UWV heropent 460 fraudezaken vanwege onrechtmatige inzet van trackingcookies

Het Nederlandse Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen heropent de 460 afgeronde fraudezaken van uitkeringsgerechtigden die op onrechtmatige wijze zijn gevolgd en daardoor een sanctie hebben ontvangen.

Bij deze 460 gevallen wordt onderzocht of de gegevens die zijn gebruikt rechtmatig zijn verkregen, stelt een woordvoerder van het UWV aan de NOS. De mogelijk gedupeerde uitkeringsgerechtigden moeten daarvan binnenkort op de hoogte worden gebracht. Overigens hebben drie van deze 460 WW-ontvangers zelf al verzocht om het besluit te herzien. In een van deze gevallen is dat reeds gebeurd, omdat de illegale dataverzameling ‘zeer waarschijnlijk een substantiële rol’ speelde, aldus de woordvoerder.

Voor het fraudealgoritme in kwestie, Risicoscan Verblijf Buitenland genaamd, werden trackingcookies gebruikt om alle websitebezoekers van uwv.nl en werk.nl te volgen. De IP-adressen van zowel ingelogde als niet-ingelogde websitebezoekers werden door het UWV gecontroleerd om de locatie van de bezoeker te achterhalen. Zo werd er gekeken of WW-ontvangers onrechtmatig in het buitenland verbleven. Hierdoor werd er ook data verzameld van bezoekers bij wie hier geen concrete aanleiding voor was. In sommige gevallen volgden de trackingcookies de websitebezoekers wel een half jaar, waarbij alle bezoeken in die periode aan elkaar gekoppeld werden. Het gebruiken van deze trackinggegevens is alleen toegestaan als er een expliciet vermoeden van een overtreding is.

Nadat de landsadvocaat afgelopen februari kritiek op het systeem had geleverd en had gesteld dat er geen juridische basis voor was, is het UWV ermee gestopt. De 580 onderzoeken die toen nog liepen, waren stopgezet. Er waren vanaf 2019 echter al meer dan 3000 onderzoeken gestart, waarvan er in 460 gevallen een sanctie is opgelegd, zoals het stopzetten van uitkeringen en het geven van boetes. Hoewel de gegevens illegaal waren verzameld, was het UWV in eerste instantie niet van plan om deze zaken te herzien. Daar is het instituut nu op teruggekomen.

Overigens zijn de gegevens die door het omstreden algoritme zijn verzameld, nog niet verwijderd. De uitkeringsinstantie zou wel 'bereid' zijn om de illegaal verkregen data uit het systeem te verwijderen. Demissionair minister Van Gennip van Sociale Zaken schrijft aan de Tweede Kamer dat voor het opnieuw beoordelen van de 460 zaken, 'sommige' gegevens van het algoritme weer nodig zijn.

Reacties (145)

[South_Styler]

Ik heb geen probleem met de controle. Sterker nog, ik ben vóór, mits dit wordt gecommuniceerd en in de voorwaarden staaf. Daar schort het aan en maakt het illegaal. Een betere controle moedig ik dan ook aan als dat onterechte uitkeringen tegengaat.
Kennelijk zijn een hoop mensen vergeten wat voor blamage het UWV en Nederland hebben opgelopen door het feit dat mensen uit bepaalde landen met busjes werden vervoerd om uitkeringen hier aan te vragen en te ontvangen. Het gevolg; miljoenen schade. Dat zijn de meest zichtbare schakels.
Een tweaker vertelde juist dat zijn Syrische buurvrouw een half jaar weggaat, vermoedelijk naar eigen land waar ze notabene gevlucht van is. Dat soort zaken daar gaan mij persoonlijk de oren van draaien.
Er zijn meer dan genoeg mensen die echt die uitkeringen nodig hebben. Helaas zijn het er steeds meer door allerlei politieke keuzes. Door fraude wordt die last alleen maar hoger, al maak ik me geen illusies dat met of zonder fraude er altijd wel iets wordt gevonden om meer belasting te heffen.
Ik ben dus voor een striktere controle, wel moet dit beter gecommuniceerd worden dat deze data gebruikt kan worden bij vermoedens. De vraag die dan wel opkomt is of dat over een zeer lange tijdsperiode moet zijn en waar de grenzen liggen. Dat is echter voor mij een geheel andere discussie.

[koelpasta]

Door fraude wordt die last alleen maar hoger,

Wat een onzin. Heb je al eens gekeken welk percentage van de mensen met een uitkering werkelijk fraudeert? Dat is niet zo hoog dat het de lasten vergroot. Sterker nog, het fraudebeleid zelf kost meer dan dat er verloren gaat aan fraude. Je mening is dus gebasseerd op paranoia en is niet gestoeld in feiten.

Als je in de huidige situatie extreme onderzoeksmethodes omarmt dan ben je best wel asociaal bezig mijns inziens. Je wint er amper iets mee maar je maakt dan alsnog onnodig levens kapot.
Even voor de duidelijkheid, de regels rondom kindertoeslagen waren ook goed gecommuniceerd. Daar lag het niet aan. Waar het aan lag was dat het verkrijgen van die toeslag een waar mijnenveld was waarbij fouten direct werden geinterpreteerd als fraude. Hard aanpakken en goed communiceren kan dus alsnog een immorele overheid opleveren. En dat is dus ook wat er is gebeurt. En nu pleit jij eigenlijk voor meer van die ongein. Zeg eens, hoeveel levens moeten er kapotgemaakt worden voordat jij je paranoia tevreden hebt gesteld?

[Dorank]

Wat een onzin. Heb je al eens gekeken welk percentage van de mensen met een uitkering werkelijk fraudeert? Dat is niet zo hoog dat het de lasten vergroot. Sterker nog, het fraudebeleid zelf kost meer dan dat er verloren gaat aan fraude. Je mening is dus gebasseerd op paranoia en is niet gestoeld in feiten.

Is het percentage niet zo hoog omdat er aan fraude preventie gedaan wordt? Hoeveel fraude zou er zijn zonder fraude preventie? Hoeveel fraudeplegers zouden er extra zijn indien het duidelijk is dat de pakkans nihil is?

[koelpasta]

Is het percentage niet zo hoog omdat er aan fraude preventie gedaan wordt?

Dat is juist het punt. Dat percentage fraudeurs is helemaal niet zo hoog.

Hoeveel fraude zou er zijn zonder fraude preventie?

Ik pleit nergens voor het stoppen van preventie.
Er is alleen wel een grens waarbij meer preventie niet in verhouding staat tot het probleem dat men probeert op te lossen. En die grens is de afgelopen 10~15 jaar redelijk overschreden met onmenselijke taferelen tot gevolg.

[Dorank]

> Is het percentage niet zo hoog omdat er aan fraude preventie gedaan wordt?
Dat is juist het punt. Dat percentage fraudeurs is helemaal niet zo hoog.

Is het percentage niet zo hoog omdat er aan fraude preventie gedaan wordt?

[koelpasta]

Tot op zekere hoogte.

[South_Styler]

Dank je wel voor de inhoudelijke reactie en bedankt voor het andere perspectief. Je kunt het zeker zien als paranoia tot op zekere hoogte en dat had ik me niet gerealiseerd, dus bedankt voor dat perspectief.

Ik ken het percentage fraudeurs niet voor je uitdrukken, dat cijfer heb ik namelijk niet. Zelf heb ik wel gewerkt bij een zorgverzekeraar en was ik data analist op een van de zorggebieden. De totale fraude was 384 miljoen euro. Veel geld, al is dat relatief t.o.v. wat aan de zorg wordt uitgegeven weinig. Desondanks kun je met die 384 miljoen in 2014 best veel doen.

Waar ik je wel zeker gelijk in geef en waar ik het in mijn vorige post ook over had is de scheidslijn tussen fout en fraude een grijs gebied en pas bij echte fraude ben ik voorstander van de harde lijn. Bij fouten allerminst. De kindertoeslagen affaire vind ik hartverscheurend en een diep falen. De gedachte was “goed”, de uitvoering zeker niet en de afhandeling… daar heb ik geen woorden voor.

Dus nee, mensenlevens kapot maken ben ik geen voorstander van. Er zijn weinig mensen die echt met opzet frauderen, dat geloof ik wel. Die mensen die dan wel met opzet frauderen zie ik wel graag streng aangepakt worden (met inachtneming van omstandigheden).

[DGE1965]

Hoi,

Ik volg de verhalen met interesse en zelf geïnterviewd in 2020 door Panteia in opdracht SZW inzake: 'in erge problemen gekomen door de overheid'. Ik ben 1 van de 3000 ZZP-ers die volgens het UWV gefraudeerd heeft.

Maar dit deden ze in het UWV ook waarbij je in de rechtsgang een bewust en opzettelijke WW fraudeur werd en als er een vonnis is dan ben je een jaar later allerminst voor UWV een fraudeur en was niets opzettelijk etc.

UWV vinkte zelfs fraude belastingdienst JA aan, juristen schreven over voorzichtigheid met correspondentie tot zelf ondanks tranen bij een toetscommissie in verslag aan de Raad: 'het interesseert hem ook niet echt'. Zie afbeeldingen!

