Belastingdienst heeft ict pas in 2026 op orde

De Nederlandse overheid kan de komende drie jaar geen nieuwe maatregelen meer doorvoeren die via de Belastingdienst moeten worden geregeld, omdat de ict bij de fiscus pas daarna kan worden aangepast. Dat komt voornamelijk door vertraging bij de vermogensheffingen.

Staatssecretaris Marnix van Rij van Financiën schrijft in een brief aan de Tweede Kamer over het voortgangstraject van ict-faciliteiten bij de Nederlandse Belastingdienst dat bij de fiscus pas vanaf 2026 weer mogelijkheden ontstaan om nieuwe fiscale regelingen door te voeren die uit kabinetsbeleid ontstaan. Als er vóór die tijd wijzigingen worden doorgevoerd, loopt de modernisering van de ict nog meer vertraging op en worden de huidige problemen bij de Belastingdienst alleen nog maar erger, waarschuwt de staatssecretaris.

De Belastingdienst heeft al jaren last van zijn sterk verouderde ict-systemen. Die stammen in sommige gevallen nog uit de jaren 70 van de vorige eeuw. Die verouderde software maakt het nagenoeg onmogelijk om bepaald kabinetsbeleid door te voeren, omdat veel van dat beleid via belastingen moet worden aangepast. Dat werd bijvoorbeeld vorig jaar duidelijk toen bleek dat de 'jubelton' pas later kon worden afgeschaft dan gepland.

Van Rij reageert met zijn brief op Kamervragen die werden gesteld naar aanleiding van een artikel in NRC over die problemen.

Een groter probleem ontstaat bij de vermogensbelasting in box 3, die na een uitspraak van de Hoge Raad moet worden aangepast, maar wat ook niet lukt vanwege de problemen bij de Belastingdienst. Dat laatste heeft prioriteit gekregen bij de Belastingdienst. De vermogensrendementsheffing werkt op software die is geschreven in programmeertaal Cool:Gen, dat al in 1987 werd opgeleverd. Zowel binnen als buiten de Belastingdienst verdwijnt de kennis over die taal, waardoor de Belastingdienst dat systeem sneller wil uitfaseren. "Vanwege deze herplanning is de inwerkingtredingsdatum van het nieuwe stelsel verschoven naar 2026", schrijft de staatssecretaris.

Verbeterprogramma

Van Rij zegt dat de Belastingdienst in 2020 een programma is gestart om de ict te moderniseren. Dat is het ICT-verbeterprogramma. "Dat richtte zich op verbeteringen in het portfolioproces, de verbinding tussen financiën, ict-capaciteit en portfolio, de samenwerking tussen gebruikers en ict, de cultuur en het lifecyclemanagement", schrijft de staatssecretaris. Van alle maatregelen die toen werden opgepakt, is inmiddels 'ongeveer de helft' geïmplementeerd.

Daar staat tegenover dat de Belastingdienst nog steeds veel techdebt heeft. Die zou wel zijn verbeterd: in 2018 zou 52 procent van de systemen nog last hebben van techdebt, maar dat is in 2022 verminderd naar 26 procent.

Dat komt onder andere omdat de fiscus veel heeft geïnvesteerd in werknemers die werken aan modernisering van de systemen. In 2019 werden er in totaal nog 534.000 dagen besteed aan het ICT-verbeterprogramma. In 2023 moeten dat er 626.000 worden. De Belastingdienst heeft zo'n 900 applicaties in gebruik, die in het proces zijn onderverdeeld in groepen. Die groepen zijn bijvoorbeeld inkomensheffingen, loonheffingen, vennootschapsbelastingen of autobelastingen, maar ook analytics of manieren om belastingen in de eerste plaats te innen. De fiscus krijgt in 2023 860 miljoen euro om de ict aan te passen, waarvan zestig procent naar personeel gaat en veertig procent naar infrastructuur, licenties en uitbestedingen.

Reacties (300)

[Froos]

Ik verbaas mij telkens weer over ICT en overheid en hoe moeilijk dat dat altijd gaat.

Ter illustratie: ieder departement moet ICT-wijs z'n eigen broek ophouden. Dus Economische Zaken (EZ) heeft een eigen IT club (DICTU) en datacenters, Binnnenlandse Zaken (BiZa) heeft een eigen datacenter, enzovoort enzovoort. Nou heeft de overheid zichzelf tot doel gesteld het aantal datacenters terug te brengen. In 2013 had de Nederlandse overheid nog 64 (!) datacenters in Nederland van diverse grootte en oppervlakte. Destijds is het doel gesteld om dat terug te brengen naar 4. Daar is men nu nog steeds mee bezig. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat er al best een aantal van die datacenters zijn gesloten, maar er draait nog steeds in menig kelder van panden van de rijksgebouwendienst een datacentertje.

Daarbij moet je weten dat veel departementen hosting diensten aanbieden aan andere departementen maar ook aan kleinere agentschappen. Dan moet je denken aan organen als 'Raad voor de Kinderbescherming" of "Rijksdienst voor Identiteitsgegevens", etcetera. Maar, tussen rijksdiensten kan geen Service Level Agreement (SLA) bestaan. Ja, nou, dat kan wel, maar er kan nooit een penalty op het niet leveren van diensten staan. Tussen departementen is zo'n afspraak niet mogelijk. Platgeslagen, als EZ diensten levert aan DUO en zij voldoen niet aan de gestelde eisen van beschikbaarheid, dan kan DUO daar dus eigenlijk niks aan doen, anders dan op zoek gaan naar iemand die het beter doet.

De meeste ICT acties die de overheid uitvoert, worden als Europesche Aanbesteding uitgezet in de markt. Het idee hierachter is dat iedere aanbieder van ICT diensten zich hierop kan inschrijven en zo een kans maakt om zaken te doen met de overheid. Dit is het 'officiele' plaatje. In de praktijk worden in aanbestedingen dusdanige garanties geeist dat de computerboer op de hoek zich van z'n levensdagen niet kan kwalificeren voor zo'n aanbesteding. Hij krijgt de financiele garantie eisen van soms miljoenen, nooit geregeld. Dus eigenlijk blijven altijd dezelfde partijen over die zich hiervoor kwalificeren. Te denken valt aan ATOS, Cap Gemini, etc. Dientengevolge zijn dit ook altijd de partijen die betrokken zijn bij de ICT schandalen die de overheid kent. Jarenlang software schrijven voor een programma dat al obsolete is als het nog geschreven wordt. Bizar. Maar vergeet niet dat dit allemaal wordt betaald van belastinggeld en dus door jou en mij uiteindelijk wordt opgehoest.

Mijn idee hierbij: Waarom wordt er geen ministerie van Informatietechnologie opgericht, compleet met minister? Deze kan alle ICT taken voor alle departementen op zich nemen, zelf kennis aan land trekken (en niet inhuren!) en vakkundig de projecten begeleiden. Dan kunnen ook zaken als veiligheid centraal geregeld en afgedwongen worden, zodat een premier of een minister niet zelf met een telefoon SMSjes verwijderen of onversleuteld emails versturen via gmail, om maar wat leuke schandalen van de afgelopen tijd te noemen. Eigenlijk verbaas ik me erover dat tot nu toe niemand dit heeft geopperd.

Nou realiseer ik me dat daarmee de problemen van de belastingdienst niet 1 2 3 zijn opgelost. Maar stel je voor als men zich alleen nog over de applicatie en de bijbehorende data hoeft druk te maken, want de rest is al veilig, stabiel en betrouwbaar geregeld, dan scheelt dat toch danig in de problemen. Zou ik denken.

[Reactie gewijzigd door Froos op 22 juli 2024 13:33]

[Ludewig]

Je moet niet vergeten dat er allerlei deelbelangen spelen binnen de overheid. Zo wordt er tijdens elke formatie door ministers en staatssecretarissen gevochten om dossiers waarvan ze verwachten dat ze ermee kunnen scoren, terwijl probleemdossiers het liefst worden afgeschoven.

Net zo goed is elk ministerie heel erg bezig met het imago van de minister. Bij een apart ministerie van Informatietechnologie kan ik je voorspellen dat er massaal naar elkaar gewezen gaat worden wanneer er iets fout gaat. Het gevaar bestaat dat het ministerie van Informatietechnologie vrij snel een slecht imago krijgt en elke andere minister daarvan profiteert door elk probleem waar IT een rol speelt af te schuiven op dat ministerie, ook al is dat onterecht.

Aan de andere kant heeft de minister van Informatietechnologie er juist weer belang bij om de eisen gigantisch op te schroeven, want de kosten worden toch niet door die minister gedragen, terwijl er bij een probleem wel naar dat ministerie wordt gewezen als de regels het niet volledig afdekken.

Er is echter ook zoiets als een kosten-batenafweging. Perfectie is niet alleen onmogelijk, maar als je dat probeert te bereiken worden de kosten en de complexiteit gigantisch hoog.

De overheid heeft al een gigantisch probleem dat ze alles veel te complex maken, wat overigens al begint in de tweede kamer. Een gigantische bak met regels en vereisten zorgt er juist voor dat oude software heel moeilijk vervangen kan worden door iets beters, omdat de eisen aan een nieuw systeem zo hoog zijn. Uiteraard voldoet het oude systeem ook niet aan die regels, maar dat is er nu eenmaal al.

Wat ik steeds meer zie gebeuren is dat er op papier een utopie geregeld is, terwijl de praktijk daar grotendeels niet aan voldoet. Omdat de utopie niet haalbaar is, maken we juist geen vooruitgang. Wat brengt ons nu verder vooruit? Dat we vastzitten aan systemen van 20 jaar oud omdat de eisen voor een nieuw systeem onrealistisch blijken te zijn en elk project om de oude systemen te vervangen faalt, of een meer bescheiden ambitie, wat wel waargemaakt wordt?

[Froos]

Allemaal waar, denk ik.

Punt is natuurlijk, HOE ga je het anders aanpakken? LCM is dramatisch. Ik bedoel, jaren 70 software met ongetwijfeld propriatary data formats, die zure appel zul je een keer moeten eten. Hoe langer je wacht, hoe zuurder die wordt. Je moet een keer opnieuw beginnen met het definieren van een basis platform waarin je alle nu bekende regels kunt faciliteren.

En belangen en imago, uiteraard speelt dat. En dat iedere 4 jaar een nieuwe trein met mensen inclusief eisen en wensen langs komt, helpt niet. Aan de andere kant, dat die mensen vervolgens hun eigen regels gaan bepalen (mailen met gmail, SMSjes verwijderen, etc) kan natuurlijk ook niet bestaan. Er moeten regels en afspraken zijn waar iedereen zich aan houdt.

[arjankoole]

Op dat laatste punt: het probleem is daar dat ministers en staatssecretarissen geen werknemers van de ministeries zijn, en dus niet gehouden kunnen worden aan dezelfde spelregels die voor werknemers (zowel intern als extern) gelden. Ze moeten gefaciliteerd worden, maar hoeven niet te tekenen, niet de verplichte trainingen doen, etc. Dat zou wettelijk verbeterd moeten worden.

En inderdaad, de kamer wil nog wel eens 10 minuten voor nieuw jaar regels veranderen (gechargeerd uiteraard). Bij de belastingdienst moet dan alles op de schop, waardoor je domweg te weinig tijd over hebt. Met als gevolg, gehaast en fouten.

En de overheid heeft net zoals iedere andere werkgever/opdrachtgever het probleem dat IT’ers niet makkelijk te vinden zijn. Dat is een chronisch tekort van de afgelopen 20 jaar, wat echt niet aan het verbeteren is.

[TheToolGuy]

Tja ...

Kiezen tussen 2 kwaden:
óf gigantisch geld blijven uitgeven aan pappen en nathouden
óf gigantisch investeren in een goed/stabiel platform.

Beide opties zijn duur ...

Goede ITérs zat, maar elk met 1 of 2 specialisatie's ...
De overheid zoekt echter mensen met 100 specialisatie's in 1 persoon, bij voorkeur universitair ... en ja, dat is iets lastiger ...

[Anoniem: 1322]

Punt is natuurlijk, HOE ga je het anders aanpakken?
Dat is inderdaad het punt van de zaak. Maar daar gaat men echt niet mee bezig. Men wil juist de huidige stand van zaken behouden gezien het eenvoudige 'escapes' geeft als het weer onvermijdelijk fout gaat.

Het probleem met de overheid is vrijwel altijd niet technisch maar organisatorisch. En zeker zolang er geen gevolgen zitten aan dit mismanagement gaat men simpelweg gewoon door op hetzelfde pad. Wie wil zich immers branden aan iets als dat niet hoeft?

Het probleem is dus dat er geen echte oplossing onderzocht wordt.. En ondertussen moeten mensen wel verder en dan krijg je schaduw-IT...

[Osiummaster]

Door niet Hugo de Jonge als minister van Bouw aan te stellen? Onze ministers hebben posities waar ze nul kwalificaties of verstand van hebben. We hebben kapiteins aan het roer die nooit hebben gevaren.

[Deveon]

Mijn idee hierbij: Waarom wordt er geen ministerie van Informatietechnologie opgericht, compleet met minister? Deze kan alle ICT taken voor alle departementen op zich nemen, zelf kennis aan land trekken (en niet inhuren!) en vakkundig de projecten begeleiden. Dan kunnen ook zaken als veiligheid centraal geregeld en afgedwongen worden, zodat een premier of een minister niet zelf met een telefoon SMSjes verwijderen of onversleuteld emails versturen via gmail, om maar wat leuke schandalen van de afgelopen tijd te noemen. Eigenlijk verbaas ik me erover dat tot nu toe niemand dit heeft geopperd.

Dat is wel een hele grote SPOF. Laat ze dat eerst maar proberen met zaken als financiën of human resources voordat er weer een te groot project opgezet wordt en vervolgens niet gebruikt wordt omdat het toch niet bevalt. Waar de IT binnen de overheid écht behoefte aan heeft is advies, maar dan niet van een commerciële partij maar een "ministerie van Informatietechnologie" die kan assisteren en adviseren bij aanbestedingen, cybersecurity, algeheel advies over IT dienstverlening en misschien hier en daar een ad-interim management.

Als ze dat een paar jaar onder de knie hebben kunnen ze misschien opschalen met managed services zoals de Microsoft Cloud in beheer nemen als uitbreiding op het huidige rijk overkoepelde contract en/of relatief makkelijk te scheiden expertise zoals netwerkbeheer.

[Froos]

hoezo SPOF? Wil je zeggen dat de ICT afdeling in ieder bedrijf een SPOF is? Dat lijkt me toch niet het geval.

En ja, het is veel, complex, heeft enorm veel facetten, beveiligingslagan als Hoog Beveiligd en Staatsbeveiligd, BIV classificaties, PII restricties en AVG regels, maar daar moeten ze NU ook allemaal aan voldoen. Het verschil is, dat er nu 64 verschillende karretjes met een diversiteit aan inhoud heen en weer racen tussen soms hele vreemde locaties terwijl je het in een gecentraliseerd geval vanuit 1 locatie gaat aansturen.

Laat ik het dan anders stellen: Heel veel slechter dan nu kun je 't bijna niet doen..

[Deveon]

hoezo SPOF? Wil je zeggen dat de ICT afdeling in ieder bedrijf een SPOF is? Dat lijkt me toch niet het geval.

Beleid is leuk, maar als het niet geforceerd wordt kan die ene beheerder nog altijd per ongeluk, of onder druk, de gehele overheid verstoren. Je zal dus enorm strenge veiligheidseisen moeten implementeren om dat te voorkomen, wat nog meer weerstand op adoptie zal veroorzaken.

[Froos]

klopt, maar das niet anders dan in elke andere IT omgeving. Daar heb je vier-ogen-principe en andere concepten voor om te voorkomen dat dingen mis gaan.

[themadone]

Wie zegt dat het technisch 1 omgeving moet zijn?

Door de strategische keuzes en het personeelsbeleid centraal te trekken zeg je niet per se dat er niet een cluster per Ministerie kan zijn met zijn eigen clubje beheerders, maar wel onder centrale regie met dezelfde visie en uitgangspunten.

Ik denk dat er een hoop te halen valt met dit idee, zeker als het goed uitgewerkt wordt en je een eigen organisatie optuigt ipv al die externe consultants.

Je komt bij bedrijven ook vaak clubs tegen die het contract een keer binnen hebben gehaald en vervolgens achterover gaan zitten en wel cashen. Als het de moeite is om er een of meerdere FTE tegen aan te gooien zal dit altijd mijn advies zijn.

Want over de linie is het vaak niet eens goedkoper, immers heb je de fte's indirect en met additionele marge, en als je de kennis niet in huis hebt zijn ze ook nog eens niet goed te controleren en sturen.

[Xorgye]

Centralisatie is niet een silver bullet. Het introduceert zijn eigen set aan problemen.
Alles door 1 partij uit laten voeren: zelfde probleem. Het lost bepaalde dingen op, maar introduceert weer andere problemen.

Soms wil je decentralisatie en variatie aan oplossingen. Soms wil je centralisatie en standaarden. Maar t is een mix die je bewust moet inzetten, en elke keer tegen t licht moet houden of je keuzes nog passen bij de vraag.

[Froos]

Helemaal mee eens. MAAR.. nu zijn er rare verhoudingen.. meerdere (halve?) oplossingen voor hetzelfde doel, meerdere partijen die onafhankelijk van elkaar telkens opnieuw hetzelfde wiel uitvinden..

In het belang van de burger zouden we alleen daaraan al paal en perk moeten stellen. De kosten vliegen aan allen kanten de pan uit, voor oplossingen, datacentra, beheerders en externe partijen die in de basis allemaal hetzelfde doen.

Ik bedoel, een werkplek voor de gemiddelde ambtenaar.. hoe spannend kan het zijn? Toch zoekt ieder departement z'n eigen oplossing, z'n eigen werkstations, z'n eigen beheersoftware, etc uit. Ja er zijn standaarden gedefinieerd binnen het rijk maar die zijn zo interpretabel als een gemiddelde weerkaart.

[Ludewig]

Dat klinkt simpel, maar ik heb als IT'er bij een groot bedrijf gewerkt die ons laptops gaf die vast geschikt waren voor mensen die met Word en Excel werken, maar niet geschikt waren voor zwaar ontwikkelwerk.

En ik heb ook meegemaakt dat de centrale organisatie de computer erg 'dicht' zette, wat het voordeel heeft dat een minder kundige werknemer niet zo makkelijk software met malware installeert, maar voor ontwikkelaars ervoor zorgt dat we niet zomaar een noodzakelijk stuk software kunnen installeren en daardoor vertraging oplopen in ons werk.

En IT'ers worden ook veelvuldig met veel teveel mensen in grote ruimtes gezet waar ze niet geconcentreerd kunnen werken, terwijl zo'n omgeving weer heel geschikt kan zijn voor mensen met andersoortig werk.

Het verhaal bij centralisatie is keer op keer dat maatwerk mogelijk is, maar mijn praktijkervaring is toch dat de centrale organisatie juist belang heeft om hun werk zo simpel mogelijk te houden en dus helemaal niet mee wil werken aan maatwerk tenzij ze gedwongen worden.

[Froos]

Daar ben ik het pertinent mee oneens.

Je kunt prima meerdere persona definieren en daar vervolgens een passende werkplek voor ontwikkelen. Dat wil helemaal niet zeggen dat het keer op keer maatwerk moet worden. Heel veel gebruikers vinden zichzelf speciaal maar zijn dat eigenlijk niet. De juiste definitie is wel van belang.

Voor wat betreft het kantoortuinen principe wat jij beschrijft, daar ben ik het helemaal met je eens. Die dierentuinen zijn bijna onmogelijk om in te werken. Het lawaai is onophoudelijk. Je moet je echt kunnen afzonderen om goed denkwerk te kunnen verrichten. Maar dat is een kwestie van de juiste middelen en faciliteiten neerzetten.

[robertlinke]

dan moet je per afdeling een standaard opbouwen.
developers hebben deze hardware en deze software nodig
hr heeft deze hardware en software nodig
business heeft deze hardware en software nodig.

en dan kun je per afdeling de afweging maken, dus dan is het geen individueel maatwerk, maar wel sterk genoeg voor wat jij in je werk over het algemeen nodig gaat hebben

en ja, ruimte is altijd een ding. nederland is nou eenmaal klein, en grote kantoren duur. dus krijg je of dat kantoren de hoogte in gaan, wat een oplossing kan zijn, of dat je met te veel mensen in een ruimte zit

[Robtimus]

Dat klinkt simpel, maar ik heb als IT'er bij een groot bedrijf gewerkt die ons laptops gaf die vast geschikt waren voor mensen die met Word en Excel werken, maar niet geschikt waren voor zwaar ontwikkelwerk.

