AP: DUO's fraudealgoritme was discriminerend en illegaal

Een fraudeaanpak van de Nederlandse Dienst Uitvoering Onderwijs was discriminerend en onrechtmatig, zegt de Autoriteit Persoonsgegevens. Het gaat om de fraudeaanpak om te controleren of studenten misbruik maakten van de uitwonendenbeurs.

DUO gebruikte voor de fraudeaanpak een algoritme met drie selectiecriteria: onderwijssoort, afstand en leeftijd. Een mbo-opleiding gaf een hogere risicoscore dan hbo of wo, schrijft de Autoriteit Persoonsgegevens, evenals een kortere afstand tussen het woonadres van de student en dat van de ouders, en een lagere leeftijd van de student. DUO gebruikte deze risicoscore om, met een handmatige selectie, te bepalen wie een controle en huisbezoek kregen. "Naar schatting van de AP heeft DUO tussen 2013 en 2022 21.500 studenten geselecteerd en gecontroleerd op fraude, mede op basis van de berekeningen van het algoritme", schrijft de toezichthouder.

Om onderscheid te maken tussen mensen, moet er een onderbouwde, objectieve rechtvaardiging zijn, schrijft de AP. Voorbeelden zijn een juridische of wetenschappelijke onderbouwing, of een statistische analyse. DUO had deze niet, stelt de AP. "Daardoor heeft DUO direct gediscrimineerd op basis van onderwijssoort, afstand en leeftijd."

Naast die directe discriminatie, was er volgens minister van Onderwijs Eppo Bruins ook sprake van indirecte discriminatie. De controles, die deels op basis van het algoritme waren geselecteerd, vonden 'disproportioneel vaak' plaats bij 'bepaalde groepen studenten, waaronder studenten met een migratieachtergrond'. Dergelijke studenten werden zes keer zo vaak geselecteerd voor een huisbezoek, zegt de minister. Eerder bood de toenmalig demissionaire minister van Onderwijs Robbert Dijkgraaf al zijn excuses aan voor het algoritme.

DUO stopte in de zomer van 2023 met de risicogerichte controles. Minister Bruins maakt daarnaast bekend dat de ruim tienduizend (oud-)studenten die tussen januari 2013 en juni 2023 op basis van het selectieproces zijn gecontroleerd, alle boetes en terugvorderingen terugkrijgen. Hiervoor reserveert het kabinet 61 miljoen euro. Autoriteit Persoonsgegevens-voorzitter Aleid Wolfsen zegt dat dit pakket aan maatregelen 'goed past' bij de gemaakte overtreding. Bruins zegt de boetes en terugvorderingen terug te betalen, omdat de besluiten zijn genomen op basis van onrechtmatig bewijs. 'Waarschijnlijk houden afgesloten zaken ook geen stand bij de rechter' als ze worden aangevochten, zegt de minister. De minister merkt daarnaast op dat de fraudeaanpak oneerlijk was.

Update, 19.18 uur - De laatste alinea is aangevuld met extra duiding over waarom de boetes en terugvorderingen worden terugbetaald.

Reacties (183)

[PacinoAllstars]

Dit is een sprekend voorbeeld van hoe de overheid, in haar ijver om fraude te bestrijden, de rechten en vrijheden van individuen onder druk zet.

Het is typisch voor een liberale mindset om te denken dat technologie alle problemen kan oplossen zonder dat er nadelen aan kleven. Deze situatie bewijst het tegendeel. Door een algoritme te gebruiken dat discrimineert, heeft DUO laten zien hoe snel technologie kan worden misbruikt. Het gaat niet om efficiëntie, het gaat om controle.

In plaats van onze studenten te ondersteunen, creëren we een systeem dat hen wantrouwt op basis van vooroordelen. Het is een schande dat we in een samenleving leven waar je achtergrond je verdacht kan maken in de ogen van de overheid. Dit is niet de rol die de overheid zou moeten spelen.

Transparantie wordt vaak geprezen, maar het lijkt me dat de overheid nu meer verantwoordelijkheid moet nemen dan transparantie te bieden. Ze moeten niet alleen uitleggen hoe ze dit algoritme hebben ingezet, maar ook verantwoording afleggen voor de impact ervan. En als we het over verantwoordelijkheid hebben, moeten we ook de rol van 'Big Tech' en hun invloed op overheidsbeleid niet vergeten.

Dit is niet zomaar een technisch foutje, het is een symptoom van een groter probleem. We moeten terug naar een systeem waar de overheid als dienaar van het volk optreedt, niet als een entiteit die haar burgers met argwaan bekijkt. Ik hoop dat dit een wake-up call is voor iedereen die te snel vertrouwen stelt in technologische oplossingen.

Dit is een waarschuwing voor degenen die denken dat meer technologie de oplossing is voor alles. We moeten weerstand bieden aan de automatische invoering van technologieën die onze fundamentele rechten kunnen ondermijnen, vooral als ze in handen zijn van een overheid die het vertrouwen van haar burgers niet volledig verdient.

[Nozmordre]

Het is ook vooral een probleem van bezuinigingen.
Regering na regering die besluit dat het volk zo weinig mogelijk ambtenaren wil, ongenadig snijd in de budgetten, met de boodschap dat de uitvoerings instanties dan maar "efficienter" moeten zijn.
Oftewel, vervang alle menselijke controles door algoritmes.
Resultaat: Discriminerende algoritmes.
Oplossing: Forse belasting verhoging, verdubbel het aantal ambtenaren, en dan doen we alles met handmatige controle.
Anders, niet zeuren.
Nee, je kan niet keihard op de uitvoering bezuinigen en dan nog steeds goede service verwachten, dat is niet hoe de realiteit werkt.

[PacinoAllstars]

Tuurlijk, maar we moeten realistisch blijven:

Het is niet alleen maar 'algoritmes slecht, mensen goed'. We kunnen slimme technologie gebruiken om mensen te helpen. Bijvoorbeeld, AI kan de makkelijke klusjes doen, zodat mensen zich kunnen focussen op de lastige gevallen. Dat scheelt in werk, maar zorgt ook dat de systemen eerlijk blijven.

Zomaar de belastingen ophogen om meer ambtenaren aan te nemen klinkt niet echt als een plan. Dat gaat niet alleen tegen de haren in van veel mensen, maar het kan ook betekenen dat we minder geld overhouden voor andere belangrijke dingen. Het gaat erom dat we de middelen die we hebben slim gebruiken.

We hoeven niet terug naar hoe het vroeger was, met alles handmatig. Technologie kan echt beter worden, vooral als we ervoor zorgen dat de mensen die het maken goed nadenken over eerlijkheid en wettelijkentoepasbaarheid.

In de politiek moet je keuzes maken. Soms betekent dat bezuinigen, maar het gaat erom dat we dat slim doen, niet zomaar op alles hakken. We moeten kijken waar we kunnen besparen zonder dat de kwaliteit van onze diensten keldert.

In plaats van dubbel zoveel mensen (zorg toeslag affaire anyone) aan te nemen, kunnen we misschien beter kijken hoe we de boel nu organiseren. Misschien kunnen we processen sneller en beter maken, of mensen opleiden zodat ze meer kunnen.

Het is makkelijk om te zeggen "meer geld ertegenaan gooien", maar dat is niet altijd het antwoord. We moeten slim zijn, efficiënt, en creatief met wat we hebben. Dat betekent samenwerken tussen mensen en machines, zodat we goede en eerlijke diensten kunnen leveren zonder dat het een bodemloze put wordt, zoals je nu vaak ziet.

[Nozmordre]

"Toeslag affaire" Nog zo'n voorbeeld waar iedereen voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten.
Dit zijn vaak dossiers van HONDERDEN pagina's.
Maar er wordt van de behandelende ambtenaren verwacht dat ze dit immense dossier in korte tijd doorlezen en dan een perfecte keuze maken.
Compenstatie toegekend aan iemand die eigenlijk fraudeerde? FOUT
Geen compenstatie toegekend aan iemand die niet fraudeerde? FOUT
Meer dan een dag gedaan om dit honderden pagina's document grondig te lezen om een goede keuze te maken? FOUT

[PacinoAllstars]

Tja het is ingewikkeld, maar hier komt het wel op neer.

Ambtenaren hebben de verantwoordelijkheid om correcte beslissingen te nemen. Als ze fouten maken, liggen die fouten bij hen.

Als ze corrupt of oneerlijk zijn, dan moeten ze daarvoor opdraaien. Dat hoort bij het werk en hun aanstelling.

Het is goed voor transparantie en verantwoordelijkheid als ambtenaren aansprakelijk worden gesteld voor hun fouten.

Je kan wel stellen dat veel problemen komen door een slecht werkend systeem of beleid dat van bovenaf komt. Dat ligt idd niet aan de ambtenaren zelf, maar politici maken de regels, ambtenaren voeren ze alleen uit. Als er iets mis is met de regels, is dat de schuld van de politici, maar politici zijn ook ambtenaren

Dus, het is niet altijd zwart-wit. Ja, ambtenaren moeten hun werk goed doen, maar vaak is het systeem waarbinnen ze werken ook deel van het probleem, gemaakt door politici die ambtenaar zijn.

[Nozmordre]

Politici zijn NIET ambtenaren.
Was het maar zo.
Dan konden zij ook ter verantwoording worden geroepen.
Maar nee, politici zijn geen ambtenaren, ze staan los van alle regels en zijn immuum voor elke soort gerechterlijke vertantwoording voor hun handelen.

[PacinoAllstars]

Ben jezelf ambtenaar toevallig?

Je zou kunnen zeggen dat politici soms ook een (beetje) ambtenaar zijn...

Neem nou ministers en staatssecretarissen. Ze zijn in wezen politici, maar ze worden ook een beetje als ambtenaren behandeld, vooral als het om hun loon gaat of juridische zaken.

Soms doen politici dingen die eigenlijk typisch ambtenarenwerk is, bijvoorbeeld als ze de overheid vertegenwoordigen in officiële ceremonies of zo.

En als een politicus klaar is met politiek, kunnen ze wel eens een baan bij de overheid krijgen, wat ze dan weer een ambtenaar maakt.

Er zijn ook van die banen in de overheid waar je zowel een beetje politicus als ambtenaar bent. Bijvoorbeeld bij de rekenkamer of in speciale commissies.

In bepaalde wetten of regels worden politici eigenlijk als een soort ambtenaren beschouwd, omdat ze dan onder dezelfde wetten vallen.

Dus, hoewel een politicus meestal geen ambtenaar is zoals jij waarschijnlijk bedoelt, zijn er situaties of momenten waarop die lijntjes wel wat vervagen.

[Nozmordre]

Ja ik ben ambtenaar.
En er grondig zat van dat alles op ons wordt afgeschoven terwijl een politicus vrolijk mag zeggen "Daar heb ik geen actieve herinnering aan" en mag weg lopen zonder enige consequenties. Terwijl ambtenaren die enorm hun best deden om het juiste te doen worden weggezet als kwaadaardig.

[magician2000]

Laat ik dan zeggen dat ik over het algemeen "het instituut" waar het om gaat als kwaadaardig zie, niet de mensen die daar werken. Ik begrijp namelijk heel goed dat je in zo'n "instituut" (of dit nu de belastingdienst, het UWV, de gemeente of wat dan ook is) gebonden bent aan regelgeving opgelegd door vaak incompetente of ongeïnteresseerde managers en/of bewindslieden. Veel mensen die daar werken willen wel, maar kunnen en/of mogen niet meer doen dan ze doen.