Uiteindelijk lees je dan in 2022 van een bestuursrechter, stafjurist en docent bestuursrecht, dit wel buiten de Rechtspraak om > onrechtvaardig behandeld en een stevig trauma..
Aldus Alex Brenninkmeijer aan mij op 26-12-2020 > er komt een duidelijk beeld naar voren (in uw dossier)

Falende instanties helaas....en krijg maar eens je gelijk!
Met allerminst een fraudeur was het GELD weg, 2 jaar ZW met psychische problemen tot gedachten zelfmoord.

Het UWV maakte zich uit de voeten met het woord > ongemak van medewerkers UWV, liet mij sedert 11-1-2012 met zeer schrijnend achter en buigt niet linksom of rechtsom om zaken die DUIDELIJK naar medewerkers verwezen te erkennen en herkennen.
Als je dan UWV daarmee confronteerde kreeg je mail en gebouw verboden en schreef men zelfs dat aangifte aan mijn nieuwe partner gedaan was, het is dan 2019.

Er is veel meer, maar dit is al meer dan voldoende op een zondagmiddag !
Voor de overheid lijkt toch iedereen te frauderen, maar het is heel ernstig wat zich er heeft afgespeeld in dit land onder meneer Rutte. Veel is niet eens erkend en herkend en was men de handen in elk onschuld. Burgers dienen eerlijk te zijn en zaken naar waarheid in te dienen!!!!!!


https://www.dropbox.com/s...vhtgjy0g8wx3kcnlv08u&dl=0

https://www.dropbox.com/s...qrnqa3fm0whwax147wzf&dl=0

[cheiron]

Tsja, we willen met z'n allen zo min mogelijk uitkeringsfraude zodat ons belastinggeld aan de juiste zaken besteed kan worden. Dan kun je niet alleen op de blauwe ogen van de betrokkene vertrouwen.

[computerjunky]

Probleem is dat je het UWV al helemaal niet kan vertrouwen. Ik heb toen ik jong was 23 maanden buitenshuis gewoond en zou daar een speciale uitkering voor krijgen om onkosten te vergoeden. puntje bij paaltje maakte het UWV een fout en stortte ze na 18 maanden eindelijk die compensatie waardoor er natuiurlijk een schuld bij de instantie ontstaan was.
Die instantie mocht volgens de wet het eerst gestorte bedrag gebruiken voor de kosten berekenen omdat je % van uitkering betaalde aan onkosten. Kortom ik had 5500 euro gekregen voor die 18 maanden maar kon door die crea berekening even 22.500 euro betalen plus rentes. Dit was de schuld van het UWV omdat ze los hadden moeten storten volgens de regels. Ik UWV voor de rechter gesleept, gewonnen en een whopping schadevergoeding gehad van 100 euro ten compensatie van een kostenpost van 17k die me 8 jaar van mijn leven gekost hebben om af te betalen met gezeik van tot deurwaarders aan toe.

Lang verhaal kort. Je kan het UWV niet vertrouwen omdat er geen grammetje menselijkheid en intelligentie rond gaat bij het UWV.

Dat zie je met alle problemen die bij het UWV ontstaan. Al al die cases langs mij waren gekomen hadden ze NOOIT gebeurd omdat je in 1 oogopslag kan zien dat het niet kopt. Maar die menselijkheid en intelligentie ontbreekt bij het UWV al decennia.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 22 juli 2024 16:37]

[divvid]

Als je de zaak hebt gewonnen heb je dikke grond in een civiele procedure. Wellicht investeren in een goede advocaat en dito Aragje of dasje

[Reactie gewijzigd door divvid op 22 juli 2024 16:37]

[computerjunky]

Tja de advocaten toen adviseerde me om niet verder te gaan omdat ze gelijke situaties gehad hadden en er niets te halen voel omdat ze gewoon letterlijk schijt aan de wetten en uitslag hadden.

Maar goed UWV is en blijft een apart instantie met een zeer dubieuze werkwijze en cultuur.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 22 juli 2024 16:37]

[Tintel]

Je kan het UWV niet vertrouwen omdat er geen grammetje menselijkheid en intelligentie rond gaat bij het UWV.

Ik geloof je direct. Dat heeft vooral te maken dat het een log ambtelijk apparaat is en deels vanwege frustratie van de aanwezige medewerkers (dat laatste zou niet mogen maar helaas...).

Een dergelijke typische fout van alles in 1 keer uitkeren heb ik overigens ook meegemaakt. Bedrijf waar je bijbaantje hebt betaald (onterecht) opeens al je vakantiegeld uit en de studiefinanciering ziet een overschrijding van de maximale verdiensten....enz.... fout op fout....de ellende is voor de persoon zelf want...computers....
Jouw verhaal is nog schrijnender natuurlijk. Maar een typisch gevolg van geautomatiseerde verwerking.

"Computer says Noooooo"

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 16:37]

[The Zep Man]

Dan kun je niet alleen op de blauwe ogen van de betrokkene vertrouwen.

Andersom kan je als overheidsinstelling geen illegale fratsen uithalen omdat je een voorbeeldfunctie hebt.

Er bestaat een kans dat het origineel behandelen en het heropenen van 460 fraudezaken meer kost als de daadwerkelijke fraude die binnen deze 460 zaken bestaat.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:37]

[TheVivaldi]

Dat vind ik niet erg. Liever gerechtigheid voor de ‘beschuldigden’ (indien er zaken zijn waar nu een positieve uitkomst gaat zijn) en het UWV/de overheid die het juiste doen, dan dat we nu alles in de ijskast laten om wat geld te bespraken.

[The Zep Man]

Klopt. Wat ik schreef was bedoeld om aan te geven dat de overheid zich niet met illegale fratsen moet bezighouden. Daarvoor wordt die terecht teruggefloten, en zowel de fratsen als het repareren van de schade kost (de burger) onnodig veel geld.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:37]

[Tintel]

Of je accepteert dat mensen met een uitkering wel in het buitenland kunnen zijn - let wel: als ze echt langs moeten komen kan dat nog steeds.
En je geeft iedereen dezelfde uitkering en bent van een enorm controle apparaat verlost.

Totale controle verwachten zonder iets te mogen controleren kan toch niet?

[noppus]

Als je iedereen dezelfde uitkering wilt geven, gaat het grootste deel van de mensen minder krijgen. Dat zal niet geaccepteerd worden.

[Tintel]

Waarom? Omdat het anders teveel geld kost? Het is al een gemaximaliseerd bedrag dus je zou het kunnen begroten.
Maar je hebt gelijk: het staat in relatie tot je laatst verdiende salaris. Dat is heel goed vast te stellen met een eenmalige controle. En zodra je weer werkt wordt je weer aangemeld (door de nieuwe werkgever). Als je dat 'stiekem' uitstelt, dan telt de maximale uitkeringstermijn.

[TheVivaldi]

Maar je hebt gelijk: het staat in relatie tot je laatst verdiende salaris.

En als je nu een Wajong- of vergelijkbare uitkering hebt en nog nooit gewerkt hebt, wat is dan je laatst verdiende salaris? 0 euro. Oftewel: dan word je met jouw voorstel dus afgewezen?

[Tintel]

Dan val je terug tot minimum loon. Dat is altijd de ondergrens.

[vjweirnogeenn]

*70% van het minimumloon

[Tintel]

(ik weet het niet precies....was het niet 70% laatst verdiende loon met maximum van X en minimum van Y?)

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 16:37]

[IStealYourGun]

Het aandeel uitkeringsfraude in verhouding tot andere vormen van sociale fraude is redelijk beperkt. Je kan je ook afvragen of je dat belastinggeld voor onderzoek niet beter kan besteden aan de andere sociale fraude.

[Roy23]

Tsja, we willen met z'n allen zo min mogelijk uitkeringsfraude zodat ons belastinggeld aan de juiste zaken besteed kan worden.

Ik denk dat er een belangrijkere reden is dan "belastinggeld beter besteden".
1. Het opsporen van uitkeringsfraude draagt bij aan een rechtmatige samenleving. Als het ons €200 kost om €100 aan fraude op te sporen zou je als econoom kunnen zeggen dat dit het niet waard is, maar veel burgers vinden het wel rechtvaardig als fraudeurs worden aangepakt.
2. Zonder opsporing (of een hele slechte uitvoering daarvan) maak je het fraudeurs makkelijker om met fraude weg te komen, en dus vergroot je de kans dat fraudeurs het gaan proberen en lopen de uitgaven op.

[Standeman]

Verkeerde thread

[Reactie gewijzigd door Standeman op 22 juli 2024 16:37]

[HenkEisDS]

En als iemand inlogt vanaf een buitenlands IP terwijl die persoon niet in het buitenland zou mogen zijn, je kunt met een uitkering prima opgeven dat je even in het buitenland bent en daar is niets mis mee, is het dan wel OK om het vinkje 'potentiele fraudeur' aan te zetten?

[gitaarwerk]

IP zegt niets of je er daadwerkelijk bent. Dus lijkt me niet.

[HenkEisDS]

Niets is een beetje overdreven. Als je inlogt vanaf een IP adres van een lokale provider in het buitenland is de kans heel erg groot dat je daar dan ook op dat moment bent. Niet 100%, maar wel groot genoeg om daar bij het volgende gesprek met die persoon het eens over te hebben.

