Nederlandse Staat aangeklaagd om risicoprofileringssysteem

Een aantal burgerrechtenorganisaties is een bodemzaak begonnen tegen de Nederlandse Staat vanwege het Systeem Risico Indicatie, kortweg SyRI. Volgens de organisaties is het systeem in strijd met het recht op privacy van het EVRM.

Het Systeem Risico Indicatie schendt volgens de organisaties fundamentele rechten, waaronder het recht op een eerlijk proces en het recht op privacy zoals neergelegd in artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat stellen de organisaties Nederlands Juristencomité voor de Mensenrechten, Stichting Privacy First, Stichting KDVP en Stichting Platform Bescherming Burgerrechten.

Op 19 januari maken de organisaties meer bekend over de bodemprocedure tegen de Staat, tijdens de start van de publiekscampagne Bij Voorbaat Verdacht. Hiermee willen ze een publieke discussie in gang te zetten over de inzet van risicoprofilering door de overheid en de gevolgen die dit heeft voor individuele rechten.

Volgens de organisaties kan Iedere burger 'heimelijk worden onderworpen aan profilering in SyRI'. Burgers zouden daarbij niet weten welke gegevens de overheid gebruikt, welke analyses zijn toegepast en wanneer het systeem uitkomt op een verhoogd risico op overtreding van een van de desbetreffende wetten.

De overheid besloot in 2014 tot de invoering van het SyRI, als onderdeel van de vernieuwde Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen. Zowel het College bescherming persoonsgegevens, de huidige Autoriteit Persoonsgegevens, als de Raad van State adviseerde tegen de opzet van het systeem. Het systeem kan tal van gegevens over burgers die bij overheidsdiensten aanwezig zijn, koppelen in een poging fraude aan het licht te brengen.

Het gaat onder andere om fiscale, handels-, huisvestings-, pensioen-, schulden- en zorgverzekeringsgegevens. Van de overheid kunnen gemeenten, het UWV, de Sociale Verzekeringsbank, de Belastingdienst en de Inspectie SZW, een verzoek tot inzet van SyRI indienen bij de minister.

Reacties (174)

[blissard]

Op het platform staat
“Overheidsinstanties kunnen naar aanleiding van een risicomelding boetes opleggen, uitkeringen intrekken of een strafrechtelijke procedure starten. ”
Klopt het dat op basis van alleen een risicomelding een boete kan worden opgelegd? Dat zou ik wel te ver vinden gaan. Zeker omdat de basis voor de risicomelding niet openbaar is.
Dat op basis van een risicomelding onderzoek kan worden gedaan vind ik eigenlijk erg logisch. Zou het vreemd vinden als openbare gegevens niet gekoppeld zouden worden. Dan kun je een huis toegewezen krijgen voor gezin en tegelijkertijd een uitkering als alleenstaande ontvangen.

[Reactie gewijzigd door blissard op 23 juli 2024 13:10]

[TwistedMindNL]

En dit soort systemen gebaseerd zijn op empirische data!

Als de hele groep mensen die lijkt op jou massaal autobanden lek steekt, maar jij dat niet doet, word je volgens zo'n systeem wel beoordeeld alsof je dat doet... Individueel gedrag mag naar mijn idee nooit voorspeld worden vanuit wat de massa doet.

[Verwijderd]

Dat is dit dus niet. Het is een overkoepelende database van alle gegevens die de overheid van zijn burgers heeft.

https://www.privacybarome...85/De_transparante_burger

De gegevens worden bij elkaar gebracht in het Systeem Risico-Indicatie (SyRI) van een inlichtingeneenheid van de gemeente of overheidsdienst zodat er vervolgens een profiel van elke burger kan worden gemaakt. Die profielen worden getoetst aan vooraf bepaalde risicoprofielen, zodat de afwijkende personen eruit gefilterd worden. De RvS concludeert dat die risicoprofielen niet zijn vastgesteld. De inlichtingeneenheid lijkt vrij te worden gelaten om zelf filters in te stellen, zodat er naar bepaalde uitkomsten gezocht kan worden.

/EDIT:

Ik schrik hier nogal van. Niet alleen vanwege het grote big brother gehalte, maar ook omdat ambtenaren blijkbaar zeer vrij zijn in hun doen en laten met de gegevens (volgens de Raad van Staten). Ambtenaren zijn ook mensen en die hebben ook hun fouten (zo is maar keer op keer gebleken). Als die zomaar vrije toegang hebben tot dergelijke gegevens dan is dat echt zorgwekkend. Het is zomaar mogelijk dat ze op vis expedities gaan om toch maar iets te vinden waar ze iemand op kunnen pakken. "Oh we zien dat u iets meer water gebruikt als het gemiddelde, laten we maar eens verder gaan kijken wat er is dan" of " zoek eens op X? En als je X een klein beetje aanpast? Oh jah daar is ie al". Zo kunnen ze dus zomaar iets bedenken om eens wat dieper te graven, dan nog meer dingen vinden en met al die gegevens een leuk verhaaltje bedenken om jou het leven zuur te maken.

Ik ben zelf slachtoffer geweest van de macht van de overheid, dus ik kan er goed over meepraten. Een van de aandeelhouders van een BV die ik heb opgericht bleek niet helemaal zuiver te zijn. Tja ik en mijn BV hadden alles natuurlijk wel op orde, maar hij niet. Dan wordt je van de een op andere dag in een malaise getrokken waar je 0 controle over hebt en waar je ook niet van af komt. Nu nog, na meerdere uitspraken van rechters wordt ik vandaag de dag er nog steeds mee geconfronteerd. Het is echt verschrikkelijk wat de overheid kan doen en hoe doof het systeem kan zijn. Dan heb ik het niet eens over de mogelijkheden van misbruik, maar puur en alleen over fouten die worden gemaakt door de mensen die het systeem gebruiken en de data moeten interpreteren.

Dit systeem moeten ze wat mij betreft zsm opdoeken, dan zijn er maar mensen die fraude plegen, dat neem ik op de koop toe.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:10]

[Tao]

quote:
omdat ambtenaren blijkbaar zeer vrij zijn in hun doen en laten met de gegevens
unquote

Tot nog toe worden er al jaren bestandsvergelijkingen gedraaid tussen belastingdienst, gemeenten (bijstandsverstrekking), SUWI en o.a. het SVB. Ik heb daar 15 jaar indirect mee te maken gehad.
Je hoeft het niet van mij aan te nemen, maar iedereen in de ambtenarenketen die hier iets mee te maken heeft, heeft een "3 dubbele VOG" nodig, wordt gehouden aan restricties en nog wat strikte handelwijzes.
Logins / passwords etc. gebruik wordt gemonitord (en evt. bestraft bij mogelijk misbruik).
Zo makkelijk ambtenaren die bevoegdheid kunnen gebruiken, is het echt niet.

[Verwijderd]

Ik heb het ook niet over misbruik, maar over interpretatie van de data.

[Tao]

Daar zou je een punt kunnen hebben. Wel is het zo in de ambtelijke "jungle", dat alles over juridische paden heen bedrijfsmatig uitgelijnd wordt. Want er is altijd bezwaar mogelijk tegen overheidshandelen immers.
Dus wordt veel aandacht besteed aan of beslissingen/interpretaties op voldoende juridische bewijslast berusten. Zo niet, dan wordt iets terzijde gelegd. Ja, zelfs als iedereen met boerenverstand weet dat iemand samenwoont zonder dit op te geven bij voorbeeld. Als je dat niet spijkerhard kunt aantonen, wordt er toch niets mee gedaan.

Ook dat is interpretatie....

[Barcht]

Je zegt "... als iedereen met boerenverstand weet dat...", maar je bedoelt dus: alle vooroordelen die niet bewezen kunnen worden, worden terzijde geschoven.
Dat is een basisprincipe van de rechtspraak. En dat is maar goed ook want het boerenverstand wil er nogal eens naast zitten. Evenzo is het ook gevaarlijk om klakkeloos aan te nemen dat waar rook is, vuur moet zijn en dat iemand die eens een dief was altijd een dief zal zijn om maar twee van de belangrijkste algoritmen van het boerenverstand te noemen.

De afwezigheid van bewijs is géén interpretatie van de werkelijkheid, maar een puur, bot feit!

[Tao]

Nope. "Iedereen met boerenverstand" bedoel ik mee: als de hele buurt weet dat iemand samenwoont, maar die persoon bijstand voor zichzelf alleen ontvangt. (Wat dan ook de buurt of familie weet althans.)
En dat bij een aangekondigde controle die partner even het huis verlaat.
Speculaties, vooroordelen, aannames alle terzijde. (Ieder mens doet dat overigens ook dagelijks bij zijn of haar 'beleving' van de omgeving . Interpretaties, beoordelen, beslissen volgens eigen normen en waarden.)

[Verwijderd]

Nou dat zeg jij zo makkelijk. Systematische discriminatie bestaat in Nederland niet, daar ben ik van overtuigd, maar er bestaan wel ambtenaren (of werknemers van bedrijven) die dat bewust of onbewust wel doen. Het systeem is het misschien niet, maar de mensen die bedienen het systeem en de mensen moeten uiteindelijk beslissen hoe ze met de situatie omgaan. Zo ervaar ik vaker dat een type miep bij de gemeente of bij een bedrijf, puur en alleen bij het zien van mijn naam (buitenlands) al anders omgaan met de situatie en dat ben ik niet alleen. De term white privilege is niet zomaar ontstaan.

Jij hebt het tevens over rechtsvervolging, maar we hebben het hier over fraude met subsidies. Een gemeente is vrij om dat zomaar stop te zetten (zonder proces) als ze vermoeden hebben van en dan mag jij via rechtbanken dat proberen recht te trekken.

Jij gaat uit van een ideale situatie en inderdaad in die situatie is het daadwerkelijk zo zoals jij het beschrijft. Ik kan je vertellen, als iemand van buitenlandse afkomst (die regelmatig te maken heeft met white privilige) en iemand die via toedoen van andere mensen ooit verwikkelt is geweest in een grootschalig onderzoek. Die ideale situatie is in de praktijk soms ver te zoeken.

Dat stukje "boerenverstand" waar jij het over hebt, is juist hetgene waar ik bang voor ben. Het gebeurt mij regelmatig dat ik tegen vooroordelen op moet boksen alleen omdat mensen het normaal vinden om iemand met een buitenlandse naam te categoriseren, want "jah dat is toch zo?"

Dan heb ik het niet eens over het rechtsysteem, want ik heb gezien en geleerd dat dat systeem werkt, klaar!

Belastingdienst/OM zeggen: De heer X is onderwerp van een grootschalig onderzoek, de heer X heeft aandelen in bedrijf Y welke is opgericht door SizzLorr. Wij hebben beslag gelegd op alles van bedrijf Y en de heer SizzLorr omdat wij vermoeden en willen weten of dat.....
Rechter: Ja maar, de heer X is een van de aandeelhouder. Hebben jullie buiten een vermoeden ook concrete aanwijzingen?
BD/OM: Nee eigenlijk niet.
Rechter: Ok klaar, alles terug geven met rente en nu!

Ik: Hey BD, hier heb je een Tikkie, boek ff over.
BD/OM: Ja de rechter heeft gezegd dat, maar wij denken nu dit, dus we houden het toch maar even vast.
En zo ga je door. Rechtssysteem doet netjes zijn werk, maar instanties gaan toch maar opzoek naar iets.

Dan heb ik het over dagelijkse dingen als een vergunning/subsidie aanvraag of simpele dingen die eigenlijk een ander mens binnen 2 minuten geregeld kan krijgen. Als een ambtenaar/gemeente iets weigert, dan is het pad om dat af te dwingen nog best lang hoor, daar kan je mensen het leven echt zuur mee maken. En neem maar van mij aan, als ze iets willen stoppen of iets willen afwijzen, dan is er altijd wel iets te vinden. Daarom is dit systeem zo zorgwekkend, een vis expeditie om iets te vinden is te makkelijk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:10]

[Tao]

Tja, het is natuurlijk vervelend dat jij dit soort ervaringen hebt. Dat betekent echter niet dat je die dan ook maar zo kan generaliseren. Alsof dat dan ook voor iedereen met een buitenlandse naam zou gelden(?). Of bij elke gemeente.