[GromuhlDjun]

Je vergist je, politici zijn per definitie geen ambtenaar. Ik snap wel de verwarring, aangezien in de term "politieke ambtsdrager" ook het woord "ambt" zit.
Ministers zijn politieke ambtsdragers wiens mandaat afhangt van de partij die zij vertegenwoordigen. Ambtenaren daarentegen zijn neutrale werknemers en waarborgen de continuïteit van het bestuur tegenover de periodieke politieke machtswisselingen.
Ministers en staatssecretarissen vallen onder andere regels dan het ambtenarenapparaat.
Wat je wel kan zeggen is dat het allebei deel van de overheid is.

Je voorbeeld van de overheid vertegenwoordigen is juist de functie van een politicus (zoals een burgemeester), niet een ambtenaar.

En ja, politici houden zich bezig met wat het ambtenarenapparaat doet. Dat is juist hun taak. Zij bepalen (deels) wat de ambtenaren moeten uitvoeren. De ambtenaren kunnen dan weer adviseren, informeren en uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door GromuhlDjun op 12 november 2024 08:12]

[magician2000]

Tsja, toch blijven het ambtenaren in de ogen van de meeste mensen. Ook absurd dat zij andere privileges hebben dan een "gewone" werknemer.

[GromuhlDjun]

Dat maakt het nog steeds niet hetzelfde. En die privileges zijn soms lastig ja. Politici kunnen wetten maken die extreem moeilijk of niet (goed) uitvoerbaar zijn. Hierdoor kan het werk voor ambtenaren erg uitdagend worden. We zouden een eerste kamer moeten hebben die dat controleert, maar helaas is dat ook enkel een politiek spelletje, want daar zitten dezelfde politici die ooit in de tweede kamer zaten.

[4hvm]

Je bent verantwoordelijk voor correcte beslissingen, maar alleen als je voldoende informatie hebt om de correcte beslissing te nemen. De realiteit is dat veel beslissingen worden genomen op basis van onvoldoende of slechte informatie.
Je kan bovendien alleen het juiste kiezen als het juiste een optie is. Als je moet kiezen tussen twee kwaden, en niets doen is erger, dan doe je automatisch kwaad met de beste beslissing.
Aansprakelijkheid is dus alleen aan de orde als iemand willens en wetens het verkeerde deed, terwijl die persoon een betere optie had.

Het idee "mensen moeten aansprakelijk zijn" is eigenlijk zeggen: "Ik vertrouw die mensen niet, dus ik wil ze bang maken zodat ik meer controle heb". Als je programmeurs gaat straffen voor elke bug in hun code, dan schrijven ze veel minder code. Als je ze beloont voor elke gevonden bug, schrijven ze in een middagje een nieuwe auto bij elkaar: https://devhumor.com/cont...d-debugging-animation.gif

Je komt met "creatief zijn", "slim zijn" en andere uitspraken die voorbijgaan aan het gegeven dat overheden al decennia of eeuwen bestaan en al die tijd zijn daar mensen geweest die met de beste bedoelingen proberen om "creatief" en "slim" te zijn. Dat hoeft niemand hen uit te leggen. Het is bovendien een advies dat je niet op kan volgen. Als jij met een lastig project worstelt dan is het advies "doe gewoon slim" waardeloos. Dat is wat iemand zegt die geen vertrouwen in jou heeft, of iemand doe niet wil toegeven dat jouw project gewoon een lastig project is.

[wpeterw]

Als we ergens teveel van hebben dan zijn het wel ambtenaren. Het zit'm vaak niet in de kwantiteit maar in de kwaliteit. UWV is hier een goed voorbeeld van.

[n4m3l355]

Wat ik bijzonder vind aan de overheid dat zij ondanks alle middelen vaak over de schreef gaan met soms gigantische gevolgen die miljoenen zo niet miljarden kosten. En zelfs al komen de waarschuwingen van alle kanten, worden er mooie rapporten geformuleerd, blijft men vasthouden aan "het beleid".

En als een bedrijf dit zou doen, zou ik dit nog ergens snappen, bij hun zit de aandeelhouder voorop, maar hoe is het mogelijk dat de overheid die voor de burger is, de burger tegelijkertijd zoveel haat? Er is geen ander woord ervoor als we keer op keer zien dat ze het totaal niet met de burger in de brede zin hebben.

Onschuldige mensen zijn weer benadeeld maar zelfs diegene financieel niet benadeelt zijn maar wel in hun privacy worden geraakt, daar spreekt men niet eens over.

Ik blijf erop terug komen maar onderliggend is het probleem dat er enerzijds geen gevolgen zijn, ontwikkelaars, juridische toezichthouders, andere ambtenaren soms tot aan de minister aan toe komen weg met een mea culpa, anderzijds waarom zou je als burger nog aan de regels houden wanneer de overheid daar ook weinig mee heeft?

[Hatseflats]

Nee men. Dit proces moet als een wezenloze bespoedigt worden.

Hoe eerder hoe beter.

Nu is er maar 1 fout aan het licht gekomen. Dat moeten er meer zijn en heviger. Dan verandert vanzelf het frisse briesje van het Overton window in een niet te stoppen orkaan.

[Jron667]

Kortere afstand tussen het woonadres van de student en dat van de ouders.

Dat klopte wel, althans toen ik studeerde, er waren lui uit Rotterdam centrum die thuis woonden maar drie straten verder een postadres hadden waar ze zogenaamd woonden.

[fastedje]

In dat geval kunnen ze de voorwaarden voor een beurs toch ook aanpassen: minimum afstand van je ouderlijk adres instellen.

[EdwinHamers]

Even los van de vals-positieven en vals-negatieven die zo'n algoritme kan produceren. Je kan fraude niet aanpakken zonder dat je 'discriminieert' of bepaalde rechten schend. Je gaat geen fraude oplossen door niet te kijken naar de uitzonderingen en daarmee beperk je automatisch.

Als je fraude pleegt en de instanties moeten zich zo netjes gedragen dat ze eigenlijk niet kunnen optreden, dan werkt dat ook niet.

[RogerWilco2]

Het hele Nederlandse systeem zit vol wantrouwen.
Je moet alles eerst bewijzen, correct invullen en door allerlei procedures.

Dat kost ook veel ambtenarij en dus belastinggeld.

Het kan ook anders, zoals bijvoorbeeld in Zweden, waar de burger veel meer vertrouwd wordt en er veel minder bureaucratie is daardoor. (En mogelijk ook wat meer fraude).

[Leeghoofd21]

Dus ze hebben wel gefraudeerd maar omdat ze tot een bepaalde groep horen die vaker een huisbezoek kreeg door het biased algoritme hoeven ze de boete niet te betalen?

[jumbos7]

Dat staat er niet. Als je leest naar de werkwijze van de controleurs dan snap je dat er meer mis gaat dan alleen de indirecte discriminatie die volgt van de criteria "onderwijssoort, afstand en leeftijd."

Een paar voorbeelden:

Voorbeeld 1:

De controleurs stellen vaak dezelfde standaardvragen: hoelang iemand al in het huis woont, of ze hun buren op het betreffende adres kennen, en of daar ook een student woont. Vooral die laatste vraag maakt Mohammed boos. ‘Het woord ‘student’ staat niet op mijn voorhoofd geschreven. Veel mensen denken bij het woord student aan een blonde jongen met blauwe ogen. Ik kwam meestal ‘s avonds laat in mijn taxi aan, in pak.’

In Mohammeds geval zeggen de drie buren dat ze zijn oom kennen, maar dat er geen student woont. Dat verbaast Mohammed niet. Hij woonde er nog maar een half jaar, was zich nooit komen voorstellen en leeft onregelmatig, hij gaat vroeg weg en komt laat thuis. Bovendien hebben de buren vanuit hun woonkamer helemaal geen zicht op de galerij. Hoe moeten die buren nu weten dat hij daar is ingetrokken?

https://www.platform-inve...e-fraudecontroles-van-duo

Voorbeeld 2:

Zo vinden controleurs het vreemd dat ze bij een student die bij haar zus woont, ‘behalve een tandenborstel geen afzonderlijke verzorgingsspullen’ hebben gevonden. Dat ze verzorgingsspullen met haar zus deelt in hun gezamenlijke badkamer, is bij de controleurs niet opgekomen.

Voorbeeld 3:

Of de zaak van een student die bij haar broer woonde waar de controleurs in dertien minuten konden vaststellen dat er geen persoonlijke verzorgingsartikelen waren, zonder in de badkamer of woonkamer te kijken. De rechter is kritisch en vindt het niet aannemelijk dat de controleurs ‘een behoorlijk onderzoek’ in die tijd hebben kunnen uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door jumbos7 op 11 november 2024 22:23]

[Rogers]

Wat is er mis met dat eerste voorbeeld? Standaard vragen zijn toch juist prima? Het klinkt vooral als iemand die op zijn tenen is getrapt.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 11 november 2024 20:54]

[PhilipsFan]

Wat daar mis mee is, is dat er in de vraag al een aanname besloten ligt. Mensen hebben een bepaald beeld van een student. Als je daar niet aan voldoet, zullen ze dus nee antwoorden. De vraag gaat uit van een standaard beeld van een 'student'.

Ik begrijp werkelijk niet welke oetl*l bij DUO dit soort controlemethoden verzint. Hoe kom je erop om bij de buren te gaan vragen? Ik woon al 20 jaar in een rijtjeswoning en zelfs ik ken niet al mijn buren. Echt belachelijk.

Al die andere voorbeelden over verzorgingsproducten zijn ook te idioot voor woorden. Er zijn zoveel situaties waarin mensen leven, je laat iemand dan dus z'n studiebeurs terugbetalen omdat hij anders leeft dan binnen jouw standaardvakjes valt.

Ik vind dat je alleen van feitelijkheden kunt uitgaan. Staat iemand ingeschreven bij de gemeente op dat adres en is er een huurcontract? Dan is die uitwonend. Al delen ze met het hele huis een tandenborstel.

[Hans1990]

Jep, in de stad kennen mensen hun buren echt niet zo goed. Mensen zijn enorm goed hun eigen denkbeelden te laten kleuren bij hun observaties. Als je iemand regelmatig in taxi/bus chauffeur uniform 's nachts thuis ziet komen, kan je al gauw denken dat iemand dat als baan heeft. Maar dat zoiets slechts 2-3x per week is vergeten men gemakshalve even.

Die vragen over verzorgingsartikelen net zo. Zo abnormaal is het toch niet om een fles shampoo of gel te delen als de badkamer niet erg groot is, als je op reis bent, enzovoort? Waarom zou dat er anders aan toe gaan in bepaalde studentenhuizen? En welke informatie/onderscheid levert deze vraag dan op? Dan blijft er, op z'n minst, nog steeds selectie op basis van willekeur over.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 11 november 2024 21:53]

[Guru Evi]

Je zou verbaasd zijn wat je buren van je weten. Kom je dagelijks rond dezelfde tijd binnen of buiten met een boekentas - dan ben je waarschijnlijk een student. Heeft niets te maken met hoe je eruit ziet of wie je kent. Natuurlijk is het altijd beter als je je buren ten minste op naam kent.