[gitaarwerk]

Het is meer dat een IP adressen gemakkelijk te spoofen zijn, VPN, exit nodes etc; dus een IP is niet echt een betrouwbare bron. Dus naar mijn inzien zegt dat niet iets over de locatie van een gebruiker. En denk dat, wanneer we in context van een persoon en de daaraan verbonden sancties zouden zitten qua locatie bepaling, IP dan niets kan zeggen. Maar ben het met je eens; het is iets te kort door de bocht

[Gizzy]

Een tijdje was ik gewoon in Nederland en kwam mijn internet in duitsland uit de grond vanwege mijn provider, dus VPN is niet eens nodig.

[Werelds]

Nee hoor, jouw internet kwam gewoon uit Nederland. Of beter gezegd, jouw IP adres stond gewoon geregistreerd bij jouw provider en zou dus als Nederlands aangemerkt moeten worden. Je internet verkeer liep wellicht wel via Duitsland, maar dat staat hier los van.

De manier waarop de locatie van een IP adres wordt bepaald is hier het grote probleem. Het is om te beginnen een beetje een Gentleman's Agreement waarbij de eigenaren (dat zijn niet per se providers!) van IP adressen geen GPS coordinaten voor een IP adres hoeven te publiceren - en als ze dat wel doen, hoeft dat niet accuraat te zijn. Er zijn talloze IP adressen waar je geen locatie van zult vinden. Vervolgens zal een ontwikkelaar ergens een database met IP adressen vandaan moeten halen om aan geolocatie te doen; partijen zoals Maxmind verzamelen de gegevens zoals die bij dingen als RIPE geregistreerd worden en maken daar een lookup database van waarin je een IP adres op kunt zoeken. Die ontwikkelaar zal echter ook moeten zorgen dat die database regelmatig geüpdated wordt. De database zelf bevat vervolgens wel een coördinaat voor een IP, maar daar is ook een radius aan verbonden, dus als je dicht op de grens woont loopt die radius de grens over. Ziggo gebruikt doorgaans bijvoorbeeld een vrij grote radius voor hun publicaties, waardoor een Ziggo IP makkelijk binnen tientallen, zoniet honderden vierkante kilometers kan vallen.

Lang verhaal, maar waar het op neer komt is dat waar jij mee te maken had een ontwikkelaarsfout was. Jouw IP adres stond gewoon geregistreerd als eigendom van je provider, wat waarschijnlijk een Nederlandse organisatie is (daar ga ik tenminste van uit ). Het coördinaat stond dus ook in Nederland, maar had waarschijnlijk een radius die groot genoeg was om de grens over te gaan en om wat voor reden dan ook interpreteerde de ontwikkelaar dat als Duits.

Daar komt dan eens bovenop dat de gebruikte GeoIP database niet up to date is, of niet bijzonder accuraat is. Providers wijzigen de locaties van IP's met grote regelmaat; en dan hebben we doorgaans ook dynamische IP adressen, dus dan geven providers een datacenter als locatie op. Met Ziggo kwam ik volgens alle GeoIP databases uit Groningen, dat is toch echt letterlijk aan de andere kant van het land

[noway]

Ok dat is nog steeds redelijk in de buurt....maar als jij inlogt buiten de eu dan is het een ander verhaal of niet?
Er zijn mensen die misbruik maken van de regels..... vakantie nemen waar ze geen recht op hebben.daar is deze manier voor gemaakt.of het goed is dat is andere zaak.
Er zijn genoeg uitkering die niet kloppen...hier een voorbeeld ( hoe is het mogelijk dat er 20 uitkeringen op 1 adres staan) deze info loopt al jaren en ze doen niets ermee????

[jeanj]

Dat gaat voorbij aan het punt dat IP adres niet keihard bewijst in welk land je verbinding maakt met de UWV site. T mobile heeft een keer geprobeerd hun verkeer via Duitsland te leiden, misschien waren toen alle locaties van die ips wel Duitsland.

Ip blokken zijn viruteel en worden verkocht, dus een ip wat vandaag in NL leeft kan morgen ergens anders op de planeet of in het zonnestelsel leven. De databases die de ip-geo providers samenstellen, worden nooit zo snel bij gewerkt, en misschien wel nooit.

Overigens prima (ondanks dat het niet mag) dat UWV dit gebruikt als indicatie om een verder onderzoek uit te voeren, gewoon bellen en vragen of je de zelfde dag langs kan komen voor een gesprek met ID bewijs zou ik zeggen, maar dat mag vast ook niet .....

[dez11de]

Waarom zou iemand die in Nederland woont en een uitkering krijgt zijn IP adres gaan sporen als hij de UWV site bezoekt zodat het lijkt alsof hij in het buitenland is?

[Milmoor]

Omdat zijn VPN nog openstaat tbv Netflix oid. Er zijn genoeg diensten die alleen vanuit een bepaald land werken.

[Aldy]

Ik zit reis regelmatig van mijn huisje in Japan naar mijn woninkje in VS, gewoon omdat mijn VPN altijd aanstaat. Maar meestal zit ik in Nederland, ook omdat mijn VPN aanstaat.

[Kaasrol]

Een IP adres kun je niet spoofen (in deze context), je kunt hooguit je verkeer omleiden.

[Dennisb1]

Niets is een beetje overdreven. Als je inlogt vanaf een IP adres van een lokale provider in het buitenland is de kans heel erg groot dat je daar dan ook op dat moment bent. Niet 100%, maar wel groot genoeg om daar bij het volgende gesprek met die persoon het eens over te hebben.

Discussie kan je direct de grond in trappen met 1 woord.

VPN

[Faloude]

Die discussie kun je direct weer opgraven met een 1 simpele feit.

Niet iedereen gebruikt een VPN. laat staan weet wat een VPN is uberhaupt.

[Byron010]

Dat maakt niet uit, zolang het mogelijk is kan je er dus niet van uit gaan dat je data 100% accuraat is.

[Tomatoman]

Het UWV ging er ook niet vanuit dat de locatiegegevens 100% accuraat waren, maar gebruikte ze als een van de indicatoren dat iemand mogelijk niet in Nederland maar in het buitenland was. Als iemand een maand lang inlogde met IP-adressen die gekoppeld zijn aan locaties in achtereenvolgens Damascus, Tripoli en Beiroet, was daarmee niet bewezen dat die persoon niet in Nederland was, maar kon dat voor het UWV wel aanleiding zijn om te onderzoeken waar de bewuste uitkeringsgerechtigde in die periode uithing.

En dat is dus precies wat niet mocht: de locatiegegevens misbruiken om bezoekers te identificeren die zich mogelijk in het buitenland bevonden.

Wat volgens het nieuwsbericht wél was toegestaan, was om bij een uitkeringsgerechtigde van wie om andere redenen werd vermoed dat hij uitkeringsfraude pleegde aanvullende informatie te verzamelen. Bijvoorbeeld: uitkeringsgerechtigde X beweert dat hij zich in Nederland bevindt, maar het UWV vermoedt dat hij in werkelijkheid (en in strijd met de uitkeringsregels) op vakantie in het buitenland is. In dit specifieke geval zou het wél toelaatbaar zijn om specifiek bij uitkeringsgerechtigde X de locatiegegevens te verzamelen (maar dus niet bij uitkeringsgerechtigde Y, tegen wie geen verdenking bestaat).

[TheVivaldi]

Dat deed UWV dan ook niet, want het was slechts EEN van de indicatoren.

[Onbelangrijk]

Ik heb al lang een vpn, en gebruik die altijd als ik contact heb met overheden. Ik vertrouw die namelijk niet.

Het gaat er trouwend niet om of iemand het wel of niet weet. Het gaat er om dat het hele algoritme illegaal is.

Iedereen kan een paar dagen naar het buitenland gaan. Ik doe dat regelmatig, dagje België of Duitsland of zo.

[jongetje]

Iedereen kan een paar dagen naar het buitenland gaan. Ik doe dat regelmatig, dagje België of Duitsland of zo.

Maar jij hebt geen uitkering neem ik aan?

Verder ben ik eerder argwanend naar een vpn provider dan mijn eigen provider. En denk je dat dat overheid dat erg vind als je er vervolgens met je digid op inlogt dat ze dan niet weten wie je bent???

[yobikap]

Tegenwoordig wordt het uit of the box een VPN voor je geinstalleerd op je mobiele telefoon. Je hoeft maar akkoord op te geven in je telefoon en je hebt VPN for life.

[Aldy]

Een heleboel mensen weten niet wat VPN is, maar gebruiken dit wel omdat ze anders bepaalde films niet kunnen bekijken. En de grap is, dat juist de mensen die de hele dag thuis zitten best eens veel illegale films zitten te kijken en dus VPN gebruiken.

[Hemingr]

Over het algemeen zijn VPN IP adressen veelal bekend. Dus je "GOTCHA" gaat helaas niet op.

[Byron010]

"over het algemeen"
"Veelal"

Ofwel niet 100%, dus kan je geen feitelijke conclusies trekken.

