout zijn uitgevoerd, dat is een groot probleem in de betrouwbaarheid ervan.

[MaestroMaus]

Daarom is het belangrijk dat je ook kijkt of er herhaalstudies gedaan zijn door andere universiteiten. Vaak vallen daar dit soort studies door de mand.

[tedades]

Ik denk dat dit o.a. het probleem is. Informatie is tegenwoordig zo snel dat een idee al de wereld rond is voordat er een goed onderbouwde reactie plaats kan vinden. Een onderzoek opzetten en afronden kost best wel wat tijd. En mocht je alsnog die moeite nemen zijn er waarschijnlijk mensen die zonder onderbouwing roepen dat je onderzoek en resultaat niet klopt.

[J_van_Ekris]

Ik moet eerlijk toegeven dat sinds ik die case heb gezien waar een paper met ai-gegenereerde afbeeldingen (inclusief een afbeelding van een rat met een gigantisch geslachtsdeel, link) door peer review heen is gekomen

Ik denk dat je het proces van wetenschappenlijke publicaties totaal verkeerd begrijpt. Toegegeven, het is een uitdaging voor beginnende wetenschappers om dingen gepubliceerd te krijgen. Maar als het gepubliceerd wordt maakt het nog geen waarheid. Dat betekent alleen dat reviewers geen collosale blunders hebben ontdekt die de geloofwaardigheid van het publicerende journal aantasten. Zeker daar is de discussie of afwijkende inzichten gepubliceerd moeten worden.

NA publicatie begint het pas echt. Dan kunnen mensen replicatiestudies doen. Of met tegen-artikelen je methoden of resultaten tot de grond aan afbranden. Als je pech hebt moet je je artikel terugtrekken (beschamend als werenschapper) of doet de journal dat voor je (kan wel eens einde wetenschappenlijke carriere zijn). Dus een publicatie is slechts een opening in het wetenschappenlijke debat, geen conclusie daarvan.

Dus de voorbeelden die je noemt zijn vermakelijk, en laten mogenlijk zwaktes zien in het peer-review proces van een specifiek journal, maar zijn niet bepalend voor de toestand van de wetenschap.

In de medische wetenschap zie je dan ook dat behandelmethoden gebaseerd moeten zijn op meta-analyses van gepubliceerde artikelen: analyses die data van heel veel onafhankelijke gecombineerde studies combineren en kijken of de conclusies overeenkomen.

[SpiceWorm]

In the lancet is een compleet gefabriceerde studie gepubliceert die zou aantonen dat het relatief veilige middel hcq oh zo gevaarlijk was ten tijde van corona. Dat is uitgebreid in de pers gekomen.

De retractie een paar dagen later, nadat ondekt was dat het compleet bij elkaar verzonnen was, is niets over gepubliceert in de msm. Vind je het gek dat mensen de media maar ook peer review niet meer vertrouwen?

[J_van_Ekris]

In the lancet is een compleet gefabriceerde studie gepubliceert die zou aantonen dat het relatief veilige middel hcq oh zo gevaarlijk was ten tijde van corona. Dat is uitgebreid in de pers gekomen.

De retractie een paar dagen later, nadat ondekt was dat het compleet bij elkaar verzonnen was, is niets over gepubliceert in de msm. Vind je het gek dat mensen de media maar ook peer review niet meer vertrouwen?

Dan heeft het wetenschappenlijke proces dus gewerkt, zelfs als men frauduleus werkt. Peer reviews zijn niet bedoeld om fraude te ontdekken (want dat is als reviewer onmogenlijk, dan zou je al het werk van de auteur over moeten doen), maar om fundamentele methodische fouten tegen te houden. Zoals al gezegd: pas na publicatie begint de inhoudelijke beoordeling pas echt. Dan wordt je voor de leeuwen (je vakgenoten) gegooid. En besef: niets is makkelijker publiceren als een artikel dat een reeds gepubliceerd artikel tot de grond affakkelt op basis van methodische fouten. De vakgenoten hebben het (by design) extreem makkelijk. En dan kan het zijn dat de auteur zichzelf (publiekelijk) zo ten schande brengt dat hij een artikel moet terugtrekken.

Let wel: auteurs die resultaten verzinnen kunnen een verdere wetenschappenlijke (en maatschappenlijke) carriere wel vergeten. Kijk maar eens naar het geval Diederik Stapel, die volgens mij 15 jaar na dato nog steeds geen baan kan vinden.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 16:55]

[J_van_Ekris]

In the lancet is een compleet gefabriceerde studie gepubliceert die zou aantonen dat het relatief veilige middel hcq oh zo gevaarlijk was ten tijde van corona. Dat is uitgebreid in de pers gekomen.

Overigens, het behandeladvies van het NHG op basis van systematische literatuurreviews is anders onveranderd: hydroxychloroquine helpt niet, en kent serieuze bijwerkingen.

[striner]

Dank voor de uitleg en zo ben ik ook weer een stukje wijzer geworden. Ik ben zelf geen wetenschapper, dus ik heb inderdaad geen directe ervaring met dit proces dus ik vul een deel zelf in.
Echter betekent dit dus ook dat ik (en waarschijnlijk ook vele niet-wetenschapperas met mij) dit proces dan óók niet begrijpen en dus óók aannames maken die (wellicht onbedoeld) verkeerd zijn en dus ook op verkeerde conclusies uitkomen.

Ik heb echter wel nog een vraag wat betreft een van de opmerkingen over de link die ik had gepost:

Dat betekent alleen dat reviewers geen collosale blunders hebben ontdekt die de geloofwaardigheid van het publicerende journal aantasten

Het is dan toch juist lachwekkend dat meerdere ai-afbeeldingen waar niet-leesbare tekst of niet-bestaande woorden in staan, door peer review heen komt? Dit lijkt mij er echt op te duiden dat meerdere mensen hiernaar hebben gekeken en niks vreemds eraan zagen.

[J_van_Ekris]

Dank voor de uitleg en zo ben ik ook weer een stukje wijzer geworden. Ik ben zelf geen wetenschapper, dus ik heb inderdaad geen directe ervaring met dit proces dus ik vul een deel zelf in.
Echter betekent dit dus ook dat ik (en waarschijnlijk ook vele niet-wetenschapperas met mij) dit proces dan óók niet begrijpen en dus óók aannames maken die (wellicht onbedoeld) verkeerd zijn en dus ook op verkeerde conclusies uitkomen.

Dat is ook een van de grote problemen die de wetenschap heeft (naast publicatiebias etc.). Vroeger moest je medewerker van de universiteit zijn (en dus enige vooropleiding hebben) m toegang te krijgen tot al die journals. Voordeel is dat alle mensen die de journals echt lezen ook weten hoe ze een artikel moeten lezen (waar moet je op letten, en is het onderzoek procesmatig goed uitgevoerd). Nadeel is dat de informatie echt bij de journal opgesloten raakt: als je geen medewerker bij de uni meer was, kost het een vermogen om bij te blijven.

Nu gaat men steeds meer naar "Open Access" publicaties: het peer-review proces is er nog wel als vanouds, maar omdat er geen druk en publicatiekosten meer zijn, wordt het publiekelijk gemaakt via de website. Voordeel is dat mensen in een vakgebied gewoon makkelijk en op een betaalbare wijze bij kunnen blijven, maar voor mensen die geen WO+ opleiding hebben gehad (je leert journal artikelen eigenlijk pas echt goed lezen als je zelf onderzoek doet na je master) is het enorm moeilijk om te zien wat er nu gebeurd.

Nu speelt bovendien mee dat Journals ook niet helpen. Met pre-publicaties die al dan niet ge-peer-reviewed zijn is het soms ook lastig om te zien hoe goed een artikel door de mangel is gegaan.

En zelfs met een wetenschappenlijke opleiding en de juiste artkelen is het lastig. Voor buitenstaanders is het vaak moeilijk hoofd- van bijzaken te onderscheiden .Voorbeeldje: een van de landmark artikelen in het vakgebied waarin ik actief ben geweest is in 1988 geschreven, is in de afgelopen 3,5 decennia door enkele tientallen teams tot aan de grond aan methodisch afgefakkeld, maar is intussen ook in 32.000 (!) replicatiestudies gebruikt (!) en is in enkele honderden onafhankelijke validaties ook ondersteund. Dus als je als onderzoeker een gestructureerde literatuurstudie doet, dan zie je dat dit een bewezen model is en dat er in de marges discussies zijn die afhankelijk van je eigen onderzoeksonderwerp relevant zouden kunnen zijn (of niet). Als buitenstaander van een vakgebied is dat gekibbel over methodische mierenneukerij en al dan niet beschouwen van ANOVA-analyses alleen maar verwarrend. Dus ik snap heel goed dat mensen buiten een specifiek vakgebied niet snappen wat de concensus nu echt is.

Het is dan toch juist lachwekkend dat meerdere ai-afbeeldingen waar niet-leesbare tekst of niet-bestaande woorden in staan, door peer review heen komt? Dit lijkt mij er echt op te duiden dat meerdere mensen hiernaar hebben gekeken en niks vreemds eraan zagen.

Om te beginnen: je hebt journals en Journals. Sommige journals bestaan omdat ze relatief makkelijk publiceren (afwijzingspercentage van rond de 10%), andere omdat het een praktische onmogelijkheid is om er in te komen, maar als je er in staat dan ben je als onderzoeker koning en zijn het ook echt mega-goede onderzoeken (afwijzingspercentage boven de 90%). Dit soort getallen zijn gewoon publiek, dus als auteur weet je waar je aan begint. Dus bij IEEE en ACM staan onderaan de ladder de "Magazines...", dan de "Proceedings..." (de ingezonden artikelen voor conferenties), dan de normale journals, en bovenaan de ladder "Transactions....".

Deze Journal ranking wordt door veel auteurs misbruikt door hoog in te schieten, het commentaar van de reviewers te gebruiken om het artikel te verbeteren en dan bij afwijzing bij een iets minder hoog aangeschreven journal aan te kloppen, net zo lang totdat het artikel gepubliceerd raakt.

Maar er zitten zeker zwaktes in peer-reviews. Sommige reviewers kijken alleen naar het abstract en de onderzoeksopzet (belangrijk onderdeel van onderzoek doen), er vanuit gaande dat andere reviewers wel naar de plausibiliteit van de resultaten kijken (als reviewers weet je niet wat anderen doen en vinden). Je hoopt altijd maar dat iemand de moeite doet om het hele artikel in zijn geheel te lezen. Tegenwoordig zitten er ook plagiaat-controles standaard in het proces, dus je mag wel wat verwachten. Maar afwijkende termen zouden er door kunnen glippen (veel terminologie is soms zo specifiek dat het voor buitenstaanders onbegrijpbaar is).

[Mirved]

Dat is het probleem. Er zijn 1000 voorbeelden te vinden van slechte onderzoeken. Die worden dan aangehaald om de 100.000den goede onderzoeken in diskrediet te brengen.

[PrimusIP]

Het helpt zeker niet. Maar mensen moeten ook niet in absoluten denken. Ook wetenschappelijk onderzoek kan het mis hebben en er kan gefraudeerd worden.
Dat eerste is fundamenteel aan de wetenschappelijke methode want anders zou verivicatie en falsificatie ook niet nodig zijn. Binnen de wetenschap is niks zeker.
En fraude kan er altijd zijn.

Maar bij dat eerste is het zo dat waar consensus over is wel de beste conclusies zijn op basis van het bewijs. En je iets ook moet schatten op het bewijs wat ergens voor hebt. Je kunt verschillende (nog) onbewezen hypothesis hebben of juist een hele sterkstaande theorie. Die nuance vind dat bij met name populaire wetenschap of journalistiek wel eens uit het oog wordt verloren. Dat speculatie als een vast staand feit wordt gebracht.
Bij dat laatste (fraude) is het ook de wetenschappelijke gemeenschap die hun eigen onderzoek tegen het licht houdt.