Ook nogal racistisch om te denken dat alle Nederlanders blond en blauwe ogen hebben. WTF, ik zie er zo niet uit maar niemand weet of neemt aan dat ik een buitenlander ben.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 11 november 2024 21:06]

[logix147]

Toen ik van een Amerikaans vliegdekschip verblijf van anderhalf jaar totaal mezelf terug inschreef in Nederland met een Nederlands paspoort kreeg ik van de gemeente Tilburg ook een verzoek voor een inburgeringscursus te doen…

Uiteindelijk niet hoeven gaan… wel paar keer mogen bellen. Overheidsinstanties zijn helaas niet zo goed als dingen buiten de gebaande paden lijken te lopen.

Over 1 kam scheren kan de overheid echter prima.

[Guru Evi]

Dat is deels omdat we minder en minder informatie willen delen met elkaar, vanwege privacyregulering moet elke gemeente nu een aparte database opstellen (wat vaak niet meer dan een Excelletje gedeeld via Dropbox is) met een kopie van de informatie die vroeger gewoon direct beschikbaar was met een belletje.

Elke paar maand krijg ik wel zo'n brief voor het een en ander, ik ben geen burger en heb buitenlands inkomen dus moet ik het aanduiden dat ik geen burger ben of niet gerechtigd ben op hulp en terugzenden. "Dat mogen/kunnen we niet bijhouden" en 3 maand later dezelfde brief.

Niet iedereen met een Nederlands paspoort is noodzakelijk ingeburgerd, je kunt evengoed in het buitenland geboren zijn, opgegroeid zijn, geen woord Nederlands spreken maar met een Nederlandse ouder krijg je alsnog bepaalde rechten om oa. te verhuizen en diensten te verkrijgen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 12 november 2024 16:29]

[logix147]

Ik mag toch hopen als je als gemeente ambtenaar een Defensie medewerker in uniform ziet dat je daar niet het default boekje voor openslaat en iemand aanmeld.

Ik snap prima de internationale regels, maar ik vind het onverteerbaar dat je dan niet zelf het inzicht hebt om te kijken of het proces volgen noodzakelijk is. Niet alles valt in een proces af te vangen.

Of het juist is dat je op deze wijze een paspoort kan bemachtigen is naar mijn idee een beter vraagstuk.

Ik associeer een paspoort met iets wat je “thuis” is en niet waar je voor het gemak maar even kan winkelen en dan weer naar huis. Maar dat is een hele andere discussie.

[Rogers]

Het is raar geschreven want er staat dat ze aan de gecontroleerde student vragen of er bij de buren ook een student woont, niet andersom. Maar de laatste zin insinueert wel dat ze het aan de buren vragen.

Meestal ken je je buren toch wel als je ergens woont.
Vragen naar student i.p.v. gewoon 'wie woont er naast je' is idd een beetje raar maar waarom zo moeilijk doen op een vraag, als je wel weet wie er woont maar niet of die ook studeren zeg je dat toch.

Dat hele 'hoe een student uitziet' is zijn eigen misplaatst beeld.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 11 november 2024 21:03]

[PhilipsFan]

Maar ze zouden uberhaupt niks aan de buren moeten vragen! Wat weten die nu helemaal? Sommige buren ken ik wel en die weten dat soort dingen wel, maar lang niet allemaal.

Als ze willen weten of iemand op een bepaald adres woont, dan moeten ze aanbellen en naar diegene vragen. En als diegene niet thuis is, dan kom je op een later moment weer. Repeat. Het kan altijd zijn dat mensen voor langere tijd weg zijn ivm vakantie, ramadan, weet ik veel. Studenten hebben vaak wisselende relaties dus het kan ook zijn dat iemand regelmatig elders slaapt. Dat is allemaal niet wettelijk verboden voor het ontvangen van een uitwonendenbeurs. Elkaars tandenborstel gebruiken ook niet. Vlakbij je ouders wonen (of regelmatig een periode bij je ouders verblijven) ook niet. Die controleurs zijn gewoon lui geweest.

Als je de wet uitvoert, dan moet je ook van de wet uitgaan en er niet zelf van alles bij verzinnen, dan krijg je willekeur. Als die wet niet uitvoerbaar is, dan moet je 'm aanpassen. Je kunt prima in de wet zetten dat het een vereiste voor een uitwonendenbeurs is, dat je je eigen tandenborstel hebt.

[mjtdevries]

En bij hoeveel keren aanbellen en constateren dat die persoon niet thuis is mogen ze dan concluderen dat die persoon daar niet woont?

Want je komt met zoveel smoesjes aan dat zelfs 20x iemand niet thuis vinden in jouw ogen nog geen bewijs is. Elkaars tandenborstel gebruiken is inderdaad niet verboden. Maar in elk gezin dat ik ken heeft iedereen zijn eigen tandenborstel. Als je zelfs dat geen aanwijzing vind dat iemand daar niet woont, dan is niets ooit een aanwijzing dat iemand ergens niet woont.

Je moet wel een klein beetje realistisch blijven.

[PhilipsFan]

Je haalt telkens 'aanwijzingen' en 'bewijs' door elkaar. Het ontbreken van een tandenborstel of een verklaring van de buurman kan een aanwijzing zijn, maar dat is nog geen bewijs. Het is hooguit een reden om verder te kijken zodat je wel bewijs vindt. Maar alleen op basis van een paar aanwijzingen iemand geld afpakken, waar hij wettelijk wel recht op heeft, vind ik niet eerlijk.

En als je wel uitgaat van aanwijzingen, dan moet je dat vertellen. Je moet dan in de wet vastleggen "wij voeren controles uit door bij je uitwonende adres aan te bellen. Dat doen we gedurende een paar weken, op verschillende tijdstippen op de dag. We vragen dan om je te identificeren met een geldig id-bewijs. Als we jou gedurende 4 weken niet op het adres aantreffen, dan gaan we er vanuit dat je daar niet woont.' Dat is nog steeds niet eerlijk, want studenten zijn per definitie vaak van huis, maar dan weten studenten in ieder geval waar ze aan toe zijn.

Wat ze nu doen is handelen op basis van onderbuikgevoelens en zelf-verzonnen, niet wettelijk vastgelegde criteria. Dat is willekeur, en dat is verboden in dit land.

[n4m3l355]

In alle redelijkheid, een contract getekend met je zus is nog niet uitwonend, het draait er juist om of je daadwerkelijk buiten de deur woont. Nu kun je wel stellen dat alle uitwonende 1 tandenborstel delen, dat is toch wel een rare situatie en is het niet verwonderlijk dat de inspectie daar vraagtekens bij stelt. Dit is geen situatie meer van "standaardvakjes", maar zeer uitzonderlijk en zonder de verdere details te weten zou ik dezelfde mening delen als de desbetreffende toezichthouder.

Situaties die jij omschrijft zijn naar mijn inziens toch geen 50/50 meer maar nogmaals aparte gevallen. Wat stellen we dan voor om aan te tonen of iemand wel/geen student is die buitenshuis woont? Wanneer de meest basale items niet te vinden zijn maak ik me sterk dat iemand daar daadwerkelijk woont, tuurlijk kunnen we ons verbergen dat we met z'n alle een tandenborstel gebruiken maar dit gaat nergens meer over.

[mythrandyr]

het was juist de tandenborstel die niet door de zussen gedeeld werd, de rest wel.

[PhilipsFan]

Er bestaat niet echt een objectieve methode om te bepalen of iemand ergens woont. Dit is voor gemeentes ook een groot probleem, want ook zij zouden graag willen weten of iemand terecht staat ingeschreven. Ik vind het eigenlijk ook te zot voor woorden dat mensen in je badkamer moeten gaan kijken voor een controle, ik zou mij daar heel onprettig bij voelen.

Volgens mij is het enige wat je kunt doen, aanbellen. Ja, dan kun je nog steeds iemand niet aantreffen. Je zult dit dus moeten doen buiten de vakantieperiode, ramadan etc. Maar dan nog kun je iemand niet aantreffen terwijl hij/zij er wel woont. Ik denk dat je gewoon moet accepteren dat je niet alles sluitend kunt controleren.

[Stoney3K]

Ik begrijp werkelijk niet welke oetl*l bij DUO dit soort controlemethoden verzint. Hoe kom je erop om bij de buren te gaan vragen? Ik woon al 20 jaar in een rijtjeswoning en zelfs ik ken niet al mijn buren. Echt belachelijk.

Was het niet mi/n of meer dezelfde methode die de sociale dienst gebruikte om te controleren op
'bijstandsfraude'?

[jhellingman]

Nee, niemand hoeft een boete te betalen omdat gebruik is gemaakt van een discriminerende en daarom ontoelaatbare opsporingsmethode.

[Reactie gewijzigd door jhellingman op 11 november 2024 18:55]

[morphje]

Sorry ik snap dat een advocaat net zo lang gelult heeft totdat hij z'n zin heeft gekregen, maar hoe zijn deze variabelen discriminerend? Ze zijn universeel toepasbaar en gestoeld op realistische feiten

MBO heeft een hogere risico factor. Klopt, dat zijn studenten die jonger zijn, opleidingsinstituten zijn vaak gevestigd in de woonstad en op mijn MBO kende ik niemand met een eigen woonadres. Er is voor 95% van de MBO studenten praktisch gezien geen reden om uit huis te wonen.

Afstand woonadres tot huis ouders. Dat betekend dus dat de school in dezelfde stad/omgeving bevind als het ouderlijk huis. Wederom, waarom woont deze persoon op zichzelf? Op z'n minst een zeer valide voor verder onderzoek

Leeftijd. Heel gek hoor, maar tegenwoordig zijn er steeds minder 18 jarigen die het kunnen veroorloven om op zichzelf te wonen. Studeren kost heel veel geld, meer dan je studietoeslag. Waar haal je de rest vandaan? Leeftijd is daarom ook zeer valide voorselectie parameter.

Tot zover is er geen enkel discriminerende factor naar voren gekomen. Ze zijn universeel toepasbaar op man/vrouw, wel/niet migratie. Zelfs niet eens LGTB. Op geen enkele wijze zijn deze drie variabelen terug te leiden naar niet-muteerbare eigenschappen van een individu.

Dat de UITKOMST een vertekend beeld geeft dat is een gevolg van de selectie. Je zou namelijk ook zeer goed kunnen stellen (en zeer goed verdedigen) dat er een hogere fraudebereidheid is onder bepaalde groepen mensen.

Dat is net zoiets als een algoritme maken die criminaliteit in kaart brengt en meer agenten plaatst in probleemwijken. En laten die probleemwijken nou veelal enkelzijdig bevolkt zijn. Is dat een probleem van de inwoners of een probleem van het algoritme? Als je niet handeld op de uitkomsten van het algoritme, ben je dan inclusief bezig of simpelweg dom? Helaas leven we in een wereld waarbij het laatste een deels voldongen feit is en bepaalde probleemwijken alleen maar problematischer worden.

