NOS: cookies van UWV trackten niet-ingelogde bezoekers langer dan gedacht

De cookies die de Nederlandse uitkeringsinstantie UWV gebruikte om websitebezoekers te volgen, werden ook gebruikt om gebruikers tijdens meerdere sessies te volgen. Daarmee lijkt de overtreding die eerder aan het licht kwam groter dan gedacht, blijkt uit onderzoek van de NOS.

De NOS, die eerder het nieuws over de UWV-cookies bracht, schrijft nu dat de overtreding verder ging dan aanvankelijk werd gedacht. Vorige week bleek dat het Nederlandse Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen illegaal sessiecookies plaatste om daarmee fraude op te kunnen sporen. Het UWV volgde met die cookies websitebezoekers om te zien of die zich onterecht in het buitenland bevonden. In dergelijke gevallen konden 'overtreders' op een fraudelijst worden geplaatst.

Aanvankelijk stelde het UWV dat het alleen om cookies ging die voor een enkele sessie werden gebruikt en daarna werden verwijderd. Dat blijkt nu niet waar te zijn. De cookies konden in bepaalde gevallen bezoekers tot wel een halfjaar in de gaten houden, waardoor alle bezoeken in die periode aan elkaar konden worden gekoppeld.

Dat gebeurde ook voor bezoekers die niet inlogden op de website van de UWV. Aanvankelijk werden IP-adressen van bezoekers gekoppeld als ze inlogden via DigiD, maar nu blijkt ook dat bezoekers werden gevolgd als ze niet inlogden. Inmiddels is het systeem stopgezet, nadat de landsadvocaat daar kritiek op had geleverd en had gesteld dat er geen juridische basis bleek te zijn. De Autoriteit Persoonsgegevens is inmiddels een onderzoek gestart.

Reacties (194)

[twdikkert]

Het probleem is niet dat mensen die de regels overtreden opgespoord worden. Het probleem is voor mii het volgende:

• Het UWV gebruikt een methode die op dit moment niet is toegestaan.
• Het UVW wordt hierop gewezen, maar blijft in eerst instantie gewoon doorgaan.
• Het UWV liegt over wat er nu precies verzameld wordt (dit artikel).
• Ook nu nog blijft de uitleg in vaagheden steken

[Tintel]

Zoals altijd beginnen bepaalde instanties 'hun doel heiligt alle middelen' toe te passen. De ellende is dat het doel niet ter discussie staat. Wel het gemak waarmee die zelfredzaamheid wordt toegepast. De belastingdienst met de toeslagenaffaire was net zo'n verhaal. Ook daar wilde men fraude tegen gaan.

En de trend die ik zie: hoe kleiner de vergrijpen, hoe meer automatische (en vaak illegale) controles. Want het aantal mogelijke vergrijpen ligt heel hoog - dus automatisering is het antwoord. Maar bij de grote vergrijpen ligt het precies andersom: de daders komen er langer mee weg, hebben veel minder last van eventuele représailles, hebben veel meer mogelijkheden om zich te verdedigen en automatische controles zijn er dus niet. Dat geeft een enorme scheefgroei.

[batjes]

Nederland is al jaren op veel fronten bezig met gevolgen proberen aan te pakken. Niet de oorzaak.

Waardoor niet alleen veel crimineel tuig onder de automatiseringsradar blijven vliegen, maar het is ook een kwestie van dweilen met de kraan open.

Dat mensen maar terug blijven rollen in de criminaliteit is omdat het loont en daar heb ik persoonlijk echt donders veel moeite mee.

Ik ken persoonlijk gewoon een handje vol mensen die nog nooit een dag in hun leven echt gewerkt hebben en buiten af en toe een taakstrafje, werken ze enkel zwart en zitten er zelfs een paar tussen (jeugd kenissen) die gewoon mensen beroven en uitbuiten.

Waarom komt de belastingdienst niet bij die graftakken langs van "Hé, deze persoon heeft nu al 10 jaar geen inkomen, woont wel in een eengezinswoning, een auto op naam en regelmatig grote uitgaven.

Waarom wordt de draaideurpauper die al 20 jaar niets anders doet dan de samenleving tot last zijn, niet gewoon voor lange tijd opgesloten, hup, sodemieter maar op voor de komende 5 a 10 jaar, sleutel weggooien, denk maar eens goed na over je gedrag.

Criminaliteit loont in Nederland. Triest, maar waar.

Als je dan ziet dat er mensen hier hun rekening geblokkeerd wordt omdat ze duizend euro opnemen of overmaken, lachwekkend.

De wetgeving is in dit aspect gewoon helemaal stuk en het doel heiligt de middelen gewoon totaal niet.

[Tintel]

Deels helemaal mee eens. Juist dat deel wat dus welig teert op de samenleving [door criminaliteit] wordt niet door dit soort automatische controles opgemerkt - of erger: het wordt wel opgemerkt maar zo gelaten omdat het aanpakken daarvan nogal moeilijk ligt [juridisch gezien]. Het is veel simpeler om te stellen "niet in Nederland => korting op uitkering". En "Crimineel gedrag => korting op uitkering" opent direct de kan met wormen: bewijs dan maar crimineel gedrag.

Met het deel dat in de gevangenis gooien een oplossing zou zijn heb ik dan wel moeite. Niet dat ze niet gestraft zouden moeten worden overigens.
Maar in de gevangenis plaatsen helpt ook niet. Dat is maar heel tijdelijk en ook dat is weer belasting voor de maatschappij. Tel daarbij op dat kleinde criminelen worden opgeleid door grote criminelen en bij vrijlating is vaak de meest voor de hand liggende keuze: weer crimineel gedrag want het is juist moeilijker geworden om eerlijk werk te krijgen en natuurlijk: criminaliteit wordt beter 'beloont'.

[batjes]

Ons gevangenis systeem is gericht op mensen die een normaal onderdeel van de samenleving zijn en een keer een misstapje begaan. Om deze vervolgens zonder al te zware gevolgen, weer op het rechte pad te krijgen en laten houden.

Maar ons gerechtssysteem is totaal niet opgewassen tegen de onredbare draaideurcriminelen. Daar zijn de meeste straffen gewoon veel te laag voor. Nu lijkt het me dom om het systeem overhoop te gooien voor de overgrote meerderheid waarbij het wel werkt, maar het mag wel eens tijd worden voor een soort staffelkorting. Edelachtbare: "Oh, dit is al de derde keer dat ik u dit jaar hier in de rechtbank moet veroordelen tot 100 uur taakstraf". Hup, straf keer 3, meer dan 250 uur taakstraf mag niet, dus ga maar brommen.

Buiten dat handje vol gasten dat ik nog ken uit mijn jeugd, heb ik ook een tijd voor de Rechtspraak mogen werken en kwam dus veel in aanraking met officiers, rechters, bodes, politie. Een deel heeft voor de onredzame groep lutsers ook een sterk gevoel van "Waar zijn we nou in godsnaam mee bezig, boel geld en moeite om een lutser op te pakken en te veroordelen, om diezelfde lutser 3 maanden later WEER in de rechtbank tegen te komen voor vergrijp nummer 5 dat jaar".

Voor zulke lutsers werkt ons systeem gewoon niet en ik ben van mening dat hier een oplossing voor gezocht moet worden.

Het feit dat het loont voor best wat mensen, trekt weer andere mensen aan om dat zelfde pad te bewandelen. We pakken dus niet de oorzaak aan, maar het gevolg.

[Tintel]

We pakken dus niet de oorzaak aan, maar het gevolg.

Idd. De draaideur cirmineel weet prima hoe het systeem werkt en dus ook wat zijn 'winst' is. Het is geen straf. Het is "het risico van het vak"....

[007Nightfire]

Eens. Echter maakt Tintel ook goede punten.
Ergens tussen de 30% en 50% van de gedetineerden is laagbegaafd, zo'n 15%-20% zelfs zwakbegaafd. Een groot deel van de mensen die gepakt worden zijn degene die gebruikt worden door anderen om het risicovolle 'werk' te doen en/of degene die minder impulscontrole hebben en/of de gevolgen van hun daden oprecht niet kunnen overzien.

Die mensen worden opgepakt, berecht, vastgezet en dat cirkeltje iedere drie maanden weer, wat (nog los van de schade) de maatschappij immens veel geld kost. Maar ondertussen wordt er nog steeds verkapt bezuinigd op het speciaal onderwijs en wordt er naar het algemeen onderwijs gekeken alsof het een kinderopvang is. Mensen die (sociale) zekerheid halen uit werken onder een vast contract en daarmee kunnen voorzien in hun dagelijkse behoefte zijn veel minder geneigd om dat op het spel te zetten voor een snelle winst, toch worden tijdelijke contracten nog gestimuleerd. Om nog maar te zwijgen over de situatie in de psychiatrie..

[Tintel]

Heel goed punt. Mag niet worden benoemd lijkt het soms - maar sommige mensen zijn 'te dom' om te werken (sneu maar waar) en krijgen dermate weinig (of vinden dat ze te weinig krijgen) dat crimineel inkomen erg gunstig is. Enige risico is af en toe de cel in maar dat is te overzien - het nog steeds een dak boven hun hoofd en voedsel.

algemeen onderwijs gekeken alsof het een kinderopvang is

Deels waar - belangrijker voor 'het systeem' is dat mensen klaar worden gemaakt om de arbeidsmarkt op te gaan. Laag geschoold personeel is nog steeds nodig - maar dat gaat steeds minder worden door de vergaande automatisering. En inderdaad wordt van alles gedaan om te zorgen dat mensen nog kinderen krijgen (blijft noodzakelijk) en deze vervolgens weg kunnen brengen om te kunnen werken.
Het idee dat de wereldbevolking redelijk aan z'n max zou zitten staat haaks op het feit dat we nog steeds nieuwe arbeidskrachten nodig hebben. Deels ook weer omdat we langer leven.

[rjmno1]

Allemaal leuk en aardig maar betreffende personen hebben wel recht op privé.Plus het is de taak niet van de uwv om daar mensen lastig mee te vallen.Boven dat waar bemoeien ze zich mee is het wel allemaal legaal wat ze doen?vpn is een leuk programma.

[Reactie gewijzigd door rjmno1 op 22 juli 2024 14:15]

[Robbaman]

Ik ken persoonlijk gewoon een handje vol mensen die nog nooit een dag in hun leven echt gewerkt hebben en buiten af en toe een taakstrafje, werken ze enkel zwart en zitten er zelfs een paar tussen (jeugd kenissen) die gewoon mensen beroven en uitbuiten.

Is dit niet precies waar "meld misdaad anoniem" voor is?

[batjes]

Leuk, maar de gemeente waar dit in speelt is pas sinds dit jaar aangesloten bij meld misdaad anoniem! (klinkt als een grap, is het niet) en ik woon daar ondertussen al niet meer.