[TheKmork]

Klopt, maar het kan wel de basis zijn om een verder onderzoek te initieren. En dat is volgens mij hier ook hetgeen dat gebeurd is. Het gaat er niet om dat het in deze gevallen zo is dat de cookies het enige "bewijs" van fraude zijn, maar dat de cookies de *aanleiding* waren tot het onderzoek, of een substantiële rol spelen. Nu is echter het geval dat dit onrechtmatig bewijs is, en men dus dit niet als basis had mogen gebruiken om een onderzoek op te starten.

In feite is dit vergelijkbaar met justitiële zaken, waarbij onrechtmatig verkregen bewijs niet toegestaan is, maar het dus ook zeker kan zijn dat ander bewijs wat gevolg is geweest van zulk onrechtmatig verkregen bewijs onrechtmatig verklaard wordt.

[Reactie gewijzigd door TheKmork op 22 juli 2024 16:37]

[Tweaker]

Klopt. Toevallig heb ik een van deze gevallen als cliënt. De persoon heeft in eerste instantie een brief ontvangen dat er signalen waren dat de persoon in het buitenland was tijdens de WW uitkering. Mijn cliënt heeft vervolgens toegegeven inderdaad in het buitenland verbleven te hebben op de perioden dat de ip logs dat aangaven. Resultaat was terugvordering van €36k WW plus maximale boete van €5800.

Ik had hier beroep tegen lopen, want deze persoon kreeg begin coronaperiode geen contractverlenging, en had ook een eigen woning in het moederland, en is tegen de jobcoach altijd open geweest over deze feiten. In samenspraak is ook een plan opgesteld dat cliënt in het buitenland zou solliciteren. Met succes, na 5 maanden had cliënt nieuw werk in het buitenland, salaris was beduidend minder dus werd door uwv aangevuld. Iedere maand stuurde cliënt de loonstrook op, waar dus ook extreem duidelijk uit bleek dat de persoon in het buitenland werkte.

Helaas had mijn cliënt nooit het juiste formulier voor adreswijziging ingevuld, en dankzij dat algo werd deze domme vergeetachtigheid nu omgedoopt tot internationale uitkeringsfraude.

Eind augustus had ik mijn beroepschrift aangevuld met het onrechtmatig verkregen bewijs betoog, en niet lang daarna had ik de behandelend jurist van uwv aan de telefoon met de vraag wat er nodig was om de zaak te laten verdwijnen. Inmiddels heeft mijn cliënt al haar geld weer terug, en ben ik de zaak aan het afronden wat betreft schadevergoeding/wettelijke rente/proceskosten.

Als uwv dacht wat laaghangend fruit te zien wat betreft kosten drukken is dat in deze zaak nogal averechts uitgepakt. Toen ik vroeg of de keutel intrekken nou kwam door de hoge mate van onredelijkheid of dat ip logging bleek het dat laatste te zijn. Om toeslagenaffaire achtige taferelen te voorkomen zouden alle +/- 500 gevallen gecontroleerd worden voor maatwerk. Dat is dan wel weer netjes, en dit nieuwsbericht lijkt dat ook te bevestigen.

[Aldy]

Dat is dan wel weer netjes, en dit nieuwsbericht lijkt dat ook te bevestigen.

In eerste instantie wilde UWV helemaal niets aan deze 460 slachtoffers doen, maar ik denk dat ze overstag zijn gegaan omdat rechtszaken weleens kostbaarder zouden kunnen uitpakken en ik ben ervan overtuigd dat UWV ze bijna alle 460 verloren zou hebben. Daar is niets netjes aan.

[Goof2000]

Je kan toch gewoon thuis een eigen VPN hebben draaien? Dat alles via een betrouwbare Nederlandse provider het internet op gaat ipv een provider in het Oostblok of wifi van het hotel/restaurant of waar dan ook. Heb je ook altijd hetzelfde ip adres.

[yobikap]

Je hebt een interne IP adres en je hebt een externe IP adres.
Over welke heb je het?

[Goof2000]

Maakt dat uit als je een VPN naar huis gebruikt? Dan is je interne ip en externe ip altijd gelijk voor het UWV. Wanneer je hetzelfde apparaat gebruikt zou het UWV geen verschil moeten zien.

[oinkoink12]

Er zullen vast tientallen mensen zijn die werkloos zijn en thuis eigen vpn servers hebben draaien.

[peewee.]

En eventueel aanvullen met: mijn broertje had onze gezinslaptop bij zich. Ik begrijp dat je je niet eens had hoeven aanmelden bij UWV om al verdachte te worden op basis van die cookies.

[TheVivaldi]

Dat lijkt me stug, want als je je niet aanmeldt, weten ze ook niet om wie het gaat.

[peewee.]

Mij niet, als je je al één keer hebt aangemeld met dezelfde laptop doet de cookie de rest voor de volgende keren dat je op hun site komt.

[F5544]

Niet bij digid

[peewee.]

Maar daarover hebben we het nu niet:
"Voor het fraudealgoritme in kwestie, Risicoscan Verblijf Buitenland genaamd, werden trackingcookies gebruikt om alle websitebezoekers van uwv.nl en werk.nl te volgen. De IP-adressen van zowel ingelogde als niet-ingelogde websitebezoekers werden door het UWV gecontroleerd om de locatie van de bezoeker te achterhalen. Zo werd er gekeken of WW-ontvangers onrechtmatig in het buitenland verbleven. Hierdoor werd er ook data verzameld van bezoekers bij wie hier geen concrete aanleiding voor was. In sommige gevallen volgden de trackingcookies de websitebezoekers wel een half jaar, waarbij alle bezoeken in die periode aan elkaar gekoppeld werden. Het gebruiken van deze trackinggegevens is alleen toegestaan als er een expliciet vermoeden van een overtreding is."
Het gaat dus over uwv.nl en werk.nl, en het maakt niet uit of je wel of niet bent ingelogd.

[MotorLum]

Moraal van het verhaal is. Cookie verwijder extensie in je browser plaatsen zodat na elke nezoek de cookie wordt verwijderd. Valt er niks te tracken. Wellicht dat een tweaker kan aanvullen of het "fingerprinting" tracking waarbij aan de hand van je display resolutie, cpu etc alsnog een profiel van de bezoeker kan worden gemaakt. Heb er jaren geleden iets van gelezen maar weet niet of dit out of the box voor een website owner makkelijk is te installeren en te gebruiken.

[Triblade_8472]

Kan jij garanderen dat die persoon daar is dan? Is het hard bewijs?

Nee. Dus je kan er, op zichzelf staand, werkelijk waar niks mee.

Wat je wél zou kunnen doen is het verzamelen als onderdeel van een pakket. Je kan ermee bijvoorbeeld reisgegevens opvragen uit die regio waar het IP toe behoort.

[jeanj]

Zelfs inloggen op een account, zelfs met 2fa, wil niet zeggen dat de account eigenaar inlogt. Het kan iemand anders zijn, die met toestemming van de account eigenaar het account gebruikt, zelfs als het tegen de voorwaarden waarden van de dienst/site is. Het is gewoon de verkeerde aanname naast de aanname van het ip=locatie waarmee het UWV al begint.

Ik zelf heb diversen accounts met 2fa (naar mijn telefoon) van mijn ouders, waaronder Mijn Ziggo en Digid. (ik weet dat machtigen ondertussen kan maar dat is voor max 2 jaar, en ik zal toch altijd hun belasting aangifte (samen met hen) blijven doen)

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 16:37]

[m4ikel]

Het gaat er natuurlijk om dat je best een dagje naar het buitenland mag. Het loggen van een IP adres zegt helemaal niets over de duur van het bezoek, en daar ligt dus juist het probleem. Want het UWV gebruikte deze gegevens als risico beoordeling, en dat is niet toegestaan.

Komt nog eens bij dat je binnen de EU, 3 maanden in het buitenland mag verblijven (met behoud van uitkering) om werk te zoeken in dat land. Dat moet dan natuurlijk wel gemeld worden. Idem voor vakantie (max. 20 dagen).

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 16:37]

[computerjunky]

iet helemaal waar. Dat verschild echt per type uitkering. Bij sommige types moet je meer als 14 dagen expliciet aan vragen. En dat is maar goed ook. Mijn Syrische buurvrouw zit met regelmaat maanden tot een half jaar weer in Syrië (zo gevaarlijk is het daar dus allemaal niet). Van mij mogen ze daar best wat actiever op handelen. Wel lekker rustig zo'n buur die nooit thuis is natuurlijk maar het mag gewoon niet en is ergens bizar dat iemand vlucht en weer op vakantie daarheen gaat.

[m4ikel]

Helemaal mee eens, maar dat zou ook prima op basis van uitreizen/inreizen kunnen worden gecontroleerd (buiten Schengen).

Binnen de EU moeten ze maar eens accepteren dat dit de gevolgen van het beleid zijn (open grenzen). Zolang je vanuit Kroatië beschikbaar bent voor werk in NL of EU, en solliciteert, interesseert het mij niet waar je zit.

Oplossing (lekker eenvoudig): Buiten EU: Max X dagen verblijf. Binnen EU onbeperkt, maar wel een sollicitatieplicht (en desnoods 4x per jaar een bezoek aan het UWV in Nederland). Kun je daar niet aan voldoen? Dan gewoon een stop op de uitkering.