De bottom line is dit: We durven niet meer de waarheid uit te spreken uit angst voor de politieke correctheid. Want het artikel zegt op geen enkele wijze dat de uitgedeelde boetes daadwerkelijk inccorect waren, alleen dat ze tot stand zijn gekomen op basis van een "verkeerd algoritme"

[PhilipsFan]

Het gaat erom wat in de wet staat en of mensen zich daaraan houden. Het is pas fraude als iemand zich niet aan de wet houdt. Er staat nergens in de wet dat iemand een (voor jou begrijpbare) reden MOET hebben om niet thuis te wonen. Dus dan kun je het feit dat iemand dicht bij z'n ouders uitwonend is, ook niet gebruiken bij een selectie.

Hetzelfde geldt voor de afstand tot het huis van de ouders. Er staat nergens in de wet dat er een minimale afstand moet zijn tussen de plek waar de student woont en waar z'n ouders wonen. Jij kan het wel raar vinden dat iemand een straat verderop uitwonend is, maar volgens de wet is dat een geldige situatie en dus niet bruikbaar voor een selectie.

Je kunt controles (en de selectie wie je gaat controleren) alleen doen op basis van wettelijk bepaalde, aantoonbare gegevens. Al het andere wat je erbij verzint, leidt tot willekeur.

[morphje]

Onzin. Het argument was dat er disproportioneel bij migratieachtergrond werd gecontroleerd. Dat was de uitkomst van de resultaten, maar op geen enkele wijze werd er vooraf geselecteerd op die eigenschappen.

Verder is een dergelijk algoritme puur en alleen bedoeld voor de voorselectie. De daadwerkelijke controle is veel effectiever en doelgerichter als er een geautomatiseerde voorselectie heeft plaatsgevonden. Er zijn risicofactoren opgesteld en die zijn verdedigbaar.

[Jeffrey_KL]

Het is vrij moeilijk te stellen dat deze variablen geen impact hebben op het disproportioneel selecteren van studenten met een migratieachtergrond. Het kan nou eenmaal gebruikelijk zijn in bepaalde groepen dat jongeren / beginnende studenten op zichzelf gaan wanneer ze beginnen met studeren. De MBOers schieten dan meteen naarvoren want ja, MBO heeft groter risico en een MBO opleiding begin je op een jongere leeftijd. Daarnaast kan ik me dan ook weer voorstellen dat deze studenten wel dichter bij huis blijven wonen. Puntje bij paaltje, deze hele groep wordt er uitgepikt door het algorithme.

[jhellingman]

Het probleem met zo'n "voorselectie" is dat je daarmee bepaalde groepen een hoger risico geeft om "gepakt" te worden (of dat nu terecht of onterecht is), en andere groepen makkelijker laat wegkomen met fraude. Ook dat is niet eerlijk, discriminerend, en dus niet toegestaan.

[morphje]

En daarom doe je een controle op de voorselectie. En als een willekeurige test evenredig verspreid over alle groepen hetzelfde resultaat laat zien als het algoritme, dan zijn bepaalde groepen (bijvoorbeeld MBO'ers) dus daadwerkelijk een hoger risico en is de voorselectie valide.

Als het vooroordeel juist valide blijkt na validatie van een blinde controle test, dan is het resultaat. Het originele algoritme is en blijft niet discriminerend van oorsprong, in tegenstelling tot andere algoritmes van de belastingdienst. De conclusie is blijkbaar dat de fraudebereidheid onder "uitwonenende" MBO'ers hoger is, dat dit een specifieke groep treft is een onfortuinlijk gevolg, maar moet wel degelijk benoemd worden.

De pakkans moet omhoog en als je daarom je controles verhoogd op basis van bewezen variabelen, dan is juist efficientie verhogend. De politie controleert vaker op de snelweg in de randstad, is dat ook discriminerend omdat daar naar verhouding meer mensen migratieachtergrond wonen? Nee, dat is simpelweg logisch.

Maar kijk nu eens naar de potentiele gevolgen. De groep in kwestie heeft dus nu het signaal gekregen dat de pakkans afneemt omdat het selectiealgoritme verboden is. Er is een signaal gegeven dat een niet discriminerend algoritme alsnog als dusdanig verklaart kan worden, ondanks dat het verdedigbaar niet zo is. Bottemline vergroot dit alleen maar de fraudebereidheid onder deze groepen. Is dat dan wat we willen? Toen de snelwegpolitie werd afgeschaft ging het huftergedrag gestaagd omhoog, want de pakkans ging omlaag.

Soms zijn vooroordelen waarheid en niet alles hoeft bekeken te worden door een politiek correcte bril uit angst voor het woord discriminatie. Ja, je moet waakzaam zijn dat je variabelen niet discriminerend van aard zijn, maar dat is heel eenvoudig vast te leggen. Geslacht? Nee, Leeftijd, ja, geboorteland? nee, etc etc. Zo ga je die hele lijst af. Analisten geef je dan alleen toegang tot die data en voila. En ja, je moet validatie van je algoritmes uitvoeren, wat een goede onderzoeker ook doet.

Geografie speelt ook wel degelijk een rol, zoals genoemd de randstad. Huftergedrag op de weg is hier veel hoger, maar ik zou juist meer controles toejuichen, ondanks de achtergrond van de inwoners hier. Maar het is een precaire variabele die je niet te specifiek zou mogen toepassen. Dus daar zou ik zeggen "stad, ja, wijk, nee"

[ShadLink]

Niemand?

Minister Bruins maakt daarnaast bekend dat de ruim tienduizend (oud-)studenten die tussen januari 2013 en juni 2023 op basis van het selectieproces zijn gecontroleerd, alle boetes en terugvorderingen terugkrijgen. Hiervoor reserveert het kabinet 61 miljoen euro.

Nee, de Nederlandse belastingbetaler betaalt de boete. Zoals gewoonlijk.

[m_snel]

Dat klopt natuurlijk niet helemaal of helemaal niet. Er wordt geen boete betaald omdat je gewoon het geld terugkrijgt.
Als je nog niet betaald hebt ontvang je ook niks.
Leuk geprobeerd maar niet helemaal correct.
Wel betaalt de belasting betaler het teveel aan ontvangen vergoedingen

[Evanesco]

Potato-potatoe, de schatkist loopt de boetes mis en heeft idd wel direct betaald aan onterechte uitwonende beurzen terwijl de betrapten recht hadden op een inwonende beurs. Dat degenen de boetes niet hoeven betalen tot daar aan toe, maar het verschil tussen de beurzen ook nog terugkrijgen slaat nergens op imho. Deze mensen zijn schuldig aan fraude. Krijgen ze toevallig ook nog rente over het geld waar ze eigenlijk geen recht op hadden?

61 miljoen euro voor een stelletje fraudeurs, ik weet niet wat we daar allemaal mee kunnen doen, maar volgens mij is de hele asielcrisis opgelost met zo'n smak geld. Om maar wat te noemen...

[Reactie gewijzigd door Evanesco op 11 november 2024 19:18]

[watabstract]

61 miljoen is een schijntje, zeker voor iets als de asielcrisis. Daarnaast zie je wel vaker dat mensen boetes of straffen mislopen doordat er fouten worden gemaakt in het proces. Dan moeten ze die fouten maar niet maken en als je je daar zo druk over maakt dan kun je beter je pijlen daarop richten. Fraudeurs zullen er altijd zijn. Als je misbruik wilt beperken dan moet je het systeem aankijken.

[WoutervOorschot]

Er is geen enkel fatsoenlijk bewijs voor fraude, alleen dat DUO discriminerende controles deden die slecht ontworpen waren en meermaals bewezen foutief zijn geweest.

Deze mensen hadden recht op een uitwonende beurs en hebben deze onterecht moeten terugbetalen. Onterecht omdat er geen enkel toelaatbaar bewijs is voor fraude. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

[m_snel]

De boete is misgelopen maar die was niet rechtvaardig.
Maar wat is rechtvaardig, ik kreeg ooit een boete van 5000 ,- euro. Een kennis wees mij op een uitspraak van de raad van staten dat een boete van 100% niet rechtvaardig was. Dus een bezwaarschrift ingediend, reactie van de belastingdienst, die zaken zijn niet vergelijkbaar, u maakte een fout en die zaak ging over iemand die bewust fraudeert.
Tot zo ver de rechtvaardigheid.

[ShadLink]

Boetes en terugvorderingen. Oftewel het geld wat de student te veel heeft gerkregen + de boete die erbovenop kwam. Dit geld komt niet bij de DUO vandaan, maar uit de schatkist. En die schatkist wordt door de belastingbetaler betaalt. Zoals ik al zei dus. Belastingbetaler betaalt weer.

[m_snel]

U kan duizenden excuses verzinnen maar u opmerking is gewoon niet waar. Als een boete wordt kwijtgescholden dan betaalt niemand iets.
Verhalen over broekzak en vestzak hebben daar verder ook weinig mee te maken.
Hou het gewoon bij de feiten, dat de belasting betaler de teveel ontvangen vergoedingen moet ophoesten.

[ShadLink]

Het kabinet betaalt boetes en teruggevorderde studiefinanciering terug aan (oud-)studenten die de uitwonendenbeurs ontvingen.

Er staat duidelijk TERUGBETAALD in het artikel en op de website van de overheid. Terugbetaald door het kabinet. Dus terugbetaald vanuit de schatkist. Zo moeilijk is het niet. De student had te veel ontvangen, daarvoor kreeg de student een terugvordering + boete van de DUO, het kabinet betaalt nu die terugvordering + boete VANUIT DE SCHATKIST aan de student. De student heeft dus gratis geld van de belastingbetaler. Puur en absoluut feit. En zelfs al zou er niemand 1 cent hoeven te betalen, is er toch voor 61 miljoen euro gefraudeerd (anders zou het kabinet dat bedrag niet vrij hoeven te maken) en dat geld moet toch echt ergens vandaan komen. En met de overheid kan dat echt maar 1 bron zijn.

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 11 november 2024 19:20]

[Pikoe]

Stel jij betaalt mij onterecht 10 euro en ik betaal daarna 10 euro terug. Heb ik dan 10 euro betaald?

[tedades]

Stel jij betaalt mij onterecht 10 euro en ik betaal daarna 10 euro terug. Heb ik dan 10 euro betaald?

Ik denk dat de discussie hier gaat over potjes geld bij de overheid.

Want het DUO is een uitvoerende instantie die haar geld krijgt van de overheid. Als je DUO als apparte pot geld ziet van de overheid zou die €10 euro terug komen bij DUO en de overheid geeft die €10 terug uit haar eigen pot.
Voor de overheid is er geen verschil maar het potje voor de reguliere belastinguitgaven is wel €10 minder geworden. Dat zou dus in praktijk wel een verschil kunnen maken.

[morphje]

Bijna goed.
Jij krijgt 10 euro van mij omdat je foutieve gegeven aanlevert
Ik vorder de 10 euro terug en geef je een boete omdat je gelogen hebt
De overheid betaald jou de 10 euro een boetes weer TERUG omdat iemand bedacht heeft dat een niet-discriminerende set aan variabelen alsnog via een secundaire beredenatie als discriminerend wordt betiteld.

Hoe dan ook heb ben jij alsnog die 10 euro rijker.

[E5X]

Ik zou hem iets scherper formuleren: deze fraudeurs hebben geld gestolen en zijn schuldig bevonden. Ze moeten onterecht ontvangen gelden terugbetalen en krijgen een boete. Nu blijkt dat bewijsmateriaal onrechtmatig verkregen te zijn, ze worden vrijgesproken (wat niet betekent dat ze het geld terecht ontvangen hebben) en krijgen al het geld terug.
Kortom, een gaat een som geld onterecht, door de belastingbetaler op te hoesten geld, (maar juridisch niet te bewijzen) naar een groep mensen.

