Omgevingswet wordt opnieuw uitgesteld wegens ict-problemen

De Omgevingswet wordt opnieuw uitgesteld. De controversiële en veelomvattende planologische wet kan vanwege de complexe ict-infrastructuur niet op 1 juli, maar pas op 1 oktober of zelfs 1 januari worden ingevoerd, zegt het kabinet.

Minister Hugo de Jonge van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening schrijft in een brief aan de Tweede Kamer dat de Omgevingswet niet op 1 juli van dit jaar wordt ingevoerd, maar pas later. "De komende weken zal worden bezien of de invoeringsdatum 1 oktober 2022 of 1 januari 2023 zal worden", schrijft hij. Experts zijn al sceptisch over de datum van 1 oktober.

De vertraging is te wijten aan de complexe ict-infrastructuur die nodig is voor de wet. "Uit verschillende overleggen is naar voren gekomen dat er meer tijd nodig is om goed te oefenen met de digitale systemen", schrijft De Jonge. Hoewel inmiddels 'bijna alle gemeenten, provincies en waterschappen' zijn aangesloten op het systeem achter de wet, zijn er nog 'veel onzekerheden'. De Jonge gaat niet verder in op welke onzekerheden dat zijn.

Het is de derde keer in twee jaar dat de invoering van de Omgevingswet wordt uitgesteld. De Omgevingswet is een omvangrijk planologisch project waar iedere Nederlandse overheids- en uitvoeringsorganisatie mee te maken krijgt; betrokkenen noemen het inmiddels 'de grootste wetswijziging sinds de Grondwet'. De Omgevingswet is een bundeling van tientallen losse wetten en duizenden Algemene Maatregelen van bestuur. Die worden bij elkaar gevoegd, zodat gemeenten en provincies één loket hebben waar vergunningen worden geregeld. Centraal in de wet is het Digitaal Stelsel Omgevingswet, een online portal waarin al die regels centraal kunnen worden geregeld. Omdat de Omgevingswet draait om zoveel verschillende wetten en regels, blijkt die software zeer complex te zijn en werkt die op meerdere vlakken niet goed.

De Omgevingswet zou aanvankelijk in januari van dit jaar actief worden, maar dat werd al uitgesteld tot juli. Tweakers schreef eerder een achtergrondartikel over het ict-fiasco achter de wet.

Reacties (88)

[Halderknots]

Ben benieuwd of de (150.000+) gemeente waar ik werk de rekening kan opsturen naar DenHaag om 2 applicaties nu al ruim 2 jaar naast elkaar te laten draaien. 1 voor de WABO wetgeving en 1 voor de nieuwe Omgevingswet. Eerste pakket kost +/- € 80.000 per jaar. Tweede kost +/- € 70.000 per jaar en kan nog steeds niet gebruikt worden. Een soort van straf omdat je als 1 van de weinige gemeentes wel klaar bent voor de nieuwe wetgeving denk ik?

[supersnathan94]

Tsja om heel eerlijk te zijn wordt je vaak door al die leveranciers genaaid. De kosten zijn ontzettend hoog terwijl er bijna niks wordt geleverd. Cloud opslag van een plan kosten honderden tot duizenden euros per jaar voor enkele mb’s.

Vaak krijg je dan ook nog ens plannen die niet aan de IMRO standaard voldoen en daarmee eigenlijk niet geldig zijn, maar omdat ze wel gepubliceerd zijn, zijn ze juridische leidend.

Fijn he? Ga als gemeente alsjeblieft kijken naar een systeem wat beide standaarden goed aankan. Als namelijk straks de DSO in werking treedt en je de transitiefase in gaat, moet je je plannen gaan archiveren. Genoeg pakketten die die mogelijkheid helemaal niet hebben.

[Noxious]

De keerzijde: Het is specialistische software die maar aan een beperkt aantal klanten (een deel van de 345
gemeentes) geleverd kan worden.

Het moet voldoen aan alle eisen van het NCSC, de PTOLU-standaarden, archiefwaardig zijn of een koppeling met een DMS en/of zaaksysteem ondersteunen en nog meer, wat er voor zorgt dat je een relatief groot ontwikkelteam nodig hebt met veel specifieke domein- en techniekkennis.

Ook moet je als leverancier bij een wetswijziging soms je totale product 'op de kop' gooien en daarin snel kunnen schakelen, waarbij in extreme gevallen je bijna van de grond af aan opnieuw kan beginnen. En als een wet wordt afgeschaft is je volledige markt weg.

De software wordt aangekocht via een aanbestedingsproces wat ook domeinkennis vereist, en soms weken werk is om ergens op in te schrijven, met een risico op boetes als er achteraf blijkt dat een eis verkeerd geïnterpreteerd is of niet nagekomen kan worden. Er is een sterkte voorkeur of soms zelfs eis voor leveranciers met certificeringen (ISO 27001, en bijv. ook domeinspecifieke certificeringen).

Van de inkomsten uit die relatief kleine groep klanten moet je dus wel een groep mensen met veel specifieke expertise kunnen inhuren, in hosting voorzien, enz.

[Oon]

Jammere is dat je hier als softwareleverancier ook niet zomaar tussen komt. Stel je zou een applicatie schrijven die met beiden overweg kan, een infrastructuur opzetten die betaalbaar is en aan alle normen voldoet, en dat alles voor de helft van de prijs van één van de twee genoemde pakketten, dan nog zou je met heel veel moeite binnen komen bij een gemeente, tenzij je al bestaande contacten hebt.

[thePiett]

"Bestaande contacten" a.k.a. steekpenningen

[DinX]

Hoeft zelfs niet an sich. Zeker software in gebruik bij gemeentes en andere overheid is vaak niche software met maar enkele aanbieders.

Ik heb zelf 13 jaar gewerkt voor een (centrum)stad in België. Voor de meeste software kom je daar uit op partijen als Cevi, Cipal(Schaubroeck),... Je gaat daar vaak zien dat die vrij regio gebonden zijn.
De keuze wordt daar vaak deels door buikgevoel en vertrouwen "gestuurd".

Stel je hebt je bevolkingsregister bij partij X, je toepassing voor toegang tot het rijksregister bij partij X, diverse kleine toepassingen die integreren met bovenstaande bij partij X,...
Occasioneel een toepassing van een dienst die toch bij partij Y zit, maar die zo groot en complex is dat dat daar toch verankerd zit.

Als je daarna een nieuwe toepassing of koppeling wil tussen toepassingen, bij wie kom je dan al snel terecht? Wetende dat zowel X, Y als Z hoofdzakelijk software ontwikkelen voor gemeentebesturen en dat ze alle 3 dezelfde soort van pakketten hebben ? In de praktijk kom je dan vaak gewoon terug uit bij partij X waar zowat 80 percent van je applicaties bij zitten.

Dat heeft daarom niet met steekpenningen te maken an sich maar met reeds opgebouwd vertrouwen met partij X, consultants die quasi even veel uren on site zijn als je eigen personeel, quasi naadloze integratie van verschillende pakketten (omdat die soms zelfs op dezelfde database draaien),...