[PVDK007]

Wat betreft vertrouw ik YouTubers al helemaal niet meer. Ook geen nieuwssites etc, etc, etc.

Wat ik als vertrouwde informatie beschouw zijn bewijsstukken van een rechtbank waar een uitspraak over is geweest. Interviewers die naar de bron zelf gaan en waar je dan beelden van ziet en zo zijn er tig voorbeelden die laten zien dat het de waarheid is. Als een YouTuber deze bronnen laat zien, dan moet hij dat echt expliciet vermelden met een link in zijn bio.

Wat dat betreft ben ik qua informatie sceptisch geworden.

[uiltje]

Wat is een YouTuber? Die zijn er in alle vormen en maten, van afgestudeerde wetenschappers (die actief bij een Uni werken) tot mensen die poezen filmpjes bij elkaar schrapen (i.e. jatten) en posten. Dus ja, je hebt zo je YouTubers die URL's met broninfo posten en die neem je serieus. De andere minder. En de andere rommel moet je hoogstens als entertainment zien.

[Cergorach]

Het is nooit anders geweest.

Dat is wel anders geweest.

Voor het Internet had je een paar mogelijkheden om veel mensen te bereiken in Nederland: publicatie in boek, magazine of krant, radio of tv (in Nederland 2 kanalen toen der tijd). Je kon natuurlijk publiekelijk spreken, maar het bereik was zeer beperkt. Roeptoeteren op de hoek van de straat op het sinaasappelkistje is een oude traditie, die niet heel serieus werd genomen door het gros van de bevolking.

Daarmee zat er een behoorlijke drempel qua tijd=moeite=geld aan het verspreiden van (valse) informatie. Nu kan elke randdebiel met een slok op wat posten in een paar seconden op z'n Twitter wat potentieel gelezen kan worden door 8+ miljard mensen...

Daarnaast moet je je ook realiseren voor wat voor publiek wordt het geschreven? 30+ jaar geleden liep ik met m'n natuurkunde boek naar m'n leraar met de opmerking "Dit klopt niet!" (protonen, neutronen en elektronen waren de kleinste deeltjes). Maar wil je de doorsnee HAVO leerling in begin jaren '90 Quarks en Leptonen uit gaan leggen?

[lighting_]

Roeptoepen en groot bereik valt bij mij niet onder wetenschappelijk stuk maar het kunnen beïnvloeden van personen.

[Cergorach]

Hoeveel mensen lezen het wetenschappelijke stuk? Extreem weinig, nog minder die alle zaken begrijpen en nog veel minder die het kunnen beoordelen op inhoudelijke correctheid. Het gros van de bevolking was/is aangewezen op anderen om dergelijke resultaten te interpreteren en te lezen in krant, maandblad, boek of via radio/tv.

De gasten met aluhoedjes tegen straling bestaan al heel erg lang! Maar voor het internet kregen die relatief weinig aandacht (in Nederland), drama's rond 2G/3G/4G/5G hebben veel meer aandacht gekregen doordat juist veel meer mensen beïnvloed raakten door mensen die daarvoor amper een platform hadden, dankzij het internet zijn veel van dat soort ideeën verspreid.

[zap8]

Juist, en dan is er ook nog eens het probleem van het zgnde verwijzen naar wetenschappelijke stukken. Je moet er natuurlijk maar op vertrouwen dat een journalistof influencer dat echt gelezen heeft en het goed weergeeft.

[GokuSan]

Omdat mensen veel meer naief in hun hokje blijven zonder het internet, zo gek is dat niet.

[SpiceWorm]

Met de uitvinding van de drukpers had je ook een enorme toename van informatieverspreiding.

[Cergorach]

Met als grote verschil dat de drukpers gewoon grof geld kost en iemand die kosten moet ophoesten, plus verspreiding.

[SpiceWorm]

Klopt, maar destijds was het een enorme kostenverlaging.

[Cid Highwind]

En in eerste instantie ook voornamelijk fake news.

[Xander2]

Dat is één probleem. Een ander probleem is dat universiteiten zich inlaten met activisme/politiek en daarmee hun eigen positie ondermijnen.

Wetenschap betekent niet dat je overal gelijk in hebt, integendeel.

[lighting_]

Ik denk dat je mijn punt nog steeds niet begrijpt
Een onderzoek wordt namelijk opnieuw uitgevoerd door vakgenoten.
Het moet herproduceerdbaar zijn met dezelfde uitkomsten.

Tuurlijk zitten daar ook belangen bij. Die moet je uitsluiten

[moredruid]

Het probleem daarbij is wel dat je de voorwaarden voor het onderzoek zodanig kunt omschrijven dat de uitkomst dezelfde zal zijn, ook als dit bijvoorbeeld moreel verwerpelijk of belachelijk is.

"Meisjes zijn niet geinteresseerd in onderwijs(*)"

* blijkt uit onderzoek op 5 jongensscholen.

Dit soort conclusies worden gepubliceerd en kunnen op serieus wetenschappelijk onderzoek gebaseerd zijn.

Lies, damned lies and statistics is ook zo'n gevleugelde uitspraak.

Ik denk dat hier genoeg mensen de manager kennen die zijn lijstjes netjes groen wil zien (en dit onderbouwt met heel specifieke data zodat hij zijn bonus haalt) zonder de basis te willen verbeteren waardoor het lijstje op lange termijn echt groen wordt en niet meer nodig is omdat je de oorzaak voor "het rood" hebt opgelost..

[lighting_]

ik weet niet wat voor punt jij wilt maken?
Alle wetenschappelijke onderzoeken zijn prut?

[Xander2]

Dat zegt hij niet.

Voor een conclusie is de scope van belang en het lijkt me redelijk naïef te denken dat alle onderzoek zonder vooringenomenheid of gewenste uitkomstrichting wordt uitgevoerd.

[J_van_Ekris]

Het probleem daarbij is wel dat je de voorwaarden voor het onderzoek zodanig kunt omschrijven dat de uitkomst dezelfde zal zijn, ook als dit bijvoorbeeld moreel verwerpelijk of belachelijk is.

"Meisjes zijn niet geinteresseerd in onderwijs(*)"

* blijkt uit onderzoek op 5 jongensscholen.

Dit soort conclusies worden gepubliceerd en kunnen op serieus wetenschappelijk onderzoek gebaseerd zijn.

Daarom moet in een wetenschappenlijke publicatie altijd de methodische aanpak beschreven worden, inclusief methode van datacollectie en data-analyse. Bij dingen met steekproeven moet je ook aangeven hoe de steekproef is opgebouwd en hoe subjects zijn benaderd en geselecteerd, juist om alle vormen van bias uit te sluiten. Als de reviewer het er niet uitpikt, dan wordt dit steevast door vakgenoten opgemerkt die dan vrij makkelijk een artikel in een journal kunnen scoren. En dan kan het zijn dat óf de auteur óf het journal het artikel terugtrekt. Dus nee, dit soort trucs kom je echt niet mee weg (en ik zeg dat als frequente reviewer van een vrij stevige publicatie).

Lies, damned lies and statistics is ook zo'n gevleugelde uitspraak.

Vandaar dat de aanpak beschreven moet worden, net als de (statistische) analysemethodes. En het ontbreken daarvan leidt steevast tot een reject bij de serieuze journals. Bij sommige journals moet zelfs expliciet aangegeven worden welke van de auteurs persoonlijk tekent voor de statistische methoden, zodat iedereen weet wie blunders begaat als de analyse niet klopt....

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 16:55]

[Hukkel80]

Dat er mensen zijn die "de consensus van de wetenschappelijke wereld" steeds minder vertrouwen is niet vreemd. Jouw verhaal gaat uit van een ideale situatie. Waarin wetenschap wordt toegepast zoals het zou moeten. Wat moet het heerlijk zijn als dat echt zo zou gaan. Maar wat het verleden meermaals heeft bewezen, en echt niet alleen heel lang geleden, is dat ook de uitkomsten van wetenschappelijke instanties met heeeeeele goede naam gestuurd kunnen worden door macht, geld en politiek. Dit heeft een enorm storende werking op het geloof in de uitkomsten wat deze instellingen. De term wetenschap zelf en hoe dit zou moeten werken hebben (denk ik althans) mensen niet zo'n probleem mee. Want op die manier zou het moeten werken. Maar helaas is dat de realiteit niet. De consensus in de wetenschap is er ook niet zoveel als je benoemd op diverse onderwerpen. Ga zoeken naar iets en je vindt altijd wel tegenstrijdige uitkomsten uit tegenstrijdige onderzoeken.

En beide kanten zeggen dan over de andere kant "dat zijn wappies, die geloven niet in wetenschappelijk onderzoek. xD

[lighting_]

Je leest echt niet wat ik typ.
Wat is een peer review?
Helaas ben jij voor mij een persoon die openlijk de volledige wetenschap wantrouwt.
Wie zal ik vertrouwen? Jij of een wetenschapper en mijn eigen "onderzoek"?

[Hukkel80]

Je leest echt niet wat ik typ.
Wat is een peer review?
Helaas ben jij voor mij een persoon die openlijk de volledige wetenschap wantrouwt.
Wie zal ik vertrouwen? Jij of een wetenschapper en mijn eigen "onderzoek"?

Waarom reageer je zo boos?
Kun je me uitleggen waarom ik niet lees wat je typt? Dan kan ik het wellicht verduidelijken.

Kun je me ook uitleggen waarom je concludeert dat ik een persoon ben die de volledige wetenschap wantrouwt? Ik kan dat ook niet uit mijn eigen tekst halen.

Je hoeft mij zeker niet te vertrouwen. Ik ken jou niet en jij mij niet. En van elkaar onze credentials niet.

Een peer review is een actie waarin een andere wetenschapper je onderzoekt checkt en aan geeft of hij zich kan vinden in zowel het uitgevoerde werk als de conclusies die getrokken worden. Wat probeer je hiermee duidelijk te maken?

Het enige dat ik heb proberen te omschrijven is dat het niet vreemd is dat de wereld steeds minder vertrouwen krijgt in politiek en wetenschap en dat zij dat toch wel voor een deel aan zichzelf te danken hebben. Mocht je daar andere ideeën over hebben dan sta ik open voor je argumenten.

Mijn argument is dat politiek, macht en geld uiteindelijk door alle vormen van maatregelen om wetenschap zuiver te houden gaan. Er zijn teveel grote belangen. En instellingen en wetenschappers buigen voor die druk. Uiteindelijk bepaalt het geld welk pad we bewandelen.

[J_van_Ekris]

De consensus in de wetenschap is er ook niet zoveel als je benoemd op diverse onderwerpen. Ga zoeken naar iets en je vindt altijd wel tegenstrijdige uitkomsten uit tegenstrijdige onderzoeken.

Dat is precies de bedoeling is van het wetenschappenlijke debat wat via de journals wordt gevoerd. Geen enkele partij heeft immers de absolute kennis in pacht. Men heeft tegenbewijs dat een theorie niet (helemaal) klopt. Juist die artikelen bepalen de voortgang van de wetenschap. Het kan heel goed dat twee ogenschijnlijke tegenstrijdige dingen beide waar zijn omdat we belangrijke parameters over het hoofd zien. Dit gebeurde bijvoorbeeld met de Newroniaanse fysica en Einstein. Of iemand heeft een methodische fout gemaakt.

Maar dat betekent niet dat de grote meerderheid van wetenschappers een bepaald beeld heeft. Zeker omdat je ziet dat er weinig echt revolutionaire dingen worden ontdekt, dus vaak zijn het kleine bijstellingen van de theorie, geen radicale wijzigingen (op de middelbare school krijgt men echt nog Newtoniaanse fysica, bijna 120 jaar na dato).