[m_snel]

Misschien is mijn eq en iq ver onder de maat maar ik begrijp werkelijk niks van uw verhaal.
Maaarblaatbiknwr bij zeggen dat als iemand mij probeert de belazeren dan stel ik me altijd zo op. Dat geeft me gewoon een voordeel aangezien de rotte appels dan direct door de mand vallen.

[SwaggyEggs]

Je zit een beetje te veel in de semantics te dwalen. Overigens zal DUO ook wel weer veel kosten voor de fraudebestrijding gemaakt hebben wat uiteindelijk niks heeft opgeleverd dus dat geld is ook weg. Maar het grootste probleem is natuurlijk dat de overheid wederom niet in staat is gebleken om een bepaalde groep fraudeurs effectief aan te pakken. Het is om moedeloos van te worden.

[mar-10]

Daarnaast zal er waarschijnlijk wettelijke rente vergoed gaan worden over de bedragen die onterecht terugbetaald waren. En eventueel is er ook nog sprake van schadevergoeding. Bijvoorbeeld omdat reizen naar de opleiding niet meer mogelijk was.

[watabstract]

Nee het gaat om de boetes. Die zag de overheid als inkomsten en die inkomsten vallen weg en dat moet in de begroting opgevangen worden. Het geld is al weg.

[PhilipsFan]

Nee, dat kun je niet zeggen. Want omdat de controles op basis van verkeerde gegevens zijn gedaan, weet je nu niet meer of het daadwerkelijk een terechte boete was. Als ik de voorbeelden bekijk, dan vermoed ik dat de meeste boetes onterecht waren. In dat geval moet DUO zich schamen.

En zelfs als je wel zou frauderen, dan nog mag de pakkans daarvoor niet groter zijn voor de een dan voor de ander. Het is volkomen belachelijk dat iemand met een buitenlandse afkomst een grotere pakkans heeft. Wat hier dus het geval was. De enige methode om dit objectief te doen, is random steekproeven uitvoeren en de controles ook goed uitvoeren. Dus geen buren vragen en daar conclusies aan verbinden.

Het enige wat je kunt concluderen, is dat de incompetentie van sommige DUO-medewerkers de belastingbetaler nu geld kost. Die medewerkers mogen best eens flink op hun falie krijgen. Want dit had allemaal vantevoren bedacht kunnen worden. In sommige gevallen zijn ze er zelfs door advocaten voor gewaarschuwd. Gewoon wederom een overheidsinstantie die denkt dat ze alles kunnen maken.

[Justevo]

Maar ik neem aan dat deze mensen wel opnieuw gecontroleerd gaan worden? Het is niet alsof je een tweede moord mag plegen als je bij je eerste moord wordt vrijgesproken vanwege een vormfout.

[MennoE]

Ja daar lijkt het op. Dit gaat toch helemaal nergens over. Die studenten frauderen, en krijgen nu de betaalde boetes en de teruggevorderde studiefinanciering terug. Die lachen zich de ballen uit hun broek. En de frauderende universitaire student die niet tot de risicogroep behoort niet wel z'n boete betalen.

[CAPSLOCK2000]

Ja daar lijkt het op. Dit gaat toch helemaal nergens over. Die studenten frauderen, en krijgen nu de betaalde boetes en de teruggevorderde studiefinanciering terug. Die lachen zich de ballen uit hun broek. En de frauderende universitaire student die niet tot de risicogroep behoort niet wel z'n boete betalen.

Het alternatief is ze een boete geven op grond van ongeldig bewijsmateriaal. Daar moet je niet aan beginnen want dan zet je de deur open naar verdachten die tijdens verhoor in elkaar geslagen worden om een bekentenis af te dwingen. Je zou agenten daar voor kunnen straffen maar dan wordt het een soort erezaak om als agent de straf te incasseren "als je zeker weet dat de verdachte schuldig is".

Daar moeten we niet aan beginnen en imho wordt daar de laatste tijd te lichtzinnig over gedacht.
Voor iets (relatief) simpels als fraude met stufi moeten we die grens niet over gaan, het is maar wat geld en niet eens zo heel erg veel.

[Lucb1e]

Het alternatief is ze een boete geven op grond van ongeldig bewijsmateriaal.

Ging het niet om de methode waarom DUO überhaupt een onderzoek is gestart, en niet het verzamelde bewijsmateriaal zelf? Óf ze hebben gefraudeerd is niet de vraag; de vraag is of de pakkans evenredig was onder alle fraudeurs als ik het artikel goed begrijp

[CAPSLOCK2000]

Ging het niet om de methode waarom DUO überhaupt een onderzoek is gestart, en niet het verzamelde bewijsmateriaal zelf? Óf ze hebben gefraudeerd is niet de vraag; de vraag is of de pakkans evenredig was onder alle fraudeurs als ik het artikel goed begrijp

Dat klopt maar de uitkomst is hetzelfde, dit bewijs had er niet moeten zijn. Door bewijs te accepteren dat via verboden methodes is verkregen legitimeren we dat. Volgens mij is het niet zo belangrijk in welke stap het fout is gegaan, of het fout is gegaan in de voorselectie of later. Justitie hoort blind te zijn maar was dat hier niet.

[sympa]

De vraag lijkt me ook of het "bewijs" wel iets bewijst. Niet de tandenborstels tellen "want het stond door elkaar" is geen bewijs, van wat dan ook.

[Stoney3K]

[...]

Het alternatief is ze een boete geven op grond van ongeldig bewijsmateriaal. Daar moet je niet aan beginnen want dan zet je de deur open naar verdachten die tijdens verhoor in elkaar geslagen worden om een bekentenis af te dwingen. Je zou agenten daar voor kunnen straffen maar dan wordt het een soort erezaak om als agent de straf te incasseren "als je zeker weet dat de verdachte schuldig is".

Of, wat dichter bij huis: Dit is precies hoe we de toeslagenaffaire hebben gekregen.

[Jerie]

Wanneer een opsporingsdienst onrechtmatig bewijs verkrijgt mogen ze dat niet meenemen in de strafvervolging. Dat kan dan leiden tot een sepot.

Je kunt wel zeggen 'ze lachen de ballen uit hun broek' maar dat had voorkomen kunnen houden wanneer de opsporingsdienst zich aan de wet had gehouden. Want ook zonder algoritme kun je steekproeven houden.

[jumbos7]

Dat is heel simplistisch gedacht vind ik. Zelfs als je de indirecte discriminatie weg zou denken zou je als je de verhalen van de studenten die als fraudeur zijn bestempeld inziet toch twijfels kunnen hebben bij hoe de controles uitgevoerd worden:

https://www.platform-inve...e-fraudecontroles-van-duo

[Sissors]

Echt, hoeveel geld had er eerst besteedt moeten worden aan een "onderzoek" dat er een grotere kans is dat iemand daadwerkelijk op kamers zit wanneer diegene verder weg van waar hij/zij vandaan komt studeert? Die enorme inkopper had dus niet gemaakt mogen worden, en dit 'algorithme' (wat een groot woord is hiervoor) zou niet bewezen risicogroepen eruit pikken. Op die €61M aan fraude na die ze hebben opgespoord dan...

[bkor]

Echt, hoeveel geld had er eerst besteedt moeten worden aan een "onderzoek"

Als het zo makkelijk te bewijzen is dan is het juist geen reden dat dit niet is uitgevoerd. Tot nu toe lees ik vooral onderbuikgevoelens. Plus het negeren van de effecten om bepaalde groepen onevenredig veel te controleren. Veel effecten zijn trouwens meer vanwege andere redenen. Oftewel, waar woon je, met wie ging je om, hoeveel mensen zijn er werkeloos, etc. Dat zijn sociale effecten welke door historische keuzes vaak onterecht worden toebedeeld aan bijvoorbeeld een huidskleur.

[Sissors]

Dat het niet moeilijk is om te bewijzen dat water nat is, betekend niet dat een compleet onderzoek ernaar opzetten volgens de standaarden die AP acceptabel gaat vinden (ook nog extern misschien? Dat ze een bedrijf moeten betalen het te doen) niet alsnog een hele hoop geld kost.

Je kan het onderbuikgevoelens noemen, maar het is toch niet heel vreemd om aan te nemen dat iemand die op 200km afstand studeert een grotere kans heeft uit huis te wonen dan iemand die op 12km afstand studeert? En natuurlijk het kan nog steeds, maar er is ook grotere kans dat het niet zo is. Terwijl de kans dat iemand die op 200km afstand studeert, toch dagelijks op en neer pendelt, is niet zo groot. Maar goed, dat is mijn onderbuik dus.

[Lucb1e]

Het probleem zit hem erin dat je altijd wel wat vindt als je gaat graven. Ik heb geen idee van de cijfers maar stel dat 1 op de 1000 studenten onterecht dat geld aanvraagt: als je 5000 studenten controleert kun je verwachten er 5 te vinden. Als je 5000 MBO'ers controleert, zul je er dus vrijwel zeker een aantal vinden, ongeacht of ze nu meer of minder waarschijnlijk waren om het onterecht aangevraagd te hebben

Wanneer je zo'n opsporingsmethode gebruikt, kom je dus vrijwel zeker tot veroordelingen: die fraude is er vast wel ergens, je moet alleen graven. Door met je 'boerenverstand' te gaan graven, kun je alles rechtredeneren: "zie je wel dat die MBO'ers niet deugen? We hebben er deze maand weer 4 gevonden en onder de HBO'ers geen één! Wat is het toch goed dat we deze groep vaker controleren!" Dat resultaat kan echter optreden ook wanneer de HBO'ers procentueel vaker frauderen

Door meer in een bepaalde groep te zoeken, kom je dus ook tot meer straffen; je hebt enige macht als controlerende instantie. Elk bewust fraudegeval mag van mij bestraft worden, maar we zetten ook vraagtekens bij situaties als deze waar een blanke en gekleurde man proberen een fiets te stelen en je kan raden voor wie er direct de politie wordt gebeld

Het gelijkheidsbeginsel is het eerste artikel van de grondwet en DUO een overheidsorgaan. Ik denk dat dat is waarom we hier gelijke behandeling verwachten tot het tegendeel bewezen is

(Naast ethiek scheelt het ook gewoon geld om opsporing te focussen op waar de fraude daadwerkelijk plaatsvindt. Het is immers meetbaar)

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 12 november 2024 02:03]

[dingo35]

Afstand tot woonplaats = niet een bepaalde groep....

[Lucb1e]

Niet?

[dingo35]

Artikel 1:
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Dus je moet de ene persoon die op 11km afstand van zijn ouders woonplaats op kamers zit, exact zo behandelen als iemand anders die ol 11 km etc.