[moredruid]

In NL is het niet veel beter. Voor een paar kleinere toepassingen zijn er partijtjes die hun niche bedienen en dit goed doen. Als ze dit te goed doen, worden ze opgekocht door een van de twee leveranciers voor software voor lokale overheid (Centric en PinkRoccade Local Government). Wil je echte integratie dan kan dit alleen binnen de eigen applicatieboom van desbetreffende leverancier. Er wordt wel wat gemompeld over open standaarden maar in de praktijk komt hier weinig van terecht (want bovengenoemde partijen hebben hier geen baat bij). Mogelijk dat de VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten) hier een voortrekkersrol in kan pakken door API standaarden te definieren waardoor het speelveld eerlijker wordt.

Je kunt trouwens wel wat vinden van de prijzen van dit soort software maar de wet- en regelgeving (zowel voor de burger als voor de behandelaars) is dermate complex dat het niet eenvoudig is om hier software voor te schrijven (voorbeeldje in het Sociaal Domein van een bijstandsgezin met problemen: vertrouwelijkheid van informatie tussen behandelaars, persoonsbescherming, uitwisseling met 3e partijen zoals bijvoorbeeld de kinderbescherming, bevoegdheid tot beslissen over uitkeringsgerechtigheid en ga zo maar verder). En dit moet dan naadloos en veilig aansluiten op de GBA (Gemeentelijke Basis Administratie), uitkeringsinstanties, belastingdienst.

Alleen al daarom zou een versimpeling van de wet- en regelgeving daar waar mogelijk wenselijk zijn. En vooral meer transparantie naar en voor de burger zodat zaken gemakkelijker met elkaar vergeleken kunnen worden (knipoog naar Toeslagenaffaire).

[jvr]

Bij dit soort bedragen ben je als gemeente aanbestedings plichtig. Daarnaast mag een gemeente niet naar 1 leverancier toeschrijven en kan je daarop dus bezwaar maken.
Dus biedt de juiste functionaliteit en ga in bezwaar als onrecht wordt aangedaan.
Dan ben je er zo tussen als leverancier.

[zaphod_b]

Goed punt. Sowieso is die compensatie ondertussen hard nodig. De wetgever beloofde ooit dat de implementatie kostenneutraal zou worden en dat gemeenten ervoor gecompenseerd worden. Nou, ondertussen blijft die compensatie nogal achter bij de kosten...

[J2S]

Dit pakket wordt ontwikkeld in opdracht van de overheid. Maar vervolgens betaald de overheid (gemeentes) ook nog eens om te gebruiken? Weer typisch voor het Nederlandse systeem, laat lekker wat mensen mee eten van de taart, om vervolgens op een andere plek mensen onnodig uit te melken. Voor die €70.000 hadden ook best wat mensen geholpen kunnen worden.

Het zou mij logisch lijken dat de ontwikkeling en support door de overheid geregeld wordt en de software dan gewoon beschikbaar is bij gemeentes zodat die hun werk kunnen doen.

[Verwijderd]

Ach, de overheid naait iedereen evenredig, hoor. Het verbaast mij niets dat ze zelfs zichzelf naaien, het is immers niet zo dat het ze ook maar enigszins interesseert.

Alle ondernemers in Nederland moeten hun belastingaangifte doen via een nieuw systeem genaamt Eherkening. Dat is precies hetzelfde als DigiD maar dan niet 'gratis' en met een verplicht abonnement. De overheid geeft je zelf de keuze uit verschillende leveranciers waar je liever eigenlijk helemaal niet mee van doen wil hebben. Op de officiële site gebruiken ze zelfs nep reviews (klik een leverancier aan). Vrijwel allemaal super onveilig via MFA SMS codes die geen enkele organisatie meer zou moeten gebruiken (zowel Microsoft als Google en zelfs DigiD beschouwt dat niet meer als veilig). Ow, je wilt een extra medewerker BTW aangifte laten doen? Geen probleem, 250 euro per persoon.

Je bent dus verplicht om belasting te betalen maar om aangifte te kunnen doen moet je eerst een abonnement afsluiten bij een partij waar je niet eens contact mee wilt hebben. Als je dat niet doet ga je de bak in. Logisch toch?

[Kurgan]

Omdat de Omgevingswet draait om zoveel verschillende wetten en regels blijkt die software zeer complex te zijn, en werkt die op meerdere vlakken niet goed.

Dat lijkt me dan een uitgelezen (en klaarblijkelijk helaas ook een gemiste) kans om al die regelgeving gelijk eens tegen het licht te houden. Als een computer niet eens overweg kan met al die regels dan is het vrij zeker dat ambtenaren dat al helemaal niet kunnen en laat staan bouwbedrijven. Ik denk dat ook niet dat de belofte over het aantal nieuw te bouwen woningen gehaald gaat worden, simpelweg omdat de vergunningen niet afgegeven (kunnen) worden.

[MrHankey]

De omgevingswet is een harmonisering van tal van wetten en regels die nu een wijdverspreid landschap vormen van allerlei regelingen, wetten en verorderingen, tot één wet. De nieuwe omgevingswet is veel, maar het is zeer zeker wel een net en overzichtelijk geheel. Daarnaast zijn er allerlei hiaten in de wet aangevuld, waaronder aansprakelijkheid bij fouten in het bouwproces en controle van bouwwerken. Bouwbedrijven konden voorheen naar elkaar zwarte pieten en hoewel gemeentes bouwplannen moesten controleren, hebben gemeentes lang niet altijd voldoende capaciteit om dat ook adequaat te doen.

Het vergunningentraject zal onder de nieuwe regels veel sneller verlopen, omdat een bouwer alleen een omgevingsplanactiviteit (op basis van een definitief ontwerp) via een gemeente en daarnaast een borgingsplan met technische uitwerking hoeft te hebben om te kunnen starten met bouwen. Nu moet je acht weken wachten voordat je kan beginnen op basis van de technische uitwerking gebundeld in een andere vorm. Men kan onder het nieuwe stelsel dus halverwege het ontwerptraject al beginnen met de bouwvergunning.

De reden van het uitstel is dat er keuzes zijn gemaakt in de software architectuur die de software overcomplex hebben gemaakt- ze wijten het in dit artikel hier aan de infrastructuur- maar de implementatie bij gemeentes blijkt (logischerwijs) ook lastig. Men wilde het systeem niet alleen als DSO maar ook voor andere doeleinden kunnen inzetten. Wat de precieze oorzaak verder ook is, de software is daardoor niet op tijd 'af' en dat belemmerd een invoering van de wet. Het is natuurlijk ook zo dat software die niet gebruikt wordt ook nooit goede software zal worden.

[JT]

Klinkt als scope-creep, alles in 1 keer perfect en allesomvattend willen maken - het compleet tegenovergestelde van agile werken, agile is niet voor niks bedacht....Op die manier blijf je bouwen aan iets dat nooit af komt en als "af" in absolute zin de eis is voor het in productie nemen dan wordt het nooit in gebruik genomen.