De concensus wordt bepaald in Structured Literature Reviews, waarin structureel gekeken wordt welk onderzoek gepubliceerd is, wat de kwaliteit van datt onderzoek is, en wat de uitkomsten dan zijn. Dat soort artikelen bepalen de concensus, niet de luidst schreeuwende. En als je dan zoekt, zul je zien dat men het op heel veel vlakken wel eens is.

[Hukkel80]

Enerzijds ben ik het met je eens dat het zo zou moeten gaan en vaak ook zo gaat. Door een openlijk debat op basis van argumenten worden dingen beter. Maar wat ik net ook reageer op Lightning_ is dat politiek, macht en geld uiteindelijk zich hier een baan doorheen banen. Vooral op onderwerpen met grote gevolgen. Of ze nu revolutionair zijn of niet.

Als voorbeeld kan ik geven de elektrische auto. Je kunt je echt helemaal suf lezen over artikelen of die nu beter zijn dan een benzine auto voor het milieu of juist slechter, of in vergelijking met het oprijden van je huidige auto die diesel of benzine of LPG is. Maar je komt niet tot een consensus. Je kunt wel heel eenvoudig naar een van de twee kanten toe lezen. Door te kijken door wat voor mensen de artikelen geschreven zijn en hun politieke voorkeur en belang erbij te zoeken.

Ik heb in mijn eerdere antwoord geen mening gegeven over hoe ik erin sta mbt een specifiek onderwerp. Dat heb ik eigenlijk ook niet over de situatie die ik hier schets. Ik probeer alleen uit te leggen dat naar mijn mening de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek of het publiceren van conclusies erover niet altijd zuiver zijn, de uitkomsten ervan worden soms gestuurd of gekleurd om belangen te behartigen van anderen met veel macht of geld en veelal een combinatie van die 2. En daar hebben we als maatschappij geen antwoord op. En dit resulteert in veel verschillende informatie waardoor je geen enkel idee meer hebt waar je op kunt vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door Hukkel80 op 22 juli 2024 16:55]

[gybe]

Het probleem is denk ik niet zozeer de personen die het beter denken te weten. Het is eerder zo dat de mens altijd zo is geweest. Het verschil zit hem in het feit dat het veel makkelijker is dan ooit tevoren om informatie en daarmee ook desinformatie te verspreiden onder grote groepen.

Er is dus ook veel meer desinformatie te vinden dan voorheen, de mens is niet veranderd. De hoeveelheid externe invloeden wel.

[J_van_Ekris]

Ik ben er nog niet uit wat hier een goede fix voor zou moeten zijn.

Ik denk dat het begint bij media die hun bronnen inhoudelijk ook moeten gaan publiceren, zodat je inhoudelijk zaken kunt nalopen.

In de wetenschap is met sites als researchgate het ook veel gebruikelijker geworden alle onderliggende data direct publiek beschikbaar te maken, naast het publiceren van een artikel (vroeger moest je de auteurs daarvoor benaderen, en als het AIO's waren, waren die intussen gepromoveerd en hadden die dus typisch een andere baan en liep je spoor dood).

Het begint bij transparantie. En dat dan blijkt dat Nu.nl alleen maar ANP berichten doorzet, dat is dan maar zo. Je ziet sommige onderzoeken van de NOS dit al doen, en ik moet zeggen het is wel verhelderend waarom ze dingen roepen (zie bijvoorbeeld dit onderzoek). Eerlijk gezegd hoop je dan ook de onderliggende datasets aan te treffen, maar het is een begin.

[Cid Highwind]

Zaken met wetenschappelijke basis zijn dan ook gewoon na te lopen, ik zie niet in hoe de media daarin op het moment falen. Met een goede zoekopdracht is de bron tevens wel te achterhalen, wanneer het iets wetenschappelijks betreft. Als je tot dat laatste niet in staat bent, denk ik dat het sowieso genoeg zegt over de capacitieit tot "eigen onderzoek".

Waar het in de media vooral misgaat is dat stemmen die vroeger niet verder kwamen dan de dorpskroeg nu ook gewoon de ether ingesmeten kunnen worden en al dan niet een podium krijgen op (social) media die traffic boven inhoud stellen.

Koppel dat met een misplaatst gevoel dat iedere mening gelijkwaardig zou zijn en je hebt de perfecte voedingsbodem voor fake news.

[avlt]

een misplaatst gevoel dat iedere mening gelijkwaardig zou zijn

Het gaat al fout als je wetenschap beschouwt als een "mening".

Of jij al dan niet "gelooft" in klimaatverandering is irrelevant.

[wiseger]

Je geeft echt een heel mooi voorbeeld:

Centraal staat een database met Russische douanegegevens waartoe we toegang kregen via het Amerikaanse bedrijf Importgenius.

Hoe betrouwbaar is de data in die database dan? Waarom kunnen we daarop vertrouwen?

Er is een reden waarom Rusland deze importgegevens openbaar maakt, zegt Importgenius. Het bedrijf stelt dat Rusland richting veel landen nog altijd als betrouwbare handelspartner wil overkomen; het helpt dan om in die data te kunnen zien met wie je handeldrijft.

Kortom, een vrij simpele redenatie die stelt dat Rusland betrouwbaar wil zijn dus niet de gegevens manipuleert voor andere doeleinden zoals het verspreiden van desinformatie.

En de data is dan vergeleken met twee andere 'data' handelaren die anoniem willen blijven. Die kennelijk ook geen andere belangen hebben dan correcte data te publiceren maar dat anoniem doen.

Als lezer heb je dan geen enkele mogelijkheid om de echte herkomst en juistheid van de data te controleren.

Dat is dan de basis voor Nieuwsuur om een rapportage te maken over de Russische sancties die wij als publiek dan moeten geloven.

[J_van_Ekris]

Dat is dan de basis voor Nieuwsuur om een rapportage te maken over de Russische sancties die wij als publiek dan moeten geloven.

Zoals ik zelf al aangaf: het liefst zie je alle onderliggende data ook openbaar, dat je (net zoals met Open Source) de boel zelf kunt controleren als je echt vragen hebt. Maar dat men al verteld waar data vandaan komt en waarom men er op vertrouwd is al een enorme stap voorwaarts.

[Grrrrrene]

Het grootste probleem is dat mensen de informatie cherry picken die past bij wat hun onderbuikgevoel zegt. Zo werk je jezelf in een feit van gelijkgestemden die het allemaal bij het verkeerde eind hebben. Tel daarbij op dat we door sociale media asocialer zijn geworden. Een normale discussie of het gewoon oneens zijn, kan niet meer.

@lighting_ Ik snap dat niet iedereen wetenschapper is, maar ook wetenschappers worden soms betaald door een opdrachtgever die een bepaald belang heeft. Dat is de doodsteek voor het blinde vertrouwen dat we in de wetenschap zouden moeten (kunnen) hebben.

Nu is hier altijd wel achter te komen. Follow the money. Kijk wie het onderzoek financiert en wees kritisch als dat belanghebbers zijn bij een bepaalde uitslag. Maar dat kost verschrikkelijk veel moeite en is voor de meeste burgers niet te doen. Als journalisten* dan ook lui zijn en de bron niet kritisch checken, staat onzin ineens als feit in een krant of op een website.

* Goed journalistiek onderzoek kost tijd en geld. In een tijd waarin we gratis media verwachten (liefst nog zonder advertenties) en al het nieuws via Twitter komt, omdat dat zo lekker snel is, kun je bijna geen grondig journalistiek werk meer vinden. Men is niet bereid ervoor te betalen en tegen de tijd dat die journalisten met de feiten komen, is men de aandacht er alweer voor kwijtgeraakt.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 16:55]

[crisp]

De meeste media tegenwoordig doen niets anders dan berichtgeving, zonder enige duiding, nuancering of kritiek. Dat is zogenaamd wel lekker neutraal, maar als de juiste balans ontbreekt dan is het zelfs dat niet.

Goede journalistiek kost inderdaad tijd en geld, en wordt steeds lastiger toegankelijk. Het is daarom ook erg verontrustend dat bijvoorbeeld de PVV de NPO wil afschaffen; dat is op dit moment wellicht nog wel het meest toegankelijke medium waar journalistiek nog breed bereikbaar (door ons allen betaald) is.

[J_van_Ekris]

Ik snap dat niet iedereen wetenschapper is, maar ook wetenschappers worden soms betaald door een opdrachtgever die een bepaald belang heeft. Dat is de doodsteek voor het blinde vertrouwen dat we in de wetenschap zouden moeten (kunnen) hebben.

Vandaar dat iedere auteur bij elke wetenschappenlijke publicatie een formulier moet invullen waarin mogelijke conflicts of interst en de financiering beschreven moet zijn. Waar relevant zal de redacteur van het journal dat ook bij de publicatie vermelden (die bio's onder een wetenschappenlijk artikel hebben een reden!).

[beerse]

Net als bij de papieren media, radio en TV: Er zal geen fix komen.
Aan het begin van deze maand kwamen wat memes voorbij, dat 1 april de enige dag in het jaar zou zijn dat iedereen met een gezonde dosis achterdocht de berichten op internet leest.

Volgens mij is het in de vorige eeuw begonnen met de opkomst van internet. Dat begon vooral op de universiteiten en serieuze (grote) bedrijven. Daarmee was zo ongeveer alles op internet wetenschappelijk onderbouwd. En 'iedereen' heeft dat toen zo ervaren. 'Helaas' is internet de afgelopen 30 jaar meer en meer entertainment, handel en andere niet-wetenschappelijke zaken geworden. Gelukkig zien steeds meer mensen dat in. De computer en het internet zijn al lang niet meer de waarheid die het voor sommigen misschien ooit was.

Net als met de gedrukte media, de radio en de televisie: Het is gewoon het volgende medium waarlangs wij alle gegevens binnen krijgen. Iedereen moet daar voor zich zelf de weg in vinden wat echte informatie is en wat niet relevant is. Als iets in de krant staat vraagt iedereen zich af in welke krant. En dan bij sommige kranten is het ook nog de vraag in welk katern/deel het staat: De pagina 'Privé' in De Telegraaft heeft een heel andere waarde dan de tekst op de voorkant van de NRC. Dat onderscheid leren we ondertussen ook bij internet.

[downtime]

10 jaar geleden dacht ik dat het een goede zaak zou zijn als mensen informatie op internet minder vertrouwen. Tegenwoordig weet ik dat dat wantrouwen niet leidt tot het zoeken naar betere informatie maar dat mensen gewoon geloven wat in hun straatje past.

[jmsaow]

Ik ga er eigenlijk wel vanuit dat journalisten vrijwel niet meer bestaan en de media hoofdzakelijk met influencers werken want de meeste artikelen die je ziet in kranten hebben niets meer met objectief nieuws te maken en zijn pure beïnvloeding van de gebruikers. Jammer genoeg trappen daar 80 percent van de samenleving wel in.

[Tweakwondo]

Ik zit daar een beetje tussen in. Het is namelijk zo als ik iets lees, vooral technische nieuws dus hier twijfel ik minder snel aan, alleen als ik iets lees en vind het niet interessant genoeg om verder door te zoeken of het wel of niet waar is dan denk ik bij mijzelf "het zal wel" en ga er verder ook niet op in.

Als ik wel nieuws lees wat ik interessant vind en daar verder op ga zoeken is het soms lastig om goede bronnen te vinden want google staat vol met dezelfde soort websites rommel. Dit merk je al meteen bij het opbouw van de site en de cookies wall etc.. dan ga ik al niet eens meer verder. Wanneer ik dan het desbetreffende informatie zoek op bijv reddit dan merk ik al snel dat men daar in een bubbel leeft. Het ligt er maar net aan in welke subreddit ik terecht kom. Zij spelen altijd mooi weer zeg maar.