[Lucb1e]

Dan maak je toch de personen die op 11km afstand wonen juist tot een groep? Je zei net dat het geen groep was die je apart kan behandelen

[Honza63]

De vraag is of het algoritme wel zo biased was.
1) afstand is een relevant critirium: de kans dat iemand woonachtig in Den Helder thuis woont bij een opleiding in Maastricht is nihil, de kans als iemand woont in Amstelveen en studeert in Amsterdam is levensgroot.
2) soort opleiding: universiteiten trekken nu eenmaal meer studenten aan die op kamers gaan dan MBO-opleidingen
3) leeftijd: hoe ouder iemand is hoe groter de kans dat ie zelfstandig wil wonen
Dus wat hier discriminerend aan is??
Tot slot: ik heb bij 2 bedrijfsverenigingen gewerkt en ja, de fraude door allochtonen was gewoon aantoonbaar vele malen hoger. Dat is misschien niet leuk voor hen die daar op aangekeken worden, maar als 74% van de Marokkaanse mannen in Amsterdam en Rotterdam op 24-jarige leeftijd al in de politiecomputers staat (was zo'n 7 jaar geleden al gewoon te lezen in de krant, feitelijke resultaten) danz egt dat iets.
Daarom vind ik ook: dit is niet discrimineren maar statistisch karakteriseren.

[trick2011]

Heb je de originele rapportage van nos op drie gezien? Het wordt hier goed besproken.

Erg kort hoofdpunten nemende:

Het ging hier ook om slecht onderzoek van duo. huisbezoeken tijdens werktijd en in de zomer. Geen communicatie met de verdachte maar een gesloten mededeling en vordering.

97% van de verdachten had een migratieachtergrond.

25% van hen die dit aanvocht bij de rechter kregen gelijk. En dat zijn dan dus alleen de mensen met de tijd en middelen om dit aan te vechten. 25% foutieve beoordelingen is veel te veel.

[Shal-Ziar]

Ik snap dat DUO er algoritmes voor heeft gebruikt. De eerste criteria vind ik (persoonlijk) niet zo vreemd.
MBO kent een vroegere start en er zou kunnen worden gesteld dat deze mensen normaliter langer thuis blijven wonen.

Ik ben eerlijk gezegd best benieuwd naar de correlatie tussen opleiding, afstand en leeftijd (en fraude).

[The Zep Man]

Ik snap dat DUO er algoritmes voor heeft gebruikt. De eerste criteria vind ik (persoonlijk) niet zo vreemd.

Jij vindt dat niet vreemd. DUO ook niet. Maar dat maakt niet uit:

Om onderscheid te maken tussen mensen, moet er een onderbouwde, objectieve rechtvaardiging zijn, schrijft het AP. Voorbeelden zijn een juridische of wetenschappelijke onderbouwing, of een statistische analyse. DUO had deze niet, stelt het AP. "Daardoor heeft DUO direct gediscrimineerd op basis van onderwijssoort, afstand en leeftijd."

Het gaat niet om de mening, maar om de onderbouwing. Zonder onderbouwing zal er sprake zijn van bevestigingsvooroordeel: doordat een groep vaker wordt gecontroleerd wordt die vaker betrapt, waardoor die vaker gecontroleerd zal worden, waardoor die vaker betrapt zal worden, etc. Dit terwijl een andere groep mogelijk onterecht wordt ontzien omdat de aandacht voornamelijk op een specifieke groep is gevestigd.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 november 2024 19:16]

[Skit3000]

Dus ze hadden eerst een representatieve groep moeten controleren op fraude, om zo aan te tonen dat deze parameters inderdaad een goede inschatting geven op de kans dat er fraude gepleegd wordt.

Al is het niet onlogisch om te denken dat een 16-jarige mbo-student die twee deur verder is gaan denken waarschijnlijk éigenlijk nog gewoon thuis woont.

[techcode]

Since we're talking immigrants and this stuff is above Dutch A2 level - I'll use English (technically my 3rd, but German is long gone so English is practically 2nd).

Logical doesn't strictly mean true - definitely not absolutely true for all cases, and possibly not even statistically significantly true across all the cases.

If they validated (ideally each of criteria independently, or in some subgroups, but it seems they didn't even validate the whole thing all at) - they could've tested/proved that it's actually statistically significantly associated with fraud, and relied on that going forward. (Re test/validate for any change, or even without changes every few quarters/years)

Instead it seems they asked people that did these checks for their (biased) criteria, with those criteria they produced biased "suspects" lists, which were then seemingly checked by those same biased people.

Since I'm proficient in setting up A/B test to validate customer interactions (e.g. more purchases, better satisfaction/review, less cancellations/returns ...) I might be missing something (good statistician focused on this are would be better, and probably some lawyer).

At the minimum it seems they should've had two buckets/groups:
1) totally random
2) based on their "makes sense" criteria

People that then do IRL checks should not know from which group potentially fraudulent student came from.

Though since it's still not true "double blind" test - I'm not sure how to properly remove/account for the last IRL check bias.

[CAPSLOCK2000]

Dus ze hadden eerst een representatieve groep moeten controleren op fraude, om zo aan te tonen dat deze parameters inderdaad een goede inschatting geven op de kans dat er fraude gepleegd wordt.

Al is het niet onlogisch om te denken dat een 16-jarige mbo-student die twee deur verder is gaan denken waarschijnlijk éigenlijk nog gewoon thuis woont.

Nee, ook niet. Ze moeten niet zelf een beetje criteria gaan zitten verzinnen, laat dat over aan wetenschappers. Bij zelfverzonnen criteria zullen altijd persoonlijke meningen en vooroordelen doorschemeren.

Een test zou waarschijnlijk niet hebben geholpen als je dat niet per parameter test én met talloze combinaties van parameters. Anders kan het zijn dat een deel van je parameters goed zijn en een deel niet en dat je zo de onjuiste parameters ook goed keurt. Er zijn methodes om daar mee om te gaan en dat is precies waarom je dat werk door wetenschappers moet laten doen.

[Skit3000]

DUO had dus dat onderzoek gewoon uit kunnen laten voeren en dan was er nu niks aan de hand. Wellicht was er uit gekomen dat het discriminerend is (zoals nu zonder wetenschappelijk uitgevoerd onderzoek wordt beweerd) en dan hadden ze andere gekozen, of de uitkomst was dat het inderdaad juiste parameters zijn om op een legale manier fraude te voorspellen.

Ik ben benieuwd hoe ze tot deze parameters zijn gekomen, want dat staat nu nergens. Het zou natuurlijk op basis kunnen zijn van data die tien jaar lang op een niet bevooroordeelde manier is verzameld.

[sympa]

Dan kan dan iets zijn dat in de wet anders had gemoeten. Dat het niet de bedoeling is dat je 2 straten verderop gaat wonen. Maar dat zijn wel de regels.
En je kan ook 2 straten verderop gaan wonen om bij je zus te wonen die toevallig ook studeert, in plaats van bij je drukke jongere gezinsleden in een net te druk huis.

[netman]

Je mag prima 3 huizen verderop gaan wonen. Wat niet mag is zeggen dat je 3 huizen verderop woont maar ondertussen nog bij pa & ma wonen.

[sympa]

Klopt helemaal. Maar als de controle dat bij voorbaat verdacht vindt dan heb je dus een probleem. Bewijs het dan maar eens.

[netman]

Ja dat is verdacht. En daarom wordt er daar gecontroleerd.

Net zoals vliegtuigen uit colombia vaker gecontroleerd worden op drugs dan vliegtuigen uit de US

[Shal-Ziar]

Tuurlijk is er de kans tot bevestigingsvoordeel, maar daar valt statistich voor te corrigeren. Dat ze de onderbouwing niet hebben gedaan en dat ze ook blijkbaar op etniciteit selecteren is natuurlijk heel krom.

[netman]

Ze selecteren dus niet op etniciteit! Etniciteit wordt uberhaupt niet geregistreerd bij duo.

[Skit3000]

De controles, die deels op basis van het algoritme waren geselecteerd, vonden 'disproportioneel vaak' plaats bij 'bepaalde groepen studenten, waaronder studenten met een migratieachtergrond'.

Ik vraag me af hoe dit algoritme op basis van niveau, leeftijd en afstand van de ouderlijke woning kan herleiden tot studenten met een migratieachtergrond. Zijn die dan vooral bovengemiddeld vertegenwoordigd bij mbo-opleidingen, of juist slimmer en starten zij vroeger als student, of studeren ze vaker in de plaats waar ze ook wonen (of wonen mensen zonder migratieachtergrond misschien vaker buiten de steden en moeten zij dan gemiddeld genomen verder reizen voor hun studie). Het lijken mij op zichzelf namelijk alle drie parameters waarmee je een inschatting kunt maken of een student wel of geen fraude pleegt met een uitwonende studiebeurs (maar dan moet je dit natuurlijk wel eerst op een wetenschappelijke manier aan kunnen tonen).

[jumbos7]

Studenten met een (niet-westerse) migratieachtergrond wonen vaker in grote steden waar het aanbod aan studies groot is, dus dat is al een reden minder om als men uit huis gaat veel kilometers van het ouderlijk huis te gaan wonen.

Daarnaast zijn er culturele verschillen in het spel over hoe ver men van het ouderlijk huis willen of kunnen wonen. Zo is er een grotere behoefte om dichter bij hun ouders te wonen van zowel de ouders als de studenten zelf, ook is er een grotere behoefte om in hun eigen buurt te blijven wonen. Ook betrekt men vaker een zelfstandige woning met hooguit een familielid als mede-bewoner dan een kamer in een studentenwoning dicht bij het centrum/uitgaansleven en dat is vaak ook veel betaalbaarder in de eigen buurt.

Daarnaast is het aandeel studenten met een migratieachtergrond die een MBO-opleiding volgt net iets hoger dan hun aandeel in de totale bevolking en de gemiddelde leeftijd van een MBO-student ligt ook lager. Die optelsom samen met controleurs die niet altijd de kennis hebben van culturele verschillen in vergelijking tot studenten zonder migratieachtergrond en of die al snel overgaan tot conclusie dat hier wordt gefraudeerd. De voorbeelden bij Platform Investico stemmen in ieder geval niet gerust:

https://www.platform-inve...e-fraudecontroles-van-duo

[Reactie gewijzigd door jumbos7 op 11 november 2024 22:12]

[Kaaschef]

allemaal prima maar de vermoedelijke fraude werd wel degelijk gecontroleerd. er werd oa. via huisbezoeken geconstateerd dat de student er niet woonde.

Bizar dat het om 20.000 zaken gaat ook nog eens. waar is het moreel besef?

[sympa]

Alleen lees ik hierboven dat die controle niet klopte. De buren zeiden "me is nooit een student opgevallen" en dat zou dan een bevestiging van fraude zijn?

[I5413]

Als je die brief op je mat krijgt en je er wel woont. nodig je ze uit voor een bak koffie/vecht je het aan.

Als je er niet woont.......