Maar goed, dat roep ik zonder daadwerkelijk bij het project betrokken te zijn, alleen op basis van jouw post en andere publieke communicatie over ict-projecten bij de overheid

[Linke-soep]

Er is geen enkel bedrijf wat deelneemt aan deze aanbestedingen van deze tijd. Het draait allemaal om vriendjespolitiek, old boys network. 2 jaar van uitstel is pure onkunde. Maar goed het vangt wel lekker van onze belastinggelden.

[Transportman]

Agile is anders ook niet de heilige graal, soms wordt dat ook als excuus gebruikt om maar niet vooruit te (hoeven) denken.

[JT]

Alle goed gereedschap kun je verkeerd gebruiken

[Standeman]

Het punt is een beetje dat je een wet wel geheel moet implementeren voordat de wet ingaat. Je kan geen halve wet implementeren omdat het juridisch dan heel erg lastig gaat worden.

Misschien wat simplistisch gesteld allemaal, maar daar komt het wel op neer.

[JT]

Ja dat zal ongetwijfeld het geval zijn. Maar die wet zelf, dat is niet wat ze bouwen. Wat ze er omheen bouwen is een stuk functionaliteit. Uiteraard moet dat functioneren zoals de wet voorschrijft. Maar daar omheen kan en zal natuurlijk allerlei andere functionaliteit zitten voor bijvoorbeeld een vergunningaanvraag. Bijvoorbeeld een koppeling met het GBA en het kadaster. Als er in het originele functionele ontwerp veld A, B, C en D gespecificeerd staat maar je komt de verkeerde mensen tegen in de organisatie dan gaat er misschien wel iemand dwarsliggen omdat veld E niet in die koppeling meegenomen wordt en met de hand ingevuld moet worden. Bijvoorbeeld of het particulier of bedrijfseigendom is ofzo. Agile zegt dan, kom je van a naar b zonder dat het veld automatisch ingevoerd wordt? Het antwoord is dan ja. Dan kun je als projectleider zeggen, geen reden om nú het FO aan te passen en de afronding van het project uit te stellen máár het zit wel in de eerstvolgende reworkronde. Dan kun je in ieder geval van start met de software.

Wat gebeurt er waarschijnlijk bij de overheid gok ik zo? Een aantal van dit soort triviale problemen die wellicht onhandig zijn en een keer opgepakt moeten worden leiden tot een aantal teamleiders bij gemeenten ofzo die _compleet_ dwars gaan liggen en het pakket als onwerkbaar bestempelen. Dan heb je kans dat hoge heren van de lokale overheid dit hoog oppakken en gaan eisen dat dit moet worden verwerkt vóór men live gaat. Punten verwerkt, nieuwe testronde om rework te testen. Komen ze erachter dat veldje F er óók niet in zit. Net zo een groot probleem. De discussie waarom dat dan nooit eerder als eis gesteld is win je niet want het enige wat sommige mensen dan uitbrengen is dat het pakket niet te gebruiken is zonder geautomatiseerd veldje F in te laten vullen. Het probleem wordt vervolgens gigantisch opgeblazen en er is geen redelijke prioriteit aan te hangen. Doorgaans zijn dit de mensen die er dan ook op staan dat álles hoge prioriteit is, "ik ga toch geen onbelangrijke dingen zeggen "

Ik heb een soortgelijk scenario meegemaakt bij een groot ziekenhuis (alleen betrof het geen koppelingen maar functionaliteit met de reeds beschikbare data), dat was echt een drama. Ik moest de manager er toe bewegen om er een streep onder te zetten via allerlei lagere kanalen want uit zichzelf ging die dat niet doen en naar mij werd er op de vloer niet geluisterd op het gebied van project management en prioriteitstelling, zo een kerel van buitenaf die ze niet kan vertellen hoe ze moeten werken. En ook bij andere bedrijven heb ik minder erge maar soortgelijke dingen meegemaakt. Projecten lopen dan gigantisch uit de klauwen.

Uit ervaring weet ik dat er bij de overheid ook heel anders met dit soort zaken om wordt gegaan dan de commerciële wereld waar dit soort gezeik geld kost - terwijl het einddoel van commerciele bedrijven is geld te maken. Dán gebeuren er ineens wél dingen en willen mensen ineens wél naar je luisteren.

[Reactie gewijzigd door JT op 23 juli 2024 02:19]

[Tao]

Daar sla je direct of indirect de spijker mee op z'n kop.

Elke politicus zit voor max 4 jaar in de 1e/2e Kamer, wil kunnen aantonen (voor de volgende verkiezingen) wat men allemaal gedaan heeft.
Wat denk je wat voor gedrochten van wetgeving daar uitkomen? Verbijzondering op verbijzondering en het wordt alleen maar ingewikkelder. Werk zelf al jaren bij een grote gemeente en heb 4 "majeure stelselherzieningen" in de sociale zekerheid mee mogen maken. Het is er allemaal niet simpeler door geworden...

Laat staan dat je deze hele spaghetti boel in enen en nullen mag vertalen.. ruim 50 revisies / update / upgrades / patches - geef ze maar een naampje - van verwerkingssoftware elke 5 tot 7 jaar. Het valt amper bij te benen. Daar bovenop worden veel wetten dan ook nog eens 2 x per jaar gewijzigd. Gelukkig zijn dat vaak slechts cijfermatige veranderingen, maar het wordt ook vaak aangegrepen om de zoveelste verandering er even bij te prakken.

Veel wetten bieden eenzelfde financiële ondersteuning (AOW, ANW, IOAW, BBZ en nog veel meer), maar kennen hun eigen regelgeving doelgroep(en) en daardoor ook hun eigen jurisprudentie en rechtspraak.

Bedrijfsmatig gesproken is dat een bizar Kafkaiaans circus. Hef al die wetgeving op en breng er 1 voor terug. Desnoods met enkele uitzonderingen voor specifieke doelgroepen. Hef het SVB op en schuif dat door naar de Belastingdienst. Of andersom, wat je wil.
Zo zijn er bedrijfsmatig nog veel meer saneringsmaatregelen te verzinnen.

My 2 cts.

[WoutervOorschot]

‘Hef alles op en breng er 1 voor terug’

Dat is dus wat ze doen met deze wet, maar dan moet je natuurlijk eerst wetgevingtechnisch alle hoeken, gaten en uitzonderingen van de afzonderlijke wetten verwerken in zo’n wet (liefst iets versimpeld, maar de meeste regels hebben een reden).

Daarna moet je het dus implementeren, die oude wetten staan ergens allemaal in code, je kan de code niet zomaar hergebruiken want de regels zijn anders, maar alle bugs en edge cases die in decennia voor iedere afdeling eruit zijn gehaald krijg je nu hoogstwaarschijnlijk gewoon opnieuw, dat kost ongelofelijk veel tijd.

Zomaar ff opnieuw bouwen klinkt altijd mooi, maar vaak kom je gewoon jezelf tegen met de realisatie dat er een reden was dat het oude systeem zo ingewikkeld was. (it-technisch dan, wetgeving heb ik geen verstand van)

[kimborntobewild]

...de meeste regels hebben een reden).

