Moet SyRI worden stopgezet?

Uitkeringsfraude bestrijden met een algoritme

Inzet en kritiek

Een probleem waar SyRI last van heeft is dat het nauwelijks effect heeft. Het systeem is bedoeld om fraudeurs op te sporen, maar dat is ondanks meerdere programma's nog geen één keer gelukt. Althans, als het gaat om SyRI zoals dat sinds 2014 bestaat. Dat specifieke programma, zoals beschreven in de aangepaste Wet SUWI, is nog niet vaak ingezet. Dat gebeurde slechts vijf keer bij gemeenten, specifiek in Eindhoven, Haarlem, Capelle aan den IJssel, en twee keer Rotterdam. Althans, dat was de bedoeling. In alle gevallen werd het programma vroegtijdig afgebroken of ging het helemaal niet door.

Het eerste SyRI-project zou plaatsvinden in de Afrikaanderwijk in Rotterdam, maar er was te weinig capaciteit bij de Inspectie SZW om het door te zetten.

Een programma in Capelle aan den IJssel ging fout omdat de data verkeerd werd aangeleverd. Er waren velden verkeerd ingevuld, en daardoor kon de data niet op de juiste manier worden gekoppeld.

In Eindhoven werd SyRI tussen 2015 en 2017 ingezet in Gestel, waar verschillende wijken onder vielen. Dat project liep vertraging op door technische problemen waardoor de data niet meer actueel genoeg was voor het onderzoek, maar desondanks kwamen er 41 mogelijke fraudegevallen uit rollen. Die leidden echter niet tot nader onderzoek. Eindhoven zegt in de toekomst geen gebruik meer te maken van SyRI.

Een project in de Haarlemse Schalkwijk ging in zijn geheel niet door. De voorbereiding van het project duurde zolang dat de gemeente in tijdnood kwam om het af te ronden.

De meest recente inzet van SyRI vond plaats in Rotterdam, specifiek in de wijken Bloemhof en Hillesluis. Daarbij werden 1263 risicomeldingen aangedragen, maar ook daarbij werden geen gevallen nader onderzocht. De gemeente werd het niet eens over de wettelijke grondslag van het project. Daarop besloot burgemeester Aboutaleb het project stop te zetten.

Hoewel SyRI pas in 2014, met een aanpassing van de Wet SUWI, officieel in het leven werd geroepen, bestaat het concept al veel langer. Sinds 2008 zijn er tientallen gemeenten geweest die op hun eigen manier verschillende algoritmes bij elkaar gooiden in de hoop fraudeurs te pakken. Wat precies het doel was van deze SyRI's avant la lettre is niet bekend. Het Platform Bescherming Burgerrechten deed verschillende verzoeken onder de Wet openbaarheid van bestuur, maar kreeg bij de meeste informatieverzoeken nul op het rekest.

Situaties waarin een vroege vorm van SyRI werd ingezet

Zorgen om de persoonlijke levenssfeer

Weinig succes, veel impact, brede definities: het was reden voor een aantal privacyvoorvechters om SyRI via de rechter te stoppen. De coalitie bestaat behalve uit het Platform Bescherming Burgerrechten, ook uit het Nederlands Juristen Comité voor Mensenrechten, de Stichting KDVP, de Landelijke Cliëntenraad en de stichting Privacy First. Ook zijn er twee individuele klagers bij aangesloten. Schrijvers Tommy Wieringa en Maxim Februari schreven allebei columns over de impact van SyRI. Omdat het ministerie van Sociale Zaken SyRI in de wet heeft verankerd, is dat ook de verdedigende partij in de zaak.

De aandacht en kritiek komen niet alleen van bezorgde burgers en een consortium van privacyvoorvechters. Zo schreef de Raad van State in 2014 een vernietigend rapport over het programma. De kritiek was ongeveer dezelfde als die van het Platform Bescherming Burgerrechten en de andere partijen: te breed en te ingrijpend. "Deze categorieën zijn zo veelomvattend dat de gegevens die eronder vallen, diep ingrijpen in iemands persoonlijke levenssfeer", schreef de Raad. Een belangrijke toevoeging is het feit dat de lijst met gegevens volgens de Raad van State 'in feite zo ruim is dat er nauwelijks een persoonsgegeven te bedenken is dat niet voor verwerking in aanmerking komt'. De Raad onderschrijft daarmee waar Wisman ook bang voor is: dat er weliswaar een lijst is met gegevens die mogen worden opgevraagd, maar dat een gemeente of instantie die lijst gemakkelijk kan oprekken om veel méér gegevens op te vragen.

Kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens

De Autoriteit Persoonsgegevens, de Raad van State én een VN-rapporteur zijn kritisch over SyRIOok de Autoriteit Persoonsgegevens gaf twee keer negatief advies over het programma. Dat gebeurde in 2012 en in 2014, toen de privacywaakhond officieel nog het College Bescherming Persoonsgegevens was. Dat noemde SyRI buitenproportioneel. "Bij geen van de afzonderlijke maatregelen wordt de noodzaak onderbouwd met een concrete, inhoudelijke belangenafweging", schreef de waakhond. In 2011 legde het College zelfs een last onder dwangsom op aan de Inspectie SZW, omdat die instantie burgers die werden doorgelicht, niet informeerde over de gegevensverzameling. Vorige week kwam er ook internationale kritiek op het plan toen de VN-rapporteur voor extreme armoede in een rapport, naar aanleiding van deze rechtszaak, stelde dat SyRI leidde tot 'digitale stigmatisering van arme burgers'.

Als je alle kritiek opstapelt, is het bijna onvoorstelbaar dat de wetswijziging zomaar door de Tweede Kamer is aangenomen. Gek genoeg vonden ook veel politici dat. Omdat SyRI een aanpassing was van een uitgebreide, grotere socialezekerheidswet, ging het stuk vrijwel routineus door de Kamer. Uit een reconstructie van NRC blijkt dat politici destijds amper bezig waren met de wet. Sommige partijen, zoals de VVD en SP, waren juist blij met de 'extra slagkracht', terwijl andere privacywoordvoerders, zoals D66-Kamerlid Kees Verhoeven en PvdA'er Astrid Oosenbrug, Sociale Zaken niet in hun portefeuille hadden.

Al die kritiek was voor de huidige generatie privacyvoorvechters reden genoeg om bij de Haagse rechtbank af te dwingen dat SyRI wordt stopgezet. De tegenstanders willen geen concessies of waarborgen, maar een algeheel stopzetten van het systeem. Of dat gaat gebeuren, horen we pas volgend jaar. Op 29 januari 2020 doet de rechtbank uitspraak.

Reacties (324)

[Getest]

De kwaliteit van het artikel laat nogal te wensen over helaas. Net zoals andere nieuwsbronnen voelt het meer als sfeermakerij. Bijvoorbeeld:

Daar liep een rechtszaak tegen een van de meest ingrijpende, maar ook ongrijpbare privacyschendende processen die Nederland kent.

Is dat zo? Meest ingrijpende maar ongrijpbare processen? Bron?

Nog een voorbeeld:

Dat maakt behoorlijk wat inbreuk op de privacy van velen, terwijl niemand wil of kan vertellen hoe het systeem precies berekent wie een risico vormt.

Dit is al helemaal sterk. Alsof niemand weet hoe het werkt.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben groot voorstander van privacy en vind dat dergelijke gegevensverwerkingen op een fatsoenlijke manier moeten gebeuren. Daarbij is het ook zeker terecht om kritisch te kijken naar de effectiviteit en de proportionaliteit. Maar het lijkt wel alsof er vanuit de privacy hoek gewoon gezocht wordt naar een gevecht. Er worden verschillende argumenten op één hoop gegooid, zoals discriminatie, grondslag en transparantie. En dat maakt de discussie niet constructief.

Het risico van dergelijke sfeermakerij is dat niemand meer gebruik durft te maken van moderne technieken om als overheid efficiënt en effectief te kunnen opereren. En dit is noodzakelijk, want hoe meer geld in het sociale domein (maar ook zorg etc.) verdwijnt naar mensen die er geen recht op hebben, hoe meer druk er op het bestaansrecht van dergelijke regelingen komt te staan.

[Reactie gewijzigd door Getest op 22 juli 2024 22:24]

[CAPSLOCK2000]

Is dat zo? Meest ingrijpende maar ongrijpbare processen? Bron?
<knip>
Dit is al helemaal sterk. Alsof niemand weet hoe het werkt.

Ik heb een achtergrond in Kunstmatige Intelligentie en technieken uit die hoek zijn al snel ongrijpbaar en niet uitlegbaar. Het systeem zoekt patronen die zo complex zijn dat geen enkel mens ze kan volgen. Om die reden zijn dit soort systemen niet toegestaan aan boord van vliegtuigen, want in de luchtvaartsector is het een eist dat iedere beslissing van het systeem door een mens verklaard moet kunnen worden en bij veel KI-systemen is dat echt niet te doen.


Typisch zijn de patronen die zo'n systeem vindt een correlatie, geen causatie. Het systeem heeft geen inzicht in wat relevant is en wat toeval. Dan krijg je van die redenaties als "wie op dinsdagochtend in een Mazda naar de Jumbo gaat en twee paprika's koopt is verdacht, want ik heb ooit eerder een fraudeur gezien die dat deed", maar dan met nog 50 voorwaarden, waar een heel selectief groepje criminelen ooit toevallig aan voldeed. Dat zet dan weer de deur open voor systematische discriminatie. Zo'n systeem zal bijvoorbeeld zonder blikken of blozen kijken naar huidskleur, geloof of seksuele voorkeur, direct of indirect. Nu mag dat soort informatie eigenlijk niet aan het systeem gegeven worden, maar als je GPS laat zien dat je iedere zondagochtend in de kerk zit dan is ook wel duidelijk wat de situatie is.

PS. We hebben het tegenwoordig veel over "algoritmes". De meeste mensen die dat doen begrijpen het woord niet (hier op Tweakers valt het gelukkig mee). Meestal bedoelen ze met "algoritme" eigenlijk "kunstmatige intelligentie". Wat helaas zelf ook weer een onhandig naam is die gebruikt wordt voor "alles wat we zelf niet snappen maar de computer wel". Het woord algoritme (zoals de politiek dat tegenwoordig gebruikt) is daarmee syoniem met "onbegrijpelijk voor mensen". Eigenlijk is dat te kort door de bocht, maar zoek maar eens een tegenvoorbeeld in de hedendaagse politiek en media.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 22:24]

[Hans1990]

Hoewel ik zelf niet in de kunstmatige intelligentie branche actief ben, zie ik wel regelmatig relevant onderzoek waarin "AI" technieken worden toegepast om lastig te modeleren problemen op te lossen.

Daarin wordt het vaak gebruikt als een soort "black box" oplossing: stop er zoveel mogelijk (on)relevante informatie er in, en het algoritme traint zichzelf wel naar een bepaalde correlatie tussen inputs en outputs. Als ontwikkelaar voor dergelijke AI toepassingen ben je erg druk bezig met het uitkiezen van goede features die het algoritme moet/kan gebruiken. Daarin is causatie nog niet opgelost. Mijn favoriete voorbeeld is door te stellen dat:

De helmplicht op brommers/motoren is zeer gevaarlijk. Het leidt namelijk tot meer ziekenhuis opnames na een verkeersongeluk. Immers brengt een helm het risico op direct overlijden omlaag, waardoor meer mensen overgebracht worden naar het ziekenhuis. In dit voorbeeld kan de correlatie misschien wel kloppen, maar is de causatie verkeerd gesteld.

Ik ben het ook eens dat het woord "algoritme" een te breed begrip is voor alles wat er onder valt. In princiepe is het berekenen van de verschuldigde belasting (in een belastingaangifte) ook een algoritme, hoewel deze zeer lineair is. Het is betrekkelijk eenvoudig om het rekenmodel in een flow-chart te zetten en automatisch door te rekenen. Dat is natuurlijk al lange tijd terug gedaan in de vorm van online belastingaangifte. Daarop wordt gehammerd dat je eventuele wijzigingen doorgeeft, en de complete aangifte controleert op juistheid. Die mogelijk heb je echter niet als gegevens systematisch worden opgevraagd en verwerkt.

Tevens is de weerslag van bvb de belastingaangifte, dat het volledig handmatig doen van belastingaangifte op papier steeds complexer wordt om te volgen. In princiepe is het "algoritme" nog steeds lineair, transparant (je kan alle tussenstappen handmatig uitpluizen) en deterministisch (er is maar 1 model beschikbaar, met maar 1 oplossing). Ik maak mij echter het meeste zorgen om "black box" algoritmes.

Sommige classificatie algoritmes voor afbeeldingen kan je al in de war schoppen met 1 bright pixel aan de input. Immers probeert zo'n algoritme een ogenschijnlijk onmogelijk probleem op te lossen: van een gigantische hoeveelheid variatie aan informatie (honderden bits entropie) moet dit worden gereduceerd naar iets met 1-bit: verdacht: 1 (ja) of 0 (nee).

[davince72]

Het gaat om uitkeringsfraude, wat maakt mij het uit hoe het systeem info combineert om een lijst met 'potentiele' frauders uit te spugen. In zekere zin is dat wellicht beter voor je privacy dan dat mensen dossiers gaan doorspitten....alsof die mensen dan geen selectie toepassen of op bepaalde zaken letten waarvan we willen dat ze er niet op zouden letten.

Belangrijk is wellicht wel dat data in het Syri systeem natuurlijk niet als gigantische database beschikbaar gesteld wordt voor allerlei overheidsdiensten.

[CAPSLOCK2000]

Het gaat om uitkeringsfraude, wat maakt mij het uit hoe het systeem info combineert om een lijst met 'potentiele' frauders uit te spugen.

Natuurlijk maakt het iets uit. Stel nu dat het systeem iedere week een controleur naar je huis toe stuurt, ook al weet jij dat je niks verkeerd doet, dan wil je toch ook wel weten waarom je steeds weer verdacht wordt?
Dan wil je niet afescheept worden met een verhaal over een geheim computer programma dat data combineert.

[davince72]

Maar dat kan toch net zo goed gebeuren als mensen de selectie doen. Beweer je nu dat mensen een betere en eerlijkere selectie kunnen maken ?

[Vayra]

Eerlijker niet, beter wel. Soms is de beste keuze niet eens de eerlijkste.

Dat is denk ik de kern. Bij mensen verwacht je dat ze naar feiten kijken maar óók dat ze kennis en ervaring opbouwen en toepassen. En die kennis en ervaring is niet binair. Daar gaat het om. We proberen dat al tijden in een model te vangen maar dat gaat never nooit lukken. AI is de nieuwste poging maar het is niet meer dan een extra laag over een binaire methode... Of, extra complexiteit om te verhullen dat dat zo is. Hoe ver je het ook verfijnt, ik denk dat er altijd van die bizarre uitkomsten tussen zullen zitten en dat een model altijd vervalt in een soort paradox van zijn eigen succes.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 22:24]

[Anoniem: 63072]

Dat is niet hoe ik zijn post lees. Hij zegt niets over wat beter of eerlijker is.

Maar als een mens die beslissing neemt om iedere week langs te komen en je klaagt, dan kan die je vertellen waarom hij die beslissing neemt. En als hij dan niet met een onderbouwd verhaal komt heeft hij een probleem.

Bij die computer wordt het afgedaan met 'ja, dat zegt ons model' en dan moet het allemaal ok zijn. Dat is het dus niet.

Overigens zijn er ook ML algoritmes die wel tot voor de mens te volgen beslissingen leiden en dus uit te leggen zijn. En als daar iets ongewenst/ongeoorloofd uitkomt, kan je het algoritme aanpassen.

Ik werk zelf in de verzekeringswereld en kijk met argus ogen naar niet uitlegbare algoritmes. Premie differentiatie kan ook te ver gaan. Leg maar eens uit aan iemand waarom hij in een hogere risico klasse komt met hogere premie, omdat de computer dat zegt. Het lijkt vooralsnog goed te gaan, maar iemand gaat een keer te ver, zoveel durf ik wel te voorspellen als je mensen tools geeft die ze niet begrijpen.

[Maasluip]

Leg maar eens uit aan iemand waarom hij in een hogere risico klasse komt met hogere premie, omdat de computer dat zegt. Het lijkt vooralsnog goed te gaan, maar iemand gaat een keer te ver, zoveel durf ik wel te voorspellen als je mensen tools geeft die ze niet begrijpen.

Het hele "computer says no" idee. Dat is inderdaad iets wat je niet wil hebben. Je moet kunnen uitleggen waarom een beslissing is gemaakt. Dat je op een dergelijke manier een schifting aanbrengt zou nog tot daar aan toe zijn, maar een beslissing kun je er niet op baseren.

[GeoBeo]

We hebben het tegenwoordig veel over "algoritmes". De meeste mensen die dat doen begrijpen het woord niet (hier op Tweakers valt het gelukkig mee). Meestal bedoelen ze met "algoritme" eigenlijk "kunstmatige intelligentie". Wat helaas zelf ook weer een onhandig naam is die gebruikt wordt voor "alles wat we zelf niet snappen maar de computer wel". Het woord algoritme (zoals de politiek dat tegenwoordig gebruikt) is daarmee syoniem met "onbegrijpelijk voor mensen". Eigenlijk is dat te kort door de bocht, maar zoek maar eens een tegenvoorbeeld in de hedendaagse politiek en media.

Dit vind ik toch ook wel een heel belangrijk punt. Het zegt iets over het begrip dat er niet is. Leken weten niet wat met "algoritmes" bedoeld wordt en experts ook niet. Het is ambtenarenspeak.

De mensen die hierover beslissen in Den Haag (en de ambtenaren die ermee werken) lijken werkelijk geen idee te hebben waar ze mee bezig zijn en wat de limitaties zijn van de technologie waar ze mee werken. Averechtse effecten? Ze hebben geen flauw idee blijkbaar als je de Syri ramp kent.

Dit terwijl iedereen met een machine learning achtergrond dit haarfijn kan uitleggen en precies deze uitkomst kan voorspellen. Worden die adviezen dan genegeerd? Ik kan me er werkelijk niets bij voorstellen hoe zo'n ramp als syri kan gebeuren op bestuurlijk niveau. Wie dacht er in godsnaam dat dit een goed idee was?! Is dit weer besloten door een of ander ministerie waarvan de leiding nog nooit zelf een email geopend heeft en niet echt weet wat "het internet" eigenlijk precies is (laat staan het verschil tussen AI en ML)?

Werkelijk helemaal niemand schiet iets op met dit systeem. Zelfs niet de verantwoordelijken die hier politiek mee dachten te gaan scoren.

Er wordt wel eens gesteld dat het landelijke bestuur geen verstand hoeft te hebben van "details van technologie", omdat ze goede adviseurs zouden hebben. Maar in een ambtelijk apparaat waarin alle processen IT processen zijn, ben ik het daar niet mee eens. Het wordt IMO de hoogste tijd dat het landelijk bestuur bestaat uit ingenieurs / programmeurs (zoals in Estland bijvoorbeeld). De overheid gedraagt zich op technologie gebied nu als een geile olifant in en porseleinen kast.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 22:24]

[GuruMeditation]

Wie dacht er in godsnaam dat dit een goed idee was?!

De ambtenaren die zich hebben laten "adviseren" door het bedrijf dat dit in elkaar gesleuteld heeft?

[Anoniem: 567346]

Ik vind het bijzonder dat je nogal ageert tegen het gebruik van het woord algoritme en ondertussen de term 'kunstmatige intelligentie' gebruikt. Als er iets een onzinnig begrip is op dit moment. Je kan prima het begrip algoritme toepassen op machine learning. Het model dat daaruit ontstaat is tegenwoordig ook niet zo ongrijpbaar. Er bestaan al systemen die in staat zijn om machine learning modellen inzichtelijk te maken.

[Tao]

Ik ben het volledig met je eens.
Zelf heb ik in het pre SUWI tijd in de bijstandsverlening gewerkt bij gemeenten, en heb daar wel een sprekend voorbeeld van.

Laten we zeggen dat gemeenten toen (pre-SUWI) nagenoeg hulpeloos waren (ontbrekende juridische mogelijkheden) om allerlei financiële informatiebronnen te checken. Zodoende werd er amper gecontroleerd op bijstandsfraude. En als dan sporadisch terugvorderingsacties werden ingesteld, floot de rechter dat vaak terug i.v.m. "ontbrekend voldoende bewijs". Ook al wist de halve buurt dat... (men zwart werkte, samenwoonde, etc. etc.) en er tientallen tips binnen kwamen.

Op een gegeven moment werd er een project opgesteld: 300 bijstandsontvangenden werden met speciale ontheffing doorgelicht in een wijk waar veel bijstand verstrekt werd.
Dat gebeurde strikt op een specifiek omschreven financieel gebied, met slechts enkele sociaal rechercheurs en met strikte privacy wie bij die onderzoeksgegevens kon komen.
Men werd geselecteerd op criteria die men vaak bij fraudesituaties aantrof (tevens met tips die via kliklijnen binnen waren gekomen).
Resultaat in dit project was dat er in 40% van de populatie gefraudeerd werd. (Die resultaten kun je niet generaliseren naar de hele populatie, want die beantwoordde niet aan al die criteria. Dus wordt niet verleid tot stereotypering!) Er werd toen iets van twee en een half miljoen gulden teruggevorderd.
Tesamen met wetgeving die bepaalde dat na 30 jaar de restschuld moest worden kwijtgescholden, maakt dat dit financieel gezien niet echt effectief was - kosten/baten.

Neem daarbij dat gemeenten toen niet overal informatie konden opvragen (niet bij instanties, niet bij woningcorporaties, en noem maar op). Ofte wel: behoorlijk machteloos.

Dus ja: met specifiek beleid, o.b.v. strikte criteria en voor een specifiek doel, vind ik dat de overheid hierin moet kunnen opereren. Want er zullen altijd mensen zijn die de marges van de wet zoeken. En dat mag ook. Alleen niet tot het gebied waar voorzieningen niet voor in het leven geroepen zijn, want anders krijg je tegenovergestelde effecten (budgetkortingen, minder geld naar wijkzorg of de WMO, enz. enz.).
Geen 'sleepnet', geen beleid wat veel te ruim is opgesteld of wordt geinterpreteerd, maar concreet o.b.v. startinformatie (i.e. kliktips).

[CAPSLOCK2000]

Men werd geselecteerd op criteria die men vaak bij fraudesituaties aantrof (tevens met tips die via kliklijnen binnen waren gekomen).
Resultaat in dit project was dat er in 40% van de populatie gefraudeerd werd.

Ik interpreteer dat heel anders. Deze groep was namelijk al voorgeselecteerd op verdenking van fraude. Van die verdenkingen bleek dus meer dan de helft niet (aantoonbaar) te kloppen. Je zou dus ook kunnen stellen dat er minder wordt gefraudeerd dan we denken.