[meathome]

ach, dat zo'n draaideurpauper er met wat kleingeld vandoor gaat weegt niet op tegen de grote bedrijfsmatige draaideurcriminelen die het geld hebben om te mogen schikken als ze gepakt worden met crimineel gedrag.

en natuurlijk de overheid zelf, waarbij politici niet onderzocht mogen worden door het OM en bij misstanden er geen eigen verantwoordelijkheid is en het gedrag onbestraft blijft. ambtenaren vrijgesteld zijn van vervolging.

kleine criminelen en mensen die dat worden omdat het beleid ze tot armoede en wanhoop heeft gedreven kijken op tegen politici die overal mee wegkomen en denken dan dat dit het hoogst haalbare is in Nederland. Instructie voor deze mensen, kijk naar onze leiders: ontkennen, afdoen als een incident, slachtoffers de schuld geven...werkt dat niet dan biedt je welgemeende excuses aan terwijl je doorgaat met dat gedrag.

de ondermijning van de samenleving is een inside job. en door het beleid is leed al jaren de grootste en meest stabiele groeimarkt.

[Reactie gewijzigd door meathome op 22 juli 2024 14:15]

[Magere Hein]

Je neemt me de woorden uit de mond.

En wat misschien nog wel erger is dan deze illegale tracking, is dat de website onbruikbaar wordt voor een legitieme gebruiker als je uBlock en Ghostery en een VPN gebruikt. Het lijkt wel alsof de IT afdeling van UWV daar ook al geen kaas van heeft gegeten.

[kodak]

• Het UWV liegt over wat er nu precies verzameld wordt (dit artikel).

Liegen is opzettelijk niet de waarheid spreken. Natuurlijk mag je er vanuit gaan dat ze alleen uitspraken doen die kloppen, maar als het achteraf niet blijkt te kloppen of als er misschien verschil van mening is, dan is dat nog niet zomaar opzettelijk. De bron geeft aan dat er eerder gesuggereerd werd dat cookies een sessie lang bestaan. Niet dat het dus hoe dan ook niet langer zou zijn. Ook lijkt er geen duidelijkheid of de gegevens dan ook werkelijk langer bewaard worden, want een cookie plaatsen wil niet zomaar betekenen dat er ook aan de serverkant gegevens over langere perioden bewaard en vergeleken worden. Het lijkt op zijn minst dus dat er verschil van mening kan zijn en er geen duidelijkheid is wat tracken hier als betekenis heeft.

[MornixRS]

Precies. Als mensen geen vertrouwen meer hebben in de overheid en daaraan gelieerde instanties dan komt dat volledig op eigen conto.

[Arcticwolfx]

Ze kunnen liever geld steken in het daadwerkelijk aanpakken van fraudeurs dan dit gezeik over privacy.

[MadJo80]

Dan heb ik liever dat belastingontduikers worden aangepakt dan mensen die in de bijstand zitten en van een paar rotcenten moeten zien rond te komen.

Alsof het bezoeken van je vriendin in Duitsland bestraft moet worden met korting op je uitkering.

[GameNympho]

Laat dat ministerie dan maar eens de grote jongens aanpakken ipv de kleine fraudeurs.
Men zit maar achter de normale man/vrouw aan, die misschien een paar honderd euro niet aangeven of zoals hier, een vakantie, maar de grootfraudeurs worden niet aangepakt.
Wel de grote salarissen bevoordelen, maar min jeugdloon met moeite iets omhoog

[GameNympho]

Min. v. Gennip is zo trots op NL, maar gaat gewoon door met deze ongeoorloofde zaken
Maar goed dat dit kabinet is gevallen met alle leugens van dien, niemand die dit in real live zou tolereren.

[TWyk]

Kan je met een sessiecookie in de gaten houden of iemand in het buitenland verblijft of hoe lang?
Lijkt me niet.
Het ging altijd al om persitente cookies.
Alleen is nu de duur langer dan eerst werd aangenomen.

[Kees]

De cookie doet helemaal niets, nada noppes. Wat je met een cookie wel kan doen is een een device tracken over meerdere bezoeken.

En als die bezoeken in Nederland beginnen, maar na een tijdje ineens uit Spanje komen en een paar weken later weer uit Nederland dan gebruikt die persoon of een VPN (onwaarchijnlijk en vrij eenvoudig op te sporen, dat geeft namelijk een heel ander bezoek-profiel), of hij is met zijn device op vakantie geweest en heeft vanaf zijn vakantieadres het UWV bezocht.

Opzich vind ik het helemaal niet vreemd dat zoiets word gedaan; een WW-uitkering is om een gat tussen twee banen te overbruggen, niet om op Mallorca even tot rust te komen voor je volgende baan.

[macuz]

Opzich vind ik het helemaal niet vreemd dat zoiets word gedaan; een WW-uitkering is om een gat tussen twee banen te overbruggen, niet om op Mallorca even tot rust te komen voor je volgende baan.

Daar kan je echt niets mee als overheid. Je kunt mensen moeilijk een WW ontzien omdat ze op vakantie zijn geweest. Die vakantie kan geschonken zijn, of er kan 10 jaar voor gespaard zijn. Wat de onderliggende reden ook is, uitkeringen worden op basis van regels door ontslag of ziekte wel of niet uitgekeerd, niet op basis van je saldo en consumeergedrag.

[memphis]

Met een dikke ontslagvergoeding krijg je gewoon een WW uitkering (ben ooit met ruim 40.000 (bruto) naar huis gestuurd met een reorganisatie). Ook krijg je iets van 20 vakantiedagen bij het UWV en heb je alle recht om op vakantie te gaan. Maar zolang je aan je minimaal 1 sollicitatie per week komt en je naar de verplichte bijeenkomsten gaat heeft het UWV weinig tegenin te brengen.

Ik denk dat de functie meer was voor de langdurige vakantiegangers, ofwel mensen die naar hun thuisland waren vertrokken.

[Reactie gewijzigd door memphis op 22 juli 2024 14:15]

[blissard]

Natuurlijk is dit het. Men vind het lastig te benoemen omdat het lijkt op discriminatie op herkomst. Maar het gaat om mensen die in de WW zitten en feitelijk de hele tijd in het buitenland verblijven. Niet om mensen die een dag te lang op vakantie zijn.

Omdat er wel streng gehandhaafd moet worden, maar de handhavers geen goede middelen krijgen, zie je dat men over de streep gaat. Dit is geen probleem dat bij het UWV ontstaat. Dit is begonnen bij ons bestuur dat graag én efficiënt (lees: goedkoop) én streng én nauwkeurig wil zijn.

Sta dit dan gewoon toe en schaf die hele sollicitatie plicht af. Verminder de WW tot max. 6 maanden en klaar ben je.

[Reactie gewijzigd door blissard op 22 juli 2024 14:15]

[memphis]

Een WW van 2 jaar max (naar je werkverleden) is prima. Hoewel er genoeg mensen in no time een andere baan vinden zijn er ook genoeg die tot frustrerend aan toe genegeerd worden (en ik kan daar over mee praten). Zoals je aangaf ruikt de handeling van het UWV naar discriminatie wat natuurlijk niet mag maar de arbeidsmarkt zit ook vol met discriminatie wat ook niet mag maar voor de buitenwereld en voor het UWV redelijk onzichtbaar is en dus heel moeilijk aan te pakken is. Ik was blij met de 2 jaar, zeker toen ik dankzij Corona naar huis werd gestuurd en in de 2 jaar dat Corona duurde de arbeidsmarkt heel lastig was. Dus mensen die makkelijk praten dat de WW korter mag mag ik hopen voor ze dat ze daarmee niet in hun eigen voet schieten....

[martin_v_z]

Het gaat er niet om dat je de vakantie van je eigen geld betaald. Je hebt in de ww een sollicitatieplicht en je moet beschikbaar zijn om te werken wanneer je aangenomen wordt. Door in het buitenland te verblijven kan je daar niet aan voldoen.

Ik weet verder niet of je eventueel wel een optie hebt om op vakantie te gaan als je het meld. Ik kan mij voorstellen dat die optie er is. Maar ze zullen dan op zoek zijn gegaan naar mensen die dit niet hebben gemeld.

Overigens zou ik zelf zeggen dat de hele ww regel anders kan. Bouw tijdens je werk een potje op, zoals nu ook al gebeurd en kom je zonder werk betaald het potje uit. Zit het potje vol en hoef je niet meer in te leggen en hou je meer netto over van je salaris. De enige redenen om een ww te hebben is omdat niet iedereen de discipline heeft om zelf een potje te sparen voor als ze tijdelijk zonder werk zitten. Ik snap dit, maar al die regeltjes er om heen maken het onnodig ingewikkeld.

[kabelmannetje]

Daar kan je toch echt prima aan voldoen. Ik heb zo vaak vanuit Spanje gesolliciteerd naar een baan in Nederland. Werd er serieus een baan aangeboden, dan vloog ik even heen en weer. Of, plande het zo dat ik in Nederland was.

[martin_v_z]

Ja dat kan ook maar dat is niet hoe het UWV er over denkt. Ik verdedig ook de wet niet, ik zeg alleen dat het niet een kwestie is van dat je niet op vakantie mag gaan omdat het van het geld uit de WW zou betaald worden. Je mag volgens het UWV niet naar het buitenland omdat volgens hun je dan niet aan jouw verplichtingen zou kunnen voldoen. (los van dat je, zoals andere ook aangeven, dus wel een aantal dagen op vakantie mag mits je het doorgeeft.)

[kabelmannetje]

Wat UWV vindt, hoeft natuurlijk niet de werkelijkheid te zijn. Solliciteren vanuit het buitenland en even terug te gaan bij serieus interesse, is echt geen probleem. Zowat overal in Europa kan je binnen 24 uur in Nederland zijn .

[TheVivaldi]

Door in het buitenland te verblijven kan je daar niet aan voldoen.

In het artikel van de NOS werd ook een voorbeeld genoemd van iemand nét over de grens tijdelijk bij zijn vriendin woonde. Met het woningtekort hier kan ik me best voorstellen dat je liever net over de grens bij je vriendin intrekt dan dat je dakloos wordt. Genoeg plaatsen die op 15 minuten afstand van de grens liggen. Ik ben in mijn stad (in Nederland) gemiddeld al langer onderweg naar een sollicitatie (als dat zou moeten), en dan is mijn stad nota bene eentje met minder dan 100.000 inwoners.

Ik begrijp heel goed dat je vanuit Spanje moeilijk kunt voldoen aan die sollicitatie- en werkplicht, maar net over de grens is dat toch geen probleem. Ze zouden mijns inziens daarom best de grens iets mogen oprekken, dus dat je bijvoorbeeld tot 30 minuten over de grens mag verblijven (of in een straal van een x-aantal kilometer), zolang het tijdelijk is én zolang je de andere WW-voorwaarden ook nakomt (sollicitatieplicht en dergelijke).

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 14:15]

[martin_v_z]

Ja zeker. Ik wil het gedrag van het UWV niet goedpraten. Soms zie je bij dit soort instanties dat het logisch nadenken ontbreekt. "Ja maar de regels" en probeer dan maar als burger je gelijk te krijgen.

Het fraude bedrag waar het hier allemaal om gaat is enorm laag en de kosten om het te bestrijden hoog. Maar aan de ene kant moet je om er voor te zorgen dat fraude niet uit de hand loopt. Maar belangrijker lijkt dat ze aan de druk vanuit de samenleving proberen te voldoen.
Een grote groep mensen hebben zichzelf of worden wijs gemaakt dat uitkeringsfraude een enorm probleem met het idee dat het ten koste gaat van de belasting die hun betalen.

Zelf zie ik liever een systeem waarbij je dus niet al die regels hebt en je dus vrij bent om te doen en laten wat je wil in de ww. Ww is tenslotte niet eindeloos. Werk je een lage tijd en is je ww potje vol dan wordt je beloond door belastingkorting.