Gemeenten gaan inderdaad over subsidies verstrekkingen. Tegen het niet verstrekken kan bezwaar en beroep ingediend worden. Denk je dat de rechterlijke macht ook op die manier naar namen kijkt, zoals jij omschrijft? Je kunt het niet eens zijn met het weigeren ervan. Dan hebben we dat volgens rechtsgang geregeld om alsnog evt. je gelijk te halen.

En om je nog wat "tegengas" te geven in je opmerking (als spiegel, niet om jouw ervaring te negeren): hoeveel gemeentecollega's denk jij dat ik heb met een buitenlandse achternaam? Ruim 40 %. Het zijn dus niet allemaal witte typemiepen en het ligt wel wat genuanceerder.

Neemt niet weg dat we niet in een perfecte wereld leven. Daar heb je helemaal gelijk in.

[Verwijderd]

Tja, het is natuurlijk vervelend dat jij dit soort ervaringen hebt. Dat betekent echter niet dat je die dan ook maar zo kan generaliseren

Je hebt maar 1 uitzondering nodig om het tegendeel te bewijzen. Het gebeurt dus wel en als we spreken over 18 miljoen inwoners dan is het ook veilig om te zeggen dat het vaker gebeurt.

[themac1983]

Maaruuh, wat in jouw verhaal heeft ook maaar IETS met "white privilege" te maken.. denk je dat de BD en ik samen een biertje drinken ofzo? Ik, (en ik durf te wedden iedere persoon met ondernemende instelling) heb ook ellelange veldslagen met de BDienst gevoerd. Een vergunning of subsidie aanvraag is ALTIJD een strijd, nooit binnen 2 minuten geregeld, en ook NOOIT in één keer geregeld.

OT: Blijft toch raar, dat de overheid, de hoeder van onze privacy, wel zelf systemen gebruikt die de hele flikkerse bende aan elkaar knopen en misbruiken.

[Verwijderd]

Zijn ook twee losse dingen, als je goed had gelezen.

[Tao]

Ik heb 15 jaar als kwaliteitsmedewerker gewerkt (beslisser op bijstandsaanvragen) binnen diverse gemeenten (Leiden en Rotterdam). In Leiden toen elke week een betaaltape gevolgd voor 8000 bijstandsgerechtigden, in Rotterdam enkele tapes voor 35000 gerechtigden. Ik denk dat ik weet waarover ik praat.

Waar bestaat jouw "BS" ervaring dan uit?

[gubyan]

Misschien dat de werkvloer qua autorisaties goed dichtgespijkerd is wordt. Maar dat geldt vaaak niet voor de beheerders en ontwikkelaars.

Het uitvoeren van handelingen op een systeem (geautomatiseerd opleveren tape) is iets anders dan het schuiven met (tweaken) van parameters om "verdachten" te selecteren voor verder onderzoek.

Ik heb in al die jaren vele voorbeelden gezien van oneigenlijk gebruik van logins op productiesystemen.
Aankaarten, aanspreken tot je blauw zag en geen resultaat. "This is the way we have been doing it for years and years, don't worry." Ondertussen wist men haarfijn van collega's alle details...

Reünie? Even een query loslaten op het "klantenbestand" en voila, iedereen was opgespoord.
Wel hoorde je dan af en toe reacties als "hoe hebben jullie mij in hemelsnaam gevonden?"
Verrassing Productie toegang ;-)

Laten we elkaar geen mietje noemen (of wel) maar het "feit" dat jij je zaakjes op orde had en kon houden, betekend zekers niet dat iedereen zo functioneert. Dat moet je toch ook wel beseffen.

En als er dus mensen zijn die toegang hebben tot de mogelijke "criminelen" database SyRI.
(Leuke verwijzing naar Siri, creatief.) Dan weet je ook dat er oneigenlijk gebruik van zal worden gemaakt.

.

2C

[Tao]

Dat klinkt inderdaad valide. Ik heb zelf inderdaad ook vaak "selecties" van databestanden gezien van potentiële bijstandsfraudeurs. Zonder daadwerkelijk bewijs heb ik echter altijd zaken opzij gelegd. Zoiets houdt nooit stand voor een rechtbank immers.

En je hebt gelijk als je zou stellen dat er hierbij ook fouten gemaakt worden. Of verkeerde afwegingen, zoals SizzLorr al vermeldde.

[ajolla]

Bijna goed.
Het is niet een persoon, maar een wereldwijde beweging.

[gubyan]

Poeh, valt me nog mee dat iemand het vat ;-)

[Verwijderd]

Ik zal je een hint geven, een buschauffeur die niet met bonnetjes kan omgaan.

[Mel33]

Maar de overheid beboet jou niet zomaar, je komt boven drijven en zal onderzoeken. Het is een risico analyse met een computer systeem.

[ajolla]

Dat is dus een versterkte klassejustitie. Als jij komt 'bovendrijven' wordt je doen en laten onderzocht en komen ze misschien iets tegen en word je beboet.
De klasse die niet komt 'bovendrijven' wordt met rust gelaten, terwijl ze wellicht dezelfde misstap hebben begaan.

[Mel33]

Hoezo praat je nu over klassejustitie, van de Valk zetten ze ook achter tralies met belasting ontduiking, en hij kan zijn recht aanvechten.
En ze kunnen niet zomaar 'iets' tegen komen, dat 'iets' is niet genoeg om jou dan op een ander feit te pakken. Als dat 'iets' fraude is bij een uitkering aanvraag, krijg je hem niet.

ik snap wel wat je bedoeld, het kan heel verkeerd uitpakken, als je naar bijvoorbeeld kinderbescherming kijkt, en op meningen afgaat in het onderzoek, als je een slechte dag had sta je er mooi op daar.

Het is ook griezelig als er leugenaars en machthebbers of een old boys netwerk, of als je de dochter van de politiechef tegen je hebt. of een mol bij de politie zijn. dat zijn zo van die voorbeelden die dit soort systemen beangstigend maken.

[incaz]

Realiseer je dat als iemand gaat graven, het bijna onvermijdelijk is dat je ergens wel een keer een fout hebt gemaakt, met je belastingaangifte of een verkeerd geparkeerd staan. Je denkt misschien dat je je altijd aan de regels houdt, maar dat is vrijwel onmogelijk (en ook niet echt nodig. Want het idee is dat we helemaal geen politiestaat zijn of willen zijn.)

Maar wanneer een deel van de mensen wegens een of ander algoritme onder het vergrootglas komen te liggen waardoor ze bij diezelfde dagelijkse zaken veel vaker in de problemen komen, is dat klassejustitie.
Plus dat die algoritmen zo zelfbevestigend worden.

[Little Charlie]

@incaz
@Verwijderd
@ajolla
Dus is het zogenaamd "etnisch profileren", wat veel agenten onbewust doen als ze een jong gastje van bepaalde afkomst in een hele dure, nieuwe auto staande houden, is ook klassenjustitie? Ik noem het meer gebruik maken van ervaring, omdat bepaalde groepen nou eenmaal eerder in het criminele circuit terecht komen, en dan met hun niet verklaarbare inkomsten gaan lopen pronken.

Hier in het oosten van Brabant worden vaker Oosterblokkers staande gehouden, zeker op bepaalde tijden van de dag. Dit omdat onder deze bevolkingsgroep vaker inbrekers zitten. In de grote steden worden vaker jonge allochtonen met een licht getinte huidskleur staande gehouden, zeker als ze met een dure auto of in dure kleding rondlopen te banjeren. Dat kan soms fout lopen, zoals toen met die ene rapper, maar de agenten hebben vaker wel dan niet gelijk met hun vermoedens, omdat ze hun pappenheimers kennen, en er vaak aanwijzingen zijn dat er iets niet in de haak is, zoals opzichtig bekijken van huizen door inbrekers.

En inderdaad, als je net toevallig een racist hebt die de parameters heeft ingesteld, zoals in @Verwijderd 's voorbeeld hieronder, dan heeft het wel zeer ongewenste gevolgen, maar daarom moeten zulke dingen ook niet door één persoon of een heel klein, hecht groepje ingesteld worden.

Zoals @Tao al aangeeft; hier in Nederland zitten er nogal wat sloten op de deur om te voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt. Lukt dat altijd? Neen, helaas niet, maar misbruikers worden bestraft.

Oh, en @incaz, er is wel een verschil in zwaarte van vergrijpen; als je een keer verkeerd geparkeerd hebt gestaan, wordt je niet meteen in de database als een crimineel weggezet. Heb je echter op verschillende formulieren dingen ingevuld die niet stroken met de werkelijkheid, dan loop je kans op verder onderzoek. Zo is Van der Valk destijds ook tegen de lamp gelopen voor belastingfraude.

[incaz]

Little Charlie: ja, etnisch profileren is zeker een probleem omdat het maakt dat jongeren met vergelijkbaar gedrag toch hele verschillende uitkomsten kennen.

Politieagenten kennen misschien 'hun pappenheimers' maar zijn tegelijkertijd mensen in een situatie die ze opzet om in allerlei valkuilen van bias te trappen. We weten hoe waarneming soms heel anders kan zijn dan de werkelijkheid, hoe makkelijk oorzaak en gevolg per ongeluk omgedraaid kunnen worden, hoe snel je zichzelf bevestigende en in stand houdende omstandigheden kan krijgen... des te meer reden om daar heel voorzichtig mee te zijn.

En ja, het gaat wel degelijk ook over parkeerboetes. Want die leiden met enige regelmaat tot gigantische schulden, vervolgens gijzeling, wat weer leidt tot het verliezen van werk en/of huis en aan het eind heb je op basis van een lullige verkeersboete vooral de situatie geschapen waarin de stap naar criminaliteit het kleinst is. (En nee, die stap naar criminaliteit is niet goed, maar het is wel een maatschappelijk probleem om mensen in omstandigheden te brengen waarbij we ze vooral alle kansen geven om te mislukken en maar een heel klein kansje om alles perfect te doen. En zodra er dan iets mis gaat springen al die zelfbevestigende oordelen weer aan: "Zie je wel!")

[Little Charlie]

Euh, wil je me dan van die gijzelingen door parkeerboetes svp een stuk of vijf voorbeelden geven? Als het zo regelmatig voorkomt moet dat ook de pers regelmatig halen. En als je zoveel parkeerboetes hebt dat je in de schulden daardoor komt ben je ook niet verstandig bezig. Zo moeilijk is het niet je auto ergens neer te zetten waar het mag, en/of de tijd in de gaten te houden.

En wat ik nu ga zeggen zal voor velen een brug te ver zijn, maar waarom zou jij, als onderdeel van een groep, het goed moeten vinden dat je iedere keer onterecht gecontroleerd wordt? Ga je dan wel met de juiste groep om? Inderdaad, huidskleur is weinig aan te doen, maar of je je uitdost met veel bling, dure en opzichtige kleding en je inlaat met mensen die zogenaamde bekenden van de politie zijn, dat heb je wel zelf in de hand.

Om op m'n eerdere voorbeeld van de Oost Europeanen terug te komen; die hoor ik nooit klagen over dat ze vaak moeten stoppen van de politie; die weten dat ze door foute figuren uit hun land vaker de klos zijn, maar mekkeren er niet over als ze niks misdaan hebben. Bepaalde groepen schreeuwen direct moord en brand als ze gecontroleerd worden, en trekken direct de racisme-kaart. Vaak zijn dat degenen die het meest te verbergen hebben, want mijn studiegenoten die ook allebei van een noord Afrikaans uiterlijk voorzien waren, maar niks misdaan hadden, werkten gewoon mee met controles, zonder stampij te maken, net als collega's met voorouders uit het zelfde gebied.

Hoe je je gedraagt, kleedt en mee omgaat, bepaalt je groep, en bepaalt uiteindelijk ook hoe je ingeschat wordt, of het nu door een mens of door een machine is.