En ik heb ook meegemaakt dat de centrale organisatie de computer erg 'dicht' zette, wat het voordeel heeft dat een minder kundige werknemer niet zo makkelijk software met malware installeert, maar voor ontwikkelaars ervoor zorgt dat we niet zomaar een noodzakelijk stuk software kunnen installeren en daardoor vertraging oplopen in ons werk.

Voor de klant waar ik nu voor werk hebben we datzelfde probleem ook gehad. Blijkbaar hebben wij leiding die wel verstand van zaken heeft, want die hebben geregeld dat a) alle developer laptops vervangen werden door een veel beter model (nog steeds iets slechter dan mijn "eigen" werklaptop, maar het scheelt niet zo veel meer), en b) we toegang kregen tot aparte admin accounts op de laptops.

[Ethirty]

64 datacenters klinkt ook heel veel, maar dan moet je wel de context meegeven dat het hier dan niet gaat om een heel gebouw, maar een stukje. Dat kan 10 kasten zijn, of misschien een halve zaal, maar dat geeft wel gelijk een heel andere schaal.

[Froos]

Er staan kasten in gebouwen op locaties waar je als weldenkende ICTer gillend weg zou rennen. Cruciale infrastructuur in een kelder op 20 meter van een 6 meter diepe gracht zonder maatregelen tegen overstroming of noodstroom.. Heel veel van die kleine ICT is geboren uit noodzaak en organisch gegroeid maar nooit echt geprofessionaliseerd. Met alle risico's van dien.

Is dat van gisteren? Neehoor.. ik stond recent (dit jaar) nog op zo'n locatie.

[schrikbeeld]

@Froos ik kan me helemaal vinden in jouw stuk.
Ik werkte bij een onderafdeling van Justitie en daar was de zaak technisch best op orde zoals redelijk moderne spullen en technieken, vrijwel alles gevirtualiseerd, storage centraal geregeld, patchbeleid op orde, moderne backupvoorziening, gemirrorede datacentra, de laatste tijd ook veel cloud (private en commercieel), enz.
Maar alles wel met enorme hoeveelheden ingehuurd personeel van, inderdaad, o.a. de bedrijven die jij noemde. Dan was er ook nog afgesproken om slechts van een beperkt aantal van die bedrijven personeel af te nemen, personeel wat ze dikwijls niet hadden, dus werd er tot soms 3, 4 keer doorverhuurd. Wat dat met de inhuurprijs doet laat zich raden.
En natuurlijk ging er wel eens wat mis maar die ingehuurde bedrijven kregen nooit de schuld, het was altijd ‘de overheid heeft weer eens gefaald’, ook hier op dit forum.
Ik mag hier helaas geen concrete voorbeelden noemen maar neem maar aan dat dit tot veel frustratie heeft geleid.

Inhuur in overheidsland blijft niet beperkt tot ‘techneuten’, juist ook projectleiders worden veel ingehuurd, niet omdat die er niet zijn onder het vaste personeel maar dikwijls wegens angst voor afbreukrisico en slechte berichtgeving als een project spaak loopt. Je kan dan altijd de inhuur de schuld geven. Ook dat leidt tot frustratie bij vast personeel.

Zo is er dus een enorme pool van in te huren personeel wat door de jaren heen bij allerlei overheidsinstanties heeft gewerkt en er ervaring heeft opgedaan. En ook in aanraking is gekomen met -voor hen- nieuwe technologie, ze zijn in wezen dus voor een deel opgeleid door de overheid.

Dat brengt me dan weer op de ingehuurde collega’s die recent bij de Belastingdienst hebben gewerkt. Dikwijls halen die opgelucht adem dat het bij ons eigenlijk zo slecht nog niet is (zie 1e alinea) want bij de Belastingdienst is het veel oude techniek, niet meer ondersteunde versies OS, db’s, etc., angst om het uit te zetten, angst om te patchen (komt het wel weer op?) en gewoon niet weten welke systemen met elkaar praten en dus ook niet kunnen upgraden of wijzigen want je weet nooit wat er elders kan stukgaan. Dat is natuurlijk leuk om te horen dat het bij zo slecht nog niet was, maar het geeft wel aan hoe het bij die andere overheidsdienst gaat.

[Reactie gewijzigd door schrikbeeld op 22 juli 2024 13:33]

[arjankoole]

Niet de incasso tak van justitie toevallig? Daar was het ook best goed geregeld.

[schrikbeeld]

Nee, niet de incasso tak.

[worrelborst]

Als DevOps engineer krijg ik zelf regelmatig aanbiedingen, ook van de overheid, en die zijn toch wel schrikbarend slecht. Een veel lager salaris om mee te beginnen maar de secundaire voorwaarden zijn ook niet echt beter.

Als je goede mensen nodig hebt, moet je eerst beginnen met een redelijke salarissen en voorwaarden voor deze groep. Zolang de overheid dit niet inziet, blijf je een een beetje hangen in het nu en blijf je dus die externe partijen inhuren omdat die de werknemers wel al deze zaken aanbieden (Hoog salaris, leasebak, telefoon, laptop, vakantie dagen, cursussen, events, etc.).

Kennelijk ziet de overheid niet in dat goede mensen gewoon duur zijn en het gevolg is dat je dure inhuur nodig hebt omdat de mensen daar wel marktconform worden betaald.

"If you pay peanuts, you get monkey's". Dat is het probleem waar de overheid al jaren tegenaan loopt.

Buiten het feit om dat het imago nou ook niet echt denderend is zal je dus echt je nek uit moeten steken om de echt goede mensen aan te trekken.

[Reactie gewijzigd door worrelborst op 22 juli 2024 13:33]

[bouwfraude]

Dat lijkt een probleem ook in de quasi overheid, salaris en voorwaarden zijn niet zo best ze schalen het graag laag in maar ze geven wel 1000 euro per dag ex btw uit aan externe inhuur. Die er soms jaren zitten.

[R1]

dat zou een soort reorganisatie betekenen van ongekende omvang. Kans van slagen is denk ik laag,
Probleem is dat er binnen de overheid ook intern veel meer politiek wordt bedreven dan in het bedrijfsleven is mijn ervaring. Het management is conservatief en weinig vernieuwend. Ze beschermen hun eigen politieke belangen en dus is er geen baat bij om iets van een ander departement of zelfs centrale IT af te nemen; plus, ze vertrouwen elkaar niet.
Als het vertrouwen er wel is, komt er weer een ander excuus dat er unieke eisen zijn waardoor de oplossing van een ander niet gebruikt kan worden, en het dus zelf gemaakt/beheerd moet worden.
Ik maak het dagelijks van dichtbij mee

overigens is er aan onze kant wel degelijk geconsolideerd naar ODC's (overheids DC's). Er zal altijd wel wat lokale IT hier en daar blijven, maar dat zijn geen categorie Datacenter locaties.
Mijn vraag aan management is altijd:
wil je over 10jaar nog steeds in een ODC zitten en Infra managen, of ga je de applicaties moderniseren zodat je geen Belastingdienst2.0 wordt, en de moderne applicaties in Public Cloud omgevingen hosten?
Bijkomend voordeel: je houdt tijd over, en kunt gaan focussen op functionaliteit + business value.
Dat is een lastige vraag want strategisch vooruitkijken is er niet bij omdat de manager er meestal maar een paar jaar zit.

[The Jester]

Het probleem is niet alleen de stroperigheid van de overheid.
Dat is slechts een klein onderdeel van het probleem. De twee grootste factoren zijn "haantjesgedrag" (een ambtenaar ziet niet graag dat hij bepaalde (ICT-)zaken uit handen moet geven) en, de allerbelangrijkste: corruptie.

Je moet eens weten hoeveel topambtenaren er een bedrijfje op na houden en die banden hebben met de grote ICT-leveranciers. Atos wordt een projectje gegund en vervolgens huurt Atos externen in. Die externen komen van... jawel: het bedrijfje van de ambtenaar die hen de klus heeft gegund. Iedereen wordt er beter van, behalve de belastingbetaler, natuurlijk.
En omdat vrijwel de gehele top vuile handen heeft (variërend van steekpenningen tot die eigen bedrijfjes), wordt e.e.a. nooit uitgezocht en volgen er dus ook nooit sancties.

Hoe één en ander in zijn werk gaat is mooi beschreven in het feuilleton "https://www.geenstijl.nl/...niek-van-een-faalfabriek/"

Een aanrader voor iedereen die interesse heeft in netwerkcorruptie.

[Keypunchie]

Mijn idee hierbij: Waarom wordt er geen ministerie van Informatietechnologie opgericht, compleet met minister? Deze kan alle ICT taken voor alle departementen op zich nemen, zelf kennis aan land trekken (en niet inhuren!) en vakkundig de projecten begeleiden.

Maar bestaat die organisatie niet al? Dat is volgens mij Logius: https://www.logius.nl/

Die doet de "generieke" diensten.

Overigens is "geen inhuur" een utopie. Geen enkel groot bedrijf dat niet zelf een 'puur' IT-bedrijf is doet het zonder inhuur.

[Froos]

Met de 'Geen Inhuur" bedoel ik vooral dat de overheid zelf de kennis en kunde aan moet trekken om een fatsoenlijk HLD (High Level Design) te maken met alle vereisten en uitgangspunten maar bijvoorbeeld ook project en programma managers die goed een scope kunnen bewaken en een project of programma tot een goed einde brengen.

Inhuur mensen hebben toch vooral tot doel om zo lang mogelijk te blijven zitten. Ik ken heel veel voorbeelden waarbij de partij die de inhuur leverde zijn best deed om maar zo lang mogelijk te blijven zitten in plaats van de belangen van de organisatie te bewaken waar ze voor zaten. Dat gaat maar zelden hand in hand, dus kom je als overheid bij inhuur per definitie te kort.

Nou wil ik niet alle inhuurkrachten over 1 kam scheren, maar door de bank genomen is dat wel de trend. Je wilt juist mensen die scherp blijven op dat de geplande oplossing het doel raakt.

[Ludewig]

bedoel ik vooral dat de overheid zelf de kennis en kunde aan moet trekken om een fatsoenlijk HLD (High Level Design) te maken met alle vereisten en uitgangspunten maar bijvoorbeeld ook project en programma managers die goed een scope kunnen bewaken en een project of programma tot een goed einde brengen.

Dat is het waterval-model, wat juist voor de overheid niet geschikt is, omdat ze continu aan de knoppen willen draaien en ook in een complexe en veranderende omgeving werken. Binnen de IT is de agile-methodiek tegenwoordig populair omdat we erkennen dat het meestal totaal onrealistisch is om te verwachten dat je vooraf alle wensen kunt vastleggen en vervolgens eist dat de wereld om het systeem heen niet veranderd tijdens de bouw.

Het hele aanbestedingssysteem stimuleert dit helaas ook, terwijl dat vooral geschikt is voor relatief simpele standaardproducten die je zo van de plank trekt, maar niet voor langdurige ontwikkelingstrajecten waarbij je leert tijdens het traject en ook moet reageren op veranderingen.

[Froos]

Nou, dat ben ik niet helemaal met je eens. Agile is een hele mooie methodiek als je in een dynamsiche omgeving zit. Maar bij de overheid is dat juist heel vaak niet het geval. Het ontslaat wel de gemiddelde PM van verantwoording rondom het project, omdat het projectteam samen de prioriteiten bepaalt. Als dan zowel de PM als het project team voor het grootste deel uit externe krachten bestaat, krijg je een opmerkelijk speelveld waar niemand de verantwoording lijkt te nemen.

Waterval is misschien wel oud, maar daarmee nog steeds een hele solide methodiek om zeker in zwaar proces gestuurde omgevingen zoals de overheid tot een goed resultaat te komen. Waar het meestal mis gaat bij projecten is de initiele scoping en aansluitend de bewaking van die scope.

[uiltje]

Ik snap wel wat je bedoeld, maar er zijn zat mensen die niet door de overheid willen werken voor de geldende arbeidsvoorwaarden, en momenteel is er een tekort aan voldoende technische mensen.

Misschien zouden we een keertje de Engelse taal als tweede taal moeten erkennen (of derde, hoi Friezen), dan kunnen we weer wat meer mensen uit het buitenland gebruiken. Ik werk nu bij een behoorlijk internationaal georiënteerd bedrijf, en als er een overheidsvraag is moeten we altijd eerst op zoek naar de werknemer die goed Nederlands spreekt. In de IT is de voertaal Engels.

Af en toe wel lekker om NL te kletsen hoor, daar niet van

[kikker81]

Volgens mij is het onderliggende probleem dat de belastingwetgeving extreem complex is, en misschien zelfs wel zo complex dat het helemaal niet redelijkerwijs te automatiseren is.
Als je nu zou beginnen met wijzigingen aan het belastingstelsel door te voeren door in plaats van nieuwe wetten te maken alleen maar wetten af te schaffen.
Dan maak je het langzaam aan steeds minder complex, en los je het achterliggende probleem op.

[Tassadar32]

Neehoor, er worden gewoon nog nieuwe projecten begonnen op basis van technologie uit 2014 (java 1.8) waar de support in 2026 van ophoud (en er zijn nu al problemen met third party libraries die geen security fixes meer uitbrengen). Het doel is om Java 1.8 in 2026 uit te faseren (op het nippertje) maar dan kan er uiteraard niks misgaan.

[kikker81]

Ja ok. Ook stom.
Maar als de regels te complex zijn om te automatiseren gaat een nieuwe Java versie ook niets veranderen.

Als ik recente Java code zie moet ik trouwens ook altijd aan ambtenaren denken, om de een of andere reden

[Moortu]

Ze kunnen ook nog niet overstappen omdat ze op websphere zitten die alleen versie 1.8 ondersteund.

[John Multiplex]

Top!

[harakiri576]

Het grootste probleem heet onnodige complexiteit. In het overheid is het doodnormaal om regels te maken, en dan beginnen de uitzonderingen. Eerst dit, dan dat, dan lager btw voor voedsel, maar dan toch niet voor voedsel uit duitsland, maar dan toch als het niet GMO is, en wat later alleen als het met elektrische truck was vervoerd, behalve als het palmolie bevat...

Er is gewoonweg geen waarde gehecht in het overheid aan simplicity. Ons wereld is eigenlijk simpel, toch maken we het onnodig complex, tot het punt dat niemand echt overzicht meer heeft over alle zaken.

Voordat je dat oplost, gaan de ICT problemen ook nergens naartoe.

[Reactie gewijzigd door harakiri576 op 22 juli 2024 13:33]

[Froos]

Nou dat ben ik niet helemaal met je eens. Ja de (voorliefde voor) complexiteit ligt aan de grondslag van de problematiek.

Maar, als je begint met een centraal management van die 4 gewenste datacenters, het gestructureerd inrichten van backups (ook van rare bonnetjes van OvJ's) en failovers, noodvoorzieningen, compute, network en storage, dingen waar iedere omgeving gebruik van maakt.. dan neem je al veel zorgen weg.

Dan blijft nog steeds het applicatie landschap. Met de voorliefde voor complexiteit en uitzonderingen eerst zullen we daar met z'n allen wel een jaartje of 10 a 15 op stukbijten. Maar als je structureel te werk gaat, zou 't zomaar kunnen lukken. En intussen heb je je basis wel op orde.

[SJCE]

We weten sinds vorig jaar (de aanval op Oekraïne) zeker dat 4 datacenters een ongelofelijk dom idee is. 64 klinkt al een stuk redelijker.

[Froos]

Nou, qua kosten en distributie is 64 (of nog meer) wel vrij excessief. En 64 datacenters beveiligen is helemaal een klus. Dan kun je er beter minder hebben. Je zou er 1 per provincie kunnen doen, ofzo? Ik verzin dit nu ter plekke, nog niet nadenkende over eventuele andere gevolgen.

[Ick]

Voor iedereen die ook down the rabbithole gaat als zij/hij wil weten wat Cool:gen eigenlijk is:

• https://en.wikipedia.org/wiki/CA_Gen
• https://www.broadcom.com/...plication-development/gen

Modern valt het niet te noemen. Alsof je in het Internet Archive aan het grasduinen bent.

[Reactie gewijzigd door Ick op 22 juli 2024 13:33]

[Frelg]

Geschiedenis Gen in het kort:

• 1987 - 1995 TI / IEF / zOS / DB2 / COBOL
• 1995 - 1997 TI / Composer / zOS / DB2 / COBOL
• 1997 - 2001 Sterling / COOL:Gen 4.1/5/5.5 / zOS/HP-UX / DB2/Oracle / COBOL/C
• 2001 - 2005 CA / Advantage Gen 6.5 / zOS/HP-UX/Solaris / DB2/Oracle / COBOL/C/Webservices
• 2005 - 2010 CA / All Fusion Gen 7.0/7.5 / zOS/HP-UX/Solaris / DB2/Oracle / COBOL/C/Webservices
• 2010 - 2012 CA / CA Gen 8 / zOS/HP-UX/Solaris/Linux / DB2/Oracle / COBOL/C/Webservices
• 2012 - 2016 CA / CA Gen 8.5 / zOS/HP-UX/Solaris/Linux / DB2/Oracle / COBOL/C/Webservices
• 2016 - 2018 CA / CA Gen 8.6 / zOS/HP-UX/Solaris/Linux / DB2/Oracle / COBOL/C/Webservices
• 2018 - Nu Broadcom / Gen 8.6 (CI/CD) / zOS/HP-UX/Solaris/Linux / DB2/Oracle / COBOL/C/Webservices

De naam COOL:Gen komt uit de periode van Sterling Software. Vanaf deze periode begon ook de ondersteuning voor andere systemen/databases/talen.
Er wordt niet in een taal geprogrammeerd.

Er worden modellen beschreven in high level procedures in een grafische IDE.
De modellen worden opgeslagen in een Client Server Encyclopedia (CSE) of een Host Encyclopedia (HE).
Deze modellen kunnen dan in een programmeertaal worden gegenereerd, afhankelijk van het doelplatform. Dit kan vanuit de IDE via bv Visual Studio of vanuit de CSE / doelserver of HE in bv COBOL of C.

In principe kan er zonder kennis van de programmeertaal een programma gemaakt worden. Dit zijn vooral back-end processen. Front-end clients kunnen ook worden gemaakt, bijvoorbeeld voor Windows. Ook kunnen er webservices worden gegenereerd en kunnen er bijvoorbeeld Java clients communiceren met deze back-ends processen.

Voor functionaliteit, die niet in het pakket zit, kunnen External Action Blocks worden gedefinieerd. Door b.v. in en uitvoer structures (C) te koppelen aan de gewenste functionaliteit kan dit door een c/c++ specialist worden gemaakt.

De laatste versie Gen ondersteunt o.a. Windows Server 2019, Oracle 19c, RHEL 8.6, Windows 10.

[Reactie gewijzigd door Frelg op 22 juli 2024 13:33]

[uiltje]

In de tijd dat ik op de uni was was er een gast-docent van CapGemini die het erover had dat programmeertalen en programmeurs binnenkort achterhaald zouden zijn. Het lijkt erop dat de belanstingdienst hiervoor is gevallen en zich heeft "ingekocht" in een visuele programmeertaal.

Snel omzetten naar een echte taal en vandaaruit ver gaan. Visuele gedeelte afzinken om van de afhankelijkheid af te komen.

Ik stel voor om het te vervangen door AI gegenereerde code, dan duurt het tenminste niet 20 jaar voordat we vastzitten

[Frelg]

Kijken in de toekomst is voor de meeste van ons toch wel een beetje moeilijk.

640kB was ooit genoeg, maar hoeveel is nu werkelijk genoeg?
Het weer van morgen lukt best, maar over een maand?

Aan de andere kant, bij de introductie van Java in Nederland in 1996 (´t Spant in Bussum) zei men (Sun) dat er ooit een tijd kwam dat koelkasten en koffie machines aan het netwerk zitten en op afstand bediend kunnen worden. Dat is nu wel mogelijk.
Op zich had de CapGemini man wellicht gelijk, maar is alleen het tijdsframe wat tekort. Misschien nog 5 jaar ChatGPT?

Het probleem van de Belastingdienst is niet direct deze tool, maar ook de architectuur wat er nu draait. Als die te langzaam geüpgraded wordt, dan komt er vanzelf een moment dat de combinatie niet meer gesupport wordt. Dat, in combinatie met een slechte reputatie en het moeilijker worden van het vinden van de juiste mensen, is echt wel een probleem.