Alle regels hebben een reden.

[supersnathan94]

ruim 50 revisies / update / upgrades / patches - geef ze maar een naampje - van verwerkingssoftware elke 5 tot 7 jaar. Het valt amper bij te benen.

Hoezo? Dat is elke 6 tot 8 weken? Dat valt toch wel mee? Toen ik nog voor het DSO werkte hadden we er soms drie per dag.

[Tao]

Lol. Het kan inderdaad altijd erger ja.

@WoutervOorschot "dat er een reden was": berust allemaal op keuzes denk ik.
Hoe simpeler een wet, hoe simpeler het programma en de uitvoering ervan.
(Waar denk je dat al die vooroordelen over die luie/trage ambtenaren vandaag komen? )

[supersnathan94]

Nouja het is maar wat je “erger” noemt.

De grap was dat we hierdoor dus ontzettend snel nieuwe feature of bugfixes live konden zetten. Het probleem met complexe release treinen en acceptatie omgevingen is dat je vaak een hoge doorlooptijd hebt voor een feature of fix. 4 weken is dan niet gek. En als er eentje niet geaccepteerd wordt om wat voor reden dan ook dan zit je weer met een heel proces om die er weer uit te fietsen (commits cherry picken) en dan maar hopen dat het goed gaat.

Niet ieder stuk software leent zich daar voor natuurlijk, maar in ons geval ging het om een data API waar versionering op zat (SemVer). De backend software kon dus zonder downtime vervangen worden en kon dus tijdens kantooruren gewoon vervangen worden zonder de interfacing met clients te verstoren.

Stateless REST met k8s in een devops omgeving is zo gek nog niet

[icecreamfarmer]

Het is meer een drama dat ze alles onder 1 wet hebben geschoven en dat alles in 1 aanvraag moet.
Als ik nu een bouwvergunning aanvraag om iets kleins te verbouwen, dan moet ik ook vragen beantwoorden over het lozen van gifstoffen in een waterwingebied, het bouwen van een olieplatform op de Noordzee en wat ik van plan ben met de hoogspanningsmasten.

Daardoor duurt de aanvraag nu een uur ipv de 10 minuten die ik nodig om de relevante vragen voor mijn project te beantwoorden.

[zaphod_b]

Dat is echt onzin. Als jouw gemeente een fatsoenlijke vragenboom maakt voor jouw eenvoudige bouwaanvraag is er niks ingewikkelds aan. Dit is nou juist ook precies 1 van de doelen van de nieuwe wet: betere dienstverlening aan de burger.

Lastige is wel dat het precies die ICT-systemen zijn die nog niet op orde zijn.

[icecreamfarmer]

Ik zou willen dat het onzin is.
Heb er nu een tiental ingediend en elke keer komen die vragen weer langs en volgens mij kan de gemeente er weinig aan doen want het lijkt via ene centrale website te gaan.

[supersnathan94]

De gemeente maakt de beslisbomen de website selecteert de juiste bomen aan de hand van gekoppelde thema’s.

Als je dus vragen over een booreiland moet gaan invullen denk ik dat de thematische koppeling niet helemaal goed werkt.

[zaphod_b]

Eh, het DSO is nog niet live. Dus als jij NU een vergunning probeert aan te vragen gaat dat via de oude software.
Sowieso klinkt het alsof je gemeente de boel niet op orde heeft en dat dit niks met de Omgevingswet te maken heeft...

Desalniettemin, sterkte .

[Dennisdn]

Dan heb je het in de praktijk nog niet meegemaakt denk ik. Ik wilde vorig jaar de naam van mijn bedrijf aan mijn eigen gevel hangen.... Leuk, één omgevingsloket!... Dacht ik.... De aanvraag moest ik doen bij de milieudienst van Nijmegen, een handtekening moest ik halen in Arnhem en de inhoudelijke behandeling mocht ik voor naar Tiel. En ze praten geen van allen met elkaar....

[zaphod_b]

Je noemt precies de reden voor de invoering van de omgevingswet. Dat moet dus gaan verbeteren met de nieuwe wet. Maar, toegegeven, ik vrees dat het nog wel enkele jaren zal duren voor dat soepel loopt...

[Dennisdn]

Nouja, dat gaat niet veranderen met de omgevingswet juist omdat de regionale omgevingsdiensten daar vooruitlopend vast op zijn ingericht. Alleen omdat de kennis van de gemeentes naar de omgevingsdiensten zijn gegaan, ze daar de specialismen weer regionaal hebben hebben verdeeld over 3 verschillende diensten, schiet je er niks mee op. De handhaving zit in ene stad, de vergunningverleners in andere stad etc. Nu zijn Arnhem en Nijmegen volgens mij nog randje-top-10-steden van Nederland, kun je nagaan hoever je van huis bent op platte land Friesland of Groningen….

[zaphod_b]

Je hebt straks onder de Omgevingswet als burger nog te maken met 1 bevoegd gezag voor je aanvraag, ipv van nu vaak met meerderen. Jij legt je aanvraag dus in z'n geheel neer bij de gemeente, en die moeten met andere diensten in overleg. Dat wordt nog flink spannend, maar als dat allemaal gaat werken is het voor de burger straks dus echt een verbetering.

[demianmonteverd]

Zolang de vragen maar duidelijk zijn is dat misschien nog te overzien.

Waar ik vooral benieuwd naar ben is of de vragen goed te beantwoorden zijn. Er zijn milieuvergunningen waar je bijna niet doorheen kunt komen zonder dat je een gespecialiseerde jurist in moet huren. Als de vragen nog redelijk te doen zijn zou het voor mij (persoonlijk) ok zijn om die extra vragen ook gewoon braaf in te vullen.

[moredruid]

Als burger is dat wellicht moeilijk maar als bouwbedrijf weet je op gegeven moment heus wel wat je in moet vullen voor een bepaald type klus.

Net zo goed als de gemiddelde ICT-er verstand heeft van IT-systemen en de bijbehorende regelgevingen heeft een bouwer zijn kennisgebied, en daar hoort dit soort kennis dan ook bij.

[Calypso]

En dat is nou precies wat er met de nieuwe omgevingswet gebeurd is: opnieuw tegen het licht houden van al die stapels wetten. Alleen heb je als overheid ook te maken met een installed base van bestaande regelgeving die, hoewel ingehaald door nieuwe, nog wel raadpleegbaar en controleerbaar moet zijn voor al die gevallen uit het verleden.

Laatst had ik een vriendin op bezoek die aan het tieren was dat het overzetten van haar oude naar haar nieuwe telefoon net niet helemaal goed gegaan is, en dat ze 5 contacten mist van d'r 400. Moet je je voorstellen dat het op die schaal mis gaat met de migratie van een veel complexer systeem van regels en wetten...

[oef!]

Ik twijfel. Het gaat om 26 wetten, als je die wil 'herzien' ben je iets later klaar dan januari 2023.