Er werd toen iets van twee en een half miljoen gulden teruggevorderd.
Tesamen met wetgeving die bepaalde dat na 30 jaar de restschuld moest worden kwijtgescholden, maakt dat dit financieel gezien niet echt effectief was - kosten/baten.

Als ik snel even reken is dat dus zo'n 20.000 per persoon die geclaimed is. Waarschijnlijk zitten daar een paar grote vissen bij en een hoop kleintjes waarvan de meesten ook echt arm zijn waardoor het geld niet terug te halen valt. Dan is mijn indruk dat dat programma niet effectief is en een veel te grote schending van de privacy in verhouding tot de resultaten.

Het wrange is dat deze projecten zich steeds weer richten op uitkeringsgerechtigden en achterstandswijken, terwijl er net zo veel gefraudeerd wordt door miljonairs en villawijken, waar het om echt veel geld gaat. Ik moet er wel bij zeggen dat die groep meer mogelijkheden heeeft om zich te verstoppen en eindeloos te procederen, wat het ook niet makkelijk maakt om ze aan te pakken.

Een reden waarom het zo werkt (en SyRi een slecht idee is), is dat dit soort systemen typisch werken met patroonherkenning. Op grond van voorbeelden gaan ze op zoek naar patronen. Dat werkt alleen als je veel voorbeelden hebt. Ze zijn veel minder geschikt om te zoeken naar uitzonderingen. Van uitzonderingen heb je bijna per definitie weinig voorbeelden. Helaas zijn er meer uitkeringsgerechtigden dan miljonairs. De voorbeelden die we hebben van fraudeurs zullen dus bevooroordeeld zijn tegen de uitkeringsgerechtigden.

[johnbetonschaar]

Het wrange is dat deze projecten zich steeds weer richten op uitkeringsgerechtigden en achterstandswijken, terwijl er net zo veel gefraudeerd wordt door miljonairs en villawijken, waar het om echt veel geld gaat.

Dit is ongetwijfeld waar, maar ik zie niet in waarom het een het ander uit zou moeten sluiten. Whataboutism. De reden dat de villawijken worden ontzien heeft niks met profilering, stereotypering of discriminatie te maken, maar simpelweg dat de pakkans veel lager is, de kans dat de daders er met al hun middelen mee weg komen veel groter, en wellicht zelfs dat de mensen die politiek verantwoordelijk zijn voor de beslissing om ook villawijken te onderzoek er zelf ook wonen. Dat is niet fraai, maar wat mij betreft een volkomen ander, losstaand probleem dan 'privacy bij het geautomatiseerd voorselecteren van potentiele bijstandsfraude'.

Helaas zijn er meer uitkeringsgerechtigden dan miljonairs. De voorbeelden die we hebben van fraudeurs zullen dus bevooroordeeld zijn tegen de uitkeringsgerechtigden.

Wederom zie ik hier het probleem niet. Een systeem als SyRI is niks meer dan een tool om bepaalde vormen van fraude, in dit geval (voornamelijk?) bijstandsfraude op te sporen. Dat richt je zo in dat het zo effectief mogelijk is, en als dat betekent dat een bepaalde groep mensen op basis van patroonherkenning onder de loep komt liggen, then so be it. Zo lang de gegevens die worden verzameld en gebruikt niet voor andere doeleinden worden gebruikt, gedeeld, gelekt, of wat dan ook, zie ik echt het probleem niet. Ik ga er van uit dat de belastingdienst al jarenlang exact hetzelfde soort trucjes toepast op belasting aangiftes, bijvoorbeeld.

[CAPSLOCK2000]

Dit is ongetwijfeld waar, maar ik zie niet in waarom het een het ander uit zou moeten sluiten. Whataboutism. De reden dat de villawijken worden ontzien heeft niks met profilering, stereotypering of discriminatie te maken, maar simpelweg dat de pakkans veel lager is, de kans dat de daders er met al hun middelen mee weg komen veel groter, en wellicht zelfs dat de mensen die politiek verantwoordelijk zijn voor de beslissing om ook villawijken te onderzoek er zelf ook wonen.

Ik ben het met de eerste stuk van je argument eens, dit is een vorm van whataboutism, maar het tweede stuk geeft aan waar de pijn zit. Het systeem dat hier omschreven wordt laat namelijk zien dat ook in de achterstandswijken de pakkans laag is en (financieel gezien) niet rendabel. In het derde stuk, dat het komt doordat rijke bestuurders zichzelf niet laten onderzoeken onderschrijft echter weer mijn eerste stelling: het zijn altijd weer dezelfde mensen die de klos zijn, en dat gaat verder dan redelijk is.

Van de andere kant weet ik ook niet hoe ik kan uitleggen dat een systeem oneerlijk is voor een bepaalde groep zonder te mogen vergelijken met een andere groep.

Wederom zie ik hier het probleem niet.
<knip>
als dat betekent dat een bepaalde groep mensen op basis van patroonherkenning onder de loep komt liggen

Iedereen in NL heeft recht op een gelijke behandeling. We moeten geen systemen bouwen die zich richten op een deel van de bevolking. Dat zet de deur open voor feedback loops die ongelijkheid bevorderen.

Zo lang de gegevens die worden verzameld en gebruikt niet voor andere doeleinden worden gebruikt, gedeeld, gelekt, of wat dan ook, zie ik echt het probleem niet.

Dit is bij uitstek een systeem dat gebruik maakt van gegevens die voor andere doelen zijn verzameld dan fraude-detectie.

[Darkstriker]

Wat ik hier nog aan interessant vind is, dat omdat het algoritme niet openbaar is je niet kunt uitsluiten dat hier niet op bijvoorbeeld huidskleur, afkomst, geloof, geslacht en menige andere beschermde persoonskenmerken (direct of indirect) wordt gediscrimineerd. Sterker nog, de kans is enorm dat het wel gebeurt. De politie hebben we een aantal jaar geleden racial profiling verboden. Waarom zou een uitkeringsinstantie dat dan ineens wel mogen? Of is het soms minder erg als het in de vorm van een algoritme geïnstitutionaliseerd wordt? Het antwoord is nee, het zou niet moeten kunnen en het wordt misschien nog wel erger door de institutionalisering. Het grote verschil: niemand geeft om arme mensen. Discriminatie tegen rijke mensen met een donkere huidskleur of buitenlandse afkomst komt op de voorpagina van (haast) alle kranten. Maar discriminatie tegen arme mensen is iets wat blijkbaar als normaal wordt aanvaard.

Dit staat er in de Grondwet (artikel 1 nog wel):

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Een lege bankrekening is geen reden voor verdenking.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 22:24]

[Jorgen]

Even uitgaande van objectief onderzoek en zoveel mogelijk pure deductie; wat zou er dan mis zijn met het in kaart brengen van risicogroepen?

Het is niet alsof het systeem racistisch of discriminerend is. Bij autogarages en slagers zal eerder de milieuinspectie langskomen, dan bij ballerina's en advocaten. Die laatste 2 beroepsgroepen kunnen zich evengoed schuldig maken aan overtredingen en daarom kan je ze niet uitsluiten, maar de kans dat de eerste 2 professies voor milieudelicten zorgen is nu eenmaal veel groter. Dat maakt zeker niet alle slagers slecht of alle autogarages malafide. Het is echter wel een relevante achtergrond voor mensen die een milieudelict zouden kunnen plegen.

[rdoorn]

in het verlengde van deze redenaties zou je juist de groepen met geld moeten screenen. niet de achterstandswijken.

[TrekVogel]

Ik wil niet speculeren, maar ik ga er wel vanuit dat dit systeem discrimineert. Inderdaad omdat totaal onduidelijk is wat er gebeurt. Waarom? Omdat mensen dit bewust of onbewust ook doen en mensen dit systeem gebouwd hebben.

Ik snap wel waarom zoiets als dit gemaakt wordt. Als je ooit in een buurt hebt gewoon waar je uitgelachen wordt door de buren omdat je voor minimumloon gaat werken snap je het vast ook. Het is alleen makkelijker om gewoon een keer door een straat te lopen overdag. Het valt vrij snel op wie je moet controleren.

Maar dat maakt zoiets als dit wel eng want ik geloof voor geen meter dat "Jan" minder fraudeert dan "Achmed" terwijl de laatstgenoemde waarschijnlijk vaker de Sjaak is.

[Anoniem: 511810]

...worden in gelijke gevallen gelijk behandeld...
Nu rijst de interessante vraag wat gelijke gevallen zijn...

[Ghost Dog]

en als dat betekent dat een bepaalde groep mensen op basis van patroonherkenning onder de loep komt liggen, then so be it

Dit is van het kaliber: 'Ik heb toch niets te verbergen.'
Dat heb je wel. Met een sleepnet de privacy van een hele groep op de tocht zetten omdat een (klein) gedeelte daarvan mogelijk onterecht geld ontvangt is juridisch en ethisch (die zijn niet hetzelfde!) nogal problematisch. De gevolgen van het ten onrechte in een dergelijk systeem komen te staan kunnen zeer verstrekkend zijn.

[Anoniem: 511810]

Nou nee. Ik zie dit als het systeem op luchthavens waar wel degelijk een hele berg aan zeer persoonlijke informatie middels een body scanner in een systeem wordt opgenomen, maar de voor mensen herleidbare informatie dusdanig geanonimiseerd wordt dat de persoonlijke privacy wordt gewaarborgd. Een systeem als Syri zou men ook zo kunnen zien, voor de human operator komt er uiteindelijk alleen een vinkje uit, moet er een controle plaatsvinden ja of nee.

Wat dan weer wel opmerkelijk is is dat men die wijken uitzoekt waarbij de kans op een succesvolle en betekenisvolle regeldatabase opbouwen wat waarschijnlijker is

[YangWenli]

Ja rijke mensen kunnen makkelijker de wet overtreden. In Nederland is het nog niet zo erg maar als je in de US geen fatsoenlijke advocaat kan betalen heb je een probleem.

En ja de Belastingdienst moet concurreren met de vrije markt. De beste accountants gaan naar de Zuidas om Starbucks te helpen.

[karma4]

[...]
Een reden waarom het zo werkt (en SyRi een slecht idee is), is dat dit soort systemen typisch werken met patroonherkenning. Op grond van voorbeelden gaan ze op zoek naar patronen. Dat werkt alleen als je veel voorbeelden hebt. Ze zijn veel minder geschikt om te zoeken naar uitzonderingen. Van uitzonderingen heb je bijna per definitie weinig voorbeelden. Helaas zijn er meer uitkeringsgerechtigden dan miljonairs. De voorbeelden die we hebben van fraudeurs zullen dus bevooroordeeld zijn tegen de uitkeringsgerechtigden.

Ml is met name geschikt om de uitzonderingsgevallen er uit te halen.
Je markeert met goed is als niet interessant, de rest vraagt om een verklaring.
Het uitrekenen in een groep 15 - 30 van de kans wie op dezelfde dag jarig zijn is lastig. Het bepalen van de kans dat er niemand op dezelfde dag jarig is, is eenvoudig.

In de link naar het achterhaalde svb document.uit 2012. Uitkeringen toeslagen wegens onvermogen en vastgoedbezit is verwonder combinatie. Die koppeling maken bleek technisch zeer lastig. Het is nu niet veel anders.

[migjes]

(nog filosofisch gedacht en slecht uitgewerkt, maar laten we er over na denken.)
probleem is eigenlijk niet dat er gefraudeerd word.
probleem is dat we een systeem verzinnen dat fraudeerbaar is.

is het mischien niet een beter idee, om gewoon aan iedere Nederlander een uitkering over te maken.
zeg maar een basis inkomen.
die kan dan weer bekostigt worden door b.v. de heffingskorting op loon af te schaffen. (kan al goed zijn voor 250€ per maand)
en nog wat meer maatregelen, waarschijnlijk (hogere loon belasting?).
ook heel de kosten om fraude op te sporen, is dan niet meer nodig, dus dat geld kan beter worden besteed aan het basis inkomen.

of het echt kan, geen idee.
maar hier mag best eens beter naar gekeken worden, er zijn ook veel kosten besparingen te behalen.
ook de rust voor mensen die het oplevert, zonder uitkerings-stres is mischien wel de moeite waard.

edit:
zo denken geeft ook een flinke versimpeling van de salaris administratie voor bedrijven.
geen moeilijke glijdende schaal bij de voor loonbelasting die nu in gehouden word op het salaris b.v.
tja wat zou dat waard zijn?

FNV is er wel mee bezig, en verteld het beter als ik maar ook kan verzinnen:
https://www.fnv.nl/cao-se...ant-voor-jou/basisinkomen

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 22:24]

[Anoniem: 457607]

Ik ben te lui om de exacte bronnen op te zoeken nu maar het antwoord is vrijwel zeker JA. Je kunt al die ambtenaren, formulieren, systemen en regels opruimen en mensen gewoon standaard wat geld geven.

Dat schijnt min of meer hetzelfde te kosten.

Maar daar houd het niet mee op. Vervolgens komen er allerlei gunstige effecten om de hoek kijken waardoor het in zijn totaliteit dus veel goedkoper is.

[TWyk]

Dat schijnt min of meer hetzelfde te kosten

Bepaald niet.
Het zou in Nederland ongeveer 44 miljard euro per jaar extra kosten:
https://www.nrc.nl/nieuws...oor-meer-armoede-a1606357

[Anoniem: 457607]

Tja, de effecten van basisinkomen zijn lastig vast te stellen. Naast rekenvoorbeelden waar het niet werkt zijn er voorbeelden te vinden waar het wel werkt. Specifiek reagerend op dat artikel:

- Het is op zich begrijpelijk dat in een land als NL het minder effect heeft. We hebben een vrij dik sociaal stelsel. In tegenstelling tot andere landen sta ja in NL zelfs wanneer je relatief arm bent, niet geheel aan de kant.

- Een groot gebrek in het artikel is dat lang termijn effecten niet worden doorgerekend. Want te moeilijk. Daarmee kun je de studie in de prullenbak gooien. Het hele idee van basisinkomen is nu juist de sterk gunstige neven effecten. Bijvoorbeeld minder criminaliteit. Daar amper een woord over reppen is slecht, de conclusie is dan niet te vertrouwen.

- Basisinkomen invoeren in een huidig systeem waarbij al de rest hetzelfde blijft is ook een recept tot falen. Het is een concept waar de gehele maatschappij een andere mentaliteit krijgt.

[ThaJay]

Daar is al veel over nagedacht en ik vind het een erg goed idee.

https://decorrespondent.n...oorden/386948925-21f59b22

https://www.vpro.nl/progr...pecials/basisinkomen.html

https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd

https://basisinkomen.nl/bereken-zelf-basisinkomen/

[Tao]

Je redenatie klopt en is ook al vele jaren geleden regelmatig geopperd.

Hoe fijnmaziger en meer gedetailleerd wetgeving is, hoe groter de kans op 'fraude' ivm overtreden regels.
De hele beheersbaarheid van zulke regelgeving is ook totaal ondoenlijk en bizar kostbaar.
Een basisinkomen zou in 1 x de SVB overbodig maken, de hele inkomensvoorziening via gemeenten, andere instanties die specifieke regelingen uitvoeren, het UWV kan deels gehalveerd worden. Kom maar op
De toeslagen bij de Belastingdienst kunnen vervallen en in de plaats daarvan komt een arbeidsloos inkomen. Wat mij betreft gisteren invoeren. Scheelt ook iets van 50 miljard uitvoeringskosten, zo niet meer.

Dan over
_{Deze groep was namelijk al voorgeselecteerd op verdenking van fraude.}

Tja, moet je dan objectief traceerbare fraudetips opzij leggen? Het ging tenslotte om een selectie uit een bijstandsbestand. Niet om miljonairs die ook zijstappen maken (neem ik zonder meer van je aan).
Voordat die selectie gemaakt werd, is er nogal wat water door de Maas gestroomd. En is door die selectie 3 x de stofkam gehaald. We hebben het overigens (toentertijd althans) over 300 mensen die geselecteerd werden uit ongeveer 30.000. Dus 1% van het bestand.

[Maasluip]

Tesamen met wetgeving die bepaalde dat na 30 jaar de restschuld moest worden kwijtgescholden, maakt dat dit financieel gezien niet echt effectief was - kosten/baten.

Op het forum is daar een plaatje bij geplaatst: https://gathering.tweaker...message/60450710#60450710
https://4.bp.blogspot.com...k/s1600/fraud_procent.png

Als je dat zo ziet is uitkeringsfraude qua omvang ook helemaal niet interessant om achteraan te gaan.

[Reactie gewijzigd door Maasluip op 22 juli 2024 22:24]

[Tao]

Tja, de morele kant van fraude is wat de meeste mensen vaak dwars zit.
Maar: fraude is slechts het overtreden van regels. Verander die regels en de fraude is opgelost.

Bigger issue is dat de rijken steeds rijker worden (jaar op jaar op jaar), en dat daar geen halt aan wordt toegeroepen (mijn mening natuurlijk).

Maar als je nu eens een echte reorganisatie doorvoert op inkomensgebied ("stelselherziening"), dus alle inkomens op minimum in 1 regeling (dus: AOW, ANW, WWB/Bijstand, IOW, WW op minimum, en nog wat andere meer aparte regelingen), dan kun je de uitvoeringskosten enorm versimpelen.
Minder regelingen, minder complexe regels en uitzonderingen op uitzonderingen. Dan heb je geen verschillende uitvoeringsinstanties meer nodig, geen ingewikkelde sof(t)ware, minder fraude doordat er minder afwegingen hoeven te worden gemaakt en je iets wel of niet krijgt. En... nouja, ik kan nog wel even doorgaan.
En als we die proviincies dan gelijk opdelen tussen rijk en gemeenten snijden we ook gelijk weer een onnodig tussenplatform weg. Oh, das offtopic

Een vaak genoemde voorziening als een basisinkomen zou een heleboel schelen.
Daarna zouden we dan wellicht ook iets kunnen doen aan inkomensnivellering. Want waarom sommigen tientallen miljoenen per jaar moeten verdienen , ontgaat me nog steeds. Moral issues....

[Anoniem: 1183010]

The Guardian heeft een serie artikelen over precies dit onderwerp: 'Automating poverty. A series exploring how our governments use AI to target the vulnerable.' Zéér de moeite waard!

[mvds]

Ook dat is sfeermakerij, alleen al door het woordje "vulnerable" op te nemen in de titel. Dat is namelijk helemaal niet het doelwit, het doelwit is de fraudeur. En aangezien sociale voorzieningen vooral gebruikt worden door de minder bedeelden is het logisch dat dat ook de groep is waar binnen gezocht gaat worden.

Je kan ook het kabinet gaan onderzoeken, maar de kans dat je daar iemand gaat betrappen op uitkeringsfraude is vrij klein denk ik.

En @Getest... jij krijgt een +3 van mij! Fraude aanpakken is noodzakelijk om ons sociale stelsel in stand te kunnen houden, dus grootschalige controle is daardoor prima te verdedigen. Als AI daarbij kan helpen ben ik voor!

Dat er nauwkeurig met de data omgegaan moet worden ben ik het helemaal mee eens. Maar privacy zou niet gebruikt moeten kunnen worden om fraude te kunnen verhullen. Overigens ga je bij de aanvraag van welke sociale voorziening dan ook al akkoord met controle door de overheid, dus wat mij betreft is het alzo een non-discussie.

[tw_gotcha]

Maar ik heb hier toch wat bedenkingen bij. Op het moment dat de beslissing ondersteund wordt door een algorithme wordt de verantwoordelijkheid van die beslissing bij het algorithme gelegd door de degene die de beslissing neemt. Dat komt omdat het voor de meesten fijn is om vernatwoording af te schuiven, zeker als het naar een onpersoonlijk systeem gaat. Als je dan onterecht geidentificeerd wordt als fraudeur ben je denk ik zwaar de klos. Het zal totaal niet mogelijk zijn om dat te corrigeren. Want ook dan moet daar iemand verantwoording voor nemen en dat gebeurd allang niet meer, dat is ook niet in het huidige systeem. Mensen zijn jaren bezig met persoonsverwisselingszaken, als burger tegen de overheid. Vrij kansloos. Bovendien heb je de emotie tegen je, want wie ben jij als Marie met de pet om het grote AI systeem van fouten te beschuldigen. "Waar rook is is vuuur etc." Die stemmingmakerij zit bij alle partijen, zeker ook in de politiek.

Dat het algorithme geheim is is logisch, en het algorithme kennen betekent niet dat je het specifieke machine leanring proces kan volgen. 'The machine learns, not the user'.

Fraude aanpakken is zeer noodzakelijk, maar helaas zijn de en uitvoerders ministeries niet bepaald efficient in het uitvoeren, en dat is zeker niet alleen maar gebrek aan informatie. Ook al jaren bekende fraude netwerken worden gewoon gehandhaafd (Roemeense netwerken, mensen die allang weer thuis wonen, gedetineerden etc.). Pak de efficientie nou eerst aan! Maar dan moet je verantwoording nemen...

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 22:24]

[PomPomPom]

Dat het algorithme geheim is is logisch

Dat denk ik niet. Het is waarschijnlijk niet erg informatief om bv de gewichten in een neuraal netwerk te weten, maar er zijn wel andere manieren om het inzichtelijk te maken.
Bv je geeft het een groot aantal voorbeelden en je gaat na hoe deze beoordeeld worden.
Dat kan niet als het geheim is maar het zou ook niet geheim moeten zijn als burgers erdoor geraakt worden. Recent werden toeslagen voor kinderopvang zonder opgaaf van reden gestopt en daar zijn we het ook over eens dat dat niet kan.

Ook al jaren bekende fraude netwerken worden gewoon gehandhaafd (Roiemeense netwerken, mensen die allang weer bthuis wonen, gedetineerden etc.). Pak de efficientie nou eerst aan! Maar dan moet je verantwoording nemen...

Dit ^^ De overheid lijkt soms wel een peuter die moeite heeft een driewieler over de speelplaats te manoeuvreren maar ook alvast een SUV wil.

[Tozz]

Ik denk dat je vrees onterecht is. Als SyRI uitpoept 'Pietje is mogelijk aan het frauderen', dan moet er nog wel eerst een onderzoek volgen die dat ook daadwerkelijk aantoont. SyRI kan wellicht wat tips bieden zoals 'Ik zie een ongebruikelijke dure auto op naam van Pietje, terwijl hij maar 700 euro uitkering heeft'.

Maar als dan blijkt dat Pietje die auto, ik noem maar wat, heeft geerfd van z'n overleden opa dan is dat geen probleem.

Kortom, SyRI is in feite niet veel anders dan iemand die een kliklijn belt. Er moet nog steeds onderzoek en bewijslast verzameld worden. Als er niet gefraudeerd wordt kan er ook geen bewijs zijn.

[Thystan]

Hoe hij aan de auto is gekomen maakt niet uit, je mag geen dure auto en een uitkering hebben, je dient die eerst te verkopen en op te eten.