Is dat systeem waterdicht? Vast niet maar nu gaat er bakken geld richting fraudebestrijding wat weinig oplevert of in ergste geval worden er onschuldige/onwetende mensen bestempeld als fraudeur met alle gevolgen van dien.

[mavamal]

Ik vraag me af in hoeverre dat voor Europees recht (vrij verkeer van mensen) dat ook te handhaven valt. Daarnaast, al zit je in Polen of Frankrijk, ook vanuit die plekken is het zo dat als je vandaag gebeld wordt je morgen weer in NL kan zijn.

[ninjazx9r98]

Je mag gewoon op vakantie en kunt daar de 20 vakantiedagen voor gebruiken waar je recht op hebt. Tijdens de vakantie, die je moet doorgeven, heb je ook geen sollicitatie plicht.

[FONfanatic]

In sommige banen verdien je zo slecht dat je geen buffer kunt opbouwen. Of je hebt hoge vaste lasten. Kortom zoiets kun je niet zomaar opleggen. En verder checkt het UWV gelukkig ook of een ontslag wel rechtsgeldig verleend is.

[martin_v_z]

Je legt nu ook al geld in voor de WW. WW is niets meer dan een verzekering die je in loondienst vanuit je salaris betaald. Een goed idee omdat zoals je al zegt veel mensen anders geen buffer zouden opbouwen, maar de regels er om heen zijn complex geworden. We willen dat mensen zo snel mogelijk weer uit de WW gaan en weer aan de slag gaan. Dus is er een sollicitatieplicht.

Maar je kan het ook omdraaien en mensen belonen die juist niet aanspraak maken van de WW. Zie het als een autoverzekering. Je bouwt schadevrije jaren op en legt minder premie in, maak je er wel gebruik van is je premie tijdelijk wat hoger tot je weer je schadevrije jaren hebt opgebouwd. Dan hoef je je ook niet meer zo zorgen te maken over fraude.

Mensen willen over het algemeen echt niet thuis zitten, dat is na een tijd erg saai plus je loopt alleen maar achterstand op op de arbeidsmarkt. Ik heb het zelf bij mijn vader gezien die tegen de pensioenleeftijd aan liep. Kreeg ontslag bij een reorganisatie en kwam in de WW terecht. Overal waarop hij solliciteerde kwam hij er niet doorheen omdat hij te oud was. Het was nutteloos solliciteren om maar aan de verplichting te voldoen. Beter had hij zich kunnen inzetten om bijvoorbeeld vrijwilligerswerk te doen ofzo, maar volgens mij was dat niet zomaar mogelijk.

[FONfanatic]

Met het laatste in je betoog ben ik het volkomen eens, al hoop ik dat het mijn 59-jarige partner niet zo gaat verlopen. Met het eerste ben ik het niet eens. Een werkende wordt in ons belastingstelsel al bevoordeeld via de arbeidskorting, daar hoeft geen no-claim beloning bovenop te komen. Waar wel behoefte aan is bij veel WW-ers is een via sectorfondsen gefinancierd recht op bij- en omscholing, bovenop de reeds bestaande transitievergoeding, en dan niet zo wanhopig geregeld als de STAP-regeling die eind dit jaar opgeheven wordt.

[Zynth]

Het gaat niet over de kosten van een vakantie; het gaat over niet beschikbaar zijn om direct werk te accepteren.
Als je met je WW uitkering elke week solliciteert bij een Nederlands bedrijf, terwijl je al maanden in Turkije zit, dan is de kans dat je echt meewerkt aan het krijgen van die baan wat lager. Is de vermoedelijke theorie.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 14:15]

[TheVivaldi]

In Turkije wel, maar net over de grens doen ze blijkbaar ook al moeilijk over: _JGC_ in 'NOS: cookies van UWV trackten niet-ingelogde bezoekers langer dan gedacht'

Als je tijdelijk 15 minuten over de grens woont (ik weet niet hoeveel het in bovenstaand voorbeeld was, maar er zijn genoeg grensplaatsen die zo dicht op de grens liggen), dan lijkt me niet dat de kans klein is dat je nooit meer de grens overgaat om te solliciteren.

[wortelsoft]

Inderdaad en je hoeft niet eens daadwerkelijk in het buitenland te zijn, ik heb in een grensdorp gewoont, daar ging je mobiel regelmatig over op het Belgische netwerk, omdat de ontvangst daarvan beter was. Als je dan met je mobiel naar het UWV gaat kun je al de sjaak zijn, dat lijkt me niet de bedoeling.

[FONfanatic]

Je mag op eender welke baan bij welke werkgever dan ook solliciteren. Ga je vanuit je luie stoel wit werken voor een online bedrijf in Verweggistan zal het UWV dat je gewoon toestaan, als je daardoor geen WW hoeft te genieten tenminste. Of dat je als ZZP-er zelfbedruipend wordt ...

[Sissors]

Dat kan prima. De wet is gewoon dat je 20 vakantiedagen hebt wanneer je een WW uitkering ontvangt, en dat moet je netjes doorgeven aan het UWV wanneer je op vakantie bent.

[livePulse]

En wat als je gewoon je vakantie kan betalen van je spaargeld? Dat staat volledig los van je WW. Kort door de bocht hoor en stigmatiserend. Bovendien kun je gewoon op vakantie iov UWV.

[_JGC_]

Eis voor WW is dat je beschikbaar bent voor werk. Je moet wekelijks solliciteren en als daaruit komt dat je morgen kunt beginnen, staat zo'n vakantie in het buitenland dat in de weg.

Op NOS stond een voorbeeld van iemand die verbleef bij z'n vriendin in Duitsland net over de grens. "Als ik morgen word opgeroepen voor werk ben ik zo weer in Nederland". Die kreeg 2500 euro boete en werd na bezwaar kwijtgescholden, want UWV wist dat ze het aangevoerde bewijs illegaal hadden verzameld.

[QuintMidas]

Je moet wekelijks solliciteren

Je moet maandelijks een x aantal activiteiten registreren. Dat zijn vaak sollicitaties, maar kunnen net zo goed netwerkgesprekken of opleidingen zijn.

[TheVivaldi]

Dat ook, en ik vind het ook van de zotten dat er niet een kleine overlap is. Stel dat je in Venlo woont en werk zoekt, maar tijdelijk bij je vriendin in Nettetal verblijft. Zelfs vanaf het centrum van Venlo is dat maar een kleine 15 minuten met de auto; als je in een van de buitenwijken woont is het nóg korter. Als dat al teveel buitenland is voor ze…

Ik begrijp best dat ze streng moeten zijn, maar een beetje gas terug in de grensstreek zou wel mogen. Zeg maar net zoals dat een politieagent je niet aan de kant gaat zetten omdat je 3 km per uur te hard reed (flitspalen even terzijde).

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 14:15]

[Zoop]

En ik heb een maat in Zeeland wonen die in Texel werkt, dat is wel wat langer dan 15 minuten.
Tijdje bij een uitzendburo gezeten, en die kwam ook met suggesties voor Hilversum en Amsterdam (woon ook in Zeeland), ook een stukje meer dan 15 minuten.
En iedere suggestie waar UWV mee komt, is uiteraard ook allemaal binnen die 15 minuten?

Ik vind het een rare graadmeter. Moet ik het halve land door kruisen, prima, maar kom ik over een landgrens is ineens een big no-no?

Ik begrijp heus dat ze fraude tegen willen gaan, mensen die op vakantie zijn terwijl ze actief aan het solliciteren zijn en dus wezenlijk niet voor een interview kan komen. Ik kan echter ook gewoon op vakantie in de Ardennen zijn en evengoed niet beschikbaar voor interviews zijn ...

Maar dit is toch niet de manier waarop je dat tegen gaat? Iedere debiel met 2 hersencellen kan verzinnen dat dit veel ste snel en te veel false positives geeft. En dan hebben we het nog niets eens over die informatievergaring die nodig is om überhaupt dit soort conclusies te kunnen trekken (en uiteraard wordt dit niet alleen tegen fraudeurs gebruikt, maar ook tegen de eerlijke burger).

Dus niks streng of beetje gas terug, gewoon afschaffen deze onzin. Verzinnen ze maar wat anders, maar heel deze regeling plus hoe ze daar "bewijs" voor verzamelen slaan echt helemaal nergens op.

[vgroenewold]

Welkom in regeltjesland.

[jbhc]

Totdat dat opeens niet meer zo is.

[ninjazx9r98]

Volgens UWV zelf is het minimaal vier keer per vier weken, wekelijks komt niet voorbij op de site waar ik net keek. Daarnaast heb je 20 vakantiedagen dus morgen niet kunnen starten omdat je op vakantie bent is niet perse een issue.
https://www.uwv.nl/partic...taak%20in%20uw%20Werkmap.

Overigens letterlijk op deze site:

Soms hoeft u (tijdelijk) niet te solliciteren tijdens uw WW-uitkering. Dit is mogelijk in de volgende situaties:

U heeft aan ons doorgegeven dat u uw vakantiedagen opneemt. Tijdens deze vakantiedagen heeft u geen sollicitatieplicht.

[Zoop]

Ik denk dat het er meer gaat om mensen die juist niet hun vakantie hebben opgegeven, maar dat wel zijn want "ik heb nu toch geen werk", zo behouden ze hun vakantiedagen voor later. Dat is inderdaad fraude en begrijpelijk dat ze daar iets tegen willen doen.

Maar aan die informatie kan je alleen komen door extreem privacy schendende praktijken, zoals dus ook is gebleken.

[_JGC_]

Maar is slapen bij je vriendin net over de grens frauderen met vakantiedagen?
Want zo redeneert UWV: Jij was in Duitsland, dus je was op vakantie. Niet doorgegeven, dus fraude!

Wat maakt het slapen bij je vriendin net over de grens anders dan slapen bij je vriendin net binnen de grens?

[FONfanatic]

Sowieso discrimineert het UWV al snel mensen die in de grensstreken wonen, en vaak grensarbeider zijn, wat veel gedoe oplevert vanwege de verschillende sociale zekerheidsstelsels van EU-lidstaten.

Ooit, voor de EU-uitbreiding in 1995, was er een proefschrift waarin een voorstel stond beschreven om een virtuele 13e EU-lidstaat op te richten, met als doel dat als platform in te richten om na verloop van jaren er een afdoende parallel sociale zekerheidsstelsel mee gecreëerd te hebben dat dat alle aparte stelsels van de (destijds) 12 EU-lidstaten zou kunnen vervangen, en het één grote interne arbeidsmarkt kon faciliteren. Helaas ging dat initiatief roemloos ten onder.

[Sissors]

Dan kan je inderdaad gewoon vakantie aanvragen, en nul problemen. Maar zit je 3 maanden op vakantie daar, dan maakt het niks uit dat je daar spaargeld voor hebt, het mag simpelweg niet. Wil je dat anders, dan moet je de wet aanpassen.

[The Zep Man]

Dan kan je inderdaad gewoon vakantie aanvragen, en nul problemen. Maar zit je 3 maanden op vakantie daar, dan maakt het niks uit dat je daar spaargeld voor hebt, het mag simpelweg niet.

Met wat in het artikel staat in het achterhoofd:

"Ik gebruik een permanente gratis (dus niet te zien binnen financiële transacties) VPN."