En wat heb je dan als je ze herzien hebt? De aangepaste regelgeving dicteert nieuwe processen die allemaal opnieuw gefaciliteerd en geautomatiseerd moeten worden binnen de bestaande systemen (die daar mogelijk ook weer voor aangepast moeten worden).
Daaruit volgt weer dat mensen bijgeschoold en getraind moeten worden, etc. En dan ben je nog niet eens begonnen met het daadwerkelijk invoeren van die omgevingswet.

Linksom of rechtsom is dit duur en omslachtig.

[Eonfge]

Je zou bijna denken dat er opzet in het spel is.

Wat is het volgende, de VVD/D66 die een belastingverlaging uitstelt omdat de IT het zogenaamd niet aan kan? O, dat is al zo, ook al lukt het voor andere artikelen wel.

Of de overheid wordt steeds incompetenter, of steeds crimineler, en als ik kijk naar de Kindertoeslagenaffaire dan neig ik naar het laatste...

[Calypso]

Of je het nu leuk vindt of niet: dit is gewoon de realiteit. En daar liggen een hoop oorzaken aan ten grondslag die de gemiddelde Nederlander misschien niet ziet of wil zien, maar waar we wel allemaal mee te maken hebben. Om er maar een paar te noemen: privacy, regelzucht, veel belangen en (politieke) geldingsdrang.

Zelf heb ik een korte periode bij de ICT van een overheidsorgaan gewerkt, en als je er aan begint denk je inderdaad "bezem erdoor". Maar zo makkelijk is het niet: allereerst legt niemand z'n kop op het hakblok op het moment dat er iets fout gaat. En omdat er zoveel regeltjes zijn in Nederland is de kans dat er wat fout gaat groot. Dus dan is "in stand houden" en "we maken er een bloemkool van" de eenvoudigste uitweg. Misschien niet de mooiste, maar wel vaak de snelste en de weg van de minste weerstand om iets gedaan te krijgen. Waarmee de complexiteit enkel maar toeneemt en we bij een volgende wijziging nog moeilijker een echte switch kunnen maken.

Het zoals jij nu afdoen met "incompetent" en "crimineel" vind ik veel te kort door de bocht, en vooral te populistisch. Er speelt veel meer, er gaat heel veel goed waarvan ik vooraf echt m'n twijfels had, maar inderdaad, er gaat ook weleens iets mis, of er is (veel) meer tijd nodig als verwacht. Want onderschat de impact van deze nieuwe omgevingswet niet.

[Verwijderd]

Allereerst legt niemand z'n kop op het hakblok op het moment dat er iets fout gaat

Dit juist wat zo verziekt is in de hele ambtenaren/overheids cultuur, niemand durft/wilt ownership over wat dan ook te nemen, daar uit ontstaan dus fratsen zoals de toeslagenaffaire die @Eonfge (terecht) aanhaalt en wordt er maar gewoon wat door gemodderd na een dergelijke grote fout.

[Calypso]

Even in het algemeen: niemand, in overheid of bedrijfsleven, legt graag z'n hoofd op een hakblok als er iets fout gaat. Dat is nu eenmaal zo - of je moet wel heel erg masochistische trekken hebben. Mijn stelling is dan ook: dus ga je het risico daarop uit de weg; en het risico zit in "iets nieuws". Ergo: je blijft met oude zut zitten (want dat heeft altijd gewerkt) - vooral ook omdat overheids ICT en beslisstructuren dusdanig complex zijn dat jij wel een beslissing kunt nemen om iets te gaan doen, en je daar wel verantwoordelijkheid voor wilt pakken, maar het slagen zit over het algemeen ver buiten je invloedssfeer.

Nu kan er dan wel geroepen worden dat dat dan maar moet veranderen, maar een overheidsapparaat runnen voor een land van 18 miljoen inwoners is wat anders dan de kruidenier op de hoek...

[Verwijderd]

Ik snap dat; iets nieuws bouwen vs het oude vertrouwde, risico's met zich mee brengt en dat je daar goed de voor en nadelen van moet opwegen, maar wanneer iets duidelijk kapot is (zei het een proces of software) en perverse vormen aanneemt (denk toeslagenaffaire), moet je daar gewoon zo spoedig mogelijk van af (zei het door het bestaande proces/software grondig te verbeteren of opnieuw te bouwen van scratch).

maar het slagen zit over het algemeen ver buiten je invloedssfeer.

Dat begrijp ik ook maar al te goed (geloof me in het bedrijfsleven heb je dit bij bepaalde bedrijven ook), maar ik vind dat degene die gaat over het managen van een dergelijk project gewoon accountable gehouden moet worden voor de uitkomst van een dergelijk project.
Zeker managers aangezien die (soms) het meeste harken voor het minste werk.

Nu zegt (eg.) Rutte mea culpa voor het financieel verzieken van talloze levens en gaat hij vrolijk verder vanuit zijn ivoren toren. Tuurlijk hij heeft wel wat ophef gekregen (of zo) en hij was ook wel een tijdje "demissionaire" maar dat is lang niet verrijkend genoeg i.m.h.o.

EDIT:
(denk toeslagen) -> (denk toeslagenaffaire)
maar dat lang niet verrijkend genoeg i.m.h.o. -> maar dat is lang niet verrijkend genoeg i.m.h.o
leven -> levens

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:19]

[litebyte]

In Nederland wordt er steeds meer geroepen dat 'burgers' meer en meer zelf moeten doen in de maatschappij. Maar dat kan niet van 1 kant komen. Als burgers meer moeten participeren moet je ze ook werkelijk meer inspraak gaan geven.

En dan natuurlijk niet alleen bij de keuze van het kunstwerk voor het nieuwe wijkcentrum maar bijvoorbeeld ook of de bouw van een gigantisch datacenter met grote gevolgen voor de omgeving wel of niet door mag gaan.

[kimborntobewild]

In Nederland wordt er steeds meer geroepen dat 'burgers' meer en meer zelf moeten doen in de maatschappij. Maar dat kan niet van 1 kant komen. Als burgers meer moeten participeren moet je ze ook werkelijk meer inspraak gaan geven.
En dan natuurlijk niet alleen bij de keuze van het kunstwerk voor het nieuwe wijkcentrum maar bijvoorbeeld ook of de bouw van een gigantisch datacenter met grote gevolgen voor de omgeving wel of niet door mag gaan.

Ik zie het verband met de post van Calypso niet.

[davekok]

De enige opzet in het spel is dat software jaren lang uitsluitend voor de korte termijn is geschreven. Nu moeten we langzaam leren hoe je software voor de lange termijn schrijft. En dat betekent dat de hele framework en tools ziekte waar nu heel veel developers aan leiden en niet verder nadenken dan dat hun neus lang is, langzaam uitgebannen moet worden en iedereen weer gewoon programmeren moet leren.

[jj71]

"Frameworks en tools ziekte"? Zonder frameworks en tools zou het ontwikkelen van software 10x zo lang duren en 10x zo duur zijn en zou ook het onderhoud na oplevering minstens 10x zo duur zijn.

Je gaat toch niet helemaal opnieuw het wiel uitvinden elke keer als je een nieuw model auto wilt uitbrengen?