[rob12424]

Uhm maar voor zijn taak snap ik het wel. Het is dus in cobol geschreven en geloof het of niet er is nog support voor:

https://www.iet.uk/Download/index.html

Het kan dus meerdere taken uitvoeren en toch weer niet. Het is een case management system. Daar zijn er niet zoveel van. Geloof mij maar. Volgens mij is waar die Rian van Rijbroek zit zo ongeveer het alternatief daarin voor de overheid

[Reactie gewijzigd door rob12424 op 22 juli 2024 13:33]

[PCG2020]

(...) Volgens mij is waar die Rian van Rijbroek zit zo ongeveer het alternatief daarin voor de overheid

En of je mevrouw Van Rijbroek daar met haar tengels aan wilt laten zitten is maar de vraag. Die is op een heel andere manier dan de Belastingdienst alleen maar met geld bezig

[snrwo1]

quote:
De vermogensrendementsheffing werkt op software die is geschreven in programmeertaal Cool:Gen, dat al in 1987 werd opgeleverd.
end quote:
de huidige box 3 methode werd in 2001 ingevoerd. Kan niet helemaal rijmen met bovenstaande. Bovendien, in iedere programmeertaal kun je berekeningen uitvoeren, niets in bijna onmogelijk. Misschien lastig, maar niet onmogelijk. Doet mij overigens denken aan de slogan : 'wij kunnen alles vrij snel oplossing, wonderen duren iets langer' oid.

[TheekAzzaBreek]

Cool:Gen werd in '87 opgeleverd, die box 3 methode in 2001.

[Tassadar32]

Er word nu nog aan nieuwe projecten gebouwd op basis van Java 1.8 dus ze hebben zeker een voorliefde voor antieke technologie.

[ReVision.]

Het hele belastingdienst verhaal wordt echt met de dag mooier, het wordt echt tijd voor een veel simpeler belastingstelsel zonder gebruik van allemaal subsidies, toeslagen en wirwar van btw tarieven.

[NielsFL]

Op zich met je eens, maar ik kan nu al voorspellen hoe dat zou gaan. Dag 1: zeer eenvoudig belastingstelsel. Dag 2 t/m dag 1000: aanpassingen voor groepen die zich toch niet kunnen vinden in het nieuwe stelsel. Dag 1001 t/m einde der tijden: aanpassingen voor groepen die zich niet kunnen vinden in de aanpassingen.

Probleem is dat we belastingen niet alleen gebruiken om de overheid te financieren, maar ook om financiele ongelijkheden tussen burgers weg te poetsen. Dat maakt het systeem complex, want geen burger is hetzelfde, en hun financiele situatie verandert voortdurend.

[Roharas]

We hebben in nederland honderden regels voor vergelijkbare problematiek.

Denk bijvoorbeeld aan mensen die om wat voor een reden dan ook niet kunnen werken of niet genoeg uren kunnen draaien waardoor al deze mensen onder een bepaalde armoede grens komen. (zeg 1000 euro per maand)

Nu zijn al deze mensen opgesplitst in meer dan 75 categorieen, Zo heb je meerdere uitkeringen voor verstandelijke beperkingen, meerdere voor psychische aandoeningen, meerdere voor lichamelijke aandoeningen, en ga zo maar door.
Vrijwel al deze regelingen komen onderaan de streep op het zelfde neer, namelijk:
Of een vast bedrag per maand tot net iets boven de armoede grens,
Of een een aanvulling boven op hun bestaande inkomen om tot die grens te komen.

De verschillen tussen al die verschillende groepen zijn over het algemeen minder dan 100 euro per maand. Je zou dus in theorie al die 75categorieen samen kunnen voegen tot 2, mensen met een volledig bedrag, en mensen met een aanvullend bedrag.
Door dat samen te voegen kan er een heel orgaan aan wet/regelkundigen, techniek, en uitvoering/ondersteuning tussenuit en hou je zo veel geld over dat je voor iedereen in deze groep(en) gewoon het grensbedrag kan uitkeren en zelfs nog wel met een eurotje of 100 euro kan verhogen.

Veel mensen kijken naar het ingangspunt en de (begin)situatie waarvoor een financiering of een belastingsuitzondering nodig zou zijn. Ik kijk zelf liever naar de uitkomst, elke situatie waar onder aan de streep zo goed als het zelfde resultaat uit komt rollen zou je samen kunnen voegen zodat je 1 regeling krijgt waar meerdere mensen gebruik van kunnen maken ipv 100 verschillende regelingen met het zelfde netto resultaat.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 13:33]

[PCG2020]

Dat heeft alleen helemaal niets met de problematiek binnen de Belastingdienst-ICT te maken.

[Zoop]

Maar wel met bureaucratie, welke je ook weer terug ziet in de ICT.
Punt is dat er maar doorgekabbeld wordt op onnodig complexe systemen en er overal een gigantische technical debt te vinden is.

[vargo]

Ook toeslagen zijn onderdeel van het belasting apparaat. En ook werken dit soort regels door via allerlei staffels, drempels etc in de regels rondom belasting: welke uiteindelijk weer in de ICT systemen van de belastingdienst terecht komen.

Wat ik niet goed snap is dat allerlei commerciële partijen al jaren in staat zijn om een groot deel van dit belasting domein in software te bevatten (voor belasting advies / consulenten). Zelfs het complexe inkomsten belastingstuk (IB) wordt al sinds het begin van deze eeuw volledig ondersteund met ook de biljetten rondom e/immigratie, overlijden (zgn C, M, F, W biljetten).

Het argument dat de belastingdienst meer functionaliteit heeft gaat mi niet op: het is anders. De BD moet bv fraude opsporen, maar commerciële partijen hebben te maken met allerlei andere vraagstukken zoals optimalisatie van aangiftes, functionaliteit tbv advies kantoren, integratie met boekhoudsoftware etc.

En ook het legacy argument is onzin: ik ben ruim 10 jaar terug betrokken geweest bij het volledig moderniseren van 1 van deze oplossingen (nieuw concept en nieuwe techniek). Super lastig, maar wel gelukt - en met relatief beperkte inzet (een paar scrum teams). Zonder aan te geven wat er bij de BD mis gaat, kan ik wel vertellen wat er voor nodig was om succesvol te migreren: visie vanuit leiderschap, kundige mensen, volhardendheid om het te laten slagen. En het parallel laten draaien van legacy en nieuw platform naast elkaar voor enkele jaren om kwaliteit te kunnen borgen.

De BD had (in theorie) natuurlijk ook 10 jaar een visie kunnen ontwikkelen en een modernisatieslag kunnen maken. In plaats daarvan zijn ze in 2026 klaar (hopen we dan maar).

[hackerhater]

En financiering en beoordeling gecentraliseerd doen.
Het heeft 0 zin om zo'n dingen, jeugdzorg, etc door de gemeentes te laten doen.
Die daar de expertise niet voor hebben.

[Xorgye]

Die 75 categorieën zijn er alleen maar om vanuit bestuur van bovenuit opdrachten naar beneden toe door te geven. Oftewel: kamer wil -> ministerie -> regels en wetgeving -> ambtelijk apparaat voert uit.

Hoe je ook komt tot 'datzelfde bedrag'. Je houd het systeem van micromanage.
Want dat is het: micromanagement.

Hoe voorkom je micromanagement? Door ambtenaren ruimte te geven voor persoonlijke invulling.
Maar, dan heb je in eens hogere requirements voor training van deze ambtenaren.

Je zult wel heel goed na moeten denken over bescherming van deze ambtenaren. Want daar zit namelijk het venijn: Er zullen altijd mensen zijn die 'er wat van vinden' dat ze door de ene ambtenaar anders worden behandeld dan de andere, en gaan hun gelijk halen. Die ambtenaar wil je beschermen voor deze bemoeizucht via 2 wegen: 1) dat daardoor mensen in de politiek komen die hun achterban willen pleasen, en dan micromanagement via regels gaan pushen. En 2) dat de ambtenaar niet persoonlijk vervolgd kan worden voor het maken van een beoordeling. Maar zonder dat je dat weer helemaal dichttimmert met regeltjes.

[blspjnl]

Zoiets heet een Negatieve Inkomstenbelasting. Heel simpel en effectief. Vangnet en werk stimulerend in 1.

Er blijft eigen verantwoordelijkheid en gemeenschapszin nodig.

[Roharas]

Niet helemaal, voor de mensen die kunnen werken natuurlijk een goede stimulans, maar voor mensen die dat niet kunnen vanwege wat voor een reden dan ook gaat inkomensbelasting natuurlijk niet helpen omdat ze geen inkomen hebben. Een basisinkomen zou dan beter werken.

Voor beide opties heb je dan mensen die zeggen "Ja maar straks willen die mensen niet meer werken".
Mensen die niet willen werken heb je nu ook al en dat zijn het type mensen die dat dan nu ook al vertikken of die er op werk met de pet naar gooien, beide mis je dan ook weinig aan.

[blspjnl]

Negatieve inkomstenbelasting is de light variant van basisinkomen. Basisinkomen is er al in de VS in de vorm van 'disability payments' Nicholas & Mary Eberstadt.

Men krijgt bij Negatieve inkomstenbelasting 5-10k/jaar (politiek vult dat in) ongeacht omstandigheden bij 0 inkomen; dan een laag tarief (bijv. 20%) inkomstenbelasting voor de eerste 50k inkomen om ontwikkeling en zingeving terug te brengen.

Qua administratie gigantisch simpel.

Extra voordelen:
- Geen toeslagenkortingen meer bij samenwonen (men is niet meer met de overheid getrouwd), er komen meer huizen vrij, meer mensen per adres, etc.
- Duidelijke prikkel om te werken; meer zingeving in het leven.
- Meer keuze- en bestedingsvrijheid.
- Minder ambtelijke organisatie nodig (die zijn ook het meeste ertegen natuurlijk omdat hun baan dan verdwijnt).

Nadelen:
- voor sommigen is dit niet genoeg, die dienen dan te leunen op hun sociaal netwerk, familie, naasten en buren.

Je kan niet iedereen binnen boord houden. Dit is al beter dan tienduizenden gezinnen per jaar om zeep met het huidige systeem die als fraudeur weggezet zijn.

[Piemol]

Goed verhaal.
Een arbeidsongeschiktheidsverzekering doet wat dat betreft hetzelfde:

[table]
[tr]
[th]Arbeidsongeschiktheid[/th][th]Percentage van verzekerd bedrag[/th]
[/tr]
[tr]
[th]80% - 100%[/th][th]100%[/th]
[/tr]
[tr]
[th]65% - 80%[/th][th]75%[/th]
[/tr]
[tr]
[th]55% - 65%[/th][th]60%[/th]
[/tr]
[tr]
[th]45% - 55%[/th][th]50%[/th]
[/tr]
[tr]
[th]35% - 45%[/th][th]40%[/th]
[/tr]
[tr]
[th]25% - 35%[/th][th]30%[/th]
[/tr]
[tr]
[th]0% - 25%[/th][th]geen uitkering[/th]
[/tr]
[/table]

Daar is verder ook niet voor elke ziekte een aparte regeling en percentage, oog kwijt en je kan nog 85% werk verzetten? Alsjeblieft!

[J_van_Ekris]

Goed verhaal.
Een arbeidsongeschiktheidsverzekering doet wat dat betreft hetzelfde:

Ik heb regelmatig onder de motorkap van het UWV mogen kijken, en het is verre van zo simpel. Er moeten allerlei processen (soms herhaald) worden doorlopen voordat iemand iets toegekend krijgt, etc.. Al die stappen en processen zitten in een systeem, Zwaluw genaamd. Was een zware bevalling, ik zou dit verslag van de nationale ombudsman er maar eens op naslaan:
Openbaar rapport ziektewet - Nationale ombudsman

[snrwo1]

de overheid is een 'meester' in het 'zichzelf aan het werk houden' .

Jaren geleden zei eens een hoogleraar: eigenlijk kun je het ambtenaren apparaat halveren: de ene ambtenaar houdt namelijk de ander van z'n werk, bijvoorbeeld bij de koffie machine. Gechargeerd, maar niet helemaal van waarheid ontdaan.

[Anoniem: 80922]

Je kan ook een basisinkomen/verzilverbare heffingskorting invoeren, omdat het op minder op maat gesneden is iets duurder in de uitvoering. Maar je voorkomt dan wel toeslagaffaires, minder vrijwilligers/betaalde mensen nodig om al die toeslagen ed in goede banen te leiden, werken loont meer zeker aan de onderkant. Er zijn enorm veel voordelen aan zo'n systeem.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80922 op 22 juli 2024 13:33]

[Rolfie]

Ik zou dan direct stoppen met werken, of nog minder gaan werken.

Basisinkomen is een leuke theorie, maar werkt niet.

[Anoniem: 80922]

Daar zijn al verschillende studies naar gedaan, en de arbeidsparticipatie neemt in zo'n systeem niet of nauwelijks af. Niemand wil heel z'n leven zinloos op de bank zitten met zo'n karig basisinkomen. Op www.basisinkomen.nl staan hier regelmatig ook onderbouwingen geschreven waarom zo'n systeem wel zou werken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80922 op 22 juli 2024 13:33]

[wiseger]

Een theoretische studie is iets heel anders dan de praktijk.
Dat basisinkomen moet betaald worden door de mensen die wel werken. Hoe meer mensen stoppen met werken, want het levert maar weinig extra meer op, hoe meer de overgebleven werkende moeten ophoesten. Dan stoppen nog meer mensen met werken totdat de boel klapt.

De echte wereld is iets heel anders dan papieren wereld vol met aannames.

[Roharas]

Veel van die studies zijn geen aannames maar in de praktijk ondervonden resultaten.
Geloof het of niet maar er zijn meerdere landen waarin geexperimenteerd wordt met een basisinkomen.

Een andere veel gemaakte fout is denken dat een basisinkomen betekend dat werken dan niet meer loont.
Juist wel, Je hebt al een klein inkomen, ga je daarnaast werken dan komt iedere cent boven op dat inkomen dus zelfs met een simpel baantje schiet je bestedingsruimte dan flink omhoog.

Een laaste die je iedere keer tot vervelens toe weer hoort is "Dan stopt iedereen met werken".
Dat is bewezen onjuist, JA, mensen gaan ander werk doen of korter werken maar juist meer mensen blijken er kleine deeltijd baantjes bij op te pikken waar ze zich blij bij voelen.
Ja, er is ook een deel die niet wil werken maar dat deel wil nu ook al niet werken. Deze mensen werken dan nu ook al niet of tegen hun zin. Zelf heb ik liever dat die ongemotiveerde lui helemaal niet werken. Tuurlijk, niet iedereen hoeft het werk niet super fantastisch te vinden, maar ze moeten wel de motivatie hebben om te werken.

[Rolfie]

Ik denk dat je direct hier ook de ondergang beschrijft van het basisinkomen.

[Wilglide]

De huidige werkelijkheid is ook retailflexcontactjes van 8 (!) maandjes voor 20-24 uur, waar werknemers zelf 30+ uur willen. De ongelukkigen durven of kunnen er alleen zelf niet in opstand tegen komen, want bedrijven komen toch met alles weg. Met een hoger minimumloon halen de winkeliers er in het voorjaar nog gewoon wat extra uurtjes af..

Doet me ook denken aan iets soortgelijks, iets met een trend in de bevolkingspiramide en de beroepsbevolking..
Waar blijven toch die betaalbare huizen voor de nieuwe gezinnen? Voldoende fatsoenlijke huisvesting is toch een grondrecht? Wat nou stikstof? Het is een voorgerekend utopisch scenario. (Door economische zaken) Hoe eng ook dat de 2e kamer zo leeg is bij een gemiddeld debat. (Zie bijvoorbeeld Omtzicht op YouTube)

[Anoniem: 80922]

Je aanname dat mensen stoppen met werken is dus al niet juist. Dat bleek nauwelijks het geval. Ook in Eindhoven was onlangs de proef een groot succes. En mensen houden juist meer over als ze aan het werk gaan vanuit een basisinkomen. Mensen doen allerlei aannames over het onhaalbaar zijn van het basisinkomen, terwijl al verschillende clubs zoals Nibud hebben doorgerekend dat het financierbaar en haalbaar is.

[wiseger]

Het is nergens ter wereld op grote schaal getest in de praktijk. Juist het hele concept basis inkomen is alleen maar gebaseerd op aannames.

[Ludewig]

Daar zijn al verschillende studies naar gedaan, en de arbeidsparticipatie neemt in zo'n systeem niet of nauwelijks af.

Voor zover ik weet is er juist geen enkel onderzoek gedaan waaruit je dat kunt concluderen. Zo hebben ze in Scandinavië een studie gedaan waar mensen met een uitkering geen verplichting meer hadden om werk te zoeken of gekort werden op hun uitkering als ze erbij werkten, maar ze gaven geen uitkering aan mensen die al een baan hebben. We weten dus niet hoeveel mensen die al een baan hebben, daarmee ophouden.

In de jaren 70's, toen er sprake was van ruime uitkeringen en geen sollicitatieplicht, waren er wel degelijk veel mensen die weigerden te werken.

Overigens kunnen de effecten heel erg verschillen afhankelijk van hoe hoog het basisinkomen is. Zo noemt de site die je geeft allerlei verschillende bedragen, waaronder een bedrag van 900 euro pp, wat voor veel groepen onder het sociaal minimum ligt. Dus dan geeft ik je op een briefje dat er allerlei aanvullende regelingen komen.

En als je het basisinkomen hoog maakt, lijkt het mij logisch dat allerlei groepen ervoor kiezen om de hele dag hun hobby te gaan doen ipv te gaan werken. Nogmaals, dat is precies de reden waarom een sollicitatieplicht is ingevoerd.

[Anoniem: 80922]

Hier een paar onderzoeken mbt effect op arbeidsparticipatie:

https://www.academia.edu/...mail_work_card=view-paper

https://www.universiteitl...niet-af-door-basisinkomen

https://www.mdpi.com/2071-1050/12/22/9459

[Ludewig]

De eerste is paywalled, dus die sla ik over. De tweede is een puur kunstmatige studie over korte-termijn gedrag, terwijl het juist over lange-termijn gedrag gaat.

De derde is een meta-analyse over allerlei studies, waaronder veel studies in arme landen die meestal neerkomen op geld-overdracht van het westen naar arme gebieden in armere landen. Dan bestudeer je dus eigenlijk de effecten van een bepaald soort ontwikkelingshulp, wat niet representatief is voor hoe het ingevoerd zou worden in het westen.

De studies in het westen zijn zeer beperkt en de eerste studie die wordt genoemd is precies de studie waar ik het over had, in Finland, waar alleen mensen met een uitkering tijdelijk geen sollicitatieplicht hebben. Dus mijn kritiek daarover uit mijn vorige reactie staat nog overeind. Daarnaast is dit een zeer tijdelijke studie, waardoor je logischerwijs kunt verwachten dat mensen hun leven niet drastisch gaan veranderen, omdat het toch weer ophoudt.

De tweede genoemde studie in Engeland was ook slechts bij mensen met een laag inkomen en werd al snel afgebroken. Dus ook daar is het logisch dat je kunt verwachten dat de effecten (veel) lager zijn dan wanneer je het langdurig invoert, waardoor mensen erop gaan vertrouwen en daardoor wel bereid zijn om hun leven significant om te gooien.

[Anoniem: 80922]

Fair enough, maar mijn punt is dat er genoeg positieve signalen zijn om het dan een keer fatsoenlijk te onderzoeken op grotere, bredere en langdurige schaal. Ook de proef in Eindhoven laatst, en ja die was ook alleen onder jongeren en op kleine schaal, was een groot succes waardoor men nu een grotere proef doet.

[kabelmannetje]

Zelf een basisinkomen regelen. Met een beetje baan kan je met een bepaalde mindset en FIRE-idee, ook in Nederland binnen 20 jaar met pensioen.

[Wilglide]

Gewoon zuinig, slim, snel of sluw zijn dus?
Is er ook nog ruimte voor zorg en liefde voor de minder fortuinlijke mens?
Met vaderlandsliefde heeft zo'n mindset van binnen 20 jaar pensioen i.i.g. duidelijk niks te maken. Snap het ook wel, met ons huidig politiek bestel.

[kami124]

Klinkt altijd heel leuk maar investeringen dragen altijd risico's met zich mee. En als je dan op je 50ste ingehaald wordt door inflatie en/of dat het risico de verkeerde kant uitvalt, kan je daarna ook niet even weer terug aan het werk door het gat op je CV.

[Tadango]

En die ongelijkheid hoeft helemaal niet met een goed stelsel zonder tig regeltjes.

[kabelmannetje]

Jawel. Zonder allerlei regels en uitzonderingen, is het land niet te nivelleren.

[jpsch]

Dat is precies de reden van elke nieuw belastingstelsel. Maar de politiek bepaalt de wetgeving, dus er wordt van alles in simpele wetgeving aangepast, zodat het een drama wordt het te programmeren.

[blorf]

Volgens mij zijn er gewoon standaard teveel mensen die zich er mee bemoeien. Het lukt ze niet om exact op papier te krijgen wat de doelstellingen zijn voor een informatie-systeem. Dat is gewoon een vereiste.