Plausibel excuus, waarbij je niet hoeft uit te wijden over het waarom (gaat het UWV niets aan). Legt de tegenbewijslast bij het UWV neer.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:15]

[Sissors]

Nogal zinloos, gezien UWV nooit en te nimmer iemand hierop zijn uitkering heeft stopgezet. Ze hebben het alleen als één van de inputs gebruikt om een diepgaander onderzoek te starten om te kijken of diegene mogelijk steelt van ons allemaal.

[The Zep Man]

Nogal zinloos, gezien UWV nooit en te nimmer iemand hierop zijn uitkering heeft stopgezet. Ze hebben het alleen als één van de inputs gebruikt om een diepgaander onderzoek te starten om te kijken of diegene mogelijk steelt van ons allemaal.

En in slechts 460 gevallen waren uitkeringen aangepast. Inderdaad nogal zinloos. Hoge kosten, veel mensen van wie ('onterecht') rechten zijn geschonden...

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:15]

[Sissors]

Tja het ligt er maar aan wat je slechts noemt. Dit was één van de inputs, en juist dat flink wat uiteindelijk geen stopgezette uitkering hebben gekregen laat zien dat ze gewoon een vervolgonderzoek doen. Alleen hiermee kunnen ze dat nauwkeuriger doen, wat ook weer positieve impact heeft op privacy en kosten/baten.

Bij de toeslagenaffaire is uiteraard geblunderd. Maar het lijkt nu alsof het resultaat is dat we naar de andere kant doorschieten. Over paar jaar komt er weer een nieuwsartikel over een fraude wat groot wordt uitgemeten, dan vragen we ons weer af waarom we die diefstal van gemeenschapsgelden accepteren. Dan wordt er weer harder opgetreden, en dat schiet dan weer mogelijk door.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 14:15]

[FONfanatic]

Helaas voor jou, maar de volledige bewijslast is omgekeerd als het gaat om sociale verzekeringen. Dus jij moet bewijzen dat je je niet buiten de landsgrenzen bevond.

Dat dat soms verrekte moeilijk is komt bijv. omdat in midden Limburg de Duitse en Belgische telecomproviders een betere verbinding bieden dan de Nederlandse. Zo tussen Echt en Susteren bijvoorbeeld.

[spijkerhoofd]

Mag niet betekend niet dat het niet gebeurt, je kan prima solliciteren vanuit het buitenland, ergo er word niet gehandhaafd als je braaf aan je sollicitatiequota houd, dat kan tegenwoordig overal ter wereld. Als ik vandaag een brief eruit doe, volgende week heb ik een gesprek bij de werkgever, online of offline dan heb ik aan 2 sollicitatie activiteiten gedaan.

[koboy]

NOOIT zowel een brief als een gesprek bij dezelfde potentiële werkgever opgeven in dezelfde periode. Krijg je direct een waarschuwing wegens het dubbel opgeven van sollicitaties aan je broek. Kun je weer een half uur in de wacht aan de telefoon voor een gesprek van 5 minuten om dit te corrigeren (lees: ze moeten hun zaken beter lezen, brief en gesprek hebben een aparte code).

Ik spreek uit ervaring helaas. Wel uit de tijd dat je de zaken nog op papier opgaf.

[Immanent Ike]

De wettelijke grondslag ontbreekt echter. De overheid mag niet zomaar burgers volgen omdat dit hun goed uitkomt. Zoiets moet vastgelegd worden in een wet en er moet toezicht op komen.

[spijkerhoofd]

Je kan prima op vakantie gaan met je WW, alleen wel even aangeven bij het UWV. Je krijgt 'vakantiedagen' van het UWV zodat je tijdelijk geen sollicitatieplicht hebt, daarnaast je kan ook prima solliciteren vanuit het buitenland...

[mphilipp]

Opzich vind ik het helemaal niet vreemd dat zoiets word gedaan; een WW-uitkering is om een gat tussen twee banen te overbruggen, niet om op Mallorca even tot rust te komen voor je volgende baan.

Ehhh...zelfs mensen in de bijstand hebben recht op vakantie. En als je, zoals de meneer in het (complete) verhaal een vriend of vriendin in Duitsland hebt, zou het geen bal uit mogen maken. Je kunt zó weer in Nederland zijn als je voor een sollicitatie ergens heen moet. Dus er is geen sprake van een langdurig verblijf waardoor iemand zich aan de arbeidsmarkt onttrekt. Als UWV een methode zoekt om automatisch een fraudeur aan te wijzen, moeten ze een waterdichte methode gebruiken. Dit verhaal bewijst helemaal niets. Misschien wordt het dubieus als iemand elke week vanuit Australië inlogt of de site bezoekt, maar dan kun je op zijn minst eerst iemand op het matje roepen en kijken of er een logische verklaring is. Maar dat doen ze niet, want hun methode is illegaal. Die meneer uit het verhaal merkte het zelf omdat hij ook wel eens op de site kwam zonder in te loggen, dus vermoedde hij een tracking methode die niet helemaal correct was.

[FONfanatic]

Maar dat doen ze niet, want hun methode is illegaal. Die meneer uit het verhaal merkte het zelf omdat hij ook wel eens op de site kwam zonder in te loggen, dus vermoedde hij een tracking methode die niet helemaal correct was.

Ik heb hun app op een tablet geïnstalleerd omdat mijn partner in de WW zit, en ze evt. op mijn tablet verder moet kunnen als haar apparatuur uitvalt. Dus mij zullen ze ook wel gevolgd hebben?

[mphilipp]

Daar lijkt het wel op dan. Als ze een keer ingelogd is geweest op jouw tablet iig.

Dit geeft de onbetrouwbaarheid van hun methode aan: als jij nu op zakenreis bent in Thailand en je opent misschien wel per ongeluk die app, dan krijgt jouw partner een vinkje achter de naam... Het bezoeken van de site is al voldoende, dus als iemand die in de WW zit, een device van iemand anders gebruikt kan het al mis gaan. Of als je ergens zit (in Nederland) waar iemand het internetverkeer via een VPN in Zwitserland laat lopen, krijg je ook gekke gegevens als je daar op de site inlogt.

[FONfanatic]

Terwijl je bij je volgende baan als telefonische klantenservicemedewerker misschien wel doorgeschakeld vanaf de Costa del Sol aan het werk kunt zijn. Men hanteert kortom veronderstellingen die knap aftands zijn geworden.

[Limbeckx]

Nee klopt. Liegen en bedriegen mag niet lonen. Tenzij je minister (president) bent of een multinational.

edit wordt op basis hiervan op -1 gezet dus laat mij even wat meer uitweiden om te kijken waar men het nu precies niet mee eens in.

Hoevaak hebben we de afgelopen zaken gezien dat ministers in een lastig parket kwamen omdat ze de bevolking of het parlement hadden voorgelogen? Voor mijn gevoel is het schering en inslag maar wellicht heb ik het mis.

Hoevaak hebben we de afgelopen tijd gezien dat bestuurders van grote bedrijven compleet amoreel te werk gaan. Voor mijn gevoel is dat ook scherin en inslag.

Neem nu deze gegevens aan vraag je af: Waarom zijn we zo hard voor de mensen die ons het hardst nodig hebben (mensen die een toeslag nodig hebben of mensen die een uitkering nodig hebben)? Maar kan een president die zich dingen die hem slecht uitkomen niet meer kan herinneren blijven totdat hij zelf opstapt? Of de NAM (Shell en Esso) die gewoon de hele grond kan leegtrekken in Groningen terwijl ze wisten welk effect dat had op Groningen.

Waarom?

[Reactie gewijzigd door Limbeckx op 22 juli 2024 14:15]

[krflyer]

Omdat dit een gevalletje whataboutism is.

[kabelmannetje]

Ja, waarom al die drogredenen?

[budjepaul]

Met een WW-uitkering heb je gewoon 20 vakantiedagen per jaar: https://www.uwv.nl/partic...veel-vakantiedagen-heb-ik. Ik gok alleen dat degenen die beboet zijn búiten opgegeven vakantiedagen de websites bezochten en 'betrapt' werden.

[FONfanatic]

Dus de virtuele toerist uithingen of zo?

[rnark]

Zolang die sessie cookie bestaat kan je bijhouden vanaf welke locaties (IP adressen) de website bezocht wordt. Op die manier zouden ze dus een dossier kunnen opbouwen waarin ze weten welke sessie bij welke persoon hoort.

[djwice]

Sterker nog er is geen cookie voor nodig om dit te doen. Als iemand in logt leg je op de server het IP adres vast met de timestamp, dat is gekoppeld aan de persoon.

Daarnaast kan er in plaats van of naast deze techniek en cookies ook gebruik gemaakt worden van fingerprinting.

Zolang het zelfde device gebruikt wordt en browser kan een persoon uniek worden geïdentificeerd.

Door gebruik te maken van IP-matching in combinatie met een of meerdere bovenstaande te technieken kunnen ook zonder persistent cookies mensen over meerdere sessies worden gevolgt.

Ook zijn er - zoals in gebruik door IKEA in Nederland en veel reis websites - partijen die het person tracking - inclusief in het geval van IKEA cross device IP-based advertising - voor je doen.

Bij de meeste Nederlandse providers heb je een vast IP-adres, daardoor kan UWV zelfs herleiden of je de WIFI van een vriend of kennis gebruikt als je kun website of werk.nl bezoekt (bijvoorbeeld als je wat wil laten zien aan je vriend om te bespreken). En kunnen ze relaties leggen tussen beide risicoprofielen.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 14:15]

[punthoofd]

> partijen die het person tracking
Enig idee of dat gdpr-gebonden partijen zijn, of vooral mbv google-analytics?

[djwice]

GDPR-gebonden partijen. Ik heb nooit een reactie gekregen van de privacy officer van IKEA anders dan de bewering dat ze het niet doen, ondanks dat ik reproduceerbaar bewijs aan geleverd had waar uit bleek dat het wel gebeurde.
Dus heb toen besloten zelf niets meer online bij IKEA te doen.

Als ik bij IKEA in een nieuwe clean browser producten bekeek en cookies niet accepteerde, kreeg mijn vrouw op haar smartphone (ander device) op Facebook die producten gepusht als advertentie van IKEA.

[TWyk]

Je hebt waarschijnlijk wel een cookie nodig om bezoeken waarbij niet wordt ingelogd ook te herkennen en koppelen aan uitkeringsgerechtigden
Die cookie identificeert dan de bezoeker

[djwice]

Hoeft niet, als je de fingerprint naar de server stuurt. Die fingerprint gebruik je dan om de verschillende bezoeken van verschillende IP-adressen te koppelen.
Bij bezoeken van het zelfde IP-adres is vaak geen of een hele kleine fingerprint (device en versie) nodig om verschillende bezoeken te koppelen.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 14:15]

[Aldy]

Misschien paranoia, maar wat het UWV heeft gedaan, kan elke instantie toch doen? Of nog erger elk bedrijf waar je ooit mee te maken hebt gehad?
De vraag daarom is tweeledig: hoe zwaar straffen we UWV en nog belangrijker, hoe voorkom je zoiets in de toekomst? Hoe wapen je jezelf ertegen?

[Tweakert2020]

Maar elk ander bedrijf kan je niet markeren als fraudeur, je uitkering ontnemen en je op een zwarte lijst daarvoor zetten.