Ik heb dat wel eens meegemaakt bij bedrijven, dat de ontwikkelaars de "not invented here" ziekte hadden. Dat wil zeggen dat ze een aversie hadden tegen het gebruiken van bestaande tools / frameworks / libraries die de rest van de wereld gewoon wel gebruikt. Weet je wat er dan gebeurt?

Dan gaan ze hun eigen slappe aftreksel uitvinden van een bekend framework. En daar zitten heel veel nadelen aan: het kost onnodig veel tijd en geld, de kans op bugs is vele malen groter (want het eigen framework is niet al jarenlang door vele duizenden mensen getest zoals bekende open source frameworks), en het is voor mensen die nieuw zijn op het project veel moeilijker om in te leren, want niemand buiten het bedrijf kent het eigengebouwde framework, en de documentatie is er meestal niet. (Die zit in het hoofd van dat ene genie wat het eigen framework heeft uitgevonden).

[davekok]

Tja, voor korte termijn projecten verdien je dat niet terug.

[jj71]

Voor langetermijn projecten ook niet, want ook het onderhoud van het systeem na oplevering zal veel meer tijd en geld kosten dan wanneer er een goed getest, algemeen bekend framework wordt gebruikt.

De problemen met de software voor de Omgevingswet hebben trouwens niets te maken met het gebruik van bepaalde frameworks en tools. Dat komt gewoon doordat de wet ontzettend complex is en de ambities voor wat die software allemaal moet kunnen te hoog gegrepen zijn.

[moredruid]

Maar blindelings op dit soort frameworks en tools vertrouwen zonder een code-review is ook niet verstandig. Zie het hele Log4j debakel, zo'n beetje alle grote softwareleveranciers hadden boter op hun hoofd omdat ze allemaal de code hadden geintegreerd.

Een automated code review tool (zoals bijvoorbeeld CodeScene) had zo'n fout er waarschijnlijk uit gehaald, en zo'n bedrijf had dit dan weer netjes upstream kunnen melden of een fix aan kunnen leveren. Het is niet zo dat de IBM's, Oracles en Amazons van deze wereld hier geen resources aan hadden kunnen besteden.

[Luckyoil]

Pffff als iedereen zoals jou zou denken dan gebruikte iedereen bestaande frameworks van grote bedrijven waardoor er nog meer vendor-lockin zou bestaan.

Waarom zou je een bestaand frame van een bestaand automerk gebruiken als je zelf een nieuw innovatiever frame kunt bouwen?

We moeten hier in Europa maar eens af van die grote jongens overseas en zelf maar eens wat innovatiever zijn en vooral als het gaat over software die met belastingcenten wordt gebouwd.

Dat zal zeker in het begin wat meer kosten maar ik heb liever software die hier ontwikkeld is en waarbij de data ook binnen eigen beheer (binnen Europa) blijft zodat de regeringen van overseas niet zomaar in alle data kunnen rondneuzen.

[jj71]

Pffff als iedereen zoals jou zou denken dan gebruikte iedereen bestaande frameworks van grote bedrijven waardoor er nog meer vendor-lockin zou bestaan.

Nee. Ik heb het vooral over open source frameworks. Ik ben zelf Java ontwikkelaar. In de Java-wereld zijn er veel open source frameworks die heel veel worden gebruikt, bijvoorbeeld het Spring Framework.

Waarom zou je een bestaand frame van een bestaand automerk gebruiken als je zelf een nieuw innovatiever frame kunt bouwen?

Omdat het ontzettend veel tijd en geld kost om een framework van de grond af aan te ontwikkelen, te testen en te onderhouden. De meeste bedrijven hebben software nodig om hun business te kunnen laten werken, en het is bijna altijd veel goedkoper en sneller voor de business om daarvoor bestaande frameworks te gebruiken, die al in de praktijk hun kwaliteit hebben bewezen.

[R4gnax]

De enige opzet in het spel is dat software jaren lang uitsluitend voor de korte termijn is geschreven. Nu moeten we langzaam leren hoe je software voor de lange termijn schrijft. En dat betekent dat de hele framework en tools ziekte waar nu heel veel developers aan leiden en niet verder nadenken dan dat hun neus lang is, langzaam uitgebannen moet worden en iedereen weer gewoon programmeren moet leren.

Die frameworks en tools helpen juist - als je ze goed gebruikt - om een sterke goed georganiseerde applicatie in elkaar te zetten die makkelijk onderhoudbaar is. En van veel developers in mijn kennissenkring hoor ik juist dat ze best de goed opgezette oplossing willen maken, maar dat er dan altijd een manager dwars gaat - want : kost te veel tijd, is te duur.

Het probleem is niet dat we niet weten hoe we software voor de lange termijn moeten schrijven. Het probleem is dat de bestuurslagen vastgeroest zitten in korte termijn denken en budgeteren.

[demianmonteverd]

Zoals ik de reactie van davekok interpreteer, zou davekok wellicht bedoelen dat voor een 'succesvol' software systeem er meer aandacht naar andere aspecten zou moeten gaan in de ontwerpfase en pakt hij de tools/framework focus van sommige hier op als voorbeeld. Dat wil niet zeggen dat mensen die zich hardmaken voor een tool of framework ook meteen geen oog hebben voor de andere aspecten die komen kijken bij een geslaagd eindproduct natuurlijk. In mijn persoonlijke ervaring is er inderdaad veel te doen over de tools/frameworks/technologie in een project en dan gaat het soms over belangrijke details en het is inderdaad wel eens voorgekomen dat men in een project vergeet het eindresultaat voorop te stellen.

[davekok]

Frameworks en tools zitten nooit stil en worden steeds doorontwikkeld. Dit geeft ook onderhoud en soms zelfs een hoop onderhoud. Mijn ervaring is dat alles wat je geleerd hebt dat goed werkt voor de korte termijn. Precies het tegenovergestelde is voor de lange termijn. En ja, managers liggen vaak dwars. Die vooroorzaken dat developers alles voor de korte termijn gaan doen.

[R4gnax]

Frameworks en tools zitten nooit stil en worden steeds doorontwikkeld. Dit geeft ook onderhoud en soms zelfs een hoop onderhoud.

Dat zal ik niet ontkennen. Maar zet het ook af tegen wat je kwijt bent aan doorlopende kosten als je alles zelf implementeert. Security issues? Zelf bijhouden. Compatibility issues -- bijv. relevant als je afhankelijk bent van zaken als web-browsers? Ook zelf bijhouden. Nieuwe collega's die ingewerkt moeten worden? Je moet in je eigen trainingsmateriaal en documentatie voorzien. Oude collega's die weggaan? Vergeet niet om te zorgen dat alle niet-gedocumenteerde rondzwevende kennis over dat zelf gebrouwen framework wat ze ooit geschreven hebben, alsnog netjs ergens vastgelegd wordt.
Etc.

Daarnaast is er voor veel zaken niet een verplichting om meteen te updaten. Dat is een kwestie van gezond tegengewicht bieden aan de 'new and shiny; must have!' kliek binnen een ontwikkelteam. Feature upgrades zijn gewoon planbaar.