[incaz]

Het proces van escalerende boetes en schulden is beschreven door (oa) Jesse Frederik. Het gaat niet om herhaalde parkeerboetes, maar om het lawineeffect dat het kan veroorzaken: de boetes worden flink verzwaard, waardoor de schuld oploopt, waar dan wel degelijk gijzeling op kan volgen.

Wat je daarna zegt is inderdaad een brug te ver: dat lijkt me behoorlijk in strijd met een heel aantal mensenrechten en grondrechten. (Zoals vrijheid van vereniging.) Dat mensen geleerd hebben om zich niet te verzetten tegen politiecontrole kan. Maar wij zijn geen politiestaat. Ik heb geen behoefte om een politiestaat te worden. We zijn een vrij land, een rechtstaat, waar je je verzekerd zou moeten weten van je grondrechten, en dat houdt niet in dat men op grond van allerlei factoren steeds maar staande gehouden moet kunnen worden.

Hoe je gedraagt, hoe je kleedt, en met wie je omgaat zou zo veel mogelijk vrij moeten zijn in een vrij land. (En ja, we hebben wetten rondom gedrag, en wat onzinnigere rondom kleding, maar de essentie hoort ook daarbij te zijn dat dat alleen relevant is daar waar het problemen oplevert voor anderen. Wetshandhaving of gehoorzaamheid is geen doel op zich.)

[Little Charlie]

Hoe je je gedraagt is een belangrijk onderdeel van of je op de radar verschijnt. En dat zou een politiestaat zijn?

En wetshandhaving en gehoorzaamheid aan de basisregels van een maatschappij...Als figuren willens en wetens zich buiten de wet en maatschappij plaatsen door te stelen en te frauderen, mogen ze van mij keihard aangepakt worden, met alle mogelijke middelen. En als dat betekent dat er gebruik wordt gemaakt van een systeem dat risicogevallen aanwijst, so be it.

Uiteindelijk is dat in ons voordeel.

Ik geef toe dat er een grens is aan wat er mag gebeuren met deze techniek, maar aangezien dat de data alleen als aanleiding voor onderzoek wordt gebruikt, is het voor mij nog steeds aan de goede kant van de grens.

[incaz]

Inderdaad, dat zou een politiestaat zijn. Wat jij beschrijft ('met alle mogelijke middelen') klinkt zeker niet als een vrij land of een rechtstaat.

[ajolla]

Interessante zienswijze: alle kans om te mislukken, klein kansje alles goed te doen.

[Verwijderd]

Sorry, maar dit is echt een heel verkeerde denkwijze.

Dit computersysteem is ontworpen door mensen en zal dus ook inschattingen maken op basis van de criteria die zijn ingevoerd door mensen. En die zijn per definitie gekleurd.

In Amerika is een adviessysteem voor strafbepaling in gebruik (geweest?) die door rechters werd gebruikt als hulp bij de strafmaat. Na onderzoek bleek dat het systeem bepaalde (veelal donkere) mensen een hogere straf oplegde voor exact de zelfde vergrijpen. "Foutje" in het programmeer werk.

Je kunt beter een rechter hebben die je nog kunt werken en in de ogen kunt kijken dan een "onpartijdig" systeem welke onterecht blind wordt vertrouwd.

De wet is niet zo zwart wit dat je er een computertje op los kunt laten.

En als jij bepaalde mensen gaat onderzoeken (of zelfs vervolgen zonder rechter!) op basis van een risico profileringssysteem dan is dat weldegelijk klassejustitie.

[MN-Power]

En klasse kan woonplaats, wijk, etniciteit, misschien zelfs haarkleur zijn of wie je kennissen/buren zijn. Heck, misschien zelfs hoe laat je online bent op je telefoon en/of internet in combinatie met een andere factor. Hele enge ontwikkeling dit. Ik vind het ook prima dat daders gepakt worden, maar dat je op basis van een profiel goed doorgelicht gaat worden het tegenovergestelde van prima. Vooral omdat het op basis van een generaliserend profiel is. Dit is heel wat anders dan een leaseauto waarbij je aangeeft hem niet privé te gebruiken + het feit dat hij geparkeerd staat bij de Euro Disney. Dat soort zaken zijn puur op basis daarvan al een onderzoek waard.

En het gaat helemaal leuk worden als ze hier AI bij gaan betrekken.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 23 juli 2024 13:10]

[dmjdebruin]

Ik vind het ook prima dat daders gepakt worden, maar dat je op basis van een profiel goed doorgelicht gaat worden het tegenovergestelde van prima. Vooral omdat het op basis van een generaliserend profiel is.

Dus op heterdaad betrapt worden is prima, maar betrapt worden op basis van slim speurwerk niet.
Athans niet digitaal speurwerk... Het oude profileren (het is al decenia een beroep bij de politie) mag wel, maar niet met de nieuwe technologiën.

Kijk als je zegt het hoort bij de politie te liggen en niet bij de ambtenaren van een overheidsinstelling, jah daar kan ik inkomen. Want dat vind ik wel een dingetje.

Dit is heel wat anders dan een leaseauto waarbij je aangeeft hem niet privé te gebruiken + het feit dat hij geparkeerd staat bij de Euro Disney. Dat soort zaken zijn puur op basis daarvan al een onderzoek waard.

Dus hier mag je wel klassejustitie toepassen en ergens anders niet?

En het gaat helemaal leuk worden als ze hier AI bij gaan betrekken.

AI... daar kan je nog jaren op wachten.
Machine learning daar in tegen dat heb je nu al out of the box.
Dat werkt echt super goed, ik heb het al aan het werk gezien bij 2 bedrijven impressive.

Maar dan moet je wel mensen hebben die het snappen en dat zijn niet de fraude controleurs bij de overheid....

[MN-Power]

[...]

Dus op heterdaad betrapt worden is prima, maar betrapt worden op basis van slim speurwerk niet.
Athans niet digitaal speurwerk... Het oude profileren (het is al decenia een beroep bij de politie) mag wel, maar niet met de nieuwe technologiën.

Kijk als je zegt het hoort bij de politie te liggen en niet bij de ambtenaren van een overheidsinstelling, jah daar kan ik inkomen. Want dat vind ik wel een dingetje.

Het probleem is dat men zelfs in grote moordzaken naar de veroordeling van, met al het bewijs in handen, duidelijk onschuldige mensen toe weten te werken(als ergens een onterechte veroordeling onmogelijk zou moeten zijn...). Als je dan ook nog op basis van een profieltje mensen gaat opzoeken...

Het principe is zeker niet verkeerd, maar ik vind het heel gezond dat privacy organisatie meer inzicht krijgen in wat er als basis gebruikt wordt.

[dmjdebruin]

Het probleem is dat men zelfs in grote moordzaken naar de veroordeling van, met al het bewijs in handen, duidelijk onschuldige mensen toe weten te werken(als ergens een onterechte veroordeling onmogelijk zou moeten zijn...). Als je dan ook nog op basis van een profieltje mensen gaat opzoeken...

In grote moordzaken is er altijd een beetje onduidelijkheid en zit er een grote druk op het OM.
En de politie werkt bij uitstek met daderprofielen. Sterker nog iets te veel soms, motief... uhm er lijstje erbij pakken...

Bij fraudeurs heb je een papertrail, geen onduidelijkheid.
Wel zie je soms schreinende gevallen waar gewoon een verkeerde bankpas is gebruikt van der moeder waardoor ze technisch over dat geld kon beschikken en omdat iemand dat in het verleden heeft gedaan en er misbruik van heeft gemaakt krijgt ze nu 50K boete. Echt te zielig voor woorden, maar daar werd in die zaak geen profieleringssoftware gebruikt. Dat werkt zo als je betrapt wordt op heterdaad of je je verspreekt.

Het principe is zeker niet verkeerd, maar ik vind het heel gezond dat privacy organisatie meer inzicht krijgen in wat er als basis gebruikt wordt.

Helemaal mee eens met beide dingen! Openheid is een pre!
1 omdat je toch al mensen gaat pakken die al iets fout hebben gedaan in het verleden
2 je preventie in de hand werkt omdat mensen afschrikken om het uberhaubt te proberen.

[BlaDeKke]

Dus op heterdaad betrapt worden is prima, maar betrapt worden op basis van slim speurwerk niet.
Athans niet digitaal speurwerk... Het oude profileren (het is al decenia een beroep bij de politie) mag wel, maar niet met de nieuwe technologiën.

Automatische profilering door middel van machine learning. Daar zie ik geen slim speurwerk in.

Ik zie eerder een vloot politiedrones groter dan de bevolking van het land om elke burger in de gaten te kunnen houden, met invisibility cloak. Stiekem weet iedereen dat ze er zijn, en dat zijn hele leven doorzocht kan worden op elk gegeven moment.

Ik krijg het een beetje benauwd dat zoveel Nederlanders akkoord gaan met dergelijk systeem en er zelfs voor opkomen. Ik hoop dat dit allen Belgen zijn die onze noorderburen een keer voor de zot houden. Want het komt niet goed met zo'n systeem. Dit legt bij een selecte groep ambtenaren een hoop macht, waarom wil je dat? Mijn halve familie is politie agent, ik weet dat je dit niet wil!

edit: Iedereen heeft destijds op school geslapen tijdens de lessen geschiedenis, het zal dat zijn

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 23 juli 2024 13:10]

[dmjdebruin]

Automatische profilering door middel van machine learning. Daar zie ik geen slim speurwerk in.

Nee ik ook niet, profilering vind ik ook geen slim speurwerk.
Daar gaat het artikel ook niet over. Het was een side note over inzet van ai wat nog niet haalbaar is.

Ik zie eerder een vloot politiedrones groter dan de bevolking van het land om elke burger in de gaten te kunnen houden, met invisibility cloak. Stiekem weet iedereen dat ze er zijn, en dat zijn hele leven doorzocht kan worden op elk gegeven moment.

Dat heeft weinig relevantie voor dit artikel en een heel hoog scifi gehalte.
Maar fijn om het te weten.

Ik krijg het een beetje benauwd dat zoveel Nederlanders akkoord gaan met dergelijk systeem en er zelfs voor opkomen. Dit legt bij een selecte groep ambtenaren een hoop macht, waarom wil je dat? Mijn halve familie is politie agent, ik weet dat je dit niet wil!

edit: Iedereen heeft destijds op school geslapen tijdens de lessen geschiedenis, het zal dat zijn

Waarom wil je het niet?
Weet je hoe snel een slecht regime een digitaal platform kan neerzetten en doen en laten wat ze willen op basis van nu al opgeslagen data? Wil je dit nu niet om fraude op te sporen en risico's in te schatten?
Het staat er binnen 2 maanden als een slecht regime het overneemt. En dan wordt het niet voor fraude gebruikt.

Je moet je verzetten tegen kenmerken die worden opgeslagen en bewaartermijnen, niet toepassingen van bestaande technologie (ik werk er al 10 jaar mee) die zich bewezen hebben bij alle grote bedrijven; klant profilering.

Schrikbeelden van machtsmisbruik zijn kinderlijk, het gebeurd toch wel je kan het ze alleen zo moeilijk mogelijk maken.

[Vizzie]

Dit is precies hetzelfde als het voorbeeld van de leaseauto alleen dan veel uitgebreider. Men moet niet onderzoek naar jou gaan doen omdat je toevallig een leaseauto niet privé rijdt of om om wat voor generieke reden die op een groep van toepassing is dan ook.

[MN-Power]

Het is inderdaad de vraag waar je de grens legt. En wat je zegt ik vind de leaseauto ook al een grensgeval en was vroeger ook tegen.

[dmjdebruin]

Dat is dus een versterkte klassejustitie. Als jij komt 'bovendrijven' wordt je doen en laten onderzocht en komen ze misschien iets tegen en word je beboet.
De klasse die niet komt 'bovendrijven' wordt met rust gelaten, terwijl ze wellicht dezelfde misstap hebben begaan.

Dus je laat gewoon iedereen lekker zijn gang gaan en frauderen...
Dat is zeker de manier om verder te gaan in een bedrijf of land.