Ik wil niet blind zijn voor de wereld om mij heen en wellicht komt het doordat ik ouder word. Het is niet dat het mij niet interesseert maar goed

[litebyte]

Ik denk dat dit alleen maar goed is, niet alles klakkeloos aannemen (omdat het op internet staat) welke bron dan ook.

Ook de zogenaamde 'waarheids'media maakt regelmatig fouten. Vaak omdat ze zelf klakkeloos berichtgevingen/beelden overnemen van persagentschappen zonder enkele journalistieke controle of eigen onderzoek.

[PeterDons]

Denk dat de coronaperiode ook weinig goeds heeft gedaan aan het vertrouwen in nieuws op zowel internet als de reguliere media. Maar op zich goed dat steeds meer mensen niet alles als zoete koek geloven. Bij alles moet je denk ik afvragen wie heeft er belangen en wioe brengt het nieuws.

[Some12]

Het vak logica doseren op scholen?

[dieguyvanit]

Wiskunde, Natuurkunde, scheikunde of gewoon handen aan het bed of goed worden met een hamer

We hebben er echt een zooitje van gemaakt op onze uni's en hogescholen.

[Schway]

Kritiek werkt alleen als er onderbouwing is.
Zonder is het waardeloos.
Kritiek is bedoeld om op voort te borduren en verbeteren. Kritiek om het kritiek zijn voegt nergens wat aan toe.

Kritiek op klimaatverandering is zo'n onderwerp waar het niet nuttig is. Als 97% van de wetenschappers met alle data en kennis die we nu hebben, zeggen dat het door de mens wordt veroorzaakt. Dan kun je er donder op zeggen dat, tenzij er een doorbraak is, het zo is.

De wetenschap heeft er geen probleem mee om van gedachte te veranderen als er nieuwe data is. Met de gevolgen van klimaatverandering smeken ze er om. Ze willen er naast zitten. Maar de metingen keer op keer werken niet mee met wat ze willen zien. Praktisch niemand wil klimaatverandering.

[Schway]

Ik vraag me af of het ook echt desinformatie was dat ze zagen, of het alleen zo ervaarden.
Als 100 mensen een post zien dat klimaat verandering door de mens wordt veroorzaakt.
Hoeveel daarvan zouden hier zeggen dat ze desinformatie hebben gezien?

[JurGor]

Ieder aantal groter dan 1 is teveel.

Er is iets fundamenteel mis met onze maatschappij, dat we uiterst deskundig en volledig onderbouwde informatie van een zeer overtuigende consensus onder onze wetenschappers met specifieke deskundigheid op de onderliggende vakgebieden als "complot" naast ons neerleggen. Alsof ze 's ochtends opstaan, de zon zien en zeggen "ik heb gehoord dat dat helemaal niet de zon is, maar een tweede maan".

[5pë©ïàál_Tèkén]

Er is, in die zin, niks mis met de maatschappij. Er zijn altijd mensen die tegen 'het establishment' denken. Dat is deel van de vrijheid die mensen in een rechtstaat hebben. Mensen mogen ook naar dat gedachtegoed handelen, want ook dat is vrijheid. Wanneer er een staat is waarin de overheid/'dé wetenschap' bepaalt wat waar is en wat niet, dan is er ook geen ruimte om kritisch na te denken of om tot andere inzichten te komen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lobotomie
Vandaag de dag beschouwen we een lobotomie als zeer extreem en verwerpelijk - zeker niet als gangbaar of normaal. Maar in 1949 werd hier een nobelprijs voor gegeven. Er is een lange weg afgelegd sinds die tijd, maar ook in 1949 waren er mensen die tegen deze vorm van geneeskunde waren. Als deze mensen als 'gek' werden bestempeld (fraaie woordkeuze I know ), dan zou men deze handeling nog steeds uitvoeren. De medici van toen achtte zichzelf toen ook 'uiterst deskundig' en hadden toen ook 'volledig onderbouwde informatie van een zeer overtuigende consensus onder onze wetenschappers met specifieke deskundigheid op de onderliggende vakgebieden'.

Elke verandering qua gedachtegoed, hoe ogenschijnlijk extreem dan ook, begint als tegengeluid. Het principe van gezonde wetenschap is dat wetenschap elke dag getest, uitgedaagd en ontkent mag worden. Met als gevolg dat er (weer) een onderzoek komt of dat reeds bestaande onderzoeken kritisch tegen het licht gehouden worden. Wanneer mensen blind geloven in een instituut, dan zijn we weer terug in de middeleeuwen, waarin de staat (of kerk) bepaalt wat waar is, en wie/wat op de brandstapel moet.

Tussen kritisch denken en paranoïde zit een dunne grens. En ja, sommige pijnlijke lessen moeten van tijd tot tijd opnieuw geleerd worden. En ook dat is nog altijd beter dan een centraal gedirigeerde Waarheid. De minst slechte oplossing is hier nog steeds dat mensen zelf kritisch moeten nadenken en zelf moeten kiezen wat ze geloven of niet. Men moet ook de keuze & vrijheid hebben om deze afweging te blijven maken. Want alleen dan zal er een breed gedragen consensus zijn onder de mensen. Er zullen altijd mensen zijn die zich meer laten sturen door sensatie dan door feiten. En ook dat is prima, documenteer de handel en wandel van dat soort mensen zodat anderen kunnen beslissen of ze het zelfde willen doen.

[Reactie gewijzigd door 5pë©ïàál_Tèkén op 22 juli 2024 16:55]

[centr1no]

De minst slechte oplossing is hier nog steeds dat mensen zelf kritisch moeten nadenken en zelf moeten kiezen wat ze geloven of niet.

Je hebt gelijk, maar wel met een hele dikke kanttekening.
We leven namelijk in een tijd waarin we nog maar amper uitgebreide nieuwsartikelen lezen, laat staan massaal de weg weten naar wetenschappelijke artikelen.
Wijdverspreide informatie komt vaak vanuit 1 bron, in allerlei vormen vanuit allerlei hoeken en vaak samengevat, anders verwoord of zelfs geherinterpreteerd zodat het de narratief van de betreffende website volgt of zonder bronvermelding of vermelding dat een advertorial betreft. Er worden dingen uit context getrokken of meningen gebracht als feiten, gestaafd door links naar andere onzin die niemand leest.
Vervolgens worden daar door lezers conclusies uit getrokken.

Dit artikel en de reacties erop zijn ironisch genoeg een geweldig voorbeeld.
Je ziet hier veel reacties over wetenschap, wie moet bepalen wat waarheid is en uiteraard de onvermijdelijke meldingen van Covid en klimaat.
Maar het artikel bericht niet over het type informatie dat onjuist werd geacht. Wat er wel wordt gesteld is dat het onderzoek is gehouden onder mensen van 12 jaar en ouder en ook social media vermeld werd waardoor mijn conclusie is dat het net zo goed over celebrity-roddel of opinietukken zou kunnen gaan. Of iets in de trant van de oneindige berichten dat product A of voedsel B wel of niet gezond of slecht voor je is.
Er wordt ook helemaal niet gesteld dat die onjuist geachte informatie ook werkelijk onjuist was of afweek van de consensus en wat de basis was van de veronderstelde onjuistheid.

Daarbovenop komt de redelijk verwarrende vermelding van percentages van deelgroepen met inconsequente designaties.
Er wordt gesproken over "onjuiste informatie" op social media, "misleidende berichten" op nieuwssites en "die aangeven getwijfeld te hebben over de waarheid van online informatie". Is er ook gevraagd naar misleidende berichten op social media of onjuiste informatie op nieuwssites?? En wat valt er onder 'online informatie'? Is dat afgebakend, of is een intelligent klinkende reactie van een 'Tweaker' hier ook informatie?
Persoonlijk heb ik zo mijn twijfels en vragen over die 80% waarvan gezegd wordt dat die "meer informatie te zoeken op andere nieuwssites of Wikipedia". Sowieso is die 80% niet geloofwaardig, maar bovendien is niet duidelijk met wat voor bril er 'meer' informatie wordt gezocht.

En in het algemeen heb ik persoonlijk een wantrouwen t.o.v. dit soort onderzoeken maar helemaal t.o.v. conclusies aan de hand er van.
Het CBS heeft een reputatie, maar het simpele feit dat 'de bevolking' gerepresenteerd wordt door 6500 mensen die vrijwillig (of misschien wel betaald) en misschien ook anoniem een enquête invullen en zich daarin misschien ook wat slimmer en assertiever voordoen is reden genoeg om dit met een korrel zout te nemen.

Hoeveel procent van de reageerders hier heeft dit artikel klakkeloos voor waar en relevant aangenomen of is daadwerkelijk naar de website van het CBS gegaan om daar te kijken hoe deze informatie tot stand is gekomen?
Het is mooi als mensen dusdanig ontwikkelt zijn dat men in veel gevallen zin van onzin kan onderscheiden en het is zeker belangrijk dat mensen kritisch moeten nadenken.
Maar het is niet prima dat sommigen zich laten sturen door sensatie. Zeker niet in een tijd waarin mensen met de mafste ideeën in een mum van tijd enorm veel invloed uit kunnen oefenen, de reputatie van gerenommeerde nieuwssites dalende is en sowieso de invloed ervan, net als die van andere nieuwsmedia en zelfs doctors en professoren compleet ondergesneeuwd wordt door kwakzalvers en mensen met een mening.

[k995]

Er is, in die zin, niks mis met de maatschappij. Er zijn altijd mensen die tegen 'het establishment' denken. Dat is deel van de vrijheid die mensen in een rechtstaat hebben. Mensen mogen ook naar dat gedachtegoed handelen, want ook dat is vrijheid. Wanneer er een staat is waarin de overheid/'dé wetenschap' bepaalt wat waar is en wat niet, dan is er ook geen ruimte om kritisch na te denken of om tot andere inzichten te komen.

Daar ging het hier dan ook niet over, ook niet dat er "iemand" is die onderbouwd iets anders denkt.
het gaat om grote groepen die gewoonweg elke andere gedachte dan hun eigen verwerpen, zet daarbij social media en interne en buitenlandse groepen die actief gewoonweg onzin verspreiden en je zit wel degelijk aan een serieus probleem.

Dus ja er wel degelijk iets mis met de maatschappij.

[CodeCaster]

Het probleem hier is dat er veel mensen zijn die vínden dat ze kritisch denken, maar die eigenlijk alleen voor zoete koek slikken alles wat tegen de gevestigde orde ingaat. Het tegendeel van wat ze beweren te zijn, eigenlijk.

Komt het van de NPO? "Fake news". Uitgestuurd door de overheid? "Mind Control". Enzovoorts.

En waarom? Zijn ze bang? Onzeker? Recalcitrant? Verveeld?

[GokuSan]

Misschien kan het interessant zijn om te kijken of je vanuit een stockholm syndroom kijkt, "dat andere bang zijn" wanneer je zelf bang bent en een valse liefde hebt voor je mishandelende instanties...Deze mensen staan echter los van de informatie bronnen waar jij het over hebt en zien het wellicht objectiever dan iemand die zich ergens aan vast klampt.

Maar wat jij aangeeft is toch heel goed, er zit een omgekeerde kwetsbaarheid in het kritisch zijn tegen informatie vanuit officiele kanalen. Het omgekeerde is niet automatisch waar! En dat is ook vaak waar gecontrolleerde oppositie zich laat zien. Het mes snijd aan alle kanten.

[CodeCaster]

Verder gaat alles goed?

[Reactie gewijzigd door CodeCaster op 22 juli 2024 16:55]

[Ntr-]

Helemaal mee eens, iedereen moet de vrijheid hebben om kritisch te uiten. In een gezonde democratie is het altijd goed om een dialoog te hebben over verschillende gedachten goed in plaats van alles te maar censureren en op één richting te duwen.