[Lucb1e]

"Dan vecht je het toch gewoon aan" is lekker makkelijk om te zeggen. Ik denk dat je je anders voelt wanneer je op school merkt dat de helft van je gekleurde klasgenoten ook in een juridisch gevecht zit en voor de rest vrijwel niemand, zeker als dit niet het enige is waarop ze je proberen te pakken

Hoe de cijfers in de praktijk uitvallen weet ik niet, maar bedenk simpelweg dat er tijd, stress, en kosten verbonden zijn aan jouw voorstel (juridisch proberen je gelijk te halen heb ik ook enige ervaring mee) die dan onevenredig gedragen zouden worden door de benadeelde groepen. Minder concentratie/tijd voor de studie, het gaat weer slechter, en oei goh er is een groep die toch wel vaak de toets niet haalt, wat gek, en zo voorts

Overigens heb ik zelf ook gefraudeerd bij DUO. Niet bewust natuurlijk, ik wist helemaal niet dat het DUO boeit hoeveel ik verdien op het moment dat ik de beurs überhaupt niet ontving! Ik had 5 maanden tussen de bachelor en de master aan vrije tijd, dus tussen het tijdig stopzetten en in september herstarten van de beurs heb ik (iirc) 5 maanden gewerkt, waarin ik ongeveer de huur (niet eens het levensonderhoud) bij elkaar heb gespaard voor de eenjarige masteropleiding, die ik gelukkig ook op tijd heb afgemaakt (was hard werken maar 't is gelukt). Vervolgens komt DUO aan met "je moet nu ter plekke de 3000 euro ophoesten die we je teveel betaald hebben in dat jaar, want je zit in dat jaar boven het inkomenslimiet". Godzijdank had ik ten tijde van dat bevel een goede baan, geen huis gekocht maar een kamer gehuurd, dus ik had inmiddels wat gespaard en kón dat direct betalen, maar ik heb ook familieleden en andere huurders in mijn huidige flat waarvan ik weet dat ze nauwelijks rondkomen. Zoiets kan hard binnenkomen en je hebt het niet eens in de gaten. Ik heb echt veel geluk gehad in mijn leven, en dat is als stereotype nederlander die de taal beheerst enz., maar ik zie ook wel de keerzijde en waarom het belangrijk is dat we iedereen gelijk behandelen tenzij er een gegronde reden is om dat niet te doen

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 12 november 2024 03:08]

[Jrubzjeknf]

Zo te zien stelt DUO dit achteraf vast o.b.v. de inkomensgegevens van de belastingdienst. Maar bij de belastingdienst mag je nu nog je jaarinkomen van drie jaar middelen. Als je dat zou doen over voorgaande jaren waarin je niks hebt verdiend, kan je wel eens onder die drempel van DUO komen. In dat geval zou je bij DUO bezwaar kunnen maken o.b.v. nieuwe feiten en dat bedrag terug kunnen krijgen.

[I5413]

als iets maakt dat het makkelijker, immers even in het scenario dat ze allemaal onschuldig zijn, kunnen ze elkaar helpen met de samen naar het juridisch loket. Als je de enigste bent is het moeilijker want je moet het zelf uitzoeken. dus je punt is ?

Maar uit je statement haal ik dat jij denk dat er vanuit gaat de de overheid systematisch en bewust rasistisch is. ik geloof liever in incompetent......

verder is jouw situatie typerend voor veel mensen. Bij toeslagen moet je ook je inkomen invullen. veel mensen vullen lekker laag in dan krijg je meer......... ow shit nu moet ik terug betalen......

Tja als je iets ontvangt van de overheid moet je met al hun kloten spel regeltjes meedoen.......

[Stoney3K]

Laten we ook niet vergeten dat studenten het al niet breed hebben en er dus niet altijd geld is voor rechtsbijstand of een advocaat.

[Skit3000]

Dank je wel. De aanleiding is dus geweest dat 97% van de rechtzaken is aangespannen door studenten met een migratieachtergrond. Dat kan natuurlijk ook wijzen op dat zij beter de weg naar de rechter weten te vinden. Of in alle gecontroleerde gevallen 97% een migratieachtergrond heeft staat er niet bij, alleen dat 25% van de mbo-studenten hier aan voldoet. Het kan dus best zijn dat het algoritme ook maar voor 25% bij hen uit kwam, maar dat is dus onduidelijk (ook omdat DUO deze gegevens niet heeft en mag gebruiken). Het zou goed geweest zijn als ze dit hadden onderzocht voordat alle boetes terug worden gedraaid (want dit is uiteindelijk ons belastinggeld).

De opgeschreven reacties van controleurs die dingen als "we zien vaker bij jullie afkomst dat ze frauderen" zijn belachelijk; die mensen mogen gelijk hun baan kwijtraken.

[PhilipsFan]

Ik geloof niet dat het aan de controleurs ligt. Deze mensen werden extern ingehuurd door DUO en ze werden betaald per frauderende student. Dus de controleurs zijn door de opdrachtgever al extreem aangezet om fraude te constateren. Als je maar lang genoeg zoekt, dan vind je altijd wel wat, zeker als je het ook WIL vinden.

[Justevo]

Onder de streep heb je dan toch nog steeds fraude ontdenkt? Ook al zoek je heel erg lang, bewust en extra grondig.

Blijkbaar was dat dus nodig.

[PhilipsFan]

Het probleem was dus juist, dat er onterecht fraude werd ontdekt. Want de studenten hebben na bezwaar gelijk gekregen. DUO heeft zelf aangegeven dat een groot deel van de bezwaren meteen is toegewezen. Dan zeg je dus eigenlijk "we hebben het fout gedaan".

[Justevo]

Er werd niet alleen onterecht fraude ontdekt, fraude is fraude. De manier waarop hebben ze, volgens wat discutabele maatstaven, fout gedaan. Er zijn nog steeds fraudeurs aangepakt en deze krijgen nu dus ook hun geld terug zonder dat ze opnieuw gaan worden gecontroleerd.

[PhilipsFan]

Ja, sommige gevallen waren daadwerkelijk fraude en die krijgen nu ook hun geld terug, dat is jammer. Maar uiteindelijk is dat een gevolg van de foute methodes die gebruikt zijn door DUO.

Nogmaals, het doel van deze controles is niet om zoveel mogelijk fraude op te sporen. Het gaat erom dat de grootste groep studenten zich aan de regels houdt. Zolang er een risico op controle bestaat, zullen de meeste studenten dat doen.

[netman]

Mmm, volgens mij werd in zo'n 70% van de rechtzaken fraude geconstateerd.

Totale percentage is ws hoger. De mensen die niet procederen zijn iws n hogere mate schuldig.

[Lucb1e]

De aanleiding is dus geweest dat 97% van de rechtzaken is aangespannen door studenten met een migratieachtergrond. Dat kan natuurlijk ook wijzen op dat zij beter de weg naar de rechter weten te vinden.

Dat zou kunnen, maar

• bij een cijfer van 97%?! Dat is wel een héél groot verschil om te verklaren door "ze zijn er van nature beter in"
• op zo'n aanname gaan handelen is waar het probleem juist zit

Als je zo'n vermoeden hebt, dan kun je dat onderzoeken. Ik zou verwachten dat er verschillende factoren blijken te zijn, zoals:

• het is makkelijk om de racisme-kaart te trekken (al dan niet terecht) en misschien overweegt zoiemand dus sneller de stap naar de rechtbank
• je hebt met zo'n achtergrond niet de context meegekregen van welke rechten we hier hebben (bijv. wetkennis) of welke instanties er zijn die je kunnen helpen bij het uitoefenen van die rechten (bijv. juridisch loket)
• mensen met een migratieachtergrond beheersen de taal vaak minder goed, wat het lastig maakt om gebruik te maken van de opties die je hebt
• je hebt met zo'n achtergrond het meestal minder breed en een rechtbank vraagt griffiekosten: zelfs al heb je dubbel en dwars gelijk, dat moet jíj dan eerst bewijzen (onschuldig tot schuld bewezen) en in alle geval moet je het bedrag voorschieten. Of je een advocaat toegewezen krijgt wanneer je zelf ervoor kiest een zaak aan te spannen, weet ik niet, dus dat komt er ook eventueel bij

Ik meen ook wel eens gehoord te hebben dat het voor dit soort groepen lastiger is om de juridische weg te bewandelen, maar zou niet meer weten waar of hoe ik dat kan terugvinden, of dat dat over Nederland ging. Gegeven wat me zo aan meewerkende en tegenwerkende factoren invalt en wat ik me herinner, vind ik het nogal een sterke stelling die je maakt en lijkt het mij onmogelijk (zelfs al zou blijken dat ze 10% beter zijn in deze weg bewandelen) dat het de volledige 97% kan verklaren

(Edit: quote uitgebreid om iets meer context mee te pakken)

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 12 november 2024 03:29]

[Skit3000]

bij een cijfer van 97%?! Dat is wel een héél groot verschil om te verklaren door "ze zijn er van nature beter in"

Even een verduidelijking, ik denk dat je perongeluk "van nature" schreef en eigenlijk iets anders bedoelde, want er wordt natuurlijk niemand geboren met een wetboek in de hand.

[Tigitaal]

DUO mag toch zelf beslissen wie ze controleren of niet? Het is aan de studenten om zich gewoon netjes aan de regels te houden.

[rubenkemp]

"De politie mag toch zelf beslissen wie ze fouilleren?". Nee.

Als mensen die lijken op "Tigitaal" opeens statistisch gezien 10% meer fout gedrag vertonen, is dat dan reden om al die mensen te onderzoeken?

[I5413]

De politie mag toch zelf beslissen waar ze flitsen. Ja, inderdaad en je hebt je aan de snelheid te houden. Maar ze staan liever daar waar uit ervaring meer te flitsen valt.

[jhellingman]

Als de politie er doelbewust voor kiest om alleen te controleren in wijken met veel minderheden (zeg Overvecht of Kanaleneiland in Utrecht, of de Schildersbuurt in Den Haag), en niet in wijken met veel rijke witte Nederlanders (zeg Bilthoven-Noord of Wassenaar), dan denk ik dat je ook een goede zaak kunt maken dat zij discrimineren (En die rijkeluisjongeren kunnen net zo goed veel te hard rijden met die snelle Porsche van pa, als die wat armere jongeren op hun scootertje...)

[I5413]

Ja, als de politie dat doet met de motivatie "lekker buitenlanders pesten" zoals jij het laat klinken mag dat niet, kan me ook niet voorstellen dat agenten dat doen. (BOA's misschien wel )

Maar als ze kiezen voor de wijken met de meeste ongevallen is dat een prima keuze. Als dat toevallig die wijken zijn waar een bepaalde groep oververtegenwoordigd is dan is dat niet relevant.

Moet de politie dan alle boets terug betalen, want ze gebruikte enkel ongeval als parameter. En hebben niet een wetenschappelijke studie van 2 jaar gedaan om het volledig te kunnen onderbouwen.

[Lucb1e]

Ik zou verwachten dat elk overheidsorgaan zich aan de wetgeving moet houden, waaronder het rechtsprincipe dat je in gelijke gevallen gelijk handelt. De crux zit 'm natuurlijk in wanneer een geval gelijk is, bijvoorbeeld vinden we het gelijk als een linkshandige of een rechtshandige door rood rijdt ondanks dat er dit aanwijsbare verschil is. Bij persoonskenmerken moet je zoiets dus onderbouwen en dan is het wel zo handig om eerst te kijken waar de fraude zit alvorens je van het gelijkheidsprincipe afwijkt

[Meteen]

Dus risicogerichte controles kunnen niet, alleen maar willekeurige steekproeven?
Op zoek naar miljoenen spaarfraudes sla je de kleine spaarder dus niet over?
Snelheidsovertredingen doen we net zovaak op kleine landelijke zandweggetjes als op aantrekkelijke doorgaande wegen in de stad?
Etc..