Wat er in werkelijkheid gebeurd is dat; als ze een fraudeur gevonden hebben gaan ze zijn gang van zaken doen na in hun systemen. Komen ze meer gevallen tegen waarbij bijna / exact hetzelfde is gebeurd dan gaan ze dat onderzoeken. Zo vind je meer mensen die dezelfde trucks proberen uit te halen.

Dat gebeurd bijna overal tegenwoordig en heel sneu voor de fraudeurs om zo gepakt te worden.
Of het nou klassejustitie is of niet, je bent en blijft iemand die hetzelfde werkt als een betrapte fraudeur en zult worden onderzocht of jij niet ook een fraudeur bent.

Ik ken meerdere verhalen uit het verleden met uitkeringsfraude die op deze manier aan het licht zijn gekomen en waar wetten zijn veranderd om deze trucks te vermoeilijken.

Ik ken ook bedrijven die op deze manier fraudeurs hebben opgespoord. En raad eens het blijkt gewoon echt te werken.

Daarnaast hoe denk je dat politie screening werkt? Hoe denk je dat uberhaubt de hele wereld werkt?
Mensen herkennen patronen, leren zich patronen aan en passen dezelfde trucks overal toe zolang het succes blijft hebben.

Is dat slecht? Kan je er iets slecht mee?
Je kan overal iets slecht mee, leve het digitale tijdperk.

[ajolla]

Nee. Dit gaat dus niet over betrapte fraudeurs maar over mensen die worden geprofileerd en op basis daarvan verder worden onderzocht.
De mensen buiten het profiel worden niet onderzocht en kunnen dus vrijwel straffeloos overtredingen begaan.
Klassejustitie dus.

[dmjdebruin]

Nee. Dit gaat dus niet over betrapte fraudeurs maar over mensen die worden geprofileerd en op basis daarvan verder worden onderzocht.
De mensen buiten het profiel worden niet onderzocht en kunnen dus vrijwel straffeloos overtredingen begaan.
Klassejustitie dus.

Op basis waarvan denk je dat profielen tot stand komen?
Je hebt niet genoeg mankracht om iedere nederlander te controleren, en gelukkig hoeft dat ook niet.
Want je kan selecties maken! Wat een uitvinding!

En als je nieuwe input voor je profilering hebt dan kan je gewoon die klasse ook in1x erin betrekken!
Wat een gemak!

Maar als jij geloofd dat;
1/ iedereen verdacht is en moet controleren of
2/ je niemand moet controleren en fraude gewoon moet gedogen...
Sjah dan is nooit iets goed genoeg.

[MN-Power]

Of je doet wat anders, je maakt het systeem(waar mogelijk) zo dat frauderen niet loont of zelfs niet mogelijk is. Zo kan je bijvoorbeeld ipv moeilijke constructies waarbij mensen bijstand, maar ook huurtoeslag (en een heleboel andere subsidies waaronder zorgtoeslag) de bijstand gewoon verhogen. En het minimum loon ook(of eigenlijk de belasting erop verlagen zodat mensen zelf hun broek op kunnen houden).

Dan mogen de mensen bijvoorbeeld zelf uitzoeken of ze met iemand samen gaan wonen en er nog een (eigen) huis bij houden. De kosten zijn dan alleen wel volledig voor jezelf.

Mijns inziens is dat een veel betere manier die mensen ook beter over zichzelf laat voelen. Want ik kan me niet voorstellen dat mensen er een goed gevoel van krijgen... En het probleem is dat als je één stap zet de tweede makkelijker is.

En in mijn ogen zouden deze profielen dus ook gebruikt kunnen worden om het oerwoud van regels te herzien en 'lean' te maken.

[andreetje]

Het is helaas zo dat een verzorgingsstaat niet kan blijven bestaan zonder grote privacyschending.

Even de uitkeringen verhogen voor iedereen kan niet, want daar is geen geld voor én werken wordt nog onaantrekkelijker.

Het zou beter zijn als de staat eindelijk eens ophoudt met het telkens verhogen van de kosten van levensonderhoud. Zoals huur, stroom, gas, water en BTW.

[MN-Power]

Alleen al de zorgtoeslag is iets wat alleen maar extra geld kan kosten. Een uitkeringsgerechtigde heeft neem ik aan altijd recht op zorgtoeslag. Voor die groep zou die dus niet hoeven bestaan, maar gewoon onderdeel van hun uitkering kunnen zijn. Nou kan het zijn dat je teveel vermogen hebt, dan kan dat een reden tot korting op je uitkering zijn. Maar ik neem aan dat dat er niet veel zijn. En voor mensen die minder verdienen dan een bepaald bedrag(en ook weer niet veel vermogen hebben) kun je hetzelfde doen.

Nog beter is misschien dat bedrag meteen over te maken aan de (verplichte) zorgverzekering, hebben die mensen het niet in handen, kunnen ze er ook niet mee frauderen.

[andreetje]

Bedenk dat er zo'n 20 inkomensafhankelijke subsidies zijn die elk controle vereisen. Daarnaast krijgen niet alleen uitkeringsgerechtigden deze subsidies, maar ook werknemers met een laag salaris.

Door de opzet van onze verzorgingsstaat is grootschalige privacyschending onvermijdelijk.

Eigenlijk weten we niet beter. We vinden het bijvoorbeeld normaal dat de Belastingdienst onze salarisgegevens heeft. Ook dat is schending van onze privacy.

Natuurlijk zou de privacyschending veel minder kunnen zijn als er niet onnodig geld rondgepompt zou worden. Maar daar zijn we in Nederland nog lang niet aan toe.

[ajolla]

Werken? Leg dat die taxichauffeur maar even uit die eerst wordt gedwongen voor een hongerloontje voor Uber te rijden om 2 jaar later door Uber op straat te worden gezet omdat ze nu zelfrijdende auto's hebben.

[andreetje]

Dat geldt voor elke onderneming die robotiseert. Geloof me, het zal niet bij zelfrijdende taxi's blijven.

[ajolla]

Vandaar dat de elite de populatie van 'useless eaters' met 3,5 miljard wil terugbrengen.
Hun probleem is alleen om het zo te doen dat niet de hele wereld ook voor hen onbewoonbaar wordt (kernwapens vallen dus af) en dat ze zelf buiten schot blijven (selectiviteit).
Blijven eigenlijk alleen nog virussen (eigenlijk virii) over waar de dure vaccins wèl tegen werken.
Ik hoorde gisteren op RT dat 'de specialisten' een zware griep verwachten en een gebrek aan IV-vloeistofzakken. Zo kan
het blijkbaar dus ook.

[andreetje]

We zullen zien.

[gubyan]

De hele staat laten lopen op BTW (1 tarief) heffing en loonbelasting. Verder niets uitkeren of belasten. Geen subsidies etc etc. Dat is een eenvoudig systeem. (enig nadeel is dat je economisch omver geblazen wordt door staten die wel allerlei "extra" maatregelen nemen.

[dmjdebruin]

Ik ben het helemaal met je eens.
Maar tot die tijd dat de politiek dit ook inziet moeten we wat met die fraudeurs.
En geloof me zelfs kabinetten VVD die dit aanhangen krijgen het voor elkaar het oerwoud aan regels nog ondoorzichtige te maken.

[andreetje]

De VVD zegt het één maar doet het ander. Een liberale partij die nivelleert en lasten verzwaart.

[MN-Power]

Leuk als je elke zoveel maanden weer staande gehouden wordt omdat je aan een profiel voldoet(maar compleet onschuldig bent). Ik zou er gauw klaar mee zijn eerlijk gezegd en na een paar keer is de kans aanwezig dat ik niet zo lief meer ben tegen de mensen die alleen maar hun werk doen en dus alsnog een strafbaar feit bega(belediging).

En zie: het systeem werkt.

[dmjdebruin]

Ik weet niet hoevaak jij denkt staande gehouden te worden bij fraude....
Maar ik gok net elke paar maanden...

Daarnaast hebben we dat wel gezien met allochtonen, zoals turkse en marokaanse medemensen die dat hebben meegemaakt. Dat werkt niet echt nee en moeten we voorkomen.

Maar even doorgelicht worden omdat 10 bijstandsuitkeringen op 1 rekeningnummer worden uitgekeerd... Dat lijkt me niet meer dan normaal.

[MN-Power]

Maar even doorgelicht worden omdat 10 bijstandsuitkeringen op 1 rekeningnummer worden uitgekeerd... Dat lijkt me niet meer dan normaal.

Helemaal mee eens, maar ik denk dat dit systeem even een stukje verder gaat. De gegevens die jij noemt staan hoogstwaarschijnlijk in één database of in elk geval in vergelijkbare databases van meerdere gemeenten. Ik zou zelfs zeggen, het had nooit zover mogen komen(bij de tweede aanvraag zouden er al alarmbellen af moeten gaan).

En mijn beeld bij dit bericht is dat het even iets verder gaat dan jouw voorbeeld.

[dmjdebruin]

Het systeem gaat inderdaad verder omdat laaghangend fruit zo geplukt is, maar zo begon het wel.
En dit is al profileren, toen kwam stap twee, mensen met een bijstandsuitkering die bleken spaargeld te hebben. 2 systemen, nog redelijk eenvoudig.

En zo ga je steeds een stap verder. Iets valt je op, je gaat het uitzoeken en als het echt iets is ga je vergelijkbare gevallen zoeken die aan de criteria voldoen en daar basseer je een profiel op.
Standaard business intelligence (aka ik doe niets anders de afgelopen 10 jaar, van de 10 jaar dat ik werk)

Nu passen ze het alleen toe op fraudeurs ipv normale klanten van een bedrijf.
Of je dat wilt is een vraag die je je kan stellen, maar effectief is het zeker.
Alle grote en de meeste middelgrote bedrijven gebruiken het, onder het mom van leer je klant kennen.

[ajolla]

Je haalt profiel en fraude door elkaar.
Hij wordt niet om fraude aangehouden, maar omdat hij zwart is, BMW rijdt, en een suffix op z'n huisnummer heeft.
En dat 5x op een dag.

[MSalters]

Raad eens? Als er op de A1 geflitst wordt, dan komt de klasse "hardrijders op de A1" bovendrijven en ontsnapt de klasse "hardrijders op de A2". En als er op de A1 structureel meer ongelukken plaatsvinden, dan is het niet onredelijk om daar ook vaker te controleren.

[RGAT]

Dat is dus iets anders dan op de A1 alleen immigranten of mensen met bruin haar flitsen, iedereen die te snel rijdt maar niet in het profiel past door laten.
Lekker makkelijk om een scheve vergelijking te gebruiken om een stelling te proberen te ontkrachten...
Als er meer ongelukken gebeuren op de A1 waarin mensen met een nieuwe auto in betrokken zijn moeten we volgens jou dus iedereen met een nieuwe auto onderzoeken en iedereen met een oudere auto lekker door laten crashen?...

[MSalters]

Gezien het feit dat "nieuwe auto" niet beschermd wordt door Artikel 1 GW is dat inderdad een legitieme grond (in jouw voorbeeld waar we aannemen dat het ook nog relevant is).

[RGAT]

Vooral scheef door blijven redeneren, misschien dat het duidelijker is als je de auto vervangt door 'huidskleur', vindt je het dan nog steeds legitieme grond?
Beetje kinderachtig om dan zo letterlijk 'nieuwe auto' als rechtspersoon te nemen vind je ook niet?...

[MSalters]

Jij kunt het scheef vinden, maar de grondwet maakt nu eenmaal een expliciet onderscheid. Huidskleur is beschermd, leeftijd auto niet.

In het geval van Syri wordt er blijkbaar geen gebruik gemaakt van persoonsgegevens uit een beschermde categorie, alleen uit van persoonsgegevens uit onberschermde categorieën. Het is dus zeker on-topic om te wijzen op die twee categorieën en de verschillende bescherming die ze genieten.

[gubyan]

Even een ogen net open vraag:

Welke twee categorien zijn er en wat valt daar onder? Heb je een link pour moi (en anderen)?

[begintmeta]

Volgens de grondwet is 'welke grond dan ook' beschermd, maar om allerlei redenen is artikel 1 toch een lege huls (wat zijn 'gelijke gevallen', kunnen die eigenlijk überhaupt bestaan?, wat is 'welke grond dan ook'? het is dermate multi-interpretabel dat het eigenlijk concreet weinig zegt.)