[GoldenLeafBird]

Elke verandering qua gedachtegoed, hoe ogenschijnlijk extreem dan ook, begint als tegengeluid. Het principe van gezonde wetenschap is dat wetenschap elke dag getest, uitgedaagd en ontkent mag worden.

Dat klopt. Maar mensen die roepen dat chemtrails het weer beïnvloeden en dat het in Spanje in de jaren 90 ook warm was doen dat niet. Dat is niet het toetsen of uitdagen van wetenschap. Er mist een bepaalde mate van gelijkwaardigheid. Wetenschappelijk onderzoek wordt op gelijke hoogte gesteld als een mening, en dat is waar het fout gaat.

De mensen die aan Lobotomie twijfelden en daar ook tegenin gingen zijn niet hetzelfde soort mensen als die nu roepen dat klimaatverandering niet bestaat. Het ene werd getest met wetenschap en onderzoek, het andere met facebook en plaatjes van "Volksvrijheid31" op Facebook.

[Snowfall]

Maar mensen die roepen dat chemtrails het weer beïnvloeden

Geo Engineering is gewoon wetenschap he Er zijn echt genoeg voorbeelden van Geo Engineering waar ze kijken hoe ze het weer kunnen beïnvloeden. Een daarvan is bijvoorbeeld het witter maken van wolken om meer zonlicht te kunnen weerkaatsen. Dit noemen ze bijvoorbeeld Cloud Seeding.

Misschien dat t idee van Chemtrails niet klopt maar we proberen wel degelijk het weer te beïnvloeden.

[GoldenLeafBird]

Mensen die weten wat Geo Engineering is zijn doorgaans niet de mensen die op NuJIJ roepen dat de chemtrails er weer mooi bijhangen als er de komende dagen storm verwacht wordt.

Maar dit is eigenlijk bijzaak en leidt af van de daadwerkelijke discussie en het daadwerkelijke punt: Zomaar roepen dat het complotten zijn, of dat iets niet waar is is niet hetzelfde als kritiek zijn en wetenschap toetsen.

[BadRespawn]

Chemtrail conspiracy theory gaat niet over cloud seeding;

"...conspiracy theory that contrails are deliberate releases of poison."
https://en.wikipedia.org/wiki/Chemtrail_conspiracy_theory

[Pino Blauw]

Chemtrails het weer beïnvloeden?

Geoengineering, cloud seeding etc is inmiddels geen conspiracy theorie meer. Al een paar jaar niet meer.

[GoldenLeafBird]

Deze reactie is bijna identiek aan die van @Snowfall , en dat is niet erg, maar dan komt ook hetzelfde antwoord:

Mensen die weten wat Geo Engineering is zijn doorgaans niet de mensen die op NuJIJ roepen dat de chemtrails er weer mooi bijhangen als er de komende dagen storm verwacht wordt.

Maar dit is eigenlijk bijzaak en leidt af van de daadwerkelijke discussie en het daadwerkelijke punt: Zomaar roepen dat het complotten zijn, of dat iets niet waar is is niet hetzelfde als kritiek zijn en wetenschap toetsen.

Overigens duiden Chemtrails niet op Geo Engineering, maar echt specifiek op de chemtrail complotten. In de context van geoengineering of cloud seeding zou je het niet hebben over chemtrails.

[Cilph]

Je hebt mensen die ontkennen dat klimaatverandering door de mens komt, maar je hebt ook genoeg mensen die klimaatverandering in hun geheel ontkennen en zeggen dat de media ons alleen doet denken dat nu warmer is dan voorheen.

[voxl_]

Om maar niet te beginnen over macro cycli.

[Galactic]

Ooit was de consensus dat de aarde plat was. Dit was ook de concensus tussen honderden wetenschappers van die tijd. Was de informatie toen correct of desinformatie?

[J_van_Ekris]

Ooit was de consensus dat de aarde plat was. Dit was ook de concensus tussen honderden wetenschappers van die tijd. Was de informatie toen correct of desinformatie?

Even los van het feit dat de oude Grieken al wisten dat de aarde rond was, onderbouwden dat zelfs met experimenten en wisten zelfs de omtrek akelig nauwkeurig te berekenen. Dat specieke mensen in de middeleeuwen dit bewijs kozen te negeren is een afwijzing van fundamentele wetenschappenlijke principes (lees: kwakzalverij waarbij men experimenten gewoon negeerde), niet een voortzetting daarvan. Dus dit is niet zo'n heel sterk voorbeeld.

Het kan heel goed zijn, zoals ooit met Newtoniaanse fysica versus de relativiteitstheorie, dat de geldende wetenschappenlijke concensus er (deels) naast zit. Maar op basis van experimenten en de daaruit volgende data is die concensus gaan schuiven. Dat is de basis hoe wetenschap werkt.

Wetenschappers zullen dan ook niet snel claimen alles te weten, maar werken op basis van de tot dan toe bekende en geaccepteerde inzichten. Die inzichten kunnen wijzigen. Het is geen net proces van geordende absolute waarheden (deze TED-video legt dat enorm goed en vermakelijk uit), maar het is wel een pad wat beter werkt dan alternatieve processen.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 16:55]

[Aganim]

Dat men in de middeleeuwen dit bewijs koos te negeren is een afwijzing van fundamentele wetenschappenlijke principes (lees: kwakzalverij waarbij men experimenten gewoon negeerde), niet een voortzetting daarvan. Dus dit is niet zo'n heel sterk voorbeeld.

En ook dat is weer een mooi voorbeeld van desinformatie, want men wist gewoon dat de aarde rond was:

https://www.thoughtco.com...e-in-a-flat-earth-1221612
https://blogs.bl.uk/digit...rth-is-in-fact-round.html
https://publicmedievalist.com/flat-earth/

[centr1no]

Mensen hebben dingen altijd genegeerd of afgewezen omdat ideeën gewoon niet te bevatten zijn, het niet overeen komt met wat men weet of denkt te weten.
Het is een enorm verschil tussen het honderden jaren geleden zeggen dat de wereld naar jouw idee plat is omdat je nooit bewijs hebt gezien of überhaupt reden hebt om aan te nemen dat ie rond is en in deze tijd zeggen dat de wereld plat is.
Het beroerde van deze tijd is dat iemand op Youtube een filmpje kan plaatsen met wat gare experimenten en tekeningen, een miljoen views kan krijgen en misschien zelfs wel mensen overtuigt met quasiwetenschap.

[Homeland]

Was dat ook de consensus van de wetenschap?

Om je alvast op weg te helpen: https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth

[Reactie gewijzigd door Homeland op 22 juli 2024 16:55]

[jaxxil]

Over misinformatie gesproken: De eerste (bekende) berekening van de omtrek van de aarde was gedaan door Eratosthenes in de derde eeuw voor Christus. Dat de aarde rond was was alom bekend door geleerden, en er is zeker geen punt geweest waarop we iets wat leek op onze moderne wetenschap hadden en geleerden die dachten dat de aarde plat was.

[LooneyTunes]

Ooit was de consensus dat de aarde plat was.

En grofweg alle (wereld) religies onderschrijven dat ook.
De aarde die is vastgepint door de bergen?
De zon die ondergaat in een poel modder?

Over desinformatie gesproken.
En toch loopt ~85% van de wereldbevolking achter dit soort onzin aan.

[supersnathan94]

Oke. Waar haal je die twee voorbeelden vandaan?

En hoe haal je hier (vrij beeldende spraak) uit op dat dit betekent dat de aarde plat is?

[LooneyTunes]

Quran 18:86
”Totdat, toen hij de plaats van de zonsondergang bereikte, zag hij haar ondergaan in een bron van modderige (hete) water. En hij trof daar een volk aan. Wij zeiden: “O Dzoelqarain: of u geeft hun een bestraffing of u behandelt hen met goedheid.”

Een deel van het volk moet de zon hebben zien ondergaan in het oosten.
De zon gaat dus onder IN de platte aarde.

Maar als je nog meer onzin wilt horen:
Mannelijk sperma komt uit de ruggengraat. Eicellen worden nergens genoemd en we worden gemaakt van een prop bloed. En er is maar één vorm van voortplanting.
Staat er allemaal in. In het enige, onfeilbare en laatste woord van hun lieve heer.

[Appelboom]

Je begrijpt dat dit gewoon beeldspraak kan zijn? Ik zie nergens in de tekst staan dat de aarde plat is.

Als ik zelf naar vertalingen zoek krijg ik dit:
{until he reached the setting ˹point˺ of the sun, which appeared to him to be setting in a spring of murky water, where he found some people. We said, “O Ⱬul-Qarnain! Either punish them or treat them kindly.”} 18:86

En als ik de de uitleg ervan opzoek staat er:
(Until, when he reached the setting place of the sun,) means, he followed a route until he reached the furthest point that could be reached in the direction of the sun's setting, which is the west of the earth. As for the idea of his reaching the place in the sky where the sun sets, this is something impossible, and the tales told by storytellers that he traveled so far to the west that the sun set behind him are not true at all. Most of these stories come from the myths of the People of the Book and the fabrications and lies of their heretics.

(he found it setting in a spring of Hami'ah) meaning, he saw the sun as if it were setting in the ocean. This is something which everyone who goes to the coast can see: it looks as if the sun is setting into the sea but in fact it never leaves its path in which it is fixed. Hami'ah is, according to one of the two views, derived from the word Hama'ah, which means mud.
https://quran.com/18:86/tafsirs/en-tafisr-ibn-kathir

Oftewel iemand ging naar het Westen en kon niet meer verder vanwege een modderplas en zag een zonsondergang. Wat heeft dit met een platte aarde te maken?

Dit zelfde principe komt vaker voor in religieuze teksten. Er worden dingen in poëtische taal beschreven die je niet in een academische boek zal vinden maar wel door de mensen op straat begrepen wordt.
Gelovigen kunnen hier meerder meningen over hebben en genuanceerd over denken en schrijven maar dat je beweert dat 85% van de mensheid in jouw interpretatie gelooft klopt gewoon niet.

[mjtdevries]

Je begrijpt dat dit gewoon beeldspraak kan zijn

Dat is de makkelijke uitvlucht. Zo kan je alles recht praten wat krom is.

Terwijl de Koran juist in de eigen taal van de gelovigen is geschreven zodat ze het zelf kunnen lezen en niet afhankelijk zijn van een interpretatie van een priester. (zoals bij de Christenen het geval was in die tijd want de Bijbel was alleen in het latijn beschikbaar)
En dat de Koran volgens Allah daarom juist heel duidelijk is?

Dat is in tegenspraak met het idee dat het beeldspraak zou zijn. Want deze beschrijving is allerminst duidelijk.
Het zou veel simpeler zijn om te zeggen dat de aarde een bol is en om zijn as draait en je daarom de zon ziet ondergaan bij de horizon. Zeker als de bevolking in het verleden toch al wist dat de aarde een bol was. Waarom dan beeldspraak gebruiken waar later een uitermate omslachtige verklaring voor nodig is om niet in tegenspraak te zijn met de werkelijkheid?

Zou de verklaring niet simpelweg zijn dat in de streek waar de Islam ontstaan is de mensen niet wisten dat de aarde een bol is die om zijn as draait en om de zon draait?

De Christenen hebben het wat makkelijker want die hebben nooit beweerd dat de Bijbel het letterlijke woord van God is. Die kunnen hun godsdienst wat makkelijker aanpassingen naar de huidige kennis.

Tot mijn verrassing geeft zelfs wiki Islam aan dat de Koran een platte aarde beschrijft en dat de kennis dat de aarde rond was pas 200 jaar later bekend werd in de regio waar de Islam zijn oorsprong heeft.
https://wikiislam.net/wik...on_the_Shape_of_the_Earth

[LooneyTunes]

Je begrijpt dat dit gewoon beeldspraak kan zijn? Ik zie nergens in de tekst staan dat de aarde plat is.