[J_van_Ekris]

Volgens mij zijn er gewoon standaard teveel mensen die zich er mee bemoeien. Het lukt ze niet om exact op papier te krijgen wat de doelstellingen zijn voor een informatie-systeem. Dat is gewoon een vereiste.

Nu zijn er zo'n 17 miljoen stakeholders die in meer of mindere mate meebetalen (en indirect meebeslissen) aan dit systeem, en een gezamenlijk doel hebben: zelf zo min mogenlijk betalen, en anderen des te meer. Dat op één lijn krijgen van die stakeholders is best een pittig klusje. In praktijk is de stuurgroep (zo'n 150 man genaamd de tweede kamer) het al fundamenteel oneens met elkaar en zijn ze zo incidentgedreven dat elke huilende burger leidt tot een change. En de productowner (minister), die wisselt minimaal eens per jaar....

[Lisadr]

Ook omdat er te veel mensen op hoge posities zitten met beperkt of geen inhoudelijke kennis. Bij de rijksoverheid kun je CIO worden zonder enige inhoudelijk kennis. Zoals de Hoofd CIO-office bij de Belastingdienst.

[Iblies]

Het lukt ze niet om exact op papier te krijgen wat de doelstellingen zijn voor een informatie-systeem.

Het lukt ze niet wat de doelstellingen zijn voor de toeslagen.


De toeslagen zijn een keer gedumpt met het idee dat daar alle informatiepunt inkomens aanwezig is, alleen is heel dat systeem een gedrocht geworden met kop noch staart.


Een heel simpele is de “zorgtoeslag”. Je hoeft maar net te tippen aan het IQ van een Vis in een kom om te begrijpen dat je niet wilt dat het overgrote deel daar tegenaan zit te kijken en dat je vervolgens moet doorschuiven naar algemene premies of belastingen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/81065ned
Allemaal mensen met achterstanden waar vervolgens allerlei procedures op worden gestart.


https://www.overtoeslagen.nl/over-ons-werk/feiten-en-cijfers

Zorgtoeslag: 4,7 miljoen

Wat voor ezel ben je als je 4,7 mln huishoudens zorgtoeslag gaat uitbetalen….???

En het hele fiasco zouden ze al een stuk simpelere kunnen maken door het te verhogen naar vb 21 jaar. Van 18 t/m 21 jaar is rondpompen van geld omdat het gros niet eens werkt en op school zit.

Wat er volgens overblijft vb maximaliseren tot 30% van de huishoudens en op basis daarvan berekeningen maken en de rest uit algemene middelen.


Het rare is dat met vb huurtoeslag WEL aanpassingen zijn gemaakt als je net 18 bent.

[Martijn033]

De toeslagen zijn bij de Belastingdienst gedropt omdat men (in de Tweede Kamer en bij het ministerie) dacht "ze weten daar toch al alles over het inkomen van mensen." Het probleem is alleen dat geld innen een heel ander systeem vraagt dan geld uitkeren. De computersystemen van de belastingdienst waren helemaal niet ingericht voor het doen van uitkeringen.

[Anoniem: 1191208]

Laten we voorop stellen dat ik voorstander ben van een simpeler belastingsysteem. Ik denk alleen wel dat de problemen bij de belastingdienst wel wat makkelijk zijn afgedaan met 'ingewikkeld belastingsysteem'. Een btw-verlaging voor het enofander is misschien moeilijk handhaven, maar hoeft IT-technisch niet moeilijk te zijn. Laat de belastingdienst hun tech debt nou maar fixen, dan mogen politici zich wel ff achter de oren krabben over hun regelgevingschaos .

[wiseger]

Zaken als BTW tarieven zijn extreem moeilijk. Het probleem met een BTW regelgeving aanpassing zit hem in de categorieën.

Politiek is altijd vrij simpel, die roepen eenvoudig we willen geen geen BTW op groente en fruit. En daar moet de belastingdienst het dan maar mee doen.

Maar wat is groente en fruit? Zijn ingevroren bloemkoolroosjes van Bonduelle ook groente? En zo ja, is dan een blikje tomaten puree gemaakt van 100 procent tomaten ook groente?

Een product dat voor 75 procent uit groente en fruit bestaat, bijvoorbeeld een verse maaltijd pakket, is dat ook groente en fruit? En een versie Smoothie met 75 procent fruit, is die ook BTW vrij?

Dat is waar de belastingdienst tegenaan loopt. Zij moeten de systemen inregelen voor alle productgroepen die je in de supermarkt terug vind.

[hackerhater]

Inderdaad, verzonnen door mensen die niet weten waar ze het over hebben.
Als ze nu zeiden geen BTW op onbewerkte groenten & fruit was het al een stuk makkelijker.
Dan vielen alle producten waar ze in verwerkt zijn automatisch af.

[Rolfie]

En als de groente nu voorverpakt of gewassen is?

[PolkaDanser]

Dan blijf je toch nog zitten met de vraag wat is bewerkt (of onbewerkt). Is wassen een bewerking? Wat te doen met gesneden sla, is dat bewerkt of onbewerkt? Wat als je het een zakje doet? En dat zakje vult met een of ander gas zodat het spul langer vers blijft. Is diepvriezen een bewerking? En wat als het product tijdens het transport diepgevroren is maar ontdooit in de winkel in de winkel ligt?

Dit is niet verzonnen door mensen die niet weten waar ze het overhebben, hoogstens door mensen die er te licht over denken.

[Calypso]

Dit vind ik klinken als de standaard "bij mij thuis werkt het wel" als er een applicatie op een netwerkserver is die moeilijk aan de gang te krijgen is voor een groep mensen.

Als er in het verleden een BTW tabel gemaakt is op basis van bijvoorbeeld maximaal 20 waarden, en alle mogelijke waarden zijn nu vergeven, dan is het heel lastig om een nieuw tarief toe te voegen. Dan zul je misschien zeggen "maak de tabel groter", maar dat is met de wirwar van systemen en code niet zo simpel. Zeker niet als niemand weet wat de uitwerking gaat zijn, of het niet met zekerheid durft te zeggen.

Want je weet 1 ding zeker: als grote delen van het systeem plat gaan of (nog erger) onvoorspelbaar gaan reageren, dan is er pas echt stront aan de knikker.

[redslow]

Men zou kunnen beginnen met de zorgtoeslag en de huursub bij het minimuumloon erbij te doen. Dan zou je die twee al kunnen schrappen. Er komt dan uit mijn hoofd ongeveer 685 euro netto per maand bij het minimuumloon erbij. Je zit dan bij 38 urige werkweek op een netto minimuumloon van rond de 2200 euro te zitten.

Hierdoor krijg je dus al minder fraude. plus mensen die nu ervoor kiezen om parttime te werken en toeslag te pakken, worden hierdoor gestimuleerd meer te gaan werken. (dit kan je zowel positief als negatief opvatten)

[Rolfie]

Loon is echter ook gekoppeld aan pensioen, vakantie geld, uitkering, belastingschaal.
Huursubsidie is ook per huishouden en hangt af van je huur.

Zo zie je dus al, dat jou simpele advies al een stuk complexer.

[hsb85]

Met pensioen heb je die uitkeringen toch ook, dus prima dan dat pensioen hoger is..

[JP1980]

Ga jij de pensioenfondsen vertellen dat zij voortaan ook de toeslagen moeten betalen aan hun klanten terwijl deze niet gedekt zijn met vroegere inleg? Denk dat je een moeilijk gesprek gaat krijgen.

[hsb85]

Ik zeg ook niet dat het een goed of slecht idee is, alleen dat je argument met pensioen niet werkt aangezien die problemen met toeslagen en huursubsidie met zowel loon als pensioen hetzelfde zijn.

Als loon omhoog gaat, gaat pensioen ook omhoog.

Daarnaast kan dat loon omhoog ook gedaan worden via de inkomstenbelasting tarieven per schijf of de arbeidskorting.

Die zijn zowel van toepassing op loon als ook de pensioenen.

Ik snap je probleem dus niet helemaal dat pensioen vanuit de pensioenfondsen omhoog moet.

En verder als er een aanpassing van die toeslagen/subsidies komt moet er sowieso een overgangsregeling gecreert worden.

[Rolfie]

We hebben een tijdelijke overgangsregeling nodig... Hmmmm. Ofwel zojuist weer een stukje extra complexiteit toegevoegd. Terwijl het toch simpel moest?

Haal je pensioen niet door de war met AOW?
Pensioen betaal ik zelf, met een verwacht (hoop) rendement.

Maar gratiz geld bestaat niet,dus moet dit weer ergens anders vandaan komen.

Maar goed/slecht idee staat hier los van, het is niet zo simpel als men denkt. Om dit te hervormen kost heel wat jaartjes en er zullen altijd groepen zijn, die er helaas op achter uit zullen gaan. Of een regering- partij moet dit gaan verdedigen richting de achterban, wat heel lastig zal zijn. Of er zullen uitzonderingen gemaakt moeten worden, wat het plan eigenlijk om zeep zal helpen.
Iedereen zal zijn zegje hierover willen doen en opkomen voor hun achterban of doel groep.

[MSalters]

In sectoren zoals de Horeca heb je veel banen op 110-120% van het minimumloon. Wat doe je daar mee?

Ten tweede, je hebt zojuist tot 30% loonkosteninflatie voor werkgevers veroorzaakt. Hoeveel ontslagen levert dat op? Juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt hebben we een probleem met banen. ASML zoekt academici, geen VMBO'ers.

En alle volwassen kinderen die thuiswonen krijgen in jouw plan opeens ook een smak extra geld. De rekening voor het bedrijfsleven is dus hoger dan de besparing van de overheid.

Kijk, het meest makkelijke is nu om die toeslagen niet met de inflatie te verhogen, en het minimumloon wel. Geen complex IT probleem, maar je gaat wel richting jouw doel.

[kdekker]

Studenten (en meer mensen) hebben geen loon, maar wel zorgtoeslag. Dat we zorgtoeslag hebben ipv een collectieve ziektekostenverzekering (heeft ook al ooit bestaan) is een politieke keuze geweest. Meer markt zou beter moeten zijn. Maar goed, dat meer markt niet perse beter is, dat besef lijkt een heel klein beetje te gaan landen, al zie ik niet in dat D66 en VVD daar grote dingen zullen veranderen (noch dat links een meer collectieve/bijna communistische visie soelaas gaat bieden; daar slaat de balans soms de andere kant op).

Overigens zijn er dan wel heel wat meer instellingen en instituten waar geld rondgepompt wordt (DUO, PGB, veel toeslagen). Maar goed: belasting zou/had primair rechtvaardig moeten zijn (sterkste schouders met zwaarste lasten en belasting op arbeid niet zwaarder belasten dan op vermogen). Edoch, belasting lijkt veel meer een politiek instrument te zijn (zie bijv. de discussie over een/twee verdieners), waar de belastingdienst de vruchten van plukt.

In de politiek heeft iedere partij wel een 'dat gaan we fixen met nog een maatregel' reflex. En consensus over rechtvaardige belasting zie ik zo 1-2-3 nog niet komen, want dan zou iets als 'gezinsinkomen' een rol moeten gaan spelen, wat bij de huidige mores uitgesloten is. Dus veel meer collectief ipv individueel.

Dhr. Jos Teunissen roept over deze materie best ineterssante dingen.

[vgroenewold]

Marktwerking in de zorg is totaal gefaald. Als ik mijn vrouw hoor dan gebeuren er in feite allerlei dingen die helemaal niet mogen voor gewone ZZP-ers, maar vanuit de overheid toch zo geeist worden inmiddels omdat het dus niet werkt. Blij dat ze dat in Denemarken niet gedaan hebben, er zijn hier ook problemen, maar niet van dien aard.

[SuperDre]

Niet iedereen met een minimumloon heeft recht op zorgtoeslag/huursubsidie, dus bij het minimumloon tellen is niet zo simpel. Ben sowieso benieuwd hoe ze het gaan uitvoeren dat vanaf volgend jaar een vast minimum uurloon is ipv een vast minimum maandloon (waarbij nu dus je een hoger minimumuurloon krijgt als je in een CAO werkt waar 36 uur fulltime is ipv waar 40 uur fulltime is), een hoop systemen zijn gekoppeld aan dat vaste minimumloon per maand ipv per uur.

[hscheper]

Huursubsidie bij het minimumloon bij doen? En wat als die persoon een partner heeft die 2x modaal verdient en ze een koophuis hebben? Etc.

[redslow]

Dan hebben ze een salarisverhoging van 400 euro en kunnen dat geld gebruiken voor hun huis af te betalen.

Het gaat erom dat het minimumloon inhoudt dat je met je salaris die je van je werkgever krijgt dus zonder hulp van de overheid kan voorzien in de basisbehoeften. Dat houdt dus ook een dak boven je hoofd in en zorg.

Het is dan ook bijzonder dat je met je minimumloon alleen het niet mogelijk is jezelf daarin te voorzien zonder hulp van de staat zie zorgtoeslag en huursubsidie.

Dat dient aangepakt te worden in mijn optiek. En daardoor is het logisch die bedragen erbij te doen en dat als nieuwe minimumloon in te laten. Dan kan je de zorg en huursubsidie laten vervallen waardoor je minder fraude hebt en een lagere uitgaven van de staat wat weer lagere belastingen in zou moeten houden.

[Reactie gewijzigd door redslow op 22 juli 2024 13:33]

[hackerhater]

Of de zorg weer nationaliseren en wat doen aan de achterlijke hoge huizenprijzen in Nederland zodat je die 2 toeslagen kan schrappen
Kan direct ook het gedrocht genaamd de HRA weg (ondanks dat mezelf raakt)

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 13:33]

[redslow]

Tja, na 10 jaar geprivatiseerde zorg kunnen we best concluderen dat het niet helemaal werkt. Maarja Zwitserland gaf dat voorbeeld al voordat Nederland het invoerde.

[Rolfie]

Want de overheid kan de zorg wel goed regelen?

UWV: Een draak.
BelastingDienst: een Draak.
Gemeenten/Toeslagen/Vergunning: Een draak.
Overheid en ICT: Een nachtmerrie.

Dacht je nu echt dat de zorg vroeger heel veel beter is/was? Of als die zorg opzet door hadden gezet, er geen giganische problemen hadden gehad, zoals onbetaalbaar, extreem veel overhead, lange wachtrijen? Personeels te kort magisch weg was?

Wat had jij in gedachten voor de hoge huizenprijzen? Icm de eventueel hoge hypotheken die er op afgesloten zijn voor 30 jaar, waarbij HRA noodzakelijk is?

Ik ben benieuwd naar je magische oplossing.

[Blokker_1999]

En dat zou weer een totale overhaul betekenen van de software van de belastingdienst, die nu al de aanpassingen niet kan bijhouden door de techdebt. Al neemt die laatste wel in sneltempo af gelukkig.

[Fluttershy]

En dat zou weer een totale overhaul betekenen van de software van de belastingdienst, die nu al de aanpassingen niet kan bijhouden door de techdebt.

De complexiteit van het belastingstelsel aanpakken moet je dan ook bij de bron doen, niet bij de technische implementatie van die onnodige complexiteit.

[CAPSLOCK2000]

De complexiteit van het belastingstelsel aanpakken moet je dan ook bij de bron doen, niet bij de technische implementatie van die onnodige complexiteit.

Hoewel dat voor een deel klopt moeten we het ook niet gaan omdraaien. Het doel van de wet is om een eerlijk belastingstelstel te hebben, niet een stlelsel dat makkelijk is om te programeren. Als we de software complexer moeten maken om het belastingsysteem "beter" te maken (wat "beter" ook moge zijn) dan vind ik dat we dat moeten doen.

Uiteraard is er ergens een grens en een trade-off tegen idioot hoge kosten de meest optimale regels. Maar van alle redenen om het belastingsysteem te hervormen is "te lastig voor de programmeurs" niet bepaald de beste.

[Ludewig]

Volledige eerlijkheid is onmogelijk, want vanuit de natuur hebben sommige mensen nu eenmaal meer geluk dan anderen. Dit is slechts gedeeltelijk met geld te compenseren, want je kunt heel veel dingen niet oplossen met geld. Geluk en inzet zijn ook niet goed van elkaar te scheiden, terwijl het cruciaal is om het laatste te bevorderen.

Zo kan iemand meer welzijn voor anderen produceren in de vorm van diensten en goederen doordat ze geboren zijn met meer talent of omdat ze keihard werken en de dingen doen die gedaan moeten worden ipv de dingen die ze zelf liever doen. Het communisme toonde aan dat als je mensen niet beloont voor hun productiviteit, ze veel minder inzet gaan tonen en vaak gaan doen wat ze zelf het leukst vinden, in plaats van wat ze productiever maakt.

De economische theorie stelt dat er vaak een afweging is tussen bijvoorbeeld herverdeling en productiviteit. In andere woorden, hoe meer je herverdeelt en dus hoe minder mensen profiteren van hoe productief ze zijn, hoe lager de productiviteit wordt en hoe armer we dus collectief worden.

Uiteraard kun je goed verdedigen dat het beter is wanneer we collectief armer zijn, maar het geld beter verdeeld is, al is dat argument veel sterker wanneer het verschil extremer is en sommige mensen niet aan hun basisbehoeften kunnen voldoen. Hoe meer je echter herverdeeld, hoe minder de voordelen daarvan zijn, en hoe groter de nadelen.

En dan hebben we het dus niet alleen om uitvoeringskosten, maar ook over het gebrek aan beloning waardoor mensen slechte keuzes maken (voor de maatschappij als geheel en/of voor henzelf), fraude, etc.

Ik vind andere waardes dan eerlijkheid, zoals geluk en vrijheid ook heel belangrijk. Als je echt maximale eerlijkheid wilt bereiken gaat dat volgens mij onherroepelijk ten koste van die andere waardes.

[delphium]

Ik vind het een mooi verhaal, maar de praktijk is anders. Jij gaat er vanuit dat iedereen die rijk is, er hard voor gewerkt heeft. Feit wil dat het meeste geld, oud geld is. Ofwel vermogen dat vaak al eeuwen in de familie zit en waar de huidige generatie helemaal niets voor heeft gedaan.

Het grote probleem is dan ook dat arbeid veel te hoog belast wordt, terwijl vermogen nauwelijks wordt belast. Dat is volkomen oneerlijk en onterecht. Want jouw verhaal suggereert, dat je met hard werken rijk wordt, maar dat is maar zelden het geval.

Het gaat dus niet om maximale eerlijkheid, want dat is een hyperbool, maar om een paar eenvoudige aanpassingen om de basis eerlijker te maken. Vermogen, verbruik en vervuiling (energieverbruik) dient belast te worden. Arbeid niet, of in elk geval veel minder. Verder zou het fijn zijn om de kansen meer gelijk te trekken, door bijvoorbeeld onderwijs en zorg gratis te maken en te zorgen voor een basisinkomen.

Nu is het vooral zo dat de rijkelui doen waar ze zin in hebben en bepaald niet productief zijn voor de maatschappij.

[skullsplitter]

Stem je ook op partijen die dit soort sprookjes in elkaar draaien? "hadden ze maar rijk geboren moeten worden"

Juist de belastingdienst zou een systeem moeten zijn wat voor iedereen gelijk opgaat, en niet met meer eerlijkheid voor een handvol en dikke vette pech voor andere groepen. Valt aan een leek ook niet uit te leggen dat een uit de kluitengewassen spreadsheet niet goed door kan rekenen als er tarieven veranderen.

[Roharas]

Exact dit,

Zolang de complexiteit hem zit in de regelgeving en de processen zal je nooit en te nimmer een technisch eenvoudige implementatie krijgen. Hooguit iets dat eenvoudig faciliteert dat er een leger aan mensen al deze regels en processen inklopt in het systeem maar dan verplaats je weer het probleem van techniek naar mens.

[kabelmannetje]

> De complexiteit van het belastingstelsel aanpakken moet je dan ook bij de bron doen

In theorie. Maar Nederland werk zo niet. Er zijn allemaal tegengestelde belangen, die zich in maatschappelijke clubs, politieke partijen en wat al niet hebben gevormd.

Alleen al een simpele consensus op bijvoorbeeld de honderden vormen van toeslagen, is vrijwel onmogelijk. Iedereen moet daarvoor op de een of andere manier gecompenseerd worden - weer een opdracht met heel veel werk en complexiteit. En dan heb je het over maar 1 ding in een veel groter geheel.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 13:33]

[nils7]

Misschien is die Overhaul met een compleet nieuw belastingsysteem gewoon beter.

[Kjoe_Ljan]

Zeg je nou dat de overheid de techniek dient, in plaats van andersom?