[MSalters]

Het is inderdaad redelijk open geformuleerd, maar dat is met mee Grondwet artikelen het geval. In het algemeen wordt dat geïnterpreteerd als persoonlijke eigenschappen waar je niets aan kunt doen, of waarvan we vinden dat je er niets aan hoeft te doen (religie/levensbeschouwing) omdat ze fundamenteel voor je identiteit zijn.

[brammieman]

Dat heeft dus niets met dit systeem te maken. Dat is een opzichzelf staande dataset.
Het is meer zo van: personen met gebruikersnaam msalters, die graag zonnebrillen dragen en regelmatig online zijn, het stempeltje 'rijden vaak te hard op de A1' opleggen en u bij het oprijden van de A1 een politie auto escorte krijgt om eens te kijken of u zich aan de maximum snelheid houdt.

[dmjdebruin]

Afgezien van het feit dat een politie escorte oopvalt en je beter de onder cover auto kan gebruiken, wat is er mis mee?

Als hij idd te hard rijdt beboet je hem of bij 50km of harder (we moeten wel ietsje zwaarder gaan dan een bekeuring om met fraude te vergelijken) dan pak je zijn rijbewijs af. De a1 een stukje veiliger en het profiel klopte. Klopte het profiel niet dan noteer je dat en ga je naar de volgende. Statistisch gezien pak je een groot gedeelte van de profielgroep op en is de a1 een stuk veiliger.

Dus wat is je punt? Je wilt geen veiligere a1?

[bytemaster460]

Ons rechtssysteem is zo opgezet dat wanneer je tegen de wet handelt, je door de overheid aangepakt kan worden. Dit systeem gaat ervoor zorgen dat op basis van een risicoprofiel mogelijk aangepakt of gevolgd kan worden. Dat is schandalig en een schending van mensenrechten.

[Mel33]

"Ons rechtssysteem is zo opgezet dat wanneer je tegen de wet handelt"
Dit is nogal cruciaal dan natuurlijk. Nee maar je wordt wel als mens behandeld hier in Nederland. zolang jij ook maar menselijk blijft.

[bytemaster460]

Met dit systeem krijgt de overheid dus een signaal als uit je profilering blijkt dat je wel eens de wet zou kunnen gaan overtreden. Dat slaat nergens op.

[jimzz]

Tja, minority report (de film) is dan ineens nog niet eens zo ver gezocht.

[Little Charlie]

Met dit cruciale verschil dat in de film je voor het strafbare feit opgepakt wordt, en je hier gewoon iets misdaan moet hebben om opgepakt te worden.
Het risicoprofiel is een hulpmiddel, er moet altijd verder onderzoek zijn, en als ze niks vinden (of omdat je niks misdaan hebt, of omdat je zo slim bent om alle sporen te wissen), wordt je niet opgepakt.

[koelpasta]

Met dit cruciale verschil dat in de film je voor het strafbare feit opgepakt wordt, en je hier gewoon iets misdaan moet hebben om opgepakt te worden.

[sarcasm]
Geef ze nog 10~20 jaar en dan is ook dat geregeld....
[/sarcasm]

[COW_Koetje]

Het probleem hiervan is dat als jij gaat zoeken naar een mogelijke overtreding het makkelijker is om dit bewijs te vinden en er sneller fouten worden gemaakt.
Daarom zijn er regels aan wetenschappelijk onderzoek bijvoorbeeld omdat het menig maal is voorgekomen dat het zoeken naar bewijs waarbij het resultaat al voorspeld was leidde tot grote fouten.
Als jij al een stempel hebt kunnen er sneller fouten worden gemaakt in het onderzoek om tot een resultaat te komen. Eenmaal aangeklaagd ben je publiekelijk al veroordeeld ook al zou je het niet hebben gedaan en jezelf voor de rechter vrij kunnen krijgen.
Denk bijvoorbeeld aan fraude en een baan bij een bank, of kinderporno. Mensen redeneren al vaak "waar rook is, is vuur" dus kan je mensen via dit systeem kapot maken zonder dat ze ooit voor hetgene waar ze voor geprofileerd zijn hebben uitgevoert.

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 23 juli 2024 13:10]

[Verwijderd]

Nee, het wordt alleen maar gedeeld met onze vrienden in Amerika.

[680x0]

Die al jaren zonder tegenwerking door banken en verzekeringen worden toegepast om het 'risico' van een verzekering of lening te 'bepalen'.

Waarom laten we dat zomaar toe en wordt er nu over dit ineens zo een heisa gemaakt ?

En laten we een kat een kat noemen. Als je echt alles gaat onderzoeken en alle feiten netjes zou sorteren of 'profilen' dan zal blijken dat bepaalde groepen mensen inderdaad steeds opnieuw opduiken in bepaalde fraude/criminele gevallen.

Dat er in die 'profile' groep uiteraard ook onschuldigen zitten is op voorhand duidelijk, maar ook niet elke beginnende autobestuurder is een potentiele schade-veroorzaker, alhoewel hij wel zo wordt aanzien en zijn premie navenant is...

[cariolive23]

Als de hele groep mensen die lijkt op jou massaal autobanden lek steekt, maar jij dat niet doet, word je volgens zo'n systeem wel beoordeeld alsof je dat doet...

Ik de details van dit systeem niet, maar normaal werken dit soort systemen toch wel iets slimmer. Wanneer jij vergelijkbaar gedrag vertoont als het gedrag van de reeds bekende vandalen, én dit gedrag is op de totale populatie vrij uniek, pas dan mag je verwachten dat je wat extra aandacht krijgt. Je wordt echter nergens voor veroordeeld en je kunt geen enkele boete krijgen voor het feit dat jouw gedrag een overeenkomst vertoont. Het is de rechter die een verdachte al dan niet veroordeeld en dat is gewone rechtszaak zoals iedere andere rechtszaak.

Individueel gedrag mag naar mijn idee nooit voorspeld worden vanuit wat de massa doet.

Het gaat dus niet om het voorspellen van gedrag, maar juist om het matchen van gedrag.

Gedrag is overigens ook iets wat je zelf doet en ook kunt aanpassen. Dat in tegenstelling tot huidskleur, (achter-) naam en nog meer van dat soort zaken die al snel ruiken naar discriminatie.

[Milmoor]

Je weet dat autoverzekeringen duurder waren als je een nummertoevoeging bij je huisnummer had? Dus Radboutstraat 12 a betaalt meer dan 12. Dit aan de hand van profilering. Daar kan je niets aan bijsturen, behalve door te verhuizen. Bron: https://www.volkskrant.nl...ane-grond-woont~a4542784/

[ajolla]

De onrechtvaardigheid ligt erin dat alleen mensen die aan het profiel voldoen op een bepaalde overtreding worden onderzocht en dat mensen die er niet aan voldoen hun gang kunnen gaan.
Klassejustitie dus.

[enzyme]

Misschien een minderheidsmening, maar ik denk dat dit wel meevalt. Bandenprikkers zijn mogelijk geeneens uit het systeem te halen, maar stel dat een aanslagpleger regelmatig drie winkels bezocht en in de zomer afreisde naar Afghanistan, dan mag ik hopen dat andere mensen die dit patroon volgen wel naar boven komen in de zoekresultaten. Stel dat jij toevallig wel twee van de drie winkels hebt bezocht en niet naar Afghanistan bent geweest dan weet ik zeker dat je niet in de resultaten terugkomt omdat anders het systeem onbruikbaar wordt door de grote hoeveelheid hits.

De AIVD kan gewoon niet iedereen gaan onderzoeken, waardoor filters scherp afgesteld zullen zijn om alleen verdachten die aan meerdere profielen voldoen naar boven te laten komen. Daarna moeten die personen nog onderzocht worden en bewijs verzameld worden, dus het is echt niet zo dat door een toevallige overeenkomst je een veroordeling aan je broek krijgt. Dit systeem is voor de inlichtingendiensten slechts een manier om meerdere filters te combineren zodat verdacht gedrag op meerdere fronten opgeteld kan worden en daarmee de kans toeneemt dat de top resultaten ook echt onderzocht moeten worden.

Alle gegevens die nu gekoppeld worden waren al apart opvraagbaar, maar worden nu makkelijker toegankelijk. Mijn grootste zorgen zijn: Wat kan een hacker in handen krijgen, kan iemand even zijn ex opzoeken, en wordt alle niet relevante data tijdig gewist. Uiteraard zijn hier procedures voor maar naleving en praktijk zijn vaak een ander verhaal.

[Yooo Kerol]

Maar dit gaat helemaal niet om de AIVD he.

Overigens is dit mijn inziens vergelijkbaar met poortjes op een vliegveld in de VS. Twee mannen, een met een Arisch uiterlijk en een ander getint met baard. Raad eens van de 100x dat ze vliegen wie er het vaakst gecontroleerd wordt en moet gaan strippen?
Nu gebeurd het alleen achter de schermen zonder dat men het door heeft, maar het blijft toch niet echt fijn idee lijkt mij als je jaar in jaar uit 24/7 gemonitord wordt of je iets verkeerds hebt gedaan. Dan wordt het eigenlijk een self-fullfilling prophecy haast. En de Staat der Nederlanden bestaat uit verschillende instanties die je in de gaten houden en zo zijn er vast nog meerdere partijen.

[totaalgeenhard]

Wat denk je dat verzekeraars aan algoritmes gebruiken?

Als je uit bigdata een voordeel kunt halen zal men er voordeel uithalen.

[jip_86]

Zo als ik het lees gaat het meer over fraudeurs aanpakken. Dus schuld, uitkering maar duur huis is waarschijnlijk zwart bijverdienen.

[Jerie]

Individueel gedrag mag naar mijn idee nooit voorspeld worden vanuit wat de massa doet.

Dan mag ik hopen dat jij geen Google/Netflix/Facebook/Amazon gebruikt want AI/ML gaat hier lijnrecht tegen in. Ik denk dat er voldoende ruimte is voor een gezonde tussenweg. 1 v/d belangrijke aspecten is dat de methodiek openbaar is.

[Little Charlie]

Individueel gedrag mag naar mijn idee nooit voorspeld worden vanuit wat de massa doet.

Dat wordt dagelijks gedaan. Sterker nog, er zijn hele volksstammen die daar hun brood mee verdienen; goochelaars, winkelinrichters, marketingmensen, mentalisten (ook een soort goochelaars), maar ook oplichters en fraudeurs. En die laatste figuren moeten er ook uitgefilterd worden, en daar komt empirische data van pas. Want hoe je het ook went of keert; we zijn allemaal kuddedieren die bij hun eigen kudde (willen) horen. Dus bepaald gedrag in bepaalde groepen zorgt er voor dat mensen binnen die groep die dat gedrag niet vertoonden, eerder genegen zijn om dit gedrag over te nemen.

Zoals bijvoorbeeld in West Brabant er niet zo gauw naar de politie wordt gegaan, zelfs al is het duidelijk dat de buurman criminele activiteiten onderneemt. Dat doet men daar niet zo gauw.

[the_shadow]

Klopt het dat op basis van alleen een risicomelding een boete kan worden opgelegd? Dat zou ik wel te ver vinden gaan. Zeker omdat de basis voor de risicomelding niet openbaar is.

Lijkt me sterk, ook gezien wat PrivacyBarometer er over schrijft.

Het gaat absoluut om verregaande koppeling van gegevens, maar boetes opleggen puur gebaseerd op risicomeldingen kan nog steeds niet, daarvoor moet toch eerst een strafbaar feit geconstateerd worden. Controle aan de hand van dit soort profielen kan dan weer wel, waar dan weer de vraag is of dergelijke zeer specifieke controles wenselijk zijn, plus het feit dat de gegevens waar mee gewerkt wordt volgens de Wbp alleen gebruikt zouden mogen worden voor het doel waarmee ze verzameld zijn (9 van de 10 keer voor facturatie of voor het verlenen van subsidies en dus niet voor fraude controle).