De politiek wil wel open grenzen, maar niet de nadelen accepteren. M.i. is het allemaal heel eenvoudig.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 16:37]

[Tweakert2020]

Of het wel of niet gevaarlijk is in Syrië is niet relevant voor deze discussie en stemmingsmakerij.
Wij kennen haar situatie niet, ook niet of en wat voor uitkering ze heeft, wellicht is ze vrijgesteld en mag ze gewoon gaan.

[Onbelangrijk]

Waarom vrijgesteld? Voor uitkering moet je actief werk zoeken of beschikbaar zijn. Of ze is volledig afgekeurd, en dat geloof ik niet als ze maanden naar Syrië kan.

Als mensen kunnen reizen naar land van herkomst is asiel niet meer nodig, dus opheffen en terugsturen

[TheVivaldi]

Je kunt ook om andere dan fysieke redenen zijn afgekeurd en nog gewoon kunnen reizen.

En wie zegt dat actief werk zoeken niet vanuit het buitenland kan? Oké, vanuit Syrië wordt een beetje lastig als je de volgende dag al op sollicitatie moet. Maar er was eerder ook een Limburgse man in het nieuws die tijdelijk bij zijn vriendin in Duitsland op enkele kilometers van de Duitse grens verbleef, omdat hij zijn huis in Nederland was kwijtgeraakt. 5-10 minuutjes rijden om de grens over te gaan naar je potentiële nieuwe werkgever is een peulenschil.

[noway]

Er zijn regels ....gaan we uitzondering maken ......ben jij niet lekker?
Mooie bak word dat als zoiets is toegestaan.
En over onze stelsel uitkeringen...dat is voor mensen die hier geboren en getogen zijn ( vind ik ) het is toch niet goed te spreken dat vreemde die niks toevoegen hier het handje ophouden?
Er moeten nog strengere regels komen voor deze gepeupel.
Denk niet dat wij een uitkering krijgen in de landen waar hun vandaan komen of wel?
Wij werken hier en betalen blauw aan belastingen en hun doen niks....voegen niks toe.

En nee ben geen racist....er zijn grenzen en die worden misbruikt door arme landen met bepaald geloof.

[Reactie gewijzigd door noway op 22 juli 2024 16:37]

[Onbelangrijk]

Ik ken ook zat Nederlanders die nooit iets hebben toegevoegd aan de maatschappij. De meeste BN-ers en influencers bijvoorbeeld. Ook die oranjes zijn zinloos, maar kosten 50 m8ljoen per jaar, plus zware belastingvoordelen.

[noway]

Die betalen belasting hier bn en influencers.
Koningshuis daar heb je een punt.

[Tweakert2020]

Maar wat is jouw toevoeging aan de maatschappij?

Om te stellen dat de Oranjes zinloos zijn omdat ze 50 miljoen per jaar kosten is te kort door de bocht.

Ze hebben o.a. een positieve toevoeging aan de Nederlandse economie (de buitenlandse handelsmissies), wat ons enkele miljarden per jaar oplevert.

[Onbelangrijk]

Ik betaal jaarlijks een paar miljoen belasting.

Handelsmissies kunnen ook met een president, bedrijven worden echt niet gefopt met prins pils.

[Tweakert2020]

Belasting betalen we allemaal, ik zit dit dan ook niet als toevoeging aan de maatschappij.
Handelsmissies met een stabiele factor (zittende koning) wordt meer waarde aan gehecht dan een wisselende president.

[Onbelangrijk]

Wie geeft die waarde dan wel weer? In en velen met mij zeker niet.

In heel vaal landen word dat systeem als zwaar achterhaald gezien, en word in ieder geval dit figuur niet gerespecteerd

[Tweakert2020]

Het heeft weer dat je veel moet afdragen, niet eens of het omzet of inkomstenbelasting is. Het zegt niet wat voor job je doet en wat dit voor de maatschappij betekent. Als je een zorgboerderij heb, dikke duim omhoog. Ben je een only fans model, dat heeft 0% toevoeging.

Je opmerking over achterhaald klopt niet, WimLex en Maxima worden enorm gerespecteerd in het buitenland.

[Onbelangrijk]

Over die familie, dat is niet wat ik hoor. Misschien zit ik in een tak van sport waar we die niet belangrijk vinden.

Bijvoorbeeld toeslagenambtenaren zijn erg negatief voor NL, net als de BN-ers die zichzelf belangrijk vinden.

[Tweakert2020]

Nogmaals; Wij kennen haar situatie niet, ook niet of en wat voor uitkering ze heeft, wellicht is ze vrijgesteld en mag ze gewoon gaan.

Er zijn inderdaad spelregels omtrent uitkeringen, hoe weet computerjunky nou of en wat voor uitkering zijn buurvrouw heeft en wat ze wel en niet mag.
In dit geval is het stemmingsmakerij gebaseerd op gevoelens en aannames.

[noway]

Zal best....who knows

[Tintel]

Maar dan noem je een vluchteling...dat is een ingewikkelder verhaal.

Natuurlijk lijkt dat een tikkie apart (ben ik ook helemaal met je eens). Maar het probleem zit al eerder in het systeem: waarom krijgen deze mensen hier geld? Als je terecht het land uit moet vluchten zeggen we dan. Maar dan moet dat land wel meebetalen aan dit systeem denk ik dan.
Vervolgens gaat iemand tijdelijk terug...dat kan nog steeds natuurlijk - je kan dan tijdelijk bij iemand wonen als je eigen huis niet meer toegankelijk is. Dat het gevaarlijk is....tja...maar misschien zit daar je familie wel.

Het punt is: er zijn net zoveel redenen dat het niet in orde is als dat het wel in orde is.... moeten we dat dan allemaal gaan controleren? Hoe dan?

En zelfs al vlucht iemand alleen maar omdat hij/zij in het land van oorsprong helemaal geen geld heeft of hier gewoon meer geld krijgt....dat is nog steeds een hele logische keuze. Is het dan een dief?
Groter probleem ontstaat als je alles over 1 kam gaat scheren - dan gaan de grenzen dus gewoon dicht. Dat kan ook niet...
Maar iedereen van A tot Z blijven controleren kan toch ook niet?

[computerjunky]

Het blijft een lastig vraagstuk inderdaad.
Wat mij betreft zitten er zaken aan verbonden als:

- Verplicht de taal leren.
- Andere nationaliteit (iig tijdelijk) inleveren.
- Niet terug naar het land van herkomst als je vlucht dan mag je vluchten (zou ik ook doen als het echt noodzakelijk is) ga je toch terug dan moet je je uitkering opzeggen of wordt het voor je opgezegd. Wel zo eerlijk. Doe je dit wel ben je duidelijk geen echte vluchteling maar een zogeheten gelukszoeker en daarvoor is ons systeem niet bedoeld.
- Geen euro van je uitkering mag het land verlaten tenzij je naar een wel toegestaan land op vakantie gaat. maar het overboeken van geld naar familie in het buitenland moet aan banden gelegd worden. Dat schaad de economie.

En aan de zijde van het UWV moet er minstens 1 persoonlijk gesprek mogelijk zijn binnen 8 weken om je zegje te doen met een mogelijkheid 1x in "beroep" te gaan omdat ik weet dat er personen werken die gewoon geen geweten hebben en het papier tot op de letter volgen en geen gevoel hebben.
Verder moet het UWV zich gewoon aand e wet houden end dat hebben ze hier dus niet gedaan. De fraude die hier uit voorkomt is dan ook de schuld van het UWV. Misschien wat minder geld naar het management als boete voor de UWV.

Met een paar basis regels en wat menselijkheid en wat striktere handhaving en EU samenwerking kunnen we een eind komen. Wij zijn niet het enige land dat misbruikt word door new vluchtelingen aka gelukszoekers. Wil de EU niet meewerken dan is het echt hoog tijd om dichte grenzen te overwegen. nu hebben we wel de lasten van de EU maar verdomd weinig voordelen. Ons hele land staat op knappen dankzij het door de EU en een bejaard verdrag veroorzaakte 'vluchtelingen' stroom.

[Tintel]

Maar wat jij nu voorstelt is een regelrechte ramp om te controleren.... en kan je ook echt niet eisen...

- Verplicht de taal leren.
- Andere nationaliteit (iig tijdelijk) inleveren.

Is een vluchteling dan meteen 'overgeleverd' aan ons land? Draai het eens om; wat als jij een vluchteling zou zijn en naar een land zou moeten vluchten...stel dat China (erg kleine kans...) deze regels zou toepassen.....

Doe je dit wel ben je duidelijk geen echte vluchteling maar een zogeheten gelukszoeker en daarvoor is ons systeem niet bedoeld.

En hoe ga je dan om met proberen terug te gaan? Teruggaan zonder geld gaat hij/zij niet doen.
Dit is precies waarom het zo'n bende is - proberen alles te regelen en te controleren maar ondertussen wil de redelijkheid en menselijkheid behouden...die combinatie is gewoon niet mogelijk.

Met een paar basis regels en wat menselijkheid en wat striktere handhaving en EU samenwerking kunnen we een eind komen.