Maar... dan moet je dat ook wel doen. En dan moet je het niet laten liggen tot het laatste moment, waar het buigen-of-barsten wordt - alles ineens moet wijken - andere features oponthoud gaan krijgen, en het ineens te boek komt te staan als 'duur.'

(En daar hebben we wederom korte termijn vs lange termijn denken en is de bal rond.)

En ja, managers liggen vaak dwars. Die vooroorzaken dat developers alles voor de korte termijn gaan doen.

Het stimuleert idd vaak een werkcultuur waar "getting shit done" hoog geevalueerd wordt.
Juist terwijl: the problem with "getting shit done" is you get shit done!

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 02:19]

[Philip Ross]

Tsja, logisch gevolg van jaren op rij roepen dat de overheid kleiner en goedkoper moet. Iedereen met enige kennis of kunde is weg wegbezuinigd.

[litebyte]

Exact, met het populistisch argument dat het dan goedkoper wordt. De overheid verschuift hiermee niet alleen haar uitvoeringstaken maar natuurlijk ook uitvoeringdverantwoordelijkheid. En als je in dit geval ook dan nog eens eens De Jonge als eindverantwoordelijke hebt...

[Frame164]

En dat is geeneens iets waarvan je de politiek de schuld kan geven. Deze roep kwam duidelijk uit de samenleving die veel minder belasting wilde gaan betalen.

[Philip Ross]

Nou ja, de samenleving wordt natuurlijk wel beïnvloed door de politiek.
Als de politiek niet zo vaak en hard zou roepen dat de overheid veel goedkoper en kleiner kan zou de samenleving er niet voor stemmen.
Dus ik reken het zeker wel de politiek aan, die zetten het in hun verkiezingsprogramma en voeten het uit.

[joker1977]

Dat is wel een bijzondere redenering. Ik denk dat verkiezingsprogramma voornamelijk voor kiezers (dus de samenleving) wordt gemaakt en niet voor de politiek zelf.

[Philip Ross]

Maar de samenleving wordt beïnvloed door de propaganda van de politiek. De politiek en media bepalen wat de gemiddelde stemmer wil, niet die stemmer zelf.

[JurGor]

Het is het toeslagenschandaal. Een affaire is een bagatelliserende naam voor zoiets verwerpelijks.

Toch is het nog altijd zo dat de meeste mensen deugen, ook die bij de overheid.

Waar het vooral mis gaat, daar moeten wij de hand eerst in eigen boezem steken. En dat is de neoliberale kapitalistische koers die dit land in zijn greep heeft langs CDA/VVD/D66 en rechtser. Daar mogen we vooral onszelf op aankijken. Blijkbaar hebben we het zo goed in dit gave land, dat we geen reet meer geven om een deel van onze maatschappij dat niet goed meekomt. Alles ikke ikke ikke en de rest kan stikken.

Maar goed, dan hebben we het al niet meer over ICT problemen. Ik denk niet dat de overheid steeds incompetenter of crimineler wordt. Ik vrees wel dat een deel van onze overheid (net zoals onze maatschappij, het is echt een afspiegeling) steeds onverschilliger of zelfs hatelijker wordt naar de mensen met een kleinere beurs. Die moeten blijkbaar vooral niet zo lui of buitenlands zijn.

Je zou willen dat er een alternatief op rechts was dat solidariteit tot hoog goed verhief, om dit land langs democratische weg recht te trekken. Maar da's precies alles wat rechts niet is.

[JoStad]

Inderdaad, je gelooft het toch zelf niet dat ze elke keer met het smoesje komen dat er ICT problemen zijn en het wel 5 jaar zal duren voordat iets in een systeem geïmplementeerd is. Het lijkt gewoon op boerenbedrog en anders mogelijk corruptie. Zoiets van "hou je mond want er moet geld binnenkomen, want anders...".

Bij de overheid zijn waarschijnlijk allemaal eigen koninkrijkje en die worden allemaal afgeschermd door zeer hoog betaalde sectordirecteuren.

[Reactie gewijzigd door JoStad op 23 juli 2024 02:19]

[david-v]

Tja, er is blijkbaar niet veel veranderd in 15 jaar tijd toen ik wat projecten heb gedaan bij de Belastingdienst. De schuld gaat altijd naar de verouderde een complexe ICT.

De waarheid is dat er een regelgeving continu wordt aangepast en dat invoeringsdatum in Den Haag wordt bepaald. Dat is natuurlijk wel de insteek, niet de techniek de wet en regelgeving laten plannen.... Maar het nadeel is wel dit. Hoe los je dit dilemma op?

Laten we beginnen door de schuld niet bij de ICT te leggen ... De problematiek is complexer dan dat.

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 23 juli 2024 02:19]

[zaphod_b]

Eh, alleen ligt het probleem nu dus echt bij de ICT. Ik maak dit proces al enkele jaren van vrij dichtbij mee en het zit 'm niet bij constant verschuivende regelgeving of zoiets. Het zit bij de ICT, fouten die daar zijn gemaakt en de manier waarop men omgaat met standaarden.

[david-v]

In het artikel wordt toch wel gesproken van "De controversiële en veelomvattende planologische wet".

Dat klinkt mij niet iets als dat het al jaren bekend is en helemaal in beton gegoten is.

Wat ik me wel kan herinneren is dat door complexe vraagstukken én constante veranderingen er geen tijd was om alles netjes en goed te doen. Daar krijg je uiteindelijk wel een probleem mee. Er is altijd wel een reden waarom het een zooitje is, onkunde van het technisch personeel is maar een klein deel van het veel groter probleem. Aanbestedingsbeleid, bodemloze zak met geld waar elke ICT aanbieder wel in wil knabbelen en ga zo maar door.

[zaphod_b]

* veelomvattend: jazeker, van 26 wetten naar 1 en van over de 100 AMvB's naar een handjevol. Dat is nogal veelomvattend. Grootste wetgevingsoperatie van de eeuw. Maar dat betekent nog niet dat dat een probleem is op dit moment. Sterker nog, de nieuwe wet wordt door de meesten wel gezien als een sterke verbetering.

* controversieel: jazeker, er zijn ook onderdelen wat controversieel. Zo vallen veel gemeenteraden over het feit dat participatie wel in de wet wordt genoemd, maar dat je er als gemeente geen eisen aan kunt stellen. Bovendien kun je ook wel stellen dat de wet hier en daar een verdere liberalisering zal inhouden en daar zijn sommige partijen wel een beetje voor bevreesd.

Maar daar zit nu niet het probleem en is NIET de reden tot uitstel. De reden is 100% dat het DSO nog niet goed werkt, de boel nog niet goed live kan en overheden dus nog niet kunnen (keten)testen. Het Rijk heeft minimaal 6 maanden testen beloofd, en die kunnen we alleen nog maar waarmaken door uitstel.