[mbb]

Dan voegen ze een regeltje in de algemene voorwaarden in dat het ook 'en voor controle' is en mag het wel. Mensen die subsidie nodig hebben zullen het hiervoor niet snel kunnen weigeren, als ze het al zo begrijpen.
Net zoals nu je belastingaangifte gebruikt mag worden door *verhuurders* om de huur te mogen verhogen.
Dit is zogenaamd om 'scheefwonen' te voorkomen, echter komt dat vooral door structureel huizentekort.
Waarom zou een goedverdienende alleenstaande een groot duur huis moeten bezetten als daar misschien veel beter een groot arm gezin in zou kunnen omdat die ruimte nodig hebben?
En dat door een liberaal-conservatieve regering!

Bovendien heeft de overheid tegenstrijdige belangen; hogere huur valt buiten huursubsidie, of verhuizen naar duurdere woningen drijft de woningmarkt op, en beide betekend meer OZB.
En ze zijn medeplichtig aan de oorzaak, ze hebben bewust tijdens de crisis de bouwprojecten stopgezet, en ontmoedigen samenwonen door aftrek voor samenwonenden te korten.

[MSalters]

"Algemene Voorwaarden" horen bij bedrijven, maar dit gaat over de overheid.

Nu is dat overigens bijna dezelfde fout als die de klagers maken. De overheid moet zich vooral aan de GDPR houden als ze bedrijfsmatig werken, bijvoorbeeld bij staats(nuts)bedrijven. Maar opsporing is een zuivere overheidstaak en niet bedrijfsmatig. Die valt simpelweg niet onder de GDPR of Algemene Voorwaarden.

[Fijinees]

"Het gaat absoluut om verregaande koppeling van gegevens, maar boetes opleggen puur gebaseerd op risicomeldingen kan nog steeds niet, daarvoor moet toch eerst een strafbaar feit geconstateerd worden."

En dat is dus wat ik denk dat fout kan gaan. Je kunt een systeem zo opzetten dat je een risicogroep kan aanwijzen. Dus als je een groep mensen wilt straffen die jij niet aardig vind zoek je gewoon een stok om mee te slaan.

Stel je risico's zo op dat de door jou gewenste groep er uit zal komen, ga dan verder spitten en er komt vanzelf iets strafbaars uit, al was het door rood licht rijden. Vervolgens zoeken ze verder en er is altijd wel iets te vinden.

[MSalters]

Klopt natuurlijk ook niet - dat is een fundamenteel concept in het recht. Toen het als nulla poena sine crimine (geen straf zonder strafbaar feit) in 1764 werd geformuleerd, claimde Cesare Beccaria niet dat hij het al uitgevonden - hij schreef alleen op wat toen al vanzelfsprekend was.

[ManiacsHouse]

En het rare/nare is natuurlijk dat je als burger niet te horen krijgt dat er onderzoek naar je gedaan is of in hoeverre je binnen een bepaald profiel past. Het is mij op dit moment ook totaal onduidelijk bij wie ik moet aankloppen om te weten te komen welke gegevens er gebruikt worden etc. Gaat toch om mijn (privé)data welke ik als burger in zou moeten kunnen zien. Het is immers mijn data.

Sterker nog. Ik zou als burger eigenlijk ook gebruik moeten kunnen maken van dit systeem. Weliswaar alleen voor mijn eigen gegevens. Maar heb zo'n vermoeden dat ik daar geen toegang toe krijg...

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 23 juli 2024 13:10]

[the_shadow]

Het is immers mijn data.

Nee, het is juridisch gezien niet jouw data. Juridisch gezien bestaat eigendom op data helemaal niet. Het is data over jou, dat klopt, maar dat maakt jou niet de eigenaar van de data. Zie ook bijvoorbeeld deze blog van Arnoud Engelfriet.

[wow7]

Er zijn naar mijn inzien nooit geen rechtelijke uitspraken geweest wie eigenaar is , zie bv het patiënte dossier waar nooit een echte uitspraak over gevallen is wie de echte eigenaar is , wat je hierbij wel heb is dat je zeggenschap hebt voor het vernietigen , inzage , aanvullen etc etc hebt als sub eigenaar zal ik maar zeggen , het mapje waar de data instaat mag dan van een instantie zijn , de data die hierin is verwerkt dus niet.

Dus voordat je zegt het is jouw data niet is zal er eerst duidelijkheid moeten komen , bron Wgbo en de WBP.

Verder wilde ik ook nog even toevoegen dat risicoprofileringssysteem ook inhoud dat het belang van digitale preventiesystemen in de Nederlandse jeugdzorg, rechtshandhaving, immigratie en grenscontrole toe neemt , als preventie instrument verhoogt het echter het risico op stigmatisering en discriminatie.

[gubyan]

En vanuit het gedachtegoed van het systeem valt daar ook nooit aan te ontsnappen...

[Verwijderd]

Op het platform staat
Overheidsinstanties kunnen naar aanleiding van een risicomelding boetes opleggen, uitkeringen intrekken of een strafrechtelijke procedure starten.

Toen ik de headline langs zag komen hoopte ik op een systeem dat echte criminaliteit, zoals inbraken, verkrachtingen of moorden zou kunnen voorkomen of voorspellen, helaas is het gewoon weer een graai systeem van de overheid. Hoe ver de overheid in dit land gaat over dit soort luttele zaken is me echt een raadsel.

Dat op basis van een risicomelding onderzoek kan worden gedaan vind ik eigenlijk erg logisch. Zou het vreemd vinden als openbare gegevens niet gekoppeld zouden worden. Dan kun je een huis toegewezen krijgen voor gezin en tegelijkertijd een uitkering als alleenstaande ontvangen.

Het probleem zal hem voornamelijk in de niet openbare gegevens zitten. Het is een enge ontwikkeling dat we in de afgelopen jaren hebben gezien met hoe de overheid ondanks hun totale IT falen keer op keer allerlei gegevens over burgers tussen instanties deelt. Het is tegenwoordig zo dat als jij je gegevens bij 1 overheidsinstantie opgeeft er tal van andere instanties ook toegang toe hebben, iets dat je niet kan voorkomen of zelfs aan kan geven welke gegevens je wil delen.

We weten allemaal wat voor gevolgen dit heeft gehad voor een grote groep mensen tijdens de tweede wereldoorlog maar nu doen we het gewoon weer onder het motto "fraude" dit maal. Aan de ene kant schreeuwen we hoe belangrijk privacy is en aan de andere kant laten we de overheid daar gewoon schijt aan hebben. Ik hoop dat deze zaak gewonnen word door de aanklagende partijen.

[blissard]

Oke, ik vind fraude met uitkeringen ook gewoon echte criminaliteit. Mag van mij ook gewoon net zo hard aangepakt worden. Stelen is stelen. Of dat nou uit mijn schuur is, of van de belasting, uiteindelijk moet ik er gewoon voor werken.
De privacy kaart vind ik wel erg makkelijk getrokken en om er nou weer de oorlog bj te halen lijkt me ook overdreven.

[Reactie gewijzigd door blissard op 23 juli 2024 13:10]

[hackerhater]

True, maar het is zo ver doorgeslagen dat de controle meer kost dan de fraude die ze evt opsporen.
Terwijl iets als faillissement fraude bijna onbestraft blijft.

[blissard]

Kan, maar er is geen tegenstelling tussen die 2. Faillissementsfraude kan gerust beter vervolgt worden zonder iets aan opsporing van uitkeringsfraude te veranderen.
Daarnaast mag fraude opsporing (of strafrechtelijke vervolging in het algemeen) meer kosten dan de financiële baat van het misdrijf. Er is immers niet alleen een financiële, maar ook maatschappelijke kant aan criminaliteit.

[hackerhater]

Iets meer ja, maar zodra je gaat spreken over een factor 2 a factor 3 ben je toch serieus doorgeschoten.
Fraude kan je nooit compleet uitbannen, net als 100% veiligheid of 100% uptime niet bestaat.
Een gegeven moment moet je zeggen dat het niet waard is achter zo'n kleine groep aan te gaan en zoek je een ander doel wat meer op brengt
Je hebt tenslotte maar zoveel mankracht en geld tot je beschikking en dat vind ik het nuttiger om bijvoorbeeld achter die 25% faillissement fraude aan te gaan ipv die 1% uitkeringsfraude.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 13:10]

[blissard]

Maar door het koppelen van alle bestanden heb je juist minder mankracht nodig. Als je redelijk geautomatiseerd de “goede” er uit kunt filteren kun je je tijd besteden aan de mogelijk minder “ goede” burgers. Dat leidt tot meer efficiëntie en dus meer opbrengst. (Per bestede manuur)

[Reactie gewijzigd door blissard op 23 juli 2024 13:10]

[hackerhater]

Of je ziet door de bomen het bos niet meer.
Computers zijn dom, ze doen exact wat je ze opdraagt en de verbanden hoeven er niet perse te zijn.
En het wordt vooral een probleem als ze dan ook nog de computer geloven ipv na te denken

"computer says no", "You are looking at a machine, don't act like one"

[incaz]

In veel gevallen zijn fouten rondom uitkeringen niet opzettelijk en leveren ze nauwelijks wat op aan de ontvanger. Toch wordt dat als fraude gerekend. Zo kun je de negatieve beeldvorming wel versterken natuurlijk.

[Verwijderd]

Ze kunnen op basis van het risico profiel nader onderzoek doen, maar ze kunnen natuurlijk nooit jou een boete geven omdat het systeem zegt dat jij mogelijk fout bezig bent. Als dat wel kan dan kunnen we de rechtstaat gewoon beter opheffen en dat ook gewoon officieel doen.

[Stoney3K]

Dan noemen ze het geen boete maar een 'strafkorting' op je uitkering of bijstand.

Ze mogen dan geen geld van je vorderen maar niets staat ze in de weg om het om te beginnen al niet uit te betalen.

[StefanDingenout]

Dat inderdaad, moet sowieso niet kunnen, maar zelfs een risicomelding gaat al te ver zoals ik het daar lees.

Je deelt informatie met instanties voor specifieke redenen, en die gegevens worden dan al gecontroleerd. Als er een geldige reden is om te denken dat je fraudeert -en dit hoeft maar een telefoontje van je buur naar de fraudelijn te zijn- zijn er bovendien al mogelijkheden om de nodige informatie op te zoeken. Bij de bijstand werken er bijvoorbeeld 24/7 fraude-controleurs. Maar het grote verschil is dat ze wel een redelijke aanleiding moeten hebben.

Met dit systeem word je al bij voorbaat en automatisch als risico gemarkeerd; een waarschuwingsvlagje wat tegen je gebruikt kan worden en waar je veel gemakkelijker aan komt dan dat je er weer vanaf komt. En je hebt geen idee wie het tegen je gaat gebruiken, want hoe het werkt en met wie het gedeeld word, word geheim gehouden. Je hebt ook geen garantie dat degene die het inzien een redelijke aanleiding hadden om überhaupt onderzoek naar jou te doen, of zo ja dat het waarschuwingsvlagje ook in de context gebruikt word waar het voor bedoelt was (stel dat je verzekeringen duurder worden). Je hoeft maar een vraag op een formuliertje niet juist begrepen te hebben, of 1 keertje te laat iets betaald te hebben omdat je het simpelweg vergat die maand, en je hebt mogelijk al gefraudeerd volgens zo'n algoritme. Zonder dat je je van enig kwaad bewust bent. En wie weet of en hoe je er weer af kunt komen?

[mashell]

Klopt het dat op basis van alleen een risicomelding een boete kan worden opgelegd?

Natuurlijk niet. Dat platform is gewoon een lobby organisatie, die overdrijven een beetje om mensen verontwaardigt te maken en zo voor hun campagne te winnen. Daarmee lopen ze wel het risico dat meer nuchtere mensen hen niet serieus nemen.