[jumbos7]

Ik vind het nogal een bewering om dit een risicogerichte controle te noemen. Afstand als criteria bijvoorbeeld discrimineert uitwonende studenten met een migratieachtergrond onevenredig omdat zij gemiddeld veel dichter bij het ouderlijk huis willen wonen. Dit is niet alleen omwille van culture verschillen maar ook omdat ze veel vaker al in grote steden wonen en ze ook voor hun studie veel minder vaak op kamers hoeven ver van het ouderlijk huis.

Onderwijssoort en leeftijd deelt de MBO-student inherent een hogere fraudescore toe dan een HBO of WO-student en dat treft studenten met een migratieachtergrond ook onevenredig omdat het aandeel MBO-studenten met een migratieachtergrond iets hoger ligt dan hun aandeel in de totale bevolking.

[Reactie gewijzigd door jumbos7 op 11 november 2024 22:05]

[Rogers]

Waarom moet iemand op kamers (bij familie) terwijl de ouders in de buurt wonen?

Je inschrijven bij familie is nou eenmaal een makkelijke fraudeer manier logisch dat daar vaker op gecontroleerd wordt, dat allochtonen het meer doen maakt het niet discriminerend.

[sympa]

Daar kunnen echt wel redenen voor zijn. En als die redenen je niet aanstaan dan moet de wet worden aangepast: dus alleen betalen als het veel reisafstand of -tijd scheelt.
Maar zo is de wet niet en dan moet je ook niet zo oordelen.

[PhilipsFan]

Waarom moet iemand op kamers (bij familie) terwijl de ouders in de buurt wonen?

Dat doet er niet toe. In de wet staat nergens dat je niet bij familie mag wonen. Er staat ook niet dat je minimaal zoveel km bij je ouders vandaan moet wonen. Je kunt bij de buurman gaan wonen en een uitwonenden beurs aanvragen en dat is gewoon legaal.

Je inschrijven bij familie is nou eenmaal een makkelijke fraudeer manier logisch dat daar vaker op gecontroleerd wordt, dat allochtonen het meer doen maakt het niet discriminerend.

Nee, het is niet frauderen als niet in de wet staat dat het niet mag. En dus mag dat ook niet vaker gecontroleerd worden.

Dat de wet niet overeenkomt met wat jij logisch vindt, maakt helemaal niks uit. Frauderen is handelen tegen de wet. Als je je aan de wet houdt, is het geen fraude.

[dingo35]

Wetten zijn niet onfeilbaar; ze zijn bedacht door mensen.

Dus als je slimmer bent dan de wetgever kijk je naar de geest van de wet; als je dommer dan de wetgever bent kijk je naar de letter van de wet ...

[PhilipsFan]

Jij mag naar de wet kijken hoe jou dat goeddunkt. Maar van een overheidsinstantie verwacht ik dat ze handelen naar de letter van de wet. Anders hoeven we ook geen wetten meer te schrijven, iedereen weet zo ook wel wat goed en fout is. Als een overheidsinstantie een probleem heeft doordat een wet niet duidelijk genoeg is, dan moeten ze aankloppen bij de andere overheidsinstantie: de 2e kamer. En de wet laten aanpassen. Zo werkt wetgeving.

[Lucb1e]

Dus risicogerichte controles kunnen niet, alleen maar willekeurige steekproeven?

Nee, er staat dat je eerst moet meten en dan pas moet discrimineren, namelijk op basis van feiten in plaats van onderbuikgevoelens of andere biases zoals (maak ik uit het artikel op) nu schijnbaar gedaan is:

"Om onderscheid te maken tussen mensen, moet er een onderbouwde, objectieve rechtvaardiging zijn, schrijft het AP. Voorbeelden zijn een juridische of wetenschappelijke onderbouwing, of een statistische analyse. DUO had deze niet"

[Transportman]

Fijn dat bijna iedereen te kort door de bocht gaat en eigenlijk discriminatie als algoritme goed praat. Als DUO gewoon een goede onderbouwing had van waarom ze die criteria gebruikten en er niet nog even een handmatige selectie overheen was gegaan, was er waarschijnlijk niets aan de hand geweest:

Om onderscheid te maken tussen mensen, moet er een onderbouwde, objectieve rechtvaardiging zijn, schrijft het AP. Voorbeelden zijn een juridische of wetenschappelijke onderbouwing, of een statistische analyse. DUO had deze niet, stelt het AP.

Dus stel dat DUO bijvoorbeeld op basis van 1-2 jaar steekproeven over alle studenten fraude had opgespoord, en vervolgens daar een analyse op los had gelaten op eigenschappen van de gevonden fraudeurs, was de kans dat de DUO niet teruggefloten zou worden een stuk groter geweest. Had er nog steeds dezelfde set eigenschappen uit kunnen komen, maar was de onderbouwing in orde.

[laurens0619]

In het rapport staat wat verder beschreven hoe ze tot de criteria zijn gekomen

https://www.autoriteitper...%20fraudeaanpak%20DUO.pdf

Combinatie van ervaring maar ook data analyse. Maar niet zo wetenschappelijk en methodisch als nodig is klaarblijkelijk

[Lucb1e]

Combinatie van ervaring maar ook data analyse. Maar niet zo wetenschappelijk en methodisch als nodig is klaarblijkelijk

Ik kan er geen methode of wetenschap in ontdekken, maar het leest een beetje stroef dus misschien snap ik het verkeerd.

Bijvoorbeeld, op pagina 9 (citaat ingekort waar mogelijk):

Ter voorbereiding van het actieplan is er door [DUO] een pilot gedraaid op de studentenpopulatie van een aantal gemeenten in Twente. [DUO] heeft daarvoor een bestand samengesteld van studerenden met studiefinanciering in enkele gemeenten in Twente. Een data-analyse van deze bestanden heeft geresulteerd in een bestand van studiefinancieringsgerechtigden, [waarin je kan zoeken/filteren op kenmerken].

Wat is de data "analyse" hier? Een lijst maken van alle studiefinancieringsgerechtigden is nog geen data-analyse, dan zou de pricewatch ook een data-analyse zijn en niet een database zoals ik het zou bestempelen. Zaten er in deze database al cijfers over wie er bleek te frauderen misschien, en hebben ze middels wat grasduinen iets gevonden?

De paragraaf gaat verder:

Vervolgens heeft [DUO] van de studerenden met een uitwonendenbeurs een inschatting van mogelijk misbruik gemaakt op grond van de afstand tussen het woonadres van de studerende en diens ouder(s). Hierbij is onder andere als uitgangspunt genomen dat hoe kleiner de afstand tussen deze adressen is, hoe groter het risico is op mogelijk misbruik.

Dus... het is 100% een aanname? Is het criterium van afstand tot ouders het resultaat van enig onderzoek? Ik kan dat er niet uit opmaken

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 12 november 2024 00:31]

[Rogers]

Kan ook tot stand zijn gekomen uit de ervaring van de controleurs. Of wel de data maar niet gestructureerd genoeg.

[Transportman]

"De ervaring van de controleurs" is niet objectief, want die hebben net als iedereen bewuste en onbewuste voorkeuren en kunnen daardoor bij bijvoorbeeld steekproeven eerder op een niet-Nederlandse naam aanslaan dan op een Nederlandse naam voor een controle. Terwijl met volledig random steekproeven de kans daarop al veel kleiner wordt en gaat het meer richting echt fout bezig zijn gaat om daar een bewuste of onbewuste voorkeur in voor elkaar te krijgen in het onderzoek.

[I5413]

Maar stel dat na rigoureus onderzoek blijkt dat een bevolkingsgroep, zeg maar even blanken protestantse mannen met rood haar, statistisch veel vaker over de scheef gaan. Dat mag je niet mee nemen want allemaal discriminerende eigenschappen. Oei mag je nog niets mee.....

De gekozen parameters zijn toch gewoon redelijk en logisch....

[Mitsuko]

Om onderscheid te maken tussen mensen, moet er een onderbouwde, objectieve rechtvaardiging zijn, schrijft het AP. Voorbeelden zijn een juridische of wetenschappelijke onderbouwing, of een statistische analyse. DUO had deze niet, stelt het AP.

Lastig. Je wilt effectief zijn in het opsporen van fraude, maar dan moet je eerst (waarschijnlijk jarenlang) volledig willekeurig zijn zodat je later een statistische analyse uit kan voeren (wetenschappers hebben natuurlijk ook harde data nodig, hoewel er misschien andere manieren zijn om daaraan te komen).

Aan de ene kant moet de overheid aan een hoge standaard gehouden worden om op te wegen tegen de macht die het geniet. Aan de andere kant maken we onszelf zo wel erg kwetsbaar voor misbruik en komen mensen die gewoon schuldig zijn er vrolijk mee weg.

[sympa]

Als je fraude wil opsporen dan ga je gewoon controleren. Je gaat geen criteria gebruiken "die je toevallig wel hebt" en daar dan wat mee proberen uit te richten. Omdat je echte controles te veel werk vindt. En je een computer hebt met allemaal gegevens.

[Lucb1e]

dan moet je eerst (waarschijnlijk jarenlang) volledig willekeurig zijn

Áls dat inderdaad nodig is, hadden ze echter nu jaren van data op basis van de slechte methode. Ik lees niet terug dat ze die hebben gebruikt om tot een betere methode te komen

Als je weet dat je 3000 rechtshandigen en 6000 linkshandigen hebt gecontroleerd, en daarbij respectievelijk 19 en 33 fraudegevallen gevonden zijn, dan kun je uitrekenen (ondanks de oneerlijke startsituatie) hoeveel procent dat in beide groepen is en hoe zeker je kan zijn (bij deze steekproefgrootte) dat het resultaat geen toeval is. Vanaf het moment dat er sterke aanwijzigingen zijn dat er geen verschil is, of goede zekerheid is dat die er wel is, kun je de methode daarop aanpassen. Als later een controlerende instantie oordeelt dat je die eerste jaren niet het recht had zo te handelen, is de schade beperkt tot die eerste jaren. Niet goed dus, maar beter dat je verbetering en inzicht toont dan dat niet doet

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 12 november 2024 02:39]

[laurens0619]

Om onderscheid te maken tussen mensen, moet er een onderbouwde, objectieve rechtvaardiging zijn, schrijft het AP. Voorbeelden zijn een juridische of wetenschappelijke onderbouwing, of een statistische analyse. DUO had deze niet, stelt het AP.

Ik vind het vreemd verhaal, DUO zelf wil toch ook een zo accuraat mogelijke risk based detectie algoritme? Lijkt mij heel vreemd als ze geen statische analyse hebben gebruikt om tot “onderwijssoort, afstand en leeftijd” te komen.

Wie weet hebben ze die analyse wel gedaan maar hebben ze het niet goed genoeg vastgelegd?

[Du Roi Soleil]

Mij lijken de gebruikte criteria juist heel neutraal.
Het is ook logisch dat je afstand tot de ouderlijke woning als criterium gebruikt, want de belangrijkste motivatie om op kamers te gaan is de reisafstand.
Dat misschien meer allochtonen die truc gebruiken om uitwonende beurs te ontvangen maakt het nog niet discriminerend. Anders kun je iedere opsporingsmrthode die bovenmatig meer allochtonen oplevert wel afkeuren. Het kan natuurlijk ook nog zo zijn dat er gewoon meer gefraudeerd wordt.