[Tozz]

Nouja, ook goed. Maar nog steeds als SyRI iets roept moet nog wel gevalideerd worden dat waar SyRI over struikelt klopt. Het is dus niet zo dat wanneer SyRI een 'verhoogd risico' signaleert bij pietje dat pietje direct al z'n geld mag inleveren.

Het is slechts het koren van het kaf scheiden. Het echte uitzoekwerk moet dan nog beginnen.

[tw_gotcha]

Uiteindelijk gaat het er dus om, vertrouwen we onze overheid en ambtenaren! Wat mij betreft wel, zo slecht is het hier niet geregeld. Maar als je bijv kijkt naar een gezin kijkt dat hulp nodig heeft en 20 contact personen heeft die over elkaar heen buitelen, is dat gevoel een stuk minder. De uitvoering is gewoon een stuk minder, en de controle op de uitvoering gaat of over geld (hebben we de financiële tagets gehaald) of er is zoiets als "we verwachten dat de sector zichzelf controleert".

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 22:24]

[mvds]

De beslissing zou niet door een algoritme genomen moeten worden, maar het algoritme zou prima wat mensen mogen aanwijzen die verder onderzoek behoeven.

[leuk_he]

De beslissing om mensen nader te onderzoeken moet juist goed onderbouwd worden. Want zo'n onderzoek kan best ingrijpend zijn. Als de onderbouwing is, de computer zei " 37.5% kans op fraude is nou niet echt iets wat bij een toetsing stand houd.

[karma4]

Je haalt nu net aan waarom je SYRI wel moet inzetten.
De datakoppelingen maken is een lastige uitdaging bij degenen die het toezicht moeten doen.
Het algoritme met de genoemde overheidsbestanden is zeer helder, niets bijzonders.
Je kunt ook een fllspaal anpr foto automaat een onbegrijpelijk apparaat vinden omdat de techniek totaal onbegrijpelijk is. De resultaten zijn zeer transparant begrijpelijk naspeelbaar en via keuringen gecontroleerd.

[JurGor]

Op de moedwillige fraudeurs moet je inderdaad handhaven, het zou onrechtvaardig zijn om die ongestraft te laten. MAAR! (groot maar!) het gelijkheidsbeginsel moet wel worden toegepast! Waarom zou er alleen in achterstandswijken op fraude gecontroleerd moeten worden, zoals met deze systemen wordt gedaan? Alsof er in koopbuurten geen fraude wordt gepleegd? Of in villawijken? Ja dan minder met sociale voorzieningen maar meer met belastingen, vooral vermogen en BTW.

Echt, kijk nou eens naar dat lijstje van wijken waar Syri achtige instrumenten zijn gebruikt. Het is om je ogen uit je kop te janken. Daar wonen dus simpelweg de mensen die het in Nederland het moeilijkst hebben om het koppie boven water te houden. Misschien, het is maar een ideetje hoor en het klinkt vast raar, zou het meer helpen om al dan niet moedwillige fraude te bestrijden als je die mensen een beter toekomstperspectief geeft? Simpelweg alle rijkdom in ons land waar het geld tegen de plinten klotst wat eerlijker verdelen?

Of is dat dan weer te rechtvaardig, en is alleen straffen de juiste weg?

Oh, en het kabinet, kamerleden, gedeputeerden en wethouders onderzoeken op fraude is misschien wel een heel goed idee. Er zitten namelijk best wat VVD-ers bij. En die hebben het wel eens moeilijk met bepalen wat nou precies 'integriteit' inhoudt. En reken maar dat die Balkenende norm verleidt tot fraude, want die jaargenoten och kerel met commissariaatjes hier en daar komen toch met bakken met geld binnen, en jij loopt maar te sappelen verdeurie. Daar heb je niet eens AI voor nodig, resultaten uit het verleden geven garantie voor de toekomst. Of is dat dan een vorm van social targeting die natuurlijk he-le-maal ongepast is?

[mvds]

Ik lees nergens dat er alleen in achterstandswijken gecontroleerd word hoor, zie jij dat ergens staan dan? En dan heb ik het over een geverifieerde bron, niet zo'n artikel zoals die van de Guardian.

Voorbeeld; Tweakers wil weten hoe tevreden de bezoekers van Tweakers zijn, aan wie denk je dan dat de vraag gesteld gaat worden? Gebruikers van Tweakers, of bezoekers van de Huishoudbeurs?

Een van de eerste stappen bij het uitvoeren van een onderzoek is het bepalen van je onderzoeksgroep. Is je onderzoek gericht op uitkeringsfraude, dan ga je mensen onderzoeken die een uitkering hebben. En inderdaad, dan zal het percentage mensen uit achterstandswijken behoorlijk groter zijn dan het percentage mensen die in het kabinet zitten.

Dat heeft niks met gelijkheid te maken, dat heeft te maken met het niet willen verspillen van resources door onderzoek te doen buiten de doelgroep.

[JurGor]

Staat gewoon op tweakers in het artikel zelf hoor: https://tweakers.net/i/70...Uw=/656x/i/2003158496.png

Loop die wijken maar eens na, die voorgangers schetsen precies wat ze willen gaan doen. En dat heeft juist wel wat te maken met gelijkheid en willekeur. Want mensen die net buiten zo'n geografisch gebied wonen worden niet met Syri gecontroleerd.

En mocht je je afvragen waar Latus Spectare ligt in Utrecht, google of duckduckgo dat maar. Want Latus Spectare is trouwens wel enigszins interessant voor deze discussie: https://www.duic.nl/econo...echt-levert-miljoenen-op/ Miljoenen! Klinkt succesvol. Toch is sociale zekerheidsfraude maar een druppel op de gloeiende plaat van fraude. Bij schatting van het CBS gaat het om 135 miljoen van de totaal 4,6 miljard en daar zit witwassen niet eens bij meegerekend (zie ook http://szwweb.adlibhosting.com/PDF/72887.pdf) Alleen al beleggingsfraude bedraagt met 480 miljoen bijna het viervoudige van sociale zekerheidsfraude.

PWC heeft er ook een gooi naar gedaan en komt op 153 miljoen, van in totaal 7,3 miljard. Ook daar weer beleggingsfraude op bijna het viervoudige, 500 miljoen.

Samengevat mag terecht worden geconcludeerd dat de politieke en opinie aandacht voor bijstandsfraude totaal niet in verhouding staat tot de omvang ervan.

Blijkbaar vinden wij als maatschappij witte boorden criminaliteit beter te verteren dan uitkeringsfraude. En ja, alleen die naam al versterkt die indruk. Terwijl het juist de witte boorden criminaliteit is waarvan de gemiddelde Nederlandse burger de meeste schade van ondervindt.

Maar laten we vooral uitkeringstrekkers TOPRIORITEIT maken in fraudebestrijding. Die hebben het natuurlijk toch al aan zichzelf te danken dat ze zonder werk zitten. En niet rond komen omdat ze ook nog roken en godbetert nog huisdieren hebben ook! De werkschuwe parasieten!

Nee, neem dan een voorbeeld aan de man in pak die een paar miljoen wegsluist. Die heeft zijn zaakjes ten minste voor elkaar. Die is rijk en goed bezig.

[Reactie gewijzigd door JurGor op 22 juli 2024 22:24]

[Tozz]

Je doet het nu voorkomen alsof het gelijkheidsbeginsel niet wordt toegepast. Dat is een riskante en waarschijnlijk onjuiste assumptie.

Dat je bijstandsfraude gaat zoeken in wijken met veel bijstand lijkt mij niet vreemd. Bijstandsfraude opsporen in een villawijk lijkt me redelijk vruchteloos. Echter fraude met leaseauto's waarvoor geen bijtelling wordt berekend lijkt me een prima iets om juist in een villa wijk te doen. Vermogen en BTW wordt al specifiek op getarget op basis van sector.

Je reactie dat 'zielege mensen' ontzien moet worden als het om bestrijding van CRIMINALITEIT gaat is natuurlijk bizar. Bovendien zijn de mensen die grootschalig fraude plegen meestal niet financieel kleinzerig.

En nee, de balkenende norm staat hier los van want dat is geen wet, maar een norm. Dus die overschrijden is niet strafbaar.

[JurGor]

Leg me geen woorden in de mond die ik niet gebruik. Ik doel hiermee op jouw uitspraak:

"Je reactie dat 'zielege mensen' ontzien moet worden als het om bestrijding van CRIMINALITEIT gaat is natuurlijk bizar"?

WAAR ZEG IK DAT?!?!

Sterker nog, ik zeg juist het tegenovergestelde, daar begin ik zelfs mee:

Op de moedwillige fraudeurs moet je inderdaad handhaven, het zou onrechtvaardig zijn om die ongestraft te laten.

[boschhd]

Wikipedia over de balkenendenorm: De balkenendenorm (ook premiernorm) is de verzamelnaam voor een serie wettelijke en vrijwillige normen, die samen bepalen dat openbare bestuurders in Nederland niet meer mogen verdienen dan 130 procent van een ministerssalaris.[1] De balkendenorm is per 1 januari 2013 geformaliseerd in de Wet normering topinkomens (Wnt), die al in 2006 voorafgegaan werd door de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens (Wopt). https://nl.wikipedia.org/wiki/Balkenendenorm

[ollie1965]

Ja, het klopt er zijn grotere bedragen aan fraude enz te vangen. De inzet (tijd en financiën) is groter hiervoor.

Maar denk je nou echt dat dit niet gecontroleerd wordt?
Als dat zo is, open je ogen en kom uit je paradigma.
Doe onderzoek naar je gepositioneerde gedrag van bepaalde politieke voorkeur of maatschappelijke functie/positie.
Rotte appels zijn er overal, hoog/laag/links/rechts/voor/achter.

(ik heb er in het verleden heel wat voorbij zien komen toen ik nog voor een club stiekem werkte voor politie/OM (eind jaren 80 begin 90 van de vorige eeuw))

[Patriot]

Dat er nauwkeurig met de data omgegaan moet worden ben ik het helemaal mee eens. Maar privacy zou niet gebruikt moeten kunnen worden om fraude te kunnen verhullen. Overigens ga je bij de aanvraag van welke sociale voorziening dan ook al akkoord met controle door de overheid, dus wat mij betreft is het alzo een non-discussie.

Ah, ja, want privacy is natuurlijk wel iets wat je moet kunnen betalen om er recht op te hebben. Begrijp me niet verkeerd hoor, ik snap dat het noodzakelijk is dat er gecontroleerd wordt of mensen die een uitkering aanvragen er ook echt recht op hebben om fraude zoveel mogelijk te voorkomen. Dat wil niet zeggen dat het normaal is om de overheid carte blanche te moeten geven om bijv. huurtoeslag te kunnen ontvangen.

[mvds]

Volgens mij zeg ik ook nergens dat ik de regering (of welke partij dan ook) carte blanche wil geven

Ik zeg dat wanneer iemand een uitkering aanvraagt, die persoon gecontroleerd moet kunnen worden of hij/zij wel recht heeft op die uitkering. En dat privacy niet misbruikt moet kunnen worden om die controle onmogelijk te maken.

[jbhc]

Jij vind het dus normaal dat omdat jij in een wijk woon waar een vermoeden van bestaat dat er veel uitkeringsfroude gepleegd wordt, dat jouw gegevens vervolgens ook in het systeem gestopt worden omdat men niet mag profileren en dus van iedereen in die wijk de gegevens gebruiken want dat is dus wat er nu gebeurd als ik het goed begrijp.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 22:24]

[Patriot]

Dat is zo ongeveer het tegenovergestelde van wat ik vind

[Bor]

Dat er nauwkeurig met de data omgegaan moet worden ben ik het helemaal mee eens. Maar privacy zou niet gebruikt moeten kunnen worden om fraude te kunnen verhullen.

Dat klopt maar andersom zou het opgeven van privacy ook niet zo maar moeten worden geaccepteerd wanneer men fraudebestrijding als doel heeft (of de algemeen bekende redenen als terrorismebestrijding of het tegengaan van kinderporno etc waar je dit soort argumenten vaak hoort). Er dient een zeer zorgvuldige afweging te worden gemaakt en dat lijkt het punt waar het hier voornamelijk fout loopt.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 22:24]

[Anoniem: 1183010]

Over sfeermakerij gesproken: dat 'vulnarable' slaat nl. niet, zoals jij beweert, op het doelwit maar op het resultaat. Het resultaat is dat m.n. kwestbare groepen getroffen worden. Dat is trouwens ook de insteek van de rechtszaak die gisteren is aangespannen. En dat is ook de conclusie van de VN onlangs.

Lees die stukken nou gewoon. En kom daarna met een oordeel.

[mvds]

Ja, dat snap ik best hoor. En dat gaf ik ook al aan. Als je uitkeringsfraude gaat onderzoeken, dan is het logisch dat "de kwetsbare groepen" daardoor het meest getroffen worden aangezien dat juist ook de groep is die het meest gebruik maakt van de uitkeringen.

[choi99]

Ik ben ook van mening dat er een vergelijkbaar systeem moet komen voor alle groepen niet alleen de zielige minderbedeelden, maar ook voor bv de rijke mensen die belastingfraude plegen en de gewone hardwerkende mensen die bv een zakelijke lease hebben en deze ook voor prive doeleinden gebruiken. Deze groepen zouden óók gescreend en gevolgd moeten worden en wel 24u per dag dat zou ik pas eerlijk en rechtvaardig noemen. Welkom in China.

[Reactie gewijzigd door choi99 op 22 juli 2024 22:24]

[mvds]

Controle op onrechtmatig gebruik van de leaseauto? Ben ik voor
Controle op misbruik van aftrekposten? Ben ik voor
Controle op belastingontduiking? Ben ik voor

Je vergelijking met China? Die snap ik even niet... Hoe ga je van controle op fraude naar China? Als jij er voor kiest om gebruik te maken van iets uit het sociale stelsel of een van de belastingvoordelen die ons land biedt, dan is het toch niet zo vreemd dat er daar controle op gebeurd? Of moeten we er maar van uit gaan dat iedereen eerlijk is en altijd alles netjes invult?

Of laten we iedereen volledige privacy gunnen. En laten we dan ook maar alle wetten afschaffen, want die hebben toch geen nut wanneer er niet op naleving mag worden gecontroleerd. Want, oh oh... privacy.

[choi99]

Enerzijds verafschuwen wij het totalitaire beleid van een land als China, maar anderzijds vinden wij niet erg als de privacy van mensen met een uitkering verkracht wordt. De achterliggende gedacht is why not het gaat mij toch niet aan, maar zodra je zoiets voorstelt dus dat iedereen onderworpen zou moeten worden aan dergelijk systeem, om o.a. belastingfraude/ontduiking of andere misstanden te traceren dan beginnen ze ineens anders te piepen. Wat ik hiermee wil zeggen is dat men zich in een ander zou moeten verplaatsen voordat ie iets roept.

Natuurlijk moet uitkeringsfraude aangepakt worden, maar waarom moeten mensen die niks verkeerds gedaan hebben de dupe worden van een ruksysteem wat niet werkt.

[Reactie gewijzigd door choi99 op 22 juli 2024 22:24]

[mvds]

Waarom steeds maar weer die extremen erbij halen? Als ik zeg dat ik controles om fraudes aan te pakken iets goeds vind geef ik toch niet direct aan dat ik naar China wil verhuizen of een dergelijk systeem hier wil invoeren?

[analog_]

Omdat we het gevoel hebben dat we collectief genaaid worden krijgt fraude bestreden prio nu. Ik zou liever daaraan werken door meer inkomsten te genereren met belastingen.

[mvds]

Ik weet niet of ik jou uitspraak goed interpreteer, maar het lijkt erop dat je dus ervoor wilt kiezen om te belastingen te verhogen (en dus de lasten voor iedereen) om de fraudeurs te ontzien. Als je het hebt over iedereen naaien omdat een kleine groep het systeem misbruikt dan speel jij dus prima in de kaart van die fraudeurs.

[analog_]

Ik zeg niet dat we fraudeurs niet moeten aanpakken, ik zeg dat de nijd naar fraudeurs stijgt naarmate we ons collectief genaaid voelen, dat gevoel komt er door verhoogde belastingdruk, dalende inkoopkracht. Vul de pot meer, mensen worden minder nijdig en fraude is minder prioritair. Je bevolking ophitsen is een slecht plan (want hoe ziet zon fraudeur eruit als je het opa vraagt?).

Belast de rijken.

[jhnddy]

Hoe goed bedoeld ook, voor het belastingsmoraal is het beter dat uitkeringen effectief zijn en alleen terecht komt bij mensen die er recht op hebben. Het is eenvoudig als mens om te denken: "waarom zou ik nog werken/belasting gaan betalen als ik er toch maar weinig aan over houd en alleen maar mijn luie medemens financier?"

Het is belangrijk dat er niet gefraudeerd wordt met uitkeringen, ook voor de rechtmatige ontvangers ervan. Hun reputatie lijdt onder een hoog frauderingsgehalte. Een term als uitkeringstrekker komt juist daar vandaan. Net zoals het stigma dat mensen in de uitkering, luie mensen zijn. Dat is vaak niet het geval, maar vaak wél in het geval van fraudeurs. Pak die laatste groep aan, en de eerste groep profiteert hier ook van.

[TWyk]

Fraude aanpakken is noodzakelijk om ons sociale stelsel in stand te kunnen houden

Maar waarom dan niet witte boordenfraude en belastingontduiking aanpakken.
Is het niet veel logischer om fraude van meer bevoordeelde rijke mensen veel steviger aan te pakken dan structureel juist achter de armere groepen in de samenleving te gaan.

[pietjuhhh1990]

In dit geval gaat het over geld dat vanuit de overheid wordt betaald aan deze mensen. Waarom zou de overheid niet de systemen mogen koppelen om te zien vanuit waar zij geld overmaken naar welke mensen.

Als de overheid dit wil kunnen inzien lijkt het me niet een raar idee gezien zei het geld over maken. Als je inkomen vanuit het bedrijfsleven hebt, dan vind ik dat de overheid er niets te zoeken heeft.

Maar kan iemand mij zeggen waarom de overheid haar eigen betalingssystemen niet aan elkaar zou mogen koppelen?

edit:
Wat ik me vooral afvraag is, dit is een systeem dat enkel naar boven laat komen wie er mogelijk fraudeert met publiek geld. Niet wat je economische stand is o.i.d.

[Reactie gewijzigd door pietjuhhh1990 op 22 juli 2024 22:24]

[Anoniem: 1183010]

Jij denkt dat de overheid alleen geld overmaakt aan werklozen en bijstandtrekkers? Naar "arme" mensen? Feit is dat er ook heel veel geld veel meer geld naar rijke mensen gaat (bv. cultuur, onderwijs, eigen huis) en het bedrijfsleven (subsidies etc.). Een paar dagen geleden las ik dat een gemiddelde NL boer 16 duizend euro inkomenssteun per jaar ontvangt. Wat ik ze gun hoor. Daar niet van....

Het probleem is er een van onevenwichtigheid. Arme mensen worden zwaar gecontroleerd. Rijke mensen en het bedrijfsleven veel minder. Terwijl daar wel veel meer geld (terug) te halen valt.

En dan de manier waarop gestraft wordt. Een bijstandstrekker die zich vergist of fraudeert wordt verhoudingsgewijs veel harder gestraft (met grotere consequenties) dan iemand die bv. btw-fraude pleegt. Dat is waar veel mensen zich boos over maken. En die mensen hebben een punt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1183010 op 22 juli 2024 22:24]

[FreezeXJ]

De overheid heeft al systemen om te kijken of iemand dat geld echt verdient, het gaat hier om een speciaal sleepnet dat te pas en te onpas ingezet wordt om heeeel veel data bij elkaar te vegen, ook van systemen die daar nooit voor bedoeld waren. Wat ik aan electriciteit verbruik is mijn probleem met de Nuon, en als de overheid die gegevens opeist omdat ik een uitkering heb, dan is dat datamisbruik.

Daarnaast wordt dit sleepnet over hele wijken tegelijk uitgegooid, en worden er niet-nader-omschreven methoden op toegepast om die gegevens aan elkaar te linken. Het resultaat is om te huilen (0 gepakte fraudeurs, en heel veel mensen waarvan de gegevens nu overal en nergens zijn), dus het lijkt me tijd om het programma te beeindigen.

[Basszje]

Deze is ook relevant - https://www.washingtonpos...3-c5efb7ccfb0d_story.html

Over vooroordelen en big data. Kennelijk zijn er nogal wat vooroordelen en die vertalen zich gewoon door naar dit soort systemen en controlemechanieken.

Daarom dat witteboordencriminaliteit nauwelijk wordt aangepakt ( 60+ procent gevallen failliesement is fraude, fraudes met mest, fraude bij bedrijven, belastingontwijking etc ), terwijl de onderste laag zowat in een panopticon leeft.

[MicroWhale]

Laat te wensen over is een understatement wat mij betreft. Vooral om de volgende reden:
- Iedereen zegt te weten dat er inbreuk gepleegd wordt op de privacy, maar niemand weet hoe Syri werkt. Wat zijn de bewijzen tegen de inbreuk dan? Welke feiten liggen er op tafel die de inbreuk hard maken? Volgens mij geen. De uitspraak: Syri maakt geen inbreuk op de privacy. Blijft dus evengoed overeind tot het tegendeel bewezen wordt. Dat is ook waar de rechtszaak om gaat. En terecht. Laat de makers maar bewijzen dat ze privacy waarborgen.

Ook in systemen waar veel persoonsgegevens in zitten kan er met geanonimiseerde gegevens gewerkt worden. Deze blijven anoniem totdat er een aantal 'interessante personen' uit komen die reden geven tot nader onderzoek. Alleen voor deze personen kunnen dan specifieke gegevens opgevraagd worden, want alleen bij een 'verdenking' mag men die gegevens opvragen.
De belangrijkste vragen voor Syri zijn dus:
- Wat zijn de algoritmes die leiden tot een 'interessant persoon'?
- Worden de gegevens geanonimiseerd verwerkt totdat er sprake is van een 'interessant persoon'?

Zolang daar geen antwoord op is, is elk artikel wat mij betreft puur meeliften op de aandacht en slechte journalistiek en stemmingmakende/bevooroordeelde reacties. (No offence)

Daarnaast zijn er ook geen cijfers bekend over hoeveel personen er in de molen gestopt worden, hoeveel 'interessante personen' er uit die molen komen en hoeveel van die 'interessante personen' ook daadwerkelijk fraudeur waren. We weten dus eigenlijk niks, maar roepen wel met zijn allen dat het een slecht systeem is. Beetje voorbarig wat mij betreft zolang de feiten niet op tafel liggen.

Een van de dingen die IMO wel terecht aangekaart wordt is de selectieve voorselectie. Dat dit altijd in 'een bepaald soort wijk' gedaan is wat mij betreft verkeerd. Als het algoritme er al fraudeurs uit pikt, zou het dat in alle wijken en in heel Nederland moeten kunnen doen. Zo niet, is het verkeerd ontworpen. En ja, misschien is het statistisch wel zo dat in die wijken meer fraudeurs naar boven komen maar dat betekent niet dat er in andere wijken geen fraudeurs wonen (of dat die niet gepakt hoeven worden). Wat mij betreft zou er qua statistiek in de voorselectie dus ook minder discriminerend gewerkt mogen worden.
Daarnaast geven de signalen aan (van burgers, andere overheden en commissies) dat er roep is naar duidelijkheid over wat wel en niet mag. En de rechtszaak die nu loopt is daar een prima middel voor.