[WillySis]

Helaas zijn er overheidsinstanties die op basis van alleen een risicomelding een boete op kunnen leggen. Het UWV doet dit bijvoorbeeld. Je mag dan zelf gaan bewijzen dat je onschuldig bent. Het vervelende is dat het UWV in de regels heeft staan dat men bij vermoeden van misbruik een uitkering kan stoppen of verlagen.
Politie kan iemand wel aanhouden, maar die beslissen zelf niet of iemand daadwerkelijk wordt gestraft. Dat gaat via de officier van justitie en de rechter.
Als je met spullen rondloopt die je met jouw inkomen niet kan betalen loopt er wel een proef (is nog niet in de wet opgenomen) dat men die spullen in beslag kan nemen als je niet aan kan tonen dat ze op een legale manier zijn verkregen. Dit is omdraaien van de bewijslast en de kans is groot dat je de spullen via de rechter weer terug kan krijgen.

Op basis van valse meldingen door risocoprofilering zijn er al mensen opgepakt die volledig onschuldig bleken te zijn. Die zijn vervolgens naar huis gestuurd en hebben "de grootste bos bloemen die er te vinden is" gekregen.

Gebruik van risicoprofilering lijkt mij alleen maar een hulpmiddel bij onderzoek. Handelen vanuit een risicoprofilering en dan pas een onderzoek starten is vragen om problemen en veel mensen die onschuldig worden aangehouden. Ik mag hopen dat de aanklacht leidt tot betere regulering van het gebruik van risicoprofilering. Het geheel stoppen zal niet lukken. Big-data analyse (waar dit gewoon onder valt) is immers hot en wordt op tal van vlakken gedaan.

[Verwijderd]

Kan, in Rotterdam geld er een proef dat als jij volgens de ogen van oom agent bijvoorbeeld geen geld hebt voor die dure jas jij dit ter plekke moet bewijzen om er wel geld voor te hebben.. zo niet.. dan pakt oom agent die jas van je af.

[AOC]

Dit is niks nieuws. Ik reed in een 1 jaar oud Mercedes Vito als 18-jarige en werd aan de kant gezet omdat ik dit niet zou kunnen betalen op die leeftijd. Ook werd ik met een aprilia rs125 aan de kant gezet omdat dit nogal vaak gestolen voertuigen zijn. En dat in een relatief klein dorp. Gebeurt dus overal.

[Croga]

Dat is heel wat anders.
Ik kan me voorstellen dat een risico profiel reden is om onderzoek te doen. Wat daar echter staat is dat het risicoprofiel gebruikt wordt om iemand te veroordelen. Dat is behoorlijk andere koek en absoluut onaanvaardbaar!

[cheesefrog]

Ik heb 2 automobieltjes voor de deur staan die, normalitair, niet bij mijn profiel zouden passen. Ook ik wordt hierdoor vaak aangehouden. Netjes te woord staan; autogegevens en ID afgeven en binnen 2 minuten rij je weer verder. Vind ik niets minder dan normaal - een gemiddeld persoon van mijn leeftijd rijdt ook niet zulke auto's.

[skunkopaat]

Meen je Dit? Kan je er iets meer over vertellen?

[Dabbel]

https://www.ad.nl/rotterd...ing-in-de-gaten~ae65085a/

[iceheart]

Is een voorstel. Weinig meer dan een proefballonnetje op het moment, dus details van implementatie zul je nog even op moeten wachten.

That is, als het zo ver komt - waar ik eerlijk gezegd aan twijfel.

[Verwijderd]

Dit kan natuurlijk helemaal niet. Je kan niet dan en daar bewijzen dat je geld hebt of had om die jas te kopen. En een agent kan dat natuurlijk niet zomaar afpakken zonder tussenkomst van een rechter, dat zou belachelijk zijn.

Ik voorzie dat dit voorstel er niet door komt.

[MSalters]

Klopt ook niet. Een agent moet eerst een gegronde verdenking hebben (en huidskleur is dat niet), en dan is het alleen nog maar reden om onderzoek te gaan doen. Als jij een baan hebt waarbij je je dat soort uitgaven kunt veroorloven, dan hoef jij vervolgens niet aannemelijk te maken dat je die jas gekocht hebt.

Fundamenteel verandert er dus niets - agenten onderzoeken, rechters beslissen.

[Verwijderd]

Het is als proef al actief in Rotterdam.

[Verwijderd]

Nee, ze willen er een proef mee doen, maar het wordt nog niet gedaan want er is enorm veel kritiek op.

[Verwijderd]

Jawel.. Politie Rotterdam FB: https://www.facebook.com/shares/view?id=1844502998895981

[Iblies]

Is geen voorstel, maar al in werking.

Moment dat een agent een bepaalde combinatie verdacht vind moet je meewerken met identificatie. Als je niet identificeert mag je mee.


Theoretisch kan het dus zijn dat wanneer men een jonger kind met een bepaald telefoontoestel ziet, men die kan natrekken. Als blijkt dat die onlangs is opgepakt oid, dan kan besloten worden om vervolgstappen te nemen. Klinkt raar, maar iemand die een dossier heeft kan vaak geen normale abbo afsluiten.
Praktijk zal zijn dat het met name allochtonen en donkere personen zullen zijn.


Het trieste is, is dat statisch gezien de kans sowieso groter is wanneer je tot een bepaalde allochtone groep hoort.

[MSalters]

Precies, en juist daarom is er dit computersysteem opgezet. Je kunt hiermee makkelijk bewijzen dat huidskleur niet meegespeeld heeft, simpelweg omdat het geen inputparameter is.

[iceheart]

je realiseert je dat het tegendeel blijkt uit je eigen aangehaalde artikel?

[iceheart]

De proef zal binnenkort van start gaan

dat agenten speciaal getraind gaan worden...

Veel sensatie, weinig concreets, en in de toekomstige tijd geschreven.
Beetje begrijpend lezen mag wel, maar het is écht ondubbelzinnig niet van kracht (en ook nog niet eens voldoende geconcretiseerd door het OM om uberhaupt van start te kúnnen gaan...)

[Sokucho]

Best wel krom eigenlijk. Heb een rolex horloge wat ik zelf niet zou kunnen betalen met mijn bruiloft cadeau gekregen (van schoonvader). Dus als ik ter plekke niet kan bewijzen hoe ik er aan kom dan mogen ze het mee nemen?

[MSalters]

Agenten moeten een onderzoek uitvoeren. Als jouw verklaring is dat je het van je schoonvader hebt gekregen, en je weet zijn naam, en je kunt aannemelijk maken dat je ook daadwerkelijk getrouwd bent, dan heeft de agent weing redenen over om je te verdenken.

Dat is natuurlijk aangenomen dat de agent niet achter jouw naam een veroordeling vindt voor meineed - dat helpt je niet bij het aannemelijk maken.

[koelpasta]

Als jouw verklaring is dat je het van je schoonvader hebt gekregen, en je weet zijn naam, en je kunt aannemelijk maken dat je ook daadwerkelijk getrouwd bent, dan heeft de agent weing redenen over om je te verdenken.

Maar de agent verdacht je blijkbaar al aangezien je verklaringen moet gaan afleggen over je bezit. Jij moet blijkbaar voor een agent de vooringenomen verdenking wegnemen anders krijg je straf.

Wat hier lijkt te gebeuren is dat de agent ook een beetje OM en rechter speelt als hij je jas probeert af te pakken.
Agent verdenkt je ervan dat er iets niet klopt aan je jas, koppelt dat aan een strafeis (afpakken van jas) , beoordeelt je verklaring, legt eventueel de straf op en voert um dan ook nog uit.

Agenten moeten een onderzoek uitvoeren.

Ja, maar dit gaat natuurlijk veel verder dan enkel onderzoek doen. De agent voert in dit geval dus ook een strafeis aan en voert de straf eventueel uit. Allemaal zonder een onafhankelijk persoon zoals een rechter. En ook zonder dat jij de kans krijgt om een advocaat te consulteren.

Dit is een regelrechte aanval op de beginselen van onze rechtsstaat.
Effectief omzeilt de agent (in ieder geval op dat moment) de hele rechtsstaat.

[Verwijderd]

Je zegt dan toch gewoon dat het een neprolex is.

[Verwijderd]

Als het aan Leefbaar Rotterdam ligt wel ja.

[Verwijderd]

Dat gaat er nooit doorkomen, daar geloof ik niets van.

[Durandal]

Tuurlijk heb je geen geld meer als je die dure jas hebt.
Ze moeten de lui oppakken die nog wel geld hebben..

[gubyan]

WTF ? Bron svp

[Leitz]

Er is iets fundamenteel mis in Europa, steeds meer wordt de bevolking door de overheid bestuur en gecontroleerd in plaats van andersom

[Verwijderd]

Het overheidsbeleid is praktisch een bedrijfsbeleid geworden met de burgers als werknemers.

[GuruMeditation]

En ze zijn ook nog druk, om een systeem te bedenken, om te bepalen watvoor nieuws we voorgeschoteld krijgen.

First Vice-President Frans Timmermans said: "The freedom to receive and impart information and the pluralism of the media are enshrined in the EU's Charter of Fundamental Rights. We live in an era where the flow of information and misinformation has become almost overwhelming. That is why we need to give our citizens the tools to identify fake news, improve trust online, and manage the information they receive"

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-17-4481_en.htm

[Reactie gewijzigd door GuruMeditation op 23 juli 2024 13:10]

[Pinkys Brain]

Gevolg van multiculti, sociale controle en plichtsgevoel vallen weg, overheid neemt het over.

[Roharas]

Als het inderdaad klopt dat overheidsinstanties ook daadwerkelijk acties kunnen ondernemen zoals aangegeven op het platform dan gaat dat echt veel te ver.
Op het platform wordt aangehaald dat er boetes opgelegd kunnen worden of aanvragen voor bepaalde zaken als hypotheken, paspoort, visa, uitkeringen, etc afgewezen kunnen worden.
Aangezien de redenen voor het risico voor anderen niet inzichtelijk zijn weet je dus niet waarom je dan geen recht zou hebben en zelfs de instantie die het afkeurt op basis van dat risico weet het niet zeker.
Zo kan dus op basis van een profilering je hele leven overhoop gehaald worden, ook als die risico bepaling niet klopte in jou geval vanwege foutieve data of gewoon een simpele bug.

Helemaal in het laatste geval dat wanneer je problemen krijgt vanwege een foutieve risico profilering.. Wat doe je er tegen?, Iets heeft bepaald dat jij een risico bent, niemand weet waarom. Hoe krijg jij dan toch gedaan wat je wilde, en hoe krijg je die verkeerde profilering weer weg?

Ik hoop dus echt heel erg dat de bewering dat er actie ondernomen kan worden (boetes, ontzeggingen) op basis van de risico bepaling niet waar is maar het lijkt er op wel waar te zijn.

[Croga]

Op het platform wordt aangehaald dat er boetes opgelegd kunnen worden of aanvragen voor bepaalde zaken als hypotheken, paspoort, visa, uitkeringen, etc afgewezen kunnen worden.

Wacht even.... Er zijn dus ook private organisaties die toegang hebben tot dit systeem!? Tenslotte heeft de overheid helemaal niets met hypotheken te maken.....

[MSalters]

[...]
Tenslotte heeft de overheid helemaal niets met hypotheken te maken.....

Wat jij met een hypotheek bedoelt is waarschijnlijk een banklening met hypothecair onderpand. Die hypotheek wordt opgenomen in het Kadaster. En het Kadaster is zeker wel overheid.

Ik vind het niet onredelijk als het Kadaster hypotheekinschrijvingen weigert indien er sterke aanwijzingen zijn dat de hypotheeknemer van plan is om de hypotheekgever op te lichten.

[Roharas]

Precies, Wellicht heb ik het inderdaad verkeerd verwoord want ik ben niet thuis in het recht maar bij het aanvragen van een hypotheek moet het 1 en ander aan het kadaster en eventueel de gemeente worden doorgegeven. Zo zal een pedofiel die verkrachting heeft gepleegd niet snel zomaar even ergens een huisje kunnen kopen omdat hij wel een risico is. Als dit systeem dan op één of andere manier denkt dat jij ook om wat van reden dan een risico zou vormen en die info komt bij de hypotheek verstrekker of gemeente/kadaster dan kan je die hypotheek wel vergeten.