Nee, want hoe controleer je dan wat iemand met z'n geld doet? Digitale euro?

[computerjunky]

Je zoekt problemen die er niet zijn. De taal leren kan iedereen. Ik zeg ook niet dat het binnen 1 maand moet maar er zijn nu mensen die hier 30 jaar wonen en nog steeds geen word Nederlands spreken dat vind ik onacceptabel.
ALS ik zou emigreren/ vluchten zou ik ook gewoon de taal leren.

En je vaak gaan deze mensen niet terug om terug te gaan maar voor de lol en koen dan weer hier terug. Ik heb mensen die vrijwillig terug gegaan zijn naar iran. Die hebben dat uit vrije wil gedaan en daar was het geld geen probleem. Daar kan je gewoon voor sparen. Moeten wij ook voor vakantie alleen dan is je vakantie een enkeltje.


En je kan beginnen met al die pandjes die geld overboeken naar het buitenland voor een fee verbieden en opdoeken. Ik ken er in Almere al 3. (Tip zoek naar Lyca mobile bordjes op de deuren).

Je moet wat en er is zat te doen zonder direct op de man te spelen en degene die het allemaal faciliteren aan te pakken.

En ja het zal een hoop hand en maatwerk veroorzaken. Misschien beginnen met een persoonlijk gesprek en deze mensen in eigen taal de eisen uitleggen en de consequenties vertellen. Maarja dan moet je natuurlijk wel die idiote instroom flink aan banden leggen anders is dat helemaal niet mogelijk. De instroom is momenteel gewoon 10x te hoog waardoor persoonlijk maatwerk niet mogelijk is.
Veel van dit volk snapt gewoon niet wat de eisen en limieten zijn en zonder ze dat 1 op 1 te vertellen gaan ze dat ook niet weten want dat pakje papierwerk snappen ze niet en gaan ze ook niet snappen als je Nederlandse les niet verplicht. Vroeger was dit er allemaal wel maar dat is wegbezuinigd omdat de instroom te hoog werd om dit te kunnen betalen.

[onno oliver]

Meld het bij het UWV en of gemeente bij hun fraude loket.

Zorgelijker zijn de trackingcookies die gebruikt werden om alle websitebezoekers van uwv.nl en werk.nl te volgen. Deze zijn zonder toestemming geplaatste en dat is zorgelijk dat de overheid de privacywet overtrad.

[beantherio]

Het is niet gezegd dat dit de enige informatie was waarop men zich baseerde.

[nutty]

"je kunt met een uitkering prima opgeven dat je even in het buitenland bent en daar is niets mis mee"
Niet als je dat niet hebt opgeggevn als WW'er

[Lagonas]

Daarom zegt die ook dat het het prima kunt opgeven. Zelfs in de quote die je gekopieerd hebt.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 22 juli 2024 16:37]

[Triblade_8472]

Maar wie geeft aan dat de betreffende persoon daar daadwerkelijk is geweest dan?

Wie weet is z'n telefoon gejat. Of heeft diegene een vpn. Of is familie er met de laptop er even tussenuit.

Zelfs een vinkje 'potentieel' gaat te ver!

Wat ik mij wél in kan denken, is dat het opgeslagen wordt en gebruikt kan worden om nader onderzoek te verrichten. Bijvoorbeeld een IP van Landal Duitsland, waarna ze bezoek en/of camera gegevens op gaan vragen.
Uiteraard een stom voorbeeld met haken en ogen, maar je snapt het idee.
En dat is dus absoluut geen vinkje! Maar een gegeven om op door te gaan. Niks verdachts tot iets hard te maken is!

[CyberJohn]

Het is eigenlijk heel zonde dat deze 460 gevallen waarvan uiteindelijk terecht de uitkering oid is stopgezet, nu mogelijk alsnog onterecht deze uitkering ontvangen... De risico analyse is alleen een aanleiding om een persoon te onderzoeken, na onderzoek bleek dus dat deze 460 gevallen onterecht een uitkering hebben ontvangen.

[wiseger]

Zo werkt het. Niet anders dan hoe het werkt bij het OM als die ongeoorloofde opsporingsmethodes gebruiken. Het verkregen bewijs mag dan niet gebruikt worden.

Stel dat men dat niet zou doen, dan zou de overheid oppermachtig zijn. Ze kunnen wetten en regels aan hun laars lappen wat ze maar willen. Niemand kan dan nog tegen de overheid op, je verliest altijd want de overheid kan doen wat ze willen. De stap van onrechtmatige opsporingsmethodes naar gefabriceerd bewijs is niet zo groot, dat bleek wel tijdens de toeslagaffaire waarin mensen compleet onschuldig werden beschuldigd en veroordeeld.

[Tintel]

Idd. We moeten los van het idee dat alles en iedereen gecontroleerd mag worden omdat de overheid daarvoor een absurd circus van regels en wetten heeft bedacht (ik heb als extern gewerkt voor een grote sociale dienst waarbij deze regels en wetten zo extreem complex waren dat alleen experts het konden narekenen...). Zelfs de medewerkers binnen de sociale dienst zagen de absurditeit wel maar ja....zo zijn de regels....

Ook was redelijkheid en eerlijkheid soms echt wel zoek....hardwerkende eerlijke mensen waren vaak slechter af dan draaideurcriminelen....

Bij software ontwikkeling zie je dat tenslotte ook - 'plakband' oplossingen om de vorge denkfouten te maskeren... dat geeft geen goed systeem.

[CyberJohn]

Ik ben wel van mening dat de toeslagenaffaire anders ligt dan deze 460 gevallen. Tuurlijk dit had niet gebeuren en ook de overheid moet netjes de wet volgen. Echter blijkt na onderzoek, met als aanleiding de risico analyse, dat deze mensen onterecht genoten hebben van een uitkering. Bij de toeslagenaffaire is dit niet zo. Daar is onterecht een toeslag afgenomen.

Vanzelfsprekend moet men ook deze 460 zaken opnieuw onderzoeken en evt. terugdraaien als er fouten zijn gemaakt. Maar wel zuur dat deze mensen (bewust) fraude hebben gepleegd en daar nu waarschijnlijk mee wegkomen.

[computerjunky]

Je weet niet of het terecht is omdat er data is gebruikt die eigenlijk helemaal niet met zekerheid kan stellen dat dat zo is. Zo heb ik jaren lang een deel van mijn internet verkeer via Frankrijk gestuurd omdat dat beter uit kwam voor een game die ik speelde. Nooit in Frankrijk geweest maar goed... ip adressen hebben geen enkele betekenis zonder achtergrond informatie.

De waarde van deze data is dus discutabel. Andersom kan je ook gewoon lekker in Roemenië verblijven met een VPN naar Nederland. Dan kan je door dit luie systeem dus frauderen naar hartenlust omdat ze denken dat je in Groningen zit.

[m0ridin]

Maar stel dat dat een kruimel was in het onderzoek, of iets wat je op de radar bracht waarna allerlei andere zaken naar boven kwamen die WEL bewezen dat je x of y deed. Is het feit dat die kruimel achteraf onterecht bleek dan een reden om de rest van het bewijs ook te negeren?

Voor zover ik weet was dit 1 van de dingen die een trigger veroorzaakte, het was niet alsof dit het enige was wat een stopzetting veroorzaakte (please correct me if I'm wrong). Als uit verder onderzoek inderdaad blijkt dat je fout zit, prima.. dan mag je op de blaren zitten.

Probleem is volgens mij vooral dat er geen goed vervolgonderzoek is gedaan EN onterecht beschuldigden met geen mogelijkheid iets konden doen.

[computerjunky]

Dan mag het nog steeds niet. Erg jammer moet je maar volgens de wet handelen. Ze mogen je ook niet afluisteren zonder gerechtelijk bevel. Ook de overheid heeft zich aan de wet te houden. Illegaal verkregen data is niet bruikbaar in de rechtszaal en dus zou het vreemd zijn als het hier wel zou mogen. Ze hadden beter moeten weten.

[Jron667]

Ja, oneigenlijk verkregen bewijs en het bewijs wat daaruit volgt, mag niet gebruikt worden.

[koelpasta]

Is het feit dat die kruimel achteraf onterecht bleek dan een reden om de rest van het bewijs ook te negeren?

De intentie van dat schadeloosstellen van de vermeende fraudeurs is meer om het UWV te straffen en niet zozeer om die vermeende fraudeurs tevreden te maken. Als ze werkelijk gefraudeert hebben, jammer dan, maar dan had de UWV dat anders aan moeten pakken. Dat geld is sowiso maar een heel klein stukje van alle uitkeringen en toeslagen. We zullen dat als gemeenschap niet merken.
Dit is trouwens ook hoe onze rechtsstaat werkt. Je kunt niet zomaar iemand veroordeelt krijgen als je niet correct aan je bewijs gekomen bent, ook al lijkt het er sterk op dat de aangeklaagde schuldig is.
En waar het uiteindelijk om draait is dat er geen onschuldige mensen worden veroodeelt, zoals in o.a. de toeslagenaffaire is gebeurt.

[Rogers]

Het IP adres was een aanleiding naar onderzoek, niet de hoofdreden om de uitkering in te trekken.