Conclusie: Als zo'n systeem goed ontworpen is dan beschermt het de privacy van de burger en leidt het tot minder fraudeurs. We weten echter niks over het systeem, dus we kunnen er geen uitspraak over doen.

[TijsZonderH]

Zolang daar geen antwoord op is, is elk artikel wat mij betreft puur meeliften op de aandacht en slechte journalistiek en stemmingmakende/bevooroordeelde reacties. (No offence)

Maar hier zit het probleem: dat ís dus niet te controleren. De werking van de algoritmes wordt niet openbaar gemaakt, dus dan zou je er per definitie niet over kunnen schrijven.

Wat trouwens wel bekend is is dat de data worden gepseudonimiseerd tot een cijfer, en als er sprake is van een 'match' of een hoge score wordt dat weer omgezet naar een echt persoon zodat iemand er verder onderzoek naar kan doen.

Iedereen zegt te weten dat er inbreuk gepleegd wordt op de privacy, maar niemand weet hoe Syri werkt. Wat zijn de bewijzen tegen de inbreuk dan? Welke feiten liggen er op tafel die de inbreuk hard maken? Volgens mij geen. De uitspraak: Syri maakt geen inbreuk op de privacy.

Dit op zichzelf is natuurlijk ook subjectief, want dat is privacy nu eenmaal. Wat jij misschien prima vindt vind ik niet prima. Ik vind bijvoorbeeld dat als mijn inkomensgegevens worden opgevraagd omdat mijn buren mogelijk frauderen, dat dat een behoorlijke inbreuk is. En dat kan met SyRI, én het is gebeurd. Dus dat is 'bewijs' dat SyRI inbreuk maakt op privacy. Als je dat persoonlijk misschien geen inbreuk vindt betekent dat niet meteen dat het dat niet is.

Wat betreft je punt dat je niet weet hoeveel mensen erin gaan: is het niet erg genoeg dat het voor het programma niet uitmaakt om hoeveel mensen het gaat? De enige instantie die zegt of het bijvoorbeeld om teveel mensen gaat is de inspectie SZW (die zelf baat heeft bij de onderzoeken).

Om dan op je hele post terug te komen: ik probeerde uiteraard een neutraal stuk te schrijven, maar merk aan sommige reacties zoals de jouwe dat dat niet helemaal is gelukt. Ik probeer nu alleen uit te vinden of dat is omdat het écht subjectief is, of omdat de impact van SyRI voor iedereen anders is.

[MicroWhale]

Top! Dank voor je reactie.

Wat betreft het 'in de molen zitten' is er door het pseudonimiseren dus geen inbreuk tenzij... Dat is goed nieuws. Wat slecht nieuws is: Het opvragen van inkomensgegevens van de buren van een 'interessant persoon'.
Ik lees dat als: Van een 'interessant persoon' worden de persoonsgegevens opgevraagd. Daarna worden er persoonsgegevens van de buren van dat 'interessant persoon' opgevraagd. Van die laatste (niet verdachte persoon) kan je herleiden wie de persoon is, want het adres van de buren is bekend. En dat mag dus niet! Dat ben ik roerend met je eens.
Heb je een bron van die bewering? Daar zou ik graag meer over willen lezen.

Voor mij persoonlijk: Ze mogen best heel Nederland anoniem in een database stoppen, die mogelijke fraudeurs aanwijst. Zolang maar bewezen wordt dat de verhouding tussen 'interessante personen' en 'fraudeurs' zo blijft dat bewezen blijft dat het algoritme werkt. Dus niet 1 fraudeur vinden op 1000 interessante personen. Dan kun je net zo goed aan gaan bellen. Geen idee waar de lat moet liggen. 80 van de 100? 90/100? Dit soort richtlijnen moeten er imo wel zijn. De eis voor een kwalitatief goed algoritme is namelijk hoog want privacy.

Ik denk dat het moeilijk is om hier een neutraal stuk over te schrijven omdat er dan weinig overblijft vanwege de zeer beperkte informatie. Chapeau dat je het gedaan hebt, want het heeft een grote toegevoegde waarde merk ik nu: We praten over wat wel en niet kan. En dat is sowieso winst!

[selena81]

Een van de dingen die IMO wel terecht aangekaart wordt is de selectieve voorselectie. Dat dit altijd in 'een bepaald soort wijk' gedaan is wat mij betreft verkeerd. Als het algoritme er al fraudeurs uit pikt, zou het dat in alle wijken en in heel Nederland moeten kunnen doen. Zo niet, is het verkeerd ontworpen. En ja, misschien is het statistisch wel zo dat in die wijken meer fraudeurs naar boven komen maar dat betekent niet dat er in andere wijken geen fraudeurs wonen (of dat die niet gepakt hoeven worden). Wat mij betreft zou er qua statistiek in de voorselectie dus ook minder discriminerend gewerkt mogen worden.

Daar ben ik het volledig mee eens: als je een dergelijk algoritme in productie wil zetten dan moet dat ook voor alle villawijken. Daar zullen ook mensen te vinden zijn die diep in de schulden zitten of die verdacht veel water gebruiken.

Anders eindig je al snel met een gevalletje 'we vinden alleen zwarte criminelen....omdat we alleen zwarte mensen controleren'. Ik vind de klachten over privacy-schending overdreven, maar ik ben tegen elk systeem waarin ons-soort-mensen het normaal vinden dat ze natúúrlijk niet gecontroleerd worden.

[stevens20]

Ik ben het met je eens hoor. Het is een nogal gekleurd artikel. Het begint goed, met een hoop bronvermeldingen en verwijzingen naar wetsartikelen maar de rest van het artikel moest binnen het half uur af.

Dan ben ik zelf wel tegen deze wet. Dit omdat er mensen in de problemen komen die daar niet hoeven te zijn. Dat komt omdat de meest opvallende situaties er uit gehaald worden en onder de loep genomen worden. Dan zit er op de 1000 huishoudens misschien één fraudeur bij, die het misschien niet eens bewust deed. Nu vallen daar 30 huishoudens op en is er maar één daadwerkelijk de klos omdat het niet in de haak was. Nu val je die andere 29 ook lastig. Het meest opvallende huishouden is een koppie kleiner gemaakt. Die andere 29 zijn geschrokken. Die praten in de wijk en iedereen schrikt. Vervolgens is heel nederland een koppie kleiner gemaakt en is deze zelfde wijk weer aan de beurt. Die opvallende huishoudens hebben al een stap terug gedaan en nu zijn andere de klos omdat de meest opvallende een stap terug hebben gedaan. Zo kom je dus in een afglijdende schaal.

Daarbij vind ik het nog steeds een vreemd concept dat ik mijn gegevens af moet staan omdat Jan van drie straten verderop zijn zaken niet op orde heeft.

[Tazzios]

----
Dan ben ik zelf wel tegen deze wet. Dit omdat er frauderende mensen in de problemen komen die daar niet hoeven te zijn. Dat komt omdat de meest opvallende situaties mogelijke fraudeurs er uit gehaald worden en onder de loep genomen worden. Dan zit er op de 1000 huishoudens misschien één fraudeur bij, die het misschien niet eens bewust deed. Nu vallen daar 30 huishoudens op en is er maar één daadwerkelijk de klos aangesproken omdat het niet in de haak was. Nu val je controleer die andere 29 ook lastig. Het meest opvallende huishouden is een koppie kleiner gemaakt. De (onbewuste) fraudeur is er uitgehaald.

Die andere 29 zijn geschrokken. Die praten in de wijk en iedereen schrikt. Vervolgens is heel nederland een koppie kleiner gemaakt en is deze zelfde wijk weer aan de beurt. Die opvallende huishoudens hebben al een stap terug gedaan en nu zijn andere de klos omdat de meest opvallende een stap terug
hebben gedaan. Zo kom je dus in een afglijdende schaal.
---
Laatste stuk valt niet zoveel aan te corrigeren want die ‘glijdende schaal’ is er niet. In staan in de wet gewoon regels. Indien die grijs gebied bevatte kun je die door de rechtelijke macht laten beoordelen.

[polthemol]

dan maak je het wat te simpel: het is vaak een heel specifieke socio-economische groep waar die controles op vallen. Ik heb in mijn eigen tijd ooit iemand bijgestaan met aanvragen van uitkeringen/toelages en noem maar op en het is een tenenkrommend proces, vooral vanaf dat er ook maar iets van medisch bij zit en je afhankelijk wordt van de gemeente. In totaal heeft me dat 2! maanden gekost, waarbij aanvragen opnieuw moesten, zaken niet goed zouden zijn en instanties elkaar tegenspraken (ik heb met print outs van wetteksten op het laatste op kantoor gezeten bij die wat de aanvragen deden goedkeuren).

Het proces zelf druipt al van wantrouwen, instanties (Gemeentes) die helemaal niet willen helpen omdat het hun budget kost en meer van die ongein.

Zitten er fraudeurs? Ongetwijfeld! Zijn het allemaal bewuste fraudeurs? Dat betwijfel ik ten zeerste. Zijn die middelen (Dit is gewoon een sleepnet) dan gepast? Naar mijn inzicht niet: weinig bewijs dat ze effectief zijn, dit richt zich op een al vrij kwetsbare groep en je schiet vervolgens met een lading hagel in de hoop wat te raken.

Ik ken de cijfers niet van fraude met toeslagen/uitkeringen, maar heel eerlijk zou het me niet verbazen als de controles meer kosten dan de fraude en dat het gros van de fraude nog wel aan te pakken is door de processen wat begrijpelijker/eenvoudiger te maken zodat je niet steeds hoeft te tellen of iemand 1 of 2 tandenborstels heeft en vriend/vriendin gewoon kan blijven slapen.

[Tazzios]

Arm zijn en van de overheid afhankelijk zijn zou ik ook niemand toewensen precies om de redenen die je noemt. Veel regeltjes waardoor het aanvragen van een uitkering of toelages al een studie op zich wordt.
Maar dat staat naar mijn idee los van of je controles moet houden of niet. Indien regels niet werkbaar zijn zouden die (idealiter) moeten wijzigen. Door middel van controles kan het wel inzichtelijker worden dat de regels niet logisch,onduidelijk en niet werkbaar zijn.

[polthemol]

het staat niet los van de controles: er is een rechtstreekse link tussen beide Het ene krijg je niet zonder het andere (je uitkering neit zonder controles, het gros van de controles krijg je niet zonder uitkeringen/subisidieregelingen).

Dat de regels niet werkbaar zijn of echt bizar strikt, zal niet door meer contorles aan het licht komen, want dat is al jaren de status quo. Echter! Deze controles schelen gemeentes ook geld: veel toelages komen namelijk uit het gemeentelijke potje en elke euro die ze niet hoeven uit te geven is makkelijk bespaard. Het vermoeden van fraude is genoeg dat je serieus in de problemen kunt komen als ontvanger (Waarbij die groep zich vaker ook niet al te best kan verdedigen, want ook dat is een budgetdingetje vaak).

De regels zijn in zekere zin dus wel werkbaar, alleen niet voor het juiste doel in mijn ogen. Ze werken prima als je je budget onder controle wil houden

[stevens20]

Nu is het je buurman die opvalt omdat hij net wat meer water gebruikt (gemiddeld gebruik per huishouden is gewoon bekend) dan de rest van de wijk. De buurman krijgt daar problemen mee. Zijn gebruik gaat naar beneden en plots krijg jij bezoek. Ja, nu ben jij de gene die het meest gebruikt in de wijk. Nergens in de wet staat dat bovengemiddeld veel water gebruiken strafbaar is en toch wordt je volledig onderzocht.

Bij de mogelijke fraudeur kunnen ze prima langs gaan voor een gesprek. Maak een afspraak met iemand en geef aan waarom het zo is en of hij wat moet voorbereiden. Om zoiets hoef je mijns inziens echt niet een sleepnet te gebruiken.

Dus is er een glijdende schaal? Ja, lijkt mij wel. Het zal niet in alle gevallen zo zijn maar ze zijn er wel degelijk. Dat wij deze discussie kunnen voeren geeft ook al aan dat er te weinig kaders zijn maar dat is weer een andere discussie waar we héél lang over door kunnen gaan.

[Tazzios]

Waarom krijgt de buurman er problemen mee indien er nergens in de wet staat dat bovengemiddeld water verbruik strafbaar is. Beide vernoem je namelijk zelf in 1 alinea.
Hoe weten ze wie de mogelijke fraudeur is waarbij ze langs moeten gaan voor een gesprek?

Het is sowieso lastig inderdaad want de overheid mag enerzijds niet aan profilering doen en anderzijds mag een sleepnet ook niet. Of er überhaupt een veilig midden tussen deze 2 is zelfs nog onduidelijk.

[Tozz]

Je doet een hoop assumpties. Waarom zouden die 29 huishoudens lastig gevallen worden? Als SyRI een melding maakt over deze 29 personen en uit vervolgonderzoek blijkt er niets aan de hand te zijn,?

[Dasprive]

Dat argument gaat twee kanten op, en ik denk dat je in deze beste van de overheid mag verwachten dat zij de partij zijn die moeten verdedigen dat dit systeem werkt. Als de cijfers uitwijzen dat er van duizenden en duizenden mensen allerlei gegevens door de molen worden gehaald met amper effect dan mag je de overheid ter verantwoording roepen.

Dat privacyvoorvechters hierop duiken is omdat overheden wereldwijd (niet alleen in NL) nu eenmaal keer op keer bewijzen dat het verzamelen van bergen gegevens, die analyseren en gebruiken zonder de juiste waarborgen naar veiligheid, proportionaliteit en transparantie een garantie is voor misbruik.

Dan zie ik liever dat de overheid zich door 10 hoepels moet wringen om te onderbouwen dat dit systeem echt goed in elkaar zit, dan dat we dit allemaal maar klakkeloos aan moeten nemen omdat het nu eenmaal de overheid is.

[Getest]

Ik ben het met je eens. Wat ik probeer aan te kaarten is dat ik in deze discussie mis of er daadwerkelijk gebrek is aan de juiste waarborgen. Dat zijn zaken waar je een feitelijke, rationele discussie over kunt voeren. In plaats van de sfeermakerij zoals ook in dit artikel.

[polthemol]

is het niet makkelijk om het aan de kant te zetten als sfeermakerij? De schrijver lijkt weinig informatie te krijgen over _hoe_ dat algoritme precies werkt en dat is al extreem bedenkelijk omdat het ook met een bak informatie aan de slag gaat die toe gaat zien op vrij intieme zaken (zoals bv. het 'woont u wel alleen'-punt, dit zijn die tandenborsteltellers, maar dan in geautomatiseerde vorm).

Een dergelijk algoritme zal altijd publiekelijk beschikbaar moeten zij in mijn ogen, maar de praktijk leert dat het dat zelden is, waardoor je afhankelijk bent van veelal het bedrijf wat het gemaakt heeft.

De VS en het VK hanteren dit principe ook en het gaat echt niet goed, want alles is bijna oncontroleerbaar.

[Anoniem: 25604]

Ik vind persoonlijk dat het falen van de intake-procedures en bureaucratie niet opgelost mag worden met zo'n sleepnet mechanisme. Zeker als blijkt dat het weinig oplevert.

Ik ben het met je eens dat het neerzetten van dit artikel als "sfeermakerij" kort door de bocht is. Uiteraard kan bij praktisch elke stelling een link naar de bron worden geplaatst, maar dat komt de leesbaarheid van een artikel niet ten goede. Het lijkt mij juist dat diegene die nog vragen of bedenkingen heeft bij dit soort artikelen, zelf missende of aanvullende informatie mag opzoeken en desnoods een onderbouwde aanvulling of weerlegging kan geven, i.p.v. het simpelweg af te doen als "sfeermakerij". Bewijs dat eens, zeg ik dan...

[Getest]

Ik durf te bepleiten dat de 'ouderwetse' manier een meer ingrijpende inbreuk vormt. Uiteraard is dat slechts mijn mening en mag je het er mee oneens zijn.

Een Bijzondere Opsporingsambtenaar die ineens voor de deur staat en naar binnen wilt om in je badkamer tandenborstels te tellen, dat zou ik pas echt als ingrijpend ervaren. Waarom ik? Willekeurige steekproef meneer.

Dan heb ik liever dat er een stap voor zit waardoor het niet meer willekeurig is. Een computermodel dat op basis van data vaststelt in welke mate er overeenkomsten zijn met patronen van bekende fraude gevallen. Zo'n model maakt weliswaar gebruik van veel data (ik zou liever zien dat het maatschappelijke debat gaat over waar die grens ligt), maar de computer doet alleen waar het voor gemaakt is: een score berekenen.

Als het proces fatsoenlijk is ingericht, dan vormt die score een voorselectie waar materiedeskundigen dossier onderzoek naar doen: is dit 'geval' met een hoge score / veel overeenkomsten daadwerkelijk de moeite waard om langs te gaan? Pas dan wordt er besloten om een Bijzondere Opsporingsambtenaar wel of niet langs te sturen. De uitkomst van dat onderzoek (wel of geen sprake van fraude?) is feedback voor het model, zodat het continue kan verbeteren. Er moet dus ook niet alleen gekeken worden naar de 'hitrate', maar die hitrate moet je ook afzetten tegen de effectiviteit van willekeurige steekproeven, én je moet kijken naar de curve waarin die hitrate verbetert. Pas dan kan je beoordelen of het proportioneel is.

Een dergelijk algoritme wordt overigens niet openbaar gemaakt omdat dat "gaming the system" als risico heeft.

Algoritmes worden vaak als een soort black-box beschouwd maar dat is het zelden. Net zoals een Audit Dienst de werking van financiële modellen controleert, is het prima mogelijk om modellen te laten toetsen.

[polthemol]

ook die ouderwetse manier was bullshit en ingrijpend. Dat wil niet zeggen dat je die moet automatiseren maar misschien eerder dat we ons moeten afvragen of die regels wel oké zijn.

Wat je nu dus kunt hebben echter is dat je die controleur alsnog krijgt omdat je bovengemiddeld veel water gebruikt (dus als je een aquarium hebt, kan dat zorgen voor extra controles om maar wat te noemen).

Dat ze niet openbaar worden gemaakt vanwege 'gaming the system', niet boeiend. Dit gaat om publieke middelen met een grote impact, dat moet inzichtelijk zijn en daarbij is het wel zo goed als je niet afhankelijk bent van die ambtenaar zijn mening alleen (in de hoop da thij het begrijpt ook nog eens).

Het black box gedeelte van een algoritme is vaker denk ik ook omdat er door het algoritme dingen kunnen gebeuren die niet oké zijn Men weet bijvoorbeeld dat als je vaker controleert in een wijk, je vaker overtredingen zult constateren. Als je met algoritmes werkt, kan dit betekenen dat je wijken steeds vaker aan het controleren bent, tot het punt (lichtjes gechargeerd) dat je quasi iedereen boetes aan het geven bent voor de meest lullige dingen, maar in de wijken ernaast zijn er veel meer overtredingen, echter geen controles.

[PhilipsFan]

Ik heb die handmatige controles ook nooit begrepen. Als ik alleen woon maar een vriendin heb die af en toe bij mij logeert, dan is het toch logisch dat er ook een extra tandenborstel en wat kleren van haar in mijn kast liggen? Hoe bepalen ze uit deze gegevens dat er iemand bij mij in woont? Dan moeten ze toch echt vaker langskomen, want op basis van een enkel bezoekje kun je die conclusie niet trekken. En dan nog, wat als mijn vriendin bij wijze van uitzondering een hele week bij mij logeert (omdat vakantie oid) en ze komen in die week net 2x langs, concluderen ze dan op basis van 1 week dat we het hele jaar samenwonen? Dat lijkt al snel op spionage. Je kunt dan blijkbaar je eigen leven niet meer inrichten zoals je dat wilt, want de overheid bepaalt dat er regels zijn wanneer je samenwoont.

Wat er zou moeten gebeuren is dat de wet wordt gewijzigd zodat oncontroleerbare zaken niet meer van toepassing zijn. Geef samenwonenden dezelfde uitkering als alleenstaanden, dan hoef je niet zulke systemen op te tuigen, geen privacy te schenden en ben je als overheid waarschijnlijk nog goedkoper uit ook.

En als je als overheid besluit om wel een systeem op te zetten, dan zul je moeten vertellen hoe dit werkt. Burgers hebben het recht om te weten hoe ze gecontroleerd worden. Als je een fraudeur hebt betrapt zul je het toch ook moeten vertellen, waarom dan niet meteen? Gaming the system, dat gebeurt nu toch ook. Als ik illegaal samenwoon en ik weet (of vermoed) dat ze mijn water- en gasverbruik gebruiken om aan te tonen dat ik niet op mijn eigen adres verblijf, dan laat ik de kraan zachtjes open en de kachel aan, zo simpel is dat...

[Basszje]

Het gaat er niet om wat redelijk is, het gaat erom of men grondslag heeft om jouw uitkering te beindigen. Dat is het doel van dergelijke systemen, de rest is bijzaak.

De meeste 'fraude' nu is ook onwetendheid, of net een verkeerd formulier ingevuld.

[Vizzie]

Ja iemand die een formulier verkeerd invult omdat hij/zij laaggeletterd is of het gewoon verkeerd heeft begrepen en een paar honderd euro toeslag teveel krijgt is een fraudeur die met big data ten koste van de privacy van hele wijken mag worden aangepakt.

Iemand die miljoenen aan belastingeld en duizenden uren werk van ambtenaren verspilt aan een privacy schendend systeem dat nul resultaat oplevert is een topambtenaar? Projectmanager? Zoiets?

De vraag is wie de samenleving uiteindelijk meer kost...

[Basszje]

Ik weet niet waarom je mij precies aanvalt, maar dat is wel het doel (helaas). Net als met die kindertoeslag-affaire. Ging ook niet om rechtvaardigheid maar gewoon om afpakken, zodat de telegraaflezers niets te zeuren hebben.

Wil je effectief fraude bestrijden pak je wel een doelgroep die meer fraudeert dan de geschatte 2-3% in toeslagenland...

[Vizzie]

Sorry dat was geenszins bedoeld als aanval maar als bijval want ik ben het eens met wat je schrijft, nl. dat veel fraude onopzettelijk is en dat het Niet proportioneel is dat met zulke middelen aan te pakken.