[Kwistnix]

Idealiter ja, maar de realiteit is kennelijk toch weerbarstiger; het systeem is niet zonder reden zo complex (gegroeid). Simpel gaat het nooit worden, al zullen er ongetwijfeld kansen liggen om zaken te versimpelen. Maar regulering aanpassen heeft zeker op korte termijn alleen maar een negatieve invloed op de aanpassing/vebetering van allerhande software. Ze schieten daar nu al continu op een bewegend doel.

[feuniks]

Het eerste probleem is dat als vandaag een geheel nieuw belastingstelsel in gaat met bijbehorende ict, dan nog steeds alle oude software moet blijven bestaan. Er zijn immer nog mensen die nog oude aangiftes moeten doen of vanuit oude regels nog rechten en plichten hebben. Daarnaast kan het zijn dat er nog procedures lopen (of zelfs gaan lopen) over uitspraken van de belastingdienst uit het verleden. Dan moeten ze kunnen bewijzen dat hun berekeningen correct waren en zelfs eventueel een nieuwe berekening kunnen doen als het toch niet klopte.

Het tweede probleem is dat de belastingdienst niet één systeem gebruikt, maar een lappendeken van allerlei systemen die met elkaar verweven zijn. Trek er een uit en het kaartenhuis valt in elkaar. Daar komt nog bij dat ik zonder het geheel gezien te hebben, de uitspraak wel wil doen dat niet alles even goed gedocumenteerd is en dat niet alle koppelingen in beeld zijn. Dat is namelijk een beetje inherent aan dergelijke oude systemen. Ik heb dat wel meer gezien. Documentatie raakt zoek (iemand maakt in 2002 een archief leeg waarin de documentatie van de software uit 1982 in blijkt te hebben gezeten) of is niet geschreven of niet naar maatstaven van nu. En dan heb ik het nog niet over allerlei noodverbandjes die goedbedoelde beheerders en ontwikkelaars in de loop der jaren tijdelijk "even" hebben aangebracht, maar nooit zijn beschreven en nog steeds actief zijn.

Het derde probleem is dat de archiefwet eist dat data gedurende een bepaalde periode gewoon beschikbaar en afroepbaar moet zijn en dat daarnaast je data en de dwarsverbanden sowieso lang wil kunnen bekijken, al is het maar voor historisch onderzoek ergens in de toekomst.

[hackerhater]

Klopt je moet het in de lucht houden, maar je kan er een sterfhuis-constructie op los laten.
Het in de lucht houden is doorsnee de issue niet, code moeten aanpassen wel.

[Brunniepoo]

De Archiefwet eist echter niet dat die informatie in de oorspronkelijke applicaties blijft staan, die mag je best migreren naar een nieuw systeem, naar een digitaal archief of naar iets anders, mits je daarbij maar voldoende waarborgen treft.

[Tintel]

Simpel gaat het nooit worden

Waarom niet? Die instelling is precies het probleem. De moeite die nu gestoken wordt in soms marginale verschillen voor situatie A vs situatie B zijn gestoord. De persoon in situatie A krijgt dan 801 euro terug en de persoon in situatie B krijgt dan 803 euro terug. En ook al betreft dit duizenden mensen dan nog zijn de kosten om dit verschil te bepalen te hoog.

Basisinkomen en fixed (dus voor iedereen) hetzelfde belastingtarief (percentage). Geen aftrekposten.

[Kwistnix]

Kennelijk is het allemaal niet zo eenvoudig, want het is nog niemand ooit gelukt, waar dan ook, om zoiets te bewerkstelligen. En dat is echt geen kwestie van onwil. Iedereen kan vanaf de zijlijn makkelijk stellingen en oplossingen poneren, maar als je niet diep in de materie zit, dan is kans bjina 100% dat je simpele voorstel gewoonweg te simpel is. Zeker als je zaken als basisinkomen gaat introduceren, waarvan de gevolgen (op landelijke schaal geïmplementeerd) totaal niet te overzien zijn, is het risico groot dat je de situatie alleen maar erger maakt.
Verandering is niet persé verbetering en verandering hoeft ook ook helemaal geen revolutie te zijn. Voordat je een werkend, maar (te) complex systeem weggooid en daarvoor in de plaats vanaf niets iets nieuws gaat bouwen met de verwachting dat het alleen maar beter kan zijn, zou ik mij toch maar eens ernstig achter de oren krabben. Zo'n onderneming loopt niet zelden op een fiasco uit.

[Reactie gewijzigd door Kwistnix op 22 juli 2024 13:33]

[kdekker]

Bij intrensieke gemakzucht (of luiheid) van een mens, gaat dit zeker niet helpen. Daarbij zijn goede doelen ook in 1x het haasje. Er is meer dan alleen jezelf. Dat is denk ik ook een kernprobleem van het huidige belastingstelsel. Juist een ding als overdracht van de belastingvrije voet (met het idee: de overheid moet geen belasting heffen over een absolute minimum om van te kunnen leven = een soort van basisinkomen) hielp hierbij. En dat is bewust afgeschaft.

[Tintel]

Bij intrensieke gemakzucht (of luiheid) van een mens, gaat dit zeker niet helpen.

Dan ga je ervan uit dat er geen incentive is om te werken - die is er wel. En dat iedereen moet werken is nu al niet meer zo.
En als een mens lui is dan is dat niet iets wat je moet oplossen door andere belastingregels.

[CAPSLOCK2000]

Het hele belastingdienst verhaal wordt echt met de dag mooier, het wordt echt tijd voor een veel simpeler belastingstelsel zonder gebruik van allemaal subsidies, toeslagen en wirwar van btw tarieven.

Daar geloof ik niet in. Het belastingsysteem hervormen en versimpelen staat al 50 jaar op de agenda. Niet alleen in Nederland maar in zo'n beetje ieder land van de wereld. Belasting is nu eenmaal complex.

Als het mogelijk was om te versimpelen was dat al gedaan en met een veel betere reden dan "de IT is te moeilijk".

Het echte probleem is imho meer dat we heel lang hebben bezuinigd op de belastingdienst waardoor die niet in staat was om te vernieuwen en wel vast moest houden aan de oude systemen van vroeger. Bij bepaalde partijen is het nu eenmaal strategie om in verkiezingstijd stoere praat uit te slaan over "minder belasting" en dan te doen alsof het allemaal de schuld van de belastingdienst is. Bezuinigen op de belastingdienst werkt echter precies omgekeerd. De rijken worden steeds minder gecontroleerd omdat het te moeilijk is voor de uitgeklede belastingdienst. Dus betalen de rijken relatief gezien steeds minder en die extra last komt op de schouders van de armen terecht.

[Left]

Dit, plus dat een complex belastingsysteem de rijken nog een keer extra in de kaart speelt: die groep heeft geld genoeg om een accountant in te huren die helemaal kan uitvogelen hoe ze maximaal belasting kunnen besparen. Voor een normaal persoon is dat bijna niet meer te doen.
Het is niet voor niets dat grote bedrijven over het algemeen lobbyen voor extra regeltjes of uitzonderingen op nieuwe wetgeving, en zelden voor het afschaffen van uitzonderingen.

[Razwer]

Klinkt heel leuk en logisch, totdat je het in de praktijk gaat brengen en een grote groep roept dat zaken, misschien wel terecht, "oneerlijk" zijn.

[blorf]

Als we zwart geld even vergeten, wat is het probleem? Ze hebben uitgebreide statistische informatie over zowel alle huishoudens als organisaties. Het effect van een wijziging in het systeem lijkt me vrij goed voorspelbaar met een computer. Wat natuurlijk niet de bedoeling is is dat bepaalde betrokkenen specifieke groepen willen bevoordelen of benadelen zonder uitleg. Dan wordt het noodgedwongen iets met wazige regels die selectief geinterpreteerd kunnen worden.

[Razwer]

De maatschappij is nu eenmaal complex qua financien. Bij een simplistisch belastingstelsel, wat je voorstelt, vallen veel zaken buiten simpele patronen. Daarnaast vervalt stimulatie (of "bestraffing") van bepaalde zaken (bijvoorbeeld BTW vrije zonnepanelen of aczijns op sigaretten).

Zonder toeslagen kunnen veel mensen hun huur, zorgverzekering en/of kinderopvang niet meer betalen.

Ik ben bevoordeeld dat ik in een categorie leef waar ik geen recht op toeslagen heb. Ondanks dat ik geen grote fan ben van de "Robin Hood" samenleving waar wij in leven, ben toch ben ik van mening dat toeslagen in veel gevallen broodnodig zijn.

Het is makkelijk scoren door open deuren in te trappen, maar wanneer je in de materie verdiept merk je al snel dat de materie complex is en daarom ook het systeem. Natuurlijk is er ruimte voor verbetering, maar het is echt niet zo simpel als je wilt doen lijken en vind ik dat je goedkoop probeert te scoren zonder goed te onderbouwen.

[uiltje]

Als je in financiële nood komt door "simpele regels" dan maakt je de uitleg niet veel uit. Wat je dan krijgt is dat de regering weer met een vangnet komt om de problemen op te vangen, en elk valnet heeft weer z'n eigen regels. Ondertussen kunnen ze beter een algemeen vangnet maken waarbij je eens in de zoveel tijd je situatie moet bijwerken. Zoals het nu gaat ben je beter af met een complexe wetgeving dan al die tijdelijke en slecht uitgewerkte vangnetjes.

[blorf]

Als ze alle informatie goed op een rij hebben kunnen ze de nieuwe regels over een verstrekken jaar heen leggen en kijken wat voor verschillen dat laat zien. Het mag best complex zijn, maar niet concreet is een probleem.

[Rolfie]

Omdat er zoveel uitzonderingen mogelijk is, dat dit bijna niet te bereken is of omdat niet alle gegevens bekend zijn bij de belastingdienst direct.

Waarbij sommige uitzonderingen ook weer door gemeenten opgelost worden.

Bijstand toeslagen kan bijvoorbeeld ook afhangen van je eigen vermogen, waarbij een eigen auto ook weer mee telt.
Zo zijn er nog wel meer uitzonderingen te bedenken, die je niet kunt berekenen, maar wel bestaan.

[J_van_Ekris]

Ze hebben uitgebreide statistische informatie over zowel alle huishoudens als organisaties. Het effect van een wijziging in het systeem lijkt me vrij goed voorspelbaar met een computer.

Omdat je 17 miljoen edge cases hebt waarvan er geen enkele ook maar een euro op achteruit wil gaan. Zelfs als het rekenkundig te realiseren is. dan moet het ook nog zo overkomen.

[Tadango]

Dat lijkt mij ook. Er zijn alleen zoveel verschillenden mensen en situaties dat je nooit kan garanderen dat sommigen er niet hard op achteruit gaan. Dat is de grootste belemmering. Maar ik zou het echt geweldig vinden als het hele systeem veel duidelijk en eenvoudiger wordt. Nadeel is dat de overheid nu op zoveel plekken graait dat het bijna niet te doen is om alles te herzien. Begin je op nieuw krjig je ook jaren werk voordat je iets hebt wat zou kunnen werken, en dan hebben we het alleen maar over het idee zonder te kijken naar de implementatie ervan.

[J_van_Ekris]

Het hele belastingdienst verhaal wordt echt met de dag mooier, het wordt echt tijd voor een veel simpeler belastingstelsel zonder gebruik van allemaal subsidies, toeslagen en wirwar van btw tarieven.

Zo zijn we ooit begonnen, totdat er weer een zielig verhaal voorbij komt en de tweede kamer wil laten zien dat ook die groep gehoord wordt. En dat gebeurt nogal eens, dus is het een serieus bewegend doel geworden.....

[lenwar]

Dat zou inderdaad het meest ideale zijn, maar in de praktijk natuurlijk, moeizaam om op te zetten in de praktijk.
Er is een algemeen idee dat 'de breedste schouders, de zwaarste lasten (zouden moeten) dragen'. Het is vrijwel onmogelijk om zonder toeslagen ervoor te zorgen mensen met de kleinste inkomens minder betalen voor hetzelfde product zonder dat de privacy van die mensen wordt aangetast.

Waar ik op doel:
De zorgverkering kost 100 euro.
Ik verdien 1000 euro en krijg 80 euro toeslag. Iemand anders verdient 1500 en krijgt 50 euro toeslag. Dat is iets dat de belastingdienst kan regelen. Die weet toch al wat ik verdien (want ik betaal inkomstenbelasting enzo). De verzekeraar weet hier niets van, want die ontvangt gewoon de 100 euro per maand van al haar klanten. Ditzelfde geldt voor kinderopvangtoeslag, enz, enz, enz.

Bovenstaande is uiteraard één simpel voorbeeld, maar zo zijn er natuurlijk honderden te bedenken. Allicht dat iemand hier iets praktisch kan bedenken om ervoor te zorgen dat het nog altijd een eerlijke verdeling is en dat de privacy van het publiek gewaarborgd wordt en dat de kans op vergissingen/fraude relatief klein zijn, maar iets generieks dat voor 'alles' werkt, is natuurlijk bijzonder complex.

[hackerhater]

Terug naar het oude systeem dat de basis vanuit de overheid ging en volledig via de belastingen werd betaald?
Je kon je ernaast nog particulier verzekeren voor de extra's, maar dat was je eigen keus.
Geen administratief gedoe, geen privacy issue, geen rondpompen van geld.

En voor het gros van de behandelingen was het checken van de ID genoeg om te weten dat de boel gedekt was.
Ja als je niet betaalde belande je op de grote zaal i.p.v. een kleine kamer, maar verder?

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 13:33]

[lenwar]

Ja als je niet betaalde belande je op de grote zaal i.p.v. een kleine kamer, maar verder?

Je bedoelt eerste en tweede klas zorg in dezelfde instelling. Daar heb ik een mening over in z'n algemeen. (je kreeg ander eten/drinken, prioriteit op artsbezoeken (In sommige gevallen vooraang in de rij bij gelijke noodzaak), enz, enz, enz, enz). Het was niet alleen een andere kamer.)

Het Ziekenfonds was inderdaad simpel vanuit het publiek, maar het was minder zaligmakend dan dat bepaalde partijen ons laten geloven.
De zorgverleners werden in sommige gevallen uitgekleed door de overheid. De particuliere verzekeraars betaalden veel en veel beter. Ook was het verplichte werkgeversdeel voor veel werkgevers (6.5% van het brutoloon) een doorn in het oog.

Daarnaast had het een loongrens. Als je boven een bepaald inkomen had, kwam je volledig in de particuliere verzekeringen. (de bovengrens was in 2005 €33000). Dat was dus als 30001 euro per jaar verdiende wel echt een ding, want je betaalde tot en met die 33000 zelf maar 495 (33.000 * 1.5%) per jaar op dat moment.

Het was ook nog is fout- en fraudegevoelig. De dienstdoende zorgverleners konden kinderlijk simpel behandelingen schrijven die nooit waren uitgevoerd (al dan niet bewust), omdat de patiënt er volledig buiten bleef.

N.B. Ik zeg nadrukkelijk niet dat het allemaal rot en slecht was, maar het was ook niet zo mooi en leuk als dat er door sommigen word benoemd.

[hackerhater]

Zeker het had zijn tekort-komingen, maar dat betekend niet dat we niet terug kunnen naar een variant erop waarbij alle basis spul door de overheid geregeld wordt.
En ja dat je boven een bepaald inkomen/als je ambtenaar was particulier moest verzekeren moet zeker niet terug komen.

Simpelweg basis voor iedereen vanuit de belastingen. Inclusief standaard spul opticien & tandarts (bekende ziekenfonds brilletje).
Zeg maar wat er nu in de basis verzekering zit samen met het standaard spul van de opticien (bril/lenzen), audicien (standaard gehoorapparaat) en standaard spul van de tandarts (controle + vullen gaatjes, e.d.)

Voor alles erboven: particulier.

[lenwar]

Dat stukje audicien/opticien/tandarts ben ik sowieso met je eens dat dat in het basispakket moet. (de eerste twee zijn optioneel voor degenen die het nodig hebben. Tandartscontroles is meer op gevoel dat dat zou moeten. Maar dat even terzijde

Ik heb er ook over na zitten denken om de basisverzekering één op één vanuit de belastingpot te laten betalen. Maar dat gaat financieel heel veel consequenties hebben en gedoe zijn.

Mijn gedachtegang hier over:

Stel dat de overheid het direct gaat doen:
Als de zorgverleners dus bij de overheid moeten declareren, moet er dus een grote overheidsorganisatie worden opgetrommeld die dat allemaal verwerkt (controle, uitbetaling, enz, enz, enz).

Vervolgens zullen de extra verzekeringen extreem duur worden. (nog duurder dan dat ze nu al zijn). Want nu 'betaald iedereen voor iedereen' bij een verzekeraar. Ofwel. Een deel van de uitkeringen van de 'extra-pakketten' worden natuurlijk alsnog vergoed vanuit de basispakketten. Het zal echt niet zijn dat alleen de extra-pakketten de kosten voor de extra zorg kunnen opvangen (niemand gaat zich verzekeren voor iets waarvan ie redelijk zeker is, dat ie het niet nodig heeft). Maar dan moet dat dus wel gebeuren, anders heeft de verzekeraar geen (goed) businessmodel). Ofwel. De mensen die die extra verzekeringen "echt nodig nodig" hebben "ofwel de fysiek/mentaal (qua psychologie) meest behoevende" (N.B. Ik doel dit niet denigrerend, ik weet even geen betere verwoording) worden dan extreem hard geraakt.

Stel dat de overheid het één op één overmaakt naar de verzekeraars, dan ben je alsnog heel veel geld op en neer aan het schuiven. De verzekeraars kunnen dan echt alleen nog maar concurreren op service en onzinnige extraatjes als korting op kaartjes naar de dierentuin voor mijn part. Dit hoeft niet per se een goed of slecht iets te zijn natuurlijk. Je kan hooguit rare trucs krijgen om mensen aan te trekken.

Maar
Onder aan de streep, moet dat geld voor die basisverzekering ergens vandaan komen. Dit zal dus waarschijnlijk vanuit de loonheffing bekostigd moeten worden en zal er dus een bepaald tarief extra worden ingehouden. Hiermee worden de kleinste inkomens relatief hard geraakt. Je zou het procentueel kunnen doen, in staffels met een plafond en een minimum, maar dat is weer een hoop gedoe om dat voor elkaar te krijgen en dan zie je veelal dat de onderkant van de middeninkomens oneerlijk hard geraakt worden, enz, enz, enz.

Dan is denk ik het huidige systeem makkelijker en meer in lijn met het concept van marktwerking. Het voordeel van het huidige systeem is, is dat in lijn is met algemene Europese regels/suggesties/richtlijnen (marktwerking stimuleren). Het is ook 'simpel' te organiseren. Iedereen verzekerd zichzelf en op basis van je inkomen krijg je al dan niet wat terug van de staat.

Ik heb zelf geen recht op zorgtoeslag, maar ik ontvang wel kinderopvangtoeslag. Ik kies zelf een kinderopvang. Ik meld bij de belastingdienst aan waar ik zit, wat ik betaal per uur, hoeveel uur mijn kinderen gaan. Ik geef m'n loon op, en klaar. Ik krijg het op basis hiervan een bepaald bedrag per jaar terug. In eerste instantie een voorschot, wat aan het eind van het jaar word verrekend, want m'n loon kan net anders uitpakken voor een jaar natuurlijk. (bonussen, verhoging, enz, enz, enz). Hier komt allemaal geen mens aan te pas (behalve ik natuurlijk, want ik vul het in ).

Ik snap overigens je algemene idee en ik zeg nadrukkelijk niet dat het geen goed idee is. Maar het is wel heel complex om dat goed op te zetten en te controleren. Het is in mijn optiek foutgevoelig en fraudegevoelig. Dit laatste is natuurlijk ook procedureel wel af te vangen, maar het maakt het wel weer complexer.

[hackerhater]

Hint: kijk eens op je loonstrookje voor de post ZVW
Je betaald nog steeds een deel van je loon ervoor, alleen dat is om de een of andere reden gekapt op een bepaald bedrag i.p.v. dat het een vast percentage voor iedereen is.

Waarom "marktwerking" in de zorg?
De basisverzekering dekking wordt nog steeds door de overheid bepaald. Er is een verplichting je te verzekeren.
De overheid grijpt in omdat een groot deel van Nederland de premies niet kan betalen (zorgtoeslag).
De verzekeringen zijn allemaal onderdeel van een paar grote verzekeraars. In de praktijk heb je bar weinig te kiezen.