[computerjunky]

Maar onrechtmatig verkregen en dus is alle daaruit voortvloeiende informatie niet bruikbaar in de rechtzaak. En dat is maar goed ook.

[Tweaker]

In theorie klopt je gedachte, maar vaak blijkt het in de praktijk toch wel weer een stuk genuanceerder te liggen.

Wat ik zelf dan weer heel zonde vind is dat UWV willens en wetens met haar zelf verzonnen cluedo level doorging terwijl er zowel intern als extern aan de bel was getrokken over de onrechtmatigheid hiervan. Fraude willen bestrijden en daarvoor een fundament leggen op een onrechtmatige overheidsdaad gaat uiteraard ten koste van de opportuniteit

[rejer]

Als je een overheid website bezoekt, is een VPN een must.

Dat ik dit ooit zo hoeven te typen had ik niet verwacht.

[EraYaN]

Dat doet vrij weinig verder tegen de cookies natuurlijk. Je hebt in dit geval meer aan een browserextensie die de juiste cookies blokkeert.

[The Zep Man]

Je kan naast het blokkeren van third-party cookies (waarvoor geen extensie nodig is) ook altijd met een kakelverse browsersessie beginnen. Daar kunnen extensies wel in meehelpen. Zie bijvoorbeeld Cookie AutoDelete.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:37]

[Floort]

Het is natuurlijk de omgekeerde wereld dat mensen zich moeten beschermen tegen onrechtmatig handelen van bedrijven of zelfs de overheid. Maar hier specifiek begrijp ik dat het niet of maar beperkt had uitgemaakt omdat het ook ging over ingelogde sessies in UWV-portalen. Dan kan je geautomatiseerd de cookiejar (en meer) weggooien, maar dan log je de volgende keer weer opnieuw in. Bovendien is een cookie niet de enige manier om sessies aan elkaar te linken.

[jmk]

Dat je je niet zo moeten beschermen tegen de overheid, dat ben ik met je eens. De consequenties voor het falen van de overheid ons te beschermen(of zelfs het tegenovergestelde) zijn dan ook te laag.

Dat je je moet beschermen tegen grote big tech en add bedrijven dat is gewoon een feit waarmee mensen nu moeten leven. Ik hoop dat dat ooit nog verandert.

Ik gebruik Cookie AutoDelete en ik whitelist websites waar ik een account heb en dus vertrouw. Bij websites die ik niet vertrouw, heb ik geen account.

Wat ook helpt tegen tracking is uBlock Origin en Privacy Badger.

[m_snel]

Moet die wel in NL uit komen, andere denken ze dat je in de VS zit.
Maar het eerste half jaar kan je gewoon de webinars bekijken, dat kan ook van uit de VS.

[Tadango]

Dat had nu juist voor problemen kunnen zorgen. Je lijkt dan opeens uit een ander land de site te bezoeken. Andersom had het wel geholpen natuurlijk

[beerse]

Er zouden zomaar mensen tussen kunnen zitten die om wat voor reden dan ook een vpn naar verweggistan open hebben staan en tussendoor even de uwv site bezoeken. Dan lijkt het dus alsof ze uit verweggistan op de uwv site kijken...

[sircampalot]

Er is een hoop veranderd in 20 jaar.

[Neocortex-re]

Als het UWV wil weten of iemand zich voldoende inspant om aan werk te komen dan nodigen ze iemand uit. Dat lijkt me de menselijke methode. Kost een half uurtje.
Regels als dat je niet zomaar naar het buitenland mag zijn natuurlijk allang achterhaald. Een Pool kan best in Warschau op zoek gaan naar zijn volgende baan. Lijkt me zelfs minstens zo kansrijk.

[m0ridin]

Ja, en dat kan hij dan even doorgeven... niks mis mee toch?

Je krijgt geld om rond te komen en daar zitten voorwaarden aan, hou je daar dan ook aan.

[Tintel]

Je krijgt geld om rond te komen en daar zitten voorwaarden aan

Vergeet niet dat je dat geld vaak ook al zelf betaald hebt...in ieder geval deels. Het is niet voor iedereen 'gratis geld'.

[Tintel]

Ik begreep dat het niet zomaar mag en aan allerlei maxima is verbonden... maar het wordt overigens wel een rare wereld: vragen of je het land mag verlaten (want alleen melden is vermoedelijk ook niet voldoende).

[dawg]

Het is natuurlijk een grove schande dat uitkeringsgerechtigden in een andere rechtsstaat leven dan de rest. Dat zagen we bij SyRi, de diverse extreem rigide opgezette regelgeving omtrent de bijstand (ik heb weleens op het forum een artikel gepost welke liet zien hoe ongelofelijk ver controleurs gingen om te kijken of iemand niet fraudeert, je schrikt je wezenloos), en natuurlijk het beleid gestoeld op de onderbuik van zowel Rutte als Kamp (VVD) wat geleid heeft tot het toeslagenschandaal. “Beleid” wat illegaal is, buiten de wet, wat niet inzichtelijk is want algoritmes en onderbuikgevoelens en zulks.

Maar het ergste is nog dat er veel te weinig hanen hiernaar kraaien én dat velen nog steeds die onderbuik laten spreken wanneer het gaat om arme, kwetsbare mensen., gezien het feit dat VVD nog steeds tot de grootste politieke partijen behoren welke nog steeds bevolkt wordt door mensen die geen benul hebben van hoe het is om tot de onderklasse te behoren. Dat was namelijk te merken aan het gebrek aan spijt van de heren Rutte & Kamp én het feit dat Yesilgoz bij College Tour dacht dat de bijstand €1800 betreft

Wat hebben arme, kwetsbare mensen gedaan om op een dergelijke manier bejegend te worden? Ik denk dan altijd: “zoals de waard is…..”, en dat blijkt, getuige (o.a.) het volgende artikel: https://www.vn.nl/vvd-flu...9QcHdmT1Z3UlU2cjJGektvYz0

Maar verdrietig is het wel. Vind ik. Je eigen corruptie, vriendjespolitiek en belangenverstrengeling projecteren op mensen die zich niet kunnen verweren. Je zou maar VVD-stemmer zijn…

[Reactie gewijzigd door dawg op 22 juli 2024 16:37]

[Roel1966]

Ik ben zelf ook van mening dat eens er naar gekeken moet worden hoeveel geld er eigenlijk gemoeid is met al die controles. Uiteindelijk moeten hier mensen voor ingezet worden en kunnen er rechtszaken volgen waar veel, heel veel geld in gaat zitten. Dan kan je je gaan afvragen of dat opweegt tegen het bedrag wat gemoeid is met dan b.v. onterecht uitgekeerde uitkeringsbedragen.

Wil ik nog op aanvullen dat ik vanuit eigen ervaring kan spreken dat het echt niet allemaal zo gemakkelijk lijkt wanneer je van een uitkering moet leven. Zeker als je naar bijstandsuitkeringen gaat kijken dan zijn er veel, veel meer plichten dan rechten die je hebt. Er zijn wel rechten maar vaak hebben mensen het geld niet ervoor om deze dan aan te vechten. Daarvan word vaak ook dankbaar gebruik gemaakt dat mensen onwetend zijn.

Let wel, ik bedoel hier niet mee te zeggen dat men maar zomaar er op los kan gaan met uitkeringen en er geen controle zou moeten zijn. Juist dankzij dat er misbruik van gemaakt werd zijn nu mensen die het echt nodig hebben er de dupe van.

[MennoE]

Deze mensen waren dus allemaal fraudeurs. Het UWV is namelijk niet alleen afgegaan op de informatie uit de tracking. Die informatie was alleen aanleiding nader onderzoek te doen. Vanuit mijn werk heb ik redelijk wat te maken met WW-uitkeringen, en er is echt een groot deel van deze uitkeringsgerechtigden dat zich niet aan de regels houdt. Ik snap dat deze tracking niet is toegestaan, maar het opsporen van fraudeurs wordt er zo niet makkelijker op.

[wiseger]

Het is precies andersom. Doordat het UWV zich niet aan de wet houdt, moeten zij nu alle zaken opnieuw gaan behandelen. Dat creëert weer een behoorlijke extra werkdruk die ze zelf veroorzaken.

Verder zullen rechters steeds kritischer worden. Waar vroeger een overheidsinstelling als de belasting dienst of het UWV al snel geloofd werd weet men nu wel beter. Daar werken namelijk personen die denken boven de wet te staan. Die denken dat zij wetten aan hun laars mogen lappen en dat ook nog eens mogen verhullen. Gevolg is dat het UWV steeds vaker de diepte in zal moeten om bewijs te verzamelen. Zaken gaan dan meer tijd kosten. Dus een hogere werkdruk.

Het is dus het UWV zelf die hun werk een stuk moeilijk maken.

[MennoE]

Nou ja het is mede jouw geld dat naar uitkeringsfraudeurs gaat. Jij vindt het dus kennelijk prima dat veel vormen van deze fraude niet effectief kunnen worden opgespoord.

[wiseger]

Ik moet er niet aan denken dat de overheid mij ineens van iets vaags kan beschuldigen en mij zonder bewijs schuldig verklaard. En dan alles in beslag neemt zoals duizenden mensen overkwam tijdens de toeslag affaire.