[ManiacsHouse]

Klopt. Je eerste stuk helemaal. Men ziet dat je regelmatig je vriendin op bezoek hebt. Dus je zult wel samenwonen. Bewijs jij maar dat het niet zo is. Bewijslast is naar ik meen al een tijd geleden omgedraaid. Goh we denken dat u samenwoont, u mag zelf bewijzen dat dat niet zo is.
Overigens zijn er gemeentes die doodleuk roepen oh u heeft regelmatig uw vriendin als logé, dan deelt u dus waarschijnlijk kosten wat betreft eten. Of misschien betaald zij dat wel helemaal voor u. Mooi dan kunnen we voor 2 dagen in de week uw uitkering korten, u hoeft immers voor 2 dagen geen boodschappen te doen.
Stemmingmakerij? https://www.gelderlander....-zijn-doodsbang~a0dc621e/

[Bor]

Een Bijzondere Opsporingsambtenaar die ineens voor de deur staat en naar binnen wilt om in je badkamer tandenborstels te tellen, dat zou ik pas echt als ingrijpend ervaren. Waarom ik? Willekeurige steekproef meneer.

Je doet nu voorkomen alsof een Bijzondere Opsporingsambtenaar een huis binnen dringt puur op basis van willekeur; dat lijkt mij niet meer dan stemmingsmakerij, of heb jij andere ervaringen of een objectieve bron die dit onderbouwt?

[Bruin Poeper]

Een Bijzondere Opsporingsambtenaar die ineens voor de deur staat en naar binnen wilt om in je badkamer tandenborstels te tellen, dat zou ik pas echt als ingrijpend ervaren. Waarom ik? Willekeurige steekproef meneer.

Dan heb ik liever dat er een stap voor zit waardoor het niet meer willekeurig is. Een computermodel dat op basis van data vaststelt in welke mate er overeenkomsten zijn met patronen van bekende fraude gevallen.

Als het proces fatsoenlijk is ingericht, dan vormt die score een voorselectie ...

Algoritmes worden vaak als een soort black-box beschouwd maar dat is het zelden.

-Dat die opsporingsambtenaar even huiszoeking komt doen en dat jij ook nog aan hem toelichting moet geven op alles wat hij in je priveomgeving tegenkomt, dat is het vernederende.
Of hij dat bezoek willekeurig doet of op basis van het voorspellingsmodel maakt voor de beleving van het slachtoffer weinig of helemaal geen verschil. Bij criminelen mag de politie pas naar binnen met een gerechtelijk bevel...

-Over dat 'slimme' algoritme moet je niet zo ingewikkeld doen. Het is gewoon een kwestie van gemiddelde verbruiken afzetten tegenover het individuele geval.
Ik ben zelf verhuurder geweest van een huis waar bewoning door 5 personen was toegestaan. Inderdaad gaf de watermeter een goede indicatie of men zich daar aan hield.

-Dat het SyRI nauwelijks effect zou hebben ligt volgens mij niet aan de methode!
Veeleer is het de aarzeling toe te slaan omdat het zo ingrijpend is voor het slachtoffer: die is vooralsnog onschuldig maar krijgt met een 'bezoekje' sowieso een criminele aanpak.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 juli 2024 22:24]

[dixet]

Eens, door de verwoording lijkt het meer een opiniestuk dan een achtergrondartikel. En dat is jammer, want daarmee wordt de waarde van het artikel voor mij veel minder dan wanneer het duidelijk een objectieve (voorzover mogelijk) verdieping van het onderwerp zou geven

[TijsZonderH]

Hmm, zijn er dan specifieke verwoordingen die dat zo maken? Ik heb geprobeerd om het zo neutraal mogelijk op te schrijven en het is zeker niet bedoeld als opinieartikel. Ik wilde vooral opschrijven in welke juridische context SyRI bestaat, en wat de grote bezwaren zijn nav de rechtszaak. Het probleem is dat je de effectiviteit van SyRI niet kunt checken omdat die niet bestaat (alle SyRI-inzet loopt op niets uit), en de dingen die te checken zijn (hoe het algoritme werkt) worden niet vrijgegeven.

Ik ben benieuwd of dat is waardoor je het meer opinie vindt, of dat ik het gewoon niet objectief genoeg heb opgeschreven.

[dixet]

Eigenlijk komt het grotendeels door de tweede zin

Daar liep een rechtszaak tegen een van de meest ingrijpende, maar ook ongrijpbare privacyschendende processen die Nederland kent

.

Door een artikel zo te beginnen met superlatieven en beoordelende termen ("meest ingrijpend", "ongrijpbaar") is de toon gezet voor de rest van het artikel. Ook als de rest van het artikel neutraal geschreven is, blijft die eerste toonzetting hangen.

[TijsZonderH]

Ok dank je! Dat snap ik inderdaad, ik had zelf vooral ook wat twijfels over de kop (de vraag stellen is 'em eigenlijk beantwoorden), maar ik zie je punt.

Zoals ik eerder hierboven ook al ergens schrijf vind ik 'ingrijpend' goed te verklaren (veel data, met name arme mensen, grote gevolgen), en 'ongrijpbaar' al helemaal (het algoritme is totaal niet inzichtelijk).

Zoals ik al zei was het niet de bedoeling het gekleurd te maken maar ik snap dat het zo overkomt.

[Tozz]

'met name arme mensen'. Maakt dat uit? Heeft een arm iemand meer recht om te frauderen dan een rijk iemand? Is het bij een arm iemand minder erg? Is het dan sociaal beter geaccepteerd?

Is terugvordering van bijvoorbeeld miljoenen aan BTW fraude voor een rijk iemand niet net zo ingrijpend?

Het algoritme moet natuurlijk ook niet inzichtelijk zijn. Als je dat inzichtelijk maakt werken criminelen daar om heen. Andere vormen van fraude en criminaliteit worden natuurlijk ook zo uitgevoerd dat het zo min mogelijk opvalt.

[ajolla]

Bij een arm iemand is de schade meestal gering vergeleken met die door een witte-boordencrimineel wordt aangericht. Vandaar dat die straffen ook veel hoger zijn... o wacht...

[TijsZonderH]

Natuurlijk is ingrijpend subjectief, maar ik redeneer dat als met name armere mensen worden beoordeeld op hoe groot de kans is dat ze crimineel zijn, op basis van gegevens uit zowat iedere instantie waar ze mee te maken krijgen door een onbekend algoritme, dat dat een ingrijpende maatregel is. Maar daar mag je over twisten.

Het andere punt (of punten): natuurlijk weet iemand wel hoe het algoritme werkt maar ik gebruik 'niemand' om aan te geven dat het gaat om 'niemand buiten de makers'. En dat is minstens zo'n belangrijke groep.

[Anoniem: 1183010]

Weet je dat zeker? Dat de makers hun eigen algoritme begrijpen? Want ik ken een best wel groot en bekend bedrijf in Silicon Valley dat het zelfde beweert en....

[Pyrone89]

Artifical Lack of Intelligence van de serie Silicon Valley is net uit en sluit heel mooi aan op dit onderwerp

[ocn]

Jouw mening is duidelijk. Ik had gehoopt op wat meer objectiviteit op Tweakers.

[kozue]

Het risico van dergelijke sfeermakerij is dat niemand meer gebruik durft te maken van moderne technieken

Dat is geen risico, dat is zoals het zou moeten zijn. Eerst alle aspecten afwegen (waaronder privacy) voordat er zomaar klakkeloos systemen worden gebouwd “because we can”.

Er worden tegenwoordig te veel onnodige gegevens verzameld, puur omdat het zo makkelijk is met de huidige stand van techniek. Data verzamelen is nog nooit zo makkelijk geweest als tegenwoordig en dat gaat alleen maar erger worden. En dat brengt risico’s met zich mee voor de persoonlijke levenssfeer van iedereen. Zelden wordt er gekeken of die gegevens wel echt nodig zijn, waardoor er een oerwoud aan persoonlijke data ontstaat die weer misbruikt kan worden voor de verkeerde doeleinden.

Gekleurd artikel? Misschien. Maar wat er zeker goed in naar voren hoort te komen, en dat in zekere mate ook doet, is hoe de overheid z’n macht misbruikt om ons allemaal onder de duim te houden. Mag iets niet? Geen probleem, dan passen we de wet wel aan. Zie ook het doordrukken van de sleepwet. Dat ze dit zomaar door kunnen drukken, ondanks alle negatieve geluidem voor en tijdens de introductie, geeft heel goed aan waarom je zo weinig mogelijk gegevens van jezelf aan de overheid wilt geven: ze willen langzaam aan (steeds sneller?) naar een controlestaat toe en willen ieder detail over je weten. Het gaat ze geen f* aan hoeveel water ik gebruik.

Zullen er dan een paar fraudeurs meer of minder langsglippen? Misschien. Gezien de slechte effectiviteit van dit systeem zal het afschaffen ervan daar niet zo veel effect op hebben. Maar dat is wel iets dat hoort bij een vrije samenleving: je eigen ding kunnen doen zonder dat de overheid met je meekijkt. Anders kun je net zo goed naar China verhuizen. Een beetje fraude hoort bij een vrije samenleving. Net zoals je zakkenrollers, oplichters en ander soort gespuis ook nooit helemaal uit kunt bannen zonder 24/7 een camera op iedereen te richten. Niet iedereen is nou eenmaal een goed mens, en dat los je niet op met techniek.

[michaelkamen]

Dit is al helemaal sterk. Alsof niemand weet hoe het werkt.

Wellicht heb je het gemist,maar de precieze werking van het algoritme wordt bewust geheim gehouden.
De minister heeft hier over gezegd dat dit met opzet gebeurt zodat fraudeurs hun werkwijze niet kunnen aanpassen aan het algoritme. Daar zit wat in, maar de keerzijde is dat het dus onmogelijk is om te achterhalen waarom je het stempel 'fraudeur' hebt gekregen, en ook onmogelijk om er weer vanaf te komen...

[Getest]

Het heet niet voor niets Systeem Risico Indicatie, de uitkomst is een soort kansberekening. Dus niet binair "fraudeur" of "geen fraudeur", maar eerder bijv. 0.748. Ervaring leert waar de grens tussen kleine / redelijke / grote kans zit. Uit verder menselijk onderzoek blijkt dan of er wel of geen sprake was van fraude.

[Bor]

Het heet niet voor niets Systeem Risico Indicatie, de uitkomst is een soort kansberekening. Dus niet binair "fraudeur" of "geen fraudeur", maar eerder bijv. 0.748.

Maakt dat in de praktijk wel uit? Er moet ergens een grens liggen waarbij je extra onderzoek gaat doen. Een optie in relatie tot jouw voorbeeld is bijvoorbeeld alles > 0.5 vereist extra onderzoek. Dat maakt het na analyse indirect alsnog binair; wel of niet.

[Countess]

Waarom? Je begint gewoon boven aan en werkt de lijst af naar gelang er manuren zijn.

Daarbij denk ik dat de data al wel een redelijke duidelijk scheidingslijn zal laten zien eigenlijk.

[ajolla]

Het algoritme moet zo zijn dat het alleen maar met eerlijk, wettelijk dus, gedrag te 'omzeilen' is en dat kan best openbaar.

[Countess]

Als je precies weet hoe het algoritme werk kan je technieken verzinnen zodat je precies onder de detectie grens blijft.

[ajolla]

En zo blijf je dan precies binnen de wet, is de bedoeling.

[koelpasta]

En dat maakt de discussie niet constructief.

Over dit systeem waarover je kunt redeneren dat het helemaal nooit had mogen bestaan valt er weinig constructiefs te zeggen zonder het valselijk te rechtvaardigen.

Het risico van dergelijke sfeermakerij is dat niemand meer gebruik durft te maken van moderne technieken om als overheid efficiënt en effectief te kunnen opereren.

Gezien hoe dit soort systemen opgetogen worden is dat mischien ook wel een goed idee. Als we dit systeem bekijken kun je concluderen dat de overheid hier helemaal niet klaar voor is en digitale willekeur op de loer ligt.

En dit is noodzakelijk, want hoe meer geld in het sociale domein (maar ook zorg etc.) verdwijnt naar mensen die er geen recht op hebben, hoe meer druk er op het bestaansrecht van dergelijke regelingen komt te staan.

Kun je dit kwantificeren? Heb je bijvoorbeeld cijfers die aantonen dat er ook werkelijk meer geld verdwijnt richting fraudeurs?

[Bor]

Nog een voorbeeld:
[...]
Dit is al helemaal sterk. Alsof niemand weet hoe het werkt.

Op zicht is dat misschien helemaal niet zo vreemd want het is mogelijk dat je met kennis van een algoritme nieuwe manieren kan bedenken om ongedetecteerd te blijven.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 22:24]

[bzzzt]

Gekunsteld voorbeeld: stel je voor dat de overheid het geheim houdt wat de functie van verkeerslichten is, maar wel boetes stuurt wanneer je door rood rijdt. Voelt lekker rechtvaardig of niet?

Een algoritme wat door de overheid gebruikt wordt om te bepalen of iemand zich aan de wet houdt mag naar mijn mening nooit geheim zijn. Dat je met kennis van een algoritme het kan omzeilen betekent voornamelijk dat het algoritme dus niet zo heel best is (zie "security through obscurity"). En het komt de overheid ook wel goed uit dat het onmogelijk is op de inhoud in te gaan en mensen geen bezwaar kunnen maken op de inhoud wanneer ze die niet kennen.

[Bor]

Gekunsteld voorbeeld: stel je voor dat de overheid het geheim houdt wat de functie van verkeerslichten is, maar wel boetes stuurt wanneer je door rood rijdt. Voelt lekker rechtvaardig of niet?

Jouw voorbeeld is niet relevant in mijn ogen; het systeem waar we het hier over hebben doet een voorselectie waarna er verdere menselijke inspectie nodig is voordat wordt overgegaan tot eventuele (straf)maatregelen. Dat werkt bij een verkeerslicht compleet anders.

[polthemol]

en de voorselectie stuurt wat de ambtenaar doet.

In de VS heeft men een tijdlang een algoritme gebruikt wat adviezen gaf aan rechters over welke straffen gegeven moesten worden. Wat bleek: het algoritme adviseerde structureel omg ekleurde mensen zwaarder te straffen dan blanke mensen. Wat blijkt ook? De rechters volgden dit advies veelal 1:1.

We zijn mensen, we zijn extreem beïnvloedbaar en we gaan zo een output slechts voor een heel beperkte tijd keer op keer heroverwegen, daarna gaan we gewoon stug handelen ernaar of het totaal negeren.

[Anoniem: 457607]

Onzin voorbeeld. Het is niet zo dat de overheid geheim houd hoe het bijstandssysteem werkt en wat wel en niet als fraude beschouwd wordt. Dat is gewoon openbare informatie. Iedereen weet dus prima dat je niet door rood mag rijden.

De overheid houd gewoon hoe het naar patronen zoekt om mensen te vinden met een verhoogde kans om vaak door rood te rijden. Logisch dat dat geheim blijft.

[Bor]

Maar het lijkt wel alsof er vanuit de privacy hoek gewoon gezocht wordt naar een gevecht. Er worden verschillende argumenten op één hoop gegooid, zoals discriminatie, grondslag en transparantie. En dat maakt de discussie niet constructief.

Wat nu als die opmerkingen terecht zijn? Is het dan nog steeds niet constructief? Heiligt een doel alle middelen? Zie je zelf geen (privacy) bezwaren? Juist het wegwuiven van argumenten maar alleen wijzen naar het doel vind ik niet constructief.

Bekijk een discussie altijd van twee kanten.

[selena81]

Het komt op mij over als een high-tech versie van 'kijken wie een dure auto voor de deur heeft staan'.

'er is nog geen fraudeur gevonden' is echt een enorme dooddoener: het systeem heeft blijkbaar nog wat finetuning nodig. Het resultaat tot dusverre staat toch volledig los van het al dan niet rechtmatig verkrijgen van inputs?

Zolang je maar duidelijk maakt waarop je algoritme is gebaseerd (als je bijv 'afkomst' meeneemt als fraude-risico kan er in potentie een probleem zijn) lijkt het me juist goed dat de overheid op deze manier de controleurs gericht kan inzetten.

Eerlijk gezegd heb ik het idee dat sommige privacy-advocaten al boos zijn over het feit dat er überhaupt ooit criminelen kunnen worden opgespoord. Er is veel bangmakerij ('stel nou dat Hitler en Stalin samen de macht grijpen') en weinig concrete voorbeelden over waarom ik als rechtschapen burger nou eigenlijk verontwaardigd zou moeten zijn.

[GeoBeo]

Het risico van dergelijke sfeermakerij is dat niemand meer gebruik durft te maken van moderne technieken om als overheid efficiënt en effectief te kunnen opereren. En dit is noodzakelijk, want hoe meer geld in het sociale domein (maar ook zorg etc.) verdwijnt naar mensen die er geen recht op hebben, hoe meer druk er op het bestaansrecht van dergelijke regelingen komt te staan.

Er is geen gebrek aan gebruik van moderne technieken. Er is een gebrek aan simpliciteit en begrip van waar men mee bezig is. Prioriteiten stellen die zinvol zijn, doelen formuleren en daar zo efficient mogelijk heen werken (met of zonder technologie, afhankelijk van wat simpeler en sneller is).

Moderne technieken gebruiken om modern te zijn is als tablets over "arme Afrikaanse kindertjes" laten regenen in de hoop dat er dan magisch welvaart ontstaat.

Je lost armoede in Nederland niet op door razzia's te houden op de armen met behulp van moderne techniek. Hoe goed die techniek ook ontwikkeld is. Hoe veel miljarden je daar ook tegenaan gooit.

Of om Elon Musk te parafraseren: het foutste dat je kunt doen als organisatie is om de beste ingenieurs ter wereld in te huren en miljarden te investeren om tot in de perfectie met de hoogst mogelijke efficiëntie een product te ontwerpen dat helemaal niet zou moeten bestaan.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 22:24]

[Sergelwd]

Beslissingen vanuit de overheid over jou persoonlijke leven moeten gewoon navolghaar zijn en niet dat je van de gemeente oid het antwoord "computer says no" krijgt.
Je post is trouwens vrij apathisch te noemen. *kots je begrijlt uberhaupt niet wat er met de door jou aangehaalde zinnen bedoeld word

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 juli 2024 22:24]

[IStealYourGun]

Het risico van dergelijke sfeermakerij is dat niemand meer gebruik durft te maken van moderne technieken om als overheid efficiënt en effectief te kunnen opereren. En dit is noodzakelijk, want hoe meer geld in het sociale domein (maar ook zorg etc.) verdwijnt naar mensen die er geen recht op hebben, hoe meer druk er op het bestaansrecht van dergelijke regelingen komt te staan.

Maar hiermee vat je het wel samen, hoe efficiënt en effectief is het opsporen van uitkeringsfraude per definitie. Ik heb geen inzicht in cijfers van Nederland, maar in België moet je al héél efficient zijn om een positief bedrag uit te komen bij dit soort fraude.

Uit een artikel van Minerva leer ik dat het Rekenhof uitgaat van een totale uitkeringsfraude van 250 miljoen / jaar of 0,3% van de totale uitgaven. In verhouding is dat cijfer niet echt zo hoog en daar word bijvoorbeeld geen onderscheid gemaakt tussen bewuste fraude en onbewuste fraude. Dat laatste komt gewoon voor omdat de wetgeving voortdurend veranderd en gegevens tussen diensten niet of te weinig worden uitgewisseld. Ik denk dat er véél meer winst te halen is door er voor te zorgen dat alle gegevens voor alle diensten beschikbaar is, dan dat je achteraf moet gaan opsporen.

[defixje]

Dit is al helemaal sterk. Alsof niemand weet hoe het werkt.

Er staat toch niet dat niemand het weet, er staat dat niemand het wilt of kan vertellen.

Dat betekend niet dat niemand het weet, maar dat iemand het bijvoorbeeld door verbod niet kan vertellen.

[laptopleon]

Sensatie van de koude grond-voorbeeld is ook om eerst te stellen dat het programma één grote flop is:

Als het succes zou hebben, was dat één ding. In alle gevallen waarin het tot dusver is ingezet, bleek echter dat SyRI niets opleverde. Er is zo nog geen enkel fraudegeval opgespoord, terwijl ondertussen wel veel, vooral kwetsbare mensen zijn doorgelicht.

Het systeem is bedoeld om fraudeurs op te sporen, maar dat is ondanks meerdere programma's nog geen één keer gelukt.

en dan vertellen dat het eigenlijk nog nooit echt een kans gehad heeft:

Althans, dat was de bedoeling. In alle gevallen werd het programma vroegtijdig afgebroken of ging het helemaal niet door.

Intussen is wel het idee geplant dat het programma niet werkt. Dit is gewoon vooringenomen schrijven en stemmingmakerij.


Het probleem wat ik zie met dit systeem is dat het te goed werkt:

Het eerste SyRI-project zou plaatsvinden in de Afrikaanderwijk in Rotterdam, maar er was te weinig capaciteit bij de Inspectie SZW om het door te zetten.

Kortom het werkte zo goed dat de inspectie niet wist waar te beginnen. Onbegrijpelijk. Dan pak je toch de grootste vissen er uit? Sowieso: Daar komt men pas achter als heel de analyse al gedaan is?? Komt op mij over als een typisch overheidsproject waarbij niemand het overzicht heeft.

Een programma in Capelle aan den IJssel ging fout omdat de data verkeerd werd aangeleverd. Er waren velden verkeerd ingevuld, en daardoor kon de data niet op de juiste manier worden gekoppeld.

OK, dus het ging niet in één keer goed. Dus dan gooi je meteen het bijltje er bij neer en dat was het dan? Dan vul je de velden toch opnieuw in en dan goed? Wat is dit nou voor excuus?

In Eindhoven werd SyRI tussen 2015 en 2017 ingezet in Gestel, waar verschillende wijken onder vielen. Dat project liep vertraging op door technische problemen waardoor de data niet meer actueel genoeg was voor het onderzoek, maar desondanks kwamen er 41 mogelijke fraudegevallen uit rollen. Die leidden echter niet tot nader onderzoek. Eindhoven zegt in de toekomst geen gebruik meer te maken van SyRI.

Eh.. en waarom leidde het niet tot nader onderzoek? Gewoon, geen zin in? Dit kan toch niet het hele verhaal zijn?

Een project in de Haarlemse Schalkwijk ging in zijn geheel niet door. De voorbereiding van het project duurde zolang dat de gemeente in tijdnood kwam om het af te ronden.

Alweer tijdnood, oftewel te weinig mensen, net als bij eigenlijk alle andere gevallen.

De meest recente inzet van SyRI vond plaats in Rotterdam, specifiek in de wijken Bloemhof en Hillesluis. Daarbij werden 1263 risicomeldingen aangedragen, maar ook daarbij werden geen gevallen nader onderzocht. De gemeente werd het niet eens over de wettelijke grondslag van het project. Daarop besloot burgemeester Aboutaleb het project stop te zetten.

Waarom is die rechtszaak eigelijk nog nodig? In alle gevallen blijkt de gemeente zichzelf het werk compleet onmogelijk te maken.