En het belangrijkste: In de praktijk willen de mensen helemaal niet rondkijken waar iets het voordeligst is wanneer ze wat mankeren. Ze willen gewoon naar hun vaste (tand)arts die ze het beste kent.
En wanneer een ziekenhuis (helaas) nodig is, is afstand doorsnee de grootste reden. Je gaat simpelweg naar het ziekenhuis die het meest dichtbij is.
Op een enkeling na gaan mensen niet voor hun plezier naar een arts. Ze gaan erheen omdat ze wat mankeren. Als als mensen zorg uitstellen wegens financiële redenen (kuch eigen risico) wordt dat probleem alleen maar groter.

Marktwerking werkt niet in gebieden waar de burger (bijna) geen keus heeft. Zoals de zorg, OV,

[lenwar]

Waarom "marktwerking" in de zorg?

Omdat de EU dat een goed idee vindt.

Maar goed. Omdat dat goed is voor concurrentie. In de praktijk is er weinig echte concurrentie op zorgverzekeringen. De financiële verschillen zijn inderdaad marginaal. Ze kunnen voornamelijk op service concurreren. En daar heb ik onvoldoende inzicht in te bepalen wat daar de verschillen zijn.

Echter. De overige zorg:

Anekdotisch:
Ik heb een paar jaar geleden een poliklinische behandeling ondergaan die niet vergoed werd (vasectomie). Ik woon in de regio van Rotterdam. Ik heb hier ongeveer 10 ziekenhuizen in m'n omgeving (binnen een straal van 30 à 40 km). De prijsverschillen voor dezelfde behandeling waren tussen de 330 en 1250 euro. (zelfde behandelingscode). Ik ben dus gewoon gaan shoppen. Ik hield inderdaad rekening met reisafstand, maar ook met prijs en reputatie (had de betreffende ziekenhuizen even bekeken voor die behandeling)

In z'n algemeen zorgt marktwerking voor betere/luxere producten tegen scherpere prijzen. (niet altijd in de praktijk, maar meestal wel). Het OV is uiteraard duurder geworden over de jaren heen. Net zoals alles. Is het OV procentueel echt veel duurder geworden dan alle andere dingen? Mogelijk. Maar op veel plaatsen is het serviceniveau ook omhoog gegaan. (frequentere/grotere voertuigen). Helaas op sommige plaatsen dan weer niet (helemaal niet meer, of anders op afspraak of veel minder frequent). Dus daar verschilt het heel erg per regio.

(( Tandartsen zijn volgens mij in de praktijk vrijwel altijd even duur. Die hebben volgens mij gestandaardiseerde bedragen. (al weet ik het niet helemaal zeker hoor) - Maar inderdaad. Als je je fijn voelt bij 'je eigen tandarts' zal je daar waarschijnlijk blijven ))

[hackerhater]

Dat is de randstad.
Buiten de randstad heb je als je geluk hebt 1 ziekenhuis, misschien 2 op die afstand.
En genoeg plekken in Nederland met geen of waardeloos OV.

[lenwar]

Dat van het OV gaf ik natuurlijk ook al aan. En ik kan me goed voorstellen hoe zuur dat is. Nou zit ik zelf vrijwel niet in het OV (ik heb al m’n dagelijkse dingen op loopafstand), maar een goed OV-systeem is echt essentieel.

Ik kan niet spreken over klinieken en ziekenhuizen in iedere regio, maar ik verwacht dat ‘buiten de randstad’ iets te breed is verwoord.

Ik denk dat er in iets grotere plaatsen buiten de randstad meerdere ziekenhuizen en klinieken hebben. Buiten stedelijk gebied (en dat is uiteraard flink wat oppervlakte), zal dat inderdaad minder zijn.

Maar dat zal niet anders zijn met een andere vorm van zorgverzekeringen. Dan zullen die ziekenhuizen nog steeds prijsverschillen hebben op niet-verzekerde behandelingen.
Dan heb je dus een keus. Wil je 40 à 60 minuten extra reizen om 600 à 800 euro uit te sparen. In mijn geval was het verschil 5 à 10 minuten verschil. Dat is dan mijn geluk met waar ik toevallig woon.

Maar door marktwerking worden de verschillen wel groter. Mogelijk dat de verschillen in gebieden met minder concurrentie kleiner zijn, maar dan maak je toch nog steeds een keuze.

Wat ik overigens heel raar vond, is dat mijn zorgverzekeraar niet gewoon een lijst had met wat welke behandeling waar kost. Ik moest zelf al die ziekenhuizen/klinieken opzoeken en de prijslijst vinden op de site. (Gelukkig zijn de behandelingscodes wel hetzelfde, dus dat zou voor een zorgverzekeraar niet erg ingewikkeld moeten zijn om dat te doen)

[hackerhater]

Ik woon zelf in 's-Hertogenbosch, een provinciehoofdstad. Daar is 1 (volledig) ziekenhuis. De andere dichterbij? Oss en Eindhoven gok ik.
Als je er maar 1 keer voor een behandeling heen moet is reizen inderdaad wel te doen.
Maar als je chronisch patiënt bent en jaarlijks (of vaker) op controle moet komen?

Of dat je opgenomen moet worden, wil je dan een uur+ reizen van je familie en vrienden af zitten?
Dan wordt bezoek krijgen heel lastig en lig je daar maar.
Het gros van de mensen die daar komen moeten er geregeld komen omdat ze nu eenmaal wat mankeren.
Laat staan spoed dingen, die moeten in X-minuten reizen bereikbaar zijn (dit staat zwaar onder druk in delen van NL!!).
Als je chronisch patiënt bent heb je niet veel te kiezen. Wegens logistiek is het het dichtstbijzijnde ziekenhuis en niks anders. En je huisarts moet sowieso bij je in de buurt zitten.

[lenwar]

https://www.ziekenhuis.nl...rabant/den-bosch/item4405

Hier zie je een overzicht van ziekenhuizen binnen 50 km van s Hertogenbosch (uiteraard inclusief specialistische klinieken) - ik ben geografisch niet sterk, dus ik weet niet hoeveel daarvan op pakkembeet tot 45 minuten à 1 uur reizen is.
Het meest dichtbij zijnde volledige ziekenhuis voor mij is denk op 35 à 40 minuten reizen (deur tot deur). Waar ik m’n behandeling deed was ongeveer 45 a 50 minuten reizen denk ik. (( inclusief verkeer en zo ))

Je hebt uiteraard gelijk dat het niet optimaal is als je weinig/minder keus hebt, en als je opgenomen moet worden al helemaal. Zeker als dat niet vergoed wordt. Als het wel vergoed wordt is het al minder interessant natuurlijk, dan is het het probleem van de verzekeraar. Mocht die je echt ergens naartoe sturen zal dat (hopelijk) ook gebeuren als die verzekeringen via de Staat verlopen.

Maar onder aan de streep is dat natuurlijk allemaal heel specifiek. Als je een bepaalde vorm kanker hebt kom je al snel uit bij specialistische ziekenhuizen waar er maar een paar van zijn in Nederland.

[hackerhater]

2, 3 & 4 zijn afdelingen van hetzelfde ziekenhuis
Ze zitten alleen niet allemaal op dezelfde plek voor fysieke redenen.

Bijvoorbeeld locatie tolbrug zit midden in het centrum wat een stuk beter te bereiken is met OV dan de hoofd locatie. Well zo handig als je moet revalideren.

Ja er zijn meer gespecialiseerde klinieken, maar een ziekenhuis voor de standaard dingen? Daar is er maar 1 van in omstreken.
Ja voor specialistische dingen zoals zware brandwonden, bepaalde kankers, mensen die van geslacht willen veranderen, etc. Daar heb je maar een paar locaties voor en dat is prima.
Maar voor het standaard werk, zeg maar 99% van wat een ziekenhuis doet? Daar zullen de mensen doorsnee gewoon kiezen voor diegene die qua logistiek het makkelijkste is.
Buiten de vraag waarom er überhaupt zo'n grote prijsverschillen tussen de ziekenhuizen zitten in dezelfde regio.

[ninjazx9r98]

Het oude systeem was het ziekenfonds en was verplicht of heb je het over iets nog voor het ziekenfonds? Particulier was niet ernaast voor extra's maar je ging naar een particuliere verzekering als je salaris boven een bepaalde grens kwam.
Ziekenfonds was iets tussen de 20 en 30 gulden per maand in m'n jongere jaren als ik het me goed herinner en was je particulier verzekerd dan zei dat in ieder geval wel iets over de hoogte van je salaris of dat je ambtenaar was.

[Reactie gewijzigd door ninjazx9r98 op 22 juli 2024 13:33]

[hackerhater]

Ik had het inderdaad over het ziekenfonds.
Ik ben zelf niet particulier verzekerd geweest onder het oude systeem, mijn ouders wel . Mijn moeder heeft altijd in de zorg gewerkt (aka ambtenaar).
Tegen de tijd dat ik niet meer onder de dekking van mijn ouders viel, was de boel al omgegooid.

Ik weet heel goed dat ik nu een stuk meer betaal dan mijn ouders met hun particuliere verzekering onder het oude systeem deden. Voor minder dekking.

[Rolfie]

De uitgaven in de zorg zijn ook veel hoger, je kunt dit dus niet met elkaar vergelijken.

[hackerhater]

Zeker, maar er gaat ook het nodige deel van het geld op aan dingen die niet met de zorg te maken hebben. Ik heb het nodige van mijn moeder meegekregen hoeveel geld er verspild werd/wordt.
Vooral aan bureaucratie en door management.
En al die verzekeraars met de reclame werken ook niet gratis.

[Tintel]

Idd.

De fiscus krijgt in 2023 860 miljoen euro om de ict aan te passen

Natuurlijk vind men dit logisch...want zo krijgt de overheid haar geld maar het is toch wel een tikkie dispropertioneel. Een simpeler systeem lijkt een veel betere oplossing maar kost ook weer eerst geld.

[Webgnome]

Het probleem is niet dat het stelstel complex is maar dat de software gewoon niet meer kan worden aangepast omdat de kennis van de huidige systemen weg vloeit. Dat neemt niet weg dat het versimpelen van een belastingstelsel wel zou kunnen helpen maar het lost het probleem dat we nu hebben niet op.

Echter het invoeren van een nieuw belastingstelsel is ook een hels karwei wat je echt niet in een jaartje hebt gedaan. Er zal goed gekeken moeten worden naar wat hier de volgen van zijn voor alle groepen in de samenleving, en dan nog zul je na implementatie het probleem krijgen dat er mensen buiten de boot vallen. Of wat denk je van de implementatie er van? Je wilt vast voorkomen dat iemand twee keer kort na elkaar aangifte moet doen en daardoor ineens bakken met geld meer kwijt is. Heel makkelijk roepen maar implementeren is naast de ICT problematiek gewoon een hels karwei.

[Reactie gewijzigd door Webgnome op 22 juli 2024 13:33]

[Tintel]

Dat neemt niet weg dat het versimpelen van een belastingstelsel wel zou kunnen helpen maar het lost het probleem dat we nu hebben niet op.

Eigenlijk wel - vervanging en niet aanpassen van oudere systemen is de oplossing. En als de nieuwe regels simperler zijn, dan zijn de nieuwe systemen ook eerder gereed.

We zitten nu letterlijk in een wirwar van regels en wetten die voor velen niet eens van toepassing zullen zijn. Ik heb zelf ook aan deze systemen gewerkt. Het is zeker overcomplex maar om verschillende redenen;
1) opeenstapeling van regels en wetten door historie en lapmiddel op lapmiddel (omdat voorheen de impact niet kon worden berekend)
2) het uiteindelijke verschil in netto uitkering is eigenlijk te gering. Al die moeite om in de marge minder/meer te krijgen...

[rob12424]

1 ding weet je zeker. Russisch of niet. Een hacker zou zich rot schrikken en de benen nemen

(Disclaimer: oud ambtenaren die problemen hebben met de belastingdienst daar gelaten)

[PolarBear]

Het hele belastingdienst verhaal wordt echt met de dag mooier, het wordt echt tijd voor een veel simpeler belastingstelsel zonder gebruik van allemaal subsidies, toeslagen en wirwar van btw tarieven.

Dat is mooi gezegd, maar je moet of accepteren dat de wereld complex is en dus belastingen tot op zeker hoogte ook óf dat er gebruik gemaakt gaat worden van de gaten en omissies die belastingontduiking mogelijk maken en/of juist onwenselijk hoge belastingen (want simpel is zonder (veel) uitzonderingen dus een stuk starder).

Niet dat het niet simpeler kan, maar echt simpel lijkt mij een utopie. Er wordt nu best veel nivellering (of inkomsten herverdeling) gedaan in de inkomstenbelasting. Kan je natuurlijk er allemaal uitsnijden maar je zal dan daarnaast in meer of minder mate een nieuw systeem moeten optuigen voor dat doel.

[Havelock]

Helaas durft de regering dit niet te doen uit angst dat er nog meer fout gaat!

Ik ben het 100% met je eens dat het hoog tijd word dat de belastingdienst flink op schop moet door middel van hervormingen.

Ik verwacht niet dat het met de huidige regering zo gaan hervormen dat wij er voordeel mee hebben!
Het lijkt wel of de regering soms laks aan ons heeft om niet alles transparant te zijn naar burgers.

[Firestorm]

En wat lost dat dan op? je zult de historische regelgeving moeten blijven ondersteunen met systemen die de regels toepassen zoals die toen actueel waren.

[YangWenli]

Dat kan niet want dan heb je 2 keuzes

1 terug naar de sloppenwijken
2 minimumloon naar 20 euro zodat werk loont (good luck with that )


Er zijn bijvoorbeeld alleen al 1.5 miljoen mensen die huursubsidie ontvangen.

[nextware]

Ik zit altijd met verbazing dit soort artikelen te lezen..
Nu weet ik dat bij de overheid het best moeilijk is om de ICT op orde te krijgen vanwege de koppeling tussen diverse afdelingen, organisaties, etc.

Maar iedere keer komt de overheid hier mee weg. Je kunt er gewoon op wachten tot we ergens in 2025 dit bericht nogmaals lezen met de mededeling "ICT vernieuwingsproject is uitgesteld met "X" jaar".

Hoe zit dat dan met de IT'ers die bij de overheid / douane / belastingdienst werken ? Zouden die nu vol trots vertellen dat ze als IT'er werken bij deze organisaties ? Kan het me bijna niet voorstellen....

[Anoniem: 57411]

Nu weet ik dat bij de overheid het best moeilijk is om de ICT op orde te krijgen vanwege de koppeling tussen diverse afdelingen, organisaties, etc.

In dit geval is het, naar mijn gevoel, meer een kwestie van het systematisch snijden in de belastingdienst. Er wordt al jaren gewaarschuwd dat de uitvoering in gevaar zan komen door de tekorten aldaar.

Een willekeurige greep uit 2016: https://nos.nl/artikel/21...-werk-niet-goed-meer-doen

[MikeyMan]

Er moet nog veel meer gesneden worden in de belastingdienst. Het is van de zotte dat we zoveel mensen aan het werk hebben voor deze onuitvoerbare brei aan regels. Maar daarmee is de politiek aan zet. Hervorm eerst het belastingstelsel naar iets behapbaars.

[Oyxl]

Op hervorming volgt aanpassing aan de systemen. Die systemen zijn "de ICT" waar men het over heeft. Ik ben bang dat het een soort kip-ei verhaal is geworden.

[Sando]

Maar daarmee is de politiek aan zet.

Nee, de kiezer is aan zet. We kiezen al 13 jaar voor stilstand op zoveel mogelijk gebieden. Misschien moeten we eens een ander kabinet bij elkaar kiezen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 13:33]

[spijkerhoofd]

En dat terwijl de wereld gewoon doordraait en dat de jonge generatie wel meegaat met de tijd en de technieken. Dat ouderen stemmen stemmen voor stilstand betekend niet dat stilstand in de maatschappij ook plaatsvind.

[Calypso]

Het is in mijn ogen een combinatie en een zelfversterkend effect.

De belastingdienst wordt steeds weer met veranderende regels geconfronteerd. Daar programmeerde men in de jaren 70, 80 en een groot deel van de jaren 90 nog niet op. Dus tja, als je zonder extra budget nieuwe dingen moet implementeren dan ga je het niet in 1 keer herstructureren inclusief geschiedenis, nee, dan maak je een bloemkool. Een bloemkool die steeds groter wordt.

En een bloemkool omgeving kost nu eenmaal veel meer moeite om in de lucht te houden, dus heb je steeds meer personeel nodig. En dat terwijl de overheid ook nog eens probeert te snijden in het budget. Zodat je dus ook dan de kans niet hebt om de zaak om te gooien/om te keren.

Er zullen een hoop dingen fout gaan bij de belastingdienst en hun ICT, maar in mijn ogen kun je dat hen niet volledig aanrekenen. Zelfs bij een toeslagenaffaire kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er voor het gemak/tijdswinst gekozen is om generaliserend op te treden.

[CH4OS]

Als IT'er binnen de overheid heb je niet alleen te maken met 'de IT'. Je hebt daar naast wetgeving, helaas ook te maken met het bestuur. Bij een gemeente bijvoorbeeld de raad en/of het college danwel dat bepaalde zaken vanuit hogerhand op een bepaalde manier moeten worden gedaan omdat Pietje of Jantje wilt dat het zo gaat (en niet anders). Waar het in de normale IT dat een stuk minder speelt en er meestal gegaan wordt voor de snelste / simpelste / goedkoopste oplossing, waar overheids IT dus vooral ook gestuurd wordt vanuit de bovenkant.

[dmantione]

Als je dit soort dingen leest dan weet je dat het niet het hele verhaal is: Sinds de jaren '70 is er heel wat aan de BTW-regels veranderd. Het aanpassen van de BTW op groente en fruit klinkt niet zo spannend, er verandert enkel een productgroep van tarief, namelijk van 9 naar 0. Een nultarief bestond al lang, dus systeemtechnisch hoort dat niet zo ingewikkeld te zijn.

Goed ontworpen computersystemen kunnen ook heel lang meegaan, dat software uit de jaren '80 dateert betekent niet automatisch dat het ook slechte software is.

Ik vind het veel meer klinken als een gebrek aan kunde: Elk systeem, wanneer het ook geschreven is, heeft mensen nodig die verstand hebben van dat systeem, zowel van de buitenkant als de binnenkant. En het klinkt alsof de Belastingdienst gebrek aan informaticakunde heeft.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 13:33]

[sambalbaj]

Ondanks de te verwachten negatieve teneur is dit eigenlijk juist een heel positief bericht.

Dat er achterstand, problemen en flinke veroudering was, dat was een gegeven. Hier wordt helder aangegeven hoe dit aangepakt wordt en ook dat er daarbij dus al grote stappen genomen zijn.

Het echte positieve is dat een uitvoeringsinstantie nu duidelijk aan de politiek aangeeft waar de grenzen zijn en dat elke (minieme) wijziging gewoon grote gevolgen heeft.
Er is juist een flink programma gaande om de wens van de politiek en de mogelijkheden van de uitvoeringsinstanties in lijn te brengen. Daar zat altijd vooral veel wederzijds onbegrip.

De Belastingdienst is nu de eerste die duidelijk de grenzen en mogelijkheden doorgeeft, maar dit gaan de komende tijd nog veel meer uitvoeringsinstanties doen.

[YangWenli]

De VVD komt ermee weg.

[Koppensneller]

Laten we hier in december 2026 terugkomen en kijken of het gelukt is. Ik gok vast van niet.

[gimbal]

Ik denk het ook niet aangezien planningen gedaan worden met de aanname dat het personeelsbestand niet verandert. Maar ik durf te wedden dat er in die tijd een aantal mensen weglopen die heel veel unieke kennis met zich meenemen.

Ik bedoel... "De vermogensrendementsheffing werkt op software die is geschreven in programmeertaal Cool:Gen". Mijn bek valt op de grond. Dat soort dingen zijn echt rode vlaggen die developers wegjagen. Het is al erg genoeg om verantwoordelijk te worden voor legacy, maar voor obscure legacy... geen salaris is opgewassen tegen dat soort demotiverende onheil. Dan moet je echt van pijn in uitdagingen houden, een zeldzaam persoon helaas.

[PolarBear]

Ik bedoel... "De vermogensrendementsheffing werkt op software die is geschreven in programmeertaal Cool:Gen". Mijn bek valt op de grond.

Cool:Gen wordt rondom loonheffing en inkomstenbelasting nog veel meer gebruikt. Staat hoog op de lijst om vervangen te worden maar dat duurt wel een jaar of 3-5.

Ik las in de stukken (kan het zo snel niet meer terug vinden) dat ik meen de omzetbelastingsoftware in de kern draait op software waar nog maar 2 medewerkers iets mee kunnen.