[Stoney3K]

Zo zal een pedofiel die verkrachting heeft gepleegd niet snel zomaar even ergens een huisje kunnen kopen omdat hij wel een risico is. Als dit systeem dan op één of andere manier denkt dat jij ook om wat van reden dan een risico zou vormen en die info komt bij de hypotheek verstrekker of gemeente/kadaster dan kan je die hypotheek wel vergeten.

Dat schiet zijn doel voorbij. Als een pedofiel vluchtgevaarlijk is dan hoort hij als voortvluchtig te zijn aangemerkt bij de politie, en als die pedofiel zijn straf heeft uitgezeten, dan zou hij niet nog een keer 'gestraft' mogen worden door een risicoprofiel-systeem waardoor hij geen woonplek kan kopen.

Het enige risico wat dit zou moeten afdekken is hypotheekfraude, maar doordat de informatie is opgeslagen in een grote centrale databank loop je het risico van function creep, Niet alleen voor veroodeelde pedofielen maar ook voor bijvoorbeeld vermeende neo-nazi's die de gemeente niet in zijn achtertuin wil hebben.

[Croga]

Wat jij met een hypotheek bedoelt is waarschijnlijk een banklening met hypothecair onderpand. Die hypotheek wordt opgenomen in het Kadaster. En het Kadaster is zeker wel overheid.

Ik vind het niet onredelijk als het Kadaster hypotheekinschrijvingen weigert indien er sterke aanwijzingen zijn dat de hypotheeknemer van plan is om de hypotheekgever op te lichten.

Ik vindt het heel erg onredelijk als een administratieve entiteit die als enige doel heeft het eigendom van onroerend goed te administreren, zich gaat bezig houden met dit soort dingen. Ze zijn daar helemaal niet toe bevoegd. Nog sterker; Het is het Kadaster bij wet verboden zich met dit soort dingen te bemoeien.

Laten we alsjeblieft de overheid zich bezig laten houden waar de overheid voor bedoelt is. Anders krijg je hetzelfde probleem als wat we eerder met de politie en het bewaren van gegevens gehad hebben. Die omzeilden de wet door de Belastingdienst als data-huis te gebruiken.

Als het de bedoeling was dat het Kadaster als waakhond zou optreden voor private contracten die níet over grondbezit gaan dan had dat wel in hun beschrijving gestaan.

[Durandal]

Ja en de grondinformatie voor dit systeem is prive data.

[Little Charlie]

Lijkt me eerlijk gezegd stug dat ALLEEN op basis van iets wat uit dat systeem komt je een boete kunt krijgen, of geen hypotheek (dat is geen overheidsfunctie, maar van banken). Het lijkt me, als er al iets uit rolt, eerder een stap voor verder onderzoek, net zoiets als oom agent doet nav zijn ervaring (zoals @Waterkoker al aangeeft).

Verder wordt er gezegd dat je de data niet in kunt zien, maar we hebben toch ook nog zoiets als de WOB? Op basis daarvan mag je sowieso de gegevens inzien die direct betrekking op jou hebben. En van daaruit kun je bewijzen aanbrengen bij een rechter om je gelijk te halen, want in principe heeft iedereen recht om straffen te laten toetsen door een rechter indien deze niet door een rechter zijn opgelegd.

Het enige nadeel daarvan is dat Vrouwe Justitia wel blind is, maar haar weegschaal door zilverlingen verzwaard wordt (oftewel, degene met de diepste zakken wint meestal).

[ManiacsHouse]

Dit heet dus bewijslast omdraaien (iets wat bij bijvoorbeeld bijstand al gebeurt...) Stel men geeft je een boete nav een melding of risicoprofiel in dit systeem. Echter is dit systeem voor jou dus NIET toegankelijk. Je kunt jezelf dus nooit verdediging. Dan gaat eigenlijk elke zaak al nat bij de rechter... Toch?....

[MSalters]

"Men geeft je een boete" - wie is "men"? Het Openbaar Ministerie kan schikkingsvoorstellen doen, of een zaak bij de rechter brengen. Voor een schikking is geen bewijs nodig; jij bekent door het aanvaraden van de schikking. Maar de rechter legt alleen boetes op bij voldoende bewijs. (Afgezien dan van een aantal specifieke verplichtingen, zoals bijvoorbeeld het opt ijd betalen van belasting . De aanklager kan daar niet bewijzen dat jij niet betaald hebt, maar jij kan wel bewijzen dat je wel betaald hebt).

[incaz]

Administratieve boetes gaan over het algemeen niet via de rechter, of worden hooguit procesmatig beoordeeld (staan de juiste vinkjes op de juiste plekken.) Dat gaat dus niet over een inhoudelijke weging van het bewijsmateriaal op zich.

[Little Charlie]

Wat @MSalters zegt, en de omgedraaide bewijslast bij de bijstand zit niet zo in elkaar zoals jij hier doet voorkomen (weet ik helaas uit eigen ervaring); ze kunnen niet zomaar boetes gaan opleggen, korten op uitkeringen of wat-nog-meer. Zij moeten ook onderbouwen waarom ze dat doen, anders gooit iedere bestuursrechter het direct uit de rechtszaal werpt, met een hele grote tik op de vingers voor de betreffende ambtenaren, als het al zover komt, want een bezwaarschrift in eerste instantie door de gemeente zelf behandeld.

Ik ken het omdat een ambtenaar die mij ooit eens zo wilde straffen omdat ik haar werkwijze bekritiseerde (ze was niet op de hoogte van de laatste wettelijke regelingen die directe gevolgen voor o.a. mij hadden), uiteindelijk zelf het veld moest ruimen omdat ze onzorgvuldig te werk was gegaan en machtsmisbruik pleegde. Ze heeft zelfs haar contract (wat nog een zes à zeven weken liep) niet uitgediend, en dat is een heel erg zware maatregel tegen een ambtenaar.

[Verwijderd]

Stukje voor stukje hebben politici en ambtenaren een samenleving gecreëerd die steeds meer overeenkomt met de voormalig DDR in de jaren 80.

Je mening uiten op Facebook is al genoeg voor politie bezoek aan de deur. Ongetwijfeld wordt zo'n bezoek geregistreerd waardoor het beschikbaar is voor SyRI.
https://www.rtlnieuws.nl/...iket-over-de-demonstratie

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:10]

[zap8]

Heftige verhalen allemaal hierboven. Het rare is dat ik de afgelopen tijd juist allerlei verhalen onder ogen krijg dat ze bij de politie juist cursussen krijg die specifiek (ethnisch) profileren moeten tegengaan dit nav hele gebeuren rond Typhoon. Aan de andere kant roep nu inmiddels bijna elke tiener of iemand met een andere huidskleur dan die van de meerderheid van de Nlders als ze om een of andere reden aangehouden worden nu meteen discriminatie een racisme. Voor mijn gevoel is alles eer totaal aan het doorslaan. Toen ik als 30 jaar geleden tiener op een leuke motor en later als in mooie bak reed werd ik ook wel eens aangehouden (en dan praten we al gauw over een keer of 15 per jaar) deed daar zelfs nooit moeilijk over. Agenten verder ook niet omdat er gewoon normaal gecommuniceerd werd onderling. Vond het destijds zelfs wel stoer om aangehouden te worden, ik had immers ook niets fout gedaan. En dat werd dan ook altijd wel beaamd. Veel agenten volgden gewoon hun ervaring, een jong figuur met voor z'n leeftijd extreem dure spullen, eens kijken hoe dat zit.
Ik denk dat het probleem tegenwoordig vnl zit in dat agenten aan de ene kant hun ervaring niet meer mogen inzetten, maar volgens de overheid het liefst alles met een mobieltje moeten doen. Want alles wordt al snel in discriminatie context gedrukt. Aan de andere kant is bij de jeugd ook weinig respect meer voor de dienders dus alles wordt meteen via social media opgeblazen. Gevolg is dat je als agent op eieren moet lopen en niet meer fatsoenlijk preventief kan optreden en dat er steeds meer verlangt wordt er via electronische wijze wordt geprofileerd. Dus bv auto's met in ogen van oom agent verdachte personen niet meteen aanhouden maar eerst database controleren of die auto okay is. De praktijk ervaring van agenten in het veld neemt af omdat hij steeds meer moet leunen op technische middelen. Daarbij nemen zijn sociale vaardigheiden en ge dus ook gezag af. Wat volgens mij ook geen goede zaak is.
Kortom door technische middelen die aan de ene kant de overheid/ politie en prive personen (sociale media) hebben, wordt er een klimaat geschapen dat alleen maar tot meer polarisatie leidt waardoor aan de agent op straat steeds moeilijker z'n taak kan uitoefenen.

[Almerian]

Met profilering op basis van bekende informatie is niets mis. Iedereen doet aan profilering, zo werkt het menselijke brein met zijn beperkte capaciteit.
Wat goed geregeld moet zijn is wie er toegang heeft tot de profielen, wat er mee gedaan mag worden en wat er mee gedaan kan worden.

[the_shadow]

Met profilering op basis van bekende informatie is niets mis. Iedereen doet aan profilering, zo werkt het menselijke brein met zijn beperkte capaciteit.
Wat goed geregeld moet zijn is wie er toegang heeft tot de profielen, wat er mee gedaan mag worden en wat er mee gedaan kan worden.

Klopt, de schoen wringt hem in deze dat er hier gedaan wordt aan profilering a) gebaseerd op data die verkregen zijn met een ander doel (dit mag niet i.v.m. de Wet Bescherming Persoonsgegevens en de GDPR) en b) de profielen niet vantevoren zijn vastgesteld. Als er vantevoren wordt vastgesteld en vastgelegd welke profielen en welke specifieke informatie er naar gekeken wordt, dan wordt het al een ander verhaal (ik laat even in het midden of het dan wel te verantwoorden is), maar de schijn die het op het moment heeft is dat opsporingsambtenaren een set met filters voor hun neus krijgen en die naar eigen behoeve, naargelang ze op het moment de zin hebben, kunnen inzetten. Dergelijke ontraceerbaarheid geeft de schijn van willekeur, iets wat in ons rechtsysteem natuurlijk onwenselijk is.

[MSalters]

De overheid is geen bedrijf, en handelt hier ook niet bedrijfsmatig. De politie is een exclusieve overheidsbevoegdheid. Dit valt daarom onder GDPR uitzonderingrond 2.2.d.

De klagers in deze zaak hebben wel gelijk dat de overheid niet handelt volgens de regels waaraan bedrijven moeten voldoen, maar dat is irrelevant. Je moet als klager eerst bewijzen dat de GDPR van toepassing is.

[dawg]

en dan komt daar over niet al te lange tijd de wiv (sleepwet) nog eens bovenop. wat een gaaf land is nederland toch!

[Ivysaur]

Krijg je er van als je Engeland al buren hebt, haha. Maar goed. Het begint allemaal wat enge trekjes aan te nemen, Ja. Helaas is dat allemaal de downside van internet en alle technologische vernieuwing.

Let op dit alles zal leiden tot een nieuw wereldoorlog dat is sowieso één ding.

[ChAiNsAwII]

Minority report daar gaan we langzaam naartoe, steeds hele kleine baby stapjes zodat het niet te veel pijn doet..

[DropjesLover]

De impact van dit systeem en de hoeveelheid ellende die de false-positives over zich heen gaan krijgen staat absoluut niet in verhouding tot het relatief kleine bedrag dat met moedwillige fraude verkregen/ontrokken wordt. Dit is al in meerdere onderzoeken, onder andere samengebracht door De Correspondent, aangetoond.

Maar nee, het gepeupel en de politiek willen 100% controle en hoge (automatische, want het mag geen mensen kosten en nagenoeg onherroepelijke) straffen. Waarbij de menselijke maat en recht op privacy compleet uit het oog verloren wordt.

[flossed]

Wat ik niet uit het artikel haal is of er een specifiek doel nagestreefd wordt. Zoals dat er middels Syri een toets gedaan wordt als je in aanmerking wil komen voor een uitkering. Er wordt aangegeven dat in principe elke burger gevold wordt, dat lijkt me niet in orde. Typisch Opstelten, lekker rechts, hoezo burgervrijheden?