De overheid moet zich gewoon ten alle tijden aan de wet houden. Anders bestaat er geen rechtstaat en leef je in een dictatuur. Waarin je machteloos bent tegen een almachtige overheid.

[MennoE]

Nee daar moet ik ook niet aan denken. Maar dat was hier in deze situatie ook niet aan de orde.

[Andromedakimchi]

Jij vind het prima dat de VVD 'rekenregels' hanteert op basis van een onderbuikgevoel die 7 miljard gaan kosten (kosten voor het toeslagenschandaal) voor die miezerigere tientallen miljoenen aan bulgarenfraude?

Altijd dat totaal uit het verband getrokken 'uitkeringsfraude moeten we te allen tijde gaan bestrijden', terwijl we wegkeken van die miljarden kostende fraude door de banken (en bankiers die wegkwamen met interne reprimandes!! niet een werd strafrechtelijk vervolgd!!) tijdens de bankencrisis van 2007-2008. Ik weet het dat het een ver van mijn bed show is voor de meeste mensen.

Maar mij begint het klasseverschil tussen mindervermogende uitkeringstrekkers 'bashen' en het ophemelen van belastingontduiking (of de sjiekere vorm: lees belastingontwijking zoals o.a. door de CDA'er Hoekstra) in de hogere kringen van de samenleving, me ondertussen de strot uit te komen.

[hackerhater]

Je kan fraude nooit 100% uitbannen. Uiteindelijk moet je de keuze maken of meer geld steken in opsporing uberhaupt nuttig is en of je je geld niet beter in andere dingen kan steken.

De controle op uitkeringsfraude is al enorm hoog. We zijn het punt van negatieve investeringen allang voorbij. Terwijl andere soorten fraude (zoals failliesements fraude) ongeveer genegeerd worden.

[Floort]

Als het noodzakelijk is kan er natuurlijk een wettelijke grondslag worden gecreëerd. Het is heel makkelijk om maar te vinden dat er willekeurige opsporingstechnieken gebruikt moeten kunnen worden waar geen wettelijke grondslag voor is, maar zo hoort het niet te werken.

[m4ikel]

Men kan ook de voorwaarden voor WW aanpassen zodat misbruik beperkt wordt. Waarom moet alles maar in de handhaving worden gezocht? Zoals ik al eerder heb benoemd, kunnen ze binnen de EU een uniforme regel hanteren. Dus geen verschil meer tussen binnen NL en EU (toch het hele idee van de vrij verkeer van personen en goederen). Een meldplicht van 4x per jaar en sollicitatieplicht is al voldoende. Dan kun je al het geld van de handhaving, inzetten op fysieke controle.

En dan vervolgens 25% reductie van de uitkering bij niet melden, uiteindelijk dus na 4x 100%.

Verder buiten EU is het eenvoudig, max X dagen na verlaten van het Schengen gebiedt (dat wordt al geregistreerd) en kan dus direct worden ingezet.

We moeten in NL eens gaan omdenken, i.p.v. eindeloos handhaven.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 16:37]

[MennoE]

Dus je vindt dat het voldoende is om de uitkering te behouden als ze in Europa zijn en 4x per jaar in Nederland moeten melden? Dan is de WW-uitkering effectief een vast inkomen voor Poolse werklui die hier af en toe een half jaartje werken en dan weer naar Polen gaan.

[m4ikel]

Benoem het verschil met de huidige situatie? Er geldt nog steeds een sollicitatie -en inspanningsverplichting (valt alleen nu al niet te controleren, ik kan ook solliciteren en nooit aangenomen worden). Verder wil politiek NL wel de voordelen van buitenlandse arbeidskrachten, maar niet de nadelen accepteren. We hebben open grenzen.

[MennoE]

Het is nogal vreemd als je wilt dat mensen hun best doen werk in Nederland te krijgen, zonder dat ze in Nederland willen zijn. Dan hebben ze duidelijk andere prioriteiten en willen ze alleen het geld, niet het werk.

[m4ikel]

Dat mag met de huidige wetgeving ook al, dus dat is niet vreemd.

U kunt uw WW-uitkering alleen meenemen naar het buitenland als u werk gaat zoeken in de EU, EER of Zwitserland. Dit kan maximaal 3 maanden aaneengesloten.

Bron: https://www.uwv.nl/partic...ering-naar-het-buitenland

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 16:37]

[MennoE]

Dat kan met toestemming ja. En op dezelfde link die je deelt staat dat het dus niet mag dat je 1 dagje teruggaat en weer terug mag niet.

Toch wel typisch van deze tijd dat mensen zo weinig tijd hebben dat ze wel graag een discussie willen voeren en onderbouwen, maar niet eens hun eigen onderbouwing lezen.

[m4ikel]

Al verwijderd, nee, maar wel na 4 weken wederom 3 maanden. We kunnen ook géén discussie voeren, dan wordt het hier ook zo saai toch

[MennoE]

Haha. Nou het leven zou voor ons allemaal een stuk meer ontspannen zijn als we niet de neiging voelden maar steeds overal op te reageren.

[hackerhater]

En dan? Met maar een half jaartje werken bouwen ze nauwelijks WW-rechten op.
Paar maanden later zijn ze er doorheen en stopt het geld.

[Rogers]

Nvm krijg het niet meer gevonden

[Reactie gewijzigd door Rogers op 22 juli 2024 16:37]

[Tweaker]

Poolse werklui rijden in hun zzp klusbus rond en hebben net zoals ik met m’n eenmanszaak helemaal geen recht op WW. Het moet echt om iemand gaan die A. in dienstverband werkte en B. Het einde van het dienstverband hem niet verweten kan worden.
Steeds zelf je arbeidsovereenkomst opzeggen geeft dus sowieso nooit recht op WW.
Ik wil dat toch even rechtzetten, voordat we de onderbuik een groep van een bepaalde afkomst ongefundeerd weg laten zetten als parasieten

[Tintel]

Ik snap dat deze tracking niet is toegestaan, maar het opsporen van fraudeurs wordt er zo niet makkelijker op.

Daar zit dus een 'dingetje' als de regels wellicht onredelijk en uiterst moeilijk controleerbaar dan zou het zomaar kunnen dat die regel eigenlijk meer bestaat omdat deze is 'bedacht' en niet omdat daar een oneerlijke verdeling mee wordt tegengegaan.

Hoe kun je in een wereld waar - terecht - privacy zwaarder telt, toch verlangen deze privacy op te geven omdat een overheid dat verlangt? Het lijkt logisch maar is dat wel zo? Waarom is iemand die z'n baan verliest opeens een paria? Natuurlijk zijn er gevallen waar dat 'eigen schuld' is, maar in alle gevallen, nee toch?

En als de overheid zich niet eens aan de wet houdt, dan is het einde wel zoek...

[koelpasta]

Deze mensen waren dus allemaal fraudeurs.

Zegt het UWV op basis van geheime fraude-algoritmen...

en er is echt een groot deel van deze uitkeringsgerechtigden dat zich niet aan de regels houdt.

Groot deel zeg je? Hoe groot dan? Of is het meer een onderbuikgevoel?

[MennoE]

Nee, dat zegt het UWV dus niet op basis van dit algoritme.

Als je niet de moeite neemt om je te verdiepen in wat hier speelde bij het UWV, waarom neem je dan wel de moeite om inhoudelijk over dit artikel te gaan discussiëren?

[koelpasta]

Nee, dat zegt het UWV dus niet op basis van dit algoritme.

Ooh? Waaruit blijkt dat dan? Althans, wat garnadeert dat er niet verdere algoritmes waren betrokken bij het beoordelen van deze 460 zaken?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 16:37]

[MennoE]

Dat blijkt uit alle andere nieuwsberichten die hierover zijn verschenen, waarin stond dat dit algoritme op zichzelf geen reden was voor het UWV om een maatregel op te leggen. Dat gebeurde pas na verder onderzoek als werd vastgesteld dat de personen daadwerkelijk in strijd met de Werkloosheidswet in het buitenland waren. Dat volgt niet alleen uit het nieuws, maar ook uit het advies van de landsadvocaat en de verschillende rechtszaken die hierover zijn gevoerd.

[bussie66]

Wordt zo'n instantie en / of medewerkers die dus illegaal en dus strafbaar (?) gehandeld hebben ook strafrechterlijk vervolgd?

Zal wel weer niet...

Als jij als burger iets flikt wordt je aan alle kanten vervolgd en gestraft, maar instanties en bijbehorende medewerkers niet....

[Dorank]

Als jij als medewerker je werk doet kan je gelukkig niet zomaar aansprakelijk gesteld worden voor de schade ten gevolge van je werkzaamheden: https://wetten.overheid.n...z=2016-08-01&g=2016-08-01
Als jij als werknemer weet dat je onrechtmatig werk doet is dat natuurlijk wat anders, verschuilen achter "opdracht is opdracht" werkt niet (tenminste resultaten uit het verleden zijn daar een goede indicatie voor). Je zou deze werkzaamheden moeten weigeren, onder protest uitvoeren, melden bij instanties/klokkenluiden.

Als jij als burger iets doet, uit eigen beweging/wil, dan ben je daar natuurlijk zelf verantwoordelijk voor.