/edit gevonden:

De kans is klein dat zich een grote verstoring in het OB systeem voordoet maar als het gebeurt is onzeker of en hoe snel die kan worden verholpen omdat kennis van hetoude systeem schaars is xx fte

en

Kernsysteem COA 1972 stabiel maar is moeilijk niet aanpasbaar aan nieuwe wetgeving vanwege oude technologie en schaarse kennis (2 medewerkers). Monoliet historische gegevens over vorderingen niet beschikbaar

Gaat over inning systeem.

https://www.rijksoverheid...4+Notitie+2018+deel+1.pdf
pagina 27/28

[Reactie gewijzigd door PolarBear op 22 juli 2024 13:33]

[Jeroenneman]

Je zou bijna hopen dat die twee medewerkers gewoon de benen pakken, en dat ze dan opeens voor een voldongen feit staan: je moet het oude systeem vervangen.

Niets, maar dan ook niets is onvervangbaar.

[supersnathan94]

Ik vraag me dan af welke manager een dergelijke situatie heeft laten ontstaan en vooral waarom? Je gaat een dergelijk belangrijk systeem toch niet afhankelijk laten zijn van 2 mensen in je organisatie?

[feuniks]

Wat wil je dan? Als je nooit een nieuwe taal zou mogen gebruiken, dan waren we blijven hangen op COBOL of wellicht niet eens dat. Ik kende Cool:Gen ook niet, maar wellicht zal dat in 1985 (toen zal men wel ergens zijn begonnen met dit project) een goede keuze zijn geweest. Ik was er ook al in 1985 en zette thuis mijn eerste stapjes in de wonderewereld van de computer. En dat was echt een andere tijd dan nu. Dat was nog echt pionieren en niets was nog volwassen. En uiteindelijk wordt dat dan een stukje software onder de noemer: afblijven, zolang het werkt.

[supersnathan94]

Ik kende Cool:Gen ook niet, maar wellicht zal dat in 1985 (toen zal men wel ergens zijn begonnen met dit project) een goede keuze zijn geweest. Ik was er ook al in 1985 en zette thuis mijn eerste stapjes in de wonderewereld van de computer. En dat was echt een andere tijd dan nu.

Sure! Maar na 5 jaar heb je toch even een herevaluatie? Zijn we nog op de goede weg of gaat dit een liability worden?

En na 10 jaar heb je toch zeker een keer een moment waarop duidelijk is dat het hem echt niet meer gaat worden?

Als je ziet dat een goedwerkende applicatie in AngularJS eerst wordt omgezet naar angular en men nu vaak bezig is met verhuizen naar react of nest (echt complete applicaties dus niet een simpel invulformuliertje) binnen 10 jaar en de belastingdienst zit nu letterlijk met 50 jaar oude software dan klopt er toch iets niet?

[cariolive23]

Ik bedoel... "De vermogensrendementsheffing werkt op software die is geschreven in programmeertaal Cool:Gen". Mijn bek valt op de grond. Dat soort dingen zijn echt rode vlaggen die developers wegjagen. Het is al erg genoeg om verantwoordelijk te worden voor legacy, maar voor obscure legacy... geen salaris is opgewassen tegen dat soort demotiverende onheil. Dan moet je echt van pijn in uitdagingen houden, een zeldzaam persoon helaas.

De taal zal het probleem niet zijn, wat eerder een probleem is, dat niemand weet wat de software moet doen. Het enige dat ze weten, is dat wanneer je er een X instopt dan er een geaccepteerd resultaat uit komt. Hoe dat resultaat tot stand komt, geen idee en niemand die het wil weten.

Documentatie zou je dan moeten redden, maar dat stiefkindje is vaak al lang geleden afgevoerd. En dan heb je een probleem wanneer je de taal, CoolGen in dit geval, niet beheerst. Maar of je nou in COBOL, CoolGen, Pascal of Java moet programmeren, wanneer je niet weet wat de software moet doen, heb je altijd een probleem.

[Rolfie]

Documentatie klinkt leuk, maar als je 30.000 pagina's met documentatie hebt, dan heb je daar ook weinig aan. Zeker als je die ook nog eens moet updaten, of als ze over meerdere systemen gaan.

[TheDudez]

Dat wordt 2028 waarschijnlijk bij de overheid. Het wordt vaak te rooskleurig op papier gezet.
1 In de praktijk wordt er veel tegengewerkt.
2 Het is vaak duurder.
3 Er wordt van alles aangepast terwijl dat het niet meer de bedoeling was.
4 Slecht getest.
5 Te veel afhankelijk van oude software. Of software waar geen eens meer een leverancier voor is.

[cariolive23]

Gokken met voorkennis!

Resultaten uit het verleden bieden een garantie voor de toekomst.

[Sando]

Laten we hier in december 2026 terugkomen en kijken of het gelukt is. Ik gok vast van niet.

Deskundigen gokken ook van niet.

[supersnathan94]

Ik snap dit echt niet meer. Hoe kan het dat de belastingdienst zulke verouderde systemen nog steeds zo heeft staan? Jaren 70 vorige eeuw? Hoe dan? Het is 2023. Dat spul was 20 jaar geleden al antiek.

En dat terwijl ik menig sessie bij ze heb bijgewoond over de nieuwste technieken en innovaties op het gebied van IT en Cloud.

Aan de andere kant zie ik het ook compleet fout gaan op de website en de communicatie. Kreeg laatst een bericht in m’n berichtenbox over aangifte 2022 en nu vorige week weer een brief, maar als je dan de app wil downloaden kom je alleen de app voor 2021 tegen. Zelfs op de website geen linkje naar de juiste app.

Blijkt dat de 2021 app gewoon de huidige app is (maar ze er nog geen naamswijziging op hebben doorgevoerd om het makkelijk te maken voor te bereiden op 2022). Alleen dat kost dus al 15 minuten om uit te zoeken.

Als BV zou het echt al lang en breed failliet zijn gegaan met zulke communicatie.

[J_van_Ekris]

Ik snap dit echt niet meer. Hoe kan het dat de belastingdienst zulke verouderde systemen nog steeds zo heeft staan? Jaren 70 vorige eeuw? Hoe dan? Het is 2023. Dat spul was 20 jaar geleden al antiek.

Je moet informatie van 17 miljoen mensen snel verwerken. Voor veel zaken zijn er dan ook specialistische systemen gebouwd. Bedenk dus dat elk stukje belastingwetgeving ergens in dat woud van applicaties gecodeerd is om te zorgen dat elke burger die het moet betalen het op zijn aanslag te zien krijgt, en dat elke burger die dat niet hoeft, het niet ziet. Belastingwetgeving is complex, en continue in beweging. Dus de systemen zijn dat ook.

En die systemen zijn meegegroeid met de wetgeving, zo'n 50 jaar roofbouw op die systemen. Dat kun en wil je niet meer "overnieuw" doen.

Dat zie je ook bij de opzet van het UWV, waar men van een sectorale opzet naar een algemene opzet ging. Een eindeloos drama omdat overal logica in zit omdat de wetgeving en sectorale (CAO) afspraken erin gecodeerd zitten.

En dat terwijl ik menig sessie bij ze heb bijgewoond over de nieuwste technieken en innovaties op het gebied van IT en Cloud.

Dat is totaal irrelevant voor de Belastingdienst. Het is geen technisch probleem. Het gaat om de businesslogica die voor accountants al moeilijk te doorgronden is, laat staan voor architecten en programmeurs. Probeer maar eens complete wetboeken (waar menselijke parsers als inspecteurs en rechters regelmatig nog disucssie hebben) in binaire beslissingen te vangen. Dat is min of meer gelukt met de bestaande systemen na decennia van ontwikkeling, maar doe het trucje nog maar eens een keer, terwijl de winkel open moet blijven. Dat lukt je niet.

Als BV zou het echt al lang en breed failliet zijn gegaan met zulke communicatie.

Banken en verzekeraars zijn net zo erg. Ze zijn samen met de belastingdienst als eerste gaan automatiseren in de jaren 70, en sindsdien zijn er maar weinig in geslaagd om hun core systemen te moderniseren juist vanwege de enorme complexiteit van de business logica.

[Froos]

Wat je echter ook ziet is uitstelgedrag en ontwijkgedrag. "Als ik de belissing niet neem, kan ik er later ook niet verantwoordelijk voor worden gehouden"-gedrag is alomvertegenwoordigd in de overheid.

En dat uitstel gedrag zie je dus ook terug. In dit geval wordt de situatie door het uitstellen van acties alleen maar erger. Hoe langer je wacht, hoe groter de puinhoop wordt. Er wordt nog dagelijks aan die 50 jaar ouden systemen aangekleid, omdat het niet anders kan. Beter wordt het er zeker niet van.

Er zal op een bepaald moment een hard besluit moeten vallen dat alles opnieuw moet en dat je met de inzichten van nu opnieuw bij nagenoeg 0 moet beginnen. Dat is duur, dat duurt lang en dat is een hels karwei, redenen waarom het tot nu toe nog steeds niet gedaan is.

[ninjazx9r98]

Wat zijn die inzichten van nu nog waard na de verkiezingen volgend jaar en een daaropvolgend nieuw kabinet? Of eerder mocht het huidige kabinet vallen? Of na aanpassing van bepaalde wetten?
Dat is ook een probleem tegen de tijd dat je een nieuw design en het daarna ook nog eens gebouwd hebt moet je weer overal pleisters plakken omdat Den Haag wijzigingen heeft verzonnen die doorgevoerd moeten worden.

[Froos]

tjah, je moet wel ergens beginnen. Vandaar ook dat het misschien een aardig idee is dat ze bij de basis beginnen. Problemen als bij de Belastingdienst kun je sowieso niet binnen 4 jaar fixen.

[supersnathan94]

Je moet informatie van 17 miljoen mensen snel verwerken.

Ja sorry, maar waar hebben we het over?

Klinkt veel he, maar ga eens even kijken naar bedrijven als google en FB? Of Apple of Microsoft. Die zitten met minder legacy en vele malen meer gebruikers. Tuurlijk het is allemaal veel minder geavanceerd, maar juist met zulke bergen technical debt ga je daar never nooit meer uitkomen zonder de hele boel op de schop te gooien en gewoon opnieuw te beginnen. Aangezien we toch tot 2026 geen nieuwe wijzigingen in het belastingstelsel aankunnen (en zeg eerlijk dat wordt waarschijnlijk 2 jaar later) waarom dan niet gewoon die 5 jaar uit trekken om helemaal opnieuw te beginnen met die oude systemen?

maar doe het trucje nog maar eens een keer, terwijl de winkel open moet blijven. Dat lukt je niet

Aangezien kleine aanpassingen nu ook al niet meer kunnen maakt dat niet meer uit. Je moet nu gewoon een freeze inlassen en het bestaande landschap het bestaande landschap laten. Die toko kan prima doordraaien zoals het dat nu doet en dan gewoon een nieuwe omgeving ernaast opzetten. De “cloud” kan dat met gemak aan en je hoeft nu toch niet ineens op 100% capaciteit te draaien. 10% is genoeg om mee te kunnen testen een aangezien je toch autoscaling gaat doen en de meeste systemen toch maar een paar maanden per jaar op volle kracht draaien kun je dat ook gewoon mooi instellen.

Dat is totaal irrelevant voor de Belastingdienst. Het is geen technisch probleem.

Dat is het overduidelijk wel, want anders was die BTW verlaging geen probleem.

Belastingwetgeving is complex, en continue in beweging. Dus de systemen zijn dat ook.

Dat is nu net de kern van dit artikel. Die flexibiliteit is ver te zoeken. 100% dat die oude systemen al in geen jaren meer zijn aangeraakt want er is niemand die die antieke talen nog beheerst.

[Rolfie]

Klinkt veel he, maar ga eens even kijken naar bedrijven als google en FB? Of Apple of Microsoft.

Je hebt nu over technische bedrijven, heel wat anders dan een overheid.

Die zitten met minder legacy en vele malen meer gebruikers

Legacy is nu juist het probleem.

[...]
Dat is het overduidelijk wel, want anders was die BTW verlaging geen probleem.

"technisch" is een groot begrip. Het is geen infra probleem, maar om wat code aanpassingen te passen is wel weer een stuk complexer.

Dat is nu net de kern van dit artikel. Die flexibiliteit is ver te zoeken. 100% dat die oude systemen al in geen jaren meer zijn aangeraakt want er is niemand die die antieke talen nog beheerst.

Ook hier moet je weer verschil zien tussen Infra, wat waarschijnlijk gewoon al jaren stabiel draait en de code die de berekeningen maakt. Code kan je gewoon aanpassen en is dynamisch.

Maar het is vaak ook geen 1 enkel systeem, je hebt meerdere bronnen, die allemaal gekoppeld zijn met elkaar of een stukje middelware er tussen. Een complete freeze van je complete stack is niet haalbaar.

[supersnathan94]

"technisch" is een groot begrip. Het is geen infra probleem, maar om wat code aanpassingen te passen is wel weer een stuk complexer.

Het gaat ook helemaal niet om de infra, maar juist om de code. Infra is simpel, er is de afgelopen 30 jaar weinig veranderd op het gebied van networking bijvoorbeeld.

Het gaat hier om zaken als kneiteroude software die gewoon al lang en breed vervangen had moeten worden.

Code kan je gewoon aanpassen en is dynamisch.

Kennelijk dus niet. Dat is nu net het probleem waarom er geen wijzigingen in het stelsel gemaakt kunnen worden. Dat heeft nul komma nul met infra te maken.

Maar het is vaak ook geen 1 enkel systeem, je hebt meerdere bronnen, die allemaal gekoppeld zijn met elkaar of een stukje middelware er tussen. Een complete freeze van je complete stack is niet haalbaar.

Tuurlijk wel. Als er geen wijzigingen in wetgeving zijn, zijn er ook geen wijzigingen nodig in de code. Lekker de boel laten doordraaien en daarnaast gewoon een geheel nieuw ding opbouwen.

Codefreeze, featurefreeze, geef het een naam, maar is niks anders dan EOL verklaren van software en het lekker door laten draaien totdat je een vervanger hebt.

[J_van_Ekris]

[...]
Ja sorry, maar waar hebben we het over?

Klinkt veel he, maar ga eens even kijken naar bedrijven als google en FB? Of Apple of Microsoft. Die zitten met minder legacy en vele malen meer gebruikers. Tuurlijk het is allemaal veel minder geavanceerd, maar juist met zulke bergen technical debt ga je daar never nooit meer uitkomen zonder de hele boel op de schop te gooien en gewoon opnieuw te beginnen.

Je lijkt over het punt heen te stappen dat Google en FB gewoon echt slecht zijn in hun beslissingsalgoritmes als het om personalisatie gaat. En dan heb je het over hele simpele functionaliteit die mij advertenties moet serveren op basis van profiel-indicatoren. Maar de impact is nihil, dus who cares?

Als de belastingdienst door fouten een groep mensen benadeeld help je ze echt grondig de vernieling in. Het toeslagenschandaal laat dat zeer overtuigend zien. Een slecht algoritme ergens in dat proces, en je hebt het gelijk over tientallen zo niet honderden mensen die enorm in de problemen komen. En dan heb je het over algoritmes waar letterlijk boekenkasten over zijn volgeschreven en waar dagelijks jurispidentie bijkomt hoe zaken moeten werken en hoe dingen op specifieke momenten geinterpreteerd moeten worden.

Aangezien we toch tot 2026 geen nieuwe wijzigingen in het belastingstelsel aankunnen (en zeg eerlijk dat wordt waarschijnlijk 2 jaar later) waarom dan niet gewoon die 5 jaar uit trekken om helemaal opnieuw te beginnen met die oude systemen?

Omdat ik de idioten heb meegemaakt die dit bij UWV ook riepen. Bijna 20 jaar later komt misschien het einde in zicht en hebben ze de systemen nagebouwd zoals ze waren. Dit zijn geen simpele systemen meer: de beslissingslogica (wetgeving) is letterlijk boekenkasten vol met tegenstrijdigheden die historisch geinterpreteerd moet worden. Je mag al blij zijn als je in dit decennium de specificaties rond krijgt....

Aangezien kleine aanpassingen nu ook al niet meer kunnen maakt dat niet meer uit. Je moet nu gewoon een freeze inlassen en het bestaande landschap het bestaande landschap laten. Die toko kan prima doordraaien zoals het dat nu doet en dan gewoon een nieuwe omgeving ernaast opzetten.

Dit maakt het probleem alleen maar groter: niemand weet meer hoe het huidige landschap werkt, en jij stelt voor om het uit te breiden met weer nieuwe systemen die deels overlappen met andere systemen. Dit heeft men in het verleden geprobeerd en dat maakt het nog onoverzichtelijker welk systeem nu waarvoor is. Ik denk dat je gruwelijk onderschat wat de omvang en complexiteit van dat systeemlandschap is van de clubs die in de jaren 70 begonnen zijn (Belastingdienst, banken, verzekeraars, etc.).

[banaliteit]

Ik denk dat dit het ultieme voorbeeld is van technical debt.

[Sando]

Kreeg laatst een bericht in m’n berichtenbox over aangifte 2022 [maar] als je dan de app wil downloaden kom je alleen de app voor 2021 tegen. Zelfs op de website geen linkje naar de juiste app.

Blijkt dat de 2021 app gewoon de huidige app is (maar ze er nog geen naamswijziging op hebben doorgevoerd om het makkelijk te maken voor te bereiden op 2022). Alleen dat kost dus al 15 minuten om uit te zoeken.

Echt? Weet je dat zeker? Die brief kreeg ik ook. Na inloggen zag ik "Aangifte 2021" en dacht dat die voor 2022 pas in maart of april zou verschijnen. Lekker duidelijk weer.

Hoe kan het dat de belastingdienst zulke verouderde systemen nog steeds zo heeft staan? Jaren 70 vorige eeuw? Hoe dan? Het is 2023. Dat spul was 20 jaar geleden al antiek.

Wet van de remmende voorsprong. Van Wikipedia:

Een [voorbeeld was] de straatverlichting van Londen. De auteur vraagt zich af waarom een stad met zo'n reputatie nog steeds verlicht wordt met gaslampen, terwijl andere steden elektrische straatverlichting hebben. Bij nader inzien ligt de verklaring voor de hand: Londen was een van de eerste steden die op grote schaal stadsverlichting invoerden op een moment dat de keuze voor gas voor de hand lag. Toen elektriciteit de bovenhand kreeg en in andere steden ingevoerd werd, voelde Londen niet direct de noodzaak om de bestaande, goed werkende maar verouderde infrastructuur aan te passen.

Een ander voorbeeld is het systeem voor kleurentelevisie. In Amerika werd in 1954 het systeem van de NTSC ingevoerd, voor die tijd een zeer geavanceerd systeem. In Europa kwam kleurentelevisie veel later, met de betere systemen PAL en SECAM. Voor de Amerikanen was het [niet haalbaar] om over te stappen naar een Europees systeem, want dan zouden alle zenders en ontvangers tegelijk vervangen moeten worden. Zelfs een geleidelijke aanpassing - als een NTSC-toestel defect is wordt het vervangen door een PAL-toestel - was niet mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 13:33]

[supersnathan94]

Echt? Weet je dat zeker? Die brief kreeg ik ook. Na inloggen zag ik "Aangifte 2021" en dacht dat die voor 2022 pas in maart of april zou verschijnen. Lekker duidelijk weer.

Ja weet ik vrij zeker aangezien ze die app nog bijwerken. Voor de aangifte van 2021 heeft dat geen zin aangezien die window al lang en breed verstreken is.

Het probleem is dat er eigenlijk alleen uit de meta data afgeleid kan worden dag het 2021 is aangezien de app gewoon “aangifte” heet.

[Ed Vertijsment]

Echt niet elk systeem is zo oud, er zullen enkele bestaan maar een hoop zal ook echt wel gemoderniseerd zijn. Nu zal de BD denk ik echt wel dingen beter kunnen doen maar zonder echt de details te weten is het gissen.

[supersnathan94]

Nee uiteraard is niet ieder systeem zo oud. Dat moest er ook nog eens bijkomen hee.

Nee ik vraag me alleen af hoe het kan dat je nog een legacy product hebt uit de jaren 70.

Je gaat mij namelijk niet wijsmaken dat dit vlekkeloos draait op een recent besturingssysteem. Dus dat moet ook EOL OS spul zijn, wat semi air gapped zijn werk doet. Want alsjeblieft dat niet ook nog aan het internet hangen.

[NLxAROSA]

Ik durf er geld op te zetten dat ze in 2026 nog steeds niets op orde hebben. Daarvoor moet de boel echt radicaal om qua organisatie, op alle niveaus. En zolang dat niet gebeurt verandert er niets.

[Tadango]

Niet alleen qau organisatie. De hele regelgeving is doorgeslagen en daardoor nauwelijks uitvoerbaar. Versimpelen is het antwoord maar daar wil den haag niet aan omdat ze proberen het voor iedereen goed te doen dan betekend in de praktijk voor iedereen wel ergens een uizondering en voor niemand perfect.