[blissard]

Er is een heel eenvoudige oplossing. Dan moet je je in persoon melden bij het UWV. Net als vroeger. Even stempelen dus.

[Aldy]

Domme antwoorden in dit digitale tijdperk kun je beter achterwege laten. En stempelen heb ik nooit meegemaakt en ik denk jij ook niet.

[Luminair]

Dit is allemaal hypothetisch natuurlijk: ik zie nergens op de site van het UWV technieken die gebruikt worden om een fingerprint op te stellen (canvas, webgl, the usual suspects). Als dat het geval was dan had het een eigen artikel gehad, want een overheidsinstantie die zo ver zou gaan om gebruikers te tracken is wel heel bijzonder.

Dus voor nu gaat het echt om tracking cookies die je browse-gedag over verschillende IPs vastleggen.

[djwice]

Ik heb niet op archive.org gekeken naar welke scripts er vorig jaar geladen werden, ik geef alleen aan dat je geen cookies nodig hebt voor persoons tracking. Dat was wat @TWyk veronderstelde in hier boven.

Je hebt geen 3e partij nodig om een fingerprint te maken, zeker niet als je die naar je eigen server stuurd.
En het loggen van een user-agent header kan gewoon op de server zonder script. Deze bevatte tot voor kort vaak browser versie en bij mobiel vaak ook telefoon merk en type en OS update. Als je een link bezoekt via sommige apps (TikTok bijvoorbeeld) bevat het nog meer, zoals bijvoorbeeld je geo lokatie en app-username.

Maar ook door-klik-snelheid, klik-volgorde en type snelheid tussen bepaalde letters (server side auto complete velden) zijn te meten in server logs en kunnen identificerend werken.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 14:15]

[jbhc]

Volgens mij heb je juist bijna nergens een vast ip. Dat je ip adres heel lang hetzelfde blijft wil niet zeggen dat het vast is.

[djwice]

Dat hij heel lang hetzelfde blijft functioneert voor tracking in die tijd als ware het een vast IP.

Een IP-adres wijziging is daarmee relatief zeldzaam en daardoor is een nieuw IP-adres aan de hand van gedrag (door-klik-volgorde, snelheid, zoekwoorden, type snelheid tussen verschillende letters in autocomplete invoerveld) en gebruikte middelen makkelijker te koppelen aan eerder bezoek.
Met cookies is dat uiteraard nóg makkelijker

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 14:15]

[Hackus]

Zolang die sessie cookie bestaat kan je bijhouden vanaf welke locaties (IP adressen) de website bezocht wordt. Op die manier zouden ze dus een dossier kunnen opbouwen waarin ze weten welke sessie bij welke persoon hoort.

Ook het bezoek alleen al, dus zonder in te loggen.

[rnark]

Klopt, maar zonder inloggen hebben ze niet zoveel aan die data (denk ik?). Het wordt pas interessant wanneer je weet wie die bezoeker is. Maar in theorie zouden ze een aantal maanden data kunnen verzamelen en wanneer iemand dan na een half jaar inlogt precies zien dat die persoon een wereldreis heeft gemaakt.

[Hackus]

Klopt, maar zonder inloggen hebben ze niet zoveel aan die data (denk ik?). Het wordt pas interessant wanneer je weet wie die bezoeker is. Maar in theorie zouden ze een aantal maanden data kunnen verzamelen en wanneer iemand dan na een half jaar inlogt precies zien dat die persoon een wereldreis heeft gemaakt.

Dus na 1x inloggen weten ze wie bij wat hoort. als je nadien zonder in te loggen wat opzoekt, weten ze dat ook.

[killercow]

Dus als je ooit inlogt op de machine van iemand anders, daarna netjes uitlogt, en die andere persoon vertrekt daarna naar het buitenland sta jij op de fraudelijst. chique.

[supersnathan94]

Jep.

Als je t-mobile als mobiele provider hebt sta je er ook al op als je een keer mobiel inlogt, want die hebben een hele tijd een reeks Duitse adressen gebruikt voor mobiel verkeer.

Er zijn zoveel redenen te noemen waarom dit niet chill is, dat is niet normaal.

[Hackus]

Dus als je ooit inlogt op de machine van iemand anders, daarna netjes uitlogt, en die andere persoon vertrekt daarna naar het buitenland sta jij op de fraudelijst. chique.

Dan heb je gedeeltelijk goed. het blijft bij bezoeken van de site een half jaar. Of de ander nu naar het buitenland gaat heeft er niets mee te maken. het gaat om zoekopdrachten op de site van het UWV/werk.nl.

[Terrestrial]

Als ze daar van uitgaan zijn ze wel erg naeif, ze kunnen nooit bewijzen dat je in buitenland zit, je kunt wel je traffic re-routen via een VPN of je zit achter een IP waarvan 500 mensen bezoeken. Dat is geen betrouwbare methode dus. Maar kun je nagaan hoe dom die ambtenaartjes zijn.

Wat cookies betreft, wordt tijd dat dat systeem verdwijnt.

[jaapzb]

Ze hoeven niks te bewijzen. Het werd gebruikt om een verdenking te maken dat je in het buitenland zat, meer niet.

En ook al valt het makkelijk te omzeilen via een VPN, dan moet je nogsteeds eerst weten dat de UWV je locatie uberhaupt gebruikt voor dit soort doeleinden (wat niet legaal is), en je moet ook weten wat een VPN is.

Die laatste zin geeft ook wel aan dat je niet echt weet waar je het over hebt. Zonder cookies (of een dergelijk systeem wat hetzelfde doet via localStorage maar wat dan geen "cookies" heet) zal nergens meer een authenticatiesysteem gebruikt kunnen worden.

[nullbyte]

Zonder cookies (of een dergelijk systeem wat hetzelfde doet via localStorage maar wat dan geen "cookies" heet) zal nergens meer een authenticatiesysteem gebruikt kunnen worden.

Jawel, gewoon elke sessie inloggen.

[jaapzb]

En hoe hou je die sessie bij als je naar een andere pagina navigeert?

[nullbyte]

Ander tabblad gebruiken en de pagina open laten

[laurxp]

Dat heet "parallel construction". Je gebruikt een illegale opsporingsmethode om een verdachte te vinden, en gaat vervolgens via legale methodes net zo lang in hun leven wroeten totdat je iets tegen komt dat waarschijnlijk stand houd bij een rechter.

Zie bijvoorbeeld ook de Toeslagenaffaire. Mensen met een tweede nationaliteit werden extra onderzocht, en bij kleine administratieve fouten kregen ze gelijk het label "fraudeur".

[OruBLMsFrl]

Erger is vervolgens daar weer het gevolg van: door te liegen over de variabelen en proces besluitfactoren maak je een stap verder oneerlijke datapunten, die weer leiden tot liegende statistieken en door daar modellen op te trainen krijg je uiteindeljk liegende kunstmatige intelligentie die over het risicoprofiel van tot dan toe nieuwe neutrale dossiers 'data gedreven adviezen geeft'.

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 22 juli 2024 14:15]

[T-Forever]

Precies wat Google en Meta ook al doen toch?

[ReVision.]

Maar Google en Meta gebruiken het niet om je vervolgens als fraudeur te bestempelen en daarbij je uitkering stopzetten en een boete sturen.

[T-Forever]

Sorry hoor maar dat deed de UWV ook niet....
edit, dan moet je toch echt beter leren lezen.

[Reactie gewijzigd door T-Forever op 22 juli 2024 14:15]

[ReVision.]

Als je het NOS artikel waar naar gelinkt wordt leest dan blijkt dus dat ze dat wel hebben gedaan.

[Bansheeben]

Wat stel je dan voor om fraude te voorkomen?

[supersnathan94]

Zorgen dat je regeltjes naleefbaar zijn binnen het redelijke. Iemand die op bezoek gaat bij familie of op vakantie in het buitenland direct op een lijst zetten is nou niet bepaald productief.

Verzin dan een systeem met meldplicht als je langer dan X dagen in het buitenland bent zodat je vooraf kunt toetsen of het wetmatig is en mensen kunt helpen niet per ongeluk fraude te plegen.

Preventie is beter dan achteraf (mogelijk foutief) constateren dat iemand een dag te lang ergens is geweest en vervolgens alles mag terugbetalen met een boete, want spoiler alert, deze mensen hebben dat niet.

[Bansheeben]

Meldplicht? Ik hoef je denk ik niet te vertellen dat je daar niet zoveel aan hebt als je fraudeurs probeert op te sporen.

Voor de rest overigens wel eens dat Nederland veels te veel regeltjes heeft voor alles en dat de wetgeving veel te complex is. Maar goed, uwv voert alleen uit. Dus nu zal het er dan toch op neer gaan komen dat een hoop mensen vrijelijk met hun zwendels aan de gang kunnen, net als bij de belastingdienst...

[supersnathan94]

Meldplicht? Ik hoef je denk ik niet te vertellen dat je daar niet zoveel aan hebt als je fraudeurs probeert op te sporen.

Dat klopt, maar je haalt er wel de niet fraudeurs mee uit die je anders per ongeluk wel als fraudeur bestempeld.

Dat is het probleem met dit systeem. Je wordt direct als mogelijk fraudeur bestempeld als je ook maar x tijd een buitenlands IP adres hebt.

Woon je in een grensstreek, dan ben je direct de sjaak.

[MadJo80]

Een UBI, een onvoorwaardelijke universele basisinkomen.

[Bansheeben]

Vrij utopisch denken kan iedereen.

[nullbyte]

Gewoon de handjes laten wapperen

[Vlizzjeffrey]

Legale middelen?

[kabelmannetje]

Iets wat niet tegen de wet in gaat?

[batjes]

Prima mogelijk, stuur maar weer mensen op pad en fatsoenlijk onderzoek doen. Genoeg laaghangend fruit te vinden, waarvoor je niet de gehele bevolking als potentieel crimineel hoeft te behandelen.

Het moet allemaal goedkoper, kosten besparend werken, de hele bende automatiseren, maar waar blijft dat geld dan allemaal? Want goedkoper wordt het helemaal niet.

[kabelmannetje]

Het is soms zo simpel he. De overheid moet zich netjes aan de wet houden.

[killercow]

Dat is *precies* waarom er ophef is over wat het UWV doet, lees het artikel anders nog eens.

[cracking cloud]

Kan ook zonder cookie.

[deniz280]

Waarom hangen hier geen serieuze gevolgen aan? Dit soort cultuur zou niet normaal moeten zijn binnen een organisatie.

[Tintel]

Juist. Want is zo'n constructie op eigen initiatief van de web-ontwikkelaar opgeleverd? Vast niet en is dus functioneel vastgelegd waartoe de functie van dat cookie diende en heeft degene die dat verzoek deed een hogere 'rang' en derhalve ook een besef waar hij/zij mee bezig was.

Fraude moet worden tegengegaan dat is waar. Andersom: is het fraude dat iemand niet in Nederland is terwijl deze dat wel had moeten zijn? Blijkbaar - maar hoe komt het eigenlijk dat dit kan worden geeist door het UWV en waarom wordt is dit nodig? Ik vermoed dat dan een uitleg volgt "beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt is noodzakelijk" maar dat blijft toch dubieus.

[bzzzt]

Je kan je ook afvragen of de cookieregels al zo streng waren toen begonnen werd met deze checken. Niemand die een project doet vraagt zich elke dag af of de activiteit nog door mag gaan als er eenmaal toestemming is gegeven, al had dat hier natuurlijk wel moeten gebeuren.

