Rechtbank verbiedt inzet SyRI vanwege buitenproportionele inbreuk op privéleven

Het Systeem Risico Indicatie is een te grote inbreuk op het privéleven van burgers. De rechtbank in Den Haag bepaalde woensdag dat SyRI in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Dat is de uitspraak van de rechter in een zaak die acht belangenorganisaties vorig jaar hadden aangespannen tegen de Nederlandse overheid. Verschillende burgerrechtenorganisaties zoals Privacy First, het Platform Bescherming Burgerrechten, en vakbond FNV wilden dat de rechter uitspraak deed over SyRI. Dat is een controversieel algoritme dat data uit verschillende overheidsdatabases aan elkaar koppelt om potentiële uitkeringsfraude op te sporen. De organisaties vonden SyRI in strijd met het recht op privacy. Het systeem zou een te grote inbreuk maken op het privéleven van betrokkenen. Andere klachten over SyRI zijn dat de achterliggende werking niet openbaar is en dus niet kan worden gecontroleerd, dat vooral zwakke burgers worden getroffen en dat de maatregel buitenproportioneel is.

De rechter gaat daarin mee. SyRI is in strijd met artikel 8 lid 2 van het Europees Verdrag van de Rechten voor de Mens. Daarin staat dat er 'een redelijke verhouding' moet zijn tussen het maatschappelijk belang van een wet en de inbreuk op iemands privéleven. "De wetgeving is wat betreft de inzet van SyRI onvoldoende inzichtelijk en controleerbaar. De wetgeving is onrechtmatig want in strijd met hoger recht en dus onverbindend", staat in het vonnis. SyRI bevat te weinig waarborgen waarmee het privéleven van de burgers wordt beschermd en is daarmee buitenproportioneel voor het doel om fraude tegen te gaan. Zo wordt er te weinig gedacht aan dataminimalisatie en is er geen onafhankelijke toetsing van een derde partij om naar de proportionaliteit en de inzet te kijken.

De organisaties hekelden ook dat met name zwakke burgers door SyRI worden getroffen. Dat erkende de overheid tijdens de rechtszaak. De belangenorganisaties zijn niet de enigen die daar bang voor waren. Vorig jaar waarschuwde ook een speciaal rapporteur van de VN dat SyRI voor 'digitale stigmatisering van arme burgers' zou zorgen. De rechtbank zegt dat bewezen is dat vooral arme mensen werden doorgelicht door het systeem. "Dat op zichzelf hoeft niet te impliceren dat die inzet in alle gevallen disproportioneel is, maar gegeven de grote hoeveelheden gegevens die in aanmerking komen voor verwerking in SyRI, en de omstandigheid dat gebruik wordt gemaakt van risicoprofielen, bestaat wel het risico dat met de inzet van SyRI onbedoeld verbanden worden gelegd op basis van bias, zoals een lagere sociaal economische status of een immigratieachtergrond", schrijft de rechtbank in het vonnis.

De rechtbank gaat ook mee met de klacht van de belangenorganisaties dat SyRI niet transparant genoeg is. Dat komt mede naar voren in het feit dat vooral arme burgers worden getroffen. De onbedoelde verbanden die worden gelegd, zijn een risico, zegt de rechtbank. Bovendien kan 'op basis van de SyRI-wetgeving niet worden beoordeeld of dit risico voldoende is ondervangen'. De rechtbank veroordeelt het 'gebrek aan controleerbaar inzicht'. Het is niet bekend wat de precieze risico-indicatoren zijn op basis waarvan iemand als fraudeverdachte wordt aangemerkt. Ook zijn de specifieke kenmerken van het algoritme niet bekend.

De uitspraak van de Haagse rechtbank betekent in de praktijk dat de overheid moet stoppen met de inzet van het instrument SyRI. De wet waarin de wettelijke basis voor dit instrument is vastgelegd, de Wet SUWI of Wet Structuur Uitvoeringsorganisatie Werk en Inkomen, is op zichzelf niet in strijd met het EVRM en kan dus wel blijven bestaan. De eisende partijen wilden ook dat de werking van SyRI openbaar werd gemaakt, maar dat hoeft van de rechter niet te gebeuren.

Reacties (160)

[Dostar]

Onder het mom van vroeger was alles beter:
Ik heb in het verleden in de ziektewet gezeten, waardoor ik iedere maand een strookje moest komen inleveren bij het gemeentehuis om zo een uitkering te mogen krijgen. Waar ik moest ondertekenen en verklaren dat ik geen andere inkomsten had of giften, e.d. ook moest aangeven dat er niets is veranderd in mijn ziekte situatie.
Voor toeslagen, toen nog subsidies genoemd, kon ik ieder jaar terecht bij het belastingkantoor in de stad waar ik woon, tevens voor mijn belastingaangifte.
Alle gegevens werden dan gecontroleerd en in samenwerking met de gemeente was dan alles voor dat jaar weer in orde.
Het mooiste van alles was, dat het werk was dat door echte en vakbekwame mensen werd gedaan.
Tegenwoordig bel ik de belastingdienst waar je eerst enorm lang in de wacht zit en waar bij ingewikkelde vragen de medewerker gewoon geen antwoord heeft liggen in zijn/haar script. Leuker kunnen ze het niet maken, makkelijker ook niet helaas. Ik heb zelf een keer een situatie gehad waar ik zelf heel diep in Google moest gaan zoeken, omdat de belastingdienst zelf geen antwoord had liggen (had te maken met een uitvaartverzekering, dat tegenwoordig wordt gezien als belastbaar vermogen).
Hoe dan ook door verplicht melden en jaarlijkse afspraken werden fraude ook beter voorkomen. Kwam je je briefje niet of te laat inleveren, jammer dan, geen geld deze maand.

Nu er steeds meer mensen ontslagen zijn door de jaren bij de belastingdienst en goedkopere mensen in dienst genomen zijn, bedenken ze oplossingen zoals SyRI. Een systeem dat tegen alle privacy principes in gaat.
Maar... gelukkig hebben we nog rechters die wel helder kunnen denken en politici af en toe op hun plek kunnen zetten waar ze thuis horen, namelijk het vertegenwoordigen van het volk.

[Reactie gewijzigd door Dostar op 24 juli 2024 05:20]

[ApexAlpha]

In Nederland hebben we een systeem waarbij duizenden Polen op 'WW-vakantie' gaan. Ze melden zich online aan vanuit Polen, wellicht met VPN en geven zich dan op als werkeloos. Ze weten dan precies dat je per 6 maanden werk 3 maanden vakantie ww in Polen kan krijgen. Dit soort fraude wil de overheid dus met slimme algoritme opsporen door verschillende data bronnen te combineren.

Vroeger moest je gewoon een stempel komen halen op verschillende tijden. Wellicht is niet alles makkelijker met computers.

[Dostar]

Precies, bij de gemeente moest ik me identificeren en het ondertekende vel inleveren. Werkte perfect en ik voelde me op geen enkel punt benadeeld.
Tegenwoordig ben ik gewoon een belastingbetaler ipv ontvanger (werk inmiddels al 10 jaar vaste baan, ondanks gedeeltelijk nog afgekeurd te zijn), maar voel me nu wel benadeeld, omdat via internet alles makkelijker (maar ook vaak moeilijker) is gemaakt en dit vooral voordelig is voor jou genoemde voorbeeld. De frauderende WW-vakanties.
Maar hoe dan ook is een systeem als SiRY niet de oplossing, het oude systeem waar ik ooit mee te maken had was stukken beter (mensenwerk van ervaren werknemers + meldplicht). Spreek uit persoonlijke ervaring.
Ook was er voor mij maandelijkse en jaarlijkse zekerheid, met het ingewikkelde toeslagen systeem van tegenwoordig kan ik het ene jaar wel, andere jaar niet recht hebben op bijvoorbeeld huurtoeslag. Het heeft dat te maken met een grens van bruto inkomen. 1 cent op jaarbasis kan dan al genoeg zijn om wel/geen recht te hebben op huurtoeslag a +/- 1700 euro. Heb soms 2 jaar op rij wel recht, dan 1 jaar niet, dan 1 jaar weer wel, etc.
Bijvoorbeeld weet ik pas in juli dit jaar of ik over het jaar 2019 wel of geen recht had op toeslag. Dus moet het geld voor alle zekerheid apart zetten op mijn spaarrekening. Dit betekend dat ik sober moet leven, maar dan ineens in de maand juli koning te rijk kan zijn (om zo rekeningen te kunnen betalen zoals afrekeningen water/energie/belastingen/etc en het restant iets leuks mag doen van mezelf (ja een mens mag soms ook ontspannen als je een heel jaar eindjes aan elkaar knoopt)).
Dit is nu nog geen probleem, maar wel als er straks negatieve rente gaat komen op spaargeld, wat voor mij geen spaargeld is.
Wat ik dan kan doen is ieder jaar een te hoog bedrag opgeven voor toeslagen, maar nadeel is weer dat ik die buffer die ik ieder jaar heb, soms al voortijdig gedeeltelijk op moet maken vanwege rekeningen, eventuele kapotte wasmachine, etc. Om zo niet in de schulden te geraken. Ik leef namelijk op geld dat ik nog moet ontvangen ipv een maand vooruit, dit omdat ik helaas geen mogelijkheden heb tot sparen momenteel... dus een buffer zit er niet in.

Ergste van alles is: zou ik nu stoppen met werken en volledig de ziektewet in gaan, hou ik netto meer geld over op jaarbasis zonder enige verplichtingen richting de belastingbetaler. Hoef ik geen zorgen te maken over toeslagen, want inkomen is dan vast geregeld.
Ik werk puur omdat ik geen profiteur wil zijn en bij wil dragen aan de maatschappij. Jammer dat van mijn eigen verdiende centen zoveel geld is opgegaan aan dit zwaar gefaalde project SyRI. Het wordt weer eens tijd voor het TV programma "Over de Balk".

[Znorkus]

"Ik werk puur omdat ik geen profiteur wil zijn"

Dat siert je en namens alle belastingbetalers, heel erg bedankt. Ik zou je gunnen dat je meerdere redenen krijgen om te werken, zoals een leuke en strucruurgevende daginvukkibg waar je plezier en voldoening uithaalt.

[duizel]

Profiteur word ook zo makkelijk als woord in de mond genomen.
Zit werkloos thuis wil best werken ben echt geen profiteur maar moet dan betalen om te werken.
Ja, u leest het goed onder aan de streep moet ik betalen om te werken. Niet te vergeten de LOI avond curus begrijp het UWV.

Mooie praatjes met wahjongers mogen bijverdienen. Als ik een baan wil word ik 1 verplicht om 6 maanden voor niks te werken daarvoor word je vaak al weggetreitert. Kan je weer opnieuw ergens anders 6 maanden voor niks werken en als je keer 50 euro extra krijgt wat al bijzonder is komt er een rekening op de mat van de gemeentelijke belastingen ff in 2 weken 400 euro lappen. En zo zijn er nog wat dingen waardoor je onder de streep betaald voor het werk omdat men mij niet wil motiveren met 100 per maand extra ipv niks voor mijn inzet. Is nog weinig maar begrijp dat het risico is en iedereen heeft zo zijn proeftijd maak er dan 3 maanden van en ga daarna over op minimum loon of minstens wat je mag bijverdienen.

Stel u heeft een gezin 2 kinderen vrouwtje. U heeft geen werk en krijgt 2 broden per week. U krijgt werk aangeboden maar dan moet u 1 brood inleveren elke week. Wat gaat u doen? Bent u dan een profiteur of niet.

Even ter bijvulling hier acht uitzendbureaus langsgeweest, Nummer acht bespaarde mij het inschrijven zei netjes dat UWV zon moeilijke instantie is daar doen ze liever niks mee , de rest schrijft je in maar daar blijft het bij. Vroeger voor de uitkering liep ik naar binnen en buiten met werk.
Sinds het UWV kan ik maar lastig aan betaald werk komen. Ik word een beetje boos als mensen profiteurs roepen zomaar. Tuurlijk er zijn enkele profiteurs met mooie praatjes die zon uitkering krijgen terwijl ze niks hebben en prima kunnen werken. Zoek daar de besparing maar.

[Reactie gewijzigd door duizel op 24 juli 2024 05:20]

[beschuitfluiter]

Perfect voorbeeld van hoe pervers het systeem geworden is...

[Dostar]

Het plezier dat ik er uit haal zijn mijn collega's. Die 1 mijn situatie kennen voordat ik aan het werk ging en daar rekening mee houden, 2 de hele toffe jaarlijkse personeelsfeesten en de net voor de vakantie borrels, 3 enkel echte vriendschappen met (ex)collega's die ik er aan heb mogen overhouden.
Maar financieel gezien helaas geen vooruitgang, dan zou ik echt een HBO of HBO+ functie moeten zoeken, waar ik momenteel op eigen tempo en (erkende) thuis studies mee bezig ben, maar wel pittig is. Hoop het stiekem ooit te halen zodat ik werk kan gaan doen waar mijn passie echt ligt, namelijk de ICT.
Ook wil ik op dat niveau op den duur een baan om zo geheel van toeslagensysteem af te mogen zijn. Eigen geld voelt toch ergens beter.
Doe momenteel administratief werk en heb daarin in mijn vrije avonduren en op eigen kosten ook een opleiding voor gedaan in de late avonduren. Was op MBO niveau dus stukken beter te doen dan HBO niet klassikaal.
Daar voor helaas op MAVO na geen opleidingen mogen genieten. Ziektebeeld kwam al iets te vroeg op mijn pad.

[maevian]

Ik weet niet hoe de situatie in Nederland is, maar bij ons in België heb je allersinds niet echt een hogere opleiding nodig om in de ICT wil werken. Zeker als je wil beginnen op een servicedesk.
Ik heb zelf enkel een ASO diploma ( weet niet wat de Nederlandse tegenhanger is, is wat we ook middelbaar onderwijs noemen) en werk voor een IT consultancy bedrijf.

Als thuis studeren jou aanspreekt, zou ik mij focussen op certificaten, een Itil foundation opent al veel deuren voor een helpdesk job, indien je nog wat onzeker bent over je technische competenties kan je er een Comptia A+ certificaat bijhalen. Deze twee zou je toch op een maandje moeten kunnen halen en kan al heel wat deuren openen.

Nadien is het een beetje waar je jezelf in wil specialiseren, wil je eerder verder groeien in systemen heb je mcsa en eerder in netwerken heb je ccna.

Voor meer informatie over door te breken in de IT wereld zonder diploma, raad ik je het youtube kanaal networkchuck aan, is vooral gericht op de amerikaanse arbeidsmarkt, maar is breder toepasbaar, heeft ook een leuk discord channel.

Allersinds al veel respect voor je motivatie om desondanks persoonlijke ziekte en tegenslagen, niet op te geven en er het beste van te maken

[Dostar]

Ik ben inderdaad nog vrij onzeker over de richting die ik in de ICT wil gaan en is lastig door de bomen het bos te zien tegenwoordig. Vooral richting certificaten en wat je er nu echt mee kan doen in de toekomst.

Ben momenteel bezig met C/C++ programmeren, volledige thuisstudie. De basiskennis programmeren had ik een 8 voor gehaald, maar dit was basis termen betreft programmeren en beetje basis kennis over hoe de computer werkt. Vrij gemakkelijk.
Maar toen ik bij het C programmeren module aan kwam begonnen de problemen. Lesstof stonden veel fouten in en veroudering, waardoor voorbeelden simpelweg niet te compileren waren. Geen uitleg over werking van de IDE die je verplicht moet gebruiken die ook beperkingen en vernieuwingen heeft, etc.
Dus ben meer bezig geweest met Google dan met de opleiding en op een gegeven moment tegen een grote muur aangelopen. Studie begeleiding kan je alleen via mail contacten en is nogal beperkt in antwoorden.
Kortom ik loop daar helaas in vast. heeft me ondertussen wel flink wat geld gekost.

Nu zit ik op een punt waar ik eigenlijk niet meer weet wat wel, die opleiding programmeren in ieder geval zeker niet. Heb geen zin constant tegen meters hoge gladde muren op te moeten klimmen. Ook was mijn MAVO wiskunde nogal beperkt, waardoor ik op wiskunde vlak zelf moest bijscholen via Google.... formules leren en leren begrijpen. Voorbeeld: Ik kende basis van machten en worteltrekken, maar nooit vantevoren gehoord van negatieve machten. Ook priemgetallen was even uitvinden hoe het werkt en vooral hoe je zelf code moest schrijven om deze uit te kunnen reken (stuk logica ontbreekt dan voor mij om een formule om te zetten in iteraties)... Kortom... die weg gaat hem helaas niet worden.

Netwerkbeheer is nog eventjes leuk, maar als straks alles in de "Cloud" zit ook niet meer. En PC's bouwen waar ik goed in ben heeft niemand iets aan. En mijn Windows/Office/Internet/Basis Netwerk kennis is leuk om collega's te kunnen helpen, maar zit een baas helaas niet op te wachten.

Ik zal eens kijken naar Comptia A+ en Itil, maar weet niet of die 2 certificaten mij genoeg gaan helpen.

[Osiummaster]

Volgens Louis Rossman is Comptia een keiharde scam qua kennis omdat alles super verouderd is maar sommige bedrijven geven meer om een papiertje dan capabel zijn. https://www.youtube.com/watch?v=tihO2H_qUY4

[Znorkus]

Je bent niet de enige. Good luck!

[duizel]

Ik heb 2 microsoft certificaten gehaald denk je dat ze je ervoor gaan betalen als wahjonger vergeet dat maar.
Hbo mbo maakt allemaal niet uit.

[dj1982]

Ook was er voor mij maandelijkse en jaarlijkse zekerheid, met het ingewikkelde toeslagen systeem van tegenwoordig kan ik het ene jaar wel, andere jaar niet recht hebben op bijvoorbeeld huurtoeslag. Het heeft dat te maken met een grens van bruto inkomen. 1 cent op jaarbasis kan dan al genoeg zijn om wel/geen recht te hebben op huurtoeslag a +/- 1700 euro. Heb soms 2 jaar op rij wel recht, dan 1 jaar niet, dan 1 jaar weer wel, etc.
Bijvoorbeeld weet ik pas in juli dit jaar of ik over het jaar 2019 wel of geen recht had op toeslag.

Gelukkig is vanaf 2019 2020 de harde afbouwgrens van de huurtoeslag afgeschaft, en vervangen door een geleidelijk systeem. Je kunt dus niet meer met 1 euro teveel inkomen je volledige recht op huurtoeslag verliezen.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2019-122.html

[Dostar]

Oh dit wist ik niet, vind ik persoonlijk wel weer goed nieuws. Vond het zo'n raar systeem namelijk. 1 bruto cent teveel die je netto nooit terug ziet en ineens loop je 140 euro per maand mis, op 1 cent jaarlijks teveel.
Ik ga me eens verdiepen in de link die je me gaf.

[dj1982]

dan kan je beter deze pakken (vorige is de wetswijziging) dit is de toelichting erbij:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34940-3.html

[Dostar]

Ik snap niet dat ze dit niet bij voorhand al hadden gedaan met op hele toeslagenplan jaren terug. Huurtoeslag was enorm gecompliceerd en kon in mijn ogen makkelijker en vooral eerlijker. Het is zuur als je bijvoorbeeld 1 uurtje meer werkt minimum loon en ineens 1700 euro op jaarbasis misloopt.
Zorgtoeslag ligt allemaal net wat eenvoudiger in mijn ervaring.

[badflower]

Die paar mensen (percentueel gezien) die dit doen staat in het niets bij het opheffen van de privacy bij 100% van de bevolking.

Wat de rechter hier goed inschat.

Er zijn andere manieren om fraude te bestrijden. Het is gewoon gemakzucht, kostenbesparing om algoritme in te zetten en data aan elkaar te knopen.

Vermarkt het met argumenten als fraudebestrijding, terrorisme, kinderporno en de bevolking slikt het ook nog.

Bizar.
Echt hulde voor deze rechter

[Ramoncito]

Het bedrijf waar ik vroeger werkte verzorgde (oa) transacties voor creditcards, miljarden per jaar. Daar was een afdeling 'Risc Management' die alle transacties van alle creditcardhouders naploos op eigenaardigheden (net 'geswiped' op Bali, drie uur later ergens in China bijvoorbeeld). Tientallen schermen met voorbijzoevende gegevens. Talloze creditcards zijn zo eruitgepikt en gecontrolleerd, enorm veel fraude mee opgespoord en in de kiem gesmoord.

Dit voorbeeld is hetzelfde als waar het in dit artikel over gaat, de mensen van RM keken echt niet naar wat jij allemaal aan het uitspoken was met je kaart (en ik heb heel wat voorbij zien komen)... Je kijkt daar heel objectief naar, mensen zijn simpelweg nummers en aan het eind van de dag (of case) vergeet je ze weer.

Ouderwets speurwerk was prima voor het analoge tijdperk, maar er is nu gewoon teveel data om door te spitten. In de UK rijden ze al tijden rond met systemen die nummerborden herkennen en vergelijken met een database, hier is er zelfs weerstand tegen nummerbordscanners op snelwegen. Mobiele bandieten lachen zich hier suf...

[Whatts]

de mensen van RM keken echt niet naar wat jij allemaal aan het uitspoken was met je kaart (en ik heb heel wat voorbij zien komen)

Hier spreek je jezelf toch wel tegen vind ik.

[Ramoncito]

Als jij een betere, efficiëntere manier hebt om fraude met creditcards op te sporen zonder dit soort programma's en volledig anoniem, dan zijn deze bedrijven daar zeer in geïnteresseerd. Maar het maakt niet zoveel uit: Het staat in de voorwaarden die bij zo'n kaart horen. Ik ben ook nog nooit iemand tegengekomen die boos is geworden nadat we hem/haar hadden behoed voor fraude op zijn creditcard. Ik kan mij van al die jaren dat ik daar gewerkt heb slechts één naam herinneren overigens, dat was vanwege de bijzondere (foutgeschreven) naam en die persoon was toen helaas ook al overleden...

[Indentical]

Waar Op op doelde is dat het wel zichtbaar is, maar dat zij er niet specifiek naar keken. Dus je ziet wel dat Persoon X in japan een sex shop heeft bezocht en pak weg een uur later in Amsterdam bij de rode raampjes op de koffie was. Echter kijken zij alleen naar de landen en de tijd er tussen.

[PhilipsFan]

Het verschil is natuurlijk de schaal, impact en de mate waarin het uitgelegd kan worden. Het is belangrijk dat fraude kan worden opgespoord. Met creditcardgegevens kun je analyses doen en constateren dat er fraude wodt gepleegd. Je kunt dan de klant bellen en zeggen dat hij een nieuwe kaart krijgt omdat er fraude met de oude kaart is gepleegd. De inbreuk op de privacy is beperkt omdat in principe pas de persoonsgegevens erbij worden gezocht als er al fraude is geconstateerd, de impact is beperkt omdat de klant tijdelijk niet kan betalen, en het kan worden uitgelegd. Tenslotte zou de klant nog kunnen overstappen naar een andere maatschappij.

Bij SyRI geldt dat allemaal niet. Iedereen valt eronder (al zal de impact normaal gesproken beperkt blijven tot mensen die toeslagen ontvangen, maar dat is ook bijna iedereen), je kunt er niet onderuit, je hebt geen idee welke gegevens verwerkt worden, als er fraude is geconstateerd leggen ze niet uit op grond waarvan. En de impact is enorm want iemand kan zijn uitkering kwijtraken en hij kan dan niet controleren of dat terecht is.

[CivLord]

Maar je behandelt iedereen, elke creditcard gelijk.
Er wordt niet gekeken naar 'verdacht' hoge uitgaven door bewoners in een achterstandswijk, terwijl diezelfde uitgaven door bewoners van een villawijk normaal behandeld worden. (Wanneer de bestedingslimiet niet overschreden wordt.)

[OxWax]

Laat dat nu net het probleem zijn, net als bij 'profiling'.
De meeste agenten op straat weten waar en bij wie de meeste verdachten bevinden. Maar dat benoemen is 'racistisch'. Daarom moet men met deze onzin verzinnen want een programma kan dat niet zijn en komt met dezelfde uitslagen.

[Jonathan-458]

Maar dan moet het wel goed werken en controleerbaar zijn.

Daarnaast zouden flagged cases door kundig personeel behandeld moeten worden.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 24 juli 2024 05:20]

[Ramoncito]

Geloof me, het werkt uitstekend. Enige probleem is/was dat er een tekort is aan deskundig personeel. De mensen die er werken zijn veelal speciaal opgeleid, zoals ex-rechercheurs met opsporingsbevoegdheid.

[Rude_Roderick]

In Nederland zijn ze ook al sinds 1999 bezig met mobiele nummerbord herkenning. Hoe het er nu mee staat weet ik niet maar in 2000-2001 draaiden ze proeven met camerabusjes met motorrijders erbij. Gezien de technische vooruitgang van camera's moet dat nu al prima in auto's toe te passen zijn.

[SKiLLa]

In Londen hebben ze ook al real-time gezichtsherkenning in de publieke ruimte; daar word de maatschappij echt niet beter van hoor; je ruilt zo tasjesdiefstal in voor een corrupt totalitair systeem; kijk maar naar China of lees eens een klassieker van George Orwell.

En financiële instellingen doen nog steeds aan 'anomaly detection', maar grotendeels geautomatiseerd en daarbij wordt de privacy - en zorgvuldigheid - juist stukken beter gewaarborgd dan vroeger; dat is een win-win situatie, waarbij alleen serieus verdachte acties - geanonimiseerd - aan een veel selectere groep analisten voorgelegd wordt ter beoordeling. Dat is echter totaal niet te vergelijken met 24/7 real-time tracking van elke burger en het koppelen van allerlei databestanden met gevoelige informatie zonder enige focus, zorgvuldigheidsborging, verantwoording of transparantie...

[Vayra]

Lachen die mobiele bandieten zich suf? En hoe weten we dat ze dat niet doen in andere landen waar de surveillance anders geregeld is?

Elk systeem is te kraken en het is eigenlijk niet meer dan een kat- en muis spelletje. OK, nummerbordherkenning. Dan plak je er iets anders overheen. Die bandiet draait er z'n hand niet voor om. Sterker volgens mij deed ie dat sowieso al.

De enige waarheid is dat escaleren makkelijk is. De-escaleren is ontzettend lastig. Tegelijkertijd zien we in landen met strenger beleid en/of meer surveillance nou niet bepaald dat het veiliger is, of dat er minder criminaliteit is, of zelfs niet dat die criminaliteit van een andere aard is. Hoe meer repressie, des te meer escalatie. Hoe hoger de pakkans, des te meer de bandieten naar het onzichtbare verdwijnen. Want reken maar dat dat steeds en altijd nog gewoon kan.

Als je iets systematisch aanpakt, zoals camera of surveillance systeem of zoiets als Syri, gaan mensen er systematisch omheen werken. Als je met mensen werkt die zelf nadenken en naar inzicht en met onderbouwing bevoegdheden mogen oprekken, dan kun je opeens die bandieten verrassen. Met systemen kun je dat niet.

Het idee dat een beter systeem alles beter maakt is een grote illusie.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 05:20]

[twizzle]

Voor bankfraude zijn algoritmes juist extreem efficient; Net bij de hema een rookworst gepind en een half uur later in maleisie een 4K TV kopen?

Alhoewel sommige systemen iets te scherp afgesteld staan.

Had laatst in de winkel gepind en een half uurtje later online betaald (credit card) en toen werd mijn pas geblokkeerd.

Maar ik ken ook meerdere mensen die gescimmed werden en het zelf niet doorhadden tot de bank ze opbelde.

[geishin]

100% van de bevolking, dat lijkt mij inderdaad buitenproportioneel.

Ik had begrepen dat het alleen gaat de mensen die toeslagen, uitkeringen en andere vormen van gratis geld krijgen. Principieel ben ik niet tegen privacy inruilen voor gratis geld. Wellicht dat men dan ook eerder geneigd is om weer voor zichzelf te zorgen.

Uiteraard zou dit alleen moeten gelden voor mensen die voor zichzelf kunnen zorgen. Dus langdurig zieken, gehandicapten etc, daar moeten we gewoon goed voor zorgen als samenleving

[ManiacsHouse]

"Ik had begrepen dat het alleen gaat de mensen die toeslagen, uitkeringen en andere vormen van gratis geld krijgen" lekker stigmatiserend. Nu doe je exact hetzelfde wat de overheid deed (en blijkbaar toegaf in de rechtszaal). Één bepaalde groep de pijlen op richten.
Echter vergeet je gemakshalve de hypotheekrenteaftrek, wat ook gratis geld is als we zo gaan beginnen, en allerhande subsidies op dingen als zonnepanelen, electrische auto's, warmtepompen etc etc welke je momenteel alleen kunt aanschaffen als je al een eigen zak met geld hebt en het waarschijnlijk zelf ook wel kunt betalen zonder al die subsidies.

[Mizgala28]

Oh ja subsidies, heb te vaak mensen het zien doen dat ze een subsidie aanvroegen want het scheelt hun geld, terwijl ze echt RUIM voldoende hadden om het zonder de subsidie te doen.

Want goedkoper.

Wat betreft mensen die in een uitkering zitten, er zit zoveel stigma erop en zoveel werkende mensen die denken dat "alle uitkeringstrekkers lui op hun reet zitten en "gratis" geld trekken"

Die mensen bestaan, de echte geld trekkers maar die worden vaak uitgevist of zijn gewoon een kleine groep, men zou eens moeten weten hoe vaak ik "het werkende volk" hoorde klagen als ergens iemand in de uitkering klaagde dat hij/zij niet dozen wil inpakken maar een normale baan wil.

Er zijn zat mensen in de uitkering die niet "effe een maandje dozen willen inpakken" voor een flut loon, de meesten willen een normale baan die normaal verdient zodat ze van het hele uitkering gedoe af zijn.

Zonde alleen dat zoveel mensen dat niet willen inzien, en maar liever roepen dat men "gratis" geldt trekt (waar ook nog belasting over gaat, dat vergeet men vaak ook)

Gelukkig klaagt niet iedereen die werkt, valt mij vooral op met mensen die vroeger zelf shit hadden.

Persoonlijk maar dat is iets anders vind ik het veel erger dat Nederland voor bepaalde grote bedrijven een belastingparadijs is, maar daar gaat de overheid niks aan doen vrees ik.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 24 juli 2024 05:20]

[CivLord]

Als het doel is om uitkeringsfraude aan te pakken, is het logisch dat je naar mensen kijkt met een uitkering.
Waar het fout ging is dat niet naar alle uitkeringsgerechtigden werd gekeken, maar naar de uitkeringsgerechtigden in een bepaalde wijk, waarmee de de bewoners van die wijk het al dan niet denkbeeldige stigma kregen dat zij meer dan gemiddeld zouden frauderen.

Logisch dat gemeentes niet meteen hun hele bestand van bijstanduitkeringen door het systeem wilden halen, maar het systeem eerst met een kleiner deel wilden testen. Ze hadden echter beter kunnen beginnen met iedereen van wie de achternaam met een A begint of van wie het BSN op een 1 eindigt, dan met de bewoners van een achterstandswijk.

[SKiLLa]

Helemaal mee eens. Tevens is de aanpak van de overheid vrijwel altijd typische symptoom-bestrijding die altijd jaren te laat komt en achterhaalt is tegen de tijd dat het wel operationeel is - nog even los van het politieke klimaat dat elke X jaar verandert met alle consequenties van dien.

Fraude met uitkeringen/toeslagen/premies in buitenland moet je niet primair bestrijden met big data analyse, maar met betere procedures en wetgeving; voorkomen is beter dan genezen. Bestaande fraude die mogelijk via achterhaalde procedures mogelijk gemaakt is 'eenmalig' en met focus opsporen en opschonen - en daar heel transparant verantwoording over afleggen - is ook een heel ander verhaal dan maar elke 'willekeurige' burger 24/7 voor de rest van hun leven 'te monitoren' en stempels toe te kennen zonder enige verantwoording !

[wjn]

Handhaven is het probleem.
Mooi recent voorbeeld zijn de mensen die door rode kruizen rijden. Was behoorlijk gestegen ten opzichte van het jaar daarvoor.
"Toevallig" met ongeveer het zelfde percentage als extra handhavers

[Leejjon]

Het zal me niet verbazen als een algoritme inzetten MEER geld kost met alle IT en data science kennis die ze extern moeten inhuren.

[bbob]

Je geeft een mooi voorbeeld en daarvoor zou een algortime best kunnen werken.

Probleem met die algoritmes is dat men geen rekening kan houden met individuele gevallen. zit je in het hokje dan blijf je in het hokje. Is dat toevallig een verdacht hokje, zie er dan maar eens uit te komen.
Je moet dan eerst een mens, als je die al kan bereiken kunnen overtuigen. Door gebrek aan kennis en het automatisme, het systeem zegt dit dan zal het wel zo zijn, kom je er ook niet snel uit.
De toeslagen affaire heeft heel goed laten wat de gevolgen van dit soort hokjes denken kan zijn.

Het kan dus best zo zijn dat het werkt maar als er daardoor duizenden mensen, die nergens aan schuldig zijn, toch een stempel krijgen, moet je je afvragen welk belang het zwaarste telt.
Als je de persoonlijke verhalen van de toeslagen affaire hoort, moet je daar niet blij van worden en zou dat als reden genoeg zijn om heel goed naar dit soort algoritmes te kijken.

Grootste probleem gaf @Dostar al aan, mensen kennis het is er niet meer. Automatiseren is dan de oplossing om de mens door een machine te vervangen.

[PhilipsFan]

De toeslagenaffaire was juist een menselijke fout. De systemen gaven niks aan, de mensen wilden perse toeslagen stop zetten, no matter what. Dat ze daarvoor niet strafrechtelijk vervolgd worden is mij een raadsel, want als je moedwillig onterecht (tegen de wet!) iemands toeslag intrekt dan ben je gewoon geen goede ambtenaar. Maar dat lag dus niet aan systemen of algoritmes.

[strafschop]

Dat zijn Europese regels en geldt dus omgekeert ook. Jij kan met behoud van je buitenlandse WW-uitkering terug naar Nederland.

[kiang]

Heb je een bron voor die 'duizenden' Polen die dit zogezegd zouden doen?

[tja]

is UWV bron genoeg ?


https://www.trouw.nl/nieu...an-de-export-ww~b5e498bc/

of beter nog "UWV" kantoor in warschau ? zie NOS bericht ?
https://nos.nl/nieuwsuur/...tkeringen-door-polen.html

[Vlizzjeffrey]

Dan moeten ze mensen maar fysiek laten langskomen bij het uwv, moest ik ook gewoon, waarom Polen niet?

[GrooV]

Beetje makkelijk scoren maar uit eindelijk is het de politiek die bepaald. Met steeds meer partijen en links en rechts steeds verder uit elkaar lopen zorgt er voor dat de belastingdienst een groot lappendeken is geworden dankzij steeds maar veranderende maatregelen. Tel daar bij op dat alles gedigitaliseerd moet worden met de huidige beveiligings en privacy eisen en je hebt een heel groot log monster wat overal achter de feiten aan loopt.

En dat papieren briefje is echt not done met de huidige AVG wetgeving.

Inmiddels zijn we ook met 2,4 miljoen mensen meer dan toen Fluitsma & Van Tijn hun liedje 15 miljoen mensen uitbrachten.

@ApexAlpha Een WW uitkering kan je niet krijgen als je nooit in NL gewerkt hebt, dus je verhaal van een VPN uit polen slaat nergens op. Daarnaast betwijfel ik of er uberhaupt een GeoIP block op de website van de BD zit, heb je hier bewijs van dit alles?

Fraude zal er altijd zijn en blijven helaas. Laten we niet eerlijke burgers weer gaan afstraffen met een papiermolen aangezien ik daar geen tijd voor heb omdat ik zoals de meeste Nederlanders gewoon 40 uur werk

[Reactie gewijzigd door GrooV op 24 juli 2024 05:20]

[WoutervOorschot]

Overheid valt niet onder de AVG, wel onder andere privacywetgeving, maar een briefje met 'ik ben ziek' bij desbetreffende instantie inleveren is gewoon AVG-compliant, gezien de data die je verwerkt nodig is voor het doel (verificatie van de persoon plus ziek zijn)

[GrooV]

https://www.rijksoverheid...gevens/voldoen-aan-de-avg

Overheden, bedrijfsleven en verenigingen moeten voldoen aan de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG). Door de AVG krijgen mensen meer privacyrechten. Organisaties moeten hun systemen en processen hierop inrichten.

AVG betekend ook dat je er voor moet zorgen dat je iets niet kwijt kan raken, bewaard moet blijven en geen ongeautoriseerde toegang verleend. Iets wat je met een papieren briefje minder goed kan garanderen dan met een digitaal systeem

[Reactie gewijzigd door GrooV op 24 juli 2024 05:20]

[Farmeur]

Ik ben bijzonder blij met de uitspraak van de rechter.

Echter het is wel diep-triest dat een rechter eraan te pas moest komen om de overheid terug te fluiten.

Een weldenkende overheid behoort daar namelijk zelf achter te komen.

Een weldenkende overheid gaat niet zo ver met het oprekken van zijn bevoegdheden en maatregelen, zo ver dat die overheid de wet overtreedt. Die kent zijn grenzen.

Helaas gebeurt het vaak. Het gebeurt zelfs dat overheden willens en wetens te ver gaan en gewoon afwachten totdat de rechter ingrijpt. Dat is gebeurd bij de ellende rond de toeslagen (Belastingdienst). Het is een grof schandaal zoals de overheid, die betrouwbaar hoort te zijn, te keer is gegaan.

Goede deskundigen, rechtsgeleerden en filosofen weten dat een overheid, elke overheid, de neiging heeft om steeds verder te gaan en zijn bevoegdheden te overschrijden. In gewoon Nederlands: overheden hebben de neiging om dingen te doen die ze niet mogen.

Dát is de reden dat overheden zich altijd kwetsbaar en controleerbaar op moeten stellen. En dat burgers altijd het recht moeten hebben om kritische vragen te stellen aan overheden.

En dát is dus ook de reden dat er onafhankelijke rechters moeten zijn. En dat de rechtspraak niet wordt beperkt in zijn werk door een gebrek aan geld en door overbelasting.

[Dostar]

Wij hebben als burger voorheen nog de mogelijkheid gehad tot kritische vragen (Referendum). Helaas werd elke uitslag volledig genegeerd en in de prullenbak gegooid en daar na het referendum voor goed onmogelijk gemaakt.
Enige methode die de burger nu nog heeft is inderdaad naar de rechter stappen, tot de politiek ooit beslist dat deze ook geen macht meer mogen uitoefenen.
Wat we dan nog kunnen doen is massaal de straat op gaan, wat je in sommige dictaturen ziet gebeuren, maar daar voor zijn wij Nederlanders iets te nuchter en gemak.

Maar inderdaad super uitslag!

[Farmeur]

Ik wilde er in mijn reactie niet over beginnen, maar je ziet al kleine en grote stappen in de verkeerde richting. Zoals in landen als Polen, Turkije en zelfs de USA. Van Polen is het extra treurig, omdat ze zich nou juist nog maar kort geleden hebben losgemaakt van de dictatoriale overheersing. En nu zijn ze bezig hun eigen democratische systeem te ondergraven.

Rechters benoemen via een bedenkelijke route (USA). Rechters onder hoge druk zetten via wet en onderzoek (Polen). Daarna volgen andere stappen.

Het gaat vaak om kleine stappen tegelijk en hier zit eigenlijk het grootste gevaar in.
Want de gemiddelde mens accepteert elke kleine stap gemakkelijker dan 1 grote stap in één keer.
Als je kritiek hebt op die kleine stapjes word je als een zeur beschouwd, terwijl de kern nou juist is dat die kleine stapjes onherroepelijk de "grotere principes" aantasten die je altijd moet handhaven.

Ook in deze draad zie ik enkele enthousiaste posts over geautomatiseerde controles. En die zouden dan goed bewaakt moeten worden en dán is het ook verantwoord allemaal, wordt er gezegd. Echter het is te veel theorie. Het gaat wel degelijk de kant op van big brother, waar een kleine elite bepaalt hoe die systemen eruit zien, en die elite zorgt er tegelijk voor dat ze zo veel mogelijk onbereikbaar zijn voor vragen, kritiek en laat staan voor correctie. Dat is big brother. Google en Amazon behoren tot die elite, en momenteel zijn ze bezig wereldwijd de gezondheidszorg op te gaan. Zij zijn de elite, samen met degenen die hun diensten straks gaan gebruiken (overheden? verzekeringsmaatschappijen?). Dit is een ernstig gevaar. Het is veel te grootschalig en onbeheersbaar.

Het lijkt totaal niet meer op de oude aanpak, zoals jij die vroeger meemaakte, in de verste verte niet (je snapt dit uiteraard wel maar ik zeg het hier even voor de discussie). En de landelijke politiek snapt amper wat er gebeurt, laat staan de lokale. Die hebben al moeite om de foute cookies van hun websites te houden :-)

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 24 juli 2024 05:20]

[Dostar]

Grappig dat je de kleine stapjes noemt, die zijn in Nederland door de laatste jaren heen flink wat gemaakt overigens. Als je goed bij kas zit voel je ze wat minder, maar iemand in mijn financiële situatie voelt iedere kleine klap als een grote. Maar inderdaad slikken mensen dan wat sneller.

[Indir]

De SyRI tool en de geschetste situatie doen mij een beetje denken aan het computerspel genaamd Papers, Please, waarin je als overheidsambtenaar alsmaar bezig bent met het screenen van mensen. Met alle bijkomende gevolgen van dien.

[Reactie gewijzigd door Indir op 24 juli 2024 05:20]

[cat_byte]

Wat ik me afvraag is of een dergelijk systeem als Syri ook al bestaat voor witwassen. De overheid blijkt namelijk zo'n 16 miljard euro mis te lopen hierdoor. Waarom zoveel energie stoppen in iets dat hooguit één procent hiervan is. (Nl. rond de 150 miljoen euro per jaar, nog geen 0.2% van de totale pot een uitkeringen die verstrekt worden). Wellicht zieltjes winnen voor de verkiezingen?

Verder is het denk makkelijk praten als je weinig kans maakt om door Syri uitgekozen te worden. Degenen die benoemen dat je hiermee de onderzochte (en onschuldige) mensen juist veroordeelt tot frauduleus gedrag, hebben groot gelijk. Genoeg onderzoeken over te vinden, bijv. met betrekking tot racial profiling. Als je steeds met wantrouwen en achterdocht wordt benaderd terwijl je niets verkeerd doet, voel je je minder veilig, angstiger en uiteindelijk is de kans groot dat je denkt: "wat maakt het uit, zo zien me toch al als fraudeur", of je ontwikkelt angstklachten, verminderd zelfvertrouwen of andere psychische klachten.

Daarnaast: wat gebeurt er dan met de gegevens? Stel je voor dat het systeem 100 alleenstaande vrouwen van tussen de 30 en 40 met dubbele nationaliteit eruit pikt. Er blijkt bij deze groep dat ze vaak extra inkomsten niet hebben opgegeven (bijvoorbeeld omdat ze spulletjes via MP verkochten en niet wisten dat dit opgegeven moest worden). Dan komt dit weer in het systeem, waardoor mensen die aan deze criteria voldoen er nóg vaker uit gepikt worden en het systeem enorm biased wordt, allerlei mensen er psychisch last van hebben en het vermoedelijk meer geld kost dan oplevert.
Ik begrijp dat er naar veel meer variabelen wordt gekeken, maar dit blijft alsnog een risico.

De participatiewet bevat zo ontiegelijk veel regels dat je bij bijna iedereen wel ergens iets kunt vinden dat niet volgens de regels is gegaan. Bijvoorbeeld een weekendje weg en niet doorgegeven, griepje en niet doorgegeven, cadeaubon gekregen van vrijwilligerswerk en niet doorgegeven etc.

Al met al goede zaak dat deze uitspraak er ligt. Nu hoop ik nog een keer op media-aandacht voor de zaken waarbij de fraude in de miljarden loopt.

De fraude met belastingontduiking, witwassen en faillisementen en dergelijke is heel veel groter, maar is minder aandacht voor…
http://eindpunt.blogspot....rzoek-hoe-ernstig-is.html

[zvbhvb]

Wat ik me afvraag is of een dergelijk systeem als Syri ook al bestaat voor witwassen. De overheid blijkt namelijk zo'n 16 miljard euro mis te lopen hierdoor.

Ja juist datgene vroeg ik mij ook af.

[djoelzz]

Ik snap deze zinnen niet helemaal in de context van dit artikel:

"De wetgeving is wat betreft de inzet van SyRI onvoldoende inzichtelijk en controleerbaar. De wetgeving is onrechtmatig want in strijd met hoger recht en dus onverbindend"

Wat is nu getoetst? Het systeem Syri, of de wetgeving? Hoezo is de wetgeving onrechtmatig?

[leftright]

De wettelijke verankering van het systeem SyRI in de nationale wet (wet SUWI) is getoetst aan een het Europees Verdrag voor de Rechten van de mens (meer bepaald artikel 8 ). Omdat de inbreuk in het privéleven die de wet mogelijk maakt in geen redelijke verhouding staat tot het maatschappelijk belang wordt niet voldaan aan dat Verdrag. Omdat een Verdrag hoger staat in de verhouding tot deze wet heeft het Verdrag voorrang en is deze wet dus onverbindend voor zover dat deze strijdig is met dat Verdrag.
Ik zou zeggen dat het systeem zelf niet zozeer getoetst is, maar eerder de wijzigingen in de wet SUWI die het mogelijk hadden moeten maken om het systeem te kunnen gebruiken gezien er vooral naar de waarborgen en doelstelling van de wet gekeken wordt.

[Reactie gewijzigd door leftright op 24 juli 2024 05:20]

[macmellow]

De wet Structuur Uitvoeringsorganisatie Werk en Inkomen regelt de inzet van SyRI.

[MrCostanzo]

Als ik de uitspraak snel even scan, zie ik dat één artikel van de wet onverbindend wordt verklaard en het besluit dat op basis van de wet genomen is. Volgens mij wordt er bedoeld dat de wet Syri dus op zich niet onrechtmatig is (met uitzondering van dat ene artikel dus), maar het besluit (ook wetgeving, maar van een niveautje lager), dus wel onrechtmatig en daarom onverbindend verklaard.

[be3a18]

Laat ik het zo zeggen. Ik denk dat de gemeente Wassenaar in geen enkele SyRI opdracht zal opduiken...

De Vrijheidswijk in Leeuwarden daarentegen...

De overheid is vooringenomen over welke wijken wel en niet doorgenomen worden.

Verder heeft dit systeem (dat staat volgens mij wel ergens anders beschreven) nog nooit iets concreets opgeleverd.

[xorpd]

Het is dus niet zo dat SyRI niet goed werkte. Integendeel zelfs.

[TijsZonderH]

Van de 5 keren dat SyRI in de praktijk is ingezet zijn er geen bruikbare resultaten uit het systeem gekomen. Geen nadere onderzoeken, laat staan veroordelingen.

[Travelan]

Van de 5 keren dat bekend is gemaakt dat ze het gebruikt hebben. We moeten niet zo naief zijn dat ze dit niet vaker hebben gebruikt dan dat er 'officieel' openbaar is gemaakt.

[Anoniem: 310408]

Als jij zo weinig vertrouwen hebt in je overheid moet je echt overwegen om te verhuizen. Persoonlijk zou ik absoluut niet kunnen leven in een land waar de overheid de wetgever en volksvertegenwoordiging op een dergelijke manier belazerd. Natuurlijk is er absoluut geen enkele aanwijzing dat jouw verdachtmaking waar is. Verder dan een duim en een onderbuik kom je niet.

Ik vind het juist een enorm goed teken dat acht belangenorganisaties erin geslaagd zijn om de overheid te corrigeren via de onafhankelijke rechter. Dat is hoe een democratie moet werken.

[rijnsoft]

Het was natuurlijk beter geweest als de overheid zelf had ingezien dat dit te ver zou gaan. Enig wantrouwen is dus wel gepast. En dit is zeker niet de eerste keer dat de overheid te ver gaat met het digitaal bespioneren van haar burgers.

Tenslotte is het erg flauw om te zeggen dat iemand maar moet verhuizen als er enige kritiek is. Het kritisch benaderen van de overheid is juist goed, dat blijkt wel uit dit artikel. Als iedereen met enige scepsis jouw raad zou opvolgen zouden de rapen pas echt gaar zijn. Wie voorkomt dan dat de overheid zijn gang maar gaat?

[M.M]

Verhuizen hoeft niet. Je kunt er ook naar streven misstanden aan te kaarten en proberen de overheid fatsoensnormen bij te brengen.
En dat is hard nodig. Met name ambtenaren kunnen doen en laten wat ze willen zonder dat zij juridisch ter verantwoording kunnen worden geroepen.
Voorbeelden: Machtsmisbruik door belastingambtenaren, ambtenaren van de sociale dienst, UWV.
Het leunen van ambtenaren op het CBS om de cijfers gunstiger te maken dan zij feitelijk zijn. Er zijn ook legio voorbeelden van vriendjespolitiek, trouwens. Aanvulling van inkomen van ambtenaren door misbruik te maken van de wachtgeld regeling. Het bestaan van de wachtgeld regeling alleen al. Wat goed genoeg is voor de burger, zou ook goed genoeg moeten zijn voor een ambtenaar.

[bbob]

hahah overwegen te verhuizen. Ondertussen moet je toch weten dat de overheid ons al jaren niet serieus neemt.

Volksvertegenwoordigers, zijn feitelijk partijvertegenwoordigers, niet meestemmen met de partij = afgevoerd bij volgende verkiezingen. Partijen moeten dan de burger vertegenwoordigen. Even denken referendum Tapwet. Achterhouden informatie door onze overheid voor die wet, kwam later naar boven. Lappen alles al aan hun laars.

Je weet toch dat de AIVD keer op keer op de vingers getikt wordt omdat ze toch de wet niet volgen. Keer op keer, onze overheid.

Dat men er nu in dit geval in geslaagd is een rechtszaak te winnen, leuk. Probleem blijft echter dat er eerst een rechtszaak gevoerd moet worden en in die tijd de overheid dus al een loopje met ons genomen heeft. Nu is het wachten op de volgende proefballon die misschien niet wordt afgeschoten.

[Varkzor]

No offence falconhunter, maar naar waar verhuizen dan?

Ik persoonlijk heb ook niet langer vertrouwen in onze overheid (belgie).
The higher you go, the dirtier it gets.

Dit is al altijd zo geweest, en zal altijd zo zijn.
Politiekers zijn de eerste die aan 'belastingsoptimalisatie doen' (bvb in belastingsparadijzen - beter gekend als belastingsontduiking). Of die 'steekpenningen krijgen' voor het deelnemen in maandelijkse bedrijfsmeetings, waarbij deze bedrijven dan 'toevallig diensten leveren aan de overheid'.
Of poltitiekers (waar gebeurd) die komen melden dat we dringend meer huizen moeten zetten op vroegere landbouwgrond, om meer woningen te hebben, want blablablabla (lees: "we hebben dringend meer belastingsinkomsten nodig voor onze zakken te vullen"). En waarbij na onderzoek blijkt dat de bedrijven die de gronden kochten toevallig huisvesten in het 'dropje' waar die politiekers vandaan komen.

Ik vind het nog altijd straf dat er mensen zijn die optimistischer leven dan het egenlijk is. Mooi voor hen, maar de realiteit ligt totaal anders.

Politiek is ne vuile nest, zal altijd zo zijn. Macht & geld corrumperen.
Lang leve een 'eerlijke' dictator, maar voor hoelang...

[bbob]

Probleem is dat lees 50-60 jaar geleden veel mensen politicus uit overtuiging werden. Na oorlog opbouw goede bedoelingen. Ondertussen is politicus een beroep geworden, sterker nog lees vandaag als iets over privé mening hebben en politiek is iets anders, echt waar ?
Daarbij hebben we op papier volksvertegenwoordigers, die echter in 99.9% meestemmen met hun partij. Niet meestemmen = weg uit de lijst. Een volksvertegenwoordiger is dus altijd niet meer echt onafhankelijk. Dus is het idd een corrupt systeem geworden, vriendjes, netwerken. Links of Rechts het maakt helaas niet uit. Principes zijn moeilijk te vinden.
Zo is onze democratie en in vele alle landen al aan het afglijden.

[Tommy_K]

Als het systeem een keer is ingezet met wel bruikbare resultaten had de overheid dit zeker wel gebruikt als voorbeeld dat het systeem werkt.

Dus wellicht zijn er wel meer inzetten geweest maar die zullen dan ook geen resultaten opgeleverd hebben binnen de doelstellingen.
Het is hiermee niet uitgesloten dat er onbedoelde resultaten behaald zijn aangezien dit systeem in principe ook bijvoorbeeld voor AIVD relevante verbanden kan leggen. Ook daarvoor gelden natuurlijk regels maar afhankelijk van hoe of wat kan de afweging of het proportioneel is of niet anders liggen.

[satya]

Het is inderdaad niet vaker gebeurt. Gemeenten mochten gebruik maken van Syri, wat op de achtergrond met dataverzamelingen stond te wachten op vragen van gemeenten die er gebruik van mochten maken. Voor geen enkele gemeente had Syri een toegevoegde waarde omdat de resultaten in alle gevallen negatief waren.

[CivLord]

Voor zover ik het begrepen heb is het niet zozeer dat de inzet geen resultaten op heeft geleverd, maar dat bij pogingen SyRI in te zetten dat om verschillende redenen is mislukt.
Het eindresultaat blijft natuurlijk hetzelfde: geen resultaat. Maar de reden achter dat resultaat is een wereld van verschil. Of je nu met magneetvissen geen granaten uit de sloot haalt omdat er geen granaten in liggen of omdat je je elektromagneet niet aan de praat krijgt.

[Vlizzjeffrey]

Dat was nou juist net wel het geval.

[Luchtbakker]

Ik ben blij met deze uitspraak. Door een systeem iemand aanmerken als potentieel gevaar, oplichter, of wat dan ook terwijl diegene gewoon een brave burger is moet je niet willen.

Dat er een mens aan te pas komt om het te controleren zegt niks over de gevolgen. Een zeer klein detail kan al snel uitvergroot worden.

[debroervanhenk]

En je hebt altijd mensen die zeggen: “Waar rook is, is vuur”, dus je komt ook nog eens heel moeilijk van zo’n stigma af.

[4play]

Als je naar de ellende van de belastingdienst kijkt met het kindertoeslag debakel dan is dat wel weer bewijs dat je jezelf als burger heel erg moeilijk tegen de overheid kunt verweren. Als de overheid vindt dat je een fraudeur bent dan ben je een fraudeur en zul je zo behandeld worden.

Goed dat het SyRI systeem op deze manier niet mag worden ingezet.

[maartend]

Nog erger ; behandel mensen jaar in jaar uit als een hond en uteindelijk heeft men zo iets van ; als ze me toch als een hond zien, waarom zou ik me dan niet als een hond gedragen?

[OxWax]

Wat is nu het verband met deze extreme vorm van misbruik en uitkeringsfraude?

[walteij]

Als je (de hond) recht hebt op een uitkering of subsidie, maar je staat gemarkeerd als potentiele fraudeur, zal je aanvraag langer duren en loop je zelfs het risico de uitkering of subsidie niet te ontvangen (het slaan).

Vaak genoeg slaan en de hond gaat toch een keer bijten.

[themac1983]

Iemand als een hond behandelen, is gewoon een spreekwoord.

[The Bula King]

Zoals: "De kat bij de melk zetten".
Dat ze die algoritmen maar eerst eens uittesten op de politici en de bedrijven die sjoemelen met ons belastingsgeld ?

[R4gnax]

Zoals: "De kat bij de melk zetten".

Of de kat bij het spek zetten. (Vlaams)
Of de kat op het spek binden. (Brabants)

Een aantal van die zegswijzen zijn ook nog wel eens regionaal gebonden.
Maar "iemand als hond behandelen" leek me toch behoorlijk nationaal bekend.
Dat je die niet kent is vreemd.

[AmigaWolf]

Ben blij dat er nog goede rechters bestaan die opkomen voor de mensen, wat ook een taak is van een rechter, ben benieuwt of de lobby groepen door gaan tot ze een rechter vinden die wel voor hun stemmen en niet voor de burgers.

[JAVE]

Heeft iets te maken met zegwijzen

[bbob]

Eerder van iemand als een hond behandelen.
Je wordt er dan hondsdol van

[Indoubt]

Eens!

Let wel: ik ben zeker voor fraudebestrijding. Grootschalige fraude verlaagt het draagvlak voor support van het systeem dat we hebben, nog afgezien van de kosten die het met zich meebrengt.

Echter zal een false positive die door de computer wordt gegeven niet snel door een ambtenaar worden ontkracht of genegeerd. Computer says no effect vind dan erg eenvoudig plaats. Zeker als de redenen en/of grondslag waarom de computer iets aangeeft niet bekend zijn.

[lazershark]

Maar als ik het goed begrijp (is niet volledig duidelijk uit dit artikel) zou dit systeem gewoon "flaggen" dat iemand mogelijk fraude pleegt op basis van een aantal parameters. Een soort screening die aangeeft bij wie men vervolgens best eens kan gaan controleren?

Het lijkt me dat je dan nog steeds iemand effectief (door een persoon / ambtenaar) moet controleren of er wel fraude is. Als dat niet zo is, dan is er toch ook geen grond om een sanctie toe te passen bijvoorbeeld? Als het bewijs er niet is, is het er gewoon niet. Sociale fraude (onterecht een uitkering of sociale woning ontvangen bijvoorbeeld) is toch iets dat bij onderzoek objectief kan vastgesteld worden? (politie kan bijvoorbeeld komen controleren op welk adres je woont, met hoeveel personen je daar woont, etc.).

Een "false positive" bij deze is dus gewoon iemand die door een bepaald aantal parameters geflagd zou worden, maar vervolgens gaat men controleren en blijkt alles in orde te zijn.

Een andere zaak wordt het als het systeem zonder extra controle van een ambtenaar dan ook sancties (boetes, etc.) zou gaan kunnen opstellen. Een systeem als dit kan een tool zijn, maar mag nooit judge, jury & executioner zijn.

[Reactie gewijzigd door lazershark op 24 juli 2024 05:20]

[Morelleth]

Is alleen wel een beetje lullig als jij omdat je toevallig in een wat mindere buurt woont, of buren hebt die gepakt zijn op fraude, of een kleurtje hebt of niet heel veel kan verdienen door welke reden dan ook, keer op keer controles krijgt puur en alleen omdat een systeem zegt dat er een verhoogd risico is.
En als er maar hard genoeg gezocht word is er bij iedereen wel iets te vinden waarbij je niet helemaal aan de regeltjes voldoet. (bewust of onbewust)
Bijvoorbeeld omdat je nog een correctie door moet voeren maar er nog niet aan toe bent gekomen.

Leuk als je dan steeds op je vingers wordt getikt of je weet dat er bij alles wat je doet over je schouder wordt mee gekeken en elke aanvraag die jij doet die betrekking hebben op een toeslag of uitkering extra tijd kost om redenen die je zelf niet eens weet, zonder dat je ook maar ooit iets fout gedaan hebt.
Want dat is het grootste probleem.
Er word een risico profiel opgesteld aan de hand van factoren die je niet weet, zonder dat je zelf uberhaubt iets fout gedaan hoeft te hebben.

Doe dat lang genoeg en mensen gaan zich inderdaad er naar gedragen. Ze worden immers toch al behandeld als halve criminelen.


En combineer het verder met instanties als de belastingdienst die zo stug zijn als het maar zijn kan. Dus als er ergens in het systeem is komen te staan dat je mogelijk fraudeert door zo'n systeem, succes met dan nog aan te tonen dat je het niet doet.
In plaats van aantonen dat je wel iets doet (schuld aantonen) komt het dan in een keer bij jou te liggen om maar aan te tonen dat je iets niet doet (onschuld bewijzen).
En dat zonder dat je weet op basis waarvan.

We hebben de resultaten nu al kunnen zien bij de belastingdienst en de gevolgen bij een indicatie die wel ergens op gebaseerd was, maar simpelweg foutief of onvolledig was.
Stel je de gevolgen maar voor bij koppeling van zulke systemen.

En bedenk je ook gelijk dat in het verleden nu al meermaals bewezen is dat de overheid (en met name de belastingdienst) zich niet houdt aan de beperkingen waarvoor een systeem ooit bedacht is en pas na herhaaldelijk misbruik en terugfluiten zich er schorvoetend aan houdt om vervolgens te zorgen dat de wet gewijzigd word zodat het wel mag.

[themac1983]

de computer gaf in dit geval toch alleen aan "Indoubt heeft een verhoogd risico op fraude" waardoor een ambtenaar vervolgens even gaat kijken of er iets aan de hand is of niet?

[Indoubt]

Dat wordt gezegd ja. Ik heb ook geen bewijs voor wat anders. Echter:

Als de computer iets aangeeft en de grondslagen zijn niet bekend dan moet je echt heel sterk in je schoenen staan om daarvan af te wijken. Het afwijken is een risico voor de desbetreffende ambtenaar. Waarom zou die een extra risico willen nemen?

Zulks is al gebleken uit andere systemen die de overheid gebruikt of heeft gebruikt.

[Blokker_1999]

Niets mis met geautomatiseerde controles ipv alles door mensen te laten doen. Gaat veel efficienter. Maar je moet ze juist en proportioneel inzetten. Zomaar alle data gaan vergaren die je kunt te pakken krijgen in de hoop 1 iemand uit miljoenen records te vinden is buitenproportioneel natuurlijk.

Wil je uitkeringsfraude tegengaan ben ik wel van mening dat er eenvoudige controles mogen plaatsvinden om na te gaan of je recht hebt op die uitkering, men moet je niet op je woord geloven natuurlijk. Maar zoals met alles in het leven moet je een balans gaan zoeken. Daarnaast was geloof ik 1 van de grootste problemen met SyRI net dat, ondanks de enorme hoeveelheid data, er amper resultaat uit kwam.

[Fluttershy]

Hoe wil je eenvoudige controles doen in een systeem gebaseerd op decennialange groei van beleid?

[Blokker_1999]

Wanneer ik denk aan geautomatiseerde, automatische controles dan denk ik bijvoorbeeld aan hoe vandaag de dag in België de personenbelasting wordt gecontroleerd. Dat gebeurd initieel en voor de meeste mensen door een computer. Is jouw aangifte in lijn met die van vorig jaar zonder grote verschillen, dan wordt deze zowat automatisch goedgekeurd. Ik heb jarenlang mijn belastingsaangifte steeds vroeger en vroeger verwerkt zien worden. Slechts 1 keer is die verwerking maandenlang naar achteren geduwd en dat was in het jaar waarin ik ineens recht had op een bijkomende belastingaftrek en er dus, neem ik aan, een handmatige controle is doorgevoerd.

Of neem nu trajectcontroles. Een systeem van automatische dataverzameling. De computer bepaald of je te snel reed, verwerkt alles automatisch. In het ene geval wordt er een minnelijke schikking je kant uitgestuurd, in het andere worden je gegevens terug verwijderd.

In beide voorbeelden zal de verwerking als proportioneel worden gezien en beperkt in scope. In geval van de belastingsdienst gaat het puur om verwerking van data waarover die dienst zelf beschikt zonder dat zij informatie gaan opvragen bij andere diensten. Bij SyRI was dit niet het geval. Daar ging het systeem, zonder dat de burger daar enige inzage in krijgt, zelf informatie verzamelen uit vele bronnen om dan een risicoprofiel op te bouwen.

[Fluttershy]

Trajectcontroles zijn een leuk voorbeeld; enkel de verkeerswetten die op dat moment gelden zijn van toepassing op het bepalen van de maximumsnelheid per voertuig op dat moment. Hierin worden een hoop factoren meegenomen maar geen historische factoren of lopende regelingen. Dat maakt ook voor de boetebepaling niet uit; als je 130km/u rijdt waar je maar 100km/u mag krijg je een bon, ongeacht of je vorig jaar daar nog wel 130km/u mocht rijden.

Voor fraudebestrijding is het heel anders; hierin wegen historische factoren of lopende regelingen wel degelijk mee bij de bepaling of iemand nou wel of niet aan het frauderen is. Hierdoor kan je niet simpelweg zeggen 'Persoon X krijgt Y euro, maar heeft conform de wet van vandaag maar recht op Y-100 euro dus fraude.', want die 100 euro kan volledig legaal uit voorafgaande regelingen komen.

[Anoniem: 599181]

Die uitkeringsfraude waar zoveel mensen van spreken in Vlaanderen is dat bvb 1.7% van de mensen die een uitkering krijgen.

En de meest voorkomende reden is krediet in het buitenland, of dat mensen een fout gemaakt hebben in hun documenten bewust of niet.

[lazershark]

Van waar haalt u deze cijfers?

Als dat klopt is dat al bij al heel weinig. Anekdotisch hoor je hier en daar nochtans straffe verhalen die doen denken dat fraude wijdverspreid is.

[ManIkWeet]

Naast natuurlijk het feit dat mensen fouten maken tijden die controle.
Of erger nog, lui worden "het systeem is tot nu toe altijd correct"

[Ramoncito]

Ik ben wel benieuwd naar een alternatief, efficiënt systeem om fraude op te sporen dan. Kliklijn?

[DropjesLover]

De moedwillig gepleegde fraude in Nederland met uitkeringen of toeslagen is extreem lag, qua bedragen. De fraude met belastingontduiking, witwassen en faillisementen en dergelijke is heel veel groter, maar is minder aandacht voor…
http://eindpunt.blogspot....rzoek-hoe-ernstig-is.html

[Reactie gewijzigd door DropjesLover op 24 juli 2024 05:20]

[OxWax]

Nou ...

Nieuwsuur: ‘Polen frauderen op grote schaal met WW-uitkeringen’
Poolse arbeidsmigranten frauderen op grote schaal met werkloosheidsuitkeringen. Door gebruik te maken van nepsollicitaties, valse handtekeningen en adresfraude zouden ze voor duizenden euro’s aan uitkeringen innen, terwijl ze in Polen aan het werk zijn of vakantie vieren.

https://www.volkskrant.nl...-ww-uitkeringen~bd9ebc38/

[Reactie gewijzigd door OxWax op 24 juli 2024 05:20]

[cariolive23]

Volgens het onderzoek worden de Polen bijgestaan door tal van malafide tussenpersonen die op internet adverteren als boekhouder of administratiekantoor. Tegen betaling geven ze advies en helpen zij de controles van uitkeringsinstantie UWV te omzeilen.

Bijgestaan? Of wordt hun identiteit gebruikt en krijgen ze zelf een fooi? Het zijn meer katvangers dan dat ze zelf het initiatief nemen tot fraude.

Gratis geld smeekt om fraude. Zolang de oorzaak in stand wordt gehouden, zul je de gevolgen tot op zekere hoogte moeten accepteren. En die oorzaak ligt niet in Polen of Bulgarije, waar de Nederlanders iets te graag naar wijzen...

[OxWax]

...Turkije dan?

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200124_04820351

[DropjesLover]

Frauderen, op grote schaal, is misschien een paar honderd tot duizend Polen, die elk voor een paar duizend euro frauderen. Het gaat dan om maar een paar miljoen. Zoals in het artikel van mij staat, er gaan miljarden (ipv miljoenen) om in andere schimmige zaken. Maar ja, Polen en uitkeringsfraude is makkelijk scoren, maar niet de dike vis.
Daarnaast is het trekken van 3 maanden WW na seizoenswerk gewoon legaal, als je maar (kansloze) sollictaties doet

[DropjesLover]

Uitkeringsfraude kost de staat 10 miljoen, onderzoek er naar raakt een hoop welwillende mensen en beschuldigd hen onterecht. Faillissementsfraude kost de staat 10 miljard en raakt maar een paar mensen.
Maar 90% van de tijd en energie gaat naar Uitkeringsfraude en niet het andere.

[_Thanatos_]

Ik moet zeggen dat ik ook geen medelijden heb met de makers van SyRI. Ze maken een systeem dat in de privacy van mensen duikt, dus dan kun je ook wel bedenken dat dat er misschien niet "doorheen komt".

[CivLord]

De Belastingdienst, SVB en andere uitvoeringsinstanties van sociale zekerheidsregelingen duiken in de privacy van mensen. Dat is hun werk, onderdeel van hun taak.
Voor elke 'duik' is wel een wettelijke basis nodig, een goede omschrijving van het doel, een goede beschrijving van waarvoor het gebruikt mag worden, een goede inperking van de resultaten van die 'duik zodat het niet meer data oplevert dan strikt noodzakelijk voor het doel, en een goede inperking van de personen/ instanties die de data kunnen inzien tot alleen diegenen die die data noodzakelijkerwijs moeten inzien om hun wettelijke taken uit te voeren.
Juist bij de beschrijving en inperkingen van SyRI ging het mis. Maar dat is vrij eenvoudig op te lossen. (Wanneer de politiek dat wil.)

Ik schat in dat SyRI wordt afgeschoten en met veel kabaal wordt begraven, waarna over een tijdje SyRI II als AlXa met betere beschrijving en beter geregelde inperkingen breed zal worden ingezet om uitkeringsfraude op te sporen.

[.oisyn]

Ik moet zeggen dat ik ook geen medelijden heb met de makers van SyRI.

Waarom zou je dat in een ander geval wel hebben? Ze maken bepaalde software in opdracht. Natuurlijk is het voor hen leuker als die software ook in de praktijk gebruikt zou worden (in de algemene zin bedoel ik, niet specifiek bij deze software), maar ik denk niet dat ze er wakker van liggen dat iets wat ze gemaakt hebben niet meer gebruikt wordt. Ze zijn waarschijnlijk allang met iets anders bezig.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 05:20]

[_Thanatos_]

Bedenk wel dat ze zelf akkoord zijn gegaan met een opdracht waarvan ze konden bedenken dat die niet ethisch verantwoord is. Het lijkt me dat dat ze wel een deuk in het imago oplevert.

[.oisyn]

Oh ik vind het ook abject dat ze hier willens en wetens aan mee hebben gewerkt (maar goed, "ik zou weigeren" is altijd makkelijk gezegd, aan het eind van de dag kiezen zij in de regel ook de opdracht niet en wil men wel brood op de plank). Mijn punt was je uitspraak "hier heb ik geen medelijden mee", alsof je wel medelijden zou hebben met een willekeurige andere softwareopdracht die uiteindelijk op niets uitdraait. Als ik naar mezelf kijk dan heb ik ook aan games gewerkt die geflopt zijn, ik heb daar niet echt wakker van gelegen, ik heb ondertussen wel plezier gehad in mijn werk en ik ben betaald, dus ik hoef niemand's medelijden . Maar het is natuurlijk leuker dat het het wel goed doet. Ik gok dat dat hier, even los van het discutabele van de opdracht zelf, ook gewoon op is gegaan.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 05:20]

[The Zep Man]

(maar goed, "ik zou weigeren" is altijd makkelijk gezegd, aan het eind van de dag kiezen zij in de regel ook de opdracht niet en wil men wel brood op de plank).

Want zij worden gedwongen om dit systeem te maken en kunnen nergens anders een opdracht vinden?

Ethiek begint bij jezelf en niet bij het wijzen naar een ander, zoals je werk-/opdrachtgever.

[.oisyn]

Want zij worden gedwongen om dit systeem te maken en kunnen nergens anders een opdracht vinden?

Natuurlijk niet, maar de praktijk is dat je gewoon ergens werkt, je werkgever een opdracht aanneemt, daar resources voor alloceert waar jij tussenzit, en dat jij niet "zomaar" een opdracht kunt weigeren. Dat impliceert dat je gewoon ander werk moet gaan zoeken. En tja, als je al niet zo goed in de markt ligt, en je financieel het risico niet kunt lopen om zonder werk te zitten, dan kun je kiezen voor je gezin en (als je het er echt mee oneens bent) hopen dat de opdracht elders wordt gestopt (zoals nu het geval is), of je baan verliezen, je hypotheek niet meer kunnen betalen, etc. Het is in de praktijk allemaal niet zo makkelijk zoals het hier heel simpelweg gesteld wordt, er spelen altijd bepaalde machtsverhoudingen en randzaken.

Dit nog even naast het feit dat veel mensen hier niet zo'n probleem mee zien. Dat was ook wel te merken bij het vorige artikel hierover op tweakers.net.

Bovendien is er ook nog eens een verschil tussen wat de software doet en hoe de software wordt ingezet. Over dat laatste heeft de software engineer natuurlijk geen enkele controle, terwijl dat hier wel een substantieel deel van het probleem was.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 05:20]

[_Thanatos_]

Als het gaat om de privacy van anderen in het geding brengen, lijkt het me kraakhelder wat ethisch verantwoord is. Het mooie van ethiek is dat iedereen juist ongeveer hetzelfde idee heeft (sans de uitzonderingen/uitschieters) of zou moeten hebben. Als het persoonlijk is, ben je misschien in de war met een mening.

Het werkt een beetje hetzelfde als etiquetten. Iedereen heeft er *ongeveer* hetzelfde idee over, maar de exacte invulling kan verschillen per persoon.

[SuperDre]

Als het gaat om de privacy van anderen in het geding brengen, lijkt het me kraakhelder wat ethisch verantwoord is.

Het gaat hier helemaal niet over privacy van anderen in het geding brengen, dat is wat JIJ vindt. En nogmaals ethiek is in the eye of the beholder, jij vindt dat dit niet ethisch verantwoord is, ik wel. En etiquetten is hetzelfde, ook daar heeft lang niet iedereen hetzelfde idee over zoals jij dat aangeeft..

[_Thanatos_]

Inderdaad, maar jammer dat je over het woord "ongeveer" heen leest.

[OxWax]

Pfff, betaald worden ze toch.
geld van de belastingbetaler is een open kraan.

[_Thanatos_]

Als jij betaald wordt om iets te ontwikkelen om mensen te stalken, doe je het dan?
Ik hoop serieus dat het antwoord nee is... Maar niet iedereen neemt ethiek zo nauw.

[_Thanatos_]

Er is niet zoiets als "mijn ethiek". Ethiek is juist de gezamelijke normen en waardes binnen een cultuur. Dat er kleine verschillende zijn van persoon tot persoon, dat kan. En uitschieters zijn er ook altijd. Maar inbreuk plegen op andermans privacy (op wat voor manier dan ook) is onethisch.

[OxWax]

Je spijt hem anders dagelijks op FB.
Dit gaat over wat er aan overheidsgeld wordt uitgekeerd en de rechten er op.

[SuperDre]

Er is dus wel zoiets als "mijn ethiek", precies wat je zegt Ethiek is gezamelijke normen en waardes binnen een cultuur en die kan dus gigantisch verschillen en botsen binnen diezelfde cultuur. Zoveel mensen zoveel normen en waarden.. Ik geeft dus wel aan dat er strenge regels verbonden moeten zijn aan dit systeem, maar dit is in feite niets anders dan dat iemand handmatig gaat zitten spitten.. Maar omdat het ineens geautomatiseerd gaat zou het een probleem zijn? Nee, vind juist dat het beter is als het geautomatiseerd gaat zodat er minder mensen ogen de data inziet.. Ik vind juist zeer onethisch dat mensen fraude plegen met uitkeringen, en als dit systeem dan kan helpen bij het vinden dan die criminelen dan is dat zeker ethisch verantwoord.

[_Thanatos_]

Ik zeg nergens dat dit een stalking-tool is. Ik draag het aan als losstaand voorbeeld.

Maar om antwoord te geven op je stelling: een analysetool is in veel gevallen niets anders dan stalken, alleen dan op grote schaal. Dat zou het juist kwalijker moeten maken dan 1 persoon stalken, maar ik denk dat daar niet iedereen het over eens is. Anders zouden de grote advertentiebazen ook niet kunnen bestaan.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 24 juli 2024 05:20]

[_Thanatos_]

Nee hoor, dat is echt niet een mening. Er is een hele duidelijke definitie van stalken, en die is heel goed te vertalen naar de digitale wereld, en dat is vervolgens heel goed op te schalen.

[uncle_sjohie]

Mooi dat dit getoetst is, en zo te lezen, goed onderbouwd is teruggefloten. Ik snap de wens, zelf een soort verleiding, bij organisaties die (politieke) druk opgelegd krijgen om fraude te bestrijden om dit zo te proberen, want het is goedkoper dan inspecteurs van vlees en bloed opleiden en in dienst nemen, voor zover die er op de krappe arbeidsmarkt überhaupt zijn. Echter is dit naar mijn mening ook wel een signaal naar de politiek verantwoordelijken, dat ze deze instanties ook de mensen en middelen moeten geven om dit goed te kunnen regelen, in plaats van ze zo maar de kant van digitale gemakzucht op te duwen.

[CivLord]

Het is niet zozeer teruggefloten als in voorgoed verboden. Het is meer teruggefloten als in een lijstje van gebreken gegeven die eerst gefixt moeten worden voordat het wél aan de eisen voldoet.

[michielRB]

Minority report "in het echt"
Ik mag hopen dat de ongebreidelde koppeling van databases van de overheid nu ook aangepakt gaat worden.
Als je nog niet overtuigd bent, lees vooral het boek "Je hebt wel iets te verbergen", geschreven door Maurits Martijn en Dimitri Tokmetzis en uitgegeven door de Correspondent.

[Ramoncito]

Tja, maar tegelijkertijd heb je tientallen zo niet honderdtallen cookies op je PC en klik je telkens weer op dat knopje 'Ja, ik heb de voorwaarden gelezen' van de zoveelste website die je gegevens analyseert en verkoopt aan databoeren... Google weet meer van je dan de overheid

[michielRB]

ehh... nee
3rd party cookies worden per definitie geweigerd. Cookies worden direct na sluiten van de pagina ook verwijderd,
Alleen gedurende de sessie zijn er dus cookies van de website zelf aanwezig.
Verder de nodige addons om fake fingerprints te versturen (canvas fingerprint defender), adblocker: (ABP, uBlock origin, Privacy Badger) en bescherming tegen trackers (Disconnect) En zoals gezegd bij afsluiten sessie: Cookie autodelete.
Voor de zekerheid ook nog decentral eyes actief. Ik moet al die profiling rommel gwoon niet op mijn laptop.

[Ramoncito]

En de reden dat je al deze onzinnige handelingen moet uitvoeren om je privacy te waarborgen is omdat onze overheid, noch de EU daar paal en perk aan heeft weten te stellen... Facebook, Google, Youtube, Amazon... Allen hebben zo'n cookiebeleid, en als je weigert werken veel websites niet eens meer. Het gros van de mensen haalt er zijn schouders voor op tegenwoordig, ik doe nog mijn best, maar het wordt je bijna onmogelijk gemaakt

[michielRB]

Ik vind het geen onzinnige handelingen, maar zeer noodzakelijke handelingen. Dat deze handelingen noodzakelijk zijn is een grote schande ja. Verder ben ik het 100% met je eens.
Het zou goed zijn als de overheid (zowel .nl als .eu) het wettelijk verbiedt dat commerciële profilering gedaan wordt.

[CivLord]

Minority report "in het echt"

Nee, niet echt.

Bij Minority Report werd je opgepakt omdat er voorspeld werd dat je een misdaad zou begaan.
Bij SyRI wordt (werd) er zoveel mogelijk informatie aan elkaar geknoopt om te kunnen ontdekken dat iemand uitkerings- of toeslagenfraude pleegde.

[michielRB]

Bij SyRI wordt er "voorspeld" dat je fraude met toeslagen zal gaan plegen. Ik zie het basale verschil niet zo...

[CivLord]

Nee, er werd niet voorspeld of je fraude zou gaan plegen.
Er werden verschillende gegevens naast elkaar gelegd om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te kunnen zeggen dat iemand op dit moment fraude pleegt.

Bepalen of het zeer waarschijnlijk is dat iemand op dit moment fraude pleegt (zodat er een ambtenaar met kennis van zaken naar kan kijken) is iets anders dan voorspellen of iemand in de toekomst fraude zou kunnen gaan plegen. Dat laatste slaat op iedere inwoner van Nederland, zodra de omstandigheden juist zijn.