[Reactie gewijzigd door Tadango op 22 juli 2024 13:33]

[tormentor1985]

Exact dit inderdaad. Het is regel op regel op regel en inplaats dat men het simpeler maakt in Den Haag voegen we nog meer complexiteit toe.

Jaren geleden las ik al eens dat het geen slecht idee zou zijn om iedere inwoner gewoon een basisinkomen te geven ongeacht wat zij verdienen. Dit kwam geloof ik neer op 600 euro per huishouden, daar bovenop 600 euro per volwassen en 300 euro per kind. Vervolgens kunnen alle (ingewikkelde inkomensafhankelijke) toeslagen, bijstand, aow, etc. van tafel. Onder de streep zou dit goedkoper zijn dan wat we nu aan het doen zijn en een hoop leed van oneerlijk afgenomen kinderen bespaard gebleven zijn.

Helaas maken we het steeds maar weer ingewikkelder. Bijvoorbeeld door weer een inkomensafhankelijke energie toeslag en een prijsplafond die als doel heeft het gedrag qua energie consumptie te beïnvloeden. Inmiddels zitten we in een situatie waarin het voor sommige mensen zoals alleenstaande ouders die modaal verdienen verstandiger is om te stoppen met werken omdat ze er dan netto meer aan over houden dan modaal verdienen.

Ik word al beroerd bij het idee om hier case's if/else en while loopjes voor de moeten gaan schrijven. Beter gooien we het roer compleet om en proberen we wat minder mensen hun gedrag te bekrachtigen met geld. We zouden het onvoorwaardelijk goed moeten hebben met z'n allen maar helaas is tegenovergestelde waar.

[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 22 juli 2024 13:33]

[Nightscope]

Interessant, als je dat stuk kan vinden zou het een leuk stukje zijn om te lezen wat de onderbouwing daarachter zit.

[kdekker]

Dit heette jaren geleden: belastingvrije voet i.c.m. met overdracht naar (de meestverdienende) partner. Zo had je dus mantelzorger zijn, zonder direct de arbeidsmarkt opgedreven te worden. Maar voor het BNP is een betaalde baan beter voor de staatsboekhouding. Met de politieke verdeeldheid en stromingen zal er waarschijnlijk in lengte van jaren geen keuzes gemaakt worden. Maar ook 'rechtvaardig' is een tamelijk 'ethische' c.q. morele keuze. Daar zal w.s. ook onder de kiezer geen consensus over zijn. Solidariteit, naastenliefde, lasten verdelen v.s. als je in staat bent om te werken, dan ook graag werken.

Zolang met framen (aanrechtsubsidie) de discussie beheerst wordt, zal er geen goede discussie mogelijk zijn (en hoeveel financieel/juridisch experts zitten er nog in de 2e kamer, dus ook kennis is waarschijnlijk een dingetje).

[tormentor1985]

Tsja... aanrechtsubsidie Alleen het woord al he? Er zijn nog genoeg vrouwen die graag 'de vrouw des huizes' willen zijn. In mijn ogen is er niets mis met een vrouw die alle liefde geeft aan de kinderen in een gezin en zorgzaam is voor haar levenspartner.

De geëmancipeerde maatschappij legt de nadruk enorm op gelijkheid, voor jezelf kunnen zorgen, onafhankelijk zijn enzovoorts. Als jonge vrouw moet je vooral carrière maken want dan zul je gelukkig worden is het beeld.

Inmiddels zijn we op een punt dat de belastingvrij voet ofwel de algemene heffingskorting niet meer op 1 grote hoop gegooid mag worden. Een vrouw moet dus vooral gaan werken en een man dan maar wat minder (terwijl dat economisch niet altijd de beste keus is, overigens ben ik erg blij dat ik veel tijd met mijn kind door kan en mag brengen maar dat terzijde ). Daar heeft een mens eigenlijk geen keuze meer in zeker niet nu de maatschappij in zekere zin is ingericht op twee full time werkende. Probeer maar eens met minder een huis te kopen voor het gezin, dat is tegenwoordig niet meer te doen.

1 ding weet ik in ieder geval wel zeker. Ik geloof heilig in sterke vrouwen in de maatschappij en ken er genoeg die een meer dan zinvolle toevoeging zijn op de werkvloer. Maar de keerzijde is die huilende moeders die hun net geworpen kind met tranen in de ogen 4 a 5 dagen per week inleveren bij de opvang omdat ze weer aan de bak moeten. Gewoonweg omdat we gelijk willen zijn, voor onszelf op willen komen, voor onzelf willen kunnen zorgen, onafhankelijk willen zijn enzovoorts. En dat in een wereld waarin we meer en meer automatiseren en de hoeveelheid beschikbare of eigenlijk noodzakelijke arbeid alleen maar zal afnemen. Misschien was die oude wereld zo slecht nog niet.

[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 22 juli 2024 13:33]

[LOTG]

In mijn ogen komt dit ook voor een groot deel door dat de aanpak compleet tegen gesteld lijkt aan het doel. Men probeert inderdaad mensen hun gedrag te beinvloeden met geld.
Hier door creeer je meteen een twee splitsing door de situatie te creeeren dat als je maar genoeg geld hebt je dus niet aan bepaalde regels/doelen hoeft te houden.
Plus 9/10 keer een situatie waar de rekening dus komt te liggen bij mensen die het niet kunnen betalen en daardoor weer een uitzondering moet creeeren en links geld moet gaan uitdelen wat je rechts diezelfde mensen af neemt.

Als je wilt dat mensen iets niet doen is de oplossing heel simpel, bied het niet aan.

En dat is dan weer het probleem aan de andere kant, bedrijven. Het duurt veel te lang voor iets niet meer mag worden aangeboden terwijl men aan de andere kant de burger probeert kapot te belasten om het niet te doen.

Zeg dan gewoon dan een bedrijf een bepaald iets niet meer mag aanbieden. Maar dat wil men ook weer niet want dan gaan ze weg, en in de tussentijd is er geen motivatie een alternatief te ontwikkelen en aanbieden.

Mooi voorbeeld zijn auto's, sinds jaar en dag word het kapot belast en nu word er al weer jaren bakken met geld gesmeten om mensen over te halen geen brandstof auto te laten kopen.
Eerst een hoop geld gegaan naar mensen die via constructies praktisch gratis een hybride konden rijden als bedrijfsauto omdat ze geld genoeg verdiende om dat allemaal af te trekken.
Toen een hoop geld naar lease hybrides die onder de streep niet veel beter bleken te zijn en vaak gewoon ook alleen op brandstof reden. En toen was het voordeliger ze te exporteren.

Heeft allemaal geld gekost en minimaal iets opgeleverd, want wat heeft echt invloed gehad? Restricties aan de verkopen. Euro normering zorgde er voor dat fabrikanten daadwerkelijk dingen gingen aanbieden.

Het is totaal niet interessant om een milieuvriendelijke auto te verkopen. Kost geld in R&D en hogere verkoopprijs dus minder verkopen. Tenzij je concurent het ook moet doen.

Zelfde met electrisch, de consument straffen voor het gebrek aan aanbod en aan de andere kant weer geld toestoppen als ze een van de weinige opties nemen slaat nergens op.

Wanneer kon het wel, toen er verdere aanscherping kwam op de eisen en men daadwerkelijk een einddatum op de productie ging plaatsen.

Wil je dat de consument ergens voor kiest, zorg dan det het de enige optie is, en dat het geregeld is dat het op grote schaal kan.

De mensen onderaan kunnen geen andere keuzes maken als die alleen berijkbaar zijn voor mensen die het eigenlijk toch al konden betalen maar daar extra geld op toe krijgen. Maar daar komt dan weer een extra uitzondering voor om daar dan maar weer geld in te steken zo dat ze weer net de optie kunnen betalen die je kapot aan het belasten was omdat je niet wilt dat mensen het kiezeen.

[Casejunkie]

Ach als je merkt hoe intern bij de Belastingdienst de cloud als dreiging wordt gezien ipv van kansen dan weet je dat je daar een enorme uitdaging hebt op basis van cultuur. De cultuur is vooral laten we vooral de zaken houden zoals ze zijn en lekker in mijn comfort hoekje blijven zitten.

[Ricko1]

De risico's van de cloud moet je ook rekening mee houden. O.a. dat data de hele wereld overgaat. Afhankelijkheid van multinationals. Cloud is geen oplossing voor alles (vooral verantwoordelijkheid afschuiven)

Daarnaast kom je dan met aanbesteding regels in de knoei. Elke 3 jaar naar een andere cloud provider. Dat wordt een grote ramp.

[tormentor1985]

Dat valt allemaal wel te overzien. Je kan simpelweg aangeven dat je data in een door jou gekozen regio blijft staan. Gaat dus helemaal niet de wereld over, zou ook gigantisch duur zijn

En elke 3 jaar een andere cloud provider hoeft ook niet zo'n issue te zijn. Het is maar net hoe je het opbouwt. Maar met een beetje geautomatiseerde infrastructuur is het niet veel meer dan de naamgeving van resources veranderen in je terraform plan ofzo.

[Ricko1]

Punt 1. Wetgeving van het land met de hoofdvestiging. Alle data opvraagbaar.

Punt 2. Als de belastingdienst met de 'cloud' moet werken werkt niks van de huidige code. Containerized is de enige manier waarop de 'cloud' goedkoper kan zijn. Anders kost het 3 keer zoveel om servers te huren met dezelfde capaciteit. Alle code moet daarvoor herschreven worden. Dat werk is geen onderdeel van de 'cloud'.

[Reactie gewijzigd door Ricko1 op 22 juli 2024 13:33]

[tormentor1985]

Gezien ze software gebruiken uit de vorige eeuw lijkt het mij inderdaad noodzakelijk om die code eens te herschrijven. Als je dan toch bezig bent kan je het beste kijken wat op dit moment de beste oplossing is daarvoor.

Het is de grootste onzin om te zeggen dat de enige manier waarop de cloud goedkoper kan zijn door iets in containers te draaien. Voor een huis tuin en keuken omgeving heb je gelijk. Het opbouwen van huidige infrastructuur in de cloud zal inderdaad ten alle tijden duurder zijn.

Echter voor een partij als de belastingdienst die 1 van de 12 maanden heel veel instances nodig heeft om belastingaangifte te verwerken is het dus juist goedkoper. Het is juist ontiegelijk duur om voor die piekmomenten hardware in te kopen en deze de overige 11 maanden te laten idle'en.

[kdekker]

De cloud is zelden goedkoper en daarnaast spelen juridische aspecten een rol. De belastinggegevens van alle inwoners ga je niet zomaar 'ergens in de cloud ' parkeren.

De Belastingdienst heeft volgens mij al heel wat managers gehad die wel effe de oude meuk naar een ander platform zouden zetten. Meestal is de manager eerder weg dan dat het nieuwe platform actief is.

[Casejunkie]

Doelstelling is ook niet om alles in de cloud te krijgen natuurlijk. Maar voor ontwikkel en teststraten kan het zeer handig zijn maar ook voor de webservers tijdens de belastingaangifte campainge. Links om of rechts om je ontkomt niet meer aan de cloud. Er zijn ook hardware leveranciers die performance monitoringtools enkel nog in de cloud aanbieden als service en het pakket dus niet meer verkopen.

[T-!-M]

Is het niet haalbaarder om een parallel belastingsysteem te bouwen, en daar - al dan niet gefaseerd - naartoe te migreren?

Het kan toch niet anders dan dat met de kennis van nu een flexibeler en steviger systeem gebouwd kan worden?

[J_van_Ekris]

Is het niet haalbaarder om een parallel belastingsysteem te bouwen, en daar - al dan niet gefaseerd - naartoe te migreren?

Dat heeft men soms geprobeerd. Maar de realiteit is dat men niet in staat blijkt de functies van systemen te overzien. En dan komt het neer op de vraag of de proceseigenaar een systeem durft uit te zetten zonder alle consequenties te overzien (sommige processen lopen in een organisatie maar eens per jaar of kwartaal, denk aan jaarrekeningen). Dus blijft zo'n systeem aan staan, "voor het geval dat". En dan heb je effectief alleen maar je systeemlandschap groter en onoverzichtelijker gemaakt, en niet vereenvoudigd.....

[T-!-M]

...
Maar de realiteit is dat men niet in staat blijkt de functies van systemen te overzien. En dan komt het neer op de vraag of de proceseigenaar een systeem durft uit te zetten zonder alle consequenties te overzien
...

Misschien te kortzichtig hoor, maar dat lijkt mij goed op te vangen door de processen goed in kaart te brengen, stevig te testen (misschien zelfs een tijd naast elkaar draaien) en een crisisteam standby te hebben tijdens de overgangsperiode.

IMHO kan dat geen reden zijn om zulke outdated dingen door te laten draaien, met alle risico's van dien.

[Reactie gewijzigd door T-!-M op 22 juli 2024 13:33]

[J_van_Ekris]

Misschien te kortzichtig hoor, maar dat lijkt mij goed op te vangen door de processen goed in kaart te brengen, stevig te testen (misschien zelfs een tijd naast elkaar draaien) en een crisisteam standby te hebben tijdens de overgangsperiode.

Klinkt stoer in theorie, nu de praktijk. Je weet één ding zeker bij een systeem van 50 jaar oud, en dat is dat je niets zeker weet. En iedereen die iets anders beweerd is óf incompetent/overmoedig óf een leugenaar. En daar heb je er tientallen zoniet honderden van in je landschap zitten. En sommige dingen werken maar een keer per jaar. Dus ontbreken van functionaliteit ontdekken is gewoon retemoeilijk, maar kan wel gelijk de minister zijn kop kosten (een doodszonde in de ambternarij), dus heb je weinig keuze.

De Belastingdienst is zeker niet de enige hierin: grote banken en verzekeraars worstelen hier ook mee. In decennia roofbouw en verloop is men gewoon de controle kwijtgeraakt, en dat weer terugkrijgen is iets waar oud-collega's van mij een heel dik uurtarief aan verdienen.

[supersnathan94]

De cultuur bij de belastingdienst helpt daar niet in mee. Fouten maken mag namelijk gewoon. Dingen over het hoofd zien gebeurt nu eenmaal. Het gaat erom hoe je daar van leert. Bij de belastingdienst lijkt het er, in de media, vooral op dat dit keihard afgestraft wordt en dat is niet heel constructief.

[J_van_Ekris]

De cultuur bij de belastingdienst helpt daar niet in mee. Fouten maken mag namelijk gewoon. Dingen over het hoofd zien gebeurt nu eenmaal. Het gaat erom hoe je daar van leert. Bij de belastingdienst lijkt het er, in de media, vooral op dat dit keihard afgestraft wordt en dat is niet heel constructief.

Ja, maar het toeslagenschandaal laat ook wel weer zien dat je mensen ook wel weer flink in de ellende kunt duwen als je het niet goed doet. Dus ik kan me ook wel weer voorstellen dat men enigzins risicomijdend wordt...

[supersnathan94]

Wat je dan doet is het systeem zo ontwikkelen dat als het fout gaat het altijd in het voordeel is van de belastingbetaler.

Dat is heel lastig, maar met een veel minder heftige impact dan andersom.

[feuniks]

Dat zal helaas niet gaan werken. Buiten wat @J_van_Ekris al aangeeft, zal dat betekenen dat je alle gegevens in beide systemen moet invoeren, vanwege het feit dat proces A gegevens van processen B, C en D nodig heeft. En proces B heeft weer gegevens nodig van proces E enzovoort. Die gegevens moeten er dan ook daadwerkelijk zijn.

[supersnathan94]

zal dat betekenen dat je alle gegevens in beide systemen moet invoeren,

Ja en wat is daar het probleem mee? Je hebt alle gegevens al toch? Database export converteren naar je nieuwe model, inladen en klaar is kees. In veel gevallen kun je dat gewoon in batches doen.

Andere optie is proxy-en bij invoer. Als side effect dan gelijk wegschrijven naar twee omgevingen.

[Zeror]

Ja, en over 3 jaar komt er wel weer een nieuwe smoes waarom het kan nog steeds niet op orde is. ICT bij de balastingdienst is een lachertje. En het is blijkbaar niet zo belangrijk voor ze, want anders hadden ze er allang het dreamteam erop gezet en er voor gezorgd dat het binnen een jaar gefixed is.

[CH4OS]

Personeel alleen is niet het enige probleem. Bij de sturing zit ook een probleem; van bovenaf (management of zelfs nog hoger tot de Minister aan toe, bijvoorbeeld, afhankelijk om wat voor overheid het gaat natuurlijk) komt ook veel binnen.

Een manager die wilt dat zaak X met manier Y opgelost moet worden want redenen, terwijl manier Z eigenlijk de betere, minder complexe en goedkoopste oplossing is, bijvoorbeeld. Je wordt dus als ITer binnen de overheid best gestuurd hoe je bepaalde zaken uiteindelijk moet oplossen omdat "iemand" dat wilt dat het "zo" gedaan wordt.

Bron: mijn eigen ervaringen toen ik voor een G4 gemeente werkte.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:33]

[J_van_Ekris]

Om maar van de tweede kamer te zwijgen. Die willen politiek op korte termijn scoren, dus de opmerking dat het nu niet kan wordt dan ook niet geaccepteerd. Een opdrachtnemer die geen nee mag verkopen (want uitvoeringsinstantie) tegen een politiek gedreven opdrachtgever is gewoon een recept voor roofbouw. Er is niets wat de politiek tegenhoud zich als rupsje nooitgenoeg te gedragen en weer een nieuwe regeling te verzinnen die technisch vooral niet uitvoerbaar is.

[Sando]

Marnix van Rij van Financiën schrijft [dat] pas vanaf 2026 weer mogelijkheden ontstaan om [nieuw kabinetsbeleid] door te voeren.

Dan krijgen we dus toch een soort feature freeze waar ik eerder voor pleitte. Ontwikkelingen bij de belastingdienst lopen al járen vast wegens een steeds veranderende opdracht.

[Ik] denk dat de Belastingdienst beter zou functioneren bij een systeem waarin de wetgever slechts één keer per twee of vier jaar op een vast moment een pakket goed doordachte verzoeken aan de Belastingdienst mag doen.

Als we maar lang genoeg geen feature freeze invoeren omdat we dat niet willen, dan wordt het uiteindelijk ingevoerd omdat het niet anders kan, zo merken we nu. /cc @PtrO

[Froos]

[Ik] denk dat de Belastingdienst beter zou functioneren bij een systeem waarin de wetgever slechts één keer per twee of vier jaar op een vast moment een pakket goed doordachte verzoeken aan de Belastingdienst mag doen.

Dit gaat per definitie niet werken. Ieder jaar hebben we zo'n evenement, iets met een derde dinsdag in September, waar weer een nieuwe lijst met plannen wordt geintroduceerd. Daar zitten bijna altijd wel wijzigingen voor de belastingen in. En denk ook even aan noodsteunmaatregelen tijdens Corona of nu met de koopkrachtcrisis. Wat ga je dan tegen mensen zeggen, "sorry het kan nu even niet want onze software zit in een change freeze"? Dat gaat ook niet werken.

Ik snap wel dat je een change freeze wilt, maar practisch gezien is dat nagenoeg onuitvoerbaar. Je zou dus eigenlijk moeten beginnen met een raamwerk dat faciliteert dat je altijd modulair kunt opschakelen en afschakelen. En dan stap voor stap de huidige stukken erin hangen en moderniseren. Dat is wel vrij uitdagend

[Sando]

Dit gaat per definitie niet werken. Ieder jaar hebben we zo'n evenement, iets met een derde dinsdag in September, waar weer een nieuwe lijst met plannen wordt geintroduceerd.

Maar volgt dat eerste uit dat laatste? Prinsjesdag is een makkelijk aan te passen traditie. De belastingdienst is een compleet vastgelopen systeem van 50 jaar oude technical debt. Als je het niet bewust en vrijwillig doet wanneer het nog kan, dan loopt het systeem uiteindelijk vanzelf vast, zoals dit artikel bewijst.

Ik snap wel dat je een change freeze wilt, maar practisch gezien is dat nagenoeg onuitvoerbaar.

Heb ik het artikel verkeerd begrepen? Het is toch juist precies andersom? Nieuwe plannen zijn in toenemende mate onuitvoerbaar. De voorbeelden staan in het artikel. Btw op fruit omlaag? Niet nu. Jubelton afschaffen? Niet nu. Nieuw beleid doorvoeren? Niet nu. Vanaf 2026 weer. Het maakt niet uit wat ik wil, wat jij wilt, of wat prinsjesdag wil. Feitelijk hebben we nu een (gedeeltelijke) feature freeze.

Als dat nodig is om iets gedaan te krijgen, dan kunnen we misschien lessen leren en beleid aanpassen.