Waarom is die reden dubieus? Als je een baan aangeboden krijgt en morgen mag beginnen mag het domweg geen excuus zijn dat het 'nu even niet' kan.
Als je vakantie wil mag dat ook, maar dan mag je die zelf betalen.

[Tintel]

Als het doel echt is bepalen om iemand in het buitenland zit - zonder dat die persoon dat zelf vertelt dan maakt het toch niet uit of de technische oplossing al langer bestond?
Ik stelde nu ook juist dat de techneut niet verantwoordelijk is. De gebruiker van de data wel.

De reden is dubieus omdat je dus blijkbaar niet meer mag gaan en staan waar je wilt. Alsof buitenland een groter probleem is dan kamperen op de hei. Een baan aangeboden krijgen heeft een begindatum die in overleg wordt vastgesteld. Hoe zeer we ook soms mensen 'beschuldigen' van niet werken; het zou geen slavenarbeid moeten zijn. Maar dat laatste begin ik steeds meer te betwijfelen.
Inmiddels leven we in een maatschappij waar betaald werk verplicht is maar dat wordt steeds moeilijker houdbaar omdat er wel degelijk redenen zijn dat iemand niet kan werken. Daarnaast is niet willen werken ook niet zo verwerpelijk als je denkt. Want anders gezegd: een deel van de mensen accepteert wel schoffelen in de plantsoenen maar een ander deel weer niet. En wie heeft er nu gelijk? Is het werk dan 'ondermaats'? Wie bepaalt dat? Je opleiding zegt men dan. Mooi is dat - dus als je niet meer kon doen op niveau X, dan moet je dus elk soort werk accepteren wat anderen niet willen doen?

Ergens stellen we dat we uitkeringen alleen geven aan mensen die gewerkt hebben (en derhalve ook zelf hebben bijgedragen aan die voorziening) maar vervolgens stellen we dan allerlei eisen op. Klinkt logisch maar toch...ergens kriebelt er wat...

[bzzzt]

Dit artikel gaat specifiek om de WW uitkering, expliciet bedoeld als overbrugging voor de tijd 'tussen banen' na ontslag of faillissement. Hiervoor is de eis dat je acuut met nieuw werk kan starten waarvoor verblijf in het buitenland geen belemmering mag zijn.

Je haalt er nu 'niet kunnen werken' bij, maar daarvoor is de bijstand. Een heel andere uitkering met heel andere regels, waaronder 28 vakantiedagen per jaar.

[Tintel]

Ja dat weet ik wel. Maar dat we daarvoor andere uitkeringen hebben betekent nog steeds dat het op hetzelfde neer komt: je werkt niet en krijgt toch een inkomen.
En blijkbaar zijn de regels bij de overbrugging dus anders. Maar is dat nu logisch?

Net zoals die vakantiedagen bij de bijstand. Dus dat betekent dat je het land niet mag verlaten als je geen vakantie hebt? Dat we dit verlangen omdat anders mensen gewoon weer in hun geboorte land gaan leven is waarschijnlijk de reden. Maar hoe erg is dat nu eigenlijk? Dan zegt men weer: dan kunnen ze niet worden gecontroleerd. Gecontroleerd waarop? Dat ze samenwonen? Want dan krijg je minder uitkering. Krijg je ook minder loon als je samenwoont? Of krijgt iemand die niet samenwoont en werkt, automatisch meer loon? Nope. Dus waarom wel bij de uitkeringen?

Het neight allemaal heel erg naar 'stempelen'.

En natuurlijk is het niet eerlijk dat je wel een uitkering krijgt en daarnaast nog zwart werkt. Maar zwart werken is nooit 'eerlijk' [voor degenen die 'wit' werken en vermoedelijk minder overhouden].

Maar hoe gaat die 'u mag niet naar het buitenland' (of slechts 28 dagen per jaar) dit nu allemaal voorkomen?

[bzzzt]

"Maar hoe erg is dat nu eigenlijk?"

De uitkering is in principe gericht op levensonderhoud in Nederland. Als je in Nederland woont betaal je hier huur/hypotheek, eten, kleding etc en verdienen wij er met z'n allen nog aan. Een ongecontroleerde stroom geld richting buitenland schiet dat doel helemaal voorbij. Als je daar wil leven ga je daar maar werken of vraag je daar een uitkering aan.
Minder uitkering bij samenwonen past ook in die logica: als je minder kosten in qua levensonderhoud hebt heb je ook aan minder ondersteuning genoeg. Het doel is een vangnet, geen vakantie of luxe leven.

Maar hoe gaat die 'u mag niet naar het buitenland' (of slechts 28 dagen per jaar) dit nu allemaal voorkomen?

Hoe ga je aan je sollicitatieplicht in Nederland voldoen als je het halve jaar in het buitenland bent?

[Tintel]

Het doel is een vangnet, geen vakantie of luxe leven.

En dat is dus de vraag, is het een vangnet of een voorziening zodat mensen die niet kunnen werken, een vergelijkbaar leven hebben [qua mogelijkheden] als iemand die wel werkt. Ik denk toch echt het laatste. Een werkeloosheid uitkering kan dan wat hoger uitvallen dan een reguliere uitkering maar dankzij allerlei 'ingewikkelde' regelingen (die dus gecontroleerd moeten worden....) wordt geprobeerd de uitkering op een bepaald niveau te krijgen. Hoe simpel zou het zijn als je gewoon iedereen hetzelfde gaf? Maar zegt men dan: "mensen hebben verschillende lasten". Maar dat geldt toch ook voor de werkende mensen?

Ik snap wel dat ze die uitkering liever in eigen land besteed willen zien maar opsturen [naar familie in buitenland] mag altijd wel.

Waar ik bedoel is: als je alles wilt besturen/aansturen dan moet je ook alles controleren. En het slaat dus door. De kosten van de controles worden steeds hoger en daarbij kost het ook privacy (ook voor de mensen die helemaal niet in het buitenland zouden willen leven). Vervolgens weten we dus dat bepaalde landen veel uitkeringsgeld binnen krijgen maar die landen willen die informatie weer niet delen. En aandringen ligt politiek gevoelig. Dus wat krijg je dan: ongewenste cookie constructies.

Een ongecontroleerde stroom geld zeg jij dan; dat is niet waar. De overheid zou wel degelijk kunnen opvragen hoeveel geld naar het buitenland gaat - mag niet zomaar natuurlijk. En ook weten ze het maximale bedrag. En er stroomt natuurlijk veel meer geld naar het buitenland - los van de uitkeringen. Loon gaat ook niet alleen richting lokale bedrijven.

Hoe ga je aan je sollicitatieplicht in Nederland voldoen als je het halve jaar in het buitenland bent?

Soliciteren is niet alleen maar 'fysiek langs gaan bij werkgevers' - een groot deel van sollicitaties gaat via websites, e-mail, telefoon. Uiteindelijk is langskomen wel nodig natuurlijk. Maar uit het buitenland komen duurt toch ook geen weken?

[bzzzt]

Nogmaals: je haalt twee totaal verschillende concepten (bijstand eventueel in combinatie met arbeidsongeschiktheid) en WW (werkloosheidsvangnet tot je volgende baan) steeds door elkaar. Die twee hebben totaal verschillende intenties en voorwaarden.

Als je helemaal niets controleert gaan er op een bepaald moment miljarden naar het buitenland stromen en wordt onze WW/bijstand nog onbetaalbaarder dan die al is (hoeveel werklozen moet ik als werkende onderhouden?). Er is genoeg reden aan te nemen dat dit onder bepaalde subgroepen van de bevolking, vooral met een binding met het land van bestemming, vaak voorkomt.
Ook al stuur je al je geld naar het buitenland: je betaalt hier huur, eten etc. (of je moet zo gek zijn hier dakloos te willen zijn voor je familie in verweggistan)

Ik ben ook tegen die cookie constructie maar meer omdat ik het geen accuraat middel vind voor het bepalen waar iemand zich bevindt en er vergaande consequenties aan worden verbonden. Aan de andere kant: als je niet van plan bent je aan de regels voor een uitkering te houden, vraag dan geen uitkering aan.

[Tintel]

Die twee hebben totaal verschillende intenties en voorwaarden.

Nee, in de bottom line zijn ze hetzelfde: je krijgt geld terwijl je er niet voor werkt. En gezien de huidige trend lijkt een basis-inkomen onvermijdelijk. Dat uitkeringen verschillende namen hebben en/of door verschillende instanties worden uitgekeerd is irrelevant. Niets meer dan geschuif van budgetten en verantwoordelijkheden.

Als je helemaal niets controleert gaan er op een bepaald moment miljarden naar het buitenland stromen en wordt onze WW/bijstand nog onbetaalbaarder

Niet als je alleen mensen die in Nederland waren geimmigreert een uitkering geeft (welk type dat dan ook is).
En hoe is het dan eigenlijk verschillend met de huidige situatie? Want nu gebeurt het niet? Dat mensen toch 'stiekem' in het buitenland (mogelijk hun geboorteland) verblijven en een uitkering ontvangen. Juist wel - daarom hadden ze deze cookie constructie.
Natuurlijk is dat niet handig: wel geld uitkeren en het betreft geen inwoner van het land maar het is wel degelijk gemaximaliseerd.
En hetzelfde gebeurt al met andere uitkering (zoals bijv. kinderbijslag).

als je niet van plan bent je aan de regels voor een uitkering te houden, vraag dan geen uitkering aan.

Zo werkt de wereld niet. 'Gratis geld...' En de regels zijn volgens jouw verhaal dus om te zorgen dat het geld niet naar het buitenland vloeit...wel nu, dat is dan alvast grotendeels mislukt en andersom: tja - waar iemand woont zou niet uit moeten maken is het idee. Ja zegt men dan: 1.500 euro(?) in Nederland geeft je net genoeg om voor 1 persoon een huis te huren en te eten. Maar in land X, kun je daar een heel gezin van onderhouden. So what? Die verschillen hebben we nu ook al - misschien kleinere verschillen maar wonen in de kern van Amsterdam is ook duurder dan wonen in een stacaravan op de hei (da's dan weer een best groot verschil... ).

En iedereen dezelfde uitkering is simpel - enkel een pre-check "Bent u een inwoner van nederland (dus geimmigreerd)?" Ja? => basis-inkomen.

Controles achteraf? Alleen of iemand nog leeft.

[FONfanatic]

Er is nog altijd de zgn. aanrechtsubsidie, de algemene heffingskorting voor de minstverdienende partner, die overigens volgend jaar afloopt. Daar bekostigt men o.a. mee dat een moeder voltijds voor de kinderen zorgt en geen beroep doet op gesubsidieerde kinderopvang. Ooit was dat een groot goed, maar feministen vonden dat dat vrouwen aan huis en kind bond, en de werkgevers hadden behoefte aan goedkope geschoolde werkkrachten, dus werd het geframed als ouderwets en afgeschaft. Dat dat niet direct gebeurde danken we aan klein rechts: SGP en de voorlopers van de ChristenUnie: GPV en RPF.