Uiteraard.
Maar dan is alles beeldspraak hè.
Dus die slavernij, het van hoge gebouwen afgooien van anders-geaarden en het een kopje kleiner maken van afvalligen zijn natuurlijk ook beeldspraak.

Oh wacht... Blijkbaar mag je zelf verzinnen hoe je dingen leest.
En blijkbaar is de interpretatie de afgelopen millennia steeds aangepast aan de stand van de wetenschap.
Zo draaide de zon éérst om de aarde, hingen planeten en sterren aan een koepel over de aarde en, afhankelijk van welke god, stond de aarde op de rug van een walvis (Nun (نون)) of stond op pilaren.
Er wordt heel wat taalkundig rond gekronkeld om die foute teksten van toen enigszins bij de tijd te houden. En helaas lukt dat alleen maar door de verklaringen wel hééééél erg ruim te lezen.
En nou we toch bezig zijn: Toch raar dat de schepper, die duidelijk met X- en Y chromosomen heeft zitten spelen, daar nergens gewag van maakt in zijn teksten. (en dan maar iets verzint met ribben)

Maar goed dat die bovennatuurlijke opperwezens zo verrekte k*t konden schrijven. (Mogelijk dat Yaweh daarom Hamlet door Shakespeare liet schrijven.)

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 22 juli 2024 16:55]

[supersnathan94]

Maar dan is alles beeldspraak hè.

Zonder een hele religieuze discussie aan te gaan over de interpretatie en puur kijkend naar de tekst zelf is het genoemde vers een beschrijving van een observatie.

En laten we heel eerlijk zijn. Dit specifieke vers laat geheel in het midden wat de vorm van de aarde is.
Wetende dat de aarde rond is, kan ik mij nog steeds inbeelden wat er gebeurt en hoe het er uit ziet. De engelse vertaling heeft het ook over appearance. Ik kan helaas geen arabisch lezen dus kan het niet uit de grondtekst halen, maar wat ik hier in de Nederlandse en Engelse vertaling lees beschrijft een evenement, wat volledig in het midden laat of de aarde plat is of niet.

Het zou veel simpeler zijn om te zeggen dat de aarde een bol is en om zijn as draait en je daarom de zon ziet ondergaan bij de horizon.

Nee, want het is een uitleg, waarbij het vers nu een observatie beschrijft.

[LooneyTunes]

Zonder een hele religieuze discussie aan te gaan over de interpretatie en puur kijkend naar de tekst zelf is het genoemde vers een beschrijving van een observatie.

Observatie van wie?
Vergeet niet dat de koran het letterlijke en duidelijke woord van god is hè.
Quran 12:1 "Alif, Lam, Ra. These are the verses of the clear Book."
Quran 15:1 "Alif, Lam, Ra. These are the verses of the Book and a clear Qur'an."

Wetende dat de aarde rond is, kan ik mij nog steeds inbeelden wat er gebeurt en hoe het er uit ziet. De engelse vertaling heeft het ook over appearance. Ik kan helaas geen arabisch lezen dus kan het niet uit de grondtekst halen, maar wat ik hier in de Nederlandse en Engelse vertaling lees beschrijft een evenement, wat volledig in het midden laat of de aarde plat is of niet.

Maar hoe zet je een bol op de rug van een walvis met bergen als pinnen om hem vast te houden?

From all of the earliest Sunni and Shi'a sources today available to us, it does appear that the earliest Muslims believed the letter "nun" in the Qur'an surah 68:1 refers to a giant whale upon whose back the entire earth rests. This belief is attributed by numerous Islamic scholars of high repute to "tarjumaan al-qur'an", Ibn Abbas, and was mentioned thereafter by many trusted Islamic scholars all the way up until the 19th century - though they mention it alongside other different interpretations. According to this cosmography, the earth is (actually the 7 earths are) attached to the back of the whale by means of the mountains, which are pegs to balance the earth upon the Nun's back. This cosmography fits in with a widespread ancient belief that the world was balanced upon the back of giant animals, and the even more primordial belief that the world is surrounded by a giant, unending body of water.
WikiIslam
Dit lijkt me toch echt om een platte schijf te gaan, niet om een bolletje dat is omgeven door een eindeloze massa water.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 22 juli 2024 16:55]

[litebyte]

Inderdaad

Religie is zo'n onderwerp waar wetenschappers (en dus media) al dan niet onder druk van vaak verre van wegblijven in relatie tot tal van andere onderwerpen. Van de klimaatveranderingen (straf van god zoals veel gelovigen beweren) tot aan dat je niet in de hemel komt als je varkensvlees eet.

Modebegrippen als 'kwetsend' en 'polariserend' komen dan al snel om de hoek kijken als je (on)zin van religie ter sprake stelt, terwijl het anno 2024 nog steeds een enorme impact heeft.

[telenut]

geen idee waarom ze u minnen... maar je hebt gewoon volledig gelijk. Zitten klagen dat mensen de wetenschap niet geloven, maar niks doen tegen religie...

[Honytawk]

Ja dat was ook desinformatie
Wetenschappers zijn ook gewoon menselijk. En mensen maken nu eenmaal fouten.

Maar het zijn wel de mensen die er heel wat meer over het onderwerp weten dan alle andere, en dus de beste mensen zijn om hun ideeën te geloven.

[seez]

Ik weet niet welke tijd je exact bedoelt met ooit, maar "consensus" kan enigszins misleidend zijn als het gaat om de wetenschap van "die" tijd. De methode zoals we die vandaag kennen, was destijds mogelijk niet zo ontwikkeld en geïnstitutionaliseerd. Er was geen proces van empirische observatie, experimenten en peer review zoals we dat tegenwoordig hebben. Ideeën van degenen met macht en invloed waren vaak dominant. Dat is nu ook nog zo, maar we kunnen nu wel makkelijker dat geluid toetsen

En of het desinformatie was? Volgens mij was het niet bewust verspreiden van onwaarheden, maar eerder het gebrek om de aard van d aarde nauwkeurig te bepalen?

[wiseger]

Nee niet ieder aantal is er eentje teveel. Het is juist goed om mensen te hebben die twijfelen.

In tijden toen de wetenschappers consensus hadden dat de aarde plat was, stond er ook iemand op die een ander standpunt had. Die werd destijds uiteraard verketterd maar heeft achteraf gezien toch gelijk gekregen.

Ook bij de klimaat verandering zijn er best veel twijfels. Niet over de opwarming, die is objectief meetbaar. Maar welk percentage van de opwarming wordt veroorzaakt door de uitstoot van broeikas gassen? Welke natuurlijke invloeden zijn er zoals de activiteit van de zon et cetera?

Welke verschillende scenario's hebben we m.b.t. de opwarming? Welke is het meest waarschijnlijke?

Er is genoeg om over te discussiëren. Maar het zijn allemaal discussie punten die al snel in zwart-wit discussies ontaarden.

[DdeM]

"Ook bij de klimaat verandering zijn er best veel twijfels. Niet over de opwarming, die is objectief meetbaar. Maar welk percentage van de opwarming wordt veroorzaakt door de uitstoot van broeikas gassen? Welke natuurlijke invloeden zijn er zoals de activiteit van de zon et cetera?"

Maar, de wetenschap houdt daar gewoon rekening mee, NASA heeft bijvoorbeeld 17 jaar lang de zon geoberveerd zodat ze rekening kunnen houden met wat de invloed daarvan is: https://climate.nasa.gov/...wers-down-after-17-years/

“Climate scientists need to know how much the Sun varies, so they know how much change in the Earth’s climate is due to solar variation. Secondly, we’ve debated for years, is the Sun getting brighter or dimmer over hundreds of years? We live only a short period, but an accurate trend will become very important. If you know how the Sun is varying and can extend that knowledge into the future, you can then put the anticipated future solar input into climate models together with other information, like trace gas concentrations, to estimate what our future climate will be.”

Since 1750, the warming driven by greenhouse gases coming from the human burning of fossil fuels is over 50 times greater than the slight extra warming coming from the Sun itself over that same time interval.

Twijfel is gezond, maar ook dat moet gewoon onderbouwd worden. Als je niet alle data hebt, kan je soms beter gewoon je mond houden ipv twijfel te zaaien over dingen waar je niets van weet. En dat is juist het probleem op het internet, iedereen staat klaar met zijn, vaak slecht onderbouwde, mening en kan niet wacht om het publiek te spuien, met alle gevolgen van dien.

[wiseger]

Since 1750, the warming driven by greenhouse gases coming from the human burning of fossil fuels is over 50 times greater than the slight extra warming coming from the Sun itself over that same time interval.

Hier zie je iets heel bijzonders. Het apparaat is niet zo lang geleden gelanceerd en over een periode van zeventien jaar gebruikt. De dataset gaat dus over een recentelijke 17 jarige periode.

Toch doet men uitspraken over de periode 1750 tot op heden. Hoe weet men dat de invloed van de zon honderden jaren geleden hetzelfde was als nu voordat men ging meten?

Er is geen enkele onderbouwing van die stelling te vinden in het hele artikel. Heeft men gewoon aangenomen dat recente data ook van toepassing is op honderden jaren geleden? Of heeft men er bewijs voor, heeft men een wetenschappelijke onderbouwing van die stelling?

Kijken we wat dieper dan zien we dat gemiddeld om de elf jaar maakt de zon een periode met veel zonneactiviteit door. Men heeft dus anderhalve cyclus gemeten en op basis daarvan doet men uitspraken.

Gaan we naar het KNMI (https://www.knmi.nl/kenni...ntrum/uitleg/zonnevlekken ):

Uit onderzoek van het KNMI blijkt dat de waargenomen opwarming in de eerste helft van de twintigste eeuw grotendeels te verklaren is door:

een combinatie van een afname van vulkaanactiviteit (vulkanen hebben een koelend effect);
een toename van de zonneactiviteit.

Dat is raar. Het ene onderzoek zegt dat sinds 1750 de zon nauwelijks van invloed is terwijl het KNMI zegt dat het juist een belangrijke opwarmingsfactor was in de periode 1900-1950?

Zie je, het is allemaal niet zo eenvoudig. Probeer als publiek dan maar eens te achterhalen wat wetenschappelijk bewezen is en wat veronderstellingen dan wel meningen zijn van de onderzoekers.

Even Googlen en je kan zo een bron vinden die het beste bij je past. Van betrouwbare partijen zoals NASA of het KNMI.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 22 juli 2024 16:55]

[DdeM]

"Hier zie je iets heel bijzonders. Het apparaat is niet zo lang geleden gelanceerd en over een periode van zeventien jaar gebruikt. De dataset gaat dus over een recentelijke 17 jarige periode."

Nee, dit apparaat was maar 1 missie van een veel langere studie die al meer dan 40 jaat bezig is.

Wat betreft de rest van je post, daar gaan ze in diverse links in het door mijn gelinkte artikel ook op in. Let op, doorlezen vraagt wat geduld, zit onder andere dit rapport tussen: https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/

Ben je wel even zoet mee denk ik.

Oja, hoe ze weten wat de effecten van de zon vroeger was enzo, die wetenschappelijke tak heet Paleoklimatologie, gaan zo ook op in in het rapport hierboven

[Reactie gewijzigd door DdeM op 22 juli 2024 16:55]

[wiseger]

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat NASA een partij is die je vertrouwd. Het gaat erom dat het KNMI een partij is die je vertrouwd. En dat die partijen populaire artikelen op hun websites publiceren die in tegenspraak met elkaar kunnen zijn. Dat het dan voor het publiek dan niet makkelijk is om te bepalen wat nu echt de feiten zijn.

Je toon begint overigens ook vrij agressief te worden. 'Let op, doorlezen vraagt wat geduld' en 'Ben je wel even zoet mee denk ik.'.