[kaasboer09]

Dit systeem is werkelijk de digitale duivel. Het doel rechtmatigt niet de middelen. Dit is een trend die absoluut gestopt moet worden, en wel per direct. Leuk praktijkvoorbeeldje:

- De gemeente Amsterdam begon jaren geleden met het installeren van parkeermeters waarbij het kenteken ingevoerd kon worden (niet verplicht).

- Daarna werd het verplicht het juiste kenteken in te voeren, onder het mom van milieu, zodat je geen geprint ticket nodig had.

- Enkele maanden later werd de scan auto ingevoerd, die automatisch de kentekenplaten scande, en daarmee zeer effectief kon beoordelen waar de meeste bonnen konden worden uitgeschreven. Dit kon door het vergelijken van de geregistreerde en gescande kentekenplaten. Echter moest een parkeer wachter nog steeds langskomen om fysiek de bon uit te schrijven. Om toch nog het menselijke aspect er in te houden.

- Nu hoeft er zelfs geen parkeerwachter meer langs te komen. De auto wordt gescand, en de boete belandt via de server direct op jouw deurmat.

- Nu het leukste: een jaar later gebruikt de belastingdienst deze data om zakelijke rijders te beboeten voor het niet op orde hebben van de ritten administratie (privé gebruik, etc). De belastingdienst heeft direct inzicht in de locatie van jouw auto. Hetzelfde geldt voor de data afkomstig van traject controles.

Doordat de overheid deze functies stapsgewijs invoerde, is het nu onderdeel van ons dagelijkse leven. Als dit niet stapsgewijs was gebeurd, dan zou het nooit hebben bestaan.

Moraal van het verhaal, wij mogen nooit stapsgewijs onze privacy opgeven. En daar moeten wij voor blijven waken. Het is een groot gevaar voor de samenleving.

[Reactie gewijzigd door kaasboer09 op 22 juli 2024 22:24]

[Pyrone89]

Staat ook wel bekend als de salamitactiek. Steeds een stukje verder.

[defixje]

Ik moest lachen

[We Are Borg]

Ik heb moeite met dit soort artikelen, omdat er veel vanuit de onderbuik geredeneerd wordt. Ik vind jouw reactie een perfect voorbeeld

- Enkele maanden later werd de scan auto ingevoerd, die automatisch de kentekenplaten scande, en daarmee zeer effectief kon beoordelen waar de meeste bonnen konden worden uitgeschreven. Dit kon door het vergelijken van de geregistreerde en gescande kentekenplaten. Echter moest een parkeer wachter nog steeds langskomen om fysiek de bon uit te schrijven. Om toch nog het menselijke aspect er in te houden.

- Nu hoeft er zelfs geen parkeerwachter meer langs te komen. De auto wordt gescand, en de boete belandt via de server direct op jouw deurmat.

Je kunt ook zeggen dat de gemeente effectiever en goedkoper het parkeerbeleid kan uitvoeren waarbij niet betalen een hogere pakkans geeft. Niks mis mee lijkt mij

- Nu het leukste: een jaar later gebruikt de belastingdienst deze data om zakelijke rijders te beboeten voor het niet op orde hebben van de ritten administratie (privé gebruik, etc). De belastingdienst heeft direct inzicht in de locatie van jouw auto. Hetzelfde geldt voor de data afkomstig van traject controles.

Leuk voor de borrelpraat, maar niks meer dan dat: nieuws: Belastingdienst stopt met opvragen parkeergegevens & https://www.ad.nl/economi...rkeergegevens-niet-inzien

En ja, mbt trajectcontroles gaat dat wel gebeuren, maar niet voor controle leaserijders: https://joop.bnnvara.nl/n...cameras-autos-controleren

Ik denk dat vaak vergeten wordt dat de gemeenschappelijke voorzieningen betaald worden door de belastingen die een ieder betaald. Systeem als SyRI kan dus mogelijke fraude opsporen waar dit met mensenwerk veel langzamer/duurder is

[EpicKip]

Leuk voor de borrelpraat, maar niks meer dan dat: nieuws: Belastingdienst stopt met opvragen parkeergegevens & https://www.ad.nl/economi...rkeergegevens-niet-inzien

Ehm... Dat ze er mee zijn gestopt betekend toch echt dat het eerst is gebeurt.
Vind jij het prima dat iemand je privacy schendt en dat dan een maandje later niet meer doet?

[Fanaat]

Ooit George Orwell gelezen? 1984?

[ajolla]

Ik las net hier dat hij een nieuw boek heeft geschreven: 2024.

[Jerie]

FYI: 1984 was een random jaartal, namelijk de datum dat hij het had geschreven (1948) maar dan de laatste 2 cijfers omgedraaid.

[ajolla]

Interessant, wist ik niet.

[Username3457829]

Maar wat voor signaal geef je als overheid af aan je eigen bevolking op de lange termijn dat je iedereen en zijn moeder in de gaten houdt? Wetende dat je als burger altijd en overal gevolgd wordt. Owee je gebeente wanneer je een fout maakt, bijvoorbeeld dat je je rittenadministratie niet op orde hebt (misschien was je het nog van plan maar vanwege drukte was je het wel vergeten ofzo) en vervolgens staat de gestapo voor je neus of je krijgt een dikke bon op je deurmat. En owja niet vergeten, jij krijgt ook weer een extra vlaggetje in het systeem achter je naam (net als die lijst op de middelbare school wanneer je na de bel binnenkwam), nu sta jij weer een treetje hoger op de risicoladder, puur omdat elk minifoutje wordt afgestraft. "Want betalen aan de overheid zul je! Levend stuk robot! En in linie blijven met je reet! Anders komen we je halen." En zo mag je weer lekker verder leven in deze al zo overstresste maatschappij.

[ajolla]

Daar maalt de overheid niet zo om zolang je maar geen wapens hebt.
'Ze' willen in de US niet voor niets zo wanhopig van de wapens af.

[defixje]

Gaat nooit gebeuren daar. Het mogen hebben van een wapen wordt daar gezien als het jezelf kunnen beschermen juist tegen die zelfde overheid.

[ajolla]

Ik hoop dat je gelijk hebt met je eerste zin.

[WoutervOorschot]

En ja, mbt trajectcontroles gaat dat wel gebeuren, maar niet voor controle leaserijders: https://joop.bnnvara.nl/n...cameras-autos-controleren

Nu niet, maar de overheid, en zeker de belastingdienst, kennende zal dat over een paar jaar ofwel onwettig per ongeluk of wel wettig expres gebeuren.

[Bor]

Je kunt ook zeggen dat de gemeente effectiever en goedkoper het parkeerbeleid kan uitvoeren waarbij niet betalen een hogere pakkans geeft. Niks mis mee lijkt mij

Dat kan je inderdaad stellen maar volgens mij is de vraag meer of het doel het middel heiligt en hoe men feature creep gaat voorkomen waar de reactie van kaasboer09 een goed voorbeeld van geeft. De praktijk laat vaak genoeg zien dat de functies van een systeem vaak worden uitgebreid omdat men "de data toch al heeft" of dat deze worden gekoppeld met andere systemen

[Hakker]

Fout dat gebeurde wel anders stopte ze er niet mee want het is terug gedraaid nadat men erachter kwam dat de belastingdienst dit deed.
Het is de manier hoe de overheid al jaren deze dingen aanpakt elke keer in plaats van een grote stap gewoon kleine stappen doen om uiteindelijk zelfs verder te gaan dan men in eerste instantie wilde.

SyRI is ook zo'n systeem van we pakken een bom om een vlieg te vangen. Ze gaan 1000 huishoudens door de molen trekken om hopelijk 25 huizen te betrappen. Ik vraag mij serieus af hoe de politiek erover denkt wanneer alle leden van hun partij worden doorgelicht. Dat het wijken zijn met een verleden is leuk maar geen geldige reden om er maar een sleepnet over te gooien. Dan is het alle leden van bv de VVD doorlichten net zo'n geldige reden omdat een paar ministers het niet zo nauw namen, maar dan is het hek van de dam.

Ik heb geen probleem dat een systeem als SyRI er is maar ik heb wel het probleem dat het ingezet wordt op de manier waarop het nu gebeurt. Van we gooien een net uit in de hoop 10 haringen te vangen, maar dat er 300 schollen, 250 botvissen, 2 zeehonden en een dolfijn in zitten moeten we maar goed vinden.

[Reactie gewijzigd door Hakker op 22 juli 2024 22:24]

[carefish]

Ik heb je een -1 gegeven omdat kaasboer90 precies aangeeft waar eventuele problemen zijn geweest in het verleden en dat er vraagtekens gezet mogen worden op de manier waarop dit algoritme haar werk doet, nu en in de toekomst.
Sterker nog, het artikel dat jij zelf linkt zegt dat de Belastingdienst wel degelijk data aan elkaar linkt, willens en wetens, zie quote onderaan. Word zelfs via een hoger beroep geëist en toegekend.
Het derde artikel wat je linkt opent met de mededeling dat de Belastingdienst al eerder op de vingers getikt is door de rechter en dat ze deze data alleen mochten opeisen nadat de Belastingdienst een betere 'grondslag' voorlag nádat het AP ze voor de rechter bracht.
Kortom, ik vind dat kaasboer90 een prima punt heeft, en ik denk dat jouw 'onderbuik gevoel' omtrent dit onderwerp zich vergist in wat kaasboer90 probeert uit te leggen. Dat jij vervolgens beweerd dat het een broodje aap is terwijl de gelinkte artikelen toch anders laten zien is, maakt zijn punt in mijn ogen alleen maar sterker.

Eerste artikel:

Blokpoel zegt het 'vrijwel altijd logisch' te vinden om een database aan te melden, maar dat in sommige gevallen de 'opsporing of fraudebestrijding' zo zwaar weegt dat de Belastingdienst de 'modus operandi' niet blootgeeft. Door een database met persoonsgegevens niet aan te melden bij de eigen functionaris, overtreedt de Belastingdienst de Wet bescherming persoonsgegevens.

Artikel gelinkt in eerste artikel:

De fiscus is al langer uit op parkeergegevens. Zo heeft de Belastingdienst al data gekregen van Servicehuis Parkeren. Deze provider verwerkt alle kentekengegevens die bij parkeerautomaten ingevoerd worden. Ook Yellowbrick, een concurrent van SMS Parking, heeft na overleg met zijn juristen besloten data af te staan. Servicehuis Parkeren heeft onlangs besloten om zijn bewaartermijn fors in te korten; data wordt voortaan nog maximaal dertien weken bewaard, waardoor de Belastingdienst geen complete jaargegevens kan opvragen.

Het was dus geen broodje aap, en dat ze nu toegezegd hebben dat ze het niet meer doen is pas een broodje aap omdat zij ons (of een andere instantie) geen manier hebben gegeven om te controleren of dat ook echt zo is. Zeker omdat de Belastingdienst zelf toegeeft wel vaker databases aanmaakt en/of aan elkaar koppelt zonder dat aan te melden.

[Anoniem: 120539]

Ik vind het wel een mooi voorbeeld van hoe een sleepnetsysteem (de scanauto) wel degelijk goed ingezet kan worden om fraude te voorkomen.

Zowel het niet betalen voor parkeren waar je wel zou moeten betalen, als het opsporen van het niet betalen van fiscale bijtelling terwijl een auto wel meer dan toegestaan privé wordt gebruikt lijkt hiermee vrij effectief te worden aangepakt.

Wellicht niet leuk als je er door betrapt bent, wel effectief.

[kaasboer09]

Het gevaar is dat wij hierdoor steeds hardhandiger gedwongen worden om een modelburger te zijn. Een modelburger naar de maatschappelijke maatstaven. Daarmee verliest het individu zijn identiteit. Jij ook.

[laptopleon]

Eh… je verliest je identiteit als individu omdat je je parkeergeld betaalt?

Want… je ontleent je identiteit aan het ontduiken van parkeergeld?

Je kunt alleen die rebelse ziel blijven door niet – zoals al die marionetten van de Staat! – je parkeergeld te betalen? Kun je dan überhaupt wel in zo'n burgerlijke auto rijden?

[kaasboer09]

Eh… je verliest je identiteit als individu omdat je je parkeergeld betaalt?

Nee. Niet omdat je parkeergeld betaalt. Wel het feit dat de overheid jouw bewegingen in de gaten houdt en daarop reageert.

Want… je ontleent je identiteit aan het ontduiken van parkeergeld?

Als jij ervan uit kan gaan dat elke fout, bewust of onbewust, direct zal worden afgestraft via massa surveillance, dan leef je dus in een surveillance staat. Als je je niet kan inbeelden wat dat kan betekenen voor jouw identiteit, dan zou je eigenlijk Sinterklaas moeten vragen om het boek "1984" van Orwell in je schoen te doen.

Je kunt alleen die rebelse ziel blijven door niet – zoals al die marionetten van de Staat! – je parkeergeld te betalen? Kun je dan überhaupt wel in zo'n burgerlijke auto rijden?

Dit is een nutteloze toevoeging op een al mager onderbouwde reactie. Dus hierbij een dan maar een smiley

[laptopleon]

Heb je zélf '1984' wel gelezen? De overheid pakt mensen op, laat ze zelfs 'verdwijnen', werkelijk alles is gereguleerd.

Onze overheid is juist totaal onder-georganiseerd, op het machteloze af. Ze kan niet eens haar eigen ICT-projecten tot een goed einde brengen, kun je hier t.net regelmatig lezen. Ook lokaal: Er is nog maar één politiebureau in heel de gemeente waar ik woon en dat is maar drie halve dagen open en alleen op afspraak. De laatste keer dat er een alcoholcontrole werd gehouden is zeven jaar geleden, terwijl het gebied bekend staat om zijn stevige drinkers en er elke week jongeren naar het ziekenhuis worden gebracht omdat ze niet meer wakker te krijgen zijn van de drank.

Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. En dan zeg je "wij hierdoor steeds hardhandiger gedwongen worden om een modelburger te zijn". Echt, waar baseer je dit op? Het je het artikel überhaupt wel gelezen? Er staat letterlijk dat elke poging om Syri te gebruiken is mislukt.

[ocn]

Moraal van het verhaal: houdt je aan de regels van onze samenleving en je hebt niks te vrezen.

[JurGor]

Je haalt als voorbeeld nou juist een voorbeeld aan waarbij een systeem op een rechtvaardige manier gebruikt wordt. Namelijk zonder onderscheid des persoons. Iedereen die een auto rijdt, rijdt in een auto met een kenteken en wordt via dat kenteken aan dezelfde controle onderworpen. Geen willekeur, geen onderscheid.

Syri wordt specifiek gebruikt om achterstandswijken te controleren. En voldoet daarmee niet aan het gelijkheidsbeginsel.

En Syri gebruikt een algoritme dat niet openbaar te controleren valt op willekeur, terwijl het gebruik van zo'n systeem wel een perverse prikkel in zich heeft die willekeur kan veroorzaken: er zijn mensen die heel graag zien dat het resultaat heeft, dat het een succes is. Wiens carrière in politiek, ambtenarij of bedrijf in meer of mindere mate afhangt van het resultaat.

En Syri wordt specifiek gebruikt om mensen aan te pakken waarvan evident is dat zij een kwetsbare groep zijn als het gaat om het halen van hun recht bij de overheid als deze misstappen begaat.

Kortom, weg met Syri. Handhaven moet, maar dan door mensen van vlees en bloed.

[Tweekzor]

Erger nog, het verplicht invoeren van je kenteken is door de Hoge Raad zelfs afgeschaft, Anoniem parkeren moet ten alle tijden mogelijk zijn, maar toch hebben verschillende gemeenten dit 3 jaar na de uitspraak alsnog niet aangepast! https://www.privacyfirst....ert-kentekenparkeren.html

[Palo Alto]

De uitkomst van SyRI, evenals andere geautomatiseerde opsporingstechnieken, wordt achteraf gecontroleerd door mensen. Een aspect dat nog niet is benoemd, is de moeite die het kost om een geautomatiseerde screening te negeren bij een fout-positief signaal.

Het is veel moeilijker om een algoritme te negeren, dan om mee te gaan met de uitkomst en een (fraude)-onderzoek in te stellen. Dat leidt dus tot onderzoeken die anders nooit waren uitgevoerd.

[sympa]

Hangt dat misschien samen met de presentatie van de output? "Het systeem vindt dit een fraudeur" is heel iets anders dan "Hier zijn de mensen die gedurende de WW-periode hun auto hebben vervangen door een duurdere".
Bij de eerste melding gaat men graven, bij de tweede vindt men een verklaring (loterij gewonnen, erfenis) en is het klaar.

[Palo Alto]

Hangt dat misschien samen met de presentatie van de output?

Aangezien het grotendeels “geheim” is hoe SyRI werkt, zou ik in ieder geval geen antwoord kunnen geven op die vraag. Wellicht is de presentatie al heel neutraal.

Een algemener antwoord op je vraag is nee: door cognitieve bias en conformisme zullen mensen in het algemeen liever niet opvallen bij de beoordeling van gevallen. Theoretisch kan ambtenaar X alle gevallen afkeuren en ambtenaar Y alle gevallen doorlaten, maar X moet zich waarschijnlijk verantwoorden en Y niet (want doet gewoon z’n werk). “Acties uitvoeren” wordt over het algemeen ook hoger gewaardeerd, dan acties nalaten.

Een uitkeringssysteem moet in de basis al goed zijn. Je wilt fraude vooraf voorkomen, niet achteraf (na jaren) corrigeren en al helemaal niet door grootschalige inbreuk op de grondrechten van niets vermoedende, goedbedoelende andere burgers.

[laptopleon]

[...]Je wilt fraude vooraf voorkomen, niet achteraf (na jaren) corrigeren

Dat zou inderdaad het mooiste zijn, maar het probleem met fraude is nou net, dat de overheid dat niet kan voorkomen.

Daarbij is het vaak kinderlijk eenvoudig om als burger – bewust of onbewust – iets in te vullen wat voor jou beter uitkomt qua uitkering/toeslagen/belastingen etc. Dus is de verleiding groot / de kans ook groot dat dat bij een aantal mensen onbewust gebeurt.

JUIST omdat de privacy-regels veel strenger geworden zijn, kan een uitkerende instantie steeds lastiger bepalen of iemand wel in aanmerking komt.

'Grootschalige inbreuk op grondrechten' is overdreven. Juist als een computersysteem dit doet, hoeven er des te minder mensen naar deze data te kijken. En de mensen die er naar kijken, doen dit voor hun beroep en deden dat altijd al. Het is niet dat die info nu ineens op straat komt te liggen of zo.

[loekf2]

Ik dacht dat de overheid geen werkende software kon spec'en en maken ? Vooral als ik de serie op Geenstijl over het UWV lees dan kan ik me niet voorstellen dat de overheid data uit verschillende databases aan elkaar kan knopen. Werkt dit echt ?

[rh1014399]

Het relatief onbekende SUWI-net ligt hieraan ten grondslag. Een schitterend concept en werkt in de praktijk fantastisch.

Het is een netwerk tussen alle suwi partners. Met aan de centrale overheidskant grote overheid als UWV, SVB en belastingdienst. En aan de andere kant de gemeenten.

Grofweg komt t erop neer dat Het netwerk is gebouwd om de gemeentelijke sociale diensten te helpen met het verstrekken van bijstandsuitkeringen. Door t suwi te raadplegen is in no time na te gaan welke rechten en bezittingen een burger heeft die het verstrekken van bijstandsuitkering in de weg staan.

Denk daarbij aan een huis bezitten. Spaargeld hebben. Of meerdere dure auto’s op je naam. In kwestie van seconden te controleren via suwinet op basis van een bsn

[Miglow]

Meerdere dure auto's hoeft niet. Motor en auto is al genoeg. Dat ze in mijn geval allebei <€1000 "waarde" hebben, doet niet ter zake. Zou ik alleen een auto of alleen een motor hebben <€5000 is dat geen probleem. Het levert in mijn geval niet direct hele grote problemen op gelukkig, maar het is wel onhandig als je in de ziektewet zit, daardoor veel minder inkomsten hebt en in geval van 1 voertuig vrijschelding kunt krijgen van bepaalde aanslagen die toevallig van 2 jaar tegelijk verstuurd werden.

[burnedhardware]

Blijkbaar niet, want het vindt geen fraudeurs. Maar je loopt intussen wel het risico om een “the computer say no” slachtoffer te worden

Als de ene overheid hierdoor een (deel van een) uitkering stopzet, dan kan je bij de andere overheid (cjib) enkele rekeningen niet betalen, die vervolgens in no-time verveelvoudigen door de enorme boetes. Voor je het weet kan je je huur niet betalen en lig je op straat. Oh.. u heeft geen vaste woon- of verblijfplaats? Dan geen uitkering...

(Of zie ik dit te donker?)

[Brousant]

Als je in Amerika zou wonen kan dat inderdaad gebeuren. In Nederland is het ergste wat je in zo'n extreem geval overkomt is een betalingsregeling

Dat had je gedacht! Ouders die door de Belastingdienst onterecht werden beschuldigd van fraude met kinderopvangtoeslag kwamen in grote problemen omdat een betalingsregeling en toegang tot schuldsanering werd ontzegd.

https://www.trouw.nl/econ...deel-bewezen-is~bbcc1395/

[JurGor]

Sowieso is het nogal een gotspe om zo lichthartig te doen over schuldsanering. Hoe je het ook wendt of keert, schuldsanering betekent 3 jaar echt op een houtje bijten en als je ouder bent, ook mogen ondergaan wat dat met je kinderen doet.

[roches]

Been there, done that…

Is inderdaad juist voor de kinderen heel vervelend, als ouder kun je je er nog wel een keer overheen zetten.
Maar een paar jaar diverse leuke dingen aan je kinderen ontzeggen is niet leuk, karige verjaardagen en feestdagen waren dat....

En als je beide een 4 weken-contract had, dan werd je nog gekort ook, dus is er maar één thuis gebleven om dat te voorkomen!!!

[danielsondepina]

ik denk dat je juist hierin ontzettend vergist! als we kijken naar de huidige opvangtoeslagen affaire was het grootste probleem. dat de belastingdienst weigerde betalingsregelen te treffen.
hierdoor kwamen gezinnen in de problemen en belanden uiteindelijk zelfs op straat !

https://www.rtlnieuws.nl/...enno-snel-sp-grove-schuld

[sympa]

Gelukkig is er een vangnet. Maar al er sprake is van 'grove schuld' of 'criminaliteit' werkt dat niet. En raad eens waar je met de valse fraudebeschuldiging in wordt geduwd dan...

[Pyrone89]

Helaas, ook in Nederland kan dit anno 2019 gebeuren. Bron: vrijwilligerswerk voor dit soort mensen.

[Khrome]

Vergeet niet de menselijke fouten die arme burgers in de situatie kunnen laten belanden (hallo belastingdienst).