[Tintel]

Ooit was dat een groot goed, maar feministen vonden dat dat vrouwen aan huis en kind bond, en de werkgevers hadden behoefte aan goedkope geschoolde werkkrachten

Idd. Hoe krom kan de wereld worden. Terwijl onderzoeken hebben uitgewezen dat kinderen die opgroeien zonder een vader en moeder figuur, daar later last van kunnen krijgen. Niet dat deze fulltime aanwezig moet zijn. Maar het 'uitbesteden' is misschien helemaal niet zo bevordelijk. En nu dankzij het geklooi met financiele incentives hebben we weer wat meer arbeidskrachten.

Ik denk dat vooral het punt 'werkgevers hadden behoefte aan goedkope geschoolde werkkrachten' de spijker op den kop slaat. Feministen zijn een minderheid met een grote mond maar met een matige lobby. Werkgevers hebben vooral een enorm sterke lobby.

[FONfanatic]

De feministen hadden links in hun macht. Naderhand gingen ze - oh ironie - zorgverantwoordelijkheden opnemen als iets zien dat vrouwen in essentie onderscheidt van mannen, en herwaardeerden ze moederschap. Maar over kinderrechten kun je ze beter de bek niet openbreken. Ze bleken helaas vaak witte midden- en hogere klasse heterovrouwen met bijbehorend groepsegoïsme.

Neemt niet weg dat sommige mannen hun neus optrekken voor het echte aandacht schenken aan hun eega en hun kroos.

[Retrospect]

Serieuze gevolgen zoals ontslag? De betrokken topambtenaren die meer dan 10 wetten hebben overtreden en andere ambtenaren hebben aangezet wetten te overtreden om zo duizenden burgers in diepe ellende te storten met oa dakloosheid en zelfmoorden tot gevolg hebben nooit serieuze gevolgen ondervonden van hun abject handelen. Binnen onze overheid, zoals die nu is geworden, wordt dit soort gedrag zelden tot nooit bestraft.

[deniz280]

Precies wat ik dus ook denk.. Ik vind het bizar in welke toestand dit allemaal is gekomen qua ontwikkelingen. Niet de beste ontwikkelingen in mijn optiek, maja ik blijf hoopvol voor onze toekomst wat betreft dit soort functies die door de juiste mensen worden bekleed.

[mhnl1979]

Dit is een cultuur die maatschappij breed is. Iedereen spreekt er altijd schande van als de buurman met een wao uitkering bij een vriend bijklust. Ook all heeft hij daar nog zes weken last van vanwege zijn rug, maar wilde hij een vriend uit de brand helpen. Een cultuur waarin iedereen vindt dat er te kosten van alles op fraudeurs gejaagd moet worden. Dan is dit het gevolg. Zie belastingdienst, zie bijstandsuitkering.

[Bozebeer38]

Terwijl de werkelijke fraudeurs in de financiële sector zitten, goed voor 8 tot 11 miljard per jaar.
Uitkeringsfraude is zo laag, dat je dit niet eens terug kan zien in een overzicht (grafiek)

[Zynth]

Klopt. Maar dat zal ontploffen zodra bekend wordt dat er geen aandacht meer aan handhaving zal worden besteed. Het is een evenwicht.

[mphilipp]

Er is ook nauwelijks handhaving, want bezuinigingen en privacy wetgeving. Vroeger had je de sociale rechercheurs, die kwamen tandenborstels tellen bij de mensen in de bijstand. Nu is er geen tijd en zijn er geen mensen om degelijke controles uit te voeren. Dus moet je maar volstaan met eens in de zoveel jaar iemand laten komen met alle bankafschriften van de afgelopen 3 maanden. Kijken of je wel elke week je boodschappen afrekent en er geen pinacties in staan in het buitenland zonder dat je het hebt aangemeld. En als ze geen of niet genoeg boodschappen zien staan, krijg je daar een opmerking over. Niet meteen een korting, maar ze willen het graag zien. Het beleid verschilt van gemeente tot gemeente, maar ze kunnen gewoon niet heel veel doen.

Maar @mhnl1979 heeft een punt. Dat kwam ook al naar voren in het boek (naam auteur kwijt) over de toeslagenaffaire: iedereen windt zich op over fraude en politici en media hijgen in de nek van de instanties dat ze iets moeten doen, dus krijg je idd dit. Het voorbeeld van de Bulgarenfraude werd aangehaald. Daar ging het uiteindelijk om 'slechts' €4mln onterechte toeslagen, waarbij niet alles fraude was, maar onzorgvuldigheid. Als je de heisa eromheen hoorde, leek het over miljarden te gaan. Ik denk dat de media-aandacht meer heeft gekost dan die €4mln...

[Bergdwerg]

Ik heb hetzelfde gevoel, bij veel verschillende overheidsinstaties lijken dezelfde problemen voorte te komen uit een moraal dat koste wat kost "fraudeurs" gepakt moeten worden. Uiteraard vind ik ook dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat fraude moet worden tegen gegaan, maar dan graag wel met een menselijke maat en een praktische insteek. Mooie podcast hierover is overigens Stuurloos, vooral de aflevering met Alber Jan Kruiter.

[SuperDre]

Aan de andere kant, de cookies werden wel zinvol gebruikt, gezien het grote aantal misbruik van uitkeringen.

[deniz280]

Das zeker waar.

[rko4u]

Je kan er lang of kort over zijn. Als mensen eerlijk zouden zijn was dit niet gebeurd. Het probleem is dat mensen liegen en bedriegen en de eerlijke burger daarvoor betaald. Persoonlijk zou ik voor deze controle best een stukje privacy willen inleveren als terugbetaling voor belastinggeld.

[wildhagen]

Heel fijn en je hebt uiteraard het recht om dat te vinden. Maar stel dat je onterecht beschuldigd wordt door het systeem, en je (eventuele) kinderen bijvoorbeeld uit huis geplaatst zouden worden, zoals dat bij de Toeslagenaffaire is gebeurd. Zou je daar dan opeens wél problemen mee hebben, ook al bespaart het wellicht wat belastinggeld?

Leuk dat je wellicht later vrijgepleit wordt, maar dan is het kwaad al geschiedt. Dan zijn er altijd eigen rechters die zeggen 'waar rook is, is vuur', 'zie je wel, het is een fraudeur', daar kom je nooit meer vanaf. En dan heb je nog eigen rechters die er ook naar gaan handelen, zoals bedreigingen uiten etc.

Want dát is de mogelijke consequentie van dit soort systemen, zoals we met de Toeslagen affaire, maar ook met SyRI etc, gezien hebben.

Dat lijkt me niet wenselijk. Mensen hebben burgerrechten en mensenrechten, en niet alleen qua privacy, maar ook andere rechten. Het doel is belangrijk, maar heiligt niet alle middelen.

[n4m3l355]

Een opinie hebben en gelijk hebben zij in twee verschillende dingen. Rko4u mag dan wel vinden dat deze vormen van stalking in verhouding staan met het vinden van misstanden ten kosten van iedereen maar wettelijk gezien mag het gewoon niet. En dan houdt alles gewoon op. Dit is geen discussie of de middelen van in verhouding staan de resultaten (niet het geval overigens) maar men breekt hier gewoon Willems en wetens jaren de wet.

Het is toch raar dat het uwv weer flink over de schreef gaat. Dit is een overheids orgaan die tegen een hogere standaard zou moeten worden gehouden maar keer op keer zoekt die juist het onderste van het onderste op. Hoe kun je van de burgers verwachten dat die zich aan de wet houden als je de overheid dit stelselmatig niet doet?

En ik neem hier de overheid in de breedste zin omdat misstanden veelvuldig voorkomen in alle lagen.

[rko4u]

Als je zonder afspraken in het buitenland zit, terwijl je moet solliciteren in Nederland, ben je gewoon fraudeur. Dat is gewoon een feit.

[mphilipp]

Als het systeem waterdicht zou zijn, of er een degelijke controle zou plaatsvinden of het wel klopt, prima, geen problemen mee. Maar zoals je kunt zien aan die toeslagenaffaire wordt er blindgevaren op een systeem dat gebaseerd is op vooroordelen en profiling. En de gevolgen zijn dramatisch te noemen. Maar mensen die hun baan, huis en kinderen kwijtraken vind ik buitenproportioneel. Zelfs al hádden ze bewust gefraudeerd. Je berooft iemand van elk perspectief op een normaal leven. Dat is misschien acceptabel voor iemand die daar helemaal niets mee te maken heeft, en uitkeringsgerechtigden maar ziet als luie donders, maar je zult er maar mee te maken krijgen. En als ik dat zo bekijk, is die kans gewoon aanwezig. De slachtoffers van de toeslagenaffaire waren niet eens uitkeringstrekkers; het waren mensen met een goede baan, een eigen huis, etc. Ze wilden alleen subsidie voor die belachelijk dure kinderopvang...

[rko4u]

U kunt van alles vinden, maar ik heb niet vernomen dat hierdoor mensen baan huis en kinderen kwijt zijn geraakt. En kinderen heb ik ook niet, ik betaal alleen voor alles. Ik ben al die fraude wel een beetje beu. Er zal misschien een enkeling onterecht ondervraagd worden, maar als je zonder melding in het buitenland zit terwijl je hoort te solliciteren, dan pleeg je gewoon fraude.

[mphilipp]

Ik noemde de toeslagenaffaire. Daarbij zijn mensen zo'n beetje hun hele leven kwijt geraakt: baan, huis, huwelijk, kinderen, vrienden... Het leek mij vrij duidelijk uit de tekst.

En het UWV is de bijstand niet. Als werkeloze moet je jezelf beschikbaar houden voor de arbeidsmarkt. Als ik bijvoorbeeld regelmatig bij iemand in Dusseldorf logeer, ben ik net zo snel terug in mijn woonplaats als wanneer ik in Groningen zou logeren. Wat is het verschil dan?

Voor alle duidelijkheid: ik heb zelf niets te maken met UWV, anders dan dat mijn buurman er werkt Maar het verhaal dat verteld werd door degene die erachter kwam dat ze op een of andere vage manier wisten dat hij op de site was geweest terwijl hij niet ingelogd was, logeerde af en toe bij zijn vriendin in Duitsland. Ik zie daar geen probleem in. Het probleem is de manier van tracken, conclusies trekken en straffen uitdelen op basis van een onnauwkeurig systeem.

[Cowamundo]

Dus als je nu een rechtzaak aan je broek krijgt/hebt kun je dit aanvechten ivm onwettig verkregen bewijsmateriaal en zo gaan er weer legio mensen vrijuit. Goed gedaan, you played yourself.

[Groningerkoek]

Ligt eraan waar die rechtszaak over gaat. Het UWV is geen opsporingsinstantie maar geeft informatie/tips door aan de sociale recherche/politie en die hebben niets fout gedaan en kunnen gewoon hun eigen onderzoek draaien.

Het UWV vervolgt jou niet, maar geeft alleen maar info aan een andere dienst. Zolang die dienst niets fout doet is er geen reden om vervolging te ontlopen.

[PCG2020]

Het UWV mag op basis van de resultaten van eigen onderzoek ook uitkeringen aanpassen. Dat is in 460 gevallen na het plaatsen van trackingcookies en een daaruit voortvloeiend onderzoek gebeurd: 'Wij hebben geconstateerd dat u toen en toen gedurende zo en zo lang daar en daar hebt verbleven. Dit mag niet, vanwege die en die regels. Wij korten u daarom op uw uitkering.'