[david-v]

De reden is 100% dat het DSO nog niet goed werkt

Komt dat omdat de ontwikkelaars prutsers zijn of omdat

van 26 wetten naar 1 en van over de 100 AMvB's naar een handjevol. Dat is nogal veelomvattend

Dit klinkt mij als een enorm project. Aan de ene kant moet je de huidige systemen in de lucht houden en onderhouden, aan de andere kant wil je in één klap alles omzetten.

Dat een dergelijk systeem niet tijdig opgeleverd kan worden lijkt mij, gezien de omvang, logisch. Niet wenselijk, maar logisch. En dan kom je weer op de schuldvraag. Is dit echt een probleem die 100% door de techniek wordt veroorzaakt of zijn hier ook andere krachten aan het werk? ik denk het laatste

[JoStad]

Inderdaad, ik denk dat het volk vreselijk bedrogen wordt met die smoesjes over ICT-problemen.
Het lijken wel die blaadjes op de rails waardoor de treinen niet meer kunnen rijden.
Als het de overheid niet uitkomt kunnen ze wel supersnel een wet maken waarmee ze bijvoorbeeld het volk buitenspel zetten.

[Reactie gewijzigd door JoStad op 23 juli 2024 02:19]

[david-v]

Ik denk niet dat het smoesjes zijn maar meer een structureel probleem die wel overal voorkomt. In de politiek heb je 4 jaar om je te bewijzen en te laten zien wat voor daadkracht je hebt. Daar wil je niet tegengehouden worden door de implementatie van wat je allemaal bedenkt (wat op zich legitiem is, de techniek zou niet de rem moeten zijn). Helaas is de realiteit heel anders. Overheid en ICT is een zeer slecht huwelijk, niet alleen hier maar overal.Grappig dat je die blaadjes noemt, want na wat onderzoek van mijn kant kwam ik er achter dat dit ook overal speelt en niet alleen in Nederland. De blaadjes op het spoor blijken echt een (internationaal) probleem te zijn

[wisselwerking]

Je moet zoeken naar de bron van het probleem en dat is niet de ICT. De ICT volgt de wet- en regelgeving. Deze is in de loop der jaren dermate complex geworden dat het erg lastig is om het goed te krijgen. En zelfs als je het nu goed hebt staan, dan kan het maar zo zijn dat dat dit over korte tijd al niet meer het geval is door veranderde wet- en regelgeving.

[zaphod_b]

Het probleem is dus WEL de ICT... En niet wet- of regelgeving.
Toegegeven, een deel van het probleem zit niet bij de software maar bij de definitie van (open) standaarden die maar bleef schuiven.

[multikoe]

Dit.
We maken het onszelf vreselijk moeilijk door allerlei simpele uitgangspunten enorm complex te maken. We willen met z'n allen zoveel mogelijk maatwerk, niemand mag benadeeld worden, met iedereen moet rekening gehouden worden, elke mogelijk situatie moet verwerkt kunnen worden. Het resultaat: spaghetti.

[Master_duck]

Probleem is niet ICT maar de wetgeving die complex is door opeenstapeling van wetten maak je het dus moeilijk. een voorstel elke 25 a 50 jaar oude wetten evalueeren en aanpassen of verwijderen.

[demianmonteverd]

Een paar mensen hierboven hebben een inhoudelijk betoog geschreven waarvan de strekking is dat het al complex is en dat deze nieuwe wet een versimpeling is voor grotere projecten en aan de andere kant o.a. de aansprakelijkheid duidelijker zou kunnen krijgen als er gewerkt word aan een project door meerdere partijen (weet niet of dat laatste ook gaat lukken, maar als dat klopt is dat geweldig nieuws).

[zaphod_b]

Je bent duidelijk niet inhoudelijk betrokken bij de invoering van de omgevingswet. HET probleem is nu juist de ICT, niet de wetgeving.

[Frame164]

Er zijn zoveel belangen, vaak ook tegengesteld, dat overheids ICT en overheidsprocessen per definite lastig en complex zijn. Een bedrijf is wat dat betreft veel sinpeler.

[demianmonteverd]

Helemaal mee eens. En in het geval van de omgevingswet hebben we het over waterschappen, gemeenten, provincies en het rijk en dan nog soms zelfs over de grenzen heen in samenwerking met DE of BE. Een zeer interessante uitdaging voor de techneuten die hier aan werken.

[PomPomPom]

Kan iemand uitleggen waarom een software-implementatie een wet ophoudt?
Een wet beschrijft wat wel en niet mag, hier in de buitenwereld.
De software die de wet ondersteunt is precies dat, ondersteunend.

Natuurlijk verlies je efficiency als je de ondersteuning niet helemaal op tijd af hebt, maar als je een deel wel al af hebt dan kun je de rest ad hoc automatiseren of met de hand administreren of whatever, toch?
De Romeinen hadden al regels over tot waar je je stalletje naast je huis mocht uitbouwen, en hielden een kadaster bij. Het schaalt slecht maar het kan wel.

[mifa]

Ik gebruik een gemeente als voorbeeld. Zij moeten in het kader van de OW een omgevingsplan (OP) opstellen. Alle bestaande bestemmingsplannen verdwijnen, maar zijn tot 2029 nog rechtsgeldig. Het juridisch omzetten van de plannen naar een omgevingsplan heeft (nog) geen haast.

Wat wel moet kunnen is dat per dag 1 van invoering van de OW aanpassingen aan het nieuwe OP gemaakt moeten worden volgens de nieuwe standaard. Er is ook maar 1 geldig OP per gemeente. In eerste instantie is dit "de bruidschat". Deze krijgt elke gemeente cadeau van de landelijke overheid.

Het maken van een OP is te doen. De 2 grootste software partijen zeker en ook anderen, kunnen dit prima. Echter het aanleveren en daarna publiceren naar LVBB en DSO gaat niet / bijna altijd mis. Vaak aan de kant van LVBB/DSO. Onder andere vanwege te grote geometrie bestanden. Door veel wijzigingen in de STOP/TPOD standaard, ging dit ook mis aan de kant van de softwareleveranciers.

De kaartviever is nog lang niet volwassen. En eigenlijk zijn al verandering in een OP een wijziging op het bestaande plan. Dit is nog nauwelijks getest in de praktijk. En hoe gaat adviesbureau 1 werken aan versie 1.2 als tegelijkertijd adviesbureau 2 werkt aan versie 1.3? Hoe dit in de software gaat werken is nog onduidelijk. Met bestemmingsplannen kan dit makkelijk. Je krijgt gewoon twee nieuwe plannen. Laat staan dat verschillende planmaaksoftware elkaars implementatie van de standaard niet kunnen inlezen.

[kraanwagen]

Gaat het echt om technische problemen? Of zijn er belangen bij groepen die er baat bij hebben dat de omgevingswet zo laat mogelijk wordt ingevoerd? En er dus sprake is van politieke spelletjes.

[Radhe]

edit:
Laat ook maar

[Reactie gewijzigd door Radhe op 23 juli 2024 02:19]

[TheVivaldi]

Ik prijs de dag dat we lezen dat er een keer geen ict-problemen bij de overheid worden gemeld door de media (ongeacht of ze daadwerkelijk aan de ict te wijten zijn).