[MrMonkE]

Guily until proven innocent. Dat is het devies van de belastingdienst en veel overheden/overheidsdiensten met daarna een gevecht van maanden zo niet jaren om tegen de ambtelijke muur van burocratie aan te beuken. Ook bij menselijke fouten. Dat maakt het allemaal nog erger dan het zou moeten zijn. Maar komt er een krant of TV programma langs dan is het opeens in 2 weken geregeld. Het kan dus wel.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 22 juli 2024 22:24]

[Khrome]

Dat is inderdaad ook dé reden voor mij om tegen dit hele systeem te zijn, voor we zelfs al over privacy praten. Er zijn gewoon te veel misstanden en ongeregeldheden bij de instanties die over het systeem mogen beschikken, en dat moet eigenlijk harder aangepakt worden.

[Countess]

Blijkbaar niet, want het vindt geen fraudeurs. Maar je loopt intussen wel het risico om een “the computer say no” slachtoffer te worden

Het is in de meeste gevallen nog niet zo ver gekomen dat het fraudeurs kon vinden. De ene keer dat het wel zo gebruikt kon worden kwamen er 41 verdachte gevallen uit, maar die zijn achteraf niet verder onderzocht. dus eigenlijk weten we in de praktijk nog helemaal niet of het systeem dit wel of niet kan.

[karma4]

Je leest daar wat anders. Genoeg software en machines beschikbaar.
Het koppelen van die gegevens op een correcte betrouwbare manier is wat anders. Als je voor een automatische toekenning 99.99% aantoonbaar goed moet hebben dan gaat die methode niet werken. De oplossing is dan op de verantwoordelijkheid bij de aanvrager burger te leggen en met controles te kijken of het goed gaat.

Zelfs de belastingdienst haalt de 98% met de jaaropgaven niet. Ook daar ligt de verantwoordelijkheid bij dd burger (bsn) dan wel bedrijf (rsin). Voor die hoek verwacht ik de grootste fraude problematiek daar waar het om grote bedragen gaat. Dat toezicht op de grotere bedragen en bedrijven onevenredig veel meer mankracht kost zie ik niet als een bias privacyinbreuk. Sommigen weer wel maar juist daar zit een bias.

[Boender]

Te weinig mensen die worden aangemerkt als fraudeur zijn daadwerkelijk fraudeur. Antwoord op jouw vraag is dus ja maar niet goed.

[dura]

Ja hoor, ik werk bij de overheid en heb letterlijk tientallen uitwisselingen ontworpen die succesvol draaien. Het is standaard; instantie A maakt een selectie van hun gegevens volgens tot op de bit overeengekomen specificaties in de vorm van een bestand. Die wordt periodiek naar instantie B gestuurd die het inleest, waar nodig de eigen gegevensverzameling bijgewerkt en een systeemmelding of lijst genereert bij gevallen die door medewerkers bekeken moeten worden. Paar weken werk, paar maanden doorlooptijd, werkt altijd. Het gaat pas mis als psychopathische management overambitieuze plannen gaat lanceren, niet gehinderd door enige kennis van zaken, en de bedenkingen van de ervaren medewerkers wegwuift als koudwatervrees. Heb ik ook meegemaakt, en geloof me, de feitelijke kosten zijn een veelvoud van het bedrag dat in de media wordt genoemd.

[Reactie gewijzigd door dura op 22 juli 2024 22:24]

[Firecrash]

Wat mij betreft een prima systeem, muts het juist afgesteld wordt en werkt naast een werknemer. Als je nou eenmaal statistisch gezien een grote kans hebt om een fraudeur te zijn dan wordt je eerder aangevinkt, dat los je op met een laatste human check.

Net zoals etnisch profileren niet bestaat, maar er gekeken en gecontroleerd wordt bij mensen die voldoen aan een profiel. Heeft niks met afkomst of huidskleur te maken.

/sarcasm Geenstijl staat nou ook niet bekend om zijn stemmingmakende nieuwsberichten natuurlijk

[Transportman]

Of zoals de Belastingdienst bij de human check doet, stug doorduwen en informatie achterhouden bij rechtzaken.

[sympa]

Nee, zo doe je dat dus niet, want zodra je algemene selectie toepast heeft het wel met huidskleur te maken.
En het is nog zelfversterkend ook: controleer nooit witte mensen, en je zal na een jaar zien dat die sowieso geen aandeel meer hebben in de smokkelbusiness. Ze lopen namelijk vrij rond.
Maar doe je het gericht - hey, je bent arm, en gaat naar Midden-Amerika voor een reis van maar 3 dagen, dan checken we even - dan is er minder aan de hand.
Overigens is een check bij de douane veel minder erg dan administratief overhoop gehaald worden. Bij de douane staat een mens, die zoekt drugs, en let dan helemaal niet op die neppe afgetrapte Nikes in de koffer. De administratieve controle gaat al snel naar anonimiteit - systeem zegt "dit is een fraudeur" dus we vinden wel wat. En we zagen dat u in 2015 een maand niet gepind heeft, bewijs even dat u geen zwart werk had?

[mae-t.net]

Behalve dat ethniciteit heus wel bewust of onbewust wordt meegenomen in sommige profielen (bijvoorbeeld omdat er correlatie is met het sociaal economisch milieu), gaat het al mis bij de eerste zin. "mits het juist afgesteld wordt" (onhaalbaar) en "naast een werknemer" (die gaat al vooringenomen aan de slag, want computers hebben gelijk).

[NSG]

De wet van aanbesteding is gewoon stuk, daar maken beunhazen goed gebruik van. Hebben overheden vrijwel geen invloed op.

[walteij]

Aanbestedingen schrijven is een vak apart.
Grote bedrijven die leveren aan multinationals en overheden hebben mensen special getrained om aanbestedingen te schrijven. De kennis om een aanbesteding te schrijven is er binnen een bedrijf (of overheidsinstantie) nagenoeg nooit. Dus wordt er iemand ingehuurd om de aanbesteding uit te schrijven (afkomstig van een Capgemini, CGI, enzovoorts).
De ingehuurde person gaat vragen stellen, begint met een opzet, laat dit controleren door een (eigen) collega en door de instantie die hem inhuurt. Redigeert, past aan en zorgt er voor dat de aanbesteding zo geschhreven wordt dat zijn werkgever hier goed op in kan spelen.

Diezelfde bedrijven (Cap, CGI en aanverwanten) hebben ook mensen in dienst die het gehele aanbestedingsdocument doorspitten op fouten of dingen die voor meerdere interpretaties mogelijk zijn.
Fouten in een aanbesteding worden keihard afgestraft, meerdere interpretaties worden vragen over gesteld. Als die niet goed worden beantwoord is er dus weer een fout die keihard wordt afgestraft.

[Frubelaar]

Goed punt. Falende ICT maakt sleepnetten nog gevaarlijker.

[karma4]

Waarom zou je het stopzetten als de kans om fraude tegen te komen van minder dan een promille naar bijna 10% stijgt.
Het voorbeeld is Groningen aangedragen door de tegenstanders van SyRi.

Dat is wat een voorselectie maken inhoud. De groep of locatie zou gericht mogelijk klein maken dat handhaving te doen is.

Zou je flitspalen inzetten op willekeurige stukken weg en verkeerslichten willekeurig ergens neerzetten dan zou iedereen het belachelijk vinden. Dat belachelijke is wel wat de SyRi tegenstanders als ideaal veronderstellen. Een gebrek aan inzicht met statistiek.

[Dasprive]

Fraude opsporen is een rechtmatig doel om gegevens te verwerken. Maar dat moet wel opwegen tegen andere aspecten van die inzameling en risico's die er mee samenhangen: inbreuken ten aanzien van privacy, foute inschattingen die leiden tot foutief stopzetten uitkering, het verzamelen en analyseren van gegevens van duizenden om één fraudeur te pakken, misbruik van gegevens als die eenmaal in zo'n databank zitten.

Dergelijke systemen moeten proportioneel zijn: zijn er vermoedens van fraude, dan kun je voor een specifiek individu heus wel overgaan tot het analyseren van bepaalde data. De grootste overtreding van SyRi zit hem er in dat het zo groots wordt opgezet, niet dat de overheid fraude wilt opsporen. Niet iedereen in een wijk is mogelijk fraudeur en moet door de molen, nee, een bepaalde selecte groep waar vermoedens van fraude zijn daar ga je op in zoomen. Niet omgekeerd.

Soms krijg je het idee dat iemand met een uitkering zijn burgerrechten ook maar meteen moet inleveren. Het is niet omdat iemand een uitkering krijgt dat Vadertje Staat het recht heeft om integraal het doen en laten door te lichten op niveau van hele wijken.

[Soldaatje]

Ik woon zelf ook niet in een wijk in Wassenaar zeg maar, maar als ze fraudeurs kunnen pakken mogen ze mij best screenen. Het is toch gemeenschapsgeld uiteindelijk. Niet dat de uitkeringen automatisch stopgezet moeten worden, er moet wel altijd een mens het laatste woord hebben maar als hulpmiddel bij de opsporing ok.

[Dasprive]

Ah, de klassieke "ik heb niks te verbergen".

En eerlijk is eerlijk: als doorsnee burger met een overheid die het altijd goed voorheeft zou dit ook effectief zou moeten kunnen zijn. Maar de praktijk is dat dit standpunt vaak niet standhoudt als men ineens aan je deur staat voor controle wegens een fout in het systeem, of je een naheffing krijgt van 5.000 euro omdat de vorige bewoner de regels overtrad en je het maar niet voor elkaar krijgt om uit het systeem te komen. Ookal heb je uiteindelijk niks gedaan, als je eenmaal in zo'n indicatie systeem zit kom je zeer moeilijk uit. Dat is waarom men zo terughoudend moet zijn met dit soort zaken en daar zeer spaarzaam mee om moet gaan.

Remember Kowsoleea? https://www.rd.nl/vandaag...dentiteitsfraude-1.300409

[majic]

sorry, maar als dát de redenen zijn om het systeem niet te implementeren....ik heb veel te vaak in de afgelopen 20 jaar door 'fouten in het systeem' geld moeten betalen, geld niet gekregen, mijzelf moeten verklaren en uren aan de telefoon gehangen. 'fouten door het systeem' zijn er altijd en een ongeïnteresseerde, koude en bevooroordeelde ambtenaar is geen haar beter dan een computer programma. Mogelijk zelfs vervelender. Aan het eind van de rit kom je tóch weer bij een mens uit die een laatste verificatiestap zal doen, dus wat is precies het verschil ?

[Indoubt]

Dat het jou gelukt is om dit keer weer uit het systeem te komen is mooi. Gefeliciteerd!

Er zijn echter ook mensen die het niet lukt om uit het systeem te komen en de gevolgen kunnen desastreus zijn.

Als het jou de volgende keer niet lukt om weer uit het systeem te komen ga je er dan anders over denken?

Het lijkt erop alsof je alleen aan jezelf denkt en niet veel geeft om anderen

[majic]

SyRI is voor opsporing. Het filtert, het beslist niet. Een mens beslist uiteindelijk. Het is dus niet wezenlijk anders dan hoe het systeem nu werkt, alleen - in theorie - efficiënter.

[Indoubt]

Mogelijk, Ik ben niet perse tegen geautomatiseerde indicaties dat iets nader onderzocht moet worden. Het probleem is vaak dat het niet een indicatie is die verder wordt onderzocht maar dat de uitslag van het algoritme voor waar wordt aangenomen.

Schuldig totdat je zelf het tegendeel bewijst dus terwijl je de grondslag niet kunt controleren.

Bovendien is het bewijzen dat iets er niet is vaak heel lastig

[kodak]

Je punt tegen deze vorm van opsporen van mogelijke fraude is duidelijk. Maar wat is dan jou oplossing? Geen systeem is perfect.

[polthemol]

je moet nog een stap terug met je vraag: is er sprake van zo veel fraude dat het een probleem is?

Men voert nu iteraties uit op die aanname namelijk en spitst ook de controle er steeds verder op toe, maar is het probleem wel zo groot? En is controle/boetes wel de oplossing of zijn er betere oplossingen beschikbaar?

Want: formulieren zijn ook een drama als je met de overheid moet werken, vaak onduidelijk en in extreem vage taal. Gemeentes zijn niet al te happig op hulp bieden die uit hun eigen potje gaat en ga zo maar door.

[OCU-Macs]

je moet nog een stap terug met je vraag: is er sprake van zo veel fraude dat het een probleem is?

Men voert nu iteraties uit op die aanname namelijk en spitst ook de controle er steeds verder op toe, maar is het probleem wel zo groot? En is controle/boetes wel de oplossing of zijn er betere oplossingen beschikbaar?

Het probleem is dat men geen idee heeft hoe (al dan niet) omvangrijk dergelijke fraude is. Men heeft immers geen feedback van de gelden die verstrekt worden als uitkering. Dus je verstrekt als iemand zich kwalificeert, maar je hebt beperkte middelen of te verifiëren of dit een terecht kwalificatie is, en -veel belangrijker- in hoeverre deze kwalificatie stand houdt in de toekomst. Immers omstandigheden kunnen veranderen waardoor je niet meer in aanmerking komt. Daarbij komt dat vrijwel letterlijk iedereen wel weet heeft van een fraudegeval in zijn of haar omgeving. Er is dus een vrij sterk 'onderbuikgevoel'.

Een stuk datamining kan je meer inzicht verschaffen in de huidige omstandigheden. Wellicht wil je wel helemaal niets met de uitkomst omdat controle/handhaving op basis van de resultaten wellicht meer kost dan simpelweg doorbetalen.

Ik denk echter wel dat elk geval een redelijk unieke situatie is, en er mensenwerk bij komt kijken om die specifieke situatie te beoordelen alvorens maatregelen te treffen. Ik denk ook dat je dan twee partijen nodig hebt voor een dergelijke beoordeling: Een 'aanklager' die de vermoedelijke fraude zal moeten bewijzen en een 'verdediger' die zich in de situatie van de verdachte zal moeten inleven om nuance in de situatie te kunnen aanbrengen.

Yep, gaat geld kosten, maar als de daadwerkelijke fraude zo laag is, als dit systeem tot dusver aantoonde, dan is dat dus ook geen issue.

Waar het mij om gaat, is dat een dergelijk systeem niet geautomatiseerd uitkeringen intrekt of andere acties oplegt, noch dat het ondersteund wordt door een enkele (menselijke) partij die als opdracht 'geld besparen' heeft meegekregen of dit als KPI heeft. Dus geen 'computer says no' mentaliteit, en een mogelijkheid tot beroep als men het niet eens is met het besluit.

Verder denk ik ook dat je de gehele bevolking aan een dergelijk onderzoek moet onderwerpen (breder dan uitkeringsfraude overigens). Het kan en mag niet zo zijn dat je door je financiële of maatschappelijke status niet nagelopen wordt.

Uiteraard dient er op toegezien te worden dat de verkregen data slechts voor dit doel wordt gebruikt, en daarna wordt verwijderd en niet wordt ingezet voor andere doeleinden als 'mee-liften', vastlegging of profilering.

[polthemol]

dus je stelt dan een soort van Stasi voor: je controleert alles en iedereen op al dan niet fraude? Dat gaat een best dingetje worden.

Ik verwijs even naar de belastingdienst en hun kindertoeslag en hoe fout dat liep Dat was ook op basis van wat onderzoek en onderbuikgevoelens en heeft godsgruwelijk vele mensen heel erg in de problemen gebracht.

En ja, tuurlijk kent iedereen wel wat fraudegevallen (of heeft het zelf al eens gedaan in meer of mindere mate), maar dat zegt helemaal niets. Wie weet kennen we beide dezelfde persoon en tellen we hem dubbel De vraag is: hoe groot is de schade die je aanricht met deze controles en hoe groot is de schade als je niets doet. Velen hier redeneren nu vanuit het idee dat je persé fraudeurs ten koste van veel moet pakken, maar vergeten dat je daardoor ook mensen beperkt die er helemaal niets mee te maken hebben. Bij elke keuze hoort een rekening (niet alleen qua centen, maar ook wat de impact is die je hebt op mensen) en die zou beter eerst eens gechecked moeten worden.

De vele regeltjes die je hebt voor subsidies/bijstanden/tegemoetkomingen en de hele resem instanties die er zijn ervoor, maakt het ook absoluut niet makkelijk, vooral niet als het gros van die voorzieningen naar een groep gaan die toch al kwetsbaar is. Of laten we het nog wat anders tellen: de belastingdruk voor een burger is hoger dan die voor veel grotere bedrijven. Wil men die anders eens binnenste buiten gaan draaien op alles om te kijken of ze voldoen aan elke regel en anders meteen voor fraudetraject (semi een whatabout i know, maar dit zijn maatregelen die naar heel specifieke bevolkingsgroepen wijzen en daar krijg ik toch wel kromme tenen van )

[OCU-Macs]

Daarom zeg ik ook dat je niet specifiek moet controleren, maar alles en iedereen.

Dat van de belastingdienst en kindertoeslag was precies wat ik in mijn betoog aangaf: Men deed aan het geautomatiseerd opleggen van intrekkingen en sancties en had bovendien een afdeling erop de 'besparing' als KPI had. Dan krijg je onmenselijke toestanden. DAT moet dus niet.

Het is misschien niet alleen de financieel-economische gevolgen van fraude die je wilt bestrijden, maar ook de cultuur die je er mee schept als je niet handhaaft. Kijk naar Griekenland: daar was het zover gekomen dat vrijwel niemand meer inkomstenbelasting betaalde. (iets wat je in het recente verleden ook zag in de wat grotere Nederlandse woonwagenkampen.). Door handhaving te verzuimen, schep je uiteindelijk (een weg naar) wetteloosheid.

[polthemol]

te stellig, 'lijkt me een probleem'.
Als er voor 5 euro wordt gefraudeerd in totala en je controleapparaat erop kost je een miljoen, dan is die fraude niet echt het probleem

Ook een wet kan achterhaald zijn, dus 'it's the law' is ook niet het beste argument op een relatief eenvoudige vraag: wat is het probleem wat je ermee oplost en wat kost het oplossen ervan?

Dus nee, niet iedere vorm van fraude is persé een probleem, zo zwart/wit is het ook niet.

[wjn]

Er staat toch nergens (of wordt nergens bewezen) dat het niet zo gebeurd als je beschrijft.

Om gemiddelden te krijgen, moet je een grote groep mensen screenen (hele wijk zeg maar). Daarna kun je inzoomen op uitzonderingen, en die worden gecontroleerd. Niet meer, niet minder.

Zonder gemiddelden kun je alleen steekproefsgewijs controleren en is de pakkans een stuk minder.

Neemt niet weg dat het kabinet / de regering nog steeds handhaving wil automatiseren om zo kosten te besparen, waardoor in andere gebieden weer meer besteed kan worden.
Er zijn zat voorbeelden dat dat niet de juiste weg is.
Recent voorbeeld: https://www.ad.nl/auto/ex...eren-rood-kruis~a9d4c6f5/
Er zijn niet 2x zoveel mensen die door een rood kruis heenrijden en daardoor bekeurd worden, er zijn 2x zoveel inspecteurs gekomen die boetes uitdelen.
https://nos.nl/artikel/22...r-negeren-rood-kruis.html

[RoyD]

Nee, groots opgezet is eerlijker: SyRI moet aangeven welke mensen een verhoogde fraude indicatie hebben. Vervolgens moet gericht onderzoek uitwijzen of deze indicatie terecht is. En ja, als je veel ontvangt van de overheid, heb je meer risico dat je misbruik maakt. Maar er moet daarnaast natuurlijk altijd nog een generieke controle blijven. Dus ook voor mensen met een lage indicatie.

[karma4]

Je kunt het ook omdraaien.
Er lijken groepen te zijn die er op te zijn elke fraude bestrijding bij voorbaat tegen te gaan. Hoe proportioneel alles ook is. Wegmisbruikers waarnemen en flitspaal en was een eerdere actie dat het privacyschending is.

Heb jij in de genoemde wettelijk toestand overheidsbrstanden ergens iets gezien dat niet gebruikt mag worden?
Energie water wordt daar niet genoemd dat zou enkel bij eerdere signalen onderbouwd gericht kunnen gebeuren..

[sympa]

Rationeel fraude zoeken gaat al niet helemaal goed - "jij bent te donker voor zo'n dure auto" komt toch wel voor en het is echt niet leuk als dat je regelmatig overkomt.
Maar zodra er vage verbanden gebruikt worden - of zelfs geheime verbanden - is de deur open naar bewust misbruik of onbedoelde oneerlijkheid.
Zie ook het verschil tussen: (1) uitkeringsaanvragen goed controleren - of (2) bezitters van ene huis in het buitenland controleren of ze een uitkering hebben - of (3) mensen met een buitenlandse achternaam controleren of ze een uitkering en een huis in het buitenland hebben.
Om terug te komen op die flitspaal: zullen we elke BMW voorzien van een ingebouwde flitspaal? De pakkans is groter, dus dat moet dan maar hè?

[OCU-Macs]

Ik rij BMW, en eigenlijk altijd te hard (hoera stigma!), dus een flitspaal in mijn auto zou zeker invloed hebben op mijn gedrag.

Immers, ik zou dan de BMW van de hand doen en de dikst mogelijke KIA kopen om daar te hard mee te rijden.

Wat ik hiermee eigenlijk wil zeggen (want ik ben natuurlijk een brave chauffeur): Als je niet de volledige populatie controleert, maar bewust gaten laat, ga je daarmee het probleem verschuiven.

Da's ook de reden waarom trajectcontroles zo goed werken. (als we dan toch in verkeerstermen blijven). Bij het betreden van de zone is iedereen potentieel hardrijder (want wordt vastgelegd), en bij verlaten krijgt iedereen een snelheidsindicatie. Die van 0 t/m 5 te hard krijgen geen beschikking, daarboven wel. Hierdoor kan ik er met 108 op mijn cruisecontrol doorheen (4-5 km te hard op 'ge-ijkte' teller). Te lage opbrengst en te grote kans op discussie/beroep, dus economisch gezien niet interessant om beschikking te sturen.

Je reinste sleepnet dus. Uiteindelijk gaat het alleen maar om geld. Van zowel de fraudeur als de instantie die hem wenst te controleren. Je MOET dus de gehele populatie controleren, wil je het goed doen. En daarna kijken waar je je grens legt. Precies zo als bij snelheidscontroles. Meten=weten.

[sympa]

En inderdaad, een BMW kan je dan wegdoen. Een geboorteplaats kan je niet wegdoen. Een lagere inkomensklasse kan je ook niet zomaar wegdoen. Dus die moeten dan niet onderdeel zijn 'van de controle'.

[OCU-Macs]

Een geboorteplaats kun je vervalsen (we zoeken fraudeurs nietwaar?), een inkomensklasse kan gedurende je leven veranderen. Ik vind dat je ze in de mix moet gooien, maar inderdaad niet op moet includen/excluden. In sql: ze horen dus in de 'select', niet in de 'where'.

[sympa]

Als de geboorteplaats niet relevant is voor de fraude (en waarschijnlijk is dat zo - de geboorteplaats maakt niet uit maar de woonplaats wel) dan hoort ie er niet in.
Als je veel data in een model voert komt er altijd wel een resultaat uit - al is het maar dat je roodharigen met oneven geboortejaar en HBO-opleiding als risico kan vinden.