Wanneer de mensen die het betreft daartegen in beroep gaan bij de rechtbank, zal de rechter het korten van de uitkering zonder pardon naar de prullenbak verwijzen. Immers: het zonder medeweten en toestemming van de bezoeker plaatsen van trackingcookies is illegaal.

De sociale recherche en/of de politie worden ingeschakeld wanneer er vermoedens bestaan van grootschalige uitkeringsfraude. Of daar sprake van is bij de 460 gevallen die gekort zijn, vertelt het verhaal tot nu toe niet.

[Groningerkoek]

Het UWV als geheel is niet gehouden aan dezelfde regels als een erkende opsporingsdienst. Wel heeft het UWV een bijzondere opsporingsdienst maar ik lees niet dat die hier deze praktijken verrichtte. Kijk naar de toeslagenaffaire, de rechter verwees zeer zeker niet alles naar de prullenbak omdat de belastingdienst hier gegevens verwerkte die het niet mocht verwerken. Dat je als persoon alsnog een zaak tegen de BD kunt beginnen over het verwerken van dergelijke gegevens klopt wel, maar het is zeker niet zo dat de rechter alles gelijk maar van tafel veegt.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 14:15]

[PCG2020]

Gezien het commentaar van mensen die er meer verstand van hebben dan ik vermoed ik dat het wel eens heel zuur kan worden voor het UWV. We zullen zien.

[FONfanatic]

Het UWV en de sociale recherche zijn opdrachtgever en uitvoerder onder een en dezelfde juridische paraplu.

[blorf]

Helaas nog steeds geen browser die cookies echt isoleert op bron, en ook aangeeft als een pagina weigert door het falen van een tracking-poging, en precies welk reclame-instituut daarvoor zorgt.

[kabelmannetje]

Genoeg addons die dat voor je doen.

Zelf gebruik ik een randomized user-agent na elke sessie. Dan wordt fingerprinting door de server zowat onmogelijk.

En een automatische cookie-deleter na sluiting van de tab voorkomt cliënt tracking.

Daarbij komt mijn VPN.

Dan is genoemde UWV-techniek zinloos. Maar, de meesten zullen dat natuurlijk niet gebruiken.

[blorf]

Heel simpel zou het zijn om per cookie te isoleren. Browsers hebben daar allemaal bezwaar tegen. Ook van het opslaan ervan wordt standaard een belachelijke constructie gemaakt om de gebruiker er met de vingers vanaf te houden. Het enige waar daadwerkelijk cookies nodig zijn is om een sessie terug te kunnen identificeren na sluiten van de pagina. En dan alleen om niet opnieuw te hoeven inloggen.

[slaay]

Ik vraag me naar aanleiding van dit en het vorige bericht dan af:
Stel je woont in de grensregio en je schakelt vaak over naar bijvoorbeeld een Duits mobiel netwerk.
Dan krijg je toch ook Duits ip-adres toch? Dan zouden de alarmbellen bij het UWV toch ook moeten gaan rinkelen met die persoon zit wel heel vaak in Duitsland.

Dan beweert het UWV dat je onterecht in Duitsland was terwijl je gewoon in Nederland bent. En dan is nog altijd de vraag hoe betrouwbaar is de database die het UWV gebruikt om te bepalen uit welk land een ip-adres komt.

[wildhagen]

Dat is inderdaad een risico. Met België ook. Ik woon in de grensregio met België (woon < 5 km van de grens), en ik zie nu al regelmatig dat mijn telefoon verbind met een Belgische GSM mast.

Voor het UWV zou ik dan dus (als ik een uitkering zou hebben, wat niet het geval is) al automatisch verdacht zijn, ik heb immers niet gemeld bij hen dat ik in België zou verblijven (wat dus niet zo is, alleen de GSM pakt de Belgische mast op). Dan zou je dus al de kans lopen op een onderzoek door hen, en ben je al verdacht.

Dat lijkt me toch niet helemaal een wenselijke situatie op deze manier.

[CriticalHit_NL]

Juist hierom gebruik ik tegenwoordig zowat enkel de incognito browser nog maar om het web te browsen en enkele basale zaken zoals Tweakers, Hwinfo en Email niet, gewoon om de boel schoon te houden van tracking, geen onnodige auto-aanvulling in de zoekbalk en dat soort fratsen (al kan je dat geheel uitzetten).

Voor overheidszaken tegenwoordig dan maar een virtuele machine met VPN + MAC spoofing gebruiken dan maar die gewoon tijdelijk in een RAMDisk per keer wordt geïnstalleerd, de mens kan de overheid blijkbaar tegenwoordig niet vertrouwen op hun zaken en daaraan kan je zien dat ze gewoon failliet zijn.

De klok slaat twaalf uur.

[FONfanatic]

Elk land krijgt de regering die het verdient. Wil men een premier die alles met een grijns af doet, wordt dat de langszittende ooit.

Wil men de ander wantrouwen en (laten) controleren omdat men zichzelf zonder zonde beschouwt, dan keert dat zich vroeg of laat tegen de gehele samenleving, die zich is gaan baseren op ieder voor zich want de ander is onbetrouwbaar en 'ik heb niets te verbergen dus kom niet aan mijn privacy'.

[RAAF12]

Prima dat fraude wordt opgespoord op deze manier. Het doel heiligt de middelen. Ongeschuldige burgers betalen via de belasting voor de wetsovertreders. Ik ben ook voor vermindering van de digitale 'privacy' regels. Overigens kan je best wel anoniem browsen via bijv. een VPN, gratis proxy, Tor browser ect.
AIVD, polite en leger en andere overheidsinstellingen doen ook wat nodig is om gegevens de krijgen van criminelen en ander gespuis. Goeie zaak.

[rneeft]

Alleen hebben ongeschuldige burgers vervolgens moeite hun onschuld te bewijzen (zie toeslagaffaire). Daarnaast moet er een goed gekeken worden naar uitkeringen en fraude. Voor elke euro die we uitgeven aan uitkering betalen we bijna 90 cent aan kosten voor o.a. fraude bestreiding.

In ons dorp betaalde we hondebelasting en van die belasting ging bijna 90% op aan controle of iedereen wel die belasting betaald. Volgens mij zijn we dan verkeerd bezig.

[n4m3l355]

Volgens mij is men verkeerd bezig wanneer wat men doet illegaal is.

Dit is niet eens meer een gevalletje van onevenredige uitgaves vs baten maar men ging gewoon geheel over de schreef. Voor stalken is een maximale straf van 3 jaar, straffen voor online of offline ontlopen elkaar niet. Nu ben ik geen advocaat maar staat gewoon een behoorlijk zware straf op en .. er gebeurd helemaal niets. En typerend genoeg nu bekend wordt dat de UWV (weer) in de mis gaat, blijkt er eigenlijk nog veel meer mis te zijn ondanks dat men eerst zei dat het niet zo was.

Ik geloof hier gewoon niet in. Ik ben lang geleden werkzaam geweest bij de overheid en daar gebeurde echt niks zonder toestemming van. Niet alleen dat bij onduidelijkheden ging je informatie inwinnen zij het intern of (mbv dure advocaten) extern. En nu jaren na datum dat men dus onwetende Nederlanders te hebben gestalked doet men alsof hun neus bloed? Dat gelooft toch niemand, hier is niet sprake van een individu maar diverse afdelingen wisten hier vanaf, hebben informatie ingewonnen wat wel/niet kan en uiteindelijk ondanks dat hoogst waarschijnlijk al bekend was dat dit toch echt niet kon, ging er gewoon mee door om potentieel misbruik te straffen.

Wanneer worden de misdadigers verantwoorderlijk gehouden?

[vinkjb]

Maar dat is met alles zo, met voetbal met dit, waar rook is is vuur.

[PetersNL]

Heb je van die uitspraak over 90 cent een bron?

[rneeft]

Daar heb ik geen bron bij en was meer een "bij wijze van spreken" opmerkingen.

[perry1]

Het doel heiligt nooit de middelen.
Als een overheid haar eigen regels niet meer gehoorzaamt, dan kom je uiteindelijk (na een lange rit) uit bij plekken als Auswitz.

Het UWV overtrad de wet, negeerde waarshcuwingen van haar eigen personeel, en bondt uiteindelijk pas in toen de landsadvocaat zich ermee ging bemoeien.
Uit het stuk van de NOS blijkt dat het UWV dondersgoed wist dat ze illegaal bezig was.

Dat mag niet onbestraft blijven voor de verantwoordelijke leidnggevenden/directie.

Als ze fraudeurs willen opsporen, dan hebben ze daar regels voor. Bv door controleurs langs te sturen. (deden ze vroeger ook). Dan zie je snel genoeg of iemand langere tijd niet thuis is.
Kost alleen wat meer mankracht, dan cookies plaatsen.

[ETH0.1]

Tot ze de verkeerde conclusie gaan verbinden. Er is een jaar geleden gekeken naar de pagina over WIA vanaf jouw IP adres of je computer (cookie) omdat je tante er wat naar vroeg op een verjaardag, en nu meld jij jezelf ziek uit dienst, vanwege een totaal andere reden.

Het valse vlaggetje gaat aan dat jij misschien wel doel bewust ziek uit dienst bent gegaan en wil aansturen op een WIA uitkering. Dat moet je niet willen dat je vooraf al die stempel krijgt

[wildhagen]

Prima dat fraude wordt opgespoord op deze manier. Het doel heiligt de middelen.

Ja, vertel dat de slachtoffers van de Toeslagenaffaire, of de slachtoffers van SyRi (nieuws: Overheid stopt met controversieel frauderisicoalgoritme SyRI) maar eens, zullen ze vast met je eens zijn.

Dat waren immers óók bedoeld om fraude op te sporen, en dan zou dus volgens jou dat allemaal prima zijn.

Toen verklaarde de rechtbank in Den Haag het Systeem Risico Indicatie-algoritme, of SyRI, in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Dat zegt wel genoeg, toch?

Ik hoop dat je inmiddels zelf ook wel inziet dat niet alles geoorloofd is in de strijd tegen fraude. Hier worden onschuldige mensen mee geraakt, met grote gevolgen (zie nogmaals de beide genoemde affaires, tot het uit huis plaatsen van kinderen aan toe!).

Fraude moet zeker worden aangepakt, maar absoluut niet ten koste van burger- en mensenrechten, zoals het dus wel is gebeurd. Ook bij fraudebestrijding dient men zich aan de wet te houden.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 14:15]

[vinkjb]

Als ik naar voetbal ga ben ik na afloop onschuldig slachtoffer van rellen waar ik niks mee te maken heb, maar ik moet el de gevolgen beleven dat ik op niet normale manier naar huis kan voorlopig in ergste geval.

[vgroenewold]

Wat heeft dat nu te maken met bovenstaande?

[Audione0]

Ik zou in het algemeen graag zien dat heel het accepteren van cookie meuk simpeler moet werken. Om cookies te accepteren is het met 1 druk op de knop geregeld, maar niet accepteren dien je door een hele wizard heen te lopen incl alle ergernissen hierom heen. Ik zou het graag andersom zien😊

[jpfx]

Dat is natuurlijk geen toeval. En als dat niet van boven af wordt verplicht gaat dat ook niet gebeuren.

[Audione0]

Misschien een idee om een cookie partij op te richten dan maar?

[TomONeill]

Het is verplicht, alleen houdt niemand zich eraan. Een cookie partij klinkt goed aanpakken die handel.