Dat is onderdeel van het probleem dat we zien op het Internet. De nuance verdwijnt, alles is meteen zwart-wit. Je bent voor of je bent tegen. En als je het niet met me eens ben, dan wordt ik agressief. Want ik heb gelijk. Dus jij niet.

[DdeM]

"Je toon begint overigens ook vrij agressief te worden. 'Let op, doorlezen vraagt wat geduld' en 'Ben je wel even zoet mee denk ik.'."

Je moet niet proberen toon te lezen... Bedoelde gewoon dat het nogal veel leeswerk is...

Wat betreft het eerste deel van deze post, dat is dus waarom ik zei "Als je niet alle data hebt, kan je soms beter gewoon je mond houden ipv twijfel te zaaien over dingen waar je niets van weet. En dat is juist het probleem op het internet, iedereen staat klaar met zijn, vaak slecht onderbouwde, mening en kan niet wacht om het publiek te spuien, met alle gevolgen van dien." Want zelfs als twee bronnen in tegenspraak 'lijken', zijn ze dat vaker niet dan wel.

[litebyte]

Ik vond het boek Spiegelzee van wetenschapper Salomon Kroonenberg erg verhelderend, dat aan de hand van geologische modellen (op basis van gegevens over vele duizenden jaren) goed en vooral begrijpbaar in kaart brengt wat de zeespiegelgeschiedenis van de mens is

[k995]

In tijden toen de wetenschappers consensus hadden dat de aarde plat was, stond er ook iemand op die een ander standpunt had.

Je spreekt van tijden toen er ampe riets bestand als wetenschapper, veelal ging het dan ook om de gewone bevolking terwijl "de wetenschap' dat wel al wist, die weten (en bewezen) immers al bijna 2000 jaar geledne da de aarde rond was.

Ook bij de klimaat verandering zijn er best veel twijfels. Niet over de opwarming, die is objectief meetbaar. Maar welk percentage van de opwarming wordt veroorzaakt door de uitstoot van broeikas gassen? Welke natuurlijke invloeden zijn er zoals de activiteit van de zon et cetera?

Onzin, dat is geen twijfel over klimaatverandering dat is het niet 100% perfect de invloed kunnen bepalen wat iets heel anders is.

Hier gaat het over mensen die staalhard tegen elk bewijs ontkennen dat er zoiets is, niet of we nu naar +2.9 of +3.1 graad meer gaan.

[wiseger]

De discussie hier gaat om hoe kan je een bron vertrouwen. Hoe kan je als publiek bepalen of informatie betrouwbaar is of niet?

In klimaatonderzoek wordt veel geld gestoken, wordt er veel onderzoek gedaan. En toch zien we dat grote instituten elkaar regelmatig tegenspreken zoals de discussie hierboven, DdeM kwam met NASA als bron. Ik zette daar het KNMI tegenover. Twee bronnen die de meeste mensen wel vertrouwen echter die tegengestelde zaken beweren.

Dat is waarover we het hebben, dan is het inhakken om een enkel voorbeeld dat ik geef niet nodig.

[k995]

De discussie hier gaat om hoe kan je een bron vertrouwen. Hoe kan je als publiek bepalen of informatie betrouwbaar is of niet?

Door je te informeren

In klimaatonderzoek wordt veel geld gestoken, wordt er veel onderzoek gedaan. En toch zien we dat grote instituten elkaar regelmatig tegenspreken zoals de discussie hierboven, DdeM kwam met NASA als bron. Ik zette daar het KNMI tegenover. Twee bronnen die de meeste mensen wel vertrouwen echter die tegengestelde zaken beweren.

Wat jij doet is bepaalde zaken eruit pakken waar er discussie is (en weeral is dit niet tegenstrijdig men hefet een beperkt andere mening hoe iets veroorzaakt is, dat is niet "compleet tegen elkaar". Je kan hier langs geen kanten een mening geven over klimaatopwarming zelf, beide instituten erkennen immers dat dit reel is EN door de mens veroorzaakt.

Dat is waarover we het hebben, dan is het inhakken om een enkel voorbeeld dat ik geef niet nodig.

Dat is het wel want het is het typische voorbeeld dat gegeven worden om klimaat verandering te ontkenne, en dat is onzin en nergens opgebaseerd.

[wiseger]

Diepe zucht. Nee ik ontken klimaat verandering niet, dat maak jij ervan. Lees gewoon mijn eerste post:

Ook bij de klimaat verandering zijn er best veel twijfels. Niet over de opwarming, die is objectief meetbaar. Maar welk percentage van de opwarming wordt veroorzaakt door de uitstoot van broeikas gassen? Welke natuurlijke invloeden zijn er zoals de activiteit van de zon et cetera?

Het artikel van NASA stelt dat de zonneactiviteit weinig invloed heeft sinds 1750. Het artikel van de KNMI stelt dat zonneactiviteit in de periode 1900-1950 een belangrijke factor was.

En wederom toon jij aan waar het dus om gaat. Jouw mening bepaald alles. Niet de feiten. Jij vind dat ik een klimaat ontkenner bent dus moet ik het wel zijn, want het is jouw mening. Terwijl ik alleen maar de discussie aanzwengel over betrouwbare partijen die tegengestelde artikelen publiceren en hoe lastig het is voor het publiek om dan te bepalen wat wel en niet waar is.

[mjtdevries]

Niet over de opwarming, die is objectief meetbaar

Dat zou je denken, maar dat is toch lastiger dan je denkt.

De objectieve meetwaarden van NASA en NOAA laten namelijk zien dat er geen wereldwijde opwarming is. Wel een opwarming aan de west kust van Noord Amerika en in Europa. Maar juist een afkoeling in de rest van Noord Amerika en vele andere delen van de wereld.

De cijfers die NASA en NOAA publiceren laten echter zien dat er overal een opwarming is. Die objectief meetbare cijfers zijn namelijk aangepast. Bij oude cijfers zijn de temperaturen verlaagd en bij recente cijfers zijn de temperaturen verhoogt tov wat gemeten is.

De mate waarin die cijfers aangepast worden door NASA en NOAA veranderen echter steeds.

De cijfers zijn openbaar beschikbaar en zijn er ook mensen die de onaangepaste cijfers publiceren.

[RobbieB]

Het probleem is dan ook niet zozeer dat ze ‘twijfelen aan de waarheid op internet’, maar dat mensen niet in staat zijn kritisch te beoordelen wat mogelijk wel en niet waar is.

Jaren van ongecontroleerde social media en galbrallerij op televisie, radio etc. heeft er voor gezorgd dat de empirische wetenschap als woke en onbetrouwbaar is neergezet. De Corona periode heeft daar ook niet bij geholpen.

Een wetenschapper die zegt: “we weten het niet 100%, maar het is wel aannemelijk op basis van onze onderzoeken” wordt tegenwoordig minder snel geloofd dan een influencer die op basis van geen enkel feit iets heel stellig beweerd.

[J_van_Ekris]

Een wetenschapper die zegt: “we weten het niet 100%, maar het is wel aannemelijk op basis van onze onderzoeken” wordt tegenwoordig minder snel geloofd dan een influencer die op basis van geen enkel feit iets heel stellig beweerd.

Dat is wel de kern: mensen geloven liever iemand met een vlotte babbel in een gelikte video die iets heel kort en stellig brengt, dan een wetenschapper die iets genuanceerd (en dus saai) in een ultra-boring video uitlegt, mét zijn twijfels.

[TigerXtrm]

Dat het door de mens veroorzaakt wordt zijn alleen de grootste en domste wappies het niet mee eens. Maar over de zogenaamde gevolgen is veel meer onzekerheid. De wetenschappers met hun specifieke deskundigheid proberen al ruim 100 jaar de toekomst van het klimaat te voorspellen en de lijst met niet uitgekomen voorspellingen is inmiddels langer dan die van accurate voorspellingen. Niet heel gek dat mensen sceptisch zijn dan.

[LooneyTunes]

dat we uiterst deskundig en volledig onderbouwde informatie van een zeer overtuigende consensus onder onze wetenschappers met specifieke deskundigheid op de onderliggende vakgebieden als "complot" naast ons neerleggen.

Consensus doet er niet toe in de (exacte) wetenschap.

Dat je een model maakt van iets maakt het behapbaar maar alles behalve compleet.
Hoeveel variabelen zitten er in dat model?
Hoeveel variabelen zijn er in de echte wereld?

Voor een balletje wat van een tafel valt is dat vrij simpel.
Maar voor een dubbele slinger (2 variabelen) is dat al schier onmogelijk.
Laat staan zoiets complex als 'het klimaat'. Een glazen bol werkt dan bijna net zo goed.

[dieguyvanit]

"Er is iets fundamenteel mis met onze maatschappij"

Inderdaad er zijn honderdduizenden Nederlanders die niks bijdragen en toch flink verdienen.

[Elidibus]

Echter is het nog altijd mogelijk om desinformatie te verspreiden over een topic dat weldgelijk een probleem is. Data kan verkeerd worden geinterpreteerd, of dingen kunnen uit hun context worden gehaald. Greenwashing is hier een heel goed voorbeeld van, hoewel het perfect in een "goede" topic kan zitten.

[vlaaing peerd]

Dat is inderdaad onderbelicht in dit artikel en zou interessant zijn om over uit te weiden.

Er is ook een grote groep die juist twijfelt aan legitieme media, terwijl ze juist niet twijfelen aan het 'nieuws' op onbetrouwbare mediakanalen en chatgroepen.

Hoewel ik het artikel begon met enige blijdschap dat we wat mediakritischer zijn, zou het juist wel eens het omgekeerde kunnen betekenen.

[Opxah]

Ik zou ook graag een vervolgonderzoek zien hoe vaak mensen onjuiste informatie terecht herkennen.

Procentueel gezien komen 18- tot 35-jarigen het vaakst mogelijke desinformatie tegen.

Bovenstaande quote uit het Tweakers artikel is ook redelijk hoe het in het bronartikel van CBS staat:

18 – tot 35-jarigen zien meeste online informatie die mogelijk niet waar is

Dit zou best genuanceerd mogen worden, want het gaat hier om een eigen beoordeling of iets (mogelijk) desinformatie is, niet of dat het daadwerkelijk is. Dus hoeveel desinformatie men tegenkomt en niet herkent is niet onderzocht.

[Finraziel]

Of het echt desinformatie is of niet vind ik minder belangrijk dan dat mensen een kritische blik houden en niet zomaar alles klakkeloos aannemen. Ook bij berichten zoals jij nu voorstelt, ongeacht of het waar is of niet. Ik vind het namelijk heel kwalijk dat het vaak nauwelijks mogelijk is om te twijfelen aan allerlei klimaatgerelateerde zaken zonder gelijk weggezet te worden als climate change denier. Zelfs wetenschappers die een iets ander geluid willen laten horen worden monddood gemaakt.
En ik zeg niet dat het niet waar is, alleen dat we er wel over moeten blijven kunnen praten. Het moet geen religie worden waar je bepaalde zaken als absolute waarheid aan moet nemen.
Dus ja, trek alles in twijfel en denk vooral zelf na.

[Cid Highwind]

Ik denk dat de grootste paradox van de huidige tijd is dat, wanneer men nog niet in staat is kritisch naar eigen kennis en kunde te kunnen kijken om te bepalen waar de grenzen liggen, het vooral wenselijk zou zijn het kritisch denken achterwege te laten.

De gevolgen van de vaccinatiewantrouw spreekt wat dat betreft boekdelen.

[bille]

Ik denk ... het vooral wenselijk zou zijn het kritisch denken achterwege te laten.

Bedoel je te zeggen dat je denkt dat het beter is dat mensen uberhaupt niet denken? Immers; kritisch was het denken uberhaupt al niet toch? Maar wat is dan het alternatief?

Zou een meer stoicijnse houding niet veel vaker leiden tot de conclusie dat we te weinig zeker weten om conclusies te trekken? Is het bij gebrek aan "zeker weten" beter om te handelen of beter om niets doen?. Zal men, wanneer gedwongen wordt verantwoording te nemen voor unintended consequences veroorzaakt door "iets doen", nog steeds dezelfde keuze maken?

Persoonlijk geloof ik wel in de Wisdom of the Crowd en Collective Intelligence... mijn inziens is het juist zaak om zo veel mogelijk mensen te betrekken in het proces. Het is daarbij wel noodzakelijk om tooling te hebben waarmee effectief de input gekanaliseerd wordt om een goed gewogen gemiddelde te verkrijgen. Ik denk daarbij aan een platform zoals Kialo oid.

[Cid Highwind]

Ik denk dat de eerste stap richting een kritische houding zou moeten zijn om na te gaan of je zelf wel over de vereiste kennis en kunde beschikt om een kritische blik op het onderwerp van kwestie te kunnen werpen. Of dat je dit toch misschien maar beter over kunt laten aan degenen die zich wel bewezen hebben expert op het betreffende vlak te zijn.

Dat betekent niet dat we moeten stoppen moeite te doen complexe zaken te willen begrijpen. Er is echter geen schaamte in je meerdere te erkennen in een ander en daarom juist geen zeggenschap te willen hebben in complexe kwesties. Evenmin zou men zich niet geschoffeerd dienen te voelen wanneer men tot die positie gewezen wordt, omdat in de persoonlijke mening geen enkele meerwaarde kon worden vastgesteld anders dan dat men iets niet zou willen, zonder verantwoordelijkheid te willen nemen voor de gevolgen van deze keuze, als men die überhaupt in zou kunnen schatten door het gebrek aan kennis.

Dat staat los van wat je in je tweede en derde paragrafen aanspreekt overigens. Dat zijn veel diepgaandere vraagstukken die, ondanks dat ze van groot belang zijn, los staan van hetgeen waar ik op doelde

offtopic:
Zaken als Wisdom of the Crowd / Collective Intelligence, moet ik me op inlezen hoor. Maar even zou uit de heup geschoten dien je dat denk ik dat je dergelijke concepten nooit contextvrij los kunt laten. Op nieuwe, onontgonnen ideeën zal het vast helpen. Binnen bestaande wetenschappen waar reeds tienduizenden experts decennia, zoniet eeuwen aan ervaring hebben opgedaan, daar moet gefilterd en gewogen worden. Niet-relevant is dan gewicht 0.

Het probleem is dat het voor individuen soms lastig te bevatten, laat staan accepteren is, dat het gewicht van de persoonlijke mening op 0 wordt gesteld. Zeker wanneer men dus niet ontvankelijk is voor persoonlijke kritiek die uitlegt waarom dat dus is gebeurd. Dat laatste dus vaak ook omdat men de mening van een ander reeds af heeft gedaan niet omdat deze niet op feiten gebaseerd zou zijn, maar omdat de feiten onwelvallig zijn. En dan zijn we dus back to square one.

[bille]

die zich wel bewezen hebben expert op het betreffende vlak te zijn.

De paradox in deze is dat je als "leek" de expertise niet hebt om de expertise te toetsen van een aangewezen expert. Ook daar ben je dus afhankelijk van vertrouwen op de kennis en kunde van anderen, hetgeen gebleken de afgelopen jaren behoorlijk geschaadt is voor veel mensen.

Overigens denk ik dat er ook heel wat mensen zijn die een prima onderbuik gevoel bezitten. Je hoeft niet altijd exact te weten, soms is een "fuzzy logic" gevoel zelfs beter.. wanneer het bijv. om complexe morele kwesties gaat oid.

[k995]

Ik vind het namelijk heel kwalijk dat het vaak nauwelijks mogelijk is om te twijfelen aan allerlei klimaatgerelateerde zaken zonder gelijk weggezet te worden als climate change denier.

Dat is perfect mogleijk als je dat onderbouwd en genuanceerd doet, immers als jij tegen de veelal gevestigde orde ingaat moet je wel met wat serieuze bewijzen afkomen waarom zoveel anderen fout zijn.

Echter is dat het probleem, veelal is er amper of geen onderbouwing laat staan enige echte bewijs voor dergelijke beweringen.

[Finraziel]

De absolute waarheid? Dan gaan we een beetje de filosofie kant op... 1=1, dat lijkt me wel waar, als we het alleen over gehele getallen hebben. Maar zelfs dat is daarbij afhankelijk van wat wij afgesproken hebben over ons getallenstelsel.
Vrijwel alles wat je over de wereld kunt zeggen is een interpretatie. Zelfs wat je direct waarneemt, zijn in feite alleen interpretaties van electrische impulsen in jouw brein. Heel veel van wat je ziet is een construct van je brein. Mijn punt is dus, absolute waarheden bestaan niet, of in ieder geval kunnen wij ze niet aantonen.

Maar goed, zoals ik zei dat gaat een beetje de filosofie kant op en was niet echt wat ik bedoelde hierboven. Ik moest meer denken aan een interview op YouTube met Patrick Moore (van diary of a ceo) die het als ik me niet vergis er ook over heeft dat als je als wetenschapper probeert om studies te doen in bepaalde richtingen dat je gewoon niet gepubliceerd wordt. Nou is hij ook zeer omstreden en wie er gelijk heeft weet ik niet, maar zomaar aannemen dat de mensen die roepen dat hij zijn ziel verkocht heeft aan grote corporaties (wat Greenpeace zegt) lijkt me ook niet ok. Helaas is het naar mijn idee bijna onmogelijk om te bepalen wie er nou gelijk heeft als je niet zelf een wetenschapper bent die er zelf onderzoek naar doet.

[Orgel]

Je filosofische kant verklaart al een hoop. Veel mensen denken namelijk dat hun mening de waarheid is waarbij ze zelfs getallen in twijfel trekken. Dat is het hele probleem namelijk.

[ahbart]

Ik heb het onderzoek niet gelezen, maar dit vraagt wel wat nuance volgens mij. Tuurlijk komen mensen die meer gebruik maken van internet, vaker in aanraking met misinformatie. Vooral de manier hoe je internet gebruikt en het soort diensten en sites die je bezoekt en gebruikt zijn bepalend voor hoe veel misinformatie je tegenkomt.
Dat ouderen minder (+-30%) informatie tegen komen waar ze over twijfelen, is denk ik ook wel begrijpelijk. Die kijken niet of aanzienlijk minder naar Tiktok achtige filmpjes.

[Frame164]

Ouderen (zeg 50+) zullen ook vaker een abonnement op 1 of meerdere kranten hebben (ook online) en zullen daardoor een beter beeld krijgen van de werkelijkheid. Ik vertrouw een journalistiek artikel in NRC/Volkskrant/Trouw/Guardian (en zelfs Telegraaf) nog altijd meer dan een bericht van tante Toos op Facebook....

[Some12]

Ik denk dat ouderen juist meer in contact staan met anderen.

Die kranten geven geen statistisch accuraat beeld van de werkelijkheid: het is journalistiek, geen statistische weergave van hoe het er in de wereld aan toegaat.

[BadRespawn]

Ouderen hebben waarschijnlijk meer direct persoonlijk contact, maar jongeren hebben via social media anoniem contact met de hele wereld. Dat is een heel ander soort contact, maar het heeft wel invloed.

En internet geeft ook geen statistisch accuraat beeld van de werkelijkheid: social media is 80% clickbait waarvan een aanzienlijk deel ronduit onwaar.

[ahbart]

Klopt, denk ik ook.

[Frituurman]

Dit is wel een soort 'open deuren' onderzoek. De.. ehh.. 'kritische' mensen vertrouwen informatie uit 'de overheid' en 'MSM' niet. En andere mensen twijfelen aan de waarheid van informatie door alle desinformatie die er wordt verspreid. Social media heeft wat dat betreft echt een negatieve invloed gehad. Beide groepen laten zich namelijk, terecht of onterecht, luid horen.

[JakkoFourEyes]

De.. ehh.. 'kritische' mensen vertrouwen informatie uit 'de overheid' en 'MSM' niet

Dat lijkt in dit onderzoek volgens het artikel 'maar' een kwart van de ondervraagden te zijn geweest:

Ongeveer een kwart zegt misleidende berichten op nieuwswebsites te hebben gezien.

En andere mensen twijfelen aan de waarheid van informatie door alle desinformatie die er wordt verspreid. Social media heeft wat dat betreft echt een negatieve invloed gehad

Absoluut.

[JurGor]

Je mag je terdege afvragen of dit nou goed of slecht nieuws is. Want aan welke informatie wordt dan getwijfeld? Volkswoede of angst aanzwengelende informatie van politici, activisten en media outlets met onduidelijke of overduidelijk foute geldbronnen? Of wordt getwijfeld aan met steekhoudend feitenrelaas onderbouwde informatie afkomstig van overheid, instituties en wetenschappers?

Er is een groeiende groep mensen die het steeds moeilijker heeft met het onderscheid tussen feit en fictie. Die, opgejut door volksmenners, in bepaalde echoputten op het internet de woede of vrees in hun onderbuik bevestigd vinden. Gevaarlijk voor onze volksgezondheid, zo bewijzen de anti-vaxxers. Maar ook in bredere zin een gevaar voor onze samenleving. Deze groep mensen zijn de ideale onderdanen voor een totalitair regime (vrij naar Hannah Arendt). Nederlanders, waak over uw democratie, ze is niet onkwetsbaar!

[GokuSan]

Je aanname van "steekhoudend feitenrelaas" gaat al uit van een enorme assumptie wat in werkelijkheid toch anders ligt. de academische wereld is ook enorm vervuild. Niet alleen politiek en media.

[david-v]

Ruim de helft van de ondervraagden zei vorig jaar onjuiste informatie te hebben gezien op sociale media

Het niveau en waarde van nieuws op social media schat ik nog lager in dan het lokale sufferdje. Op z'n hoogst kan een bericht op social media je triggeren om op zoek te gaan naar serieuze berichtgeving, maar daar blijft het wel bij.

[Snowfall]

Probleem is alleen met zulke triggers is dat je dan in een rabbit hole verdwijnt. Tijdje geleden op twitter kwam ik een postje tegen over bloedlijnen van onze koning en koningin. Voor ik het in de gaten had was het 6:30 in de ochtend en was ik 80 wikipedia pagina's verder en las ik over de eerste Keizer van Japan

[digibaro]

Als ik social media als maatstaf neem kan ik dit alleen maar beamen. Waar eerst alleen de media FB pagina's hier "last" van hadden is het ook steeds meer op Tech en Wetenschap gerelateerde pagina's.

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Wat mij tegenstaat is dat de overvloed aan "anti" berichten steeds meer de zinvolle discussies overschaduwen. Een posting over het weer bevat bij wijze van spreken 1 inhoudelijk bericht tegen over 20 chemtrail berichten (en dat vergeet ik de uitlach smileys nog maar even).

[ElroyV2.1.13]

Het aantal mensen dat twijfeld groeit dus, is er dan toch nog hoop?
Ik vind het schrikbarend om vast te stellen hoe in bepaalde hoeken van de samenleving alles wat voorbij komt maar klakkeloos voor waar wordt aangenomen.

[aaradorn]

Mooi om te zien dat mensen kritischer worden, vooral nu de AI's zo goed worden dat zelfs handen er normaal uit zien in gegenereerde foto's.

Laten we maar hopen dat de mensen slimmer blijven dan de desinformatie campagnes en AI gegenereerde content.

[k995]

Kan je hieruit moeilijk afleiden, er word gewoonweg veel meer onzin verspreid door allerhande schimmige kanalen.