[OCU-Macs]

'een resultaat' != 'het gezochte resultaat'.

Daarom moet je e.e.a. door mensen laten beoordelen en opvolgen.

[Anoniem: 457607]

Dit blijft toch kiezen tussen twee kwaden.

Laten we een relatief duidelijk feit pakken: naar verluid zit minsten 70% van de Somaliers in Nederland in de bijstand. Dit is zo'n absurd hoog getal dat we het niet meer over subtiliteiten hebben.

Dit feit op zichzelf is niet racistisch. Feiten kunnen niet racistisch zijn, alleen mensen.

Ik vind dat een dergelijk droog feit zo in het oog sprint dat extra controle mogelijk zou moeten zijn. Ook dat vind ik niet racistisch. Het is profiling maar profiling is niet per definitie racistisch.

Nog beter: als het feit erkent wordt en niet angstvallig ontweken, dan kun je kijken naar oorzaken en proberen deze mensen juist te helpen. Met andere woorden, is profiling met een positief doel wel OK? Is het dan ineens niet racistisch?

Ik begrijp overigens best dat een Somalier die extra controle ervaart alleen maar omdat hij Somalier is dat vervelend kan vinden. Toch is waarheidsvinding nodig, we dienen niet feiten te verstoppen die ons niet uitkomen.

[sympa]

Goed punt - maar in dit geval is er waarschijnlijk geen sprake van fraude maar van andere dingen die mis gaan. En daar doe je dan inderdaad onderzoek naar.
Ik heb overigens een hard werkende collega uit Somalië - en als hij zijn baan mocht verliezen dan is het er een die beslist geen extra controle verdient. En let wel: controle betekent niet: we lezen het formulier nog eens door, maar dat heeft meer consequenties.

[WoutervOorschot]

En dan probeer je als nieuwkomer je te redden in dit land, maak je 1 klein foutje in de veel te ingewikkelde aanvragen en aangiftes, komt de politie en belastingdienst op je dak. Nee dat gaat wat bijdragen aan de maatschappij (of economie).

De feiten zijn niet racistisch, puur mensen helpen omdat ze somalisch zijn is ook racistisch, maar dan tegenover andere bevolkingsgroepen. Racisme is mensen minder behandelen vanwege afkomst (ras), wanneer je ze dus helpt zonder anderen te benadelen is het inderdaad geen racisme.

[Anoniem: 457607]

Eens, maar laten we bij stap 1 beginnen: feiten erkennen. Daar gaat het al mis.

Was er niet een minister onlangs ontslagen die meende moorden en verkrachtingen door AZC-ers eventjes weg te moffelen?

Daar doel ik op. Het feit was blijkbaar ongewenst, het kwam niet uit, en werd een politieke speelbal.
Daar moeten we mee stoppen. Een feit is een feit. Het maakt niet uit of een feit ongewenst is.

[karma4]

Ik heb de wet en achtergronden van het inlichtingenbureau met de toegestane overheidsbrstanden ter ondersteuning van toezicht door gemeentes doorgelopen.
Niets vreemd ondoorzichtig of rare geheime zaken te zien. Daarom ben ik benieuwd waar het geluid dat het andersom is vandaan komt en welke echte onderbouwing daar bij zit.
Pas boven 10% kans dat een toezichtspersoon wat vind wordt het interdisant. Dat wordt inderdaad bereikt volgens Tommy Wieringa.

[Anoniem: 1183010]

Een gebrek aan inzicht met statistiek.

Ben je daar zeker van? Want statistiek is een bitch. Maar op een andere manier dan jij en veel anderen denken.

Wat hier gebeurt, of staat te gebeuren, is grootsschalig bevolkingsonderzoek. En zelfs als de betrouwbaarheid van de gebruikte methode groot is (een onrealistische 90% of 95%), is het de onbetrouwbaarheid (die 10% of 5%) die je nekt.

Als je wil weten hoe dat werkt, kan je wat spelen met deze calculator (percentage zieke mensen is dan percentage frauderende mensen). Vul bv. in:

Aantal onderzochte mensen: 500000
Percentage zieke frauderende mensen: 1
Betrouwbaarheid van de test (%): 95

Dat maakt duidelijk: veel fout positieven waar je iets mee moet. Dat zijn dus precies de mensen die tussen wal en schip komen.

[sympa]

40% van de ziektedagen valt op een maandag of een vrijdag. Verdacht hè... tot je bedenkt dat 2 dagen ook 40% van een werkweek is.

[OCU-Macs]

Tja... als je het uitsluitend numeriek beschouwt wel. Maar dan sluit je wel je ogen voor andere factoren. Wie hou je dan voor de gek? Juist... Jezelf.

[Robus]

(Uitkerings)fraude moet worden stopgezet.

[Wouterkaas]

Ja, maar dat kun je ook prima vinden (en uitvoeren voor zover überhaupt mogelijk) náást dat je kunt vinden dat SyRI een buitenproportionele inbreuk op de privacy van mensen is.

[Robus]

Ja, maar dat kun je ook prima vinden (en uitvoeren voor zover überhaupt mogelijk) náást dat je kunt vinden dat SyRI een buitenproportionele inbreuk op de privacy van mensen is.

Uitkeringsfraude is gewoon diefstal: stelen van de armen. Ik vind dat niet prima. En hoewel privacy een groot goed is, is het juist in het belang van de echte uitkeringsgerechtigden dat de uitkeringenpot op een eerlijke manier wordt verdeeld. Wat ik wel prima vind is dat de overheid ICT inzet voor een soepele en rechtvaardige financiële huishouding. Bij deze implementatie is te weinig aandacht geweest voor privacy, dat moeten ze fixen met ogen op het doel: uitbannen van fraude en een eerlijke verdeling van de belasting die jij en ik afdragen.

[Iblies]

Fraude is een bewuste handeling.

Laat de regels dusdanig complex zijn dat een gemiddelde burger er niks van snapt, zie alleen al het systeem van toeslagen ed waarbij enkele euro’s meer verdienen doorwerkt in een scala aan toeslagen.
Uitkeringen zijn daar systematieken van in het kwadraat.

De groep die (regelmatig) beroep moet doen op een uitkering zijn per definitie kwetsbaarder. Of minder hoog opgeleid waardoor ze niet een reguliere baan kunnen oppakken, of een ziekte waardoor ze niet consequent op al die bijkomende regels kunnen letten.


De kans op vergissingen omdat je tussen twee banen zit, een keer een uitschieter hebt gehad ivm ontslag vergoeding/nabetaling vakantie, twee inwoners op hetzelfde adres waardoor je een lagere uitkering krijgt, etc, etc,
is vele malen groter dan fraude.


Als de insteek fraude is, dan is de afweging vrij simpel. Is de fraude van dusdanige proporties dat het rechtvaardig is om inbreuk te plegen op de privacy van een dergelijke grote groep.

Het antwoord daarop is simpelweg nee.

De combinatie van inzet van middelen, inbreuk op privacy, en de opbrengsten daar tegenover is laag vergeleken met gelden die onder andere aan de strijkstok blijven hangen bij ondernemers en grote bedrijven. Daar wordt standaard gesjoemeld en controle is er hooguit eenmaal in de zoveel jaar.

Daarbij komt ook nog eens dat er bij constatering dat het niet correct is, er een bepaald automatisme tot terugvorderen van bedragen met daarbij horende boetes waardoor mensen van de regen in de drup raken waarna de schuldenindustrie het gaat overnemen.
Je wordt onder budgetbeheer gezet die ook weer een deel van zijn salaris krijgt. Die ontnemen je alle verantwoordelijkheid en je krijgt wekelijks een zakje met geld.

[Anoniem: 457607]

Je overdrijft door te impliceren dat het vrijwel altijd gaat om fraude door een onbegrip van hoe het systeem werkt. Wat eigenlijk dus geen fraude is, maar onkunde of een te complex systeem.

Vergeet niet de categorie overduidelijke fraude:
- Zwartwerken in de bijstand
- Bij elkaar wonen maar als alleenstaande staan ingeschreven
- Enz.

Het lijkt me dat men naar die gevallen op zoek is.

[WoutervOorschot]

Is oppassen bij de buren voor een tientje zwartwerken? Soms wel, soms niet, het is echt niet zo zwart wit als jij denkt, plus dan moet je gaan uitzoeken hoe je dat allemaal moet aangeven, en als je 1 foutje maakt stopt alles en kan je niet meer eten.

[Anoniem: 457607]

Je gaat wederom uit van onschuld en onopzettelijke fraude. Ik stel alleen dat er een categorie zeer bewuste fraude is waarbij mensen willens en wetens de boel oplichten.

Bekend voorbeeld zijn de Roemenen die massaal toeslagen aanvragen terwijl ze hier niet eens wonen. Het lijkt me dat gemeentes met name op zoek zijn naar die fraude gevallen.

[Wouterkaas]

Sorry voor de verwarring: ik bedoel (uiteraard) niet dat uitkeringsfraude prima is, maar dat de twee standpunten tegelijkertijd verdedigd kunnen worden. Fraudebestrijding is goed, maar niet tegen alle kosten. Anders krijg je (als uiterste) een soort politiestaat.

[Pyrone89]

Eens, want nu worden de kosten van het systeem gebruikt om uitkeringen veel te laag te houden om fatsoenlijk te kunnen leven.

[mrmrmr]

Correctie: het is niet stelen van de armen, het is stelen van de middenklasse. Armen betalen effectief weinig belasting, onder meer door toeslagen.

In de nabije toekomst (2023) moet ook de hoge klasse mee gaan betalen via de flink dalende hypotheekrenteaftrek.

[Robus]

Wat ik bedoel is dat ze stelen uit de ruif waaruit echte uitkeringsgerechtigden hun uitkering krijgen; er blijft dus minder over voor hen die het al niet breed hebben.

[polthemol]

dus je maakt de aanname dat mensen bewust frauderen per definitie Of is het gros de weg kwijt in de regels? Of simpelweg niet handig met centenzaken, enz.

Je legt nu ook de link dat de hoogte van een uitkering rechtstreeks gelinkt is aan of er wel of niet wordt gefraudeerd, wat simpelweg niet waar is. Als ik recht heb op 100 euro toeslag en ik vraag dat aan, dan krijg ik 100 euro toeslag, ongeacht of jij voor 1000 euro fraudeert met toeslagen of niet. Je impliceert dus dat het voor 'the greater good is' en mensen die toeslagen/uitkeringen ontvangen hun eigen bestwil dat ze die intense controles ondergaan en die logica klopt voor geen ene meter.

De interessantere vraag is: is het echt fraude? Hoeveel kost het? Hoeveel kosten al deze controles? Wat is de andere schade die deze ontroles aanrichten? Heiligt het doel wel de middelen kortom.

(buiten het punt dat fraude nooit perfect tegengegaan kan worden. Voormalig Oost-Duitsland had een vrij intense controle op alles en er was genoeg gesjoemel nog altijd )

[Robus]

dus je maakt de aanname dat mensen bewust frauderen per definitie Of is het gros de weg kwijt in de regels? Of simpelweg niet handig met centenzaken, enz.

Volgens mij ben ik niet degene die aannames doet...
Hoedanook is fraude voor mij per definitie een bewuste handeling anders is het geen fraude. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om haar systemen foolproof aan te bieden aan haar burgers. En ja, daar valt ook nog heel wat over te debateren.

[mhnl1979]

Fraude zou moeten worden stopgezet.
Maar het zou ook wel eens goed zijn om te kijken wat de oorzaak is van de fraude en of het wel fraude is.
Sommige mensen hebben al moeite om zich staande te houden in de maatschappij en maken fouten.
Bijvoorbeeld op een goede manier doorgeven dat je weer een klein inkomen hebt, naast je uitkering.

Ik zou liever zien dat er meer aandacht aan versimpeling van het maatschappelijke leven wordt uitgegeven, zodat weer meer mensen mee kunnen doen en waar we dan geen geld aan kwijt zijn omdat het te ingewikkeld wordt met alle gevolgen van dien (25% van de huishoudens heeft schulden etc)

[Bezulba]

Nee.

En waarom? Als er een klein aantal mensen fraude pleegt, is dat de cost of doing business. Als je met dure systemen, grote algoritmen en heel veel werk van 0.5 naar 0.4% fraude gaat is het gewoon niet rendabel. Buiten alle privacy onzin. Alsof je als uitkeringsontvanger opeens geen privacy meer mag hebben....

Hetzelfde zag je in Amerika, alle uitkeringstrekkers moesten in een staat een drugstest krijgen. Die testen koste een hoop geld. Bleek dat de uitkeringen die ermee stop gezet konden worden gewoon niet opwogen tegen de kosten van het testen. Buiten het feit dat het testbedrijf van de vrouw (of familie?) van de gouverneur was...

[Pyrone89]

Nu neem je ook het meest corrupte Westerse land als voorbeeld

[Frubelaar]

De meeste corrupte landen zijn de landen waar geen corruptie bekend is.

[Amadeus1966]

Maar niet door een ict proces at random.
Oplossing?
Gelijk alle uitkeringen stopzetten dan heb je ook geen uitkeringsfraude.

Dat laatste was een vlaag van sarcasme.

[Pyrone89]

Het zou op zich niet gek zijn om een massale herkeuring van uitkeringen aan te kondigen in 1,5 jaar. En misschien ook eens wat doen aan overbevolking en gemak van vestigen waardoor simpelweg statistisch gezien het aantal uitkeringen toeneemt, maarja dat ligt politiek te gevoelig.

[Anoniem: 457607]

Dat zou wel gek zijn want al dat "keurwerk" wordt uitbesteed aan een hele industrie van bedrijfjes die helemaal binnenlopen. En ongereguleerde tak van sport waar iedereen maar wat doet.

[Pyrone89]

Typisch uit context trekken van uitspraken om niet met inhoudelijke argumenten te kunnen komen.

Kan ik ook doen hoor.

“Waarom laten we niet elke wereldburger hierheen komen en een uitkering geven, zoals jij blijkbaar wil”. Vervelend he, als anderen dat doen?

[sympa]

Helemaal eens, maar op een deugdelijke manier. En op een openbare manier. En objectieve manier.
Maar niet met het uitbesteden van beleid aan de leverancier van software. Alleen al vanwege de moral hazard moet je dit niet willen (ofwel: wat als de programmeur zijn ex wil dwarszitten met deze tool? geef wat minpunten...)

[MikeyMan]

Maar even los van de uitvoering van het huidige systeem, ben ik er echt wel voor dat er een grondige analyse wordt gedaan. En dat er voorzichtig wordt omgegaan met ons gemeenschapsgeld.

Het combineren van gegevens die we toch al bij de overheid hebben gestald lijkt me nog wel het minste wat we kunnen doen. Een uitkering, maar vervolgens wel een nieuwe Mercedes op het adres lijkt me een prima reden om te gaan kijken. Lijkt me ook een heel stuk efficienter dan met een verrekijker ergens in de bosjes te gaan liggen.

Hell; onder het mom van de AVG kan de Politie nota bene steeds minder. Laten we maar eens wat minder spastisch zijn met die privacy.

[rechner17]

Dit gaat niet over "spastisch" zijn over privacy, maar om de gevolgschade vanwege false positives die uit dit soort programma's komen. Bij het debacle met kinderopvang-toeslagen van de belastingdienst heb je kunnen zien hoe ernstig deze schade kan worden als je een staat tegenover je hebt, die jou onterecht beschuldigt.

[Reactie gewijzigd door rechner17 op 22 juli 2024 22:24]

[MikeyMan]

Dus; omdat de staat het niet voor elkaar heeft gekregen in dit geval, moeten we er maar helemaal mee kappen. Ik begin nota bene met de opmerking dat het huidige systeem niet goed genoeg is.

En misschien moet je ook niet streven naar 100% dekking, en natuurlijk ook niet naar automatische berechting. Maar dan maar niks doen ofzo?

Begin met een simpele basis aan gegevens die aan elkaar te koppelen is. Zoals mijn voorbeeld; RDW en uitkeringsinstanties bijvoorbeeld.

[rechner17]

Die simpele basis is precies hoe SyRI begonnen is. Maar als daar te weinig extra pakkans uit komt, denkt men dat dat komt omdat er niet genoeg gekoppelde data inzit. Maar eigenlijk komt het omdat dit soort instrumenten NIET WERKT. Het vergroot de pakkans niet, en het veroorzaakt veel bijkomende gevolgschade, en het kost erg veel geld ook nog.
Dat is precies waar o.a. de Raad van State, de AVG, burgemeester Aboutaleb, en de huidige rechtszaak-aanspanners tegen waarschuwen. Het is echt ernstig dat dit door de kamer ongezien afgehamerd is: de weg naar '1984' kan ook met onkunde worden geplaveid.

[ajolla]

Of door 'deep state' worden gepland.

[Palo Alto]

Een uitkering, maar vervolgens wel een nieuwe Mercedes op het adres lijkt me een prima reden om te gaan kijken

Je redenatie lijkt hier te zijn: een extreme situatie rechtvaardigt extreme middelen. Dat is overigens ook vaak het argument van beleidsmakers, zelfs als ze geen feitelijke grondslag lijken te hebben (derde alinea).

Je voorbeeld is in mijn ogen een stroman-argument dat vaker voorkomt. Hoeveel mensen met een uitkering hebben een nieuwe Mercedes denk je? Ik denk dat je er geen een kan vinden

[Reactie gewijzigd door Palo Alto op 22 juli 2024 22:24]

[Indoubt]

Ik ben voor fraudebestrijding. Daarbij zouden, wat mij betreft ook digitale hulpmiddelen gebruikt mogen worden om dit zo efficient mogelijk te doen.

Echter lijkt het hier weer om een soort sleepnet principe te gaan. Dara ben ik niet zo voor. Het monitoren van grote groepen onschuldige burgers wat hier lijkt te gebeuren vindt ik niet ok.

Het is mij onduidelijk wat er met de data gebeurt. Als je naar de gebeurtenissen bij de overheid kijkt lijkt me dit bijna een garantie voor scope creep. Wat is het volgende wat ze met de data gaan doen? verkopen aan financiële instellingen? je hebt de data immers toch al.

Ik heb in het verleden al eens iemand geholpen die ergens een rode vlag had opgelopen. Waarvan was onbekend maar hij stootte overal zijn hoofd: "computer says no"

Zoiets is bijna onmogelijk om op te lossen

[hplos.nl]

Het is volgens mij niet zo dat er ineens data wordt verzameld. Maar om een goede controle te doen zijn heul veul mensen nodig. Een computer systeem kan dit met BigData en machine learning natuurlijk veel sneller en effectiever. Er is gewoon niet genoeg mankracht om alles goed te controleren (volgens mij is er geregeld iets in het nieuws over toeslagen die aangevraagd worden en naar het buitenland verdwijnen), dan is het ineens onbegrijpelijk dat er niet beter wordt gecontroleerd. Dit lijkt mij juist een goede manier om te controleren.

Het is nu ook al onduidelijk wat er met je data gebeurd, daar veranderd niets aan en ook wordt je data nu ook al niet doorverkocht, dus dat zal lijkt mij ook niet veranderen.

[Frubelaar]

Het is nu ook al onduidelijk wat er met je data gebeurd, daar veranderd niets aan en ook wordt je data nu ook al niet doorverkocht, dus dat zal lijkt mij ook niet veranderen.

Als het onduidelijk is weet je niet wie de data krijgt en/of die wordt doorverkocht.
Wel is de glijdende schaal bewezen.
Een goed voorbeeld daarvan is de trajectcontrole op snelwegen.
Ooit geintroduceerd om hardrijders te bekeuren.
Nu wordt het ook gebruikt om bv vluchtauto's te traceren.
Of door de belastingdienst om na te gaan of je niet stiekem privé kilometers maakt met je bedrijfsauto.
Misschien later controleren waarom de auto v/d bijstandsmoeder aan de andere kant v/h land in de buurt van een pretpark reed. Hoe kan zij dat betalen?

Mijn punt is niet of dat soort controle wel of niet wenselijk is, mijn punt is dat systemen geïntroduceerd worden voor een specifiek doel en dan later voor andere doelen worden ingezet.

[koelpasta]

Een computer systeem kan dit met BigData en machine learning natuurlijk veel sneller en effectiever.

Dat was met SyRi wel het idee maar niet de uitkomst.

(volgens mij is er geregeld iets in het nieuws over toeslagen die aangevraagd worden en naar het buitenland verdwijnen)

Wat dus ook gewoon bekend was (zonder dat daar een SyRi voor nodig was) bij de toeslagenverstrekkers. Er werdt alleen niks mee gedaan.

[Bezulba]

Dus je was voor, totdat iemand die je kent tegen problemen aan loopt?

[Indoubt]

Nee dat zeg je niet correct.

Ik ben nog steeds voor fraudebestrijding maar de wijze waarop dat gebeurt is heel belangrijk en Syri is misschien niet het juiste systeem of een systeem met te weinig waarborgen voor zorgvuldigheid.

Het lijkt bijna onmogelijk om van een False Positive af te komen en dat is wel een groot probleem

[sympa]

Dat heet 'toenemend inzicht' en het is een goed ding om te hebben. Ook voor beleidsmakers.

[Frubelaar]

Soms lijken maatregelen prima. Vooral omdat je de details niet kent.
Maar als écht met de maatregelen te maken krijgt kan je mening veranderen.

En ja, veel mensen hebben een dubbele moraal (wellicht een verkeerde benaming)
Sporten moet en is gezond, maar toch constant bankhangen.
Het moet veiliger worden op straat, maar de politie moet niet zo zeiken als hanggroepjongeren wat uitvreten.

[sympa]

Het verkeer is niet veilig, maar als ik te hard rijd of door rood is het wel veilig - want ik beoordeel dat namelijk wél goed...

[xiphoid]

Gezien het IT daar, kan ik me niet voorstellen momenteel wat er gebeurd als derde partij toegang krijgt tot dit en ze er pas 5 jaar later achterkomen. Dit artikel laat alleen maar zien dat privacy echt niet voorop staat en deze dienst echt niet nodig is en weinig goeds van kan komen. Er is vast wel een betere manier om de top 1% misbruikers elk jaar op te sporen.

[karma4]

Nou dat moet je maar eens uitleggen.
Probeer het eens met toeslagen uitkeringen aan personen waarvan een gemeente niet de feitelijke woonplaats weet.

[pharmacist]

Als ik het zo hoor: nog een hoop smart camera's met gezichtsherkenning erbij en voila: het Nederlandse equivalent van het sociaal kredietsysteem. Vroeger kopieerden de Nederlanders in de Gouden Eeuw het blauw-witte Chinese porselein om het als Delfts Blauw te verkopen (het was niet eens echt porselein, maar slechts dik geglazuurd aardewerk) en ze hadden er enorm succes mee. Hopelijk gaat deze poging tot kopie helemaal mis en kan het